text_structure.xml 131 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrynych. Serdecznie witam członków Komisji i gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanRokita">Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia - według projektu porządku dziennego, który państwo otrzymali - powinno być rozpatrzenie przez Komisję raportu o wykonywaniu ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej wraz z analizą zatrudnienia absolwentów tej szkoły. Proponuję, abyśmy rozpatrzyli ten punkt łącznie z rządową informacją - przekazaną Komisji już jakiś czas temu, na prośbę Prezydium Komisji, zgodnie z harmonogramem naszych prac - o zasadach doboru kadr i polityki kształtowania wynagrodzeń w administracji rządowej i przewidywanej polityce państwa w tej materii, czyli przewidywanych kierunkach zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanRokita">Jest rzeczą oczywistą, że kwestia pierwsza łączy się z kwestią drugą, bo elementem zasady doboru kadr do administracji, jest wizja rządowa Krajowej Szkoły Administracji Publicznej i wizja, która powinna towarzyszyć polityce zatrudniania jej absolwentów, bądź poszerzania bądź zwężania zakresu działania i zadań szkoły.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanRokita">Jeżeli zatem nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że te dwa punkty, po przedstawieniu referatów rozpatrzylibyśmy łącznie, a następnie - na zakończenie naszych obrad - rozpatrzylibyśmy pokrótce dostarczone z pewnym opóźnieniem odpowiedzi na dezyderaty nr 3 i 4 naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanRokita">Czy w sprawie takiego porządku dziennego ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławWoda">Nie chcę zgłaszać zastrzeżeń do połączenia dwóch punktów porządku dziennego, natomiast chciałbym konsekwentnie wrócić do moich uwag w sprawie dezyderatu, zgłoszonego - o ile pamiętam - w lutym br. do Rady Ministrów w sprawie zaprezentowania programu przeciwdziałania przestępczości, czyli wzmocnienia sił porządkowych. O ile pamiętam taki dezyderat był przyjęty. W kontekście zdarzeń, takich jak zamordowanie generała Papały, największego napadu na kantor - skradzionych 12 mld zł, itd.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRokita">Czy pan mógłby wymienić numer dezyderatu? Czy sekretariat Komisji mógłby nam pomóc? Chyba nie było takiego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LudwikDornniez">Chciałbym wyjaśnić. Być może panu posłowi Wodzie chodzi o jeden akapit z opinii o sprawozdaniu z wykonania budżetu przez Komendę Główną Policji, gdzie Komisja wyraziła stanowisko, iż celowe byłoby przedstawienie przez rząd wieloletniego programu modernizacji Policji. Natomiast w sensie formalnym to nie był dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LudwikDornniez">Rozumiem, że uwaga pana posła Wody dotyczy nie dezyderatu, tylko potrzeby powrotu Komisji do problematyki bezpieczeństwa i reformy w dziedzinie bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławWoda">Być może po prostu źle to nazwałem dezyderatem. Natomiast wobec tych zjawisk, o których powiedziałem, stawiam formalny wniosek, żeby Komisja podjęła taki dezyderat, bowiem jako Komisja nie możemy przechodzić obojętnie wobec tych - jakże groźnych - zdarzeń, bo myślę, że społeczeństwu również nie jest to obojętne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanRokita">Są dwie kwestie. Pierwsza, to taka, że w gronie Prezydium Komisji zastanowimy się w jakim trybie i w jakim czasie wrócić do problematyki bezpieczeństwa. Chodzi o to, żeby to nie było przelewanie z pustego w próżne, tylko miało pewien sens.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanRokita">Druga kwestia, to taka, że jeśli pan poseł uważa, że Komisja powinna uchwalić jakiś dezyderat, to jest regulaminowy tryb zgłaszania odpowiednich projektów na posiedzeniu albo w sekretariacie i prosimy uprzejmie o przedłożenie odpowiedniego projektu, który na najbliższym posiedzeniu Komisji wprowadzimy do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławWoda">Myślę, że taką potrzebę odczuwam nie tylko ja, ale również Prezydium Komisji, biorąc pod uwagę te groźne zdarzenia, których jesteśmy świadkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanRokita">Dobrze, panie pośle, rozumiem, że pan chce, żeby pracę, którą pan zaproponował, wykonał nie pan poseł, ale Prezydium Komisji. To jest do rozpatrzenia. Oczywiście taka możliwość jest także do rozpatrzenia. Prezydium Komisji z natury rzeczy jest pracowitszym organem od pojedynczego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławWoda">Nie mogę - panie przewodniczący - zgodzić się z tym stwierdzeniem. Proszę sprawdzić listę obecności i mój udział w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo, przepraszam, nie zamierzałem pana posła w żaden sposób dotknąć tą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanRokita">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 naszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanRokita">W kwestii wykonania ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej i analizy zatrudnienia absolwentów Szkoły - jak rozumiem, najpierw zabierze głos przedstawiciel Prezesa Rady Ministrów, jako organu z mocy ustawy nadzorującego szkołę, a następnie poprosimy o głos panią profesor Gintowt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Dziękuję, że Komisja zajęła się realizacją ustawy o Krajowej szkole Administracji Publicznej. Materiał na ten temat przedstawiliśmy państwu wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Chciałem powiedzieć, że KSAP od 1993 r. -od momentu powołania - dobrze służy krajowi. Prosiłbym o umożliwienie wypowiedzenia się o szczegółach panu Jakubowi Skibie, który jest dyrektorem Biura Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i bezpośrednio zajmuje się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JakubSkiba">Za chwilę zabierze głos pani dyrektor KSAP Maria Gintowt - Jankowicz. Niewątpliwie skoncentruje się na sprawach KSAP i jej perspektywach. Wobec tego ja chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na te aspekty, które wiążą się z rolą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w szczególności z realizacją art. 5 ust. 1 ustawy o KSAP, który to artykuł mówi, że Prezes Rady Ministrów stawia słuchaczom szkoły do dyspozycji stanowiska pracy. Jest to jakby rama ustawowa, w której Kancelaria porusza się.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JakubSkiba">Tutaj od razu pojawia się pewna uwaga, mianowicie pomimo tej dyspozycji Prezes Rady Ministrów ma - de facto - dość utrudnioną rolę w wypełnianiu swoich funkcji, bowiem w takim kształcie administracji, jaki obecnie mamy, nie jest on praktycznym dysponentem miejsc pracy w skali całej administracji. Trudno więc spodziewać się, żeby mógł - w sposób efektywny, praktyczny - wypełniać tę dyspozycję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JakubSkiba">W każdym przypadku jest tak, że urząd, do którego zwraca się Prezes Rady Ministrów, zatem w jego imieniu Kancelaria lub Biuro Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, może po prostu odmówić współpracy. Wprawdzie w praktyce do takich sytuacji nie dochodzi, niemniej jednak nie ma tutaj absolutnie żadnego automatyzmu i te kompetencje władcze - de facto - są jednak ograniczone. Jest to pewien kontekst, w którym obracamy się i w przyszłości wymagało to będzie rozwiązania. Na to chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JakubSkiba">Kancelaria Prezesa Rady Ministrów ma również ograniczony - można powiedzieć, raczej perswazyjny wpływ - na rodzaj proponowanych stanowisk pracy, ponieważ w każdym przypadku zależy to od decyzji poszczególnych urzędów, tzn. ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JakubSkiba">Praktycznie odbywa się to tak, że przed końcem procesu szkolenia poszczególnych promocji KSAP Kancelaria Prezesa Rady Ministrów zwraca się z prośbą do poszczególnych urzędów o przedstawienie propozycji pracy dla absolwentów KSAP. Propozycje napływają. Następnie oferty przekazywane są absolwentom za pośrednictwem Szkoły. Jest tu stosowany mechanizm rankingu, uzależniony od wyników uzyskiwanych w Szkole. O tym będzie niewątpliwie miała okazję mówić pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JakubSkiba">W praktyce oznacza to, że dostęp do atrakcyjniejszych miejsc pracy, uszeregowanych według listy, która jest podpisana przez Prezesa Rady Ministrów, otrzymują w pierwszym rzędzie najlepsi absolwenci KSAP.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JakubSkiba">W trakcie istnienia Szkoły rząd zasadniczo nie miał trudności w znalezieniu miejsc pracy dla absolwentów. Ta uwaga w sposób szczególny odnosi się do roku 1998, kiedy - na skutek naszej prośby - urzędy przesłały ponad 200 ofert pracy, z tego 25 na stanowiskach kierowniczych. Obserwujemy tu jakościowy wzrost, ponieważ w 1997 r. przedstawiono jedynie 76 ofert pracy, w tym 7 na stanowiskach kierowniczych. Odzwierciedla to jakby zmianę atmosfery, jaka panuje wokół szkoły.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JakubSkiba">Tendencją stałą, którą obserwuje się od wielu lat jest to, że administracja centralna przedstawia znacznie więcej ofert pracy, niż administracja terenowa. Taka też była jakby ogólna wizja i polityka, że w pierwszym rzędzie chodzić będzie o nasączanie absolwentami KSAP administracji centralnej. Niewątpliwie jednak w zamierzeniach twórców szkoły była również obecność absolwentów KSAP w administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JakubSkiba">Za statystyk jednak wynika, że - jak dotychczas - w Warszawie podjęło pracę około 95% absolwentów KSAP, natomiast poza Warszawą jedynie 5%, pomimo tego, że w znacznie większym stopniu, niż wskazywałyby te procenty, słuchaczami KSAP są ludzie spoza Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JakubSkiba">Dominującą, łatwą do zaobserwowania tendencją jest to, że urzędy oferujące miejsca pracy proszą przeważnie o absolwentów KSAP ze wstępnym wykształceniem prawniczym i ekonomicznym. Występuje tu pewna kontrowersja. Zdaniem dyrekcji KSAP, a przede wszystkim według koncepcji, w oparciu o jaką szkołę ta powstała, szkolenie w KSAP w zasadzie wyrównuje poziom wstępnego wykształcenia, natomiast absolwenci różnych uczelni, z wiedzą z różnych dziedzin, mogą wnieść do administracji różnorodne podejście do spraw, spoglądanie na nie pod różnym kontem i w różnych kontekstach, a nie tylko na sposób prawniczy czy ekonomiczny. Urzędy nie są jednak jeszcze świadome tego faktu, panuje tam nadal tradycyjne podejście.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JakubSkiba">Śledzenie kariery zawodowej absolwentów KASP bynajmniej nie jest łatwym zadaniem. W Polsce niewątpliwie brakuje takiego urzędu, który w faktyczny sposób zarządzałby kadrami polskiej administracji i stale monitorował te kadry. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów stara się wykonywać ten obowiązek, prosząc urzędy o dostarczanie bieżących informacji. Istnieje przecież fluktuacja kadr, w tym fluktuacja zatrudnienia absolwentów KSAP. Trzeba stwierdzić, że taka akcja - pomimo monitów ze strony Kancelarii - przynosi dość ograniczone efekty. Niektóre urzędy skrupulatnie wywiązują się z tego zadania, inne robią to niechętnie. Wymaga to więc żmudnego gromadzenia informacji, niemniej jednak staramy się to robić.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JakubSkiba">Absolwenci KSAP w latach poprzednich - jak już miałem okazję wspomnieć - zasadniczo rozpoczynali swoja karierą od pułapu głównego specjalisty, bywali jednak przyjmowani także na wyższe stanowiska. Generalnie rzecz biorąc zajmują w hierarchii administracji stanowiska średnie, albo nieco wyższe niż średnie.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JakubSkiba">Duża zmiana na korzyść pod tym względem nastąpiła za czasów koalicji rządzącej obecnie. Trzeba to stwierdzić jako fakt obiektywny. Obecnie bardzo wielu absolwentów KSAP zajmuje eksponowane stanowiska kierowników urzędów centralnych, np. Szefa Służby Cywilnej, Prezesa Głównego Inspektoratu Celnego, wiceprezesa Krajowego Urzędu Pracy, dyrektorów generalnych, np. w Urzędzie Służby Cywilnej, w Urzędzie Zamówień Publicznych, w Ministerstwie Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych, w Urzędzie Regulacji Energetyki, w urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, w Urzędzie Mieszkalnictwa. Wielu absolwentów KSAP zostało również dyrektorami departamentów, wicedyrektorami departamentów i biur.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JakubSkiba">Obserwuje się prawidłowość, że najwięcej kierowniczych funkcji pełnią absolwenci z pierwszej i drugiej promocji. Jest to zrozumiałe, bo są to osoby, które mają już staż zawodowy i doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JakubSkiba">Ogólna ocena absolwentów KASP przez administrację jest zróżnicowana. Trudno tutaj o w pełni obiektywne podejście. Na ogół panuje pogląd - tak jest w każdym razie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - że, jak powiedział pan minister Derdziuk, są to ludzie dobrze przygotowani do pracy w administracji i zdają egzamin. W momencie, kiedy są sytuacje kryzysowe, sięga się do absolwentów KSAP. Niemniej jednak trzeba również wspomnieć o bardzo wielu uwagach krytycznych, czy kwestionujących osiągnięcia czy też dokonania poszczególnych absolwentów. Te uwagi podnoszone są nawet do krytyki istnienia KASP, jako pewnego zjawiska. Myślę, że trzeba tu bardzo ostrożnie rozróżnić pewną mitologię, jaka wokół KSAP wytworzyła się od rzeczywistości. Ogólnie powiedziałbym, że ta ocena jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JakubSkiba">Jeszcze jeden istotny problem. W związku z poniesieniem przez państwo, przez podatników kosztów wykształcenia absolwentów KSAP, które są przedstawione w raporcie, istnieje - znany państwu bardzo dobrze - obowiązek, odpracowania 5 lat w administracji państwowej, pod rygorem zwrotu kosztów kształcenia. Nota bene w 1998 r. termin 5 lat upłynął dla pierwszej promocji. Zaistniało ciekawe zjawisko, że właściwie nikt z tych absolwentów - po upłynięciu pięcioletniego okresu - nie opuścił administracji. Świadczy to o tym, że w ciągu 5 lat absolwenci mocno wrośli w rzeczywistość administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JakubSkiba">Jest również faktem - na co chciałbym zwrócić uwagę - że istnieje również pewna grupa absolwentów, około 10 osób, które opuściły pracę w administracji, nie wywiązując się z obowiązku zwrócenia kosztów kształcenia. Należy dokładnie przemyśleć sposób postępowania wobec tych osób. Tutaj jednak muszę zwrócić uwagę na pewną kwestię, że brakuje - jak dotąd - konsekwentnych uregulowań prawnych, bo ustawa o KSAP w zasadzie sygnalizuje tylko miejsce KSAP i jej absolwentów w rzeczywistości administracyjnej naszego kraju, natomiast właściwym rozwinięciem postanowień tej ustawy powinno być umieszczenie tego problemu w ustawie o służbie cywilnej. W obecnie obowiązującej ustawie o służbie cywilnej - jak wiadomo - miejsca dla KSAP nie ma w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JakubSkiba">Z punktu widzenia czysto praktycznego - jak właśnie moje biuro ma to okazję obserwować - wielu absolwentów KSAP natrafia na różne życiowe sytuacje, niekiedy po prostu nie są przyjmowanie w swoich środowiskach, czy też merytorycznie pierwsza praca nie odpowiada ich zainteresowaniom, ich temperamentowi. To są normalne życiowe sytuacje, ale obowiązek odpracowania 5 lat w administracji państwowej stanowi dla absolwentów pewne ramy, które niewątpliwie nie ułatwiają żadnych ruchów, powodując wiele trudnych konsekwencji życiowych. Zatem w rozpatrywaniu tej kwestii i w restrykcyjnym podejściu do sprawy należy również mieć na uwadze ten ludzki aspekt. Myślę, że ta sprawa ewidentnie wskazuje, że powinien następować rozwój prawodawstwa i zwłaszcza w ustawie o służbie cywilnej powinny zostać przyjęte rozwiązania lepiej dostosowane do rzeczywistości. Przejdę teraz do wniosków z raportu.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JakubSkiba">Pierwszy wniosek, absolutnie oparty na faktach: rząd opierając się na takich dokumentach, jak expose sejmowe pana premiera Jerzego Buzka, jeszcze wcześniej - umowa koalicyjna, które zakładały właściwe wykorzystanie absolwentów KSAP, wypełnił to zadanie i w sposób praktyczny poważnie dąży do właściwego wykorzystania absolwentów KSAP, jako podstawy tworzenia profesjonalnej, apolitycznej służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JakubSkiba">Drugi wniosek, również wynikający z obserwacji: w związku z nieustannymi postulatami, dotyczącymi zapotrzebowania na absolwentów KSAP z wykształceniem w zakresie podstaw prawniczych lub - rzadziej - ekonomii, być może należałoby uwzględnić w procesie rekrutacji większy udział tych właśnie kierunków.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JakubSkiba">Trzeci wniosek, narzucający się w kontekście reformy ustrojowo-kompetencyjnej państwa, decentralizacji: wydaje się, że należy w znacznie większym stopniu położyć nacisk na zatrudnienie absolwentów w administracji terenowej i samorządzie terytorialnym. Taka jest logika tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRokita">Proszę o zabranie głosu panią dyrektor KSAP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Przede wszystkim pragnę podziękować panu przewodniczącemu, Prezydium i całej Komisji za zajęcie się - przy okazji szerszej problematyki kadr dla administracji - również Krajową Szkołą Administracji Publicznej, po ośmiu latach jej istnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że Komisja otrzymała dość obszerne materiały informacyjne i w związku z tym - bojąc się nadmiernie nudzić szczegółowymi sprawami - wydaje mi się, że powinnam ograniczyć się tylko do pewnych założeń, dotyczących powstania szkoły, nawiązując do wystąpienia pana dyrektora Skiby. Dziękuję panu dyrektorowi ze słowa wypowiedziane o pracy szkoły.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Dla całego środowiska - zarówno pracowników, jak i współpracowników, dla słuchaczy i absolwentów - ma duże znaczenie fakt, że sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zajmuje się oceną, reasumpcją i zastanawia się nad dalszymi losami szkoły. Pragnę w imieniu całego środowiska bardzo serdecznie podziękować za włączenie w pracę Komisji również i tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Nawiążę do dwóch elementów, o których wspomniał pan dyrektor Skiba.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Pierwszy, to założenia KSAP. Ustawa o Krajowej Szkole Administracji Publicznej mówi wyraźnie, że jej zadaniem jest przygotowywanie wyższej kadry pracowników służby publicznej do pracy. Nie jesteśmy jeszcze jedną szkołą wyższą. Jesteśmy szkołą rządową, instytucją podporządkowaną Prezesowi Rady Ministrów, która ma zadanie przygotowywać do pracy w dwóch trybach. Pierwszym jest coroczny nabór słuchaczy stacjonarnych, tzn. młodych absolwentów dowolnych kierunków pełnych szkół wyższych, którzy po dwudziestomiesięcznym programie szkolenia mają obowiązek pracy nie mniej niż 5 lat w administracji państwowej, a raczej publicznej, jeżeli wiernie trzymać się tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MariaGintowtJankowicz">Drugie pole naszej działalności, któremu, jak rozumiem, nie będą państwo dzisiaj poświęcać uwagi - może właśnie dlatego warto o nim wspomnieć, bo zaczyna ono być polem równorzędnym, w sensie zaangażowania sił i środków - to są krótkie programy oferowane kadrze średniej i wyższej pracowników administracji centralnej (na razie).</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MariaGintowtJankowicz">W tej chwili liczby pracowników administracji, którzy przeszli przez nasze programy (to są programy: od wyspecjalizowanych lektoratów języków obcych, trzech języków zachodnich, kongresowych, aż po treningi typu zarządzanie kadrami; jest tych programów ponad 40), to liczby już dosyć istotne. Dla przykładu w 1997 r. 2400 osób z administracji przeszło przez te programy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MariaGintowtJankowicz">Wciąż jeszcze w analizie finansowej jest to nie dość uwidocznione, bo my najpierw pracujemy, a potem o tym piszemy. Stąd jeszcze w analizie finansowej, budżetowej nie znajduje to dostatecznego odzwierciedlenia. Nie widać, że jest to bardzo rosnąca część pracy KSAP.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MariaGintowtJankowicz">Powracam do tematu, którym Komisja zechciała zająć się. Wydaje się, że elementem reformowania administracji Trzeciej Rzeczypospolitej musiało być przede wszystkim aktualizowanie postaw, aktualizowanie wiedzy i rozwój pracowników administracji, a także uzupełnienie - jest to proces naturalny i normalny - pewną nową, bardzo wąziutką ścieżką - dopływu do administracji kadr.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MariaGintowtJankowicz">Pozwalam sobie powiedzieć, że roczny limit przyjęć słuchaczy stacjonarnych do KSAP wynosi 60 osób. Zatem jest to tak wąska ścieżka dopływu nowych ludzi do administracji, że przez pierwsze lata staliśmy raczej pod nieustannym zarzutem, że jest to zbyt wąski strumyczek dopływu ludzi, jednak już trochę ukształtowanych w zdecydowanie nowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli ktoś z państwa chciałby powiedzieć: no właśnie, to niech rząd zwiększy limit przyjęć, to odpowiem na to, że - niestety - nie jest łatwo zwiększyć limit, dlatego że ustalając limit trzeba patrzeć na zdolność absorpcji absolwentów przez administrację. Kiedy w końcu ubiegłego roku zwracałam się do kierownictwa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z prośbą o decyzję, ile osób przyjmujemy, po pewnej dyskusji otrzymałam jednak decyzję, że utrzymujemy limit 60 osób. Jak wskazuje doświadczenie, jest to ta grupa, którą jesteśmy w stanie przyjąć w krótkim czasie do pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MariaGintowtJankowicz">Ponieważ ci ludzie - bodajże jako jedyni w naszym kraju - mają ustawowy obowiązek odpracowania tej inwestycji, jaką jest ta szkoła (a proszę mi wierzyć, jest to inwestycja bardzo skromniutka, jeżeli spojrzeć na budżet KSAP na tle budżetów instytucji porównywalnych; 5,3% wydatków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, żeby nie porównywać z innymi budżetami, według ustawy budżetowej i jeżeli zważyć, że chodzi o te dwa pola aktywności, bardzo rozwijającej się) wydaje się, że na razie możliwości absorpcji administracji pozostają na nie zmienionym poziomie. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MariaGintowtJankowicz">Sprawa druga, to trudności, na które natrafia kierownictwo Kancelarii Prezesa Rady Ministrów realizując zapisy ustawy na etapie zatrudniania absolwentów. Pozwalam sobie przypomnieć państwu, że - kiedy w 1999 r. dojrzewała idea utworzenia tego rodzaju instytucji, która w 1990 r. została zrealizowana - wydawało się oczywiste, że porządkowanie administracji to jest sprawa jednego, czy dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MariaGintowtJankowicz">Przez porządkowanie administracji rozumiem jasną klasyfikację stanowisk, rozumiem jasną klasyfikację, jednolitą dla całej administracji rządowej, z uwzględnieniem różnic między administracją centralną i administracją terenowa. Klasyfikacja stanowisk to znaczy dopasowanie poziomu wynagrodzeń do odpowiedzialności i miejsca w hierarchii tejże administracji, to znaczy - zobiektywizowane reguły przyjmowania do pracy i zobiektywizowane reguły awansu w ramach struktur administracyjnych, oczywiście z pełnym poszanowaniem tego fragmentu, tej otoczki władzy wykonawczej, która musi być polityczna, musi być z klucza politycznego i to musi być jasno powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#MariaGintowtJankowicz">Pewne kroki, które - po drodze, w ciągu tych minionych 7 lat - były czynione, z naszej perspektywy niewiele zmieniły. Ten obraz, który króciutko zarysował pan dyrektor Skiba pozostaje taki sam, to znaczy: autonomia poszczególnych resortów (pozwolę sobie przypomnieć takie popularne w publicystyce określenie 'administracja resortowa').</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MariaGintowtJankowicz">Poprzednia konstytucja jednoznacznie stanowiła, kto jest zwierzchnikiem wszystkich pracowników administracji rządowej. Jest nim Prezes Rady Ministrów. Obowiązująca konstytucja tę formułę, że Prezes Rady Ministrów jest zwierzchnikiem służbowym wszystkich pracowników administracji rządowej nie tylko powtarza, ale umacnia i rozwija. W tej chwili ta formuła rozpisana jest na dwa artykuły. Jest ona powtórzona w odniesieniu do korpusu zawodowej służby cywilnej. Czyli nastąpiło zaakcentowanie tego faktu. Jednak rzeczywistość pozostała taka, jak przedstawia to raport Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pozostaje nam więc, gdy idzie o zatrudnianie absolwentów, metoda sugestii, metoda prośby, metoda informacji, ale bez możliwości pewnego administracyjnego - i tu, proszę wybaczyć, dochodzę do trzech kluczowych słów dla całej sprawy - planowego zarządzania kadrami administracji. Jeżeli jest tak, że mamy ministerstwa, w których dyrektor departamentu zarabia, powiedzmy X i mamy ministerstwa, w których dyrektor departamentu zarabia X plus 100%, to znaczy, że nie ma planowego zarządzania kadrami, jeżeli są to porównywalni dyrektorzy, itd. Zróżnicowanie poziomów płac ludzi piastujących takie same lub bardzo podobne stanowiska i mających analogiczną odpowiedzialność, w różnych miejscach administracji państwowej, jest pierwszym probierzem, że nie ma w tej sprawie wyraźnego porządku.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#MariaGintowtJankowicz">Niemniej przez 6 promocji naszych absolwentów wszyscy znajdywali zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#MariaGintowtJankowicz">Sądzę, że nawet ten materiał - który Komisja otrzymała, który jest podpisany przez Stowarzyszenie Absolwentów KSAP, który jest efektem pracy zbiorowej - dowodzi, że w tym środowisku - choć daleka jestem od twierdzenia, iż wszyscy są wspaniali - proporcje rozkładają się nieco inaczej, niż powiedział pan dyrektor Skiba.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#MariaGintowtJankowicz">Jest to materiał, który jest wyrazem pewnej konsultacji, zbiorowej mądrości, zbiorowej pracy. Wydaje mi się, że ten materiał jest materiałem bardzo dojrzałym, świadczącym o dojrzałości i to dojrzałości w najlepszym tego słowa znaczeniu. Świadczy o tym, że chodzi tu o ludzi, którzy świadomie zgłosili akces do służby państwu. Ich decyzja nie była przypadkiem. Jest pewien margines, mniejszość ludzi, którzy może nie do końca sprawdzają się w miejscach i w rolach, które przyszło im pełnić. Natomiast z pełną odpowiedzialnością możemy powiedzieć, że trzy czwarte tych młodych ludzi, to ludzie, na których naszemu państwu powinno naprawdę zależeć. Ci, którzy odpowiadają za politykę kadrową w naszym kraju, nie powinni gubić tego zalążka administracji XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#MariaGintowtJankowicz">Wiek absolwentów, w granicach 30 lat, czyni z absolwentów KASP kadrę, która będzie miała coraz więcej do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#MariaGintowtJankowicz">Powiem teraz o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. KSAP nie narzekała przez 7 lat. Rozwijała się, nawet wtedy, kiedy miała pewne trudności, a tym bardziej rozwija się obecnie. Od jesieni 1997 r. nie ma żadnych powodów do trosk. Natomiast zatroskanie o racjonalne, systemowe postępy naszej administracji jest naszym udziałem.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#MariaGintowtJankowicz">Na tym chciałabym zakończyć swoją wypowiedź. Jestem gotowa do odpowiedzi na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanRokita">Wysłuchamy teraz wprowadzenia do drugiego punktu porządku naszych obrad. Proszę o to pana ministra Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewCieślak">Dla uzupełnienia tego materiału chciałbym podać kilka informacji oraz zaprezentować stanowisko naszego resortu wobec omawianych teraz zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewCieślak">Pierwsza moja uwaga jest natury metodycznej. Należy rozróżnić sytuację kadr urzędów centralnych oraz urzędów terenowych. Próbujemy tutaj stworzyć podstawy nowej polityki doboru kadr oraz doskonalenia tych kadr w sytuacji, gdy jesteśmy przed bardzo głębokimi, zasadniczymi reformami ustrojowymi i bardzo daleko idącą reformą samego prawa urzędniczego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewCieślak">W wypadku pracowników urzędów centralnych sytuacja wygląda w ten sposób, iż tak naprawdę słowo”dobór” należałoby zastąpić słowem „zachęcanie” do rozpoczęcia pracy w urzędach administracji centralnej. Działamy bowiem w warunkach bardzo silnej konkurencji - nazwijmy to - otoczenia urzędów administracji rządowej. Po prostu w Warszawie istnieje bardzo wiele konkurencyjnych rynków pracy, pod względem płacy i warunków pracy, w stosunku do zatrudnienia w urzędach administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZbigniewCieślak">W związku z powyższym, a także w związku z faktem, iż młodzi ludzie z wyższym wykształceniem rzadko decydują się na pracę w urzędach administracji centralnej - a wśród tych, którzy decydują się, wielu jeszcze jest takich, którzy nie znają języków obcych - stoimy przed problemem przyjmowania nowych pracowników do urzędów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZbigniewCieślak">W przypadku administracji terenowej - rządowej dochodzi jeszcze jeden, istotny czynnik. Tym czynnikiem jest - poza naturalną konkurencją, wynikającą z uwarunkowań rynku pracy - konkurencja samorządów terytorialnych. Urzędy gminne podbierają administracji rządowej pracowników, gdyż w samorządach z reguły place są znacznie wyższe, niż w organach administracji rządowej ogólnej i administracji rządowej specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZbigniewCieślak">Mamy więc taką sytuację, iż fluktuacja kadr, o której mówił tu pan dyrektor, w urzędach administracji ogólnej, zwłaszcza w urzędach rejonowych, jak również w urzędach wojewódzkich, jest bardzo duża. Wynika ona właśnie z tego, że w terenie mamy stosunkowo wąski zasób kadrowy i jednocześnie mamy konkurencyjne oddziaływanie samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZbigniewCieślak">Nie będę powtarzać informacji zawartych w materiale, który państwu przekazaliśmy, ale chcę powiedzieć, że oczywistym jest również to, że istnieją pewne uwarunkowania, wynikające z obowiązującego stanu prawnego, a ściślej mówiąc z ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZbigniewCieślak">Staramy się - oczywiście - dobierać do pracy ludzi najlepszych, fachowych, ale - z drugiej strony - nie możemy jednocześnie już im gwarantować tego, co kiedyś było bardzo istotnym motywem wstępowania do pracy w administracji, tzn. mianowania. Wiemy doskonale o tym, że obowiązująca ustawa o służbie cywilnej oraz ustawa projektowana wykluczają mianowanie urzędników państwowych w trybie ustawy z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ZbigniewCieślak">Mianowanie - jak wiemy - wiąże się ze stabilizacją sytuacji pracowniczej urzędników, a zatem wtedy, kiedy były jeszcze stosunkowo niskie place, zawsze zresztą w administracji były stosunkowo niskie płace - mianowanie było czynnikiem motywującym do przystąpienia do pracy. Natomiast teraz ten czynnik odpadł.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#ZbigniewCieślak">Bardzo duże nadzieje wiążemy w zawiązku z powyższym z wejściem w życie nowej ustawy o służbie cywilnej, która prowadzi do tego, iż w sposób naturalny, stopniowy, płynny będzie powiększała się grupa urzędników służby cywilnej, mianowanych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#ZbigniewCieślak">Jeśli chodzi o wynagrodzenia, to powiem to, co - niestety - każdy z reprezentantów resortów musi powiedzieć. Są one przecież wyznaczone możliwościami budżetowymi państwa i w tym zakresie jest to czynnik kreujący politykę kadrową w administracji. My również dostrzegamy, że istnieją bardzo duże dysproporcje w zarobkach osób zajmujących podobne, jeśli nie identyczne - co do odpowiedzialności i zakresu działania - stanowiska. Jednak to wynika z bardzo rozwichrzonej - jeśli mogę tak powiedzieć - tradycji prawnej i rozwoju ustawodawstwa. Mamy bardzo wiele różnych ustaw o pracownikach urzędów państwowych, które wprowadzają odmienne tryby nawiązania stosunku pracy oraz zasady wynagradzania. Zatem bez wejścia w życie i zafunkcjonowania ustawy o służbie cywilnej - wydaje się - w tym stanie prawnym tej kwestii uporządkować nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanRokita">Otwieram dyskusję nad przedstawionymi referatami i materiałami, które państwo znacznie wcześniej otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławWoda">Niedługo minie 25 lat mojej pracy w administracji państwowej, a ponadto było sporo czasu na zapoznanie się z dostarczonymi Komisji materiałami, proszę pozwolić, że odniosę się oddzielnie do każdego z przedłożonych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławWoda">Zaczynam od raportu w sprawie Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Chcę powiedzieć, że jest to raport bardzo ciekawy. Zainteresowanie budzi to, że przedstawia się losy absolwentów, podaje się ich aktualne miejsce pracy, a zatem przedstawia dane dotyczące realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiesławWoda">Mam kilka szczegółowych uwag w tej sprawie. Autorzy informują, że 12 osób, to jest 5,5% absolwentów KSAP, podjęło pracę poza Warszawą. Chciałbym odnieść się do tej kwestii i zapytać, jakie są tego przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiesławWoda">Jedną z przyczyn jest to, że przy naborze kandydatów do KSAP jak gdyby większe szanse mają osoby zatrudnione, pracujące, mieszkające w Warszawie. Natomiast jeśli później idzie o podjęcie pracy przez absolwentów KSAP, to trzeba zagwarantować im odpowiednie mieszkanie i wynagrodzenie. Sam kiedyś, kierując urzędem, zabiegałem o podjęcie pracy przez absolwentów KSAP. Kiedy nie mogłem zagwarantować mieszkania i podałem wynagrodzenie bliskie, albo niższe od stypendium, jakie otrzymuje student szkoły, to - oczywiście - nasza rozmowa skończyła się na wymianie uścisków dłoni.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiesławWoda">Na pewno administracja centralna potrzebuje kadr dobrze przygotowanych, ale nie powinniśmy zapominać o administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WiesławWoda">W dokumencie jest napisane, że proponowane absolwentom KSAP stawki, czy wynagrodzenia, były niejednokrotnie niższe od otrzymywanego podczas nauki w KSAP stypendium. Myślę, że jest to paradoksalne, iż kończąc tego typu studia traci się status materialny.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WiesławWoda">Mam jedną generalną uwagę do tego dokumentu. Mianowicie wniosek pierwszy trochę mnie zdziwił. Jakie są przykłady - chciałbym prosić pana ministra Derdziuka o odpowiedź - które świadczyłyby o tym, iż to dopiero obecna koalicja dąży do właściwego wykorzystania absolwentów KSAP? Czy pan minister mógłby podać jakieś konkretne fakty i przykłady? Pragnę podkreślić, że ten wniosek może zdecydowanie wpływać na upolitycznienie KSAP. Czy to bowiem znaczy, że poprzednia koalicja robiła wszystko, żeby nie wykorzystywać absolwentów KSAP, natomiast dopiero teraz nastąpił dla nich 'złoty wiek'?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WiesławWoda">Jestem zdziwiony tym wnioskiem i - jak powiedziałem - jest on niezręczny, absolutnie może wpływać na upolitycznienie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WiesławWoda">Reasumując, materiał uważam za interesujący, przydatny, ciekawy.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WiesławWoda">Zdecydowanie odmienną opinię mam, gdy idzie o drugi dokument : „Zasady doboru i polityki kształtowania wynagrodzeń oraz przewidywane kierunki zmian”. Tytuł jest tak sformułowany, że nie wiem o jakim doborze kadr jest mowa i dla kogo ten dobór kadr jest prowadzony. Można się tego tylko domyślać. Materiał jest również anonimowy. Autor nie podpisał tego dokumentu, byłem ciekaw, kto go będzie prezentować.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WiesławWoda">Odnosząc się do tego dokumentu, na wstępie chciałbym zadać pytanie. Mianowicie w prasie przeczytałem, że NSA uchylił decyzję ministra Walendziaka o zwolnieniu kilku mianowanych urzędników Kancelarii Premiera. Podobne zwolnienie i podobne decyzje sądu miały miejsce w odniesieniu do pracowników administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WiesławWoda">Rozróżniam korpus polityczny, który podlega rotacji, natomiast nie ukrywam, że budzi moje duże zdziwienie głębokość zmian personalnych. Trzeba by to po prostu nazwać czystkami w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WiesławWoda">To w znaczącym stopniu, podkreślam - w znaczącym stopniu, rzutuje na brak możliwości podwyższania płac. Zwalnianym pracownikom trzeba bowiem przez wiele miesięcy płacić różne odprawy, niejednokrotnie się one dublują, i administracja, dysponując określonym funduszem plac nie może stosować podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#WiesławWoda">Chciałbym teraz przejść do kilku szczegółowych uwag.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#WiesławWoda">W podpunkcie 1 jest napisane, że realizacja ustawy o służbie cywilnej poddana została totalnej krytyce przez rządową komisję, oceniającą negatywnie m. in. wyniki prac komisji kwalifikacyjnej. Chciałbym zauważyć, że oprócz tzw. raportu pana Derdziuka jest również ocena NIK. Ta ocena jest zupełnie inna od raportu pana Derdziuka. Chcę powiedzieć, że pan Derdziuk nie ustrzegł się dość istotnych nieprawidłowych stwierdzeń w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#WiesławWoda">Na stronie 2 jest napisane, że zakłada się, iż służba cywilna, tworzona na podstawie nowej ustawy o służbie cywilnej, będzie zdecydowanie apolityczna. Chcę przypomnieć - nie byłem posłem w poprzedniej kadencji, ale sięgnąłem do materiałów źródłowych - że obecnie obowiązującą jeszcze ustawę o służbie cywilnej poparły wszystkie ugrupowania Sejmu poprzedniej kadencji, bo tylko jeden poseł był przeciwny, a kilku wstrzymało się od głosu. Dlatego jest to dla mnie wysoce zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#WiesławWoda">Tym bardziej rozróżniałbym błędy w zapisach ustawy i nieprawidłowości w jej realizacji. Są to dwie różne sprawy. Natomiast obciążyć ustawę tylko dlatego, że nie zawsze była ona prawidłowo realizowana, jest chyba nie do końca prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#WiesławWoda">Chciałbym zapytać, czy - w świetle wcześniejszych prac nad reformą państwa, Sejmu i rządu - jest jakiś plan szkoleń dla tworzonej, nowej administracji. Z tego dokumentu nic takiego nie wynika. Wymienione są tu ośrodki wojewódzkie i międzywojewódzkie zajmujące się szkoleniem. Wśród istniejących szkół nie wymieniono - na stronie 4 - szkoły w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#WiesławWoda">Na stronie 5 jest napisane: „postanowienia tej komisji (chodzi o komisję trójstronną) mają szczególnie duży wpływ na zaniżanie płac realnych urzędników zatrudnianych w oparciu o przepisu ustawy o pracownikach urzędów administracji”. Nie spodziewałem się, że komisja trójstronna tak negatywnie oddziaływuje na płace realne w sferze budżetowej, konkretnie - w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#WiesławWoda">Proszę pozwolić - panie przewodniczący - że zacytuję jeszcze jeden akapit z tego raportu, ze strony 6: „Projektowana reforma administracji, utworzenie samorządowych województw i powiatów, spowoduje, iż dotychczasowy system płac pracowników urzędów państwowych obowiązywać będzie jedynie pracowników naczelnych i centralnych organów administracji państwowej, urzędów rejonowych oraz administracji specjalnej. Chciałbym zauważyć, że nie będzie urzędów rejonowych. Chciałbym również zauważyć, że będą urzędy wojewodów, które będą również zatrudniać pracowników administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#WiesławWoda">To jak gdyby potwierdza mój bardzo krytyczny stosunek do tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#WiesławWoda">Na stronie 7 są wnioski. W pierwszym z nich jest napisane, że reforma płac powinna polegać na włączeniu dodatku służbowego do płacy zasadniczej, drugi wniosek jest również mało istotną propozycją.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#WiesławWoda">Reasumując: dokument pierwszy jest interesujący i nadający się do wykorzystania; drugi dokument absolutnie nie wnosi nic nowego, nie prezentuje kierunków przewidywanych zmian, stąd stawiam wniosek o nieprzyjmowanie tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzesławBielecki">Z olbrzymią satysfakcją przyjmuję możliwość przeprowadzenia zasadniczej dyskusji Komisji na omawiany dziś temat, gdyż przez dwie kadencje uczestniczyłem w Radzie KSAP. W związku z tym mam pewien pogląd, ukształtowany na podstawie obserwacji od wewnątrz działalności szkoły, jak wygląda ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CzesławBielecki">Obserwując KASP uważam, że konkluzja jednego z tych dokumentów jest jak najbardziej prawdziwa. KSAP pod kierownictwem pani dyrektor Marii Gintowt - Jankowicz znacznie szybciej ewoluuje, niż ewoluuje w Polsce system administracji publicznej i przebiega reforma tej administracji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#CzesławBielecki">Wydaje mi się, że w gruncie rzeczy jest kompletnym nieporozumieniem, że ten trójkąt: KSAP - służba publiczna - kształcenie ustawiczne, nie został zdefiniowany i nie ma procedur sprawczych, które powodowałyby, że absolwenci szkoły lądują na odpowiednim poziomie, tam są testowani, hamowany jest przez służbę publiczną awans tych, którzy się nie kwalifikują lub też są oni odrzucani, a jednocześnie sama KSAP, która wypracowała jakiś model kształcenia, jest jednocześnie także wzorcem kształcenia i może weryfikować to otoczenie, w które wchodzą absolwenci, czyli otoczenie dzisiejszych kadr administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#CzesławBielecki">Myślę, że najkrócej można to określić tak, że na przestrzeni lat wciąż chore ciało odrzuca zdrowy przeszczep. Ten przeszczep, ci absolwenci, są w miarę zdrowi, a na pewno znacznie bardziej zdrowi, niż te ciała administracji, w które wchodzą. Niezmiennie, poza nielicznymi wyjątkami, są oni odrzucani.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#CzesławBielecki">Według mnie fakt, że spośród 237 absolwentów ląduje dzisiaj, po paru latach funkcjonowania szkoły, na tym poziomie, dla którego była kształcona, jest wymowny. Jest to z całą pewnością co najmniej dwukrotnie za słaby wynik. Jest za słaby, aby motywować absolwentów szkoły do rzeczywistej, skutecznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#CzesławBielecki">Mam tylko jedną wątpliwość, którą wielokrotnie dzieliłem się z panią dyrektor, co do modelu kształcenia w KSAP. Według mnie największą bolączką polskiej administracji jest decydofobia. Ludzie, którzy pełnią funkcje urzędnicze, przy każdym modelu zarządzania muszą przede wszystkim sprawnie podejmować decyzje na swoim szczeblu. Ludzie, których nie testuje się w fazie kształcenia na decydofobię, co jest dosyć powszechną chorobą, a wyłącznie kształci się ich i w wyniku różnych warsztatowych działań uczy ich się, jak udawać, że podejmują decyzje, a można tego bardzo skutecznie nauczyć, będą pozorować, że są cywilizowanymi menażerami - urzędnikami. To uważam za największą bolączka i znam paru absolwentów KSAP, których nigdy nie awansowałbym.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#CzesławBielecki">Jest to jedna, jedyna sprawa, którą krytykuję w działalności KSAP, przy nieustannym jej komplementowaniu, jeśli chodzi o całą działalność tej szkoły. To pokazuje, w jakim kierunku powinniśmy poruszać się, jeśli chcemy dokonać reformy administracji. Otóż - moim zdaniem - musimy rozwiązać sprawy w tym trójkącie, na co zresztą jasno wskazują te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#CzesławBielecki">Absolwent KSAP musi mieć pewność, że - po wysiłku 7 lat kształcenia, czy 6 lat kształcenia, wliczając studia wyższe, które ukończył przed podjęciem nauki w KSAP - będzie bardzo szybko awansowany, po wstępnym przetestowaniu, albo po prostu powinien zmienić fach lub pogodzić się z tym, że będzie gdzieś na dole drabiny urzędniczej, po ekskluzywnej szkole.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#CzesławBielecki">Podzielam pogląd Zarządu Stowarzyszenia Absolwentów KSAP, że dzisiejsza administracja jest administracją zamkniętą, która rządzi się pozamerytorycznymi kryteriami w doborze kadr, a szkoła ma charakter otwarty i demokratyczny. Są tam ludzie z bardzo różnych środowisk i z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#CzesławBielecki">Jeśli chore ciało nie ma odrzucać zdrowego przeszczepu, to trzeba sobie powiedzieć, że kierunek reformowania administracji publicznej, w którym my, jako posłowie, uczestniczymy, jest na pewno w jednym punkcie wciąż w Polsce błędny. Wciąż znacznie bardziej skupiamy się na reformowaniu struktur, niż na reformowaniu procedur i kadr.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#CzesławBielecki">Nawet jeżeli zmienimy sposoby działania administracji publicznej i nawet jeżeli otworzymy się na nowe kadry, to problemem podstawowym będzie brak tych kadr. Tutaj dochodzimy do tej podstawowej bolączki, którą ujawnia sposób angażowania absolwentów KSAP. Jest to zachowanie - na tym rynku pracy, na który oni wchodzą - absolutnie absurdalne. Oni powinni z definicji dostawać średnią krajową, z powodu włożonego w swoje wyszkolenie wysiłku. Jeśli natomiast nie nadają się, to powinni być odrzucani. Osobiście nigdy dobremu, wysoko wykwalifikowanemu pracownikowi nie proponowałem słabej pensji. Proponowałem mu dobrą pensję i - co najwyżej - zwalniałem go bardzo szybko w okresie próbnym, jeśli nie był on na miarę pensji, którą mu proponowałem.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#CzesławBielecki">Uważam, że proponowanie człowiekowi bardzo powolnego awansu, po włożeniu takiego wysiłku przy starcie do kadry urzędniczej, jest nieporozumieniem. Jednym słowem, wszystko to zmierza do tego, żeby traktować absolwenta KSAP jako człowieka, który zainwestował w trudny fach bycia aktorem na scenie publicznej, ale aktorem apolitycznym, wszystko dokładnie powinno odpowiadać tym kryteriom, które stosujemy wobec absolwentów wyższej szkoły teatralnej czy szkoły filmowej. Mówimy: zainwestowałeś, masz szansę, dajemy ci tę szansę, szanse nieprzypadkowe - od razu bycia na scenie w ważnym miejscu. Jeżeli nie sprostasz, to trudno, miej pretensje do siebie samego, że wybrałeś taki fach i grę o taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#CzesławBielecki">Moim zdaniem nic nie mieści się w tym porównaniu, z obecnych sposobów absorbowania absolwentów Krajowej szkoły Administracji Publicznej, przez co sama szkoła, sam jej charakter, sam jej prestiż deformują się i cierpią na tym wszyscy. Powtarzam, że nie ma pewności, że wszyscy absolwenci sprawdzą się. Mimo wszystko znam przypadki słabych absolwentów, którzy dostali się do KSAP właśnie dlatego, że nie mieli innych możliwości znalezienia się na wierzchołku, natomiast znam też wielu bardzo wartościowych ludzi, których - mimo wszystko - nie dopuszcza się do tak szybkiego awansu, jakiego są godni. Zatem apeluję o trzymanie się tej, zaprezentowanej tu skrótowo metafory, bo uważam, że ona prawdziwie oddaje sens zaangażowania kandydatów do szkoły i sens ich dalszej kariery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Zanim przejdę do tego, co sam chciałbym powiedzieć, mam jedną uwagę w stosunku do tego, co tutaj powiedział pan poseł Bielecki. Chodzi mi o to porównanie. Aktorstwo, film, to są takie dziedziny, które wymagają od uczestników, właśnie od aktorów, bardzo rozbudowanej miłości własnej, to jest jakby element tej sztuki, bez tego nie da się być dobrym aktorem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Ja sądzę, że służba publiczna to jest jednak inna dziedzina i tutaj ta miłość własna powinna być poddana pewnym ograniczeniom. Oczywiście ona zawsze występuje, ale akurat tą analogią bym się tu nie posługiwał, bo sądzę, że akurat tego zjawiska w polskim życiu publicznym mamy w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Przepraszam, wnoszę autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Powtarzam, mamy miłości własnej bardzo dużo i dobrze byłoby, żeby tego nie było na poziomie administracji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Mam pytanie do pani profesor i do pana dyrektora Skiby, bo to on wspomniał o tym negatywnym micie, dotyczącym absolwentów KSAP. Chciałbym tu trochę pogłębić tę sprawę. Czy to jest już zjawisko, o którym można mówić, jako o pewnego rodzaju mechanizmie samoobronnym obecnie funkcjonującej administracji. Oczywiście diagnozy pana posła Bieleckiego, które były tu przedstawiane, są słuszne. Mamy tu do czynienia z przeszczepem i mechanizmem, który broni się.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Powstanie pewnej negatywnej mitologii jest już zjawiskiem wskazującym na poważne zaawansowanie zjawiska społecznego, wobec tego warto coś więcej wiedzieć na ten temat. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JarosławKaczyńskiniez">Sprawa druga to sprawa dotycząca modelu szkoły. W tej chwili szkoła prowadzi 20-miesięczne kursy i dodatkowe szkolenia. Krótko mówiąc jest szkołą i jednocześnie swojego rodzaju centralnym ośrodkiem kształcenia kadr rządowych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JarosławKaczyńskiniez">Te 20 miesięcy to też, powiedzmy sobie, jest niewiele. Krótko mówiąc, czy nie warto by rozważyć pewnej zmiany modelu, tzn. przedłużenia studiów do 3 lat, tak jak to jest w wielkich szkołach francuskich i jednocześnie uczynić z KSAP coś bardziej na kształt związanej z rządem, z administracją, uczelni wyższej? Być może zachowując te inne funkcje, a być może oddzielając je i kierując je właśnie do jakiegoś centralnego ośrodka szkolenia kadr.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JarosławKaczyńskiniez">Nie wiem, czy byłoby to rozwiązanie dobre, ale sadzę, że mogłoby ono poprawić i poziom wykształcenia absolwentów, ze względów zrozumiałych, ale także i ich pozycję w tej dalszej drodze.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JarosławKaczyńskiniez">Powtarzam, 20 miesięcy - może się mylę, na pewno pani profesor wie na ten temat więcej niż ja - ale mimo wszystko jest to kurs dość krótki, coś, co może być kwestionowane jako rzeczywiście drugie studia wyższe, a sądzę, że tego rodzaju model powinien być tu zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JarosławKaczyńskiniez">Nawiązując do wypowiedzi przedmówców chcę powiedzieć, że oczywiście jest w tej chwili problem - ten problem istniał od początku, od roku 1989 - przebudowy w ogóle administracji.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JarosławKaczyńskiniez">Myśmy przyjęli - nie rozumiem przez ten wyraz 'myśmy' wszystkich, bo dzisiaj jest taka moda bicia się w piersi przez ludzi, którzy odpowiadają za błędną politykę pierwszych lat po roku 1989, tak jak by nie było krytyków tej polityki, ale jednak użyję tego określenia - że cały obóz pomylił się w jakiś sposób co do sposobu budowy państwa. Przyjęto założenie, że można w gruncie rzeczy to stare państwo zostawić i jednocześnie zmienić całe otoczenie i wszystko będzie funkcjonowało. Było oczywiste, że to nie może dobrze funkcjonować. To musi funkcjonować bardzo źle. Nie ma tu czasu na rozbudowę tej tezy, na pokazanie wszystkich tych konfuzji, które powstawały w związku z podjęciem tego rodzaju strategii, czy tej decyzji, czy może raczej niepodjęciem innej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JarosławKaczyńskiniez">To chyba było tak, że nie podjęto decyzji, żeby dokonać zasadniczej przebudowy. Dzisiaj przynajmniej w części ta decyzja o przebudowie została podjęta, niezależnie od sporów o konkretne elementy tej decyzji i kształt poszczególnych rozwiązań. Z całą pewnością jest to decyzja we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JarosławKaczyńskiniez">Tutaj dochodzimy do innego elementu, który także był już podnoszony w tej dyskusji, mianowicie do elementu apolityczności szkoły. Otóż to jest bardzo dobre hasło. Ja rozumiem, administracja powinna być apolityczna. Tylko jeżeli my mówimy o przebudowie państwa, która jest przebudową pewnej konstrukcji, mającej swoja historię, także historię po roku 1989, uwikłanej w pewien system interesów, to czy my rzeczywiście możemy mówić o apolityczności w ścisłym znaczeniu tego słowa?</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JarosławKaczyńskiniez">To jest element szerszego problemu: czy my w ogóle dzisiaj w Polsce możemy tak wprost przenosić rozwiązania z ustabilizowanych demokracji? Oczywiście nie możemy i nie możemy w tym sensie mówić o apolityczności. To nowe państwo musi być państwem nowym, w tym sensie, że musi być przeciwstawieniem PRL, z bardzo różnych względów i na bardzo różnych płaszczyznach. W związku z tym ta szkoła nie może być apolityczna w ścisłym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JarosławKaczyńskiniez">Ona może być apartyjna i powinna być apartyjna, ale w żadnym razie nie może być apolityczna. Trzeba sobie to jasno powiedzieć, że to jest szkoła wpisana w pewien model, w pewien plan przebudowy, który wcale nie jest zgodny z interesami wszystkich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JarosławKaczyńskiniez">Pani profesor to potwierdza, bo są to sprawy oczywiste, tylko ciągle się ich - jakby - boimy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JarosławKaczyńskiniez">To jest oczywistość. Nie ma się czego wstydzić. Ta koalicja nie powinna się wstydzić tego, że chce tutaj zbudować nowe państwo. Nowe państwo, w sensie nowego aparatu państwowego. I szkoła ma temu służyć, a nie podtrzymywaniu tego, co było, czy tworzeniu pewnej fikcji na uboczu tego, co było. To powinno - powtarzam - być powiedziane w sposób zupełnie wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JarosławKaczyńskiniez">Jednak jeżeli mówiłem tutaj o kwestii niemożliwości zastosowania wprost, przeniesienia wprost, różnych rozwiązań stosowanych w demokracjach ustabilizowanych, to w tym momencie dochodzimy do kolejnego problemu, który właściwie nie jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, ale sadzę, że warto o nim wspomnieć, bo to powinien być przedmiot bardzo poważnej dyskusji w tej Komisji, równie poważnej jak ta wokół województw i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#JarosławKaczyńskiniez">Chodzi tu o kształt nowej ustawy o służbie cywilnej. Znam pierwsze propozycje. Nie ukrywam, że obawiam się, że wpisują się one w dwa modele. Jeden to model przeniesienia, recepcji wprost, który jest modelem - powiedzmy sobie - nie do zastosowania. Nie będę w tej chwili o tym dyskutował.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#JarosławKaczyńskiniez">Jest jeszcze druga sprawa, wielce delikatnej natury, ale ponieważ została tu dotknięta już przez panią profesor, to warto o niej powiedzieć. Pewne ambicje o charakterze pokoleniowym, które są - generalnie rzecz biorąc - dobre, ale które traktowane w taki sposób, że są przeciwstawiane innym, mogą doprowadzić do tego, że powstanie kolejny konflikt, już w ramach obozu zmian i w związku z tym te zmiany niesłychanie utrudni.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#JarosławKaczyńskiniez">Wiem, że takie zjawisko dzisiaj istnieje, ono ma swoją nazwę, taką półżartobliwą, czy też zupełnie żartobliwą i ta nazwa przyjęła się. Trzeba jednak pamiętać, że jeżeli mówimy o sprawie tak poważnej, jak administracja państwowa, jak przebudowa państwa, to do tego trzeba jednak podchodzić z pewną ostrożnością. Trzeba dostrzegać różnego rodzaju aspekty tej sprawy. Jeżeli ich nie dostrzeżemy, to możemy popełnić bardzo poważne błędy i utrudnić to, co jest - jak sądzę dla nas, przynajmniej dla poważnej części spośród nas - poważnym celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LudwikDornniez">Dyskusja nad tymi materiałami toczy się niemalże w przededniu pierwszego czytania ustawy o służbie cywilnej. Tak się szczęśliwie składa, że ludzie, którzy bliżej przyglądają się problemom administracji - chodzi mi o posłów - już mają okazje do dyskusji i do wymiany uwag. W tej perspektywie chciałbym umieścić moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LudwikDornniez">Najpierw uwaga generalna. Pomijając już pewną głębokość konfliktu polityczno-historycznego, o której mówił mój przedmówca, można powiedzieć, że na tę służbę cywilną o dojrzałej postaci, którą znamy już chociażby z krajów zachodnich, z których recypujemy, nie ma w Polsce najmniejszych szans.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LudwikDornniez">Nie ma najmniejszych szans, póki jest ten konflikt. Można powiedzieć tak: tam, gdzie ta służba powstawała, powstawała po bardzo głębokich zmianach, które zmieniały całe społeczeństwo i całą strukturę polityczną, a nie tylko administrację publiczną. Służba cywilna np. w Wielkiej Brytanii mogła zacząć się kształtować po wielkich reformach wyborczych i końcu ery korupcji parlamentarnej z 1832 r.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LudwikDornniez">Nie ma w Polsce w tej chwili żadnych warunków, by dokonywać recepcji tego modelu, chyba że w celach socjo-techniczno-propagandowo-obłudnych, za które ja nikogo nie ganię, bo istnieje pewien język, którym należy komunikować się z szeroką opinią publiczną i naruszenia tego języka są - powiedzmy - dosyć surowo karane przez środki masowego przekazu. Tyle w sprawach generalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#LudwikDornniez">Sądzę, że ten projekt ustawy, nad którym niedługo będziemy dyskutować, aczkolwiek w swoim uzasadnieniu i pewnych elementach preambuły jest obłudny, co ja akceptuję, ale pewną szansę na cząstkową zmianę rodzi.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#LudwikDornniez">Warto odnieść się do przedstawionych tu materiałów, bo KSAP ma bardzo mocne w tym projekcie ustawy umocowanie. Żeby było jasne, przy wszystkich uwagach, po trosze krytycznych, po trosze sceptycznych, które za chwilę wygłoszę, jestem mniej więcej za takim umocowaniem Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#LudwikDornniez">Kwestia pierwsza. Wspomniał już o niej mój przedmówca. Chodzi mi o pewien wymiar personalno-pokoleniowy tego umocowania ustawowego. Otóż tu można powiedzieć: jest pewien rzeczywisty problem, problem, który widać w opracowaniu dostarczonym Komisji, a sporządzonym przez Zarząd Stowarzyszenia Absolwentów KSAP.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#LudwikDornniez">Można tam wyczytać podpartą cytatem z pewnego socjologa tezę, iż dobrym urzędnikiem publicznym - w warunkach tej wielkiej, przyspieszonej zmiany, jaką niesie nowoczesność, a w dodatku transformacja w Polsce - można być tak naprawdę do 40 roku życia. Natomiast po czterdziestce należy przenosić się - być może - do klasy politycznej, chociaż i w tej sprawie można mieć wątpliwości. To jest jakby ujawnione wprost, z pewną młodzieńczą szczerością, którą ja sobie cenię.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#LudwikDornniez">Powtarzam, ja w tym nie widzę nic złego, bo - oczywiście - każde wielkie przedsięwzięcia reformatorskie i publiczne mają swój aspekt pokoleniowy, ale ustawodawca powinien wiedzieć, z czym ma do czynienia, tzn. żeby ten koń, który rwie się do biegu wóz ciągnął, ale go nie wywrócił. Natężenie aspiracji jest tu tak duże.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#LudwikDornniez">Mam pewną uwagę. Odwołam się do przykładu empirycznego, bo zawsze dobrze jest mówić o faktach. Należałoby baczyć, żeby tak daleko idące - za czym jestem - i tak istotne umocowanie KSAP - tu przechodzę do tak szybkich awansów, o których mówił pan poseł Bielecki - nie wywołało dążenia, w jakiś sposób ustawowo zagwarantowanego, do pewnej grupowej monopolizacji wyższych stanowisk w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#LudwikDornniez">Jestem -oczywiście - za szybkimi awansami, ale co to znaczy? Czy to ma być pół roku, rok, dwa lata, trzy lata? Trzeba wiedzieć, jak długo okres testowania i inwestowania w ludzi, już po ukończeniu KSAP - także przez ewentualne rotowanie między urzędami, aby nabywali pewnych uogólnionych kwalifikacji urzędniczych. Ile to ma trwać?</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#LudwikDornniez">Odwołam się do przykładu empirycznego. Otóż były prezes Najwyższej Izby Kontroli, Lech Kaczyński, który na absolwentów KSAP był szalenie łakomy i z niektórymi ministrami w ówczesnym rządzie toczył o nich zwycięskie - na ogół - boje, więc o niechęć do absolwentów KSAP nie można go posądzić, przeżył takie doświadczenie, nie przez siebie wywołane. Instytucje zachodnie zaoferowały bardzo prestiżowe, dobrze płatne i będące wielka inwestycją w człowieka stypendia, także dla pracowników NIK. Jednak wyjazd na te stypendia uwarunkowany był egzaminem i konkursem. Okazało się, że w pierwszej dziesiątce pracowników z nowego naboru, za prezesury Lecha Kaczyńskiego, byli absolwenci KSAP i ludzie nie będący absolwentami tej szkoły. Proporcje rozkładały się po równo, a człowiek z najlepszym wynikiem nie był absolwentem KSAP.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#LudwikDornniez">Przestrzegałbym więc przed stworzeniem formalnej, bądź nieformalnej pozycji monopolizującej. Wiem, że nie jest to dążenie pani profesor, ale pewne formalne umocowania ustawowe mogą rodzić pewne nieformalne skutki i to też trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#LudwikDornniez">Mam pytanie do pana dyrektora Skiby. Czy pojawiła się praktyka lub czy jest wola, żeby pojawiła się praktyka, przepuszczania ludzi, którzy rokują nadzieję jako urzędnicy, przez stanowiska w różnych resortach w administracji centralnej i w administracji terenowej tak, aby oni - mając na uwadze, że będą pełnić za kilka lat najwyższe stanowiska, dostępne dla urzędnika służby cywilnej - nabywali uogólnionych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#LudwikDornniez">Przechodzę do drugiego materiału. W tym przypadku będę się starał, choć nie wiem, czy to będzie możliwe, być jeszcze bardziej krytyczny wobec tego materiału, niż pan poseł Woda.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#LudwikDornniez">Jest to materiał w jakimś sensie kuriozalny. To trzeba powiedzieć. Pan poseł Woda stwierdził, że ten materiał jest nie podpisany. Można powiedzieć, że jeżeli autor, czy zbiorowy autor, który tworzył ten materiał w jakimś momencie ujawnił znamię geniuszu, to właśnie w tym, kiedy nie podpisał tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#LudwikDornniez">Podam kilka przykładów. Jeżeli chodzi o kształcenie urzędników, to jest tu to, czego napisanie nie zadaniem autora, tzn. opis celów i sposobów stosowanych przez KSAP w kształceniu urzędników, a potem jest przejście do zadań własnych, bo jest to materiał MSWiA. Czytamy, co należy do ministra spraw wewnętrznych, a więc sprawy związane z zapewnieniem szkolenia. Następnie czytamy, że tworzenie systemu kształcenia i doskonalenia kadr administracji publicznej może być wdrożone po opracowaniu spójnego programu kształcenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#LudwikDornniez">Z kolei mówi się w materiale o reformie i stwierdza, że szkolenie jest szczególnie ważne z punktu wiedzenia podejmowanych decyzji i strategii działania. Jakie to mają być decyzje i strategia działań? Nie jest to napisane, choć czytelnik ma prawo się tego spodziewać. Mamy słuszną krytykę systemu wynagradzania, z której to wynika, że bez gruntownej zmiany administracja rządowa nie jest w stanie funkcjonować. Mamy też propozycję reformy plac, która - jak zauważył pan poseł Woda - sprowadza się do dwóch zmian kosmetycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#LudwikDornniez">Jeżeli dokonuje się słusznej i druzgoczącej oceny istniejącej rzeczywistości, także z punktu widzenia uregulowań prawnych, a następnie proponuje się coś, co nie jest zmianą - z jednej strony, włączenie dodatku służbowego, co jest postulatem może słusznym, ale nie najważniejszym, a z drugiej strony możliwości kształtowania płac zgodnie z ceną rynkową zawodów, co jest postulatem całkowicie nierealnym (jest pewna cena na głównych księgowych, prawników, wysoko kwalifikowanych ekonomistów i wiadomo, że administracja rządowa temu w żaden sposób nie podoła, musi dawać jakby inne profity)- to takie sprawy dyskwalifikują ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#LudwikDornniez">Jeżeli - w związku z reformą samorządową - rozrośnie się administracja publiczna konkretnie rzecz biorąc, rozrośnie się administracja samorządowa, a płaci ona - co jest oczywiste i co także zostało zauważone w omawianym materiale - o wiele lepiej niż administracja rządowa, to można się obawiać, że administracja rządowa zostanie 'wypłukana' z urzędników. Jest pewien zasób urzędników, jacy oni są, tacy są, ale kwalifikacji urzędniczych nie nabywa się wyłącznie w drodze szkolenia, jest pewna pula ludzi, którzy mogą pełnić tę funkcje i przejdą oni do tych ogniw, które właśnie powstają. Po 1 stycznia przyszłego roku możemy mieć do czynienia ze znaczącym niebezpieczeństwem kadrowego osłabienia administracji rządowej, nawet jeżeli miałaby być ona odchudzana, a nie wiem, czy da się odchudzić.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#LudwikDornniez">Ten materiał też nie dostrzega tego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#LudwikDornniez">Jeżeli dalej można by posunąć się w krytyce, niż w stwierdzeniu, że Komisja nie przyjmuje tego materiału do wiadomości, to apelowałbym o to, bo nie można przedstawiać takich materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanRokita">Pozwolę sobie udzielić głosu w celu podniesienia kilku spraw, mających wymiar czysto praktyczny. Proszę o to, aby państwo reprezentujący rząd szczerze powiedzieli, na ile są w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na pytania postawione przeze mnie, a na ile jeszcze w tej chwili nie są w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanRokita">Sprawa pierwsza dotyczy raportu przedstawionego przez pana dyrektora Skibę, mianowicie dotyczy problemów związanych z zatrudnianiem absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, a precyzyjnie rzecz ujmując, problemów związanych ze stawianiem do dyspozycji stanowisk przez Prezesa Rady Ministrów, zgodnie z ustawą o Krajowej Szkole Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanRokita">Jak rozumiem, ustawa o KSAP nakłada taki obowiązek na premiera, a nie na kogoś innego. Jak rozumiem konstytucja czyni premiera zwierzchnikiem nie tylko służby cywilnej, ale zwierzchnikiem wszystkich pracowników administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanRokita">Jeśli przepisy szczegółowe, czy też racje wewnątrz Rady Ministrów, czy też inne jakieś ustawy stanowią przeszkodę na drodze do realizacji tego uprawnienia i obowiązku Prezesa Rady Ministrów, to chciałbym - po pierwsze: te przeszkody precyzyjnie zidentyfikować - gdzie one tkwią, w jakich przepisach, w jakich prawach, w jakich zarządzeniach, w jakich ustawach; a po drugie - chciałbym dowiedzieć się, kiedy rząd doprowadzi do ich zmiany tak, aby prawa wynikające z konstytucji w tej sprawie, tzn. ustawy o KSAP, mogły być skutecznie realizowane. Ten stan rzeczy wciąż utrzymywany w moim przekonaniu jest absurdalny, ponieważ odpowiedzialność Prezesa Rady Ministrów za zatrudnianie absolwentów KSAP i w ogóle za prowadzenie polityki kadrowej w administracji jest odpowiedzialnością iluzoryczną, a to znaczy, że godzimy się na iluzoryczność przepisów konstytucyjnych, czyli godzimy się na papierową konstytucję. Po co pisaliśmy tę konstytucję, dobrą czy złą, ale jakąś, którą trzeba w tej chwili stosować. To jest problem pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanRokita">Problem drugi, to jest problem, który podniosła w swoim wystąpieniu, w formie ogólnej pani profesor Gintowt -Jankowicz. Jest to problem zarządzanie personelem administracji rządowej. Administracja rządowa zmniejszy się - oczywiście - po reformie. W związku z tym trzeba będzie zarządzać mniejszą grupą ludzi, niż do tej pory. W związku z tym - być może - będzie to prostsze, bo ten moloch powinien być potencjalnie mniejszy, gdyż jego część przejdzie do administracji samorządowej, nawet jeśli nastąpi globalny rozrost administracji publicznej, a pewnie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanRokita">W związku z tym pytanie do rządu brzmi w sposób następujący: wiadomo, że w Polsce ostatnie zarządzanie personelem - i tu szczery, bynajmniej nie ironiczny ukłon w stronę kolegów z SLD - to zarządzanie przez stosowne wydziały kadr komitetów PZPR. Nikt po tym już kadrami w kraju nie zarządzał. Abstrahuję od tego, czy komitety zarządzały kadrami dobrze, czy źle, ale próbowały to robić. Nikt potem już kadrami w Polsce nie zarządzał.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanRokita">Jest pytanie, czy panowie zamierzają przywrócić, czy zbudować w nowym państwie mechanizm rządowego zarządzania kadrami, czy zarządzania personelem, czyli budowania pewnych karier ludzi, planowania ich.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanRokita">Wiadomo, co obejmuje zarządzanie personelem, nie będę tego w tej chwili definiował. Czy też uważanie, że to jest w dzisiejszej rzeczywistości niemożliwe do zrealizowania i stan inercji, trwający od 1989 roku trwać musi dalej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JanRokita">Jeśli zamierzacie zbudować system zarządzania kadrami, to pytanie, gdzie jego zręby mają być budowane, przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, czy przez urząd ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy też przez Urząd Służby Cywilnej, czy też może przez jakieś ciało na styku tych wszystkich resortów, czy w szkole, czy gdzie indziej?</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JanRokita">Jest to dość zasadnicza sprawa dlatego, że - panowie ministrowie - tak Komisja problemu zarządzania personelem administracyjnym wam nie przepuści przez te cztery lata. To pytanie będzie wracać.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JanRokita">Jakie są założenia tego systemu i gdzie jest on budowany? Kto w rządzie ponosi za niego odpowiedzialność? Wiadomo, że w momencie powołania odrębnie ministra - Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, odrębnie ministra spraw wewnętrznych i administracji, problem odpowiedzialności - także politycznej - za budowanie tego systemu się rozmył. Kiedyś, w momencie reformy centrum założenie było takie, że te sprawy z pewnością przejmie MSWiA. W tej chwili to nie jest takie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JanRokita">Problem trzeci, to jest problem systemu płac w administracji. Ten materiał przesłany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji - którego ocenę wygłoszoną przez poprzedników podzielam - w sposób bardzo zdawkowy, ale merytorycznie do przyjęcia, poddaje fundamentalnej krytyce system płac w administracji. Nie poziom płac, bo to jest odrębna sprawa, ile państwo może płacić, ale system. Tu się powiada, że jeżeli różne elementy systemowe nie zostaną zlikwidowane, to wszystko stoi na absurdzie.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JanRokita">W końcowej części materiału minister spraw wewnętrznych i administracji stwierdza na czym powinna polegać reforma płac. Pytanie do ministra spraw wewnętrznych i administracji czy też do Prezesa Rady Ministrów brzmi w sposób następujący: jeżeli ocena ministra spraw wewnętrznych i administracji co do systemu płac w administracji rządowej jest tak druzgocząca, to kiedy ten minister przedstawi nowy system płac. Przecież nikt poza nim tej reformy już nie zrobi, bo poza ministrem spraw wewnętrznych i administracji innego czynnika w tej materii w państwie nie ma. Jeżeli najwyższy czynnik w państwie w tej materii ma druzgoczącą opinię o systemie, to należy domniemywać, że ten najwyższy czynnik ten system chce zmienić. Pytania są następujące: jak chce zmienić, kiedy - przede wszystkim - chce zmienić. W jakim trybie? Kiedy Komisja otrzyma na ten temat informacje? Czy też może minister spraw wewnętrznych i administracji, mając pełną władzę w tym zakresie, chce się ustawić w roli recenzenta tego systemu i raz w roku przysyłać Komisji informację, że jest z tego systemu niezadowolony? Wtedy powstaje błędne koło i uważam, że taki mechanizm byłby sprawą tragiczną.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#JanRokita">Pytanie czwarte. Problem czwarty jest związany z systemem płac, ale jest pewnym problemem szczegółowym, lecz - moim zdaniem - o znaczeniu zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#JanRokita">Mam przed sobą dane statystyczne GUS, dotyczące wysokości płac w administracji w ostatnich latach i one po raz kolejny potwierdzają dość niebezpieczną i fundamentalną tendencję, która nasiliła się co najmniej od roku 1992, od wtedy, kiedy - jak wiadomo - zrobiono jednorazowo wielkie podwyżki w administracji centralnej, nie przeprowadzając ich w administracji terenowej, z obietnicą, że za rok zostaną przeprowadzone w administracji terenowej, w większym stopniu, niż w administracji centralnej. Potem tego nigdy nie zrobiono i powstała zasadnicza dysproporcja.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#JanRokita">Otóż ta dysproporcja narasta. Płaca w administracji terenowej w 1997 r. wynosiła niewiele ponad 1.000 zł, a płaca w administracji centralnej i agendach tej administracji centralnej, czyli w administracjach specjalnych w terenie wynosiła prawie 1.600 zł.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#JanRokita">To są relacje, które nie tylko nie są - chociażby lekko - modyfikowane przez politykę rządu, ale te nożyce rozwierają się; w 1997 r. wzrost płac w administracji centralnej wyniósł 22%, a w administracji terenowej 20%. Z tego, co wiem o decyzjach dotyczących roku 1998, różnica będzie jeszcze większa. Czyli jest zły stan rzeczy, a rząd swymi poczynaniami go pogłębia, a w każdym razie nie robi niczego, ażeby mu zapobiec. Należałoby te nożyce przynajmniej trochę - na ile to jest możliwe - zwierać każdego roku, natomiast one są coraz bardziej rozwierane.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#JanRokita">Chciałbym w związku z tym zapytać, czy panowie ministrowie podzielają pogląd, że jest to sytuacja zła i czy od 1999 r. te nożyce będą się zwężać, czy można w tej sprawie mieć pewność, czy też otrzymamy w 1999 r. kolejną propozycję inercyjnego, mechanicznego powiększenia się tych nożyc między centrum a administracją terenową.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#JanRokita">Problem piąty. Jest to problem wysokości zatrudnienia ludzi w administracji rządowej w ogóle. Od 1990 r. Polska przeżywa niebezpieczną tendencję w dziedzinie zatrudnienia w administracji rządowej. Każdego roku dość istotnie redukuje się liczba pracowników administracji terenowej, albo w poszczególnych latach pozostaje ona mniej więcej w tych samych granicach, natomiast konsekwentnie, od 1990 r., następuje dramatyczny rozrost administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#JanRokita">Liczyłem to w odcinkach trzyletnich od 1990 r. W każdym trzyleciu następuje wzrost zatrudnienia w administracji centralnej o jedną drugą, o 50%. Przewiduję - w oparciu o sposób prowadzenia reformy administracji publicznej - że ten wzrost w roku 1999 będzie skokowy. Będzie skokowy po raz kolejny i to bardziej, niż we wszystkich poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#JanRokita">Jest to bardzo niebezpieczna tendencja. W związku z tym chciałbym zapytać, czy rząd podziela opinię, że jest to bardzo niebezpieczna tendencja? Czy jakimiś mechanizmami chce jej przeciwdziałać, czy też uważa, że należy poczekać na to, co stanie się w 1999 r. i potem - ewentualnie - zastanowić się, po rezultatach czysto inercyjnych?</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#JanRokita">Wreszcie kwestia szósta, ostatnia. Jest to kwestia kształcenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#JanRokita">W dokumencie, który przedstawia Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest mowa o tym, że: po pierwsze - „należałoby tworzyć pod względem programowym i organizacyjnym system kształcenia ustawicznego”; „należałoby” to znaczy rząd używa koniunktiwu, jest to bardzo ciekawa formuła dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#JanRokita">W związku z tym, że należałoby tworzyć, to rząd będzie tworzył, czy też nie będzie tworzył? Dalej jest mowa o tym, ze tak naprawdę program tego kształcenia ustawicznego wypracuje Krajowa Szkoła Administracji Publicznej. To jest powiedziane wyraźnie w punkcie 3 materiału przygotowanego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#JanRokita">Moje pytanie jest następujące: czy istnieje już ugruntowana forma kooperacji miedzy rządem i KSAP? Czy tak rzeczywiście jest, że to szkoła ma przedstawić nowy system kształcenia ustawicznego pracowników? Jeżeli tak jest, to kiedy szkoła to przedstawi? Czy rzeczywiście szkoła jest jedynym ośrodkiem, który wziął odpowiedzialność za przygotowanie takiego systemu? Czy tu postępują jakieś prace? Co w ogóle będzie działo się w tej materii? Czy KSAP, przy swojej jednak bardzo skromnej etatowej obsadzie personalnej - bo opiera się głównie na pracownikach z zewnątrz - weźmie rzeczywiście odpowiedzialność za budowę takiego systemu? Czy jest do tego zdolna? Czy nie powinien tej odpowiedzialności wziąć na siebie jakiś urząd państwowy, np. Urząd Służby Cywilnej, któremu właśnie Komisja załatwiła budynek - przekazany przez rząd - dla prowadzenia szkoleń? Do tej sprawy wrócimy zresztą później, przy rozpatrywaniu dezyderatów. Czy więc rzeczywiście szkoła to wszystko przygotuje.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#JanRokita">Poruszyłem pięć problemów. Jeżeli rząd może dzisiaj odpowiedzieć na moje pytania, to będę wdzięczny, jeżeli nie może, to chcę powiedzieć, że przewodniczący Komisji będzie upierać się przy tym, żeby te problemy były przedstawione i rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekLewandowski">Z satysfakcją podpisuję się pod wszystkim co powiedział pan przewodniczący, niestety, jako opozycja.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekLewandowski">Chciałbym zauważyć, że debata jest interesująca i odbywa się w odpowiednim momencie. Do tej pory teorię polityki kadrowej ogłosił tylko pan poseł Kaczyński. Nic poza tym nie usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekLewandowski">Mam pytanie do rządu. Co stanie się 1 stycznia 1999 roku, panie ministrze? Co się stanie wtedy, kiedy ta głęboka, szeroka i rzeczywiście rewolucyjna reforma wejdzie w życie? Na jakich zasadach odbywać się będzie procedura doboru ludzi? Czy będziecie robić to od nowa, czy też panowie macie inny pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewSobotka">Z wypowiedzi pana dyrektora Skiby można by wywnioskować, że ogólnie system doboru kadr był zły, teraz będzie inaczej, ale sami absolwenci KSAP są dobrzy. Mogę zacytować pańską wypowiedź, że są to ludzie dobrze przygotowani, zdają egzamin w każdych warunkach. Jak gdyby można by spodziewać się konkluzji, że oto ci dobrze przygotowani absolwenci KSAP mogą - już bez odpowiednich postępowań kwalifikacyjnych - zostać automatycznie urzędnikami służby cywilnej. Z drugiej strony słyszę głos pana posła Bieleckiego, który mówi, że zna kilku absolwentów KSAP, których nigdy by nie awansował.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewSobotka">Myślę, że trzeba brać pod uwagę również takie przypadki, o których mówił pan poseł Bielecki. Osobiście nie znam aż tak rażących przykładów, super dobrych i super złych, absolwentów KSAP, ale jeśli takie opinie padają, to ja zastanowiłbym się nad tym automatyzmem, który w przyszłości miałby wystąpić. To była pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewSobotka">Chciałbym odnieść się do jeszcze jednej kwestii. Trochę zaskoczył mnie tu pan przewodniczący Rokita, który powiedział, że ostatni raz kadrami zarządzały komórki kadrowe KC PZPR, a od tej pory już nikt tego nie czynił. Panie przewodniczący, ja przyjmuję to z ubolewaniem, bo ja myślałem, że te 4.000 urzędników, które ostatnio promuje pańskie ugrupowanie, jest promowanych w jakimś systemie promocji, który jest przygotowany. Myślałem, że jest jakiś system doboru tych kadr, szkolenia, itd. Ale jeśli tak nie jest, to jestem rozczarowany. Być może w przyszłości będzie to nadrobione.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbigniewSobotka">Przechodzę do meritum sprawy. Chciałbym odnieść się do jednego z dokumentów, do zasad doboru kadr i polityki kształtowania wynagrodzeń oraz przewidywanych kierunkach zmian.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZbigniewSobotka">Muszę powiedzieć, że tak, jak było ostatnimi laty i także w tym okresie czasu, co do którego niektórzy uważają, że go nie było, w PRL. Wtedy także były jakieś tam zasady przygotowywane i kształtowane wynagrodzenia. W tym dokumencie ja nie widzę żadnej rewolucji. Nie widzę tu jakiegoś rewolucyjnego posunięcia, które miałoby być podstawą do budowy jakiegoś apolitycznego systemu, czy systemu wolnego od nacisków politycznych, itd. Wszystko co jest w tym dokumencie zawarte, to hasła, lekko zasygnalizowane sprawy, ale nie ma żadnego konkretu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZbigniewSobotka">W żadnym dokumencie nigdy nie brakowało stwierdzeń: dobra płaca za dobrą pracę. Proszę pokazać mi dokument, w którym tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#ZbigniewSobotka">Mówi się tu o takich np. zmianach: „zmiana ta powinna doprowadzić do stworzenia podstaw formalnoprawnych i organizacyjnych budowy apolitycznego korpusu urzędników służby cywilnej, poprzez...” W tym miejscu między innymi wymienia się stworzenie systemu kwalifikacyjnego, wolnego od politycznych nacisków.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#ZbigniewSobotka">Powiem szczerze, że zasada jest słuszna, tylko jak to należałoby zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#ZbigniewSobotka">Dalej jest napisane: „Tworzenie dobrego systemu ocen powinno opierać się m. in. na spełnieniu m. in. następujących warunków”. Wymienia się te warunki: system powinien być funkcjonalny, realizujący założone cele; powinien być kompleksowy; musi uwzględniać specyfikę urzędu; powinien być elastyczny; powinien być jawny i jasny; powinien być obiektywny; powinien w odczuciu pracowników być realny i sprawiedliwy; powinien motywować pracownika do lepszego wykorzystania swoich kwalifikacji i wpływać na chęć ich dalszego podwyższania.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#ZbigniewSobotka">Powiedziałbym, że regułki są - z natury rzeczy - słuszne. Tylko prosiłbym o więcej konkretów. Jeśli mówimy, że tamto, co było do tej pory, jest złe - a oparte było mniej więcej na tych samych zasadach - to wydaje mi się, że należałoby tutaj nam powiedzieć, jak panowie właściwie chcecie to zrealizować. Jak inaczej? Takim tylko luźnym zapisem tego się po prostu nie wyegzekwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławCiamaga">Odniosę się kolejno do poruszanych tutaj spraw i do materiałów, które państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiesławCiamaga">W pierwszej kolejności odniosę się do problemów związanych z Krajową Szkołą Administracji Publicznej. Wiele na ten temat zostało tu już powiedziane. Jako związki zawodowe doceniamy rolę KSAP. Niemniej chciałbym podzielić się w tej kwestii pewnymi spostrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiesławCiamaga">Jako uzupełnienie do wypowiedzi pan posła Wody chciałbym skonstatować, że - rzeczywiście z dostarczonych materiałów niezbicie wynika, że absolwenci KSAP zasilają administrację centralną, czyli pozostają w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiesławCiamaga">Zastanawiałem się, z czego - poza przedstawionymi tu powodami - może to jeszcze dodatkowo wynikać? Otóż w materiałach dotyczących pierwszej promocji można przeczytać: „Słuchacze reprezentowali 16 województw, w tym prawie połowa słuchaczy pochodziła z województwa warszawskiego i z Warszawy”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiesławCiamaga">Następnie - jeśli chodzi o absolwentów kolejnego roku, możemy przeczytać: „Słuchacze reprezentowali 19 województw. Udział słuchaczy z województwa warszawskiego i Warszawy podwoił się w stosunku do roku poprzedniego”.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WiesławCiamaga">W sprawie kolejnego roku czytamy: „Słuchacze reprezentowali 22 województwa, a udział słuchaczy z województwa warszawskiego i Warszawy zachował się na poziomie roku ubiegłego”.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WiesławCiamaga">Zwracam po prostu uwagę, że w tej sytuacji nie dziwi fakt, że pracownicy, którzy pochodzą z Warszawy szukają pracy w Warszawie i tutaj najczęściej tę pracę znajdują.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WiesławCiamaga">Z innych materiałów też wynika, że połowa, czy ponad połowa absolwentów KSAP pochodzi z województwa warszawskiego, czy z Warszawy. Nie komentuję tego, tylko to daje trochę do myślenia na temat funkcjonowania KSAP.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WiesławCiamaga">Z wypowiedzi pani profesor wynikało, że KSAP ma przede wszystkim dostarczać młode kadry do administracji. Jest podany limit wieku, 30 lat. Ostatnio - jak wynika z oferty skierowanej przez KSAP do potencjalnych słuchaczy - ten limit został podniesiony do 35 lat. Sądzę, że nie można w ten sposób dzielić potencjalnych kandydatów, zwłaszcza, że w stosunku do osób, które przekroczyły ten wiek a pracują w administracji już od iluś tam lat i mogłyby skorzystać z tej formy kształcenia stanowi to jedyne i to decydujące ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WiesławCiamaga">Absolwentom KSAP oferuje się pewne udogodnienia, jak wstęp - zgodnie z nowelą do ustawy - do służby cywilnej czy też gwarancje pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WiesławCiamaga">Chciałbym sprostować pewien błąd. Podano w dokumencie przeciętne wynagrodzenie w administracji państwowej 2003 zł. Jest to nieprawda, należy tę liczbę podzielić przez 2 lub przez ponad 2. Takie wynagrodzenie może odnosić się jedynie do administracji centralnej i urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WiesławCiamaga">Powinien zostać opracowany system dokształcania kadr, którego jednym z elementów powinna byłaby KSAP. W tej chwili jest jedynie KSAP, natomiast nie ma systemu kształcenia kadr. Być może rozwiązanie przyniesie ustawa o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#WiesławCiamaga">Chciałbym odnieść się do materiału, który został przedstawiony Komisji przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ten materiał zawiera jedynie pobieżne analizy, natomiast wynikające z niego konkluzje są niezadowalające. Właściwie trzeba powiedzieć, że żadne konkluzje nie wynikają z tego materiału. Napisane są w materiale stwierdzenia oczywiste dla pracowników administracji, takie jak to, że nie ma systemu wynagrodzeń. Namiastka systemu, który funkcjonuje obecnie nie gwarantuje właściwej płacy za właściwie wykonaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#WiesławCiamaga">Jeśli chodzi o system kształcenia kadr, to nie są wspomagane starania pracowników o uzyskanie dodatkowego wykształcenia w formie studiów podyplomowych, w formie zdobywania różnych uprawnień, m. in. branżowych. Nie ma do tego motywacji z tej prostej przyczyny, że nie ma na to środków.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#WiesławCiamaga">Pan przewodniczący Rokita dobitnie przedstawił sytuację płacową w administracji, powołując się na materiały GUS. Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan poseł. Pracownikowi w administracji, zwłaszcza terenowej, można zaoferować płacę zbliżoną do płacy minimalnej. Nawet takiemu pracownikowi, który ma wyższe wykształcenie i kierunek wykształcenia zgodny z potrzebami. Niestety, takie są możliwości płatnicze urzędów administracji terenowej, a niewiele lepsze są możliwości administracji centralnej. Na rynku pracy ta administracja przegrywa z administracją samorządową. Pojawi się problem, gdy wejdzie w życie reforma administracyjna i samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#WiesławCiamaga">Sytuację trzeba naprawić. Z powodu złych płac pracownicy administracji odchodzą. Kiedy pojawią się możliwości przejścia pracowników do administracji samorządowej, będzie to bardzo niekorzystne dla administracji rządowej. Pewną szansą wyjście z tej sytuacji jest nowelizacja ustawy o służbie cywilnej. Środowisko pozytywnie ocenia kierunki tej nowelizacji, choć może pewne szczegóły należałoby opracować nieco inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRokita">Przejdziemy teraz do udzielania odpowiedzi. W pierwszej kolejności zapraszam panią profesor Gintowt-Jankowicz, potem pan minister Derdziuk i pan dyrektor Skiba, a na końcu pan minister Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Pozwolą państwo, że już odpowiem tylko na pytania i odniosę się do uwag, które bezpośrednio dotyczyły KSAP.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Bardzo interesujące były wszystkie wystąpienia i serdecznie za nie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Rzeczywiście, w KSAP przestaniemy używać terminu apolityczność, bo chodzi tu o apartyjność. Myślę, że KSAP zdała egzamin z apartyjności, konsekwentnie robiąc to, co do niej należy, w różnych sytuacjach. Dziś naszym przełożonym jest ósmy Prezes Rady Ministrów. Każdy z dotychczasowych Prezesów Rady Ministrów miał ogromne możliwości zlikwidowania wszystkiego, zmiany wszystkiego, ale tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Uważam, ze w istnieniu KSAP jest zawsze wątek optymizmu. Oto jest taka instytucja, całkowicie nowa - również w historii naszego kraju - która jest odpowiedzią na jakieś, na pewno państwowo twórcze potrzeby i wyzwania tego czasu, jaki rozpoczął się w 1989 r., która trwa i rozwija się mimo najrozmaitszych, nie zawsze sprzyjających jej wydarzeń. Dlatego mówię, że jest pewien symbol optymistyczny właśnie w tej skromnej, ale stale funkcjonującej i rozwijającej się placówce.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Jak powiedział pan poseł Bielecki, szkoła jest oparta na takich zasadach, na jakich taka placówka powinna funkcjonować. Nabór do KSAP jest całkowicie otwarty, kryteria naboru są jasno określone, rekrutacja - otwarta, konkursowa, konkurencyjna, z zasadami prezentowanymi powszechnie szerokiej publiczności.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MariaGintowtJankowicz">Jak sądzę, na tym tle możemy śmiało powiedzieć, że minimum przyzwoitości będzie wobec absolwentów KSAP, którzy przez 20 miesięcy - może tylko przez 20 miesięcy, a może aż przez 20 miesięcy - do swoich magisterskich dyplomów dodają dziesiątki sprawdzianów, egzaminów, itd. zaliczenie im tego kształcenia dodatkowego jako ekwiwalentu postępowania kwalifikacyjnego - jakie by ono nie było - w Urzędzie Służby Cywilnej. To jest minimum logiki, racjonalności systemowej - proszę wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MariaGintowtJankowicz">Jakkolwiek by postępowanie kwalifikacyjne zostało w przyszłości ukształtowane przez Szefa Służby Cywilnej, na pewno nie będzie trwało aż 20 miesięcy i na pewno nie będzie się na nie składało: staż krajowy i zagraniczny, sprawdziany, warsztaty, raporty, itd. Zatem uznanie, że ukończenie KSAP jest ekwiwalentem postępowania kwalifikacyjnego tylko do korpusu zawodowego jest - proszę wybaczyć - minimum logiki systemowej.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MariaGintowtJankowicz">Nie zauważyłam negatywnego mitu dotyczącego absolwentów, czy słuchaczy KSAP. Jeżeli sądzić po tym, że w tym roku znowu mamy ponad 5 kandydatów na jedno miejsce, jeżeli sądzić po awanturach, które robią osoby odpadające w postępowaniu kwalifikacyjnym, a musi odpaść 4 na 5 osób, to powiedzieć trzeba wręcz odwrotnie: obserwowany jest pewien mit atrakcyjności szkoły. I tak miało być. Jak mówił pan minister Cieślak, trzeba mówić nie tyle o naborze do administracji, ale o zachęcaniu ludzi do pracy w niej.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MariaGintowtJankowicz">W początkowych latach swojej działalności KSAP nie cieszyła się powodzeniem, np. absolwenci studiów prawniczych nie chcieli w ogóle słyszeć o takiej karierze jakiej możliwości stwarza KSAP. Działalność KSAP to zmieniła i wydaje mi się, że powinniśmy utrzymać element atrakcyjności pracy urzędnika, który wypracowała KSAP.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MariaGintowtJankowicz">Czy program szkolenia w KSAP powinien być wydłużony? Ja wiem, że KSAP jest bardzo elastyczną instytucją, niebywale otwartą i chętną do wszelkiej współpracy i wszelkich zmian, ale wydaje mi się, że zmiany, takie chociażby, jak wydłużenie czasu studiów i zwiększenie programów, są limitowane porządkowaniem administracji.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MariaGintowtJankowicz">Znaczy to, że gdybym otrzymała zapotrzebowanie - tu pragnę odpowiedzieć panu posłowi Wodzie - i w momencie rekrutacji miała także np. informację, że MSWiA potrzebuje za 2 lata 6 naczelników, MSZ - 15, Ministerstwo Kultury i Sztuki 3, itd., to wtedy KSAP mogłaby organizować specjalizacje, o które każdy rocznik słuchaczy upomina się. Wówczas miałoby sens wydłużanie cyklów szkolenia, skracanie ich, można by także dostosowywać je odpowiednio do potrzeb instytucji zatrudniających absolwentów. Natomiast zmieniać w warunkach abstrakcyjnych? Możemy to robić, ale ja jestem praktykiem i pragmatykiem i stawiam pytanie - proszę wybaczyć - po co? Rozważać, to cudowna rzecz w kategoriach seminaryjnych, ale ja chcę widzieć tego zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydłużanie nauki więcej kosztuje, a co dajemy absolwentom, gdy kończą naukę? Przepraszam, ale jeśli to samo, co do tej pory, to niech to lepiej trwa półtora roku. Do KSAP przychodzą ludzie po ukończonych studiach wyższych. 20 miesięcy to pełny czas pobytu w szkole. W tym czasie słuchacze odbywają staże krajowe, staże zagraniczne, a tylko 4 tygodnie urlopu. Nie ma wakacji, świąt, przerw. KSAP pracuje tak, jak urząd administracyjny, na okrągło, słuchacze mają nie ośmiogodzinny dzień nauki, a średnio dziesięciogodzinny dzień nauki. Każdego dnia sprawdzana jest obecność słuchaczy. Proszę łaskawie pamiętać, że chodzi tu o status quasi pracownika. To nie ma nic wspólnego ze statusem studenta, to jest naprawdę ciężka praca.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MariaGintowtJankowicz">Pan poseł Dorn pytał o rotację. Życie to wymusza, panie pośle. Rozumiem, że chodzi tu o mobilność urzędnika administracji. Po prostu, jak nasz absolwent uważa, że stać go na więcej, to chodzi i szuka takiego miejsca, gdzie wykorzystane będą jego kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MariaGintowtJankowicz">Często kwalifikacje naszych absolwentów są wykorzystywane. Stąd sadzę, że planowe zarządzanie kadrami ma wielką przyszłość w naszym kraju i to w niedługim czasie.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MariaGintowtJankowicz">Zatem faktyczna rotacja jest, natomiast zinstytucjonalizowanej nie ma, nawet nie widać zapowiedzi, żeby miała być. Nie ma nawet zapowiedzi, żeby miało być tak, jak jest w wielu administracjach państw zachodnich, tzn. na progu kariery, przez dwa lub trzy lata, obowiązkowe zmiany miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MariaGintowtJankowicz">W tej kwestii bardzo wiele zależy od Sejmu i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, czy w nowej ustawie zostanie przyjęta konstrukcja, że zatrudnia państwo, a nie urząd, co teraz pokutuje w prawie.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeszcze odpowiem na pytania, które zadał pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#MariaGintowtJankowicz">Mamy dalece zaawansowany zrąb kształcenia ustawicznego. On jest w naszej administracji. Oferta KSAP, obliczana na pól roku, jest właśnie dwa razy w roku rozsyłana po wszystkich instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#MariaGintowtJankowicz">Jesteśmy w kontakcie z Urzędem Służby Cywilnej, rozpoczynamy wspólną pracę nad jakąś koncepcją dostosowaną do przyszłych potrzeb służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, to jesteśmy gotowi do współpracy z ośrodkami terenowymi, dawnymi ośrodkami doskonalenia kadr. W momencie, kiedy rząd podejmie decyzję, które ośrodki utrzymuje i po co, to bardzo chętnie widzimy zarówno formułę pewnych filii KSAP, jak i formułę współpracy z tymi ośrodkami i pomocy.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#MariaGintowtJankowicz">Panowie posłowie już udzielili odpowiedzi na pytanie, dlaczego nieduża część absolwentów KSAP, tylko 10%, trafia do administracji terenowej. Panu Ciamadze chciałabym odpowiedzieć, że w rekrutacji do KASP w tym roku tylko 20% stanowili przedstawiciele Warszawy i województwa warszawskiego. Z roku na rok rośnie udział słuchaczy reprezentujących całą Polskę. Udział słuchaczy z Warszawy i województwa warszawskiego maleje wśród ogółu słuchaczy KSAP.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#MariaGintowtJankowicz">Zgadzam się ze wszystkim, o czym mówił pan przewodniczący. Deklaruję w imieniu całego środowiska gotowość współpracy.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#MariaGintowtJankowicz">Nie ulega wątpliwości, że w kategoriach kształcenia ustawicznego coroczna oferta KSAP stanowi już daleko zaawansowany punkt wyjścia, ale wszystko zależy od uporządkowania administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeszcze raz chciałbym podziękować za zajęcie się tym tematem, który jest dla rządu bardzo ważny i za fundamentalne uwagi, które wnieśli panowie posłowie Kaczyński i Dorn - mówiąc o pewnych przemianach administracji. Mają one miejsce, aczkolwiek proces ten nie jest tak dynamiczny, jakby oczekiwać należało. Panowie posłowie wyrazili te oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Widać tu pewne sprzeczności. Konieczni są w administracji wykształceni ludzie. Podzielam opinię wielu posłów, że KSAP dobrze przygotowuje absolwentów. Konieczne są zmiany w administracji. Niezbędne jest zatrudnianie w niej wykształconych ludzi, ale wymaga to wolnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewDerdziuk">Chciałbym tu przypomnieć o jednej sprawie. Chodzi mi wykonanie ustawy o Radzie Ministrów, która wprowadza pojęcie gabinetów politycznych. Jest sprawą ważną, żeby oddzielać w budowie administracji kwestię gabinetów politycznych od tej części, która jest administracją i wykonuje zadania administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewDerdziuk">Osobną kwestią są umiejętności polityków odnoszące się do zarządzania administracją, a nie przejmowania roli administracji. Panowie posłowie występowali w różnych rolach, więc tę sprawę zapewne dobrze rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZbigniewDerdziuk">Czy jest klimat do tworzenia apolitycznej i apartyjnej administracji? Są tego dobre przykłady. Właśnie KSAP przygotowała takich profesjonalnych, nie obciążonych politycznie absolwentów. Ci absolwenci znajdowali zatrudnienie w administracji, a teraz zostali szczególnie docenieni.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZbigniewDerdziuk">Na pytanie pana posła Wody odpowiem w ten sposób, że apolityczni, młodzi absolwenci KSAP nie spełniali przesłanek zawartych w ustawie o służbie cywilnej, aby zająć stanowiska kategorii A, gdyż do tej kategorii wymagany jest siedmioletni staż pracy. Znaczna grupa osób, powołanych na dyrektorów generalnych w administracji centralnej rekrutuje się spośród absolwentów KSAP. Pan dyrektor Skiba jest absolwentem pierwszego rocznika KSAP, ukończył szkołę z trzecią pozycją. Chętnie zatrudniamy słuchaczy KSAP.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZbigniewDerdziuk">Jest wiele ofert pracy. Dziś administracja musi koncentrować się na celach i skuteczności zarządzania. Absolwenci KSAP dają gwarancję profesjonalnego zarządzania. Odnosząc się do obowiązku zapewnienia miejsc absolwentom KSAP, jest w ustawie generalny zapis dotyczący tego obowiązku. Nie ma jednak bezpośredniego przepisu, że trzeba wyznaczyć te miejsca dla absolwentów. Jednak ten generalny zapis skutkuje. Oczywiście trwa jakiś proces przekonywania zatrudniających, ale to wynika stąd, że to dyrektorzy generalni, czy kierownicy urzędów, bezpośrednio zatrudniają pracowników administracji, a nie premier czy rząd.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ZbigniewDerdziuk">W projekcie nowej ustawy o służbie zawarliśmy - w odniesieniu do różnych stanowisk kierowniczych - zapisy o konkurencyjności i kadencyjności. Myślę, że projekt ustawy o służbie cywilnej zawiera najlepsze odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego Rokity. Jest tam zawarta próba wywiązania się z obowiązku zatrudniania absolwentów, zawartego w ustawie o KSAP.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ZbigniewDerdziuk">Nowa ustawa o służbie cywilnej dąży do podporządkowania wszystkich pracowników administracji jednej regulacji prawnej. Tej sprawie służą też działania Urzędu Służby Cywilnej. Dotychczasowa ustawa o pracownikach administracji pochodzi z 1982 r. Jej rozwiązania wymagają nowego podejścia, dostosowania do warunków gospodarczych, ekonomicznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie da się od razu odpowiedzieć na pytanie o zarządzanie personelem administracji. Jest intencja przeniesienia tych spraw do Urzędu Służby Cywilnej, który - według nowej ustawy - miałby ważny udział w tym zarządzaniu. Oczywiście jest podział w administracji publicznej. Rola w administracji terenowej ministra zarządzającego resortem jest również opisana w ustawach. Być może będzie potrzeba stworzenia generalnej dyrekcji administracji publicznej. Być może będzie to coś na kształt Urzędu Służby Cywilnej. To - oczywiście - wymaga oddzielenia sfery politycznej od sfery administracyjnej. Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten problem i postaramy się dostarczyć na ten temat odpowiedź przygotowaną w oparciu o odpowiednie dane.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o system płac administracji centralnej i rządowej, to zapewne pan minister Cieślak będzie miał lepsze możliwości udzielenia na ten temat odpowiedzi. Chciałbym jednak zasygnalizować pewien proces, na który należy zwrócić uwagę. Jest to proces konkurencyjności rynków pracy. Jest to także proces metropolizacji kraju.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#ZbigniewDerdziuk">Ceny w Warszawie i ceny w Sieradzu są nieporównywalne. Jeśli funkcjonuje się w tych samych tabelkach, to być może rozdźwięk w zarobkach jest zbyt duży. Nie chciałbym na ten temat polemizować z wypowiedzią pana posła Rokity. Niemniej należy uwzględnić także fakt, że zróżnicowanie w płacach - niekoniecznie racjonalne z punktu widzenia państwa - ma pewne uzasadnienie. Jednak wydaje się, że od „urawniłowki” odeszliśmy, przynajmniej częściowo. Średnia płaca w Warszawie i w innych województwach też wykazuje zróżnicowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRokita">Pracownicy administracji centralnej zatrudnieni w agendach w Polsce zarabiają więcej, niż pracownicy administracji terenowej zatrudnieni w Warszawie. Czyli nie decyduje kryterium miasta, w którym oni mieszkają, tylko kryterium: administracja centralna bądź terenowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Chciałem tylko zasygnalizować, że płace w administracji powinny być związane z rynkiem lokalnym. To uwidoczniło się na przykładzie różnych zawodów, np. prawników. W Warszawie świetne kancelarie zachodnie wykupują na pniu wszystkich dobrych prawników, ekonomistów. Jest to - oczywiście - tylko jeden z aspektów całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Oczywiście zatrudnienie w administracji rosło i statystyki są ze wszech miar prawdziwe, aczkolwiek - jak myślę - należy uważnie przyjrzeć się pewnemu aspektowi. Chodzi o to, że państwo w okresie po 1989 r. tworzy wiele nowych urzędów, głównie urzędów regulacyjnych i być może ze zbyt małą troską o to, żeby oceniać, jakie nowe funkcje zostały wprowadzone i co one zastąpiły oraz czy to, co zostało zastąpione, zostało wyeliminowane we wszystkich aspektach. To jest jeden wymiar tej sprawy. Z drugiej strony jednak nowe urzędy, które powstały, takie jak Urząd Regulacji Energetyki, Urząd Nadzoru nad Kasami Chorych, Urząd Zamówień Publicznych mają wielki obszar działania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewDerdziuk">Odnosząc się do statystyk sprzed roku 1990 pragnę zwrócić uwagę na inny aspekt tego zagadnienia, niż panowie posłowie tu podnosili. Takie dziedziny, jak: myślenie strategiczne, wyznaczanie ścieżek rozwoju, itp. opracowywane były przez inną administracje, która nie zaliczała się do administracji rządowej. Nie ujawniano tej administracji wprost w statystykach i nie zaliczano jej wprost do administracji rządowej, ale ona istniała i to na koszt państwa. Ona działała w komitetach. Nie pamiętam szczegółowo tego okresu, bo na szczęście jestem na to za młody.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o kwestie kształcenia ustawicznego, to prosiłbym o podanie szczegółów pana dyrektora Skibę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JakubSkiba">Pani dyrektor i pan minister odpowiedzieli już na większość pytań. Wobec tego skoncentruję się tylko na jednej kwestii, mianowicie na problemie negatywnej mitologii.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JakubSkiba">Wszystkim tu już wiadomo, że występuję w podwójnej roli, co jest dość niewygodne, bo z jednej strony jestem dyrektorem biura, które zajmuje się problematyką KSAP i jestem zobowiązany do obiektywnej oceny wszystkich zjawisk związanych z realizacją ustawy i z losem słuchaczy KSAP, a z drugiej strony jestem absolwentem KSAP pierwszej promocji, czyli już z pewnymi doświadczeniami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JakubSkiba">Chciałbym powiedzieć, że - po pierwsze - w pełni zgadzam się z panią dyrektor, że nie tyle jest negatywna, co pozytywna mitologia KSAP. Szkoła cieszy się opinią atrakcyjnej i ta opinia jest coraz powszechniejsza.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JakubSkiba">W związku jednak z problemami - o których dziś dużo mówiono - że istnieje tzw. kwestia pokoleniowa, problem zastąpienia dotychczasowych kadr kadrą niejako wyprodukowaną przez KSAP, szereg osób, środowisk, grup, zarówno w administracji, jak i poza nią, nie do końca może się z tym pogodzić, chociażby - co jest bardzo ludzkie - z tej prostej przyczyny, że istnieje zjawisko konkurencji. W związku z tym powielane są - z powodów raczej emocjonalnych - opowieści o tych słuchaczach KSAP, którzy nie sprawdzili się. Z tych przypadków usiłuje się wyciągać racjonalizujące kwestię stosunku do KSAP wnioski. O tym również była tu mowa, mówił o tym np. pan poseł Bielecki.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JakubSkiba">Chciałbym podkreślić, teraz już z pozycji obiektywnego dyrektora, że naprawdę umiarkowany jest procent tych, którzy nie sprawdzili się. Na pewno nie przekracza on 5% ogólnej liczby słuchaczy KSAP.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JakubSkiba">To - generalnie - oznacza duży sukces. Obserwując z pozycji dyrektora w administracji zauważyłem, że kiedy jest potrzeba rzeczywiście fachowej siły na jakimś stanowisku, sięga się chętnie do absolwentów KSAP.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JakubSkiba">Naturalnie, wszystko trzeba rozważać w kontekście ustawy o służbie cywilnej. Jest to w tym momencie najważniejsza sprawa, która pomoże rozstrzygnąć szereg bardzo poważnych - zarówno ogólnych jak i szczegółowych - spraw, o których mówił np. pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JakubSkiba">To właśnie właściwie zorganizowana służba cywilna stworzy pewien kontekst, pewną jakby kulturę administracyjną, w której stanie się możliwe racjonalne zarządzanie kadrami w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JakubSkiba">Oczywiście w tym kontekście pojawia się problem absolwentów KSAP, ich roli w służbie cywilnej. Otóż - proszę państwa - chciałbym przypomnieć, ze Krajowa Szkoła Administracji Publicznej została stworzona po to, żeby właśnie przygotowywać kadry dla służby cywilnej. Taki był zasadniczy cel jej stworzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JakubSkiba">Skoro szkoła - jak stwierdziliśmy - dobrze spełnia ten obowiązek nie potrzeba uzasadnienia, by absolwenci KSAP, po przejściu pewnego okresu sprawdzającego, dodatkowo potwierdzającego ich zdolność operacyjną w praktyce, dostawali się na te stanowiska, do których zostali przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Myślę, że zostałem źle zrozumiany. Chodziło mi o siłę oporu w administracji, której wyrazem może być powstanie tej negatywnej mitologii. Natomiast zdaje się, że zostałem zrozumiany w ten sposób, że chodzi o coś, co odnosi się do rzeczywistych kwalifikacji ludzi, którzy są absolwentami KSAP.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Oczywiście, panie pośle, ten opór jest określony, chociaż ja bym go nie przeceniał. On nie jest - być może - aż taki, żeby zupełnie blokował drogę absolwentom KSAP. Jednak pragnąłbym zwrócić uwagę na takie zjawiska, jak publikacje w niektórych centralnych gazetach. Ostatnio właśnie mieliśmy do czynienia z taką publikacją, gdzie środowisko wręcz przedstawiono jako ludzi, którzy szykują pewien spisek. To chyba nie jest tak, to jest ugruntowywanie negatywnej mitologii.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Takie zjawisko istnieje i ono nie jest racjonalne. To chciałbym po prostu podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewCieślak">Zacznę od podziękowania za bardzo cenne, choć krytyczne uwagi, dotyczące przedstawionego przez nas materiału. Szczególnie wstydzimy się za błąd z przedostatniej strony, umieszczenie urzędów rejonowych w tym materiale jest - moim zdaniem - przeoczeniem. Chciałbym jednak - mimo wszystko - wziąć w obronę autorów tego materiału. Proszę zwrócić uwagę, że ten materiał przygotowywany był w lutym - marcu. Wtedy nie wiedzieliśmy jeszcze, jaki będzie rozkład kompetencji między organami administracji rządowej i samorządowej. Nie wiedzieliśmy, jaki będzie ustrój administracji. Nie wiedzieliśmy, jaki będzie los ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewCieślak">W związku z tym w sposób odpowiedzialny, podkreślam: w sposób odpowiedzialny i uczciwy nie można było przedstawić systemu doboru kadr do administracji, dlatego że ilość niewiadomych i konsekwencje z tego wynikające sprawiłyby, że byłoby to po prostu zwykłe rozważanie, o charakterze wręcz akademickim. Dlatego autorzy materiału przyjęli konwencję raczej diagnozowania stanu rzeczy i wskazywania na bardzo ogólne kierunki.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewCieślak">Zatem trudno dziwić się, że powstaje wrażenie ogólnikowości zawartych tam poglądów. Również może powstać dość dziwaczne wrażenie krytycznej postawy wobec samego siebie, o której mówił pan przewodniczący. Jednak chodziło tutaj raczej o to, żeby wskazać, jakie są wady obecnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZbigniewCieślak">Poza tym w samym materiale nie znalazło się niezwykle istotne, przyjęte przez twórców materiału założenie, polegające na tym, że obracamy się wokół obowiązującego stanu prawnego. Zatem wszystkie istotne mechanizmy, które decydują o tym, w jaki sposób mamy rekrutować pracowników i utrzymywać tych pracowników w administracji, są zawarte w ustawie o pracownikach urzędów państwowych. Tego - oczywiście - nie pisaliśmy. Odpowiem teraz na pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZbigniewCieślak">Pierwsze pytanie, które - jak rozumiem - skierowane zostało do rządu, dotyczy wyroków Naczelnego Sadu Administracyjnego uchylających decyzje w sprawie rozwiązania stosunku pracy z urzędnikami państwowymi. Według mojej wiedzy sytuacja jest następująca. Nie nastąpiła żadna radykalna zmiana pod tym względem. Od czasu wejścia w życie ustawy o pracownikach urzędów państwowych do sadu trafia corocznie kilkanaście, czy kilkadziesiąt takich skarg na decyzje i właściwie nie ma tutaj żadnej tendencji wzrostowej. Zatem to, że - rzeczywiście- Naczelny Sąd Administracyjny uznał, że jakaś decyzja w sprawie rozwiązania stosunku pracy została wydana z naruszeniem ustawy o pracownikach urzędów państwowych nie jest niczym dziwnym. Pan przewodniczący zadał pytanie, kiedy MSWiA zmieni system płac? Oczywistą rzeczą jest, że ten system płac jest funkcją w ogóle systemu kadr w administracji. Nie możemy w tej chwili w sposób jednoznaczny przewidzieć, kiedy wreszcie zakończą się prace nad ustawami ustrojowymi. Proszę wybaczyć, że taką uwagę tutaj zgłaszam, ale jest to jeden z bardzo charakterystycznych argumentów za tym, że -rzeczywiście - warunkiem powodzenia wszystkich reform w państwie jest właśnie przeprowadzenie reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZbigniewCieślak">Dopiero wtedy będziemy mogli przygotować ten system plac, bo - zwróćcie państwo uwagę - podstawowe czynniki, tzn. liczba zatrudnionych i w jakich dziedzinach ci zatrudnieni będą funkcjonować, są uzależnione od rozstrzygnięć parlamentarnych, w zakresie np. ustawy kompetencyjnej i ustaw ustrojowych. Bez wątpienia nowy system wynagrodzeń będzie stworzony ostatecznie po przyjęciu rozstrzygnięć parlamentarnych w sprawach ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ZbigniewCieślak">Z tym wiąże się również pytanie, zadane przez pana posła - jeśli dobrze pamiętam - Lewandowskiego, jako jedno z ostatnich pytań, dotyczące tego, jaki będzie scenariusz po 1 stycznia 1999 r. Spieszę tutaj poinformować państwa, że żadnej tragedii ani dramatu nie będzie. Nawet jeżeli nie będzie przygotowany ustawowo nowy typ regulacji, jakim jest projekt ustawy o służbie cywilnej, to i tak w grze będą ustawy dotychczas obowiązujące, czyli ustawa o pracownikach urzędów państwowych i ustawa o pracownikach samorządowych. Nie wiemy, ilu pracowników administracji rządowej znajdzie się w administracji samorządowej, a więc nie wiemy, jaki będzie zakres regulacji ustawy o pracownikach samorządowych wobec dotychczas zatrudnionych w administracji rządowej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ZbigniewCieślak">Z tego punktu widzenia - moim zdaniem - w ogóle nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#ZbigniewCieślak">Kolejna kwestia dotyczy pytań zadanych przez pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#ZbigniewCieślak">Pierwsze pytanie brzmiało: czy podzielamy pogląd o rozwierających się nadal nożycach wynagrodzeń? Podzielamy ten pogląd, rzeczywiście tak jest. Rejestrujemy fakt. To wynika z przyjętych ustaw i z normalnego egzekwowania przepisów ustawowych. Bez radykalnych zmian systemu nie będzie radykalnej zmiany w zakresie rozwierania się tych nożyc.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#ZbigniewCieślak">Kolejne pytanie: czy rząd podziela opinię o wzroście zatrudnienia w urzędach centralnych? Proszę państwa, musimy uwzględnić rok 1996 i tzw. reformę centrum, przeprowadzoną przez pana ministra Pola. W roku 1996, na początku tej reformy, w pierwszych dokumentach oficjalnych, rządowych, było mniej więcej zasygnalizowane, że reforma przyniesie około 500 etatów oszczędności. W trakcie prowadzenia prac ta liczba topniała i w efekcie, po przeprowadzonej reformie, mamy do czynienia z realnym wzrostem zatrudnienia w administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#ZbigniewCieślak">W związku z tym w tej chwili jak gdyby realizują się efekty tamtej reformy. Rozumiemy, ze jeśli nastąpi zmiana w zakresie ustroju administracji państwa w ogóle, to wtedy będzie trzeba przeformułować - również z punktu widzenia personelu, czy z punktu widzenia pracowników - system zatrudnienia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#ZbigniewCieślak">Jeszcze pytanie o to, czy istnieje forma kooperacji Krajowej Szkoły Administracji Publicznej i Rządu w zakresie kształcenia ustawicznego? Występują różnego rodzaju formy kooperacji w tym zakresie. Może powiem coś wyręczając panią dyrektor, ale mówię to z perspektywy swojej wiedzy. Otóż mamy do czynienia z inicjatywami stworzenia pewnego systemu kształcenia ustawicznego. Projektowane są przedsięwzięcia o charakterze konferencji. Poza tym przedstawiciele rządu uczestniczą czynnie w pracach Rady Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Przecież tam zasiadają - zgodnie ze statutem Krajowej Szkoły Administracji Publicznej - ministrowie, członkowie Rady Ministrów lub ich reprezentanci. W związku z tym nie ma mowy o rozejściu się działań Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, czy braku wiedzy o tych działaniach, i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanRokita">Jeżeli są jeszcze jakieś kwestie do podniesienia, to prosiłbym o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławWoda">Mówiłem o czystce personalnej. Pan minister Derdziuk nazwał to normalną i naturalną rotacją kadr. Jest tu drobna różnica. Gdyby to była normalna, naturalna rotacja kadr, to NSA nie przywracałby wówczas ludzi do pracy na wcześniej zajmowane stanowiska. To nie są pojedyncze przykłady. Pisze o tym chociażby dzisiejsza prasa. Trzeba więc to nazwać - panie przewodniczący - po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławWoda">Druga sprawa. Zwracam się do pana ministra Cieślaka. Dlaczego przy ocenie wdrażania ustawy o służbie cywilnej powołuje się tylko na raport pana ministra Derdziuka? Był również w tej sprawie raport Najwyższej Izby Kontroli. Jest dość istotna różnica między tymi dwoma raportami.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiesławWoda">Trzecia sprawa. Pan minister Cieślak przepraszał za wskazane przeze mnie uchybienie dotyczące urzędów rejonowych. Jednak w marcu było już wiadomo, że znikną urzędy rejonowe, a powstaną urzędy powiatowe, natomiast urzędy wojewódzkie nadal będą funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EdwardWende">Mam pytanie związane z wypowiedzią pana dyrektora Skiby. Czy nie można dać sobie rady z tymi absolwentami KSAP, którzy nie pracują w administracji? Jest ich 10. Powiedziane zostało, że nie ma podstaw prawnych, aby dochodzić tych pieniędzy, które zostały wydane na kształcenie tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EdwardWende">Moim zdaniem są takie podstawy prawne. Nie wiem, czy zostało to zrobione, czy nie, ale wyliczenie sumy należnej Skarbowi Państwa od tych ludzi powinno zostać zrobione. To jest wysoce demoralizujące, że nie dotrzymują warunków umowy i odchodzą bez żadnych konsekwencji. Czy są powództwa o zapłatę, wytoczone przeciwko tym słuchaczom KSAP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JakubSkiba">Nie ma takich powództw. Zgadzam się w pełni, że są podstawy prawne do ich wytoczenia. Przygotowujemy się do tego. Wynika to z analizy sytuacji. To nie jest bynajmniej tak, że wśród tej dziesiątki są tacy ludzie, którzy tylko i wyłącznie zniknęli z administracji dlatego, że chcieli oszukać państwo, naciągnąć na koszty kształcenia, a następnie pójść do sektora prywatnego i zarabiać tam duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JakubSkiba">Sytuacja nie jest taka prosta, jest ona skomplikowana. W większości przypadków mamy do czynienia z ludźmi, którzy weszli w różne, niekorzystne sytuacje zawodowe, którzy mieli dobrą wolę, ale po prostu nie znaleźli się w miejscu pracy i to z rozmaitych względów, także politycznych. Stwarza to taką sytuację, że karanie tych osób w warunkach, kiedy mają obowiązek przepracowania tych 5 lat, pod względem moralnym jest naprawdę niezwykle trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EdwardWende">Myślałem, że chodzi tu o ludzi, którzy zdecydowali się na niepodjęcie pracy zgodnie z podpisaną umową. Jeżeli natomiast są uwarunkowania obiektywne, to nie mamy co przekonywać się, nieprawdaż? Jednak w takiej sytuacji powinni oni pozostawać do dyspozycji. Pracując gdzie indziej, na wezwanie dyrektora z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów powinni stawić się do pracy i wykonać obowiązek wynikający z umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JakubSkiba">My to robimy. Stramy się tych ludzi skłaniać do pracy w administracji i w jakiś sposób kierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LudwikDornniez">Mam krótką uwagę do wypowiedzi pana ministra Cieślaka. Nie wiem jak Komisji, ale mi szalenie trudno jest przyjąć do wiadomości część jego wyjaśnień. To, że materiał powstał w lutym - marcu, kiedy rzekomo nie było jeszcze nic wiadomo nie jest tłumaczeniem. Otóż pewne rzeczy były już znane, jeżeli rząd nie traktuje Sejmu, w którym ma większość jako ziemię niczyją.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LudwikDornniez">Były już wówczas dyskutowane ustawy ustrojowe, rodziły się ustawy kompetencyjne. Nie można więc tłumaczyć się, że nie było wiadomo, zwłaszcza, że teraz już jesteśmy po ustawach ustrojowych i po ustawach kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#LudwikDornniez">Podobnie - panie ministrze - jest z kwestią zmiany ustaw - nazwijmy to - płacowych. Usłyszeliśmy, że będzie można myśleć nad tymi ustawami i planować je po tym, jak dojdzie do generalnej reformy administracji publicznej. Mamy już ustawy ustrojowe, w tym ustawę o administracji rządowej, mamy ustawy kompetencyjne, kierunki, w jakich one zmierzały też od pewnego czasu nie powinny być dla rządu tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#LudwikDornniez">Podtrzymuję wniosek, aby Komisja wyraziła brak satysfakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że - po pierwsze: Prezydium Komisji w oparciu o poglądy sformułowane w trakcie dzisiejszej dyskusji przygotuje stosowny projekt dezyderatu i wyrazi opinię Komisji w różnych szczegółowych sprawach. Komisja zadecyduje o tym projekcie na najbliższym posiedzeniu. Rozumiem, że nie ma wobec tego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanRokita">Po drugie chcę stwierdzić, że z toku dyskusji należy wysnuć przekonanie, że Komisja przyjęła do akceptującej wiadomości - wyrażając podziękowanie za przygotowane materiały - zarówno informację przedłożoną w imieniu Prezesa Rady Ministrów przez Zastępcę Szefa Kancelarii, jak i przez dyrektora Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że te informacje zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Materiały zostały przyjęte do satysfakcjonującej wiadomości Komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanRokita">Chcę też podziękować bardzo serdecznie za uzupełniający materiał, przygotowany dobrowolnie przez Stowarzyszenie Absolwentów KSAP. Proszę o przekazanie członkom stowarzyszenia wyrazów wdzięczności za dobrze przygotowany i pożyteczny dla nas materiał.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanRokita">Mam natomiast wniosek pana posła Wody o to, żeby Komisja odrzuciła informację przedstawioną przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy w sprawie tego wniosku ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Nie widzę zgłoszeń. Zatem poddaję wniosek pod głosowanie. Kto jest za wnioskiem pana posła Wody?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanRokita">W głosowaniu za wnioskiem posła Wody opowiedziało się 9 posłów, 5 posłów było przeciw wnioskowi, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JanRokita">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła do wiadomości materiału przygotowanego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JanRokita">Skutkiem tego będą stosowne wnioski i prośby do ministra spraw wewnętrznych i administracji w dezyderacie przygotowanym przez Prezydium Komisji o dostarczenie dalszych informacji i dalszych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JanRokita">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JanRokita">Jak państwo pamiętają dwukrotnie zwracaliśmy się z dezyderatem dotyczącym ośrodka szkoleniowego dla Urzędu Służby Cywilnej, a to w związku z zakwestionowaniem przez Komisję planu budowy takiego ośrodka w Świdrze. Po długich perypetiach otrzymaliśmy informację, odpowiedź na dezyderat - państwo mają kopie - że nie ma przeszkód, aby ośrodek wykorzystywany do tej pory przez Międzynarodową Szkołę Handlu we wsi Białobrzegi, gmina Nieporęt został przekazany jako ośrodek szkoleniowy dla Urzędu Służby Cywilnej i że w tej materii zostały już podjęte kroki techniczne.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JanRokita">Proponuję, abyśmy tę odpowiedź, której w imieniu pana Prezesa Rady Ministrów udzielił pan Janusz Tomaszewski, wicepremier, uznali za satysfakcjonującą i zamykającą dla nas sprawę.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JanRokita">Czy jest sprzeciw? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że odpowiedź na dezyderat została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#JanRokita">Otrzymaliśmy także obszerną odpowiedź na dezyderat numer 3, dotyczący informacji w sprawie działania rządu w związku z raportem komisji ministra Derdziuka, dotyczącym trybu przeprowadzenia selekcji do służby cywilnej w roku ubiegłym. Mają państwo tę odpowiedź przed sobą. Czy w sprawie tej odpowiedzi ktoś chciałby zgłosić jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#JanRokita">Moja propozycja jest taka, aby także tę odpowiedź uznać za wystarczającą i zamknąć sprawę.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#JanRokita">Czy ktoś chciałby wyrazić odmienną opinię w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#JanRokita">Stwierdzam, ze Komisja zaakceptowała odpowiedź na dezyderat numer 3.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#JanRokita">Czy są jeszcze jakieś sprawy różne? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>