text_structure.xml
39.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanRokita">Dzisiejsze posiedzenie będzie krótkie. Ma być ono poświęcone wewnętrznym sprawom naszej Komisji. Porządek obrad otrzymali państwo na piśmie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanRokita">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JanRokita">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad. W tym punkcie mamy uchwalenie planu pracy. Wszyscy wiedzą, że regulamin Sejmu nakłada na nas obowiązek przyjęcia do końca lipca planu pracy Komisji na II półrocze 1998 roku.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JanRokita">Od razu chcę państwa poinformować, że nie zrealizowaliśmy kilku punktów z planu pracy Komisji na I półrocze, ze względu na to, że w tym czasie zajmowaliśmy się innymi sprawami. Powodem było także to, że rząd nie przedłożył wszystkich projektów, które zamierzaliśmy rozpatrzyć. W związku z tym do planu pracy na II półrocze przenieśliśmy niektóre punkty z planu na I półrocze.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JanRokita">Dotyczy to pkt. 2 - Analiza systemu oceny wojewodów. Rząd przedłożył już projekt takiego systemu, jednak do tej pory nie zdążyliśmy go rozpatrzyć. Przenieśliśmy także pkt 4, który dotyczy projektów prezydenckich o stanach nadzwyczajnych. Sprawa nie została rozpatrzona przez Komisję ze względu na to, że podkomisja powołana wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka podjęła decyzję o przystąpieniu do rozpatrywania tych projektów po przedstawieniu przez rząd projektu ustawy matki dla projektów o zarządzaniu kryzysami. Nad tą ustawą trwają prace.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JanRokita">Przeniesiony został także pkt 6 dotyczący rządowego projektu nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej przed jej wejściem w życie. Rząd do tej pory nie przedstawił tego projektu, tak samo jak projektu ustawy o przekształceniu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, co zostało zapisane w pkt. 7.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JanRokita">Kluczową sprawą dla naszej Komisji jest przeniesiony pkt 9 - rządowy Program poprawy bezpieczeństwa obywateli. W tej sprawie mamy w dniu dzisiejszym uchwalić dezyderat z inicjatywy posła Wiesława Wody. Tego programu rząd nie przedłożył Sejmowi w I półroczu.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JanRokita">Prezydium Komisji dzisiaj rano zgodnie przyjęło nową wersję planu pracy Komisji na II półrocze 1998 roku. Jeśli Komisja przyjmie założenia zapisane w projekcie, plan pracy zostanie rozpisany do postaci obowiązującej w Sejmie. Jest to dość skomplikowany dokument w postaci tabelki.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#JanRokita">Czy w sprawie projektu planu pracy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiesławWoda">Mam wątpliwości dotyczące pkt. 11. Jak rozumieć rozpatrzenie rządowego raportu oceniającego wprowadzenie reformy ustrojowej państwa? Ten temat został przewidziany do realizacji w grudniu br. Rozumiem, że wtedy będziemy mogli mówić tylko o koncepcji wprowadzania reformy. Trudno będzie mówić o raporcie oceniającym wprowadzenie reformy w ostatnim miesiącu przed rozpoczęciem jej wdrażania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanRokita">Rzeczywiście, chyba powinniśmy tu użyć trybu niedokonanego. W pierwotnej wersji planu pracy była mowa o ocenie wprowadzania reformy. Proszę zwrócić uwagę, że będzie już ponad 2 miesiące po wyborach. W zasadzie do 31 grudnia 1998 r. reforma powinna być w całości przygotowana organizacyjnie w celu jej wprowadzenia w życie od 1 stycznia 1999 r. Wydawało nam się sensowne, żeby przed tym terminem Komisja zapoznała się ze stanem prac nad wprowadzeniem w życie reformy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanRokita">Rozumiem, że ten punkt mógłby otrzymać brzmienie: „rozpatrzenie rządowego raportu oceniającego stan przygotowań do wprowadzenia reformy ustrojowej państwa”.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JanRokita">Czy są inne uwagi do planu pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanRejczak">Do pana przewodniczącego zwrócił się wojewoda bialsko-podlaski w następującej sprawie. Wprowadzenie w życie znowelizowanej ustawy o cudzoziemcach spowodowało wzrost problemów związanych z rozwojem handlu ze Wschodem i sytuacją gospodarczą w regionach przygranicznych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanRejczak">Pan wojewoda pisze: „Jako gospodarz przygranicznego województwa spotykam się z nimi co dzień w pracy. Zwracam się z prośbą do pana przewodniczącego o zorganizowanie w Białej Podlaskiej w dogodnym dla państwa terminie spotkania kierownictw sejmowych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych”.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanRejczak">Komisja Spraw Zagranicznych ustaliła już termin posiedzenia wyjazdowego na 3 listopada 1998 r. W czasie spotkania zostanie przedstawiona informacja miejscowych władz, m.in. straży granicznej, na temat problemów poruszonych w piśmie. Następnie Komisja uda się na przejście graniczne w Koroszczynie. Rozmawiałem na ten temat z panem przewodniczącym Czesławem Bieleckim, który uważa za ważne, żeby w tym spotkaniu mogli uczestniczyć przedstawiciele obu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanRokita">Dziękuję panu za tę informację, która dotyczy pkt. 10 w naszym projekcie planu pracy. Na pewno państwo wiedzą, że jest sporo konfliktów związanych z problemami ochrony granicy wschodniej. Chyba byłoby sensowne, żeby wysłuchać programu rządowego w tej materii wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LudwikDornniez">Jest to plan elastyczny i ramowy. Z natury rzeczy nie wszystko można z góry ująć w planie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LudwikDornniez">Zwracam się do państwa o rozpatrzenie możliwości umieszczenia w planie pracy punktu dotyczącego wysłuchania przez Komisję informacji rządu o dotychczasowym funkcjonowaniu pakietu ustaw, które można określić jako ustawy antykorupcyjne. Takie przepisy są rozsiane w różnych ustaw-ach. Sądzę, że byłoby dobrze zapoznać się z oceną rządu na temat zjawiska korupcji i jej zakresu w administracji publicznej. Uważam, że rząd powinien także przedstawić Komisji swoje plany w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#LudwikDornniez">Jest to sprawa ważna z różnych względów. Te problemy są ostatnio coraz częściej pod-noszone w związku z perspektywą procesu integracji europejskiej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#LudwikDornniez">Co państwo myślą na ten temat? Czy chcemy wprowadzić do planu pracy pkt 12 - rozpatrzenie rządowego raportu w sprawie mechanizmów zwalczania korupcji i stanu korupcji w administracji? Jeśli zgodzą się państwo na przejęcie tego tematu, zwrócimy się do rządu o przedstawienie raportu. Musielibyśmy dać rządowi trochę czasu na przygotowanie raportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Jestem zdecydowanym zwolennikiem odbycia po-siedzenia Komisji na ten temat. Nie ukrywam, że byłoby lepiej, gdybyśmy niektóre punkty połączyli. W planie pracy mamy punkt dotyczący rozpatrzenia raportu specjalnej komisji o reformie Policji, a także punkt dotyczący analizy struktur i finansowania Policji. Te dwa punkty powinny być połączone z tematem, o którym mówimy, a przynajmniej posiedzenia powinny odbyć się w zbieżności czasowej, gdyż te sprawy są ze sobą ściśle związane.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Raport Komendy Głównej Policji o reformie Policji jest już gotowy. Został mi przedłożony 2 dni temu. W najbliższych dniach trafi do wszystkich posłów. Chciałbym, żebyśmy rozpatrzyli ten raport zaraz po wznowieniu prac Sejmu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Natomiast zgłoszony przez posła Dorna temat niewątpliwie wymagałby pewnych przygotowań. Trudno jest żądać, żeby rząd szybko przygotował dla nas tak poważny materiał. Nie sądzę, żeby udało nam się te tematy połączyć. Oczekiwanie z rozpatrzeniem raportu o reformie Policji do czasu przygotowania raportu o korupcji, byłoby raczej pozbawione sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Rozumiem i przyjmuję to tłumaczenie. Na pewno jednak byłoby możliwe przesunięcie posiedzenia na temat analizy struktur i finansowania Policji na termin bliższy posiedzeniu poświęconemu rozpatrzeniu raportu Komendy Głównej Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSzkaradek">Jeśli mamy rozpatrzyć raport Komendy Głównej Policji o reformie Policji, nie wiem, czy nie powinniśmy przyjąć do planu pracy punktu mówiącego o rozpatrzeniu raportu o reformie Straży Pożarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanRokita">Nie ma żadnej reformy Straży Pożarnej, a przynajmniej jej kierownictwo do tej pory tego nie robi.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanRokita">Poddaję pod głosowanie propozycję posła Dorna w sprawie wprowadzenia do planu pracy Komisji rozpatrzenia raportu o ustawach antykorupcyjnych. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JanRokita">Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję posła Dorna jednogłośnie. Dodajemy do planu pracy pkt 12 o rozpatrzenie rządowego raportu o zwalczaniu i stanie korupcji.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JanRokita">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości dotyczące planu pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie mam wątpliwości, lecz ewentualną sugestię. Z analizy wynika, że w planie pracy znalazły się przede wszystkim tematy wywołane przez stronę rządową. Rząd przedstawia projekty, a Komisja zgłasza do nich swoje uwagi. Jest to postępowanie rutynowe wynikające z obowiązków nałożonych na Komisję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Propozycja posła Ludwika Dorna wychodzi naprzeciw realizacji funkcji kontrolnej przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. W związku z tym ja także chciałbym zgłosić propozycję. Od razu powiem, że nie upieram się, żeby ta propozycja była zrealizowana w II półroczu 1998 r.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Uważam, że - być może wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - po-winniśmy podjąć problematykę odnoszącą się do analizy nowych metod i technik operacyjnych, które w wyniku nowelizacji ustawy mogą być użyte nie tylko przez służby dotychczas tym się zajmujące. Przypomnę, że ustawy przyznały takie uprawnienia inspekcji celnej i policji skarbowej. Także policja uzyskała możliwość stosowania technik, których wcześniej nie używała. Były one wcześniej stosowane przez służby specjalne.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tym tematem zajmowała się Komisja ds. Służb Specjalnych, jednak ze względu na swą specyfikę nie może podać do publicznej wiadomości swoich wątpliwości. Sądzę, że jest to bardzo istotny element demokratycznej kontroli nad służbami mundurowymi, co powinno znaleźć swoje miejsce także w pracach naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie chcę proponować realizacji tego tematu w II półroczu 1998 r. Myślę jednak, że Komisja powinna o tym pamiętać i uwzględnić w przyszłym planie. Uważam, że w planie powinien znaleźć się przegląd wykorzystywania przez Policję takich środków, jak przesyłka niejawnie kontrolowana, prowokacja policyjna oraz możliwość stosowania techniki operacyjnej, w tym podsłuchu przez inspekcję celną i policję skarbową.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Są to nowe elementy w pracy tych służb, które mogą tworzyć nowe pokusy. W związku z tym należałoby się temu przyjrzeć. Poddaję tę propozycję pod rozwagę Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanRokita">Po rozmowie z przewodniczącym Sobotką uzgodniliśmy wstępnie, żeby realizację tego tematu zaproponować w I półroczu 1999 r. Czy wyraża pan na to zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanRokita">Będziemy tu mieli jeszcze problem rozpatrzenia właściwości Komisji ds. Służb Specjalnych. Może należałoby odbyć wspólne posiedzenie poświęcone temu tematowi. Nad tym trzeba się jeszcze zastanowić.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanRokita">Nie ma dalszych zgłoszeń. Poddaję pod głosowanie plan pracy wraz z przyjętą poprawką. Kto z państwa jest za przyjęciem planu pracy Komisji na II półrocze 1998 r. w brzmieniu przedstawionym w projekcie?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JanRokita">Stwierdzam, że plan pracy został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JanRokita">Przechodzimy do realizacji następnego punktu porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JanRokita">Sejm skierował do naszej Komisji rządowy projekt ustawy o służbie cywilnej. Po konsultacjach z prezydium Komisji chcę zaproponować powołanie podkomisji w celu rozpatrzenia tego projektu. Intencją jest, żeby podkomisja rozpoczęła pracę jeszcze przed wakacjami, aby była w stanie złożyć sprawozdanie we wrześniu.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#JanRokita">Proponuję, żeby w skład podkomisji weszli posłowie: Lech Nikolski, Grzegorz Schetyma, Elżbieta Barys i Jan Rejczak. Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#JanRokita">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w składzie, który wymieniłem?</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#JanRokita">Stwierdzam, że podkomisja została powołana jednogłośnie. Proszę członków podkomisji, żeby pozostali na sali po zakończeniu posiedzenia Komisji, w celu ukonstytuowania się.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#JanRokita">W ostatnim punkcie porządku obrad mamy rozpatrzenie projektów dezyderatów, które prezydium przedkłada Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#JanRokita">Dezyderat nr 5 jest wynikiem poprzedniego posiedzenia Komisji poświęconego problematyce szkoleń w administracji, Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz problematyce zarządzania personelem i płac w administracji. Zapisy, które znalazły się w dezyderacie, były wynikiem dyskusji przeprowadzonej na tym posiedzeniu. Przedstawiono tu 5 różnych wniosków. Zaproponowaliśmy w planie pracy, żeby rozpatrzeniu efektów tego dezyderatu poświęcone było posiedzenie Komisji, które zostało zaplanowane na jesieni.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#JanRokita">Inicjatorem dezyderatu nr 6 jest poseł Wiesław Woda. Być może pan poseł uzna za stosowne przedstawienie Komisji uzasadnienia tego dezyderatu. Prezydium dokonało pewnego uzupełnienia tego dezyderatu, żeby jasno z niego wynikało, że Komisja nadal oczekuje na nie przedstawiony do tej pory przez rząd kompleksowy i wieloletni program poprawy bezpieczeństwa obywateli. Dezyderat został także uzupełniony o postulowane przez przedstawiciela Klubu SLD przedstawienie Komisji raportu o stanie bezpieczeństwa publicznego.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#JanRokita">Czy w sprawie projektów dezyderatów ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WiesławWoda">Uznaję, że uzupełnienia wprowadzone do projektu dezyderatu nr 6 są zgodne z moimi oczekiwaniami. Dlatego rekomenduję Komisji uchwalenie tego dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WiesławWoda">Mówiłem już o tym przed dwoma tygodniami, że Komisja zwracała się już do rządu o przedstawienie programu działań na rzecz poprawy stanu bezpieczeństwa. Nie pamiętałem wtedy, czy Komisja zwracała się o to w formie dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanRokita">Miał pan rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chciałbym, żeby wnioskodawca się zastanowił. Niedawno mieliśmy rządowy raport o stanie bezpieczeństwa publicznego. Nie wiem, jakie są intencje wnioskodawcy. Jeśli chodzi o to, żebyśmy poważnie porozmawiali na ten temat, możemy to zrobić bez nowego raportu. Taki raport nie wniesie do dyskusji nic nowego. Przecież wszystko wiemy na ten temat.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Obawiałbym się podejmowania w tej sprawie działań o charakterze wyłącznie demonstracyjnym. Takie działania spowodują, że nasza praca nie wniesie nic nowego, a będzie dotyczyła tylko pewnego sporu politycznego, co do niczego nas nie doprowadzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewSobotka">Raportu na ten temat nie mamy. Odbyliśmy tylko sejmową dyskusję nad stanem bezpieczeństwa. Minister Janusz Tomaszewski powiedział wtedy, że jest to ocena cząstkowa, która była dokonana na początku jego kadencji. Po roku funkcjonowania sytuacja będzie zupełnie inna.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewSobotka">Zwracam uwagę, że w planie pracy znalazł się punkt dotyczący rozpatrzenia w listopadzie lub grudniu rządowego programu poprawy bezpieczeństwa obywateli, co nawiązuje do propozycji zawartych w dezyderacie. Myślę, że dobrą bazą wyjściową byłby raport, w którym zostałyby określone dziedziny i rodzaje przestępstw, na które trzeba zwrócić szczególną uwagę i spróbować z nimi walczyć, bez względu na to czy jesteśmy w koalicji rządzącej, czy w opozycji. Uważam, że Komisja powinna otrzymać informację na ten temat i podjąć - dla dobra społeczeństwa - próbę przezwyciężenia kryzysu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrŻak">Nie neguję potrzeby uchwalenia dezyderatu nr 6. Uważam jednak, że należy dokonać w nim poprawek. Proponuję wykreślenie zdania, które znajduje się w ostatnim akapicie i brzmi: „Komisja nie akceptuje polityki zgody na stan bezradności państwa wobec przestępczości”. Jest to sprawa oczywista, a nikt o takiej zgodzie nie mówi, ani nie myśli. W związku z tym proponuję to zdanie wykreślić.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PiotrŻak">Jednocześnie proponuję wykreślenie w następnym zdaniu wyrazu „nadal”.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejPotocki">Całkowicie podzielam opinię posła Macierewicza o bez-sensowności przygotowania raportu, o którym jest mowa w dezyderacie nr 6. Zgadzam się z propozycjami posła Żaka.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejPotocki">Jeśli Komisja uzna za stosowne uchwalenie dezyderatu w sprawie raportu o stanie bezpieczeństwa publicznego, nie powinna tego robić wtedy, gdy rząd już zapowiedział przedstawienie związanych z tym dokumentów. Jest to tak, jak byśmy występowali z żądaniem już po jego spełnieniu. Uważam, że jest to propozycja absurdalna i bezzasadna.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejPotocki">Proponuję, żeby wnioskodawcy sprecyzowali jakiego rodzaju informacje chcą uzyskać. Chodziłoby jednak raczej o informacje będące szczegółowymi elementami polityki bezpieczeństwa. Takie szczegółowe informacje nie przedstawiałyby generalnego obrazu sytuacji. Będą jednak statystyczne i w sposób uogólniony obrazowały konkretne zjawiska, na podstawie znajomości których Komisja będzie mogła podjąć realne działania, a nie tylko działania propagandowe.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejPotocki">Jeśli ten dezyderat miałby zostać uchwalony, poza całkowicie trafnymi poprawkami posła Żaka, proponuję, żeby nie określać w nim pewnych przestępstw jako przestępstw szczególnych. Chyba opinia publiczna jest nieco poruszona faktem, że niektóre akty przestępcze są traktowane w sposób szczególny, a ból ofiary i jej rodziny jest taki sam bez względu na to, czy ofiarą jest Komendant Główny Policji, czy ktoś anonimowy.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejPotocki">Na pewno nie należy w tym dezyderacie przesądzać o zjednoczeniu państwa koreańskiego. Nie ma w Warszawie ambasady koreańskiej. W Warszawie jest ambasada Republiki Korei i ambasada Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanRokita">Ma pan rację. Wnioskodawca powinien sprecyzować, o którą ambasadę mu chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Odmiennie niż moi przedmówcy, sądzę, że taki raport mógłby być pożyteczny, jednak pod jednym warunkiem. Nie mogłoby to być kolejne powtórzenie całkowicie fałszywych - co nie oznacza, że zafałszowanych - nie oddających rzeczywistości danych, które wielokrotnie mogliśmy poznać w tej Komisji przy różnych okazjach. Taki raport powinien być próbą oszacowania tego, co jest naprawdę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Z całą pewnością jest nieporównywalnie gorzej niż wskazują statystyki. Szczególnie oburzającym elementem sposobu posługiwania się tymi statystykami są porównania z innymi państwami. W takim przypadku różnice dotyczą metodologii tworzenia statystyk i kategorii czynów przestępczych. Wykazał to znakomicie w swoim wystąpieniu sejmowym poseł Ludwik Dorn. Tego rodzaju posunięcia są oczywistym nadużyciem lub pokazem kompletnego nieuctwa i lenistwa. Wystarczy zajrzeć do Internetu, żeby z łatwością móc to wykazać.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Gdyby tym razem resort spraw wewnętrznych zdobył się na przedstawienie materiałów godnych dyskusji w zakresie oceny sytuacji w kraju oraz stosunku do sytuacji w innych krajach, z całą pewnością byłoby to właściwe, zasadne i w najwyższym stopniu pożyteczne. Może jednak w takim przypadku należałoby sformułować dezyderat w taki sposób, żeby ten element był uwzględniony.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JarosławKaczyńskiniez">Doceniam refleks polityczny posła Piotra Żaka. Sytuacja zgody może wynikać z dekla-racji. Pan poseł ma rację, że nikt nie wyraził zgody na wzrost przestępczości. Jednak zgoda może także wynikać z zaniechania. Przykro mi, panie pośle, ale rząd, który pan popiera - i ja w zasadzie też - wyraził taką zgodę poprzez zaniechania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiesławWoda">W nawiązaniu do wystąpienia posła Antoniego Macierewicza nie chciałbym, żeby w treści dezyderatu dopatrywać się podtekstów politycznych. Nie miałem takiego zamiaru. Nie ma tam również wydźwięku propagandowego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WiesławWoda">Nie wiem czy 2 tys. taksówkarzy protestujących na ulicach w Warszawie po zabójstwie taksówkarza było członkami lub sympatykami PSL. Na pewno byli wśród nich zwolennicy lewicy i prawicy. Tak właśnie chciałbym traktować ten problem. Jest to problem, który nurtuje większość obywateli naszego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LudwikDorn">Moi przedmówcy powątpiewali w potrzebę przedstawienia takiego raportu. Mogę zgodzić się tylko z jednym stwierdzeniem, a mianowicie ze stwierdzeniem posła Potockiego, żeby nie jednoczyć dwóch państw koreańskich.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#LudwikDorn">Jeżeli chodzi o ocenę przestępczości i stanu bezpieczeństwa obywateli w Polsce, w ciągu ostatnich 4–5 miesięcy rząd wypowiadał się na ten temat w sposób skrajnie rozbieżny. Robiły to niekiedy te same osobistości z rządu. W informacji przedstawionej Sejmowi przez wicepremiera Janusza Tomaszewskiego nie ukrywano, że jest niedobrze. Po pobycie w Londynie ten sam wicepremier, na wspólnej konferencji ministrów spraw wewnętrznych z państw członkowskich Unii Europejskiej i państw aspirujących do Unii Europejskiej, w wyniku reakcji na domaganie się skuteczniejszej walki z przestępczością w Polsce, publicznie powiedział, że Bruksela na tym się nie zna, a statystyki mówią co innego. Można było o tym przeczytać w gazetach.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#LudwikDorn">W uzasadnieniu stanowiska rządu do projektu pewnej ustawy napisano, że Polska jest krajem relatywnie bezpiecznym, nawet w porównaniu z Anglią, Danią i Nową Zelandią. Mieliśmy także dalej idące stwierdzenie Komendanta Głównego Policji, zamieszczone w dniu wczorajszym w wywiadzie w „Naszym Dzienniku”, że jeśli chodzi o dynamikę wzrostu przestępczości, Polska wyróżnia się pozytywnie na tle innych krajów. Nie wiem z kim pan inspektor Michna porównywał Polskę. To stwierdzenie może być prawdziwe, jeśli porównujemy się z Rosją lub Ukrainą. Natomiast, jeśli pan komendant porównywał nas z Danią, Anglią, Francją i Niemcami, to dostępne dane wskazują, że była to całkowita nieprawda.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#LudwikDorn">Naszej Komisji, Sejmowi, a także opinii publicznej potrzebne jest ostateczne i autorytatywne stwierdzenie, co sądzi rząd na temat przestępczości i bezpieczeństwa obywateli. Jaka jest ocena? Nie może być tak, że w każdej wypowiedzi publicznej i w każdym druku sejmowym mamy do czynienia z inną oceną sytuacji. W związku z tym uważam, że tego typu raport, zawierający część diagnostyczną i stwierdzający jaka jest - zdaniem rządu - sytuacja, jest bardzo potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Moją wcześniejszą wypowiedź oparłem na założeniu, że raport ministra Tomaszewskiego musimy traktować jako jego wiarygodne stanowisko. W tym raporcie było jasno powiedziane, że sytuacja jest dramatyczna. Uważałem, że mnożenie takich sformułowań daleko nas nie zaprowadzi.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Natomiast, gdyby taki raport miał formułować opinię o tym, jak rząd zamierza walczyć z przestępczością i jakie ma zamiary podjąć decyzje, jego przygotowanie miałoby sens. Mógłby to być także raport formułujący ostateczną opinię rządu na tle zamieszania do jakiego doszło w opinii publicznej. Jednak w każdym innym przypadku przygotowanie takiego raportu uważam za dziwaczne. Nie służyłoby to poprawie bezpieczeństwa państwa. Wbrew pozorom, nasza Komisja może się do tego przyczynić, jeśli będziemy tego chcieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanRokita">Zwracam uwagę na to, że w tym raporcie mamy dwa elementy. Rozumiem, że nie jest kwestionowany problem poprawy bezpieczeństwa. Natomiast kwestionowany jest raport o stanie bezpieczeństwa. Są to różne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#EdwardWende">Chciałbym się dowiedzieć, na jakiej podstawie poseł Ludwik Dorn mówi o gwałtownym wzroście przestępczości w Polsce. Myślę, że nie mówi pan tego na podstawie kilkunastu spektakularnych zbrodni, z którymi mieliśmy ostatnio do czynienia. Na pewno nie jest to dostateczna podstawa do takiego twierdzenia.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#EdwardWende">Pamiętam wykresy, z których wynikało, że apogeum przestępczości mieliśmy w 1996 r. W 1997 r. mieliśmy spadek liczby przestępstw. W tym roku mamy do czynienia z ponownym wzrostem. Zastanawiam się czy poprzez takie dyskusje nie siejemy paniki. Czym innym jest autentyczne bezpieczeństwo stwierdzone przez fachowców, a czym innym poczucie bezpieczeństwa w odczuciu społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#EdwardWende">Jeśli zapytamy osobę przechodzącą wieczorem przez osiedle na Ursynowie, czy jest zagrożona, dowiemy się, że nie ma ona poczucia zagrożenia. Nie chciałbym łączyć niebywale nagłośnionych wydarzeń z problematyką bezpieczeństwa w ogóle. Podejmujemy w tej sprawie kolejne dezyderaty. Od 1989 r. wszystkie kolejne rządy podkreślają, że problematyka bezpieczeństwa jest dla nich najważniejsza. Pamiętam uchwałę w tej sprawie rządu premiera Jana Olszewskiego, a także premiera Józefa Oleksego. Powołano nawet specjalną komisję do spraw bezpieczeństwa i nic z tego nie wyszło. Ciągle drepczemy w miejscu.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#EdwardWende">Trzeba w końcu przeprowadzić gruntowną reformę, o czym mówią posłowie z różnych ugrupowań. Na to muszą znaleźć się pieniądze. Trzeba zebrać grupę osób, które się na tym znają i zaproponują zmiany, od Ministerstwa Sprawiedliwości poczynając, przez system sądownictwa i prokuraturę, aż po policję. Jeśli będziemy uchwalali dezyderaty, a nie będziemy o tym pamiętali przy uchwalaniu budżetu, możemy uchwalać dezyderaty co miesiąc i nic z tego nie wyniknie. Mogę państwa o tym zapewnić.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#EdwardWende">Nie pomogą propozycje posła Jarosława Kaczyńskiego w sprawie przywrócenia kary śmierci i zaostrzenia odpowiedzialności karnej. Takie rozwiązania bazują na kilku spektakularnych i nagłośnionych zbrodniach, które całkowicie słusznie wzburzyły opinię publiczną. Jednak nic z tego nie wynika, gdyż nie tu jest pies pogrzebany.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#EdwardWende">Przy udziale grupy fachowców musimy zastanowić się nad tym, w jaki sposób przeprowadzić generalną reformę całego systemu bezpieczeństwa państwa. Proszę, żeby pan poseł się nie obrażał. Rozumiem pana intencje. Jednak poprzez uchwalanie kolejnych dezyderatów nic w tej sprawie nie zrobimy. Będziemy tylko udawać, że coś robimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">W wypowiedzi posła Ludwika Dorna nie było elementu gwałtownego wzrostu przestępczości. Zdecydowanie chcę odrzucić sugestię, że ja i osoby o podobnych mi poglądach kierujemy się wydarzeniami spektakularnymi. Pominę to, że projekt, o którym pan wspominał został przygotowany w 1994 r. Nie przypominam sobie, żeby wtedy miała miejsce jakaś spektakularna zbrodnia.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Wzrost przestępczości w Polsce jest oczywisty od wielu lat. Ten wzrost rozpoczął się jeszcze przed 1989 r. Mogę przypomnieć, że w tej sprawie zabierałem głos w Senacie w 1989 r., należąc do niewielkiej grupy senatorów przeciwstawiających się amnestii. Wtedy obaj byliśmy senatorami. Mówiłem wtedy wyraźnie, że trzeba zaostrzać kary, a nie zwalniać ludzi z więzień. Wzrost przestępczości był już wtedy oczywisty. Dalszy wzrost przestępczości był możliwy do przewidzenia.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Pan poseł uważał wtedy, że przestępcy, których zwolnimy z więzień włączą się w budowę demokracji. Nie ukrywam, że byłem wtedy nastawiony mniej optymistycznie. Obawiam się, że miałem rację.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JarosławKaczyńskiniez">Żartuje pan sobie. Uważaliśmy wtedy, że grupa osób, w stosunku do której została zastosowana amnestia, była skazana na podstawie złego prawa. Chodziło o to, żeby - w sumie - niewielką część więźniów objąć amnestią. Był to akt łaski nowej władzy, związanej z przebudową systemu. Na pewno to wszystko należy brać pod uwagę. W ogóle jestem przeciwnikiem amnestii, gdyż uważam, że działają one przeciwko wymiarowi sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Widzę, że sprawy układają się dość dziwnie i boję się, że może powstać zamieszanie, co do poglądów poszczególnych osób.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Chcę powiedzieć posłowi Wende, że wszystkie statystyki wskazują, iż przestępczość wzrasta. Nie ma statystyki publikowanej w Polsce w ostatnich ośmiu latach, która nie mówiłaby o wzroście przestępczości. Ostatnie dane były publikowane przez Polską Agencję Prasową 4 dni temu. Na ten temat nie ma co dyskutować.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Problem jest inny. Chcę to państwu jasno powiedzieć. Czy poseł Wiesław Woda nie zgodziłby się na przeformułowanie swego dezyderatu w taki sposób, żeby zmierzał w kierunku zwrócenia się do rządu o przedstawienie sprawozdania w sprawie sposobów przeciwdziałania narastającej przestępczości. Wtedy wszystko byłoby w porządku. Nie tracilibyśmy na tę sprawę więcej czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanRokita">Po przeprowadzeniu dyskusji chcę państwu przedstawić następujące propozycje zmian w dezyderacie nr 6. Czy zgadzają się państwo na to, żeby w piątej linijce od góry, gdzie jest mowa o ambasadzie koreańskiej napisać o pobiciu uzbrojonego wartownika strzegącego obcej placówki dyplomatycznej? Rozumiem, że zmiana została zaakceptowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#EdwardWende">Czy w ogóle musimy podawać tu przykłady?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanRokita">Jeśli pan poseł zgłosi wniosek o dokonanie stosownej zmiany, poddam ją pod głosowanie. Proszę taką zmianę zredagować.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JanRokita">Druga uwaga została zgłoszona przez posła Piotra Żaka i posła Andrzeja Potockiego. Uważają oni, że w drugim akapicie należy skreślić zdanie mówiące o tym, że Komisja nie akceptuje polityki zgody na stan bezradności państwa wobec przestępczości oraz o skreślenie w następnym zdaniu wyrazu „nadal”.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JanRokita">Czy jest na to zgoda? Nie widzę sprzeciwu. Rozumiem, że te fragmenty zostały wykreślone.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JanRokita">Następna sprawa jest przedmiotem kontrowersji. W ostatnim zdaniu jest mowa o tym, że Komisja oczekuje na kompleksowy wieloletni program poprawy bezpieczeństwa, a także na raport o stanie bezpieczeństwa publicznego. Zgłoszony został wniosek o usunięcie zapisu mówiącego o raporcie o stanie bezpieczeństwa publicznego. Taki wniosek zgłosił poseł Ludwik Dorn.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#LudwikDornniez">Chcę zabrać głos w poprzedniej sprawie. Nie zgadzam się na skreślenie zdania mówiącego o tym, że Komisja nie akceptuje polityki zgody na stan bezradności państwa wobec przestępczości.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#LudwikDornniez">W takim razie obie propozycje poddam pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejPotocki">Chciałbym sprecyzować mój wniosek dotyczący wykreślenia z treści dezyderatu przykładów przestępstw. Proponuję wykreślenie zdań rozpoczynających się wyrazem „Drastycznymi”, aż do początku drugiego akapitu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że po tym skreśleniu w pierwszym akapicie pozostałoby tylko pierwsze zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejPotocki">W przypadku przyjęcia mojej propozycji należałoby także skreślić wyrazy „Wobec powyższego”, rozpoczynające drugi akapit.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanRokita">Po rozstrzygnięciu o ewentualnych skreśleniach, tekst zostanie doredagowany. Intencje są jasne.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JanRokita">Poddam kolejno pod głosowanie trzy wnioski. Pierwszy wniosek został zgłoszony przez posła Piotra Żaka, dotyczy skreślenia w drugim akapicie zdania: „Komisja nie akceptuje polityki...” itd. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JanRokita">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 7 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#JanRokita">Wniosek został przyjęty. Wskazane zdania zostało usunięte z treści dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#JanRokita">Drugi wniosek został zgłoszony przez posła Antoniego Macierewicza i dotyczy wy-kreślenia z przedostatniego zdania zapisu mówiącego o raporcie o stanie bezpieczeństwa publicznego. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#JanRokita">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 9 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#JanRokita">Wniosek nie został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#JanRokita">Trzeci wniosek został zgłoszony przez posła Andrzeja Potockiego i dotyczy skreślenia pierwszego akapitu, poza pierwszym zdaniem. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#JanRokita">Za wnioskiem głosowało 15 posłów, 5 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#JanRokita">Wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#JanRokita">W związku z tym dezyderat nr 6 został skrócony. Przypomnę, że wyraz „nadal” został wykreślony wcześniej w trybie autopoprawki.</u>
<u xml:id="u-37.11" who="#JanRokita">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu dezyderatu nr 5 w obecnym kształcie? Nie widzę sprzeciwu. Dezyderat nr 5 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-37.12" who="#JanRokita">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu dezyderatu nr 6? Jest sprzeciw. W związku z czym poddam ten dezyderat pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-37.13" who="#JanRokita">Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu nr 6?</u>
<u xml:id="u-37.14" who="#JanRokita">Stwierdzam, że dezyderat nr 6 został przyjęty przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-37.15" who="#JanRokita">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-37.16" who="#JanRokita">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>