text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam członków Komisji oraz gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanRokita">Porządek dzienny zawarty w zawiadomieniu o posiedzeniu Komisji zawiera propozycję rozpatrzenia programu i kalendarza przekształceń Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA oraz rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 8.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanRokita">Ponadto chcę zaproponować dodanie nowego pkt. 2 dotyczącego projektu uchwały w sprawie zakresu działania podkomisji stałej do spraw Policji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanRokita">Czy są wnioski lub uwagi do zaproponowanego rozszerzonego porządku dziennego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanRokita">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu zaproponowanego rozszerzonego porządku dziennego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanRokita">Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanRokita">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego, chcę poinformować, że za zgodą marszałka Sejmu zdecydowałem, że podpisywanie listy obecności będzie odbywać się tuż po zakończeniu posiedzenia - u sekretarza Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JanRokita">Ustalenie to wynika z tego, że w naszej Komisji - a także w innych komisjach - część posłów uprawia praktykę nieprawdziwego podpisywania listy obecności. Mówiąc dokładniej, niektórzy posłowie podpisują listę obecności i nie są obecni na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JanRokita">Gwar na sali wskazuje, że są protesty w tej sprawie. Muszę więc dodać, że nie zamierzam ustąpić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Uważam, że przyjęte ustalenie powinno być jednak przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Rzeczywiście frekwencja nie jest najlepsza, ale dlaczego mają za to płacić ci posłowie, którzy na ogół właśnie tworzą tę frekwencję.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Nie będąc członkiem żadnego klubu nie mam praktycznych możliwości oddziaływania na bieg wydarzeń. Jedyną formą oddziaływania jest wycofanie się z prac komisji. Jeżeli zaproponowana metoda podpisywania listy zostanie utrzymana, to z całą pewnością tak postąpię.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JarosławKaczyńskiniez">Uważam jednak, że sprawa wymaga dyskusji, gdyż zaproponowana metoda oznacza traktowanie nas, posłów tak jak dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JarosławKaczyńskiniez">Nie uważam, aby zaproponowana metoda oznaczała traktowanie posłów jak dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JarosławKaczyńskiniez">Ci posłowie, którzy podpisują listę, a następnie nie biorą udziału w posiedzeniu, traktują siebie jak dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JarosławKaczyńskiniez">Uważam również, że decyzja nie dotyka kogokolwiek, kto podpisuje listę i uczestniczy w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JarosławKaczyńskiniez">Czy poseł Jarosław Kaczyński czuje się dotknięty tym, że podpisze listę obecności na końcu posiedzenia, a nie na początku?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JarosławKaczyńskiniez">Proszę również pamiętać, że znaczna część posiedzeń - zwłaszcza w końcowej części - odbywa się w obecności kilku posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JarosławKaczyńskiniez">Proszę także zaproponować inną metodę zmiany obecnego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Myślę, że obok kwestii wynikających ze słabości ludzkich, problem nieobecności wynika stąd, że ostatnie 3 miesiące, to jednak intensywne prace budżetowe. Dochodziło więc często do sytuacji zbiegu terminów dwóch lub więcej komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Takie jest źródło zaistniałej sytuacji. Nie jest natomiast tym źródłem niepoważne traktowanie posiedzeń tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Uważam, że rozwiązanie problemu powinno zmierzać w kierunku wcześniejszego ustalania terminów - godzin - głosowań. Terminy głosowań powinny być dobierane tak, aby nie kolidowały z posiedzeniami innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Wówczas możliwe będzie poważne wykonywanie obowiązków nie tylko wobec tej Komisji, ale wobec wszystkich komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Uważam ponadto, że zaproponowana metoda idzie o krok za daleko i nie doprowadzi do rozwiązania problemu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AntoniMacierewiczniez">Proponuję, aby skończyć dyskusję w tej sprawie. Sprawą tą zajmie się prezydium Komisji. Proszę więc, aby przedstawiciele klubów w prezydium byli gotowi do zajęcia stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSzkaradek">Jestem zwolennikiem dyscyplinowania posłów, o czym pan przewodniczący dobrze wie. Jednakże np. dzisiaj równolegle odbywa się posiedzenie Komisji Gospodarki, w którym bierze udział dwóch posłów Klubu AWS, będących członkami tej Komisji. Czy pan przewodniczący bierze pod uwagę tego typu sytuacje?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejSzkaradek">Tak więc nie mam nic przeciwko zaproponowanej metodzie, ale pod warunkiem, że będą uzgadniane terminy posiedzeń innych Komisji, tak aby nie dochodziło do nakładania się terminów. Jest to bowiem problem podstawowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRokita">Ponownie apeluję o to, aby nie kontynuować tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanRokita">Ponadto chcę jednak zwrócić uwagę, że kwestię zbiegu terminów posiedzeń Komisji reguluje regulamin Sejmu. Regulamin stanowi, że jeżeli w przypadku zbiegu terminów posiedzeń, poseł uczestniczy w posiedzeniu jednej komisji, to nieobecność na posiedzeniu drugiej komisji jest usprawiedliwiona. Nie ma więc potrzeby fałszowania obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejBrachmański">Zwracam uwagę, że przewodniczący Komisji nie jest przełożonym posłów, lecz jedynie przewodniczy pracom komisji. W związku z tym namawiam pana przewodniczącego do wycofania się z przedstawionej decyzji. Dotychczasowe wypowiedzi wskazują, że jest to decyzja podjęta wbrew większości Komisji. Jest to kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejBrachmański">Po drugie - wydaje się, że takie propagandowe dyscyplinowanie posłów miałoby pewne znaczenie, gdyby z powodu braku frekwencji prace Komisji nie były prowadzone w sposób należyty. Tak nie jest. Komisja pracuje, wszystkie projekty ustaw kierowane do naszej Komisji są rozpatrywane. Nie widzę więc powodu do stosowania nowej metody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRokita">Zapewniam, że nie chodzi o żadną propagandę. O tej kwestii nie wspominałem bowiem nikomu. Zależy mi wyłącznie na tym, aby posłowie uczestniczyli w posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanRokita">Ponadto zwracam uwagę, że Sejm jest zakładem pracy, a posłowie pobierają uposażenie. Marszałek Sejmu jest przełożonym w tym zakładzie pracy. Ma więc prawo stosowania kroków zmuszających posłów do wykonywania zadań wynikających ze stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanRokita">Nie jest więc tak, że tylko poseł decyduje o tym, co robi w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyDziewulski">Nie chcę komentować tego, co powiedział teraz pan przewodniczący. Muszę jednak dodać, że pewną formą wypowiadania się posła jest jego nieobecność na posiedzeniu Komisji. Jest to forma stosunku posła do pewnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyDziewulski">Proszę również, aby pan przewodniczący rozważył pewien problem praktyczny. W tej chwili ja uczestniczę w posiedzeniu Komisji. Jednakże za ok. godzinę będę musiał wyjść bez względu na to, czym będzie się zajmować Komisja. Opuszczenie posiedzenia jest bardzo poważnie uzasadnione. Powstaje więc praktyczny problem - czy w takim przypadku byłem obecny na posiedzeniu, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyDziewulski">Ja uważam, że byłem na posiedzeniu. Problem polega jednak na tym, że nie będę mógł podpisać listy obecności. Proszę także pamiętać, że lista będzie dostępna tylko przez kilka minut.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyDziewulski">W konkluzji proszę, aby pan przewodniczący powrócił do praktyki stosowanej od trzech kadencji. Proszę nie wprowadzać „nowatorskich” pomysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRokita">W tej Komisji jest 6–7 posłów, którzy włącznie podpisują listę i nawet nie wchodzą do sali, w której odbywa się posiedzenie. Czy poseł Jerzy Dziewulski uważa, że jest to uczciwa praktyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyDziewulski">Sami ci posłowie powinni rozważyć swoją sytuację. Jeżeli uznają, że jest to praktyka uczciwa, oznaczać to będzie, że jest to ich wybór - ich sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRokita">Muszę przyznać, że różnimy się co do pojęcia uczciwości - zarówno co do relatywizmu, jak i absolutyzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejBrachmański">Sprawą posłów, o których mówił pan przewodniczący, powinny zająć się ich kluby, rozważając kwestię dalszej przynależności tych posłów do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyDziewulski">Jeszcze raz chcę przypomnieć, że pan przewodniczący nie jest naszym przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanRokita">Z tym twierdzeniem pana posła akurat zgadzam się. Jeszcze raz informuję, że w tej sprawie zbierze się prezydium Komisji i podejmie ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanRokita">Dobrze się stało, że posłowie wzburzyli się decyzją. Oznacza to bowiem, że problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanRokita">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanRokita">Stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie reformy jednostek nadwiślańskich posłowie otrzymali na piśmie. Stosowny materiał nosi datę 22 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanRokita">Pozwoliłem sobie poprosić posła Janusza Zemke i posła Grzegorza Cygonika, aby przygotowali krótki koreferat do informacji MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanRokita">Ponadto przed rozpoczęciem dyskusji chcę przypomnieć, że podczas prac budżetowych Sejm przyjął poprawkę nr 56. Poprawka ta kwotę 27.224 tys. zł z wydatków bieżących na Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe przesuwa na inne cele w MSWiA. Proszę więc, aby wiceminister Wojciech Brochwicz zechciał w swoim wystąpieniu odnieść się do kwestii skutków - efektów - tego przesunięcia środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechBrochwicz">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji podjęło decyzję o rozformowaniu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, wychodząc z założenia, że środki finansowe, które do tej pory były przeznaczone na utrzymanie tych jednostek, mogą być z powodzeniem wykorzystane na cele bardziej korzystne z punktu widzenia bezpieczeństwa podatników.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechBrochwicz">Chodzi bowiem przede wszystkim o to, aby wzmocnić inne służby resortu spraw wewnętrznych. Chodzi zwłaszcza o wzmocnienie Policji, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Obrony Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechBrochwicz">Celem jest to, aby dość znaczne środki nie były wydatkowane wyłącznie na szkolenie poborowych żołnierzy i utrzymywanie struktury powołanej z powodów, które zupełnie już nie odpowiadają dzisiejszym warunkom. Chodzi o to, aby pieniądze te przede wszystkim powodowały zwiększenie bezpieczeństwa na ulicach.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WojciechBrochwicz">Jednym z konkretnych elementów tych przekształceń jest zamierzone wycofanie żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych z pełnienia służby ochronnej przy ambasadach. Wynika to z tego, że trudno jest ustalić podstawy prawne dla tego typu służby.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WojciechBrochwicz">Ponadto wychodzimy z założenia, że będzie znacznie bardziej korzystnie, jeżeli tego typu patrole będzie prowadziła Policja. Policjanci posiadają bowiem znacznie szersze uprawnienia, a co za tym idzie - mają znacznie większe możliwości w przypadku konieczności interwencji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WojciechBrochwicz">Policjanci są funkcjonariuszami zawodowymi. Ich obecność w pobliżu ambasad będzie zapewniać ochronę znacznie bardziej skuteczną. Ponadto będzie dawać poczucie zwiększonego bezpieczeństwa w okolicy. Jest to oczywiście tylko jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WojciechBrochwicz">W przedłożonej na piśmie informacji można znaleźć dane dotyczące zamierzeń resortu w zakresie wzmocnienia poszczególnych służb dzięki reformowaniu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WojciechBrochwicz">Ponadto chcę dodać, że już obecnie udało się - dzięki częściowej redukcji jednostek nadwiślańskich - uzyskać obiekt dla celów centrum antykryzysowego. Centrum to już funkcjonuje. W zasadzie zostało utworzone bezkosztowo. Mieści się w budynku pokoszarowym, który został wyremontowany i przystosowany dla potrzeb biurowych. W budynku tym jest dowództwo obrony cywilnej i centrum antykryzysowe.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WojciechBrochwicz">Dzięki wykorzystaniu tych obiektów poprawi się baza szkoleniowa resortu spraw wewnętrznych. Swój lokal uzyskało również powołane w ub.r. krajowe centrum informacji kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WojciechBrochwicz">Są to podstawowe informacje z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WojciechBrochwicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to chcę odpowiedzieć, że zmiany w budżecie projektowanym przez resort nie sprzyjają konsekwentnej i sprawnej realizacji zamierzeń. Przyjmujemy jednak ze spokojem tę decyzję. Będziemy się do niej dostosowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRokita">Proszę, aby główne tezy koreferatu przedstawił pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszZemke">Wraz z posłem Grzegorzem Cygonikiem zostałem przez pana przewodniczącego zobligowany do przygotowania opinii na temat informacji dotyczącej przekształceń Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszZemke">Po zapoznaniu się z informacją i po dyskusji z posłem Grzegorzem Cygonikiem narodziły się pewne uwagi, które chcę zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszZemke">Sprawa pierwsza - to pytanie o sens - uzasadnienie - dokonania zmian w obecnej formule Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanuszZemke">Wydaje się, że argumentacja zawarta w przedłożonym materiale jest przekonująca. Sama idea reformowania tych jednostek i wykorzystania dla innych potrzeb bezpieczeństwa państwa, nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanuszZemke">Ponadto chcę zwrócić uwagę, że przedstawiając uwagi wprowadzające, minister Wojciech Brochwicz istotnie skorygował tytuł materiału. Tytuł ten mówi bowiem o reformach, a minister Wojciech Brochwicz powiedział o tym, o co faktycznie chodzi, a faktycznie chodzi o rozformowanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanuszZemke">Będę jednak chciał skupić się na pewnych problemach istotnych, zasługujących na uwagę. Uważna lektura przedłożonego materiału pozwala stwierdzić, że jego filozofia jest następująca. Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe faktycznie obecnie wykonują w większości zadania, które są zadaniami innych służb MSWiA. Wiadomo bowiem, jakie zadania ma Policja, czy Straż Graniczna. Fakt, że określone komponenty Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych wspomagają inne służby MSWiA świadczy o tym, iż w jednostkach tych nie ma określonych potrzeb oraz że była to ta rezerwa wewnętrzna tych jednostek, do której MSWiA mogło sięgać.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanuszZemke">W związku z tym powstaje pierwszy kluczowy problem - czy reformowanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych ma oznaczać utrzymanie przez ich komponenty osobowe tych samych zadań.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanuszZemke">Naszym zdaniem, problem jest ogromnie istotny, gdyż odpowiedź na to pytanie - jakby - wskazuje na to, czy są rezerwy i czy są inne możliwości przesunięcia kadr i środków, jakie mają te jednostki. W związku z tym chcę zasygnalizować dwa duże problemy, na które - jak się wydaje w dyskusji - można spojrzeć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanuszZemke">Problem pierwszy dotyczy znacznych sił - gdyż liczących ok. 1 tys. osób - chroniących placówki dyplomatyczne. Minister Wojciech Brochwicz wspomniał, iż przewidywane jest przesunięcie batalionu zajmującego się ochroną placówek dyplomatycznych do Policji. Można jednak postawić inne pytanie, czy jako państwo postępujemy prawidłowo, przeznaczając do ochrony placówek dyplomatycznych aż tak znaczną siłę.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JanuszZemke">Warto dodać, że nasuwa się pytanie, czy państwa, których przedstawicielstwa w Polsce są ochraniane, stosują zasadę wzajemności. Dochodzi do takich sytuacji, że Polska bardzo bogatym państwom, na koszt budżetu funduje ochronę ich placówek w Warszawie. Równocześnie jednak na własny koszt Polska ochrania swoje placówki dyplomatyczne w tamtych państwach.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JanuszZemke">Sprawa ochrony placówek ma pewną tradycję. Jest to stan zastany. Do problemu trzeba jednak podejść odważnie. Dlaczego bowiem Polska - bez wzajemności - ma ochraniać przez całą dobę placówki dyplomatyczne 82 państw i 7 organizacji międzynarodowych. Ochrona ta oznacza konieczność zaangażowania ok. 1 tys. etatów.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JanuszZemke">Należy rozważyć, czy stan zagrożenia dotyczy wszystkich placówek. Warto też pamiętać, że mimo ochrony polskiej w formie zewnętrznej, placówka ma ochronę własną. Można również rozważyć odpłatne świadczenie usług tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JanuszZemke">Problem kolejny. W ramach zadań Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych występuje ochrona bardzo dużej liczby obiektów. Nasuwa się pytanie analogiczne, a więc, czy przy okazji reformowania tych jednostek nie rozważyć, czy konieczna jest ochrona aż tak wielu obiektów, czy ochrona ta nie idzie zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JanuszZemke">Ten pierwszy duży wątek chcę zamknąć uwagą, iż - jak się wydaje - przy rozformowaniu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych trzeba postawić pytanie, czy budżet państwa powinien tak hojnie finansować zadania dotyczące ochrony placówek i obiektów, niezależnie od tego, które służby MSWiA będą wykonywać te zadania.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JanuszZemke">Problem drugi, który chcę podnieść, w ogóle nie został zasygnalizowany w przedłożonym materiale, a jest to problem mający elementarne znaczenie dla reformowania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JanuszZemke">W jednostkach tych kadra etatowa to niewiele ponad 2 tys. osób. Natomiast żołnierzy czynnej służby jest ponad 9 tys. Wydaje się, że już od br. utrzymanie takich proporcji nie będzie możliwe. Należy zacząć myśleć o zupełnie innym sposobie wykonywania zadań. Dlaczego nie jest możliwe utrzymanie dotychczasowej proporcji?</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JanuszZemke">Jest tak dlatego, iż proporcje te mogły być utrzymane tylko wówczas, gdyby zasadnicza służba wojskowa trwała 24 miesiące. Obecnie jest to 18 miesięcy. Natomiast - jak wiele na to wskazuje - od kwietnia br. rozpocznie się pobór na okres 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#JanuszZemke">Z tego nowego stanu rzeczy wynikają pewne dylematy - pytania wymagające odpowiedzi. Jest bowiem tak, że w ramach 12 miesięcy żołnierz przechodzi szkolenie unitarne i dopiero po takim przeszkoleniu może być wykorzystany do służby. Przy służbie wojskowej trwającej 24, czy nawet 18 miesięcy, ten okres do wykorzystania był stosunkowo długi.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#JanuszZemke">Natomiast w warunkach służby trwającej 12 miesięcy, i to z tendencjami do dalszego skracania, oraz przy szkoleniu unitarnym trwającym nawet 6–8 miesięcy, możliwość wykorzystania żołnierzy w służbie ochronnej, to 4–6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#JanuszZemke">Tak więc w warunkach służby trwającej 12 miesięcy, okres szkolenia jest relatywnie długi, a okres wykorzystania relatywnie krótki. Oznacza to znaczne zwiększenie kosztów oraz dużego zaangażowania kadry.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#JanuszZemke">Nasuwa się potrzeba dokonania symulacji ekonomicznej, czy zaproponowany model jest realny - przy służbie wojskowej trwającej 12 miesięcy - i czy nie jest droższy od kosztów utrzymania funkcjonariusza. W przypadku funkcjonariusza występują określone koszty jego przygotowania do pełnienia służby, ale po tym okresie przygotowawczym, funkcjonariusz pełni służbę przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#JanuszZemke">Na kwestię tę zwracam uwagę również dlatego, że z wyjątkiem jednostek przekazanych do Ministerstwa Obrony Narodowej, pozostałe jednostki mają wykonywać zadania o charakterze policyjnym, czyli czynności funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#JanuszZemke">Warto również pamiętać, że już dzisiaj napotykamy na elementarne problemy polegające na tym, że jeżeli grupa żołnierzy została skierowana do Policji czy Straży Granicznej, to i tak żołnierze ci nie mogą wykonywać czynności funkcjonariuszy, gdyż nie mają koniecznych uprawnień wynikających z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#JanuszZemke">Tak więc konieczna jest analiza finansowa skutków wprowadzenia służby wojskowej trwającej 12 miesięcy. Analiza taka powinna być podstawą odpowiedzi na pytanie, czy zaproponowany model da się w ogóle utrzymać i jakie wynikają z tego konsekwencje. Jeżeli chodzi o konsekwencje, to jest to przede wszystkim rozważenie rezygnacji z poboru żołnierzy na rzecz powoływania funkcjonariuszy. Może bowiem okazać się to tańsze i efektywniejsze. Jest to drugi dylemat generalny.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#JanuszZemke">Trzeci dylemat to sformułowania, które budzą wątpliwości, a nawet są do podważenia. Chodzi o pewne założenia, których celem było pozyskanie dodatkowych środków z budżetu państwa. Przykładem takich założeń jest teza, że rozformowanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych i przejęcie ich zadań przez inne służby MSWiA, oznaczać będzie konieczność odejścia ok. 80% kadry zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#JanuszZemke">Nasuwa się jednak pytanie, na jakiej podstawie przyjęto takie założenie. Jest bowiem tak, że obowiązujące ustawy dotyczące służby wojskowej, służby w Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej w swoich częściach pragmatycznych przewidują możliwość zachowania ciągłości oraz stopni, choć stopnie nazywają się różnie w poszczególnych służbach.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#JanuszZemke">Nie jest więc tak, że jeżeli ktoś przestaje być żołnierzem zawodowym i przechodzi do Policji, to musi odejść z wojska. Ustawa o Policji stanowi, że Komendant Główny Policji ma prawo zachowania stopnia.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#JanuszZemke">Wydaje się więc, że nie ma podstaw do zakładania, że 80% kadry uznaje, że odchodzi ze służby w związku ze zmianami w funkcjonowaniu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#JanuszZemke">Następny ważny problem, który jednak nie został podjęty w analizowanym materiale, to problem struktury kadry. Nasuwa się pytanie o to, czy warto utrzymać tę kosztowną strukturę kadry. Problemy związane z tą strukturą można zilustrować następującymi przykładami.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#JanuszZemke">Struktura etatowa Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych jest taka, że pracownicy cywilni stanowią 9%. Jest to najmniej spośród wszystkich jednostek w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#JanuszZemke">W tym kontekście warto przypomnieć, że w wojsku został przyjęty model, iż na jednego żołnierza zawodowego przypada jeden pracownik cywilny. Jest więc 86 tys. żołnierzy zawodowych i ok. 85 tys. pracowników cywilnych. W Policji proporcje te są gorsze, ale poprawiają się.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#JanuszZemke">Nasuwa się więc pytanie, czy konieczne jest utrzymywanie ogromnie kosztownego modelu, w którym niemal każdą czynność - również w ramach logistyki czy prac technicznych - musi wykonywać żołnierz lub funkcjonariusz.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#JanuszZemke">Inaczej mówiąc, czy nie powinno się wykorzystać reformowania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, do bardzo istotnej zmiany w wewnętrznej strukturze zatrudnienia w poszczególnych służbach, które to zatrudnienie nie byłoby tak obciążające dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#JanuszZemke">Kolejna uwaga dotyczy wojska. W tej sprawie przedłożony materiał jest bardzo nieprecyzyjny - mówiąc delikatnie. Jest to ważne, gdyż chodzi o obszar obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#JanuszZemke">Z przedłożonego materiału wynika, że Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe musiały przejąć kilka jednostek zgodnie z decyzjami, które zapadły kilka lat temu. Jednakże Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe chcą te jednostki przekazać MON. W związku z tym wysłano stosowne pisma w październiku 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#JanuszZemke">Z przedłożonego materiału nie wynika jednak, jaki jest stosunek kierownictwa MON do tej sprawy, jakie stanowisko zajmuje Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#JanuszZemke">Ponadto nasuwa się szersze pytanie o to, jak się to ma w ogóle do pewnych rozwiązań w wojsku, w którym nastąpiły dość istotne zmiany polegające na silniejszym upodmiotowieniu rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#JanuszZemke">Sprawa kolejna - poruszona przez ministra Wojciecha Brochwicza. Na sprawę tę można jednak spojrzeć również inaczej.</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#JanuszZemke">Chodzi o to, że reformowanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych ma pozwolić także na rozwiązanie różnych trudnych spraw lokalowych służb MSWiA, zwłaszcza w Warszawie. Jako przykład można wskazać, że byłoby bardzo dobrze, aby przy tej okazji został rozwiązany dramatyczny problem centralnego laboratorium Komendy Głównej Policji. Laboratorium to w obecnych warunkach wręcz nie powinno funkcjonować, gdyż nie spełnia elementarnych warunków do przeprowadzenia badań, co wynika m.in. z drgań.</u>
          <u xml:id="u-17.39" who="#JanuszZemke">W tym kontekście warto zwrócić uwagę, jaką koncepcję przyjęto w opiniowanym materiale. Choć jest to wewnętrzna sprawa MSWiA, to na problem można spojrzeć inaczej. Największy kompleks budynków, który znajduje się przy ul. Podchorążych, ma zostać w miarę równo podzielony pomiędzy różne służby MSWiA. W grę wchodzą: Policja, BOR, Państwowa Straż Pożarna i Obrona Cywilna.</u>
          <u xml:id="u-17.40" who="#JanuszZemke">Przyjęcie tego typu filozofii oznaczać będzie, że do obecnego bałaganu lokalowego zostanie dodany kolejny bałagan. Jest bowiem tak, że siedziby poszczególnych służb są rozczłonkowane w wielu miejscach w Warszawie. Jest to jedno z nieszczęść powodujących gigantyczne koszty.</u>
          <u xml:id="u-17.41" who="#JanuszZemke">Posłużę się przykładem wojska, które dokonało stosownej analizy. Z analizy tej wynika, że instytucje wojskowe są w 32 miejscach w Warszawie. Oznacza to bardzo duże koszty, wynikające z kosztów utrzymania, komunikacji i łączności. Najlepiej byłoby sprzedać wszystkie te obiekty i wybudować nową bazę. Byłoby to tańsze i bardziej efektywne. Być może udałoby się jeszcze coś zarobić. Nieprzypadkowo Amerykanie zbudowali Pentagon. W innych państwach również znajdują się podobne obiekty.</u>
          <u xml:id="u-17.42" who="#JanuszZemke">Bardzo podobny bałagan lokalowy dotyczy MSWiA. Widać to dobrze również w przedłożonym materiale, w części dotyczącej tego, jakie jednostki wymagają ochraniania. Raptem widać, jak dużo obiektów ma w Warszawie np. Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.43" who="#JanuszZemke">Uważam, że należy poddać pod dyskusję problem, czy przy okazji przekształcenia Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych nie należy doprowadzić do uporządkowania kwestii lokalowych. Taka szansa w Warszawie może się nie powtórzyć w ciągu najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-17.44" who="#JanuszZemke">Tak więc powinna zostać podjęta próba skomasowania siedzib poszczególnych służb MSWiA. Przykładem może być Biuro Ochrony Rządu, które ma siedziby w różnych punktach w Warszawie i stan ten ulegnie jeszcze powiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.45" who="#JanuszZemke">Namawiam więc, aby wykorzystać tę unikalną sytuację, która może nie powtórzyć się w najbliższych latach, do komasacji siedzib poszczególnych służb MSWiA. Komasacja taka ma istotny wymiar ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-17.46" who="#JanuszZemke">Ostatnia uwaga wiąże się z załączonym do materiału informacyjnego harmonogramem przedsięwzięć. Jest to jeden z najważniejszych problemów. Nasuwa się pytanie, czy przy tych uwarunkowaniach, o których mowa, należy decydować się na harmonogram obejmujący 4 lata, czy też podjąć bardziej radykalną decyzję wskazując na 2000 rok. W tym roku bardziej zasadnicze zmiany nie są możliwe, gdyż jest już przyjęty budżet.</u>
          <u xml:id="u-17.47" who="#JanuszZemke">Należy więc rozważyć, czy po precyzyjnym przygotowaniu kilku kwestii nie podjąć radykalnej decyzji obejmującej 1 stycznia 2000 r. Jest to tym bardziej uzasadnione, że filozofia oparcia się w najbliższych latach na służbie wojskowej wynoszącej 12 miesięcy może się nie obronić.</u>
          <u xml:id="u-17.48" who="#JanuszZemke">Przyjęcie daty 1 stycznia 2000 r. wymagałoby jednak podjęcia znacznych kroków, jeżeli chodzi o przekształcenia etatowe.</u>
          <u xml:id="u-17.49" who="#JanuszZemke">Dodam, że poseł Grzegorz Cygonik ma taką samą opinię, że rozłożona w czasie ewolucja Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, nie jest efektywna i nie jest tania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję posłowi Januszowi Zemke za bardzo ciekawy koreferat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzCygonik">Mam tylko jedną dodatkową uwagę do reprezentowanego materiału. Materiał ten - na co już wskazał pan przewodniczący - nie uwzględnia skutków przyjęcia 56 poprawki do budżetu państwa. Na mocy tej poprawki Nadwiślańskim Jednostkom Wojskowym odebrano ponad 27 mln zł. Natomiast na str. 7 informacji znajduje się zdanie stwierdzające, że łączne koszty reformy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych mogą wynieść ok. 35 mln zł. Jednakże nie ma informacji, o jaki budżet chodzi. Być może kwota ta to łączne koszty reformowania zaplanowanego na 4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanRokita">Otwieram dyskusję na temat informacji oraz koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewSobotka">Na początku chcę odnieść się do kilku kwestii ogólnych. W dalszej części debaty będę chciał odnieść się do niektórych kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewSobotka">Po przeczytaniu przedłożonej informacji, rodzi się pytanie, czyj to jest dokument. Czy jest to dokument rządu, czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy też Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZbigniewSobotka">Podnoszę ten problem dlatego, że w planie pracy Komisji na ub.r. był punkt - rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych. Wydaje się, że następuje odejście od tej koncepcji. Uważam jednak, że nie tak rozpatruje się sprawy w sposób kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZbigniewSobotka">Sądzę, że został pominięty fakt, że Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe są integralną częścią systemu obronnego naszego kraju. Są częścią tego systemu, choć podlegają ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZbigniewSobotka">W przedłożonej informacji brakuje wyjaśnienia kwestii uzgodnień z ministrem obrony narodowej, z Komitetem Spraw Obronnych Rady Ministrów. Ujmując sprawę szerzej, brakuje uzgodnień rządowych, a także uzgodnień ze zwierzchnikiem Sił Zbrojnych - Prezydentem RP Aleksandrem Kwaśniewskim.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZbigniewSobotka">Nasuwa się pytanie, czy przedłożona informacja zawiera koncepcję rządu? W informacji znajduje się bowiem stwierdzenie, iż Ministerstwo Obrony Narodowej nie wypowiedziało się jeszcze w kwestii przyjęcia stanowisk kierowania na wypadek stanu „W”. Zaprezentowana informacja nie zawiera więc zwartej koncepcji. Uważam ponadto, iż informacja powinna rozpoczynać się od przywołania podstawy prawnej powołania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Rozformowanie powinno nawiązywać do tej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZbigniewSobotka">Z przedłożonego dokumentu widać, że kierownictwo resortu spraw wewnętrznych i administracji zmierza w kierunku likwidacji, a nie przekształcenia, co było rozważane. Warto przypomnieć o koncepcji Gwardii Narodowej, Żandarmerii Narodowej, korpusu technicznego jako zaplecza służb ratowniczych na wypadek stanu klęski żywiołowej czy katastrof.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZbigniewSobotka">Rozumiem argumenty zawarte w dokumencie i wskazujące na konieczność dostosowania do nowej konstytucji. Chodzi o to, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji nie powinno być jednostek wojskowych, które powinny być w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jeżeli tak ma być, to - pytanie kieruję do pana ministra - co z jednostką wojskową „Grom” i co z jednostką wojskową, jaką jest Biuro Ochrony Rządu. Jednostki te pozostają bowiem w MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ZbigniewSobotka">Gdy się patrzy całościowo na problem, widać, iż koncepcja, zgodnie z którą Nad-wiślańskie Jednostki Wojskowe nie są potrzebne - legła w gruzach. Jest bowiem tak, że zadania tych jednostek przekazywane są w całości innym służbom MSWiA oraz częściowo MON. Nie jest więc tak, że Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe były zbędne i wykonywały zadania zbędne.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ZbigniewSobotka">Mam ogromne wątpliwości, czy zadania, które zostały przekazane Policji i Straży Granicznej - a zwłaszcza Policji - nie spowodują jej dodatkowego obciążenia zadaniami typowo porządkowymi. Może to doprowadzić do odwrócenia uwagi od zadań kluczowych, czyli wykrywczych i kryminalnych. Mam poważne wątpliwości w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Rozpocznę od uwagi generalnej. Autorzy informacji na str. 3 stwierdzają - powołując się na art. 134 Konstytucji RP stanowiący, iż Prezydent RP jest najwyższym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych RP, a który w czasie pokoju zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi sprawuje za pośrednictwem ministra obrony narodowej - iż pozostawienie w składzie MSWiA Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, jest sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Rozumowanie takie jest - być może - poprawne, ale nie jest konsekwentne. Jeżeli bowiem zaprezentowane rozumienie art. 134 Konstytucji RP miałoby być konsekwentne, to również nie jest konstytucyjne pozostawienie w składzie MSWiA jednostki wojskowej 2305, jak i jednostki wojskowej - Biura Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ponadto BOR ma być wzmocniony 600 żołnierzami z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Jest to oczywista niekonsekwencja, która upoważnia mnie do stwierdzenia - postawienia tezy - iż to z przyczyn doktrynalnych kierownictwo MSWiA podjęło decyzję o reformowaniu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Dla tej decyzji szukano uzasadnienia prawnego i stąd powołanie się na art. 134 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chcę przypomnieć, że toczyła się dyskusja parlamentarna oraz dyskusja w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych nad wariantem przewidującym przekształcenie tych jednostek w inną formację, o zadaniach policyjnych. Wydaje się, że byłby to wariant mniej kosztowny, bardziej konsekwentny i chyba lepszy z punktu widzenia zadań, jakie stoją przed Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Moim zdaniem, wybrano wariant bardzo kosztowny. Przedłożona informacja wskazuje, iż podejście do sprawy jest bardzo powierzchowne. Autorzy informacji zakładają, iż kwestie te same się uregulują. Kwestie te jednak nie uregulują się, nawet jeżeli MSWiA wystąpiło z pismem do MON informując, że chce przekazać 20. brygadę łączności, 14. pułk ochrony oraz pułk zabezpieczenia. Można z góry przewidzieć reakcję ministra obrony narodowej, który konsekwentnie od 1991 r. nie chce, aby jednostki weszły w skład armii, gdyż w zadaniach sił zbrojnych nie ma zadań związanych ze stanem „W”, czego dotyczą zadania tychże jednostek.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chcę dodać, iż ciekaw jestem, czy w tej kwestii MON, a także Sztab Generalny zmieniły zdanie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Analogicznie nie jest rozwiązaniem sprawy napisanie pisma do szefa Urzędu Ochrony Państwa informujące go, iż zgodnie z poglądami autorów informacji Urząd Ochrony Państwa musi z określonym dniem przejąć sam ochronę swoich 13 obiektów, które do tej pory były ochraniane przez Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Budżet na 1999 r. jest w zasadzie uchwalony. Jeżeli chodzi o UOP, to w budżecie nie ma żadnej pozycji związanej z przejęciem ochrony obiektów UOP. Jest to o tyle ważne, że nie są to małe obiekty, które mogą być ochraniane małymi środkami. Jako przykład może służyć obiekt chroniony przez 14. pułk z Olsztyna. Jest to kompania wartownicza, wymieniana rotacyjnie co 3 miesiące. Obiekt ten chroni więc kilkudziesięciu żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Należy więc przyjąć, że szef UOP odpisze, iż przyjęcie tego typu zadań i realizowanie ich własnymi środkami nie jest możliwe w 1999 r. z powodu braku odpowiednich środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Kolejna kwestia to pewna niekonsekwencja, którą dobrze byłoby wyjaśnić. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji chce w swojej gestii pozostawić 103. pułk lotniczy. Tymczasem jest to część sił zbrojnych, chyba że jest koncepcja przekształcenia tej jednostki w struktury cywilne, zatrudniające osoby cywilne - pilotów.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie jest dla mnie zrozumiałe nonszalanckie potraktowanie niektórych kwestii. Przykładem może być stwierdzenie, że niektóre problemy zostaną rozwiązane bardzo łatwo. Ilustracją tej tezy jest informacja, iż budynki po 4. pułku ochrony z Sanoka przejmie Policja na ośrodek deportacyjny. Każdy, kto widział koszary w Olchowcach wie, że jest to nierealne.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Policja nie będzie w stanie zaadaptować obiektów na Olchowcu. Obiektów tych nie przejmie również administracja terenowa. Obiekty te przekształcą się więc zapewne w pustostany. Jest to dziwne, biorąc pod uwagę ulokowanie Sanoka w pobliżu granicy, w rejonie tzw. worka bieszczadzkiego oraz zadania, jakie po 4. pułku ochrony ma przejąć Straż Graniczna.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Czy zatem nie byłoby bardziej konsekwentnie utrzymanie na bazie koszar w Olchowcu sił dyspozycyjnych będących w składzie Straży Granicznej z zadaniem zabezpieczenia granicy wschodniej? Jak to jest teren strategiczny, może świadczyć to, że jest to - w linii prostej - ok. 100 km od Lwowa.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Podzielam większość argumentów, które w swojej wypowiedzi zawarł poseł Janusz Zemke w odniesieniu do kadry zawodowej, która stanie przed wyborem statusu policjanta lub żołnierza zawodowego. Należy pamiętać, że jest to sytuacja, w której status żołnierza zawodowego jest materialnie gratyfikowany wyżej niż status policjanta.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Czy zatem jest tak, że zakłada się, że grupa ok. 1.500 żołnierzy zawodowych ma zasilić - niepotrzebnie - grupę emerytów utrzymywanych z budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po analizie przedłożonego materiału chcę w konkluzji stwierdzić, że w obecnym kierownictwie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zwyciężył pogląd o zmianie najbardziej kosztownej, ale też najłatwiejszej do przeprowadzenia. Reformować Nad-wiślańskie Jednostki Wojskowe można jedynie decyzją, co jednak ma się stać z ludźmi i substancją materialną?</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Warto pamiętać, że jesteśmy już po doświadczeniach z reformowaniem jednostek wojskowych, przeprowadzonych na początku lat 1990. Przyniosło to bardzo dużo problemów.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak więc uważam, że jest teraz czas i miejsce do koncepcji, które zostały zarysowane bardzo znacznie. Były one dyskutowane w tej Komisji w poprzedniej kadencji. W moim przekonaniu, koncepcje te dawały większą szansę wykorzystania potencjału, który nadal mają Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LudwikDornniez">Jedną kwestię, o której zamierzałem mówić, wyczerpał już poseł Zbigniew Siemiątkowski. Chodzi o kwestię konstytucyjnoprawną. Konieczne jest odniesienie się Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do tej kwestii, gdyż BOR jest jednostką wojskową, a mimo to proponowane jest jego wzmocnienie w ramach MSWiA. Uzasadnienia są więc wewnętrznie niespójne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LudwikDornniez">Muszę przyznać, że z pewną niecierpliwością oczekuję na ustosunkowanie się przedstawiciela MSWiA do koreferatu posła Janusza Zemke i posła Grzegorza Cygonika. Jeżeli w grę wchodzi przejście na służbę wojskową trwającą 12 miesięcy, a kwestii tej nie zauważył resort lub też zauważył, ale uznał, że niczego to nie zmienia, gdyż ma mocne argumenty, które może przeciwstawić argumentom posła Janusza Zemke, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LudwikDornniez">Jeżeli jednak tak nie jest, to cały plan, który został przedstawiony, wali się w gruzy i jest do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LudwikDornniez">Podobnie jest z kwestią - o której również mówił poseł Janusz Zemke - niewykorzystania okazji do komasacji czy konsolidacji bazy lokalowej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#LudwikDornniez">Jeżeli istnieją obliczenia kosztów, jakie ponosi MON, to powstaje pytanie, czy istnieją takie obliczenia kosztów ponoszonych przez MSWiA i ewentualnego przyrostu kosztów po przyjęciu przedłożonego planu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#LudwikDornniez">Kolejna kwestia - o której wspomniał już poseł Grzegorz Cygonik - to fakt uchwalenia przez Sejm budżetu państwa. W budżecie tym nastąpiło znaczące ograniczenie środków na Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe. Rozumiem, że materiał był przygotowywany wcześniej, ale równocześnie możliwe było dodanie materiału uzupełniającego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#LudwikDornniez">Ponadto chcę zadać dwa pytania. Jedno odnosi się do tego, co jest w informacji, a drugie do tego, czego w informacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#LudwikDornniez">Pytanie pierwsze - jaka jest przyczyna tak znacznej rozbieżności etatowej struktury Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Założenie to nieco ponad 4 tys. żołnierzy zawodowych i nieco ponad 65 tys. żołnierzy służby zasadniczej. Natomiast stan faktyczny to ponad 2 tys. żołnierzy zawodowych i ok. 9 tys. żołnierzy służby zasadniczej. Nasuwa się więc pytanie o przyczyny tak znacznej rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#LudwikDornniez">Rozumiem bowiem, że jeżeli są wewnątrzresortowe naliczenia etatowe, to odzwierciedlają one pewną koncepcję, jeżeli w ogóle z Nadwiślańskimi Jednostkami Wojskowymi wiąże się jakaś koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#LudwikDornniez">Zastanawiając się nad tym, jaka jest przyczyna tak znacznej rozbieżności, nasuwa mi się tylko - obracając się w granicach racjonalnego myślenia - pewne zwiększone uroki działania służb logistyczno-kwatermistrzowskich.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#LudwikDornniez">Proszę więc o wyjaśnienie, co resort sądzi na temat tej rozbieżności i jakie może podać przyczyny usprawiedliwiające tę rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#LudwikDornniez">Jeżeli chodzi o bieżący rok, to chcę przypomnieć, że podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, kiedy dyskutowano nad propozycją ograniczenia budżetu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, wypowiadał się ich przedstawiciel. Wskazywał m.in., iż jednostki te realizują pewne zadania natury socjalno-inwestycyjnej nie na własne potrzeby, lecz na potrzeby całego resortu. Nasuwa się więc pytanie o to, kto będzie teraz realizował te zadania.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#LudwikDornniez">Przedstawiciel Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych wskazywał również, iż nie należy zmniejszać budżetu, gdyż oznacza to zmniejszenie poboru.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#LudwikDornniez">Jeżeli jest tak, że wszyscy są zgodni, że nie bardzo wiadomo, czemu mają służyć Nad-wiślańskie Jednostki Wojskowe w obecnym kształcie, skoro składane są zapowiedzi reorganizacji, czy reformy, to co z decyzjami dotyczącymi struktury w br.? Dlaczego czymś oburzającym i odrzucanym przez resort jest ograniczenie poboru?</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#LudwikDornniez">Ponadto przyłączam się do wcześniej wyrażonej opinii, iż konieczne są bardziej radykalne kroki i skomasowane w czasie. Sprawa Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych ma bowiem swoją historię. Dyskusji było wiele, toczyły się one także w poprzedniej kadencji. W październiku bądź na początku listopada ub.r. szef resortu zapewniał, że w ciągu 3 miesięcy zapadną rozstrzygnięcia, a może nawet jednostki te zostaną rozformowane.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#LudwikDornniez">Natomiast z informacji nadesłanej przez resort wynika, że reorganizacja została rozłożona na 4 lata. Jeżeli nie zostanie wyznaczona bardzo konkretna data - opowiadam się również za datą 1 stycznia 2000 r. - to pojawią się kolejne etapy reorganizacji i kolejne budżety nie dostosowane do potrzeb związanych z bezpieczeństwem publicznym. Problem będzie się pojawiał w kolejnych debatach budżetowych, czyli będzie tak jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#LudwikDornniez">Ponadto chcę dodać, iż uważam, że dobrze byłoby, aby koreferenci przygotowali opinię na temat przedłożonej informacji. Opinia ta powinna wychodzić poza formułę, iż informacji nie przyjmuje się do wiadomości. Inaczej mówiąc, opinia powinna być nie tyle o informacji, ale o tym, co - zdaniem Komisji - należy uczynić z Nadwiślańskimi Jednostkami Wojskowymi i w jakich terminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyDziewulski">Chcę nawiązać do wypowiedzi posła Zbigniewa Sobotki. Uważam, że wypowiedź ta powinna nadać ton opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyDziewulski">Sprawa pierwsza to pytanie, kto sporządził ten dokument, który został podpisany przez naczelnika wydziału. Przyznam, że nie spotkałem się dotychczas z dokumentem przedkładanym komisji i podpisanym przez naczelnika wydziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRokita">Przepraszam, panie pośle, ale posłowie nie otrzymali pisma przewodniego, jakie było załączone do informacji. Pismo to - kierujące informację do Komisji - podpisał Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyDziewulski">Sprawa jest wyjaśniona. Wycofuję się więc z pierwszej podniesionej kwestii. Ponadto chcę poruszyć kilka konkretnych kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyDziewulski">Uważam, że reforma, o której jest mowa, nasuwa wątpliwości. Trzeba bowiem zapytać Policję i Biuro Ochrony Rządu, co sądzą o proponowanych zmianach. Skoro bowiem jest propozycja, aby pewne jednostki przekazać do Biura Ochrony Rządu, to należy przypomnieć o kwestii podstawowej, a więc, że to Biuro Ochrony Rządu będzie podlegać reformie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyDziewulski">Reorganizacja jest konieczna, gdyż BOR jest formacją wojskową, a w gruncie rzeczy spełnia zadania czysto policyjne, a nie wojskowe. Należy jeszcze dodać, że BOR nie ma uprawnień do dokonywania czynności policyjnych. Ten problem już się pojawia w praktyce działania BOR. W gruncie rzeczy BOR nie ma uprawnień do zatrzymywania, legitymowania czy doprowadzania, a powinno mieć takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyDziewulski">Należy dodać, że wszędzie na świecie są to jednostki typowo policyjne lub jednostki wy-jęte z policji i posiadające samodzielność, ale i uprawnienia policyjne. Tak więc od dawna jest mowa o konieczności reformy Biura Ochrony Rządu i powrotu do struktur Policji. W gruncie rzeczy - czym było Biuro Ochrony Rządu przed 1990 r.? Było jednostką Służby Bezpieczeństwa tylko dlatego, aby mieć prawo do dokonywania czynności związanych z zatrzymywaniem czy legitymowaniem itd. Formalnie nie było BOR w składzie SB, lecz w strukturze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyDziewulski">Biuro Ochrony Rządu dlatego przestało być jednostką Służby Bezpieczeństwa, gdyż chodziło o weryfikację. Nastąpiła swego rodzaju ucieczka przed weryfikacją poprzez przeformowanie się w jednostkę wojskową. Nie jest to zarzut, lecz tylko wskazanie, jaka była przyczyna tego, że BOR stało się jednostką wojskową. Z głosów wychodzących z BOR wiem, że jest tam tendencja do powrotu do statusu jednostki policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JerzyDziewulski">Biuro Ochrony Rządu ma przejąć brygadę zmotoryzowaną, w skład której wchodzą żołnierze odbywający zasadniczą służbę wojskową, nasuwa się więc pytanie o to, do jakiego poziomu pracy zostanie sprowadzone Biuro Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JerzyDziewulski">Nasuwa się również pytanie, po co w BOR samodzielny oddział żandarmerii wojskowej. Chyba tylko po to, że nie wiadomo, co z nim zrobić.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JerzyDziewulski">Bardziej zasadnicze pytanie dotyczy Policji, w której znowu próbuje się sformować jednostkę, która w swoim czasie zajmowała się ochroną placówek dyplomatycznych. Był to pododdział, który nazywał się batalionem specjalnym. Był to pododdział, który w gruncie rzeczy pracował nie na rzecz Policji, lecz na rzecz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JerzyDziewulski">Jestem przekonany, że dzisiejsza formacja, która zajmuje się ochroną placówek, także wykonuje czynności płytkiego kontrwywiadu. Trzeba to jasno powiedzieć. Dlaczego to ukrywać?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JerzyDziewulski">W związku z tym pytanie posła Janusza Zemke wydaje się istotne. Dlaczego więc Polska utrzymuje ochronę placówek dyplomatycznych, a inne państwa nie decydują się na to. Wydaje się, że odpowiedź jest jasna. Już powiedziałem, jakiego rodzaju są to zadania.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JerzyDziewulski">Tak więc Policja ma otrzymać ten batalion ochrony, ale nie będzie on spełniał zadań policyjnych. Po co więc obarczać Policję dodatkowymi czynnościami? Dodatkową czynnością nie będzie fakt przejęcia batalionu ochrony, lecz dowodzenie i kierowanie nim i podejmowanie zespołu czynności związanych z uruchomieniem wojewódzkiego stanowiska kierowania.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JerzyDziewulski">Ponieważ nie znam opinii Policji, stawiam pytanie, po to Policji centralny ośrodek szkolenia. Może jednak będzie on przydatny w utworzeniu nowej szkoły podoficerskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JerzyDziewulski">Kolejne pytanie - po co Policji ośrodek szkolenia poligonowego Raducz? Znam ten ośrodek, w istocie rzeczy jest to ogromny poligon. Z jakich pieniędzy Policja utrzyma poligon, który nie jest jej w ogóle potrzebny? Na tym poligonie prowadzone są bowiem różnego rodzaju strzelania m.in. z transporterów opancerzonych i moździerzy. Są to środki ogniowe, które Policji zupełnie nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli jednostki antyterrorystyczne lub inne jednostki potrzebują szkolenia tego typu, to są one prowadzone np. na strzelnicy Sztabu Generalnego w Warszawie. Nie ma bowiem sensu jeździć ponad 100 km w jedną stronę tylko po to, aby przeprowadzić szkolenie strzeleckie, skoro można to zrobić w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JerzyDziewulski">Tak więc Raducz to bardzo duży poligon, który w zasadzie nie jest przydatny dla Policji.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JerzyDziewulski">Podobnie, jak pan poseł Janusz Zemke i poseł Zbigniew Siemiątkowski przychylam się do krytycznych uwag na temat propozycji przejmowania budynków w taki sposób, że doprowadzi to do jeszcze większego rozdrobnienia.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JerzyDziewulski">Budynek nr 6 przy ul. Podchorążych w Warszawie, jako siedziba dla centralnego laboratorium, to sprawa bezdyskusyjna. Nasuwa się jednak pytanie, czy budynek ten rozwiąże wszystkie problemy związane z siedzibą centralnego laboratorium. Czy nie będzie tak, że laboratorium to będzie nadal rozmieszczone w kilku punktach w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#JerzyDziewulski">W konkluzji uważam, że propozycja przeformowania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, w zaproponowanym stylu, jest zupełnie nie do przyjęcia. Jeżeli jednostki te pozostaną w takim kształcie, w jakim są obecnie, będzie to mniej kosztowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniMacierewiczniez">W moim głębokim przekonaniu, podstawowe założenia zaprezentowane Komisji zmierzają w dobrym kierunku. Olbrzymią zaletą jest to, że taki program przekształceń powstał. Natomiast formułowanie opinii, że będzie lepiej i taniej, jeżeli nie będzie zmian, powinno pociągnąć za sobą wyliczenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Chciałbym, aby posłowie, którzy formułują takie opinie, zrobili to. Podatnik wydaje bowiem corocznie blisko 250 mln zł na funkcjonowanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. W związku z tym rzucanie kłód, aby nie doszło do zmian, nie wydaje się słuszne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Ponadto chcę dodać, że zaletą informacji jest to, że wyznacza datę, natomiast wadą jest to, że jest to data bardzo odległa. Czteroletni okres na reformowanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych nie jest niczym usprawiedliwiony. Należy więc zwrócić się do MSWiA, aby okres ten został urealniony.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Jeżeli chodzi o krytykę, to uważam, że nie są uzasadnione opinie, iż skoro trzy jednostki w MSWiA działają niezgodnie z konstytucją, to rozwiązanie jednej z nich jest niekonsekwencją. Jest to jednak krok we właściwym kierunku. Wszystko należy robić we właściwej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Mam tylko jedno pytanie, które dotyczy lotnictwa. Dlaczego jest propozycja pozo-stawienia go w dotychczasowym stanie? Jakie względy za tym przemawiają? Uważam, że jest to propozycja nieuzasadniona i niekonsekwentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanRokita">Ponieważ sformułowano dużo pytań, proponuję, aby pan minister odpowiedział na nie. Następnie będzie możliwość zadawania następnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechBrochwicz">Rzeczywiście zadano bardzo dużo pytań.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechBrochwicz">Przede wszystkim chcę podziękować panu posłowi Antoniemu Macierewiczowi, który - w zasadzie - wyręczył mnie z odpowiedzi na część pytań.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojciechBrochwicz">Generalnie można powiedzieć, że trudniej jest coś zrobić, niż nie robić niczego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WojciechBrochwicz">Ponadto chcę podziękować posłowi Januszowi Zemke i posłowi Grzegorzowi Cygonikowi za cenne uwagi. Są one rzeczywiście cenne i zbieżne z tym, co resort zamierza zrobić. Przejdę teraz do odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WojciechBrochwicz">Po pierwsze - czy reformowanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych ma oznaczać wykonywanie tych samych zadań przez inne służby MSWiA. Jest to trochę postawienie całej sprawy na głowie. Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe są wykorzystywane przez inne służby MSWiA do wykonywania ich zadań statutowych. Przykładem może być wzmocnienie Straży Granicznej żołnierzami Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, na granicy wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WojciechBrochwicz">Powiem uczciwie, pożytek z tych żołnierzy jest niewielki. Jednakże lepiej jest, aby pełnili tę służbę na granicy i wypełniali luki, jakie ma Straż Graniczna, niż aby ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WojciechBrochwicz">Pojawia się jednak kwestia uprawnień. Żołnierze Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych nie mają uprawnień policyjnych. Jeżeli chodzi o służby na granicy, to pełnią ją pod dowództwem funkcjonariuszy Straży Granicznej. Są więc pomocni funkcjonariuszom Straży Granicznej, ale nie mogą być w pełni użyteczni, tak jak funkcjonariusze Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WojciechBrochwicz">Przekształcenie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, chociażby wykorzystanie kontyngentów z poboru, byłoby czymś logicznym. Kilkakrotnie pytano o to, czy do ochrony placówek dyplomatycznych nie są przeznaczone zbyt duże siły. Pytano też, czy właściwym warunkiem jest powracanie do koncepcji batalionu ochrony. W związku z tym chcę powiedzieć, że na razie nie myślimy o utworzeniu batalionu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WojciechBrochwicz">Ponadto chcę dodać, iż zwróciliśmy się do ministra spraw zagranicznych o rozważenie redukcji - na zasadach wzajemności - służby ochronnej. Zgadzam się bowiem z panami posłami, że w tej chwili jest to służba pełniona na wyrost. Warto w tym kontekście dodać, że w państwach zachodnich placówki chronią się same.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WojciechBrochwicz">Tak więc chcemy, aby służba wartownicza była pełniona na zasadzie wzajemności. Jej pełnienie przez Policję polegałoby na mobilnych patrolach, a nie na stacjonarnym posterunku przy każdej ambasadzie.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WojciechBrochwicz">Kwestię tę chcemy rozwiązać jak najszybciej, lecz czekamy na wskazówki ministra spraw zagranicznych. Liczę na to, że wkrótce po konkretnych wskazaniach ministra spraw zagranicznych, będziemy mogli podejmować stosowne decyzje. Tego typu decyzji nie będziemy mogli podejmować samodzielnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRokita">Przepraszam, że przerywam, ale chcę zapytać, jakie kraje - obecnie - strzegą siłami policyjnymi polskie placówki dyplomatyczne. Czy taka lista jest dostępna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechBrochwicz">W tej chwili nie potrafię jednak powiedzieć konkretnie, jakie to są państwa. Jeżeli dobrze pamiętam, są to dawne państwa demokracji ludowej i niektóre kraje Trzeciego Świata.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WojciechBrochwicz">Teraz chcę odnieść się do kwestii związanych ze statusem żołnierzy i funkcjonariuszy, możliwości wykorzystania żołnierzy przy skróceniu poboru. Pytano też, po co przekształcać Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, skoro można z pożytkiem wykorzystać oficerów i żołnierzy do pełnienia służby w charakterze funkcjonariuszy, do czego potrzebna jest tylko zmiana etykiety.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WojciechBrochwicz">Nie są to jednak tak proste sprawy. Żołnierz zawodowy jest chroniony prawem w sposób bardzo skuteczny. Uprawnienie do wynagrodzenia, do emerytury oraz inne świadczenia są zapisane w przepisach prawa. Nie do pomyślenia jest, aby żołnierzy zawodowych pozbawić tych korzystnych dla nich uprawnień. Tymczasem funkcjonariusz resortu spraw wewnętrznych - policjant, strażak, strażnik graniczny - ma uprawnienia płacowe znacznie mniej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WojciechBrochwicz">Tak więc nie ma prostej drogi przekształcenia żołnierza zawodowego, np. w policjanta, nawet przy istniejącej możliwości zachowania stopnia. Czym innym jest bowiem przejście ze służby do służby z zachowaniem stopnia, a czym innym jest transformacja z żołnierza zawodowego na funkcjonariusza. Nie da się tego zrobić płynnie. Najpierw trzeba przestać był żołnierzem zawodowym i odebrać wszelkie należności, dopiero później można zostać funkcjonariuszem. Jest to podstawowy problem, z którym zetknęliśmy się już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WojciechBrochwicz">Należy dodać, że takie proste przesunięcie kadry wojskowej do innych służb byłoby bardzo dobre, gdyż wielu żołnierzy zawodowych - specjalistów z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych zapewne znajdzie miejsce w jednostkach resortu spraw wewnętrznych. Nie ma jednak na to prostych środków. Żołnierze zawodowi są tak chronieni prawem, że proste i szybkie przekształcenie nie jest możliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRokita">Nie tak dawno jednak Wojska Ochrony Pogranicza zostały ustawowo przekształcone w Straż Graniczną. Wydaje się, że nie spowodowało to żadnych większych perturbacji. Żołnierze zostali przekształceni w funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechBrochwicz">Jednakże zaraz potem parlament tak wzmocnił uprawnienia i pozycję żołnierzy zawodowych poprzez zmiany ustawowe, że w tej chwili - jak sądzę - tego typu manewr nie byłby możliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanRokita">Czy rzeczywiście nie jest możliwe uchwalenie ustawy - z racji jej niekonstytucyjności - przekształcającej pewną część korpusu wojskowego w korpus funkcjonariuszy? Czy jest to pewnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechBrochwicz">Na samym początku dyskusji nad rozpatrywaną kwestią dokonywane były analizy prawne. W ich wyniku doszliśmy do wniosku, że byłoby to bardzo trudne i dyskusyjne. Byłoby to - jak sądzę - naruszenie praw nabytych, pozbawienie określonych osób korzystniejszych dla nich uregulowań. Wydaje się więc, że tego typu rozwiązanie nie byłoby zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nawiązując do tego, o czym mówił teraz pan minister, chcę przypomnieć, że została sporządzona tego rodzaju opinia przez panią dyrektor Orłowską. Informuję o tym, lecz nie upieram się przy kompetencji tej opinii. Opinia ta zapewne jest w MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Problem kolejny to wykorzystanie obiektów. W związku z tą kwestią chcę powiedzieć, że ma być tak, jak to proponowali posłowie w swoich wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Jeżeli chodzi o Biuro Ochrony Rządu, to chcemy, aby było ono w jednym miejscu. Wydaje się, że sytuacja temu sprzyja.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AntoniMacierewiczniez">W odniesieniu do centralnego laboratorium Policji wiem, że są prowadzone prace przygotowawcze i jest już wytypowany jeden z obiektów koszarowych przy ul. Podchorążych, który ma być przekazany na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Kilka pytań nawiązywało do sprawy rozmów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z Ministerstwem Obrony Narodowej. Rozmowy trwają, sprawy będące ich przedmiotem nie są łatwe dla jednej ani drugiej strony. Jestem jednak przekonany, że w drodze negocjacji prowadzonych przez specjalistów obu stron uda się znaleźć takie rozwiązania, które będą zadowalające przynajmniej na tym etapie restrukturyzacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanRokita">Dokument, który otrzymali posłowie, opiera się na założeniu o dojściu do porozumienia z MON. Tymczasem niemal wszystkie okoliczności wskazują, że porozumienia z MON nie ma i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanRokita">Ponadto - w związku z tą sprawą - chcę przypomnieć, że w dezyderacie z dnia 17 listopada 1998 r. zwróciliśmy się do prezesa Rady Ministrów o to, aby w trybie mu przy-sługującym, opierając się na ustawie o Radzie Ministrów, rozstrzygnął spór między MSWiA i MON. Rozstrzygnięcie takie leży w zakresie kompetencji premiera.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanRokita">W odpowiedzi na dezyderat - z upoważnienia premiera - minister Kazimierz Barczyk poinformował Komisję, że sporu nie rozstrzygnie premier, lecz premier zdecydował o powołaniu w Komitecie Spraw Obronnych Rady Ministrów zespołu międzyresortowego, który ma rozstrzygnąć ten spór.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanRokita">Szczerze mówiąc wolałbym, aby ten spór rozstrzygnął premier, a nie zespół między-resortowy. Decyzja premiera byłaby szybsza i sprawniejsza.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanRokita">Skoro jednak zespół międzyresortowy został powołany, to proszę o informację o jego składzie, dotychczasowych wynikach prac i terminie zakończenia prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechBrochwicz">Przede wszystkim chyba nieporozumieniem jest stosowanie określenia - spór między jednym resortem a drugim.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WojciechBrochwicz">Rzeczywiście pojawił się poważny problem dotykający w istotny sposób struktur i budżetów obu resortów. Problem ten, rozpatrywany przez fachowców i specjalistów, będzie musiał być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WojciechBrochwicz">Tak więc nie jest tak, że te dwa resorty wystąpiły na „ścieżkę wojenną” i prowadzą dramatyczny spór. Z tego, co mi wiadomo, zespół międzyresortowy spotkał się po raz pierwszy pod koniec ub.r. Prace trwają, a efekty zostaną zaprezentowane w najbliższym czasie prezesowi Rady Ministrów. Zespół ten ma termin do końca stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WojciechBrochwicz">Powracając do odpowiedzi na pytania, chcę powiedzieć, iż prawdą jest, że Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, jednostka wojskowa „Grom”, Biuro Ochrony Rządu, w świetle nowej konstytucji - jak się wydaje - nie powinny znajdować się w podległości Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Są to bowiem części sił zbrojnych. W tym zakresie miałem okazję zapoznać się z ekspertyzą przewodniczącego Rady Legislacyjnej prof. Andrzeja Zolla. Z opinii tej wynika, że to co mamy w tej chwili - podległość jednostek wojskowych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji - może się okazać pozostające w sprzeczności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WojciechBrochwicz">Należy jednak zwrócić uwagę na zupełnie inny charakter zadań tych jednostek. Zupełnie inny jest również finansowy wymiar ich utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WojciechBrochwicz">Problem jest bardzo poważny. Można uznać za proste - rozformowanie - przejęcie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych do MON. Nietrudno sobie również wyobrazić, że swojego zwierzchnika zmieni jednostka wojskowa 2305. Inna jest natomiast sytuacja, jeśli chodzi o Biuro Ochrony Rządu. Nawet gdyby nastąpiła zmiana zwierzchnika stosownie do opinii prawnej i prawdopodobnie do obowiązującego stanu prawnego, to BOR nie będzie mogło pełnić swoich statutowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WojciechBrochwicz">Gdyby wymagany stan prawny był w pełni stosowany, to rząd - z dnia na dzień - byłby pozbawiony jednostki ochronnej. Zgodnie bowiem z opiniami i interpretacjami prawnymi, jednostka wojskowa - będąca częścią sił zbrojnych - nie może pełnić tego typu zadań. Jest bowiem po to, aby służyć obronności kraju. Natomiast działalność typu - ochrona osobista, nie mieści się już w tej formule.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WojciechBrochwicz">Tak więc nasuwa się pytanie, co zrobić z tym problemem. Odpowiedzi mogą być różne, ale wszystkie możliwe przekształcenia będą bardzo kosztowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanRokita">Czy rząd akceptuje opinię Rady Legislacyjnej, a więc czy rząd akceptuje stanowisko, iż konstytucja zabrania funkcjonowania jednostek wojskowych, podlegających ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechBrochwicz">Nie ma tego typu wiążącej opinii. Rząd poszukuje rozwiązań i próbuje interpretować stan prawny. Pojawia się jednak wiele problemów i zaniedbań legislacyjnych. Przykładem może być to, że w naszym prawie nie ma definicji sił zbrojnych. Sam długo poszukiwałem definicji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WojciechBrochwicz">Chcę dodać, że opinia prawna wynika z tego, iż w konstytucji jest zapisane, że jednostki wojskowe są częścią sił zbrojnych. Po-nadto mowa jest o zadaniach i podległości sił zbrojnych. Pozostaje jednak pytanie, co to są siły zbrojne?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WojciechBrochwicz">Czy np. Biuro Ochrony Rządu, jako jednostka wojskowa tylko dlatego, że ma status jednostki wojskowej, jest częścią sił zbrojnych, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WojciechBrochwicz">Chcę dodać, iż w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej wymienia się formacje wchodzące w skład sił zbrojnych. Chodzi m.in. o lotnictwo, obronę powietrzną kraju, Marynarkę Wojenną itd. W prawie polskim jest to jedyna - pośrednia - próba odpowiedzi na pytanie, co to są siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WojciechBrochwicz">Tak więc sytuacja w przepisach prawa jest właśnie taka. Będziemy oczywiście poszukiwać - powiem szczerze - najtańszego wyjścia z punktu widzenia budżetu. Chodzi o wyjście, które pozwoli dalej skutecznie realizować zadania. Z drugiej strony chodzi o wyjście, które nie będzie lekkomyślnym wydawaniem pieniędzy podatnika.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WojciechBrochwicz">Skoro jestem przy Biurze Ochrony Rządu, to chcę się odnieść do jednej tezy, wygłoszonej przez posła Jerzego Dziewulskiego. Nie jest do końca prawdą, że Biuro Ochrony Rządu nie ma uprawnień policyjnych. Funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu pełniąc swoje zadania posiadają częściowo uprawnienia policyjne w niezbędnym zakresie. Chodzi o uprawnienie do stosowania przymusu bezpośredniego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRokita">Na jakiej podstawie prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechBrochwicz">Na podstawie uchwały Rady Ministrów z maja 1998 r. - o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanRokita">Uchwała ta jest już chyba nielegalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejBrochwicz">Prawdopodobnie tak. Wydaje się ona problematyczna.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejBrochwicz">Kolejna kwestia to sprawa ośrodka poligonowego w Raduczu. Jest to rzeczywiście wspaniały i ogromny ośrodek. Może być wykorzystywany w różny sposób. W ośrodku tym już od lat są szkolone jednostki antyterrorystyczne ze względu na szczególnego rodzaju instalacje techniczne, zbudowane właśnie w tym celu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MaciejBrochwicz">Tak więc szkolenie tego typu jednostek policyjnych na tym poligonie jest już realizowane. W grę wchodzi więc kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MaciejBrochwicz">Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe nie pełnią żadnych funkcji wywiadowczych ani kontrwywiadowczych w okolicach placówek dyplomatycznych. Byś może kiedyś pełniły takie funkcje. Czasy się jednak trochę zmieniły i obecnie jednostki te nie mają takich zadań i ich nie wykonują. Warto też pamiętać, że żołnierze z poboru, którzy pełnią tego rodzaju służbę, mają dość ograniczone kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MaciejBrochwicz">Teraz chcę się odnieść do problemu skrócenia służby wojskowej. Z naszego punktu widzenia jest to problem niepokojący. Dotyka on nie tylko Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, ale również Straży Granicznej. Jak zapewne posłom wiadomo, mamy funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy poprzez wojskowe komisje uzupełnień trafiają do nas i odbywają służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MaciejBrochwicz">Skrócenie służby wojskowej przy konieczności długiego szkolenia i konieczności udzielania urlopu wypoczynkowego funkcjonariuszowi, stawia pod znakiem zapytania całą tę ideę. Z tego m.in. powodu naszym celem strategicznym jest pełne uzawodowienie tej formacji. Trzeba uciekać od tego, co za chwilę może okazać się fikcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanRokita">Służba wojskowa wynosząca 12 miesięcy jest postanowiona, lecz przedłożony materiał abstrahuje od tego. Co zatem z tą kwestią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechBrochwicz">Optymalnie byłoby postanowić o zamknięciu poboru żołnierzy do Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Należy jednak pamiętać - członkowie Komisji pamiętają o tym - że jednostki te pełnią wiele ważnych zadań. Dopóki w sposób konsekwentny i stopniowy nie przeniesiemy tych zadań na inne podmioty, to cała działalność musi być nadal prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechBrochwicz">Przykładem może być Biuro Ochrony Rządu, które przejmuje niektóre zadania, należące dotychczas do Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. BOR przyjęło bowiem pirotechników. Dopóki jednak nie zostaną rozstrzygnięte kwestie o znaczeniu zasadniczym, żołnierze będą przyjmowani. Nawet bowiem w ograniczonym zakresie, ktoś musi wykonywać określone zadania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WojciechBrochwicz">W opinii kierownictwa resortu lepiej - taniej i skuteczniej - zadania te będą wykonywały inne podmioty. Niestety, proces transformacji musi trwać.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WojciechBrochwicz">Sprawa kolejna to pułk lotniczy. Dlaczego pułk ten chcemy pozostawić w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji? Wynika to z przyczyn bardzo konkretnych. W tej chwili w służbach resortu spraw wewnętrznych i administracji - Policji i Straży Granicznej - mamy 3 śmigłowce. Są to 2 śmigłowce w Policji i 1 w Straży Granicznej. Były 2, ale jeden rozbił się.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WojciechBrochwicz">Natomiast w pułku lotniczym mamy sprawnych 18–19 śmigłowców, które właściwie nie wykonują żadnych pożytecznych zadań. Ponieważ muszą one latać, a więc wykonują loty na pusto nad Warszawą, zamiast służyć Policji, Straży Pożarnej czy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WojciechBrochwicz">Należy jednak pamiętać, że aby tego typu służba mogła być skutecznie i właściwie pełniona, konieczne są zespoły pilotów odpowiednio przeszkolonych. Taki jest właśnie nasz cel. Chcemy bowiem wszystkim służbom resortu spraw wewnętrznych zapewnić dobrą obsługę lotniczą.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WojciechBrochwicz">Z drugiej jednak strony chcemy minimalizować koszty utrzymania sprzętu lotniczego w poszczególnych służbach policyjnych. W grę wchodzi bowiem serwis, mechanicy, stacje naprawcze, lądowiska. Chcemy, aby wszystkie te elementy były w jednym miejscu i w jednej służbie. Chodzi bowiem o to, aby możliwe było przesuwanie zespołów ludzi i sprzętu dla np. gwałtownie zwiększonych potrzeb jednej ze służb.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WojciechBrochwicz">Taki jest generalny cel przyświecający autorom tej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanRokita">Przypomnę panu ministrowi, jakie jeszcze pytania nie uzyskały odpowiedzi. Poseł Janusz Zemke mówił o kosztownej strukturze zatrudnienia i czy przy okazji obecnych reform nie należałoby zmienić tej struktury. O kwestii tej mówił również poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanRokita">Sprawa druga to kwestia terytorialnego połączenia w jednym miejscu służb działających w Warszawie. Jest to więc problem podzielenia obiektów znajdujących się przy ul. Podchorążych. Pan minister jednym zdaniem powiedział, że ma tam być centralne laboratorium. Nie odniósł się jednak do tej kwestii w sposób bardziej generalny.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanRokita">Trzeci problem - podniesiony m.in. przez posła Janusza Zemke i posła Antoniego Maciarewicza - to zagadnienie tempa i harmonogramu prac. Pojawił się postulat, aby godziną „0” był 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanRokita">Problem czwarty, podniesiony przeze mnie oraz posła Grzegorza Cygonika, to kwestia zmian w budżecie. Pan minister wypowiedział się w tej materii bardzo ogólnie, a nas interesuje, jaką koncepcję ma resort wobec faktu ograniczenia środków o 27 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanRokita">Ponadto poseł Grzegorz Cygonik pytał, o jakich pieniądzach jest mowa na str. 6 materiału będącego podstawą naszej debaty. Pojawia się tam tajemnicza kwota 35 mln zł, nie mająca żadnego przyporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanRokita">Ponadto poseł Jerzy Dziewulski pytał wprost, czy ośrodek poligonowy w Raduczu jest do utrzymania od strony finansowej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JanRokita">Poseł Zbigniew Siemiątkowski pytał o przeznaczenie obiektów w Sanoku dla Policji.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JanRokita">Są to kwestie - pytania - na które nie otrzymaliśmy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LudwikDornniez">Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie dotyczące problemu podniesionego przez posła Janusza Zemke, który nie upomina się o odpowiedź. Ponieważ problem jest fundamentalny, to ja upomnę się o odpowiedź. Jeżeli rozformowywanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych ma być rozciągnięte w czasie, to pojawia się 12 miesięcy służby wojskowej w tych jednostkach...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#LudwikDornniez">Kwestia ta została podjęta przez pana ministra, który stwierdził, że jest taki problem, lecz nie został wzięty pod uwagę. Nie wymyślimy teraz prochu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#LudwikDornniez">Należy dodać, że poseł Janusz Zemke odkrył bardzo ważny problem, co należy do właściwości posła Janusza Zemke. Z problemem tym należy coś zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechBrochwicz">Spróbuję odpowiedzieć na jeszcze kilka pytań, po czym poproszę, aby na część pytań odpowiedział generał Leszek Ulandowski oraz autor informacji, nad którą dyskutujemy - płk Stanisław Lipski.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WojciechBrochwicz">Jeżeli chodzi o obiekty przy ul. Podchorążych i próbę komasacji siedzib służb MSWiA, to kwestia ta jest rozważana. Chcemy, aby przynajmniej Biuro Ochrony Rządu było w całości zlokalizowane w Warszawie pod jednym adresem przy ul. Podchorążych. Jednocześnie BOR oddałoby obiekty zajmowane obecnie, czyli m.in. w gmachu Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WojciechBrochwicz">Czy można utrzymać ośrodek poligonowy w Raduczu? Jeżeli było to możliwe do tej pory, to sądzę, że po rozszerzeniu formuły jego wykorzystania, po stworzeniu bazy poligonowej w pobliżu Warszawy, będzie to nadal możliwe. Ośrodek ten jest położony dogodnie, jeżeli chodzi o komunikację. Będzie mógł być wykorzystany na potrzeby innych służb resortu - policjantów, strażników granicznych oraz być może żołnierzy jednostki „Grom”.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WojciechBrochwicz">Uważam więc, że utrzymanie tego typu obiektu - z takimi zadaniami - byłoby uzasadnione. Chodzi o to, aby ośrodek ten lepiej służył resortowi, jak dzieje się to obecnie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WojciechBrochwicz">Proszę, aby generał Leszek Ulandowski ustosunkował się zwłaszcza do kwestii etatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekUlandowski">Jednostki nadwiślańskie to jednostki wojskowe. W strukturach tych jednostek występuje pojęcie stanu etatowego. Etatów kadry zawodowej w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych jest 3.730, natomiast żołnierzy służby zasadniczej jest 8.109.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LeszekUlandowski">Mówiąc o utrzymaniu żołnierza zawodowego i o utrzymaniu żołnierza służby zasadniczej otrzymujemy tzw. limit zatrudnienia, czyli pieniądze. Niezależnie od tego, że stan etatowy jest 3.730, to limit zatrudnienia, czyli pokrycie w pieniądzach, jest na 2.050 żołnierzy zawodowych. Pieniądze są warunkiem utrzymania żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LeszekUlandowski">Natomiast konsekwencją stanu etatowego żołnierzy zawodowych jest stan żołnierzy służby zasadniczej. Zgodnie z decyzją ministra spraw wewnętrznych i administracji limit zatrudnienia żołnierzy służby zasadniczej - co wyraża się w pokryciu finansowym - wynosi 8.109.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#LeszekUlandowski">Tak więc na 1 stycznia br. żołnierzy zawodowych jest 2.050. Natomiast limit całoroczny zatrudnienia żołnierzy służby zasadniczej wynosi 8.109. Stąd biorą się rozbieżności między stanem etatowym a stanem faktycznym, odnoszącym się do kadry zawodowej i żołnierzy służby zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#LeszekUlandowski">Jeżeli chodzi o podnoszoną kwestię wcielania żołnierzy służby zasadniczej na 1 rok, to należy dodać, że w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych, żołnierze w 3/4 posiadają specjalności wojskowe - żołnierz ochrony. Są to więc żołnierze pododdziałów piechoty. Szkolenie takiego żołnierza trwa 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#LeszekUlandowski">Właśnie teraz zostali wcieleni żołnierze, którzy będą odbywać służbę wynoszącą 12 miesięcy. Ta wynosząca 12 miesięcy służba żołnierza dzisiaj wcielonego, rozkłada się w sposób następujący. Pierwsze dwa miesiące to tzw. szkolenie unitarne. Jest to okres zapoznawania się z rzemiosłem żołnierskim. Jest to okres poznawania regulaminów, nabywania umiejętności posługiwania się bronią oraz poznawania przepisów wojskowych, koniecznych do odbywania zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#LeszekUlandowski">Po tych dwóch miesiącach żołnierz jest gotowy do wykonywania zadań, które mają do wykonania Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe. Tak więc żołnierz zasadniczej służby wojskowej jest efektywnie wykorzystywany przez 10 miesięcy. Wynika to przede wszystkim z tego, że początkowy okres szkolenia jest bardzo krótki. W przypadku innych specjalności wojskowych - np. radiotelegrafista - ten okres szkolenia początkowego jest znacznie dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#LeszekUlandowski">Biorąc pod uwagę decyzje podjęte przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w tym roku, to dotyczą one likwidacji 4. pułku zmotoryzowanego, który dzisiaj stacjonuje nie w Sanoku, ale w Trzciańcu, oraz przekazania Policji zadań, które realizuje brygada warszawska.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#LeszekUlandowski">Mówiąc dokładniej, wszystkie obiekty policyjne, które ochraniały Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, z dniem 1 lipca br. będą pod ochroną Policji.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#LeszekUlandowski">Ponadto z dniem 1 października br. ochronę placówek dyplomatycznych przejmie Policja. Konsekwencją tych decyzji - już podjętych i wcielanych w życie - jest ograniczenie o ok. 2 tys. liczby żołnierzy zasadniczej służby wojskowej w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#LeszekUlandowski">Kolejne decyzje ministra spraw wewnętrznych i administracji dotyczą likwidacji innych jednostek, będą skutkować zmniejszanie stanów osobowych żołnierzy służby zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że zmniejszenie o 2 tys. liczby żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, uwzględnia już zmiany budżetowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LeszekUlandowski">Decyzje, które podpisał już minister spraw wewnętrznych i administracji - likwidacji 4. pułku zmotoryzowanego w Trzciańcu, likwidacja batalionu ochrony placówek będących w strukturach brygady warszawskiej oraz przekazanie części zadań Policji - skutkuje zmniejszenie o ok. 2 tys. liczby żołnierzy służby zasadniczej w br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRokita">Czy jest to jednak koherentne z decyzjami budżetowymi parlamentu, czy też będą konieczne dalsze oszczędności w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeszekUlandowski">Zgodnie z decyzją ministra spraw wewnętrznych i administracji przekazanie zadań Policji skutkuje to, że wraz z etatami musimy przekazać pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanRokita">Wyjaśnienia wymaga jeszcze kwestia struktury zatrudnienia. Czy struktura ta ma być zmieniona, czy też nie. Generał Leszek Ulandowski mówił o liczbie etatów, ale na pytanie posła Janusza Zemke o strukturę zatrudnienia - odpowiedzi nie udzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechBrochwicz">Jeżeli chodzi o kwestie budżetowe, to jest to dla nas w tej chwili sytuacja nowa. Nastąpiła bowiem dość istotna zmiana. Konieczne jest dostosowanie planów do tej nowej sytuacji. Plany te nie będą mogły być utrzymane na poziomie, jaki był przewidywany. Zostały bowiem ograniczone środki finansowe. Wydaje się jednak, że priorytety zostaną utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechBrochwicz">Ponadto chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną okoliczność. Członkowie Komisji pytali, dlaczego proces reformowania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych został rozłożony na 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WojciechBrochwicz">Jest tak przede wszystkim dlatego, że jesteśmy ograniczeni środkami. Nie jest możliwe rozformowanie tych jednostek za jednym zamachem. W grę wchodzą bowiem odprawy oraz stworzenie przesłanek do adaptacji w nowych warunkach. Chodzi o nową pracę i szkolenia. Tych wszystkich kosztów budżet nie jest w stanie unieść.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WojciechBrochwicz">Należy ponadto dodać, że wielu oficerów i podoficerów z czasem trafi do innych służb resortu spraw wewnętrznych. Przykładem może być Trzcianiec. Wielu wojskowych, którzy pełnili tam służbę, najprawdopodobniej trafi do Straży Granicznej, oczywiście w miarę możliwości etatowych i finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanRokita">Czy są jakieś rachunki kosztów reformowania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych jednorazowo w dniu 1 stycznia 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechBrochwicz">Cały koszt tego przedsięwzięcia to 35 mln zł, choć w przedłożonym materiale być może nie zostało to ujęte dostatecznie jednoznacznie. Jest to jednak ta kwota, która według naszych szacunków zabezpiecza całkowite reformowanie tych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanRokita">Wydaje się, że należy rozważyć, czy proces ten nie powinien być przyspieszony. Komisji powinien zostać przedłożony projekt budżetu całej takiej operacji. Komisja dokonałaby analizy takiego budżetu. Poseł Janusz Zemke na pewno znalazłby pozycje wymagające redukcji. Następnie projekt taki mógłby zostać włączony do budżetu państwa na 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechBrochwicz">Bardzo chętnie przygotujemy tego typu pro-pozycję. Ułatwi to w sposób znaczny całe przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WojciechBrochwicz">Proszę, aby informacje uzupełniające przedstawił płk Stanisław Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławLipski">Informacja, która została przedstawiona Komisji, to - jakby - szkielet zasadniczych przedsięwzięć. Może więc być trochę niezrozumiały bez wniknięcia głębiej w system organizacyjny Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. W związku z tym odniosę się do kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławLipski">Informacja stanowi, iż liczymy się z możliwością zwolnienia z zawodowej służby wojskowej ok. 80% kadry. W szacunkach wstępnych pojawiła się taka wielkość Z wielkością tą wiąże się wielkość wszelkiego rodzaju odpraw. Był to jednak wariant pesymistyczny. Wobec tego, że rozpoczął się proces reformowania jednostki w Trzciańcu, obraz ten ulega zmianie. Okazuje się bowiem, że prawie 80% kadry zawodowej tego 4. pułku zostanie przejęta przez Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławLipski">Należy jednak dodać, że żołnierze zawodowi mają swoją ustawę o służbie żołnierzy zawodowych. Zgodnie z tą ustawą nie ma możliwości automatycznego przekazania ich do żadnej innej służby - poza wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławLipski">Uczestniczę w pracach zespołu - o którym już była mowa - działającego na zlecenie Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów. Z prac tych wynika, że część młodej kadry oficerskiej i podoficerskiej zostanie zagospodarowana w Ministerstwie Obrony Narodowej. Tak więc wielkość 80% będzie się sukcesywnie obniżać. Problem będzie raczej z oficerami starszymi niż z oficerami młodszymi.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#StanisławLipski">Jeżeli chodzi o kwotę 35 mln zł, to była ona naliczana na odprawy dla kadry i ewentualne zaległości urlopowe. Część tej kwoty została zarezerwowana na tzw. rekonwersję. Żołnierze wcześniej zwalniani, a nie mający pełnej wysługi lat, mogą zwracać się do ministra o pomoc w postaci tzw. rekonwersji - przygotowania do wykonywania innego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#StanisławLipski">Biorąc pod uwagę tego rodzaju szacunki powstała kwota 35 mln zł wyliczona przez nasz departament finansów.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#StanisławLipski">Sprawa następna to kwestia podziału lokali - substancji koszarowej. Powierzchnia obiektu koszarowego przy ul. Podchorążych nr 38 była wystarczająca do tego, że stacjonowała tam brygada oraz inne drobne oddziały. Jest to więc obiekt na 3,5–4 tys. osób. Obecnie żadna ze służb resortu nie ma takich potrzeb, aby przejąć ten cały obiekt, na który składa się m.in. piętrowy magazyn, sala gimnastyczna, stołówka itd.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#StanisławLipski">Dlatego też ze względów praktycznych, w obiekcie tym powinien być jeden gospodarz. Stąd propozycja, by Biuro Ochrony Rządu opuściło kilka pomieszczeń i zajęło ten obiekt. BOR będzie wówczas ulokowany w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#StanisławLipski">Inne obiekty koszarowe zostaną przekazane Policji. Chodzi m.in. o centralny ośrodek szkolenia, gdzie szkoleni są kandydaci na podoficerów i młodszych specjalistów wojskowych. O ile wiem, Policja wykorzysta ten ośrodek na własny ośrodek szkolenia, ponieważ nie ma takiego obiektu w południowej części Polski.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#StanisławLipski">Inne obiekty koszarowe zostały również przekazane Policji.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#StanisławLipski">Naczelną zasadą przy konstruowaniu reformy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych była zasada ekonomiczna koszt - efekt. W związku z tym chcę poinformować Komisję, że aby wystawić jeden posterunek przy jakimkolwiek obiekcie, to trzeba dysponować 12–13 żołnierzami. Do tego trzeba doliczyć pododdziały ubezpieczające będące w jednostce.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#StanisławLipski">Tak więc ujmując sprawę praktycznie można powiedzieć, że aby wystawić jeden posterunek trzyzmianowy, który wymaga trzech żołnierzy w ciągu doby, to na ten posterunek trzeba mieć w jednostce 15 żołnierzy. Utrzymanie jednego żołnierza, to przeciętnie 800 zł. Oznacza to, że taki posterunek w skali miesiąca kosztuje ok. 10 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#StanisławLipski">Natomiast zatrudnienie funkcjonariusza - mimo że jego koszty wyjściowe są wyższe - oznacza obniżenie liczby koniecznych osób. Nie potrzeba 15 funkcjonariuszy na ten sam posterunek. Wynika to bowiem z pewnych uregulowań prawnych, a zwłaszcza z regulaminów i instrukcji.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#StanisławLipski">Ponadto należy pamiętać o efektywności wykorzystania żołnierzy i funkcjonariuszy. Przykładem mogą być posterunki przy placówkach dyplomatycznych. Żołnierz pełniący służbę na takim posterunku, faktycznie nie ma żadnych uprawnień. Jest bowiem tak, że rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie przyznania żołnierzom jednostek wojskowych podporządkowanych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji niektórych uprawnień funkcjonariuszy Policji, stwierdza wyraźnie, że niektóre uprawnienia z ustawy o Policji mogą być zastosowane, ale tylko wówczas, gdy żołnierze wykonują zadania ochrony obiektów służących najwyższym organom państwowym.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#StanisławLipski">Poseł Zbigniew Siemiątkowski poruszył sprawę obiektu koszarowego w Sanoku. Straż Graniczna nie może jednak utrzymywać kolejnego obiektu, gdyż Straż Graniczna ma w Sanoku własny obiekt, w którym jest kompania obwodowa Straży Granicznej. Obiekt ten nie jest w pełni wykorzystany. Mnożenie obiektów to podwyższenie kosztów ich wykorzystywania.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#StanisławLipski">Jeżeli natomiast chodzi w ogóle o obiekty, to już decyzja nr 420 ministra spraw wewnętrznych i administracji przydzieliła zadania. Nie można więc przyjąć, że 2000 r. to koniec reformowania. Nie jest to możliwe z przyczyn fizycznych. Konieczne są bowiem pewne przedsięwzięcia organizacyjne. Przede wszystkim dowódca jednostki, jako pracodawca musi przedstawić wypowiedzenia kadrze zawodowej. Wypowiedzenie takie trwa 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#StanisławLipski">Uwzględniając koszty założyliśmy, że będą to 4 lata. W tej chwili, po różnych pogłębionych kalkulacjach wynika, że zasadnicze rozformowanie może to być możliwe w 2001 r. Pozostaną wówczas drobne zadania typu policzenia sprzętu pozostałego po jednostkach, przekazanie dokumentacji do archiwum. Przygotowany harmonogram jest właśnie taki, dlatego że nie znaliśmy wówczas niektórych informacji, które teraz są już znane. Pozostaje ponadto potrzeba dokonania pewnych rozstrzygnięć pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych i administracji a ministrem obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszZemke">Nie do końca mogę jednak zgodzić się z pewnymi tezami, które pojawiły się w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanuszZemke">Uważam, iż dobrze się stało, że powstał materiał, nad którym dyskutujemy. Uważam również, że generalny kierunek zmian jest dobry. Jednakże podjęcie decyzji kierunkowej wcale nie oznacza, że jest to koncepcja przemyślana całościowo.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanuszZemke">Ponadto chcę dodać, że metoda faktów dokonanych jest stosowana, choć koncepcja generalna budzi wątpliwości. Przytaczane były bowiem przykłady już podjętych decyzji. Oznacza to, że koncepcja, która nie jest dopracowana w kilku punktach, będzie wdrażana.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanuszZemke">Chcę teraz powiedzieć o najsłabszych - moim zdaniem - punktach proponowanej reformy. Słabości te wymagają poważnego potraktowania. Sprawa pierwsza - to zakres zadań ochronnych placówek dyplomatycznych i obiektów krajowych. Ma to zasadnicze znaczenie dla przesuwania sił osobowych. Sprawa druga - to kwestia, o której nie było dotychczas mowy. Trzeba jednak mówić o tej kwestii. Chodzi o błędną koncepcję powrotu kilku jednostek wojskowych do Ministerstwa Obrony Narodowej. Wynika to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanuszZemke">Powód pierwszy - jeżeli dobrze pamiętam, to jednostki te zlokalizowane są na kierunku tzw. ściany wschodniej. Natomiast w nowym położeniu i w nowej sytuacji naszego kraju jednostki te nie mają racji bytu. Powinny one być bowiem usytuowane w kierunku granicy zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JanuszZemke">Tak więc koncepcja przekazania jednostek leżących we wschodniej Polsce, podczas gdy stanowiska kierowania muszą być utworzone nad granicą zachodnią, nie rozwiązuje żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JanuszZemke">Kwestia druga - to pytanie, czy tego rodzaju jednostkami powinno zawiadywać wojsko. jest to problem może na inną rozmowę, niemniej jednak stanowiska kierowania powinny być przygotowane do działania w trzech fazach: fazie pokoju, kryzysu i wojny. Nie sądzę więc, aby dobra była koncepcja, która ogranicza działanie tych stanowisk tylko do fazy wojny. Faza pokoju powinna przechodzić w dalsze fazy.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JanuszZemke">Jeżeli w czasie pokoju kierownictwo państwa i administracja państwowa - z dołu do góry - bazuje głównie na systemach policyjnych, poczynając od systemu łączności i logistyki, to nasuwa się pytanie, czy dla czasu wojny, która zwieńcza pewne procesy, warto jednostki wojskowe przekazywać do MON.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JanuszZemke">Sprawa trzecia dotyczy wojska. Moim zdaniem, poseł Antoni Macierewicz ma absolutnie rację w dwóch sprawach. Jeżeli bowiem jakieś jednostki mają być przesuwane do wojska, to poważnego rozważenia wymaga kwestia pułku lotniczego, który nie jest związany z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeżeli więc cokolwiek ma być przesuwane, to właśnie powinien to być 103. pułk.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JanuszZemke">Wydaje mi się, że jesteśmy jednym z nielicznych państw, w których resort spraw wewnętrznych, a nie resort obrony obsługuje od strony lotniczej najwyższe władze państwowe.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#JanuszZemke">Chodzi bowiem o przygotowanie pilotów, które jest prowadzone w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#JanuszZemke">Inna kwestia - nie mogę zgodzić się z alarmistycznymi tezami - które wiadomo, po co są budowane - zgodnie z którymi m.in. ma odejść 80% kadry. Nie są to tezy uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#JanuszZemke">Zgadzam się, że nie jest tak - jak niektórzy mówcy usiłowali sugerować - że pragmatyki żołnierzy zawodowych i policjantów różnią się w sposób zasadniczy. Nie jest tak. Pragmatyki te różnią się tak naprawdę w jednym punkcie. Chodzi o prawo - które mają żołnierze zawodowi, a nie mają funkcjonariusze MSWiA - do kwatery. Jest to jedyna istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#JanuszZemke">Należy jednak dodać, że w praktyce istnieje system równoważników finansowych. Oczekiwanie na mieszkanie, to czas kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#JanuszZemke">Nie jest prawdą, że występują bardzo znaczne różnice w uposażeniach. Średnie uposażenie żołnierza zawodowego wynosi 1,88 uposażenia w sferze budżetowej i co roku rośnie o 0,03. W Policji jest to 1,75. Należy jednak dokonywać porównania na stanowiskach porównywalnych. Okaże się wówczas, że w gruncie rzeczy oficer w Policji i oficer w wojsku zarabiają tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#JanuszZemke">Jeszcze jeden problem. Uważam, że specyfika Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych wynika z tego, że mają one bardzo dużą koncentrację zadań i - co za tym idzie - żołnierzy w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#JanuszZemke">Równocześnie w Warszawie już obecnie jest problem z zapewnieniem pełnej obsady etatów policjantów. Zwiększenie zadań Policji na skutek likwidacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych pogłębi tę i tak już trudną sytuację. Trzeba więc poszukiwać wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#JanuszZemke">Moim zdaniem, wyjście powinno polegać na odejściu od filozofii powoływania do służby i dalszego losu żołnierzy. Przez pewien czas zapewne nie uda się obejść bez żołnierzy służby czynnej. Równocześnie jednak trzeba inaczej budować kadrę. Należy rozwijać służbę nadterminową i kontraktową. Jest wówczas szansa, aby w sposób płynny następowało przechodzenie ze służby czynnej w służbę nadterminową i kontraktową. Następnie taki okres służby w wojsku i uzyskany stopień powinny być zaliczane przy przejściu do Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LudwikDornniez">Mam pytanie dotyczące liczby żołnierzy pełniących służbę w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych. Jest bowiem tak, że w dostarczonej nam informacji jako stan faktyczny podana jest liczba 9.034. Natomiast w wypowiedzi padła liczba 8.109. Różnica wynosi jednak ok. 1 tys. żołnierzy. Pytanie więc, skąd ta różnica i jaka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#LudwikDornniez">Była mowa o tym, że szkolenie w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych wynosi w zasadzie 2 miesiące w przypadku szkolenia żołnierza do ochrony obiektów. Jednakże gdyby taki żołnierz miał podjąć służbę w Straży Granicznej, to takie szkolenie nie jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#LudwikDornniez">Ponadto chcę zapytać, jak to jest ze służbą ochronną, którą ma przejąć Policja, gdyż w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych nastąpi zmniejszenie stanu osobowego o ok. 2 tys. żołnierzy. Czy jednak Policji przekazano żołnierzy i pieniądze, czy tylko przekazano pieniądze, ale bez żołnierzy? Jeżeli tak, to może się okazać, że policjanci, którzy są szkoleni dla innych celów, będą musieli przejąć zadania ochronne. Jeżeli tak miałoby być, to bezpieczeństwo publiczne ucierpi na tym. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewSobotka">Prowadzona dzisiaj dyskusja utwierdza mnie w przekonaniu, iż zaprezentowana koncepcja nie jest zwarta. Nie bardzo można się podpisać pod tą koncepcją i ją realizować.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewSobotka">Stwierdzam to z przykrością, gdyż dla mnie podstawą jest stanowisko rządu, a nie stanowiska poszczególnych resortów, zwłaszcza wobec sporu MSWiA - MON. Zaprezentowana koncepcja nie jest więc zwarta.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZbigniewSobotka">Uważam, że nie należy dokonywać zmian, zanim nie zostanie przyjęta taka zwarta koncepcja. Inaczej będzie „rozdrapywanie” ludzi i sprzętu. Może się więc okazać, że już nie ma potencjału, a jeszcze trzeba wykonywać zadania.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ZbigniewSobotka">Uważam również, iż na obecnym etapie zaprezentowana koncepcja jest nie do przyjęcia. Jest wstępny pomysł, kto ma przejąć dotychczasowe zadania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Nie ma jednak wiedzy na temat tego, na jakim stopniu uzawodowienia będzie możliwa realizacja tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ZbigniewSobotka">Ponadto mam dużo wątpliwości, jeżeli chodzi o pułk lotniczy. Cywilne ministerstwo ma więc sprzęt do bliżej nieokreślonych zadań. Obawiam się, że na wypadek kataklizmu czy katastrofy nie będzie przeszkolonych załóg do podjęcia podstawowych zadań. Dodam, że w trakcie ostatnich powodzi okazało się, że Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe były w stanie bardzo szybko - także przy udziale śmigłowców - podjąć akcje ratownicze. Uruchomienie sił wojskowych trwało jednak dłużej.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#ZbigniewSobotka">Tak więc jestem bardzo ostrożny przed reformowaniem czegoś, co może okazać się przydatne dla zapewnienia bezpieczeństwa strukturom państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#ZbigniewSobotka">Jeżeli chodzi o zaplanowany podział obiektów po Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych, to odnoszę wrażenie, że jest to koncepcja trochę chaotyczna. Nie ma konkluzji potrzeb oraz możliwości finansowych i osobowych. Nie jest to więc koncepcja przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#ZbigniewSobotka">Zgadzam się, że po komasacji rozproszonych siedzib, Biuro Ochrony Rządu ma znaleźć się przy ul. Podchorążych. Równocześnie BOR opuści pomieszczenia zajmowane w gmachu Komendy Głównej Policji, która zamiast zmniejszać się, to zapewne powiększy się.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#ZbigniewSobotka">Warto pamiętać, że tak samo było w przypadku Straży Granicznej. Po opuszczeniu przez Obronę Cywilną budynku Straży Granicznej przy al. Niepodległości 100, nastąpił rozrost biurokracji, a założenie jest takie, że ma się poprawić ochrona granic, a nie biurokracja w Warszawie. Podobnie jest w innymi przejmowanymi obiektami.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#ZbigniewSobotka">Ponadto nasuwa się pytanie, po co MSWiA budynek kasyna - hotelu przy ul. 29 listopada, po co kompleks koszarowy i plac ćwiczeń w Raduczu. Podważyć można niemal każdą następną pozycję w informacji. Nie jest to więc informacja - koncepcja - przygotowana kompleksowo. Jest to „rozdrapywanie” tego, co posiadają Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe. Tak samo będzie ze środkami finansowymi. Obawiam się natomiast, że najgorzej będzie z zadaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardHayn">Dyskusja toczy się wokół wojska. Ja natomiast chcę odnieść się do spraw dotyczących Policji i korzystając z obecności przedstawicieli Komendy Głównej Policji zapytać, jak kierownictwo Policji ocenia zaproponowany nowy podział zadań wynikający z rozformowywania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardHayn">Chodzi zwłaszcza o kwestię dodatkowych zadań, które Policja ma przejąć. Te nowe zadania to ochrona i konwojowanie poczty specjalnej, ochrona przedstawicielstw dyplomatycznych i ochrona własnych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RyszardHayn">Jeżeli chodzi o pierwsze zadanie - konwojowanie poczty specjalnej - to jego przejęcie miało nastąpić z dniem 31 grudnia 1998 r. W związku z tym, chcę zapytać, czy nastąpiło przejęcie tego zadania, a jeżeli tak, to jakie siły są zaangażowane w realizację tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RyszardHayn">Odnoszę bowiem wrażenie, że na realizację tego zadania Policja nie otrzymała środków. Oznacza to konieczność skierowania do wykonania tego nowego zadania policjantów, dotychczas wykonujących zadania związane z zapewnieniem ładu, porządku i bezpieczeństwa publicznego, czyli tego, do czego jest powołana Policja.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#RyszardHayn">Ponadto chcę zwrócić uwagę na kwestię kosztów przygotowywania żołnierza do ochrony, np. ambasady. Takie przygotowanie trwa 2 miesiące. Natomiast przygotowanie policjanta do wykonywania zadań policyjnych to proces znacznie dłuższy. Tymczasem może się okazać, że policjant ten będzie ochraniał ambasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejBrachmański">Jest to kolejna dyskusja o Nadwiślańskich Jednostkach wojskowych, w której uczestniczę. Koncepcji było wiele, że przypomnę choćby propozycję przekształcenia w Gwardię Narodową. Obecna koncepcja to reformowanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejBrachmański">Moim zdaniem - jest to zdanie obligujące do nurtu dyskusji - nie potrafimy rozwiązać kwestii ustrojowej. Jest bowiem tak, że we wszystkich państwach, z którymi teraz jesteśmy bliżej, istnieje formacja paramilitarna w strukturach policyjnych. Są to jednak formacje zwarte. Pełnią one określone zadania w sytuacjach kryzysowych. Tak jest we Francji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejBrachmański">Nie zgadzam się z przedmówcami, gdyż uważam, że w resorcie spraw wewnętrznych powinna być jednostka lotnicza. Należy jednak określić, jakie ma pełnić zadania.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejBrachmański">Ponadto potrzebne są jednostki policyjne typu sił szybkiego reagowania. Problem polega na tym, że Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe mogłyby spełniać takie funkcje, lecz są jednostkami wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AndrzejBrachmański">Spodziewałem się, że koncepcja reformy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych będzie zmierzała w kierunku uczynienia z nich jednostek policyjnych, ale zwartych. Jednostki takie występują w wielu państwach. Jeżeli tak się nie stało - nad czym ubolewam - to sądzę, że koncepcja dzisiaj przedstawiona nie jest dobrze przygotowana. Dotyczy to również kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejBrachmański">Przykładem jest informacja, iż Straż Graniczna ma przejąć 4. pułk, ale jego koszary przejmie ktoś inny. Jeden z podmiotów przejmuje jednostkę łączności, ale jednostka ta swój sprzęt ma przekazać jeszcze innemu podmiotowi. Są to jednak drobiazgi, Znacznie ważniejsze są dwa mechanizmy, które w ogóle nie zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#AndrzejBrachmański">Po pierwsze - Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe wykonują pewne zadania związane z czasem „W”. Przekazanie tych zadań zostało w przedłożonej informacji potraktowane marginesowo stwierdzeniem, iż zadania te ma przejąć Ministerstwo Obrony Narodowej. Wiadomo natomiast, że MON broni się przed przyjęciem tego zadania. W związku z tym chcę zapytać przedstawicieli rządu, czy MON zdecydowało się na przejęcie zadań związanych np. z obsługą centrów kierowania państwem.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#AndrzejBrachmański">Sprawa druga - to pytanie, czy został przeanalizowany mechanizm dalszego finansowania służb, które przejmą zadania po Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych. Wzbudza to mój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#AndrzejBrachmański">Od gen. Leszka Ulandowskiego dowiedzieliśmy się, że od 1 lipca br. następuje prze-kazanie Policji określonych zadań i wraz z nimi określonych środków finansowych. Rozumiem więc, że w 1999 r. mechanizm ten funkcjonuje. Nasuwa się jednak pytanie, jak to będzie w latach 2000 i 2001. Czy nie stanie się tak, że w budżecie państwa nie będzie już środków na Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, gdyż już ich nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#AndrzejBrachmański">Równocześnie jednak Policja nie otrzyma środków finansowych na wykonywanie tych przejętych zadań. Wzrost budżetu Policji zostanie określony adekwatnie do obecnego budżetu Policji bez uwzględnienia wzrostu zadań. Okaże się wówczas, że zostały przejęte nowe dodatkowe zadania, ale nie są one finansowane w 2002 czy 2003 r. Tymczasem problem polega na tym, że za zadaniami powinny pójść pieniądze. Rozformowanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, to nie operacja oszczędnościowa, lecz operacja zwiększająca bezpieczeństwo państwa. Tego mechanizmu, niestety, nie widzę. To jest to, co mnie niepokoi najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRejczak">Również opowiadam się za reformą Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych i w konsekwencji ich likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanRejczak">Moja wątpliwość dotyczy filozofii czy mechanizmu doprowadzenia do likwidacji. Opowiadam się za tym, żeby likwidacja była aktem jednorazowym. Do likwidacji nie należy doprowadzać przez realizację kolejnych etapów. Wówczas będzie bowiem dochodziło do „rozdrapywania”, jak to powiedział jeden z posłów.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanRejczak">W trakcie likwidacji pewne warianty rozwiązań będą zmieniane, pewne etapy wydłużane, a inne skracane. W rezultacie może powstać chaos.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanRejczak">W trakcie typowego realizowania reformy trzeba będzie zmniejszać kadrę dowódczą. W pierwszym etapie mogłoby to być 25%, a w drugim 50%. Tymczasem w trakcie przy-gotowań do likwidacji będzie bardzo dużo pracy. Mogą więc pojawić się dodatkowe kłopoty w obszarze zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanRejczak">Z powyższych względów uważam, że powinien to być akt jednorazowy, aby nie powtórzyć syndromu tonącego statku.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanRejczak">Być może pewną analogią jest reforma administracji publicznej. Nastąpiło jednorazowe przejście z 49 do 16 województw, bez etapów pośrednich, choć i takie koncepcje pojawiały się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanRokita">Proszę jeszcze, aby na zadane pytanie odpowiedzi udzielił przedstawiciel Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WładysławPadło">Przy restrukturyzacji Nad-wiślańskich Jednostek Wojskowych kwestie dotyczące Policji można podzielić na grupy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WładysławPadło">Kwestia pierwsza to przejęcie zadań i etatów. Kwestia druga to przejęcie obiektów po jednostkach nadwiślańskich.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WładysławPadło">Najbardziej optymalne było przejęcie etatów i pieniędzy. Zadań ma bowiem Policja dostatecznie dużo. Na Policji spoczną trzy zadania. Pierwsze z nich to konwojowanie poczty specjalnej, drugie to ochrona własnych obiektów i trzecie, to ochrona placówek dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WładysławPadło">Jeżeli chodzi o pierwsze zadanie, to polega ono na zastąpieniu żołnierzy jednostek nadwiślańskich przy konwojowaniu poczty specjalnej. Dotychczas codziennie 16 żołnierzy brało udział w tych konwojach. Jest to więc zadanie stosunkowo proste. Od listopada ub.r. trwało szkolenie policjantów. W tej chwili zadanie to realizuje jedna kompania oddziałów prewencji Komendy Stołecznej Policji. Dodam jeszcze, że zadanie to Policja przejęła nie 31 grudnia 1998 r. lecz 15 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WładysławPadło">Tak więc zadanie jest realizowane, ale - niestety - na to zadanie nie otrzymaliśmy ani pieniędzy, ani etatów.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WładysławPadło">Drugie zadanie to ochrona własnych obiektów. Ochronę tę Policja zacznie wykonywać od 1 lipca br. W związku z tym zadaniem przyjęto rozstrzygnięcie polegające na tym, żeby wobec konieczności ochrony własnych obiektów nie ucierpiał ogólny stan ochrony porządku i bezpieczeństwa. Inaczej mówiąc chodzi o to, aby ochroną obiektów nie zajmowali się policjanci mundurowi.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WładysławPadło">Należy dodać, że nowa ustawa o ochronie osób i mienia daje możliwość tworzenia wewnętrznych służb ochrony. Oznacza to, że nasze obiekty byłyby pilnowane przez cywilów. Aby jednak możliwe było zastąpienie żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, konieczne są określone liczby osób. W związku z tym dokonaliśmy symulacji tylko na potrzeby Komendy Głównej. Z symulacji wynika, że potrzebujemy ok. 200 osób na zrealizowanie tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WładysławPadło">Zakładamy, że byłby to zespół ludzi przy Komendzie Głównej Policji. Chodzi o to, aby koszt tego przedsięwzięcia był jak najmniejszy. Dlatego też ludzie ci byliby przez nas wyposażeni m.in. w mundury typu „moro”, przeszkoleni i uzbrojeni.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WładysławPadło">Zadanie trzecie to przejęcie ochrony placówek dyplomatycznych od 1 października 1999 r. W tej kwestii potwierdzam to, co mówił minister Wojciech Brochwicz, a więc, iż chcemy oprzeć się na nowej filozofii ochrony tych placówek. To, o czym była mowa w trakcie posiedzenia, to ja popieram i proszę o wsparcie w tej sprawie. Przy udziale ministra spraw zagranicznych trzeba zdecydować, w jaki sposób należy chronić placówki dyplomatyczne. Opowiadamy się za zasadą wzajemności i zasadą ochrony placówek w systemie patroli, a nie w systemie posterunków stałych. Powinny być oczywiście możliwe wyjątki w stosunku do jednej czy kilku ambasad z racji zwiększonych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#WładysławPadło">Jeszcze raz chcę podkreślić, że kluczowy problem polega na tym, aby wraz z zadaniami otrzymać etaty i pieniądze. W wyniku rozmów prowadzonych w komisji zajmującej się tą sprawą okazało się, że jest to możliwe. Policja jest w takiej sytuacji, że najpierw należy przejąć zadania, a dopiero w ślad za zadaniami pójdą środki i etaty. Jest tak dlatego, że dopiero wówczas Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe zrealizują mniejszy nabór do służby w swoich jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#WładysławPadło">Uwaga ostatnia dotyczy obiektów. Jeżeli chodzi o obiekt, który otrzymamy przy ul. Podchorążych na potrzeby Centralnego Laboratorium Kryminalistyki - Koszarowice nr 6 - to jest to obiekt wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#WładysławPadło">Ponadto cieszę się, że otrzymamy obiekty w Katowicach. Zostanie tam bowiem zorganizowana Śląska Szkoła Policji, szkoląca podoficerów.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#WładysławPadło">Chcemy również otrzymać obiekt w Emowie, gdyż chcemy tam umieścić część oddziałów prewencji. Chodzi o warszawski oddział prewencji mieszczący się teraz w Markach w bardzo trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#WładysławPadło">Jeżeli chodzi o Raducz, to problem rzeczywiście polega na tym, że jest to duży obiekt. Pracujemy więc nad rozwiązaniem bardziej generalnym, dotyczącym przejęcia tego obiektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanRokita">Rozumiem panie ministrze, że po tych wyjaśnieniach, że oceny posła Ludwika Dorna są zasadne. Jeżeli bowiem do 1 października br. nie nastąpi zmiana zasad ochraniania placówek dyplomatycznych, to od 1 października br. tych funkcjonariuszy, którzy teraz ścigają bandytów, Policja będzie musiała postawić w budkach przy ambasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechBrochwicz">Nie, panie przewodniczący. Przede wszystkim zmieni się system ochrony tych placówek. Już o tym mówiłem wcześniej, a teraz mówił o tym zastępca komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WojciechBrochwicz">Tak więc bez względu na to, jaka będzie odpowiedź z MSZ, system ulegnie zmianie. Policja nie będzie ochraniała placówek w systemie stacjonarnym, oczywiście z pewnymi wyjątkami. Są bowiem placówki, które wymagają wyjątkowej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WojciechBrochwicz">Ponadto chcę zaakcentować jedną okoliczność. Materiał, który otrzymali członkowie Komisji, dotyczy problematyki bardzo złożonej. Jest to z tego powodu materiał nie-doskonały. Przedstawia bardzo ogólnie proces, który w MSWiA jest prowadzony w sposób bardzo odpowiedzialny. W związku z tym działały i działają specjalistyczne zespoły zajmujące się m.in. sprawami kadrowymi.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WojciechBrochwicz">We wszystkich sprawach najważniejszych, dotyczących Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, ich zadań, struktur, przyszłości ludzi, były prowadzone bardzo drobiazgowe obliczenia i analizy. Wszystkie materiały są dostępne i są do dyspozycji posłów.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WojciechBrochwicz">Chcę dodać, że nie jest tak, że w tej chwili trwa proces rozkradania, czy „rozdrapywania” majątku czy sprzętu. Jeżeli już teraz są przekazywane jakieś aktywa Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, to tylko dlatego, że dokonujemy świadomego wyboru, czy tolerować bezczynność za duże pieniądze, czy szukać możliwości wykorzystania tego, co w sposób bezsensowny i bezużytecznie czeka na nowe rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WojciechBrochwicz">Poseł Zbigniew Sobotka dokonał bardzo gruntownej krytyki całego projektu i zaprezentowanej koncepcji. Myślę, że krytyka ta jest krzywdząca dla autorów. W związku z tym chcę jeszcze raz zapewnić, że cała koncepcja została przygotowana w sposób bardzo odpowiedzialny i dogłębny. Jeżeli koncepcja ta w tej chwili prezentuje się w sposób mało wyrazisty, to tylko ze względu na ograniczenia tego materiału, który został doręczony posłom.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WojciechBrochwicz">Jeśli chodzi o niektóre szczegółowe zarzuty podniesione przez posła Zbigniewa Sobotkę, to chcę odnieść się do zarzutu, iż Obrona Cywilna została przeniesiona z siedziby Komendy Głównej Straży Granicznej, co spowodowało wzrost biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WojciechBrochwicz">Należy jednak pamiętać, że przyrost powierzchni biurowej nie prowadzi automatycznie do rozrostu biurokracji. W ślad za poprawą warunków pracy funkcjonariuszy Komendy Głównej Straży Granicznej, nie poszły decyzje zwiększające zatrudnienie w Komendzie Głównej Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WojciechBrochwicz">W gmachu przy al. Niepodległości 100 przepracowałem prawie 5 lat. Znam więc doskonale te warunki. Zapewniam posłów, że będą bardzo trudne. W tej chwili są zbliżone do standardu. Osoby tam zatrudnione mogą w sposób normalny wykonywać swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#WojciechBrochwicz">Ponadto warto dodać, że Obrona Cywilna w ramach poszukiwania prostych rezerw, uzyskała nową, dobrą siedzibę przy ul. Podchorążych. Przedtem to był zwykły koszarowiec. W trakcie już przeprowadzonego remontu została podjęta decyzja o zmianie przeznaczenia tego obiektu. Środki przeznaczone na remont zostały spożytkowane na remont, ale remont pod nowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#WojciechBrochwicz">Nie stwierdziłem, że lotnictwo MSWiA ucierpi w jakikolwiek sposób i że ktoś planuje reformowanie pułku lotniczego. Wręcz przeciwnie, przez dłuższy czas mówiłem o tym - choć w sposób, być może, mało czytelny - że poprzez utrzymanie pułku lotnictwa w ramach struktur resortu, lecz jako osobnej jednostki budżetowej, oczekujemy poprawy skuteczności i mobilności poszczególnych służb. Chodzi o zapewnienie straży pożarnej, jednostkom ratowniczym, jednostkom policyjnym transportu lotniczego w każdej chwili, na każdy sygnał, bez konieczności uruchamiania skomplikowanych wojskowych procedur nie przystających do specyfiki działania służb ratowniczych i interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#WojciechBrochwicz">Chcę dodać, że już teraz prowadzony jest stały dyżur całodobowy pilotów, czego nie było wcześniej. Od decyzji do jej wykonania według starych procedur musiało upłynąć 8 godzin. Tak przewidywały przepisy wojskowe dotyczące pilotów. Tyle godzin musiało upłynąć od chwili otrzymania polecenia, do chwili osiągnięcia gotowości.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#WojciechBrochwicz">W tej chwili, jeżeli jest potrzeba, to śmigłowiec jest do dyspozycji natychmiast. Są to oczywiście pewne koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewSobotka">Chcę zapytać, na jakiej zasadzie będzie funkcjonować ta jednostka lotnicza. Czy piloci to będą cywile, czy wojskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechBrochwicz">Nie potrafię teraz odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie. Dodam tylko, że poszukujemy takiej formuły, aby pilotami nie byli cywile. Czy będą to funkcjonariusze, czy żołnierze zawodowi - jak dotychczas - nie mam w tej chwili odpowiedzi. Jest to jednak jednostka na tyle mała, że możliwy jest pewien manewr.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WojciechBrochwicz">Na manewr taki trudno byłoby sobie pozwolić w skali całych Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Można więc założyć transformację tych żołnierzy zawodowych w funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanRokita">Czy w sprawie pierwszego punktu porządku dziennego ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechBrochwicz">Przepraszam, ale chyba jestem jeszcze winien odpowiedzi na pytania posła Ludwika Dorna. Proszę jednak, aby na to pytanie odpowiedział płk Stanisław Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LudwikDornniez">Przypomnę, że chodzi o rozbieżność danych dotyczących liczebności żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Inne dane były zawarte w materiale, który otrzymaliśmy i inne dane zostały zaprezentowane podczas posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławLipski">W informacji pisemnej dane są z 1 listopada 1998 r. Natomiast szef Sztabu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych przedstawił dane z dnia wczorajszego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławLipski">Zmiany nastąpiły m.in. dlatego, że już do 4. pułku stacjonującego w Bieszczadach, nie powołujemy młodego rocznika. Stąd spadek liczby żołnierzy służby zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławLipski">Ponadto w ub.r. odeszła na emeryturę część kadry. Jest to również przyczyna spadku liczebności. Proces ten będzie nadal postępował. Chodzi bowiem o to, aby zaoszczędzone środki finansowe i etatowe były przekazywane Policji w ślad za przekazywanymi zadaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanRokita">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawach związanych z pierwszym punktem porządku dziennego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanRokita">Proponuję Komisji, aby przyjąć do akceptującej wiadomości program przedłożony przez ministra spraw wewnętrznych i administracji i dotyczący reformowania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanRokita">Jeżeli zostanie zgłoszony wniosek o odrzucenie przedstawionego programu, to wniosek taki zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanRokita">Proponuję jednak, aby przyjęcie programu zostało opatrzone kilkoma uwagami, na podstawie których powinna zostać sformułowana opinia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanRokita">Uważam, że uwagi te powinny dotyczyć następujących problemów. Po pierwsze - jest to kwestia skrócenia służby wojskowej i wpływu tego skrócenia na przekształcenia Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JanRokita">Po drugie - jest to problem zbyt długiego okresu rozformowywania tych jednostek wojskowych. Można odnieść wrażenie, że w tej kwestii zgoda była niemal powszechna.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JanRokita">Po trzecie - chodzi o przedstawienie dość precyzyjnego ujęcia kosztów reformowania tych jednostek, czego zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JanRokita">Po czwarte - pojawi się kwestia uzgodnień z ministrem obrony narodowej. Uzgodnienia te są niezbędne i w związku z tym przyjmujemy zobowiązanie, iż zostaną one poczynione w terminie do końca stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#JanRokita">Po piąte - chodzi o postulat precyzyjnego określenia przez rząd - możliwie szybko - zakresu zadań ochronnych, które ma przejąć Policja od dnia 1 października 1999 r. W tej sprawie wypowiadał się zastępca komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JanRokita">Po szóste - chodzi o przedłożenie przez ministra spraw wewnętrznych i administracji elementów weryfikujących projekt rekonstrukcji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, pod kątem przyjęcia poprawki nr 56 do budżetu państwa na 1999 r. Chodzi przede wszystkim o odpowiedź na pytanie o to, jaki jest - tak naprawdę - wpływ tejże poprawki na przedłożony program. Na to pytanie dzisiaj Komisja nie otrzymała odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#JanRokita">Po siódme - chodzi - jak wskazywali posłowie - o nie przemyślaną chyba do końca koncepcję parcelacji majątku jednostek nadwiślańskich.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#JanRokita">Posłowie wskazywali np. na to, że pewne obiekty są poszczególnym służbom MSWiA w ogóle niepotrzebne. Tak więc w tej materii potrzebne są dodatkowe przemyślenia. Należy dodać, że problem ten można i chyba należy - widzieć szerzej. Jest to bowiem problem zbędnego majątku.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#JanRokita">Wydaje się, że są to główne kwestie, które powinny konstruować opinię Komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#JanRokita">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że pozytywna opinia wraz z zaprezentowanymi uwagami krytycznymi zostanie przygotowana przez zespół w składzie poseł Janusz Zemke i poseł Grzegorz Cygonik. Następnie zostanie przedłożona prezydium Komisji. Opinia zostanie poddana pod głosowanie na najbliższym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LudwikDornniez">Nie wnoszę sprzeciwu co do opinii jako takiej. Proponuję jednak pewną modyfikację. Chodzi bowiem o to, aby nie było sprzeczności logicznej. Jest bowiem sprzecznością logiczną twierdzenie, iż przyjmuje się do aprobującej wiadomości dokument i jednocześnie do tego dokumentu załącza się uwagi dezaprobujące dokument.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LudwikDornniez">Proponuję więc formułę stwierdzającą przyjęcie przez Komisję do akceptującej wiadomości zamiarów i celów - jest to koniec str. 2 przedłożonego dokumentu - gdyż w tych kwestiach nie było rozbieżności zdań. Następnie powinno znaleźć się stwierdzenie, iż do przedstawionej informacji, zawierającej szczegółowy plan, Komisja załącza swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#LudwikDornniez">Czy jest zgoda na formułę, którą zaproponowałem wraz z istotną modyfikacją posła Ludwika Dorna? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#LudwikDornniez">Rozumiem więc, że posła Janusza Zemke oraz posła Grzegorza Cygonika można prosić, aby opierając się na zasygnalizowanych wytycznych przygotowali odpowiedni materiał.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#LudwikDornniez">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego. Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#LudwikDornniez">Członkowie Komisji otrzymali projekt uchwały następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#LudwikDornniez">„Na podstawie art. 91 regulaminu Sejmu Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych określa następująco zakres działania Podkomisji Stałej ds. Policji:</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#LudwikDornniez">1/bieżące obserwowanie pracy oraz reform w jednostkach Policji,</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#LudwikDornniez">2) przedkładanie Komisji ASW lub jej prezydium wniosków i propozycji związanych z pracą Policji lub prowadzonymi w niej reformami,</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#LudwikDornniez">3) przedkładanie Komisji ASW lub jej prezydium projektów inicjatyw ustawodawczych dotyczących Policji,</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#LudwikDornniez">4) składanie sprawozdań z efektów prowadzonych przez Podkomisję prac na wniosek Komisji lub jej prezydium.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#LudwikDornniez">Dla wykonywania zadań określonych w punktach 1–4 Podkomisja może w drodze uchwały zapraszać osoby pełniące funkcje organów Policji na posiedzenia oraz zwracać się do organów Policji z pisemnymi wnioskami o dostarczenie określonych materiałów lub informacji”.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#LudwikDornniez">Czy są wnioski lub uwagi dotyczące przedłożonego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Proponuję, aby w pkt. 4 dokonać zmiany. Wydaje się bowiem, że ograniczenie składania sprawozdań wyłącznie na wniosek Komisji lub prezydium Komisji jest przesadą. Prawo to powinna mieć również sama podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanRokita">Czy ktoś jest przeciwny poprawce posła Antoniego Macierewicza? Nie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanRokita">Stwierdzam przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanRokita">Czy są inne wnioski lub poprawki? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie przedłożonego projektu uchwały wraz z przyjętą poprawką posła Antoniego Macierewicza. Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JanRokita">Stwierdzam, że uchwała została przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JanRokita">Przechodzimy do trzeciego punktu porządku dziennego. Dezyderat nr 8 dotyczy kilku istotnych spraw dotyczących Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wśród tych spraw jest kwestia Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Otrzymaliśmy odpowiedź na ten dezyderat. Odpowiedź tę w imieniu premiera podpisał sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Kazimierz Barczyk.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JanRokita">Minister Kazimierz Barczyk powiadomił mnie, iż premier upoważnił go do przedstawienia Komisji odpowiedzi na dezyderat. Dezyderat podejmuje bowiem głównie problemy międzyresortowe. Minister Kazimierz Barczyk został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie Komisji, jednakże ani pan minister, ani nikt przez niego upoważniony nie stawił się na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JanRokita">Zapytuję zatem panów ministrów: Wojciecha Brochwicza i Krzysztofa Budnika, czy w kwestiach związanych z odpowiedzią na ten dezyderat mają upoważnienie premiera Jerzego Buzka do udzielenia odpowiedzi na nasz dezyderat nr 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechBrochwicz">Nie mam upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie mam upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanRokita">Przypomnę, że pierwsza sprawa poruszona w dezyderacie to Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, czyli problem, który właśnie przedyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanRokita">Sprawa druga - to sprzeciw rządu dotyczący podziału między Ministerstwo Sprawiedliwości, a Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji środków na konwojowanie aresztantów. Jest to sprawa istotna.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanRokita">Uważam, że w tej sprawie stanowisko rządu jest błędne i wymaga polemiki. Dla mnie zaprezentowana argumentacja jest nieprzekonująca.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanRokita">Dwie pozostałe kwestie, podjęte w dezyderacie to upoważnienie premiera dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do nadzoru nad administracją oraz podział funduszów na dofinansowanie organizacji młodzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanRokita">W tych kwestiach - w moim przekonaniu - wyjaśnienia są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JanRokita">Tak więc omówienia wymaga tylko problem sporu pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeżeli dobrze rozumiem, to stanowisko zaprezentowane w imieniu premiera Jerzego Buzka przez ministra Kazimierza Barczyka jest stanowiskiem po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JanRokita">Rozumiem więc - wobec braku upoważnienia obu obecnych panów ministrów - że sprawę odkładamy do czasu przybycia ministra Kazimierza Barczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyDziewulski">Całkowicie popieram stanowisko pana przewodniczącego co do odłożenia sprawy. Dodam, iż również nie zgadzam się z niektórymi treściami odpowiedzi na dezyderat. Ponadto proponuję, aby przy rozpatrywaniu odpowiedzi na ten dezyderat uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanRokita">Rozumiem zatem, że odkładamy tę sprawę i ponownie zapraszamy ministra Kazimierza Barczyka i przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanRokita">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanRokita">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych przed zamknięciem posiedzenia? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanRokita">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>