text_structure.xml 371 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Grzegorz Kurczuk, Stefan Jurczak i Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wznawiam sto drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 22 maja bieżącego roku, a do Senatu przekazano ją 23 maja.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzKurczuk">Marszałek Senatu w dniu 28 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje rozpatrzyły ustawę i przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzKurczuk">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 533, zaś sprawozdania komisji w drukach nr 533A i 533B.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszRzemykowski">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała ustawę z dnia 22 maja 1997 r. o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw i przedstawia swoje sprawozdanie w druku nr 533A.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszRzemykowski">W posiedzeniu komisji w dniu 4 czerwca wzięło udział 11 senatorów, poseł sprawozdawca Jerzy Jankowski, wiceminister finansów Ryszard Pazura oraz liczne grono ekspertów Ministerstwa Finansów oraz Centralnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Głos zabrało 8 osób, w tym pięcioro senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę pań i panów senatorów, na posiedzeniu komisji nie było żadnych zastrzeżeń co do celowości uchwalenia niniejszej ustawy, stanowiącej inicjatywę legislacyjną posłów. Zastrzeżenia strony rządowej budził natomiast dodawany art. 10a, mówiący, że kredytobiorcom, którzy uczciwie spłacają przez 20 lat kredyty mieszkaniowe, umarza się po tym okresie spłaty sumę zadłużenia. Minister Ryszard Pazura prezentował stanowisko zawierające się w generalnej zasadzie, że spłata zaciągniętych kredytów jest zwyczajnym obowiązkiem kredytobiorców, a nie ich niezwykłym wyczynem i stąd nie powinno się nagradzać tych osób tylko dlatego, że spłacali kredyty terminowo i w całości. Istnieje bowiem obawa, że anulowanie reszty długu może powodować zniechęcenie u pozostałych kredytobiorców do spłacania swoich zobowiązań w całości. Nikt jednak z senatorów nie podjął w tej sprawie inicjatywy ustawodawczej, podpowiadanej przez pana ministra Pazurę, i art. 10a ostał się w ustawie z dnia 22 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TadeuszRzemykowski">Na wniosek senatora Andrzeja Szczepańskiego przyjęto większością głosów poprawki: pierwszą, drugą i trzecią, co jest zawarte w cytowanym już druku nr 533A. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie omawianej ustawy z tymi 3 poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#TadeuszRzemykowski">Panie i Panowie Senatorowie! Po przedstawieniu części formalnej sprawozdania pragnę teraz zaprezentować komisyjną ocenę strony merytorycznej ustawy z dnia 22 maja.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#TadeuszRzemykowski">Jak już wspomniałem, z inicjatywy Sejmu dokonuje się zmian w ustawie z dnia 30 listopada 1995 r. o tej samej nazwie. Polegają one na: po pierwsze, likwidacji ograniczeń w zakresie wysokości dysponowania premią gwarancyjną; po drugie, przyjęciu zasady, że środki wnoszone przez kredytobiorcę będą przeznaczane w pierwszej kolejności na spłatę kredytu, a nie jak dotychczas na spłatę odsetek; po trzecie, przedłużeniu do końca 1999 r. terminów, w którym kredytobiorcy mogą skorzystać z preferencyjnych warunków umorzenia 70% odsetek wykupionych przez budżet państwa; po czwarte, stworzeniu realnej perspektywy całkowitego oddłużenia kredytobiorców po 20 latach systematycznej i terminowej spłaty kredytów i odsetek; po piąte, złagodzeniu obciążeń kredytobiorców przez obniżenie normatywu o około 5% w stosunku do obecnego poziomu oraz tych kredytobiorców, którzy spłacali kredyty w systemie 1% do 2%, a potem przeszli na spłatę według normatywu; i po szóste, poszerzeniu kręgu kredytobiorców uprawnionych do przejściowego zawieszania spłaty kredytu ze względu na niski poziom dochodów w ich rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#TadeuszRzemykowski">Wypowiadający się senatorowie z uznaniem odnosili się do inicjatywy poselskiej, dotyczącej złagodzenia warunków spłacania kredytów i wysokich odsetek przez spółdzielców mieszkaniowych, szczególnie gdy zważy się fakt, że kredyty te były wpierw zaciągane przez spółdzielnie mieszkaniowe i zostały później przejęte przez pojedynczych spółdzielców na wymuszonych na nich warunkach, przekraczających często ich realne możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#TadeuszRzemykowski">Wysokiemu Senatowi znane są na pewno napięcia i protesty tysięcy spółdzielców mieszkaniowych w ostatnich kilku latach oraz aktywna działalność powołanego przez nich Komitetu Obrony Lokatorów. Wiele zorganizowanych spotkań z kredytobiorcami oraz powyższym komitetem, jak również przeprowadzone analizy możliwości finansowych państwa wykazały, że jest celowe i możliwe dalsze złagodzenie spłaty kredytów zaciągniętych przed rokiem 1992 oraz wysokich odsetek od tych kredytów. Stąd też Komisja Gospodarki Narodowej jest orędownikiem nowelizacji ustawy podjętej przez Sejm w dniu 22 maja 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#TadeuszRzemykowski">Proponowane przez nas 3 poprawki zmierzają, po pierwsze, do skreślenia zbędnego ust. 3 w zmienianym art. 9 ustawy z dnia 30 listopada 1995 r.; po drugie, do rozszerzenia zakresu rozporządzenia Rady Ministrów, określającego szczegółowe warunki i tryb stosowania oraz sposób rozliczeń umorzeń, a także zasad zawartych w zmienianych ust. 3 i ust. 6 art. 11 ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. I trzecia poprawka polega na przyjęciu zasady, że w myśl art. 11 ust. 3 o rozszerzonej treści w ustawie z dnia 22 maja bieżącego roku, umorzeniu w ciężar budżetu państwa podlegają nie tylko skapitalizowane odsetki, lecz kwota kredytu wraz z tymi odsetkami przekraczająca wartość lokalu. Chcę powiedzieć, że poprawka ta jest daleko zbieżna co do treści z identyczną poprawką zgłaszaną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#TadeuszRzemykowski">Z tymi poprawkami zgodzili się zarówno poseł sprawozdawca, jak i minister Ryszard Pazura, co według komisji dodatkowo uzasadnia ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze raz zwracam się do pań i panów senatorów o przyjęcie w głosowaniu wniosków Komisji Gospodarki Narodowej, zawartych w druku nr 533A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejChronowski">Sejm na posiedzeniu 22 maja 1997 r. uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw. Jest to nowelizacja ustawy z 1995 r., która, jak się wydaje, wreszcie rozwiąże problem spółdzielców, którzy wpadli w pułapkę zadłużeniową po 1989 r. Jest to nowelizacja stosunkowo niewielka, niesie natomiast rzeczywiście bardzo duży ładunek merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejChronowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w dniu 12 czerwca 1997 r. rozpatrzyła powyższy projekt, oceniając przede wszystkim tę ustawę pod względem porządku prawnego legislacji. Niemniej rzeczywiście poruszany był również ten wątek merytoryczny, a dyskusja w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przebiegała spokojnie. Należy podkreślić, że jest to inicjatywa poselska, jednak rząd zgodził się z większością spraw, które są w niej zawarte i tutaj omówione.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejChronowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych doszła do wniosku, że aby ta ustawa była wykonalna i zrealizowana należycie, to w art. 1 pkcie 8, dotyczącym art. 10a, oraz w art. 1 pkcie 9, dotyczącym art. 11 ust. 3 i ust. 6 – gdzie używa się takiego pojęcia jak „wykupienie ze środków budżetu państwa odsetek skapitalizowanych” – trzeba, nawet ze względów technicznych, wprowadzić delegację dla Rady Ministrów i określić warunki wykonania tych zapisów. Rzeczywiście wiąże się to z poprawką Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejChronowski">Ze względu natomiast na prawidłowość legislacji Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawia w druku nr 533B trochę inny zapis, to znaczy wstawiony w trochę innym miejscu. Mianowicie delegację dla Rady Ministrów zawiera po art. 11, dodając art. 11a w brzmieniu: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki tryb i sposób rozliczeń umorzeń oraz wykupienia ze środków budżetu państwa skapitalizowanych odsetek, o których mowa w art. 11 ust. 3 i ust. 6”.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejChronowski">I to jest jedyna poprawka, którą Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przyjęła, i to jednogłośnie. I właśnie takie stanowisko przedstawia Wysokiemu Senatowi, prosząc o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Chronowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma pod adresem sprawozdawców pytania? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam o wymogach regulaminowych, konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GrzegorzKurczuk">Lista zapisanych mówców zawiera jedno nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Lecha Czerwińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LechCzerwiński">Bardzo wiele osób kojarzy moją osobę także z problemem odsetkowiczów. Chcę oświadczyć, że ten problem formalnie już w żaden sposób mnie nie dotyczy. Czuję się natomiast zobowiązany być rzecznikiem tych osób, które są jeszcze uwikłane w problem odsetkowy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LechCzerwiński">Pozwoliłem sobie pół roku temu zwrócić się do zorganizowanych grup odsetkowiczów, do Banku PKO BP, do spółdzielni, z prośbą o przedstawienie, jakie efekty przez okres bez mała 2 lat, od listopada 1995 r., dały ustawy, które się w międzyczasie ukazały.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LechCzerwiński">Otóż muszę powiedzieć, że inicjatywa poselska, działania ministra finansów oraz Banku PKO BP, przyniosły bardzo pozytywne efekty. Podkreślano, zwłaszcza spółdzielnie, że nastąpił bardzo wyraźny ruch w spłatach, nastąpił bardzo wyraźny ruch w wykupywaniu mieszkań. Oceniono, że ten ruch dotyczy, w mniejszym lub większym stopniu, około połowy zainteresowanych. Podkreślano, że normatyw i jego łagodzenie także daje pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LechCzerwiński">Mogę podkreślić, że z całej grupy w Koszalinie, która nazywała się „grupą 500”, a której działaniom przyglądałem się, około 3/4 osób pozbyło się problemu odsetkowego. W różny sposób, ale się go pozbyło. Pozostałe osoby, to są te, których sytuacja materialna, mimo ulg wnoszonych do tej pory przez przedstawione ustawy, nie pozwoliła do końca problemu zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#LechCzerwiński">Słuchałem z dużym zainteresowaniem tego, co mówił pan senator Rzemykowski jako sprawozdawca i praktycznie wiele kwestii chciałem ująć podobnie, jak pan senator, stąd oszczędzę państwu i sobie rozmowy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#LechCzerwiński">Chcę podkreślić, że w korespondencji ze spółdzielniami, które zgłaszały swoje opinie, największy problem stanowi grupa odsetkowiczów, których dotyczy problem, skrótowo mówiąc, 1% i 2%. Część odsetkowiczów próbuje w dalszym ciągu, mimo istniejących rozwiązań prawnych, dochodzić poprzez rzecznika praw obywatelskich, bądź poprzez Ministerstwo Sprawiedliwości, prawa do płacenia w dalszym ciągu w systemie 1% i 2% wartości mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#LechCzerwiński">Muszę powiedzieć, że jest to chyba niezbyt trafne podejście do rozwiązania problemu, ponieważ oznacza to żądania, aby rozłożony na 40 lat kredyt spłacać dzisiaj po 20, 25, 30 złotych miesięcznie. Trudno się rzeczywiście zgodzić ze stwierdzeniem, że jest to jego racjonalna spłata, w jakiś sposób zgodna ze sprawiedliwością społeczną.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#LechCzerwiński">Chciałbym także przypomnieć to, co cytował za panem ministrem Pazurą pan senator Rzemykowski, że systematyczność płacenia to nie jest żaden przywilej, tylko zwykły obowiązek. Zgadzam się z tą teorią w sensie ogólnym, natomiast w szczególnej sytuacji odsetkowiczów ma to nieco inny wymiar. Jest to rzeczywiście pewna dogodność. Przepis art. 10a mówi, że kto systematycznie i uczciwie będzie spłacał kredyt – zdaje się, że pojawia się takie sformułowanie – może liczyć na to, że po 20 latach będą umorzone jego długi z tego tytułu. Chciałbym pójść nieco dalej. Otóż mogą się zdarzyć wypadki losowe, które spowodują, że rodzina po 15 latach przez 2 miesiące będzie pozbawiona środków do życia i nie będzie mogła zapłacić jednej czy dwóch rat. Chciałbym dopuścić możliwość pewnej tolerancji, żeby nie przekreślić wysiłku osób o stosunkowo niskim statusie materialnym. Chciałbym za chwilę zaproponować poprawkę, która będzie dopuszczać element jednomiesięcznej lub dwumiesięcznej tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#LechCzerwiński">W związku z tym złożę taki wniosek, Panie Marszałku, w momencie, kiedy będzie sformułowany w sposób formalny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Czerwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DorotaSimonides">Na tę ustawę istotnie czeka duża część naszego społeczeństwa. Zarazem jednak wzbudza ona wiele kontrowersji u tych, którzy płacą regularnie, z wielkim wysiłkiem doprowadzili do tego, że nie mają żadnego zadłużenia, a teraz obserwują jak gdyby wynagrodzenie tych, którzy z różnych powodów, nie zawsze losowych, płacili zbyt późno czy nie płacili w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DorotaSimonides">Ustawa przewiduje umorzenie reszty długu, jeżeli przez 20 lat, licząc od początku przyszłego roku, kredyt spłacany będzie w terminie i w wymaganej wysokości. Tym samym określony został termin ostatecznego zlikwidowania długów mieszkaniowych przekraczających 12 miliardów nowych złotych. Z tej kwoty 6,1 miliarda złotych stanowią odsetki wykupywane przez państwo. Nie podano, a przynajmniej nie słyszałam o tym w sprawozdaniu, ile to będzie kosztowało budżet państwa, które ma zrefundować bankom ich należności. Państwo może umorzyć tylko wykupione przez siebie odsetki.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DorotaSimonides">Przepisami nowelizacyjnymi złagodzono normatyw, według którego spłacają kredyt spółdzielcy. Ze wskaźników, wynikających z podziału przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w III kwartale ubiegłego roku przez 380, przechodzi się na inne, przy których dzieli się przez 400, co w efekcie obniży normatyw. Już przy stałym wzroście płac będzie to zarazem mniejszym obciążeniem dla kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DorotaSimonides">Ustawa uwzględnia problemy rodzin, które znalazły się, jak wspomniałam, w trudnościach finansowych. Wyraża się to w przepisach podwyższających wskaźnik dochodu na jedną osobę. Będzie on wynosił 110% najniższej emerytury, obecnie to 75%. Spadek dochodu poniżej 110% spowoduje zawieszenie przez bank spłaty na 1 rok. Jeśli sytuacja taka się przedłuży, o czym tu już była mowa, w następnym roku winno się spłacać połowę należności. Do 1999 r. przedłuża się możliwość jednorazowej spłaty długu mieszkaniowego. W takiej sytuacji następuje umorzenie 70% odsetek wykupionych przez budżet państwa. Można sądzić, że dzięki udogodnieniom i możliwości przechodzenia na nowe zasady spłat w ciągu w 2 lat poważna grupa spółdzielców będzie mogła skorzystać z możliwości umorzenia odsetek przy jednorazowej spłacie kredytu. Koszty tego umorzenia pokryje budżet państwa. I znów mam pytanie. Jakie to będą sumy, przynajmniej w przybliżeniu?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#DorotaSimonides">Przejdę do konkluzji. Wydaje mi się, że dla pozbycia się zadłużenia warto ponieść dodatkowe wydatki, zważywszy, że w takim układzie państwo będzie przeznaczało coraz mniejsze sumy na wykupywanie odsetek. Ponadto umożliwia to nowe systemy kredytowania budownictwa mieszkaniowego, czym jesteśmy wszyscy naprawdę zainteresowani. Każdy z nas wie, że na spotkaniach z wyborcami ten problem jest ustawicznie poruszany.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#DorotaSimonides">Dlatego będę głosowała za tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Dorocie Simonides.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZdzisławaJanowska">Cieszę się bardzo z nowelizacji ustawy, ponieważ występuję tu w imieniu co najmniej kilkuset, a może i więcej, członków łódzkich spółdzielni mieszkaniowych. Spotkał ich niesłychanie nieszczęśliwy los, zupełnie bez ich winy, z uwagi na niemożność spłacania kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe, jak też niemożność płacenia wysokich czynszów, które z tym się wiążą. Te problemy są mi bliskie od co najmniej 2 lat. W tej sprawie monitowałam rzecznika praw obywatelskich, pana profesora Zielińskiego, tego pierwszego, ale bez rezultatu. Monitowałam drugiego pana profesora Zielińskiego, też rzecznika, już z dobrym wynikiem. Wreszcie te sprawy trafiły na wokandę Trybunału Konstytucyjnego. Aktualnie, z uwagi na to, że ustawę rozpatruje Sejm i Senat, trybunał czeka na wynik, uznając, że parlament rozwiąże te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym do uwag, które padły, do plusów tej ustawy, dorzucić następującą. Otóż wreszcie zmienia się dla członków sprawa premii gwarancyjnej, rozszerza się kwoty, które podlegają wykupieniu przez budżet, zmniejsza się przyrost zadłużenia. Rozwiązuje się też sprawa tak zwanego normatywu. Zwiększyły się szanse ludzi, którzy mają niską emeryturę. Ale najważniejsze jest to, że zmniejsza się przyrost zadłużenia, przyspiesza się spłatę kredytów i umarza się po 20 latach zadłużenie członków spółdzielni. Znika obawa, że mieszkanie będą spłacać potomkowie rodzin czy wnuki.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym poruszyć jeszcze jeden aspekt i w związku z tym zgłosić poprawkę. Mianowicie ustawa dotyka rodzin, którzy jeszcze są członkami spółdzielni, mają ogromne zaległości i grozi im eksmisja. Pomaga tym ludziom, natomiast nie jest w stanie pomóc tym, którzy w międzyczasie na skutek niemożności spłacenia tak wysokiego zadłużenia wobec spółdzielni, przerastającego od dawna koszty mieszkania, zostali przez spółdzielnie pozbawieni praw członkowskich. Ci ludzie dostają na papierku informację, że nie są już członkami spółdzielni, a ponadto dotyka ich konieczność płacenia trzykrotnego czynszu, choć spotyka to również tych wcześniejszych. Stąd też ci ludzie znajdują się niejako poza nawiasem. Są pozbawieni prawa członkowskiego, jeszcze mieszkają w tym lokalu, płacąc wysoki czynsz lub też go nie płacąc. Właściwie są w sytuacji bez wyjścia. Znalazło się w niej tysiące osób nie tylko w Łodzi, ale w całej Polsce, w momencie pozbawienia ich praw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZdzisławaJanowska">Moja propozycja zmierza w kierunku ratowania tych rodzin. Co się dzieje z wpisowym, które nie jest zwracane osobie, której ustało członkostwo w spółdzielni? W razie ponownego przyjęcia osoba przyjmowana musi wpłacić wpisowe w wysokości określonej statutem. Co się dzieje z udziałem i wkładem, który w przypadku ustania członkostwa spółdzielnia zwraca osobie wykreślonej z rejestru członków? W przypadku ponownego przyjęcia należy wpłacić wkład i udział w wysokości określonej przez aktualnie obowiązujący statut. To są te wszystkie okoliczności, które wiążą się z faktem, że osoby, które przez długie lata płaciły na mieszkanie i były członkami spółdzielni, z powodu zupełnie niezależnych od siebie od okoliczności nagle zostały pozbawione szans na godne życie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZdzisławaJanowska">Stąd też moja poprawka zmierza do tego, ażeby ratować ludzi, których pozbawiono członkostwa w spółdzielni. W tym momencie nie potrafię jeszcze dokładnie sprecyzować, w którym miejscu powinna być umieszczona, ale bodajże w art. 4. Proponuję dodanie w nim pewnego zobowiązania spółdzielni mieszkaniowych względem ludzi, którzy znaleźli się w takiej, jak mówiłam, sytuacji. Chodziłoby o to, ażeby wkład mieszkaniowy lub budowlany osób ponownie przyjmowanych w poczet członków spółdzielni, a wykluczonych z niej właśnie z wspomnianych powodów przed 31 grudnia 1996 r., ulegał zrewaloryzowaniu po spełnieniu warunków określonych w statucie spółdzielni. Ponadto chciałabym, ażeby składanie wniosku o ponowne przyjęcie do spółdzielni przez osobę wykluczoną przed 31 grudnia nie rodziło obowiązku ponownego wniesienia wpisowego, o którym mowa w art. 19 §1 ustawy „Prawo spółdzielcze”. Sądzę, że państwo senatorowie rozumieją problem i pomogą w przyjęciu tejże poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z odpowiednimi przepisami Regulaminu Senatu chciałbym w tej chwili udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Jest na sali podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Ryszard Pazura, którego proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardPazura">Chciałem poinformować, że w trakcie dość żmudnych prac większość propozycji rządu została przyjęta w tych ustawach, w szczególności jedna zasadnicza, bo odstąpiono od umarzania kapitału, a operacje robi się tylko na zwaloryzowanych odsetkach bądź odsetkach. I to jest bardzo pozytywne. Chciałbym natomiast podtrzymać zdanie rządu dotyczące art. 10a, który powiada, że na wniosek kredytobiorcy, który w ciągu 20 lat od dnia 1 stycznia 1998 r. dokonywał systematycznej i terminowej spłaty, reszta zadłużenia skapitalizowanych odsetek i z tytułu przejściowego wykupu odsetek może być umarzana. Żadne argumenty nie zmieniły naszego podejścia i nadal uważamy, że ta zasada jest sprzeczna z podstawową ideą ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardPazura">Nowelizacja wywraca podstawowe założenie ustawy. Jeden z mówców mówił o tym, że istotą tej ustawy jest umorzenie nadwyżek, które urosły z tytułu waloryzacji przejściowo wykupionych odsetek. Często łączna ich wartość przekracza wartość rynkową mieszkania. Ale przypomnę, na czym polega główna, podstawowa idea ustawy. Po prostu, jeżeli płacisz normatyw – jak tu wskazywano, jest obniżany przez tę ustawę kolejny raz – to nie masz w ogóle waloryzacji odsetek. Oznacza to, że z miesiąca na miesiąc realnie spada zadłużenie, mimo postępującej przecież jeszcze inflacji. Ponadto, jeśli ktoś zapłaci złotówkę więcej, to nie tylko, że nie ma waloryzacji, ale w proporcji złoty do złotego fizycznie zmniejsza się zadłużenie. Państwo wprowadzili tu jeszcze dodatkowe, mocniejsze motywacje do spłaty kredytu. Bo to nie jest tak, że będą pieniądze na nowe budownictwo, jeśli umorzy się dług po 20 latach. Wręcz odwrotnie, tylko przyspieszenie fizycznych spłat i silna motywacja ku temu mogą dać pieniądze na taki cel. Taka zasada psuje rynek kredytowy. Oznacza, że choć podpisano umowę na 40 lat, przy użyciu tych narzędzi da się spłacić zadłużenie w ciągu krótszego terminu, a jeśli się nie da, to się umorzy. Inne grupy społeczne także są w trudnej sytuacji, podjęły kredyty hipoteczne, podjęły kredyty na warunkach rynkowych i muszą wystąpić o takie same przywileje. Jeszcze raz powtarzam, wszystko jest dobre, możemy motywować jeszcze bardziej, gwarantować wyższe zmniejszenie zadłużenia, ale nie rozumiemy zasady, która zmienia podpisane umowy kredytowe. Rozumielibyśmy jeszcze umorzenie reszty, gdyby w okresie umownym nie doszło do spłaty. To byśmy rozumieli, ale tej zasady nie rozumiemy. I nie jest wyjaśnieniem powoływanie się na przykład na margines przypadków losowych czy dość jeszcze duży w Polsce zakres biedy. Od tego są inne instrumenty. Jeśli nie starcza mi na spłatę kredytu, jeśli dochody moje i mojej rodziny są aż tak niskie, to przysługują mi dodatki mieszkaniowe, zasiłki stałe, zasiłki okresowe z pomocy społecznej. Nie rozumiemy takiej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RyszardPazura">Jeszcze raz podkreślam, że rząd upoważnił mnie do wystąpienia z całą mocą przeciwko tej zasadzie. Robię to z całym przekonaniem, dlatego że jest ona w zasadniczej sprzeczności z główną ideą ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Ale proszę jeszcze chwilę pozostać, Panie Ministrze, bo w naszym regulaminie jest możliwość zadawania pytań przez panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy będziecie państwo mieli pytania pod adresem pana ministra Pazury w związku z tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłasza się pani senator Janowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Ministrze, wiem, że pan musi pilnować budżetu państwa. Czy panu jednak jest wiadomo, ile rodzin w Polsce żyje w wielkim ubóstwie, mieszkając w budynkach komunalnych? Nie ma dla nich lokali socjalnych. Czy pan zdaje sobie z tego sprawę, że spółdzielca może być eksmitowany na bruk? Nie ma dla niego nic. Nie płacił czynszu z powodów, o których wspominałam, a my jeszcze nie wprowadziliśmy takiego zapisu – wiem, że Sejm o nim myśli – ażeby zaproponować coś człowiekowi, który był kiedyś członkiem spółdzielni, żył godnie i nie mógł płacić czynszu i z różnych powodów nie zamienił mieszkania na mniejsze. Bo właściwie, w odróżnieniu od mieszkańca budynku komunalnego, może on być eksmitowany na bruk. Nie ma się prawa mu czegokolwiek proponować. Co pan sądzi o tej kwestii w skali kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, sądzę, że łagodzenie zasad spłaty kredytów nie jest rozwiązaniem. Efekt będzie piorunujący, nikt nie będzie spłacał kredytów. Bo dlaczego ma spłacać, skoro państwo umarza?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardPazura">Po drugie, sądzę, że od tego są właściwe rozwiązania, przyjęte przez polski parlament. Wprowadzono odrębne rozwiązania, dotyczące tej kwestii, mamy fundusz mieszkaniowy, jest, oczywiście jeszcze niedostatecznie rozwinięte, budownictwo socjalne, budownictwo w celu wynajmu. Są na to pieniądze, operatorem będzie Bank Gospodarstwa Krajowego. Jak wiem, zostały już pozytywnie rozpatrzone pierwsze wnioski kredytowe w tym zakresie. Sądzę, że to jedyna droga rozwiązywania tego typu problemów, nie zaś proponowanie wspomnianych zasad. One nic nie wnoszą, za to rujnują motywację do normalnej spłaty kredytów. Ja krytykuję przecież tylko jedną zasadę, żeby umarzać po 20 latach. Po prostu jej nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłaszał się pan senator Stanisław Kochanowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, jakie konsekwencje dla wydatków budżetowych powoduje wejście w życie tej ustawy, łącznie z owym problematycznym artykułem, o którym pan wspomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardPazura">Z jednej strony mamy przyrost wydatków w okresie umarzania odsetek przejściowo wykupionych, gdyż musimy pokryć bankowi straty. Z drugiej jednak strony mamy oszczędności, bowiem im niższe będzie zadłużenie, tym niższe będą w perspektywie odsetki przejściowo wykupione. Patrząc z tego punktu widzenia, musimy więc stwierdzić, że ta ustawa się równoważy. Nasza troska o wspomniany artykuł polega zaś na tym, że jeśli tendencje, które uwidoczniły się przy wdrożeniu podstawowej ustawy, nie utrzymają się, czyli nie będzie owego przyspieszonego spłacania, które się bardzo opłaca, wówczas państwo będzie musiało wydawać więcej pieniędzy na przejściowy wykup odsetek. Taka jest odpowiedź na to pytanie. To się mniej więcej równoważy w dłuższym horyzoncie czasowym. Nie uwzględniając oczywiście, bo nikt nie może tego przewidzieć, jak będzie działał ów art. 10a. Na przeciętnego człowieka spłacającego kredyt będzie działał tak: po co mam płacić więcej, skoro i tak po 20 latach mi umorzą, po co się starać? Tak właśnie będzie działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Senator Czerwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LechCzerwiński">Panie Ministrze, mało jest problemów społecznych tak wyjątkowych jak ten. Jeżeli parlament zajmuje się nim tak długo, to chyba zasługuje on na miano szczególnego problemu, wymagającego szczególnych rozwiązań. Upieranie się przy zasadzie bankowości, jest więc chyba nie do końca uprawnione, Panie Ministrze. Sugerowałbym więc, że rząd powinien przyjąć do wiadomości, że nie wolno stosować demagogii i mówić, iż na podstawie zasad dotyczących tych kredytów można będzie nie płacić wszystkich. Podstawy rozumowania, które pan przedstawił, są słuszne, ale chciałbym podkreślić szczególność tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LechCzerwiński">Chciałbym poprosić o ustosunkowanie się do ewentualnej poprawki. Jeżeli uznamy, że art. 10a przejdzie w proponowanej wersji, to czy nie uważa pan, że powinniśmy uznać, że rata nie zapłacona przez miesiąc czy dwa z przyczyn losowych, później zaś uregulowana, nie powinna pozbawiać kredytobiorcy przywileju wynikającego z tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardPazura">Jeśli chodzi o drugą część, to odpowiedź jest bardzo prosta. W podstawowej wersji ustawy jest zawarta możliwość zawieszenia spłat. Jeśli dobrze pamiętam, to…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Dochód rodziny musi być wzięty pod uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardPazura">No tak, oczywiście. Musi być kryterium dochodowe, nie zaś jakiekolwiek inne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Pożar może być.)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RyszardPazura">Są ubezpieczenia od klęsk losowych, jest pomoc społeczna, dodatki mieszkaniowe. Są więc inne instrumenty. Taka jest moja odpowiedź. To nie jest ustawa, która ma rozstrzygnąć każdy trudny przypadek życiowy. To nie jest w obszarze tej regulacji. Odpowiednie przepisy, z których można korzystać, tkwią w obszarze polityki społecznej. To są całkowicie inne instrumenty. Nie możemy po prostu, na zasadzie przypadku, budować rozwiązań ustawowych. I to w tak newralgicznym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RyszardPazura">Nie chciałbym być złym prorokiem, ale mniej więcej znam psychologiczne reakcje ludzi. Mamy już pewne sygnały, że jednak wchodzi tu w grę nierówność wobec prawa. Przecież są sytuacje, kiedy to na osiedlu jeden blok był oddany według starych zasad, chodzi o kredyty zaciągnięte do 1992 r., i na tym samym osiedlu mieszka grupa ludzi, którzy zaciągali kredyt po lipcu 1992 r., i nie mają prawa skorzystać z żadnych umorzeń, z żadnej pomocy państwa, poza ulgami podatkowymi z tytułu spłat kredytów mieszkaniowych. Ja po prostu powiadam, że występujemy przeciwko takiej regulacji z zasadniczej przyczyny, dopatrujemy się bowiem, że występują takie właśnie postawy: po co mam spłacać, skoro i tak kiedyś umorzą? To jest bardzo niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź. Jeszcze pan senator Jerzy Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, wszystkie argumenty, które pan podawał, są z formalnego punktu widzenia słuszne. Tylko że w tej sprawie są dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyMadej">Po pierwsze, mieszkanie nie jest zwykłym towarem, na który bierze się kredyt po to, by potem go przejeść, przepić czy mieć z niego przyjemność, jak choćby w przypadku samochodu. To jest podstawowy warunek normalnego życia w naszym klimacie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyMadej">Po drugie, data 31 maja 1992 r. nie wzięła się z powietrza, tylko ze ściśle określonych powodów związanych z inflacją, i to ogromną, która spowodowała, że ludzie, o których mowa, znaleźli się w swoistej pułapce kredytowej. To są dwie sprawy, których skutki próbujemy w jakiś sposób rozwiązać od 5 lat, jak pan pamięta, bo już od ponad 5 lat się spotykamy i dyskutujemy nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyMadej">Moje pytanie jest następujące: czy rzeczywiście uważa pan, że należy tak rygorystycznie podchodzić do tej sprawy? I czy rzeczywiście w przypadku przyjęcia art. 10a, który mówi o możliwości umorzenia kredytu po 20 latach spłaty… Proszę o odrobinę wyobraźni, co to znaczy 20 lat od dnia 1 stycznia 1998 r.! Przecież nie mówimy o 20 latach od 1992 r., tylko od 1998 r., i przy spełnianiu warunków wynikających z art. 7 i 8, gdzie się ustala właściwie minimalną wysokość spłaty. Czy to faktycznie będzie aż tak demoralizujące dla tych wszystkich, którzy brali kredyty w latach dziewięćdziesiątych. Bo to przecież nie dotyczy tych, którzy teraz będą brali kredyty, tylko tych którzy je wzięli. Czy to będzie tak demoralizujące?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JerzyMadej">I drugie pytanie. Pan mówi, że nie można stwarzać nierówności. A czy nie padli jej ofiarą ci, którzy właśnie nie spłacali kredytów i stracili mieszkanie, a w tej chwili znajdują się… Mówiła o tym pani senator Janowska. Uznając pana argumenty, uważam jednak, że przyjęcie art. 10a jest w jakiejś mierze wyrównaniem tych nierówności, które jednak stały się faktem. Oczywiście, nie w wyniku tej ustawy, ale tego co się działo w latach 1990, 1991, 1992. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy ja mogłabym?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DorotaSimonides">Chciałam zapytać pana ministra, czy podawano taką samą argumentację przy oddłużaniu kopalń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę odpowiedzieć na te pytania, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardPazura">Nie rozumiem pytania pani senator, tak więc proszę mi wybaczyć, ale musiałaby mi pani wyjaśnić, na czym polega istota tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DorotaSimonides">Istota polega na tym, że są pewne duże przedsiębiorstwa, które są zadłużone, i państwo pokrywa ich długi. Zatem z budżetu państwa wydajemy również pieniądze na to, powiedzmy, czego nam potrzeba, a więc żeby nie było bezrobocia Wykupywanie odsetek i pójście na rękę tym, który naprawdę są zadłużeni, jest jednak równie potrzebne w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardPazura">Może niedobrze rozumiem te problemy, ale nie ma prostych wydatków z budżetu państwa na sektor węglowy, nie ma cen urzędowych ani dotacji do węgla. To, o czym pani mówi, czyli bezpośrednie wydatki budżetu państwa na węgiel, są tylko na fizyczną likwidację kopalń. Są to więc wydatki likwidacyjne plus odprawy w wypadku zwolnień będących skutkiem likwidacji. Ale gros takich wydatków jest na fizyczną likwidację. Pani chyba jednak mówi o czymś innym, a mianowicie, że kopalnie mają trudną sytuację finansową, duże zadłużenie i nie uiściły niektórych podatków. Jednak dopóki zadłużenie, czyli zobowiązania po potrąceniu należności, nie przewyższają kapitału spółki – bo chodzi o układ spółek – dopóty nie ma problemu, aczkolwiek skarb państwa, a konkretnie fiskus, powinien energicznie ściągać należne mu kwoty z tytułu podatków państwowych. Wiadomo, że dotyczy to całego segmentu gospodarki, zaliczanego do przemysłów trudnych, wymagających głębokiej restrukturyzacji. Cały świat ma i będzie miał problemy z restrukturyzacją przemysłu węglowego. Weźmy choćby ostatni, nie tak odległy przykład – w Niemczech były olbrzymie strajki, później zaś przyjęto długofalowy program restrukturyzacji przemysłu węglowego. A więc są to jednak sytuacje nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardPazura">Wyjaśniam, że ogólnie rzecz biorąc, po przyjęciu tej ustawy obciążenie z tytułu spłaty kredytów będzie relatywnie małe w stosunku do innych możliwości pozyskania mieszkania w Polsce. Taka jest nasza ocena. A dlaczego będzie takie małe? Ja państwu tego nie przypominałem, ale klientela, o której mowa, skorzystała już w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych z umorzeń budżetu państwa. Przypomnę, że wynosiły 30–50% kredytu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ale to nie ci sami.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RyszardPazura">Bardzo różnie bywa, również ci sami. Ja nie twierdzę, że to się pokrywa, ale w grupie, o której mówimy, są również te same osoby. Ja dopuszczam wszystko. Podkreślam, że możemy stosować jeszcze silniejsze bodźce, ale do spłat, a nie do umorzeń. Taki jest mój pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zechce pan jeszcze odpowiedzieć na pytania senatora Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardPazura">Pytanie pana senatora Madeja, to był raczej głos w dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Chyba nie.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RyszardPazura">…bo z jednej strony mieszkanie nie jest zwykłym towarem, ale doświadczenia polskie i światowe pokazały, że nie da się rozwiązać tego problemu bez mechanizmów rynkowych. Ja twierdzę, że ostatnio przyjęto w Polsce kilka ustaw, które… Bo na czym polega dylemat mieszkaniowy? Dylemat mieszkaniowy polega na tym, że oszczędności są krótkookresowe, a wydatki długookresowe. Jest więc potrzeba refinansowania poniesionych nakładów w ujęciu długookresowym, po prostu na przestrzeni dziesięcioleci, 30 lat, 40 lat. Taka jest normalna umowa kredytowa, jeśli chodzi o mieszkania. I teraz, na czym polega ten nasz polski dylemat? Polega na tym, że we wszystkich dotychczas przyjętych ustawach, niestety, odwołujemy się do refinansowania przez budżet państwa, czyli przez podatników, a to nie daje gwarancji rozwiązania problemu. Uważamy, że trzeba poszukać innych metod refinansowania, podobnie jak zrobiliśmy to w innych dziedzinach. Twierdzę, że to nie tylko problem mieszkań, ale również tak zwanych inwestycji publicznych. Otóż bez kawałka rynku kapitałowego, bez odtworzenia, powiedzmy sobie szczerze, zasad, jakie funkcjonowały w Polsce przed wojną, kiedy w oparciu o kapitał zamrożony w nieruchomościach emitowało się listy zastawne i było to jedno z ważniejszych narzędzi finansowania, również budownictwa mieszkaniowego, sprawa jest na dłuższą metę nierozwiązywalna. Bieżące wydatki państwa nigdy bowiem nie będą mogły być tak wielkie, by pokryć takie potrzeby. Jest to po prostu niemożliwe, bo nawet znacznie bogatsze kraje, nie rozwiązały w ten sposób tego problemu. Weźmy Niemcy, to jest najlepszy przykład. Przecież rynek kredytów hipotecznych, którego podstawą są listy zastawne, to jedna z ważniejszych dźwigni rozwoju tamtejszego budownictwa mieszkaniowego. Na tym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ale procent…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, uporządkujmy dyskusję. Pan minister skończył. Pani Dorota Kempka się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DorotaKempka">Mam jedno pytanie. Zgadzam się z poprawkami, które zostały zgłoszone w czasie dzisiejszej debaty, i praktycznie jestem przekonana, że będę opowiadała się przeciwko art. 10a. Panie Ministrze, pan użył takiego sformułowania, że są inne możliwości uzyskania mieszkania. Proszę nam powiedzieć, jakie są inne możliwości uzyskania mieszkania? Bo przecież dobrze wiemy, że dla osób, które są eksmitowane na bruk, nie ma nawet mieszkań socjalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardPazura">Pani Senator, odpowiedź jest bardzo prosta. Z tym że prawdziwy program refinansowania wydatków gmin, czyli tak zwanych tebeesów, rozpoczął się praktycznie niespełna rok temu, a więc trudno, żeby po roku był widoczny jakiś efekt. Ale ja mówię o rozwiązaniach, w końcu wdrożono je w Polsce. To jeden element.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardPazura">Ja nie negliżowałbym tej sprawy. Zbudowano jednak wiele mieszkań i osoby więcej zarabiające rozpoczęły wiele budów, wykorzystując ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych. Nie lekceważę także kilkudziesięciu tysięcy kredytów udzielonych w systemie hipotecznym, w systemie z odroczoną spłatą. Jednym z emitentów takich kredytów jest PKO BP, który na przykład nie podjął finansowania niektórych produktów określonych w ustawach. A więc nie mamy tu tak zwanej kompletnej plaży. Brakuje natomiast niektórych produktów i z tym się zgadzam. Przyspieszenie spłat daje gwarancję, że można wprowadzić nowe, jeszcze dotychczas nie stosowane w Polsce produkty w zakresie budownictwa mieszkaniowego. A więc nie mówię, że łatwo jest je dostać, tylko że mamy pewien postęp w tej sprawie, jeśli chodzi o zabezpieczenia ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję. Czy pan senator Bartodziej chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Gerhard Bartodziej: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GerhardBartodziej">Panie Ministrze, będziemy bardzo wdzięczni za każdy krok i każdy środek, który dawałby możliwość poprawienia sytuacji na rynku mieszkaniowym. Przyjmiemy go jako krok we właściwym kierunku. Zajmuję się sprawami komunalnymi od 1990 r. i twierdzę, że główny problem, przed jakim stoimy, to brak jeszcze rynku mieszkaniowego, jeśli chodzi o mieszkania komunalne. Nie mamy możliwości kształtowania cen.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GerhardBartodziej">Panie Ministrze, sytuacja jest taka, że duży procent ludzi zamożnych, w mojej gminie 1/3 ludności, korzysta z mieszkań komunalnych, z wszelkich dopłat i świadczeń. Wszyscy muszą płacić jednakowo. Gdybyśmy mogli swobodnie kształtować ceny, gdyby istniał rynek, to znaleźlibyśmy sposoby na to, żeby tym bogatym umożliwić wyprowadzenie się z mieszkań komunalnych, wprowadzając tam ludzi rzeczywiście potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GerhardBartodziej">Obserwujemy obecnie gwałtowne zapotrzebowanie młodego pokolenia na mieszkania. Czy widzi pan, Panie Ministrze, możliwość wystąpienia w przyszłości z inicjatywą uwolnienia cen mieszkań komunalnych spod kontroli państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardPazura">Mogę na to odpowiedzieć w sposób bardzo lapidarny. Tak, jeśli w takiej samej proporcji będzie się zwalniać państwo z obowiązku dokonywania różnego typu dopłat i subwencji. Jedna strona musi być skojarzona z drugą stroną, prawda? Jeśli gmina uzyskuje na przykład możliwość różnicowania cen mieszkań komunalnych, bo w tej chwili jest jednolity czynsz – zresztą jeszcze w Polsce niski, bo takie są dochody społeczeństwa – w stosunku do wartości odtworzeniowej, to dobrze. Z drugiej jednak strony państwo też musi być zwalniane z obowiązków, jakie na nim ciążą. Jeśli to uwzględnimy, to ja z takim kierunkiem rozumowania absolutnie się zgodzę. Nie może być natomiast tak, że gmina uzyskuje pełną swobodę kształtowania cen, a więc również swoich przychodów z tego tytułu, ale z drugiej strony nie ma ruchów w zakresie obowiązków państwa, w zakresie dotowania. Wiadomo, że nawet media energetyczne się dotuje, c.o., c.w.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Gerhard Bartodziej: Jeśli pan marszałek by pozwolił, to ja tylko bardzo króciutko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GerhardBartodziej">Panie Ministrze, problem jest trochę bardziej złożony.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Być może.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GerhardBartodziej">Gdyby zamknąć sprawę w taki sposób, że te przychody poświęcone byłyby wyłącznie na rozwiązywanie problemów mieszkaniowych, to nie musiałoby istnieć iunctim między tymi dwoma warunkami. Moglibyśmy wykorzystać ten potencjał finansowy ludzi zamożnych do tego, aby pomóc w rozwoju budownictwa socjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardPazura">Ta kwestia musiałaby być dokładnie przemyślana. Mogę się zgodzić z samą ideą, ale z ostrożności procesowej zwracam uwagę na tę drugą stronę medalu. Rozumiem, że łatwiej by było również i tę drugą stronę rozwiązywać na przykład upłynniając, deregulując ceny, również w zakresie mediów energetycznych, i tworząc powolutku jakieś możliwości wyboru, chociaż jest to bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardPazura">Potwierdzam to, co pan senator powiedział, że wszelkie poszukiwania w tym zakresie są racjonalne i potrzebne. Widzę jednak granice możliwości, jeśli chodzi o zaangażowanie państwa w te procesy. Uważam, że nie ma takiego kraju, chociaż podaje się tu przykład Niemiec, gdzie są kredyty hipoteczne, banki hipoteczne, listy zastawne, a więc wszystkie te instrumenty rynku kapitałowego, w którym są kasy mieszkaniowe, powszechne i dostępne kredyty komercyjne i przeciętnie wysokie dochody społeczne. Dopiero mozaika tych finansowych rozwiązań daje postęp.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RyszardPazura">Moim zdaniem, należy dążyć do poszerzenia możliwości finansowania, i jeszcze raz podkreślę, nie tylko z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#GrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie naszej debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu odsyłam je do komisji senackiej. Proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Gospodarki Narodowej o zebranie się, uzgodnienie wniosków i przedstawienie wspólnego sprawozdania w tej sprawie. Głosowanie odbędzie się po przedstawieniu sprawozdania połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przystępujemy do punktu dziewiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych, o samorządzie terytorialnym oraz o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu 21 maja, a 23 maja przekazana do Senatu. Marszałek Senatu przekazał ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#GrzegorzKurczuk">Komisje rozpatrzyły ustawę, przygotowały swoje sprawozdania, macie je państwo w drukach nr 530A i 530B, natomiast sam tekst ustawy w druku nr 530.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Annę Olejnicką-Górczewską.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm 21 maja 1997 r. ustawie o zmianie ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych, o samorządzie terytorialnym oraz o finansowaniu gmin. Jest to kolejna nowelizacja ustaw, określając ogólnie, samorządowych. Od 1990 r. życie i zachodzące zmiany społeczno-gospodarcze wymuszają co pewien czas nowelizowanie tych ustaw lub uchwalanie nowych. Spowodowane to jest rozszerzeniem samorządności, przekazywaniem coraz to nowych zadań własnych i zleconych lub precyzyjniejszym określaniem kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">W tej nowelizacji Sejm w ustawie z 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych zmienił brzmienie art.: 1, 10, 11, 12, 17, 24 i 25. Natomiast w art.: 5, 9, 13, 15, 18, 19, 20, 21, 22, 23 i 26 Sejm dokonał częściowej nowelizacji wspomnianych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">W ustawie z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, z późniejszymi zmianami, aktualna nowelizacja dotyczy art. 52 ust. 2, art. 53 ust. 3 i art. 60 ust. 2. W ustawie z 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin nowelizacja dotyczy art. 25 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu 5 czerwca 1997 r., proponuje poprawki zmierzające między innymi do:</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">— po pierwsze, zapewnienia niezbędnej spójności obecnej nowelizacji z poprzednią ustawą, uchwaloną 6 lutego, o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym;</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">— po drugie, wyposażenia gmin i innych przedmiotów nadzorowanych lub kontrolowanych przez regionalne izby obrachunkowe w szersze uprawnienia odwoławcze w odniesieniu do ustaleń pokontrolnych regionalnych izb obrachunkowych;</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">— po trzecie, wyeliminowanie z procedury rozpatrywania przez kolegium regionalnych izb obrachunkowych zastrzeżeń do ustaleń pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">W poprawce pierwszej, dotyczącej art. 1, w zdaniu wstępnym, komisja proponuje uzupełnienie zmian ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych dokonanych w 199 6 r. i w 1997 r., ogłoszonych w „Dzienniku Ustaw” nr 58, poz. 262 itd.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">Poprawki: druga, trzecia, szósta, siódma, ósma, dziewiąta, dziesiąta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta, dwudziesta pierwsza i dwudziesta trzecia są poprawkami językowymi lub redakcyjnymi, można powiedzieć, że ulepszają uchwaloną przez Sejm ustawę.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">Najważniejsza pod względem merytorycznym poprawka, która poprawia ustawę uchwaloną przez Sejm, to poprawka czwarta. Zapewnia ona niezbędną spójność obecnej nowelizacji z ustawą z 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wprowadziła do ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych zmiany, które wejdą w życie od 1 stycznia 1999 r. Polegają one na obowiązku kontrolowania przez regionalne izby obrachunkowe Krajowego Związku Kas Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego oraz kas regionalnych i branżowych. Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym znowelizowała art. 1 ust. 1 i art. 10 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, co umknęło uwadze Sejmu. Nasza komisja proponuje naprawić ten błąd.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">Poprawka piąta rozszerza zakres kontroli sprawowanej przez regionalne izby obrachunkowe i polega na dodaniu wyrazów „i zamówienia publiczne”.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">Poprawka jedenasta dotyczy art. 10. Zmienia całkowicie jego brzmienie w ust. 1 przez dodanie wyrazów „danych do”. Dzięki temu zapis staje się bardziej precyzyjny. Dotyczy on danych do naliczenia przez Ministerstwo Finansów subwencji należnych gminom.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">Pozostałe ustępy art. 10, ust. 2, ust. 3 i ust. 4, są konsekwencją poprawki czwartej i uchwaleniem ustawy o Powszechnym Ubezpieczeniu Zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">Poprawki: dwunasta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga i dwudziesta piąta są uzupełnieniem nowelizacji omawianych ustaw ogłoszonych w dziennikach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">Poprawka dziewiętnasta precyzyjniej określa kompetencje kolegium regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">Poprawka dwudziesta czwarta dotyczy ustawy o samorządzie terytorialnym i uzupełnia art. 60 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">Poprawka dwudziesta szósta dotyczy ustawy o finansowaniu gmin, usuwa błąd popełniony przez Sejm i mówi o obowiązywaniu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#AnnaOlejnickaGórczewska">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć zaproponowane przez nią poprawki. Spotkały się one z akceptacją przedstawiciela Sejmu i przedstawicieli rządu obecnych na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Działochę. Pan senator jest sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje, by Wysoka Izba raczyła wnieść do ustawy Sejmu z 21 maja 1997 r. o zmianie ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych, o samorządzie terytorialnym oraz o finansowaniu gmin poprawki niemal identyczne jak te, które w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zreferowała przed chwilą pani senator.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KazimierzDziałocha">Sprawozdanie obydwu komisji różni się tylko w jednym punkcie, mianowicie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pomija w swoim sprawozdaniu poprawkę oznaczoną jako poprawka dziewiętnasta w sprawozdaniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, uważając ją widocznie za niecelową.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KazimierzDziałocha">W tej sytuacji postanowiłem, myślę że ku zadowoleniu pana marszałka i Wysokiej Izby, postąpić następująco.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#KazimierzDziałocha">Po pierwsze, mam zamiar powiedzieć, skąd wzięła się zbieżność poprawek dwu niezależnie obradujących komisji. Otóż obydwie komisje oparły się, pracując nad ustawą, na bardzo dobrym warsztacie, jaki stworzyło Biuro Legislacyjne. To nie znaczy, że przyjmowaliśmy bezwolnie, wprost, bez dyskusji sugestie biura. Prawda jest jednak taka, że poprawki zaprezentowane przez Biuro Legislacyjne Senatu są bardzo przemyślane i wszechstronne, od poprawek zasadniczych rangi konstytucyjnej aż po te ściśle legislacyjne i redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#KazimierzDziałocha">Ponieważ pani senator przedstawiła szczegółowo, jak słyszałem, treść i logikę poprawek, myślę, że nie muszę ich już omawiać. Oszczędzę w ten sposób czas Wysokiej Izby. Ułożyłem poprawki według ich charakteru i materii w pewne grupy i chciałem zwrócić uwagę na powiązania merytoryczne i logiczne między tymi grupami. Myślę jednak, że po szczegółowym sprawozdaniu pani senator przemówienie, w dużej mierze powtarzające materię poprawek, byłoby nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#KazimierzDziałocha">Chcę tylko zwrócić uwagę na poprawkę dziewiętnastą, której nie proponuje Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a która znalazła się w sprawozdaniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Otóż chcę powiedzieć, że poprawka ta zmierza do zastąpienia w art. 25b w ust. 1 ustawy nowelizowanej wyrazu „ustaleń” wyrazem „wniosków”. To jest konieczne, ponieważ w nowelizacji jest mowa o prawie zgłaszania zastrzeżeń do wniosków, nie zaś do ustaleń pokontrolnych regionalnych izb obrachunkowych. Nie wiem, z jakich względów Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie proponuje tej poprawki. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest przekonana o potrzebie jej wprowadzenia i zgłasza ją.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku, zaoszczędziłem wiele czasu Wysokiej Izbie, ale to dzięki pani senator.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#KazimierzDziałocha">Chciałem powiedzieć, że w tej ustawie pojawił się problem, który będzie nam towarzyszył, jak sądzę, przez cały czas, do końca tej kadencji, a na pewno również Senatowi przyszłej kadencji przysporzy wiele pracy. Chodzi o dopasowywanie, nieładnie mówiąc, ustaw nowelizowanych w tej chwili do nowej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Chociaż nie weszła ona jeszcze w życie, wszystko wskazuje, że to się stanie.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli tworzymy jakieś nowe, przyszłościowe instytucje albo nowe kompetencje takiego organu jak regionalne izby obrachunkowe – nie zmieniając jeszcze tego, co jest obowiązującym prawem pod rządami konstytucji, którą mamy – to powinniśmy mieć stale na uwadze to, by zadośćuczynić postanowieniom już nowej konstytucji. I tak było w przypadku tej ustawy. Dlatego pragnę zwrócić uwagę, że poprawki trzecia i osiemnasta w sprawozdaniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podyktowane są – jeżeli nie wyłącznie, to między innymi – potrzebą dostosowania ustawy, która jest przedmiotem naszych obrad, do nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#KazimierzDziałocha">Przy poprawce trzeciej trzeba było bowiem pilnować i zadośćuczynić wymaganiu art. 171 ust. 2 konstytucji, który do działalności izb obrachunkowych włącza nie tylko kontrolę instytucji komunalnych, lecz ujmuje tę kompetencję izb obrachunkowych szerzej, mówiąc o sprawowaniu przez nie kontroli finansowej.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#KazimierzDziałocha">W poprawce osiemnastej należało – jakby trochę przed czasem, ale chodzi tutaj o przyznanie pewnej kompetencji nowo utworzonej Krajowej Radzie Regionalnych Izb Obrachunkowych – zrezygnować już z propozycji zawartej w postanowieniu ustawy, by Krajowej Radzie Regionalnych Izb Obrachunkowych przyznać prawo występowania do prezesa Rady Ministrów o skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego wniosku o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Ta powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw znika z porządku konstytucyjnego Rzeczypospolitej, nowa konstytucja tej kompetencji Trybunałowi Konstytucyjnemu nie przyznaje i byłoby dziwne, gdybyśmy tuż przed wejściem w życie nowej konstytucji przyznawali nowo tworzonej radzie, Krajowej Radzie Regionalnych Izb Obrachunkowych, wszczynanie procedury zmierzającej do ustalenia powszechnie obowiązującej wykładni ustaw przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#KazimierzDziałocha">Mówię o tym dlatego, Wysoka Izbo, że troska o dostosowanie całego wcześniejszego ustawodawstwa do nowej konstytucji będzie musiała nam towarzyszyć i powinna towarzyszyć od zaraz w naszej pracy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#KazimierzDziałocha">Dziękuję, Panie Marszałku, za uwagę i w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 530B, czyli poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do przedmiotowej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, mam obowiązek zapytać w tej chwili, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłasza się pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyMadej">Mam pytanie do pana senatora Działochy, dotyczące poprawki pierwszej w art. 1 ust. 1. Chciałem spytać pana senatora, co sądzi o tym zapisie, że „regionalne izby obrachunkowe są państwowymi organami nadzoru i kontroli komunalnej”. Nawiązuję tu do prac nad konstytucją – tam mówiliśmy o organach administracji państwowej, rządowej, samorządowej, a tu mamy „państwowe organy nadzoru i kontroli”. Czy to jest rzeczywiście poprawny zapis, czy tu nie należałoby jednak czegoś zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzDziałocha">A jak jest w konstytucji, Panie Senatorze, pamięta pan?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie pamiętam. To znaczy nie pamiętam, Panie Profesorze, w tym momencie.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku, pozwoli pan, że poszukamy. Nowej konstytucji jeszcze tak dobrze nie znamy, żeby ją cytować z pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzDziałocha">Pewnie to zajmie trochę czasu, ale już.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Art. 171 ust. 2.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KazimierzDziałocha">Tak.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Art. 171.)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#KazimierzDziałocha">„Organami nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego są prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie spraw finansowych – regionalne izby obrachunkowe”. Tak się stanowi w art. 171 ust. 2. Ten przepis brała pod uwagę Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z tego tylko względu, że tu jest mowa o nadzorze czy kontrolowaniu przez regionalne izby obrachunkowe spraw finansowych, a nie tylko instytucji i organów komunalnych. To był powód, dla którego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych sięgała do art. 171.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#KazimierzDziałocha">Panu senatorowi chodzi o zakwalifikowanie regionalnych izb obrachunkowych do państwowych organów nadzoru. Izby obrachunkowe rzeczywiście są w rozdziale o samorządzie terytorialnym, ale z treści i z ducha art. 171 konstytucji wynikałoby, że izby obrachunkowe – tak samo jak wspomniany tutaj prezes Rady Ministrów, jako organ nadzorujący działalność jednostek samorządu terytorialnego, oraz wojewodowie – to są jednak organy państwowe, a nie samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#KazimierzDziałocha">Myślę więc, że twórcy ustawy z 21 maja 1997 r. nie popełnili pomyłki, kwalifikując regionalne izby obrachunkowe jako państwowe organy nadzoru. Art. 171 mówi bowiem w ogóle o nadzorze państwa nad samorządem terytorialnym. Potrzeby takiego nadzoru organów państwowych nad samorządem nikt nie kwestionuje, zwłaszcza gdy to jest nadzór z punktu widzenia legalności. Chociaż, pan jako aktywny członek Komisji Konstytucyjnej doskonale pamięta, że wystąpił spór o to, czy samorząd terytorialny ma być kontrolowany tylko z punktu widzenia legalności, czy także – gospodarności. W konstytucji znalazły się odpowiednie przepisy, które są wyrazem tej dyskusji. Myślę jednak, Panie Senatorze, że gdy idzie o zakwalifikowanie izb obrachunkowych z punktu widzenia pewnych pojęć konstytucyjnych odnoszących się do klasyfikacji organów, to błędu tutaj ustawodawca nie popełnił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ze strony państwa będą jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GrzegorzKurczuk">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Derkacza. Kolejnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyDerkacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyDerkacz">Regionalne izby obrachunkowe są państwowymi organami nadzoru i kontroli komunalnej gospodarki finansowej. Badają one zgodność z prawem uchwał organów gmin, związków międzygminnych i sejmików samorządowych w 16 kwestiach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyDerkacz">Prezesi regionalnych izb obrachunkowych oraz reprezentanci wybrani przez kolegia regionalnych izb – po jednym z każdej izby – tworzą Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych, do której zadań należy między innymi: reprezentowanie izb regionalnych wobec naczelnych i centralnych organów państwa, upowszechnianie dorobku i doświadczeń tychże izb, koordynowanie planów i programów kontroli, przedkładanie corocznie Sejmowi w terminie do 30 czerwca sprawozdań z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyDerkacz">Ponadto stanowiska inspektora i członka kolegium nie można łączyć z zatrudnieniem w jednostkach określonych w art. 1 ust. 2, z członkostwem w organach gminy oraz w samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JerzyDerkacz">Istotny jest zapis mówiący o tym, że do wniosków zawartych w wystąpieniu pokontrolnym przysługuje prawo zgłoszenia zastrzeżenia do kolegium regionalnych izb obrachunkowych. Zastrzeżenie takie składa kierownik kontrolowanej jednostki. Kolegium może je oddalić, uwzględnić lub złożyć do prezesa wniosek o przeprowadzenie dodatkowych czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JerzyDerkacz">Są to główne postanowienia, uchwalone przez Sejm RP na jego sto siódmym posiedzeniu w dniu 21 maja bieżącego roku, a dotyczące ustawy o zmianie ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych, o samorządzie terytorialnym oraz o finansowaniu gmin. Jak widać, nie jest to żadna rewolucja. Po prostu wprowadzono kilka zapisów, które mają uczynić kontrolę wydawania pieniędzy publicznych przez samorządy bardziej efektywną i sprawną, a jednocześnie bardziej czytelną dla podmiotów kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JerzyDerkacz">Prace nad omawianym aktem prawnym trwały dość długo. Proponowane zapisy były konsultowane z samymi zainteresowanymi oraz opiniowane przez ekspertów. Wypada zatem przyjąć, że nowelizacja spełnia oczekiwania jej adresatów, niemniej poszczególne postanowienia budziły i nadal budzą szereg kontrowersji. Dotyczą one, na przykład, zasadności powoływania Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, usytuowania prezesa izby regionalnej, podziału miejsc w kolegiach izb – mówiąc najogólniej – pomiędzy rządem i samorządami. Te kontrowersje nie znikną nawet wówczas, gdy ustawa w obecnym kształcie wejdzie w życie. Tak uważam, bowiem tam, gdzie ścierają się różne interesy, różne kompetencje, a nade wszystko tam, gdzie w grę wchodzą pieniądze publiczne, bardzo trudno znaleźć rozwiązania odpowiadające wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JerzyDerkacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od momentu rozpoczęcia intensywnych przemian systemowych w naszym kraju wprowadziliśmy cały szereg regulacji prawnych mających owe przemiany ułatwić, a następnie je ugruntować. Bardzo wiele ustaw dotyczyło bezpośrednio samorządności lokalnej. Po wielu latach przywróciliśmy jej autentyczność i od tej pory mieszkańcy danego terenu mogą realnie współdecydować o sprawach dla nich najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JerzyDerkacz">Jednym z owych rozwiązań prawnych była ustawa z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych. Powstała ona, aby stworzyć jak najlepszy i wydolny system kontroli nad działalnością finansową samorządu terytorialnego. Izby zostały oddzielone od organów kontrolujących administrację rządową. Co ciekawe, nie były one powołane po to, by stworzyć bat na niegrzecznych samorządowców, ale przede wszystkim po to, by usprawnić przemiany systemowe lokalnej samorządności. W znaczącej mierze izby spełniły te zadania.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JerzyDerkacz">Nowelizacja spowodowana jest doświadczeniami 3 lat funkcjonowania ustawy oraz zachodzącymi wciąż procesami transformacji. Będę głosował za uchwaleniem omawianego aktu prawnego po uwzględnieniu poprawek zawartych w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Derkaczowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatora Tadeusza Rzemykowskiego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ ustawa z dnia 21 maja 1997 r. o zmianie ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych, o samorządzie terytorialnym oraz o finansowaniu gmin nie była rozpatrywana przez Komisję Gospodarki Narodowej, pozwolą państwo, że poświęcę jej krótką wypowiedź dotyczącą zmienianej treści art. 11 w ustawie z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dla pełnej i ścisłej realizacji celów gospodarczo-społecznych państwa ważne jest, by gospodarka finansowa gmin, związków gminnych i sejmików samorządowych była zgodna z prawem uchwalanym przez parlament. Tą zgodność kontrolują regionalne izby obrachunkowe stanowiące państwowy organ nadzoru i kontroli komunalnej gospodarki finansowej. Pragnę zauważyć, że zakres nadzoru finansowego sprawowanego przez izby obrachunkowe dotyczy nie tylko legalności gospodarki komunalnej, lecz także jej prawidłowości formalnej i rachunkowej oraz zgodności dokumentacji ze stanem faktycznym. Prowadzone przez izby obrachunkowe kontrole wykazują szereg nieprawidłowości, a także zgłaszane są przez gminy, związki gminne i sejmiki samorządowe liczne zastrzeżenia co do zakresu rzeczowego i formalnego tych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dotychczasowy zapis w art. 11 ust. 1 pkcie 1, w którym mowa o tym, że kontroli izb podlegają uchwały budżetowe rady gminy, jest nieprecyzyjny i zbyt ogólnikowy. Z tego powodu zapisujemy teraz w nowym art. 11 w ust. 1 aż 16 punktów określających szczegółowo, w precyzyjnych sformułowaniach, co rozumiemy pod pojęciem przedmiotu i procedur finansowych gospodarki gminy. Przede wszystkim wyszczególniamy: w pkcie 1 – co to jest budżet, w pkcie 2 – jakie są procedury uchwalania budżetu, w pkcie 5 – emitowanie obligacji, w pkcie 6 i 7 – zaciąganie pożyczek i kredyt ów długoterminowych, a w pkcie 9 – zaciąganie zobowiązań przez radę i zarząd gminy, w pkcie 10 – udzielanie poręczeń majątkowych przez gminy, w pkcie 12 – zasady dotowania jednostek gospodarki pozabudżetowej, a w pktach 8, 11, 13–16 – zakres podmiotowy i przedmiotowy upoważnień do prowadzenia gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#TadeuszRzemykowski">Oceniam ten podział jako wyczerpujący i jasny. Zmieniany art. 11 zachowuje w ust. 2 i 3 dotychczasowe zapisy ust. 1 pktu 3 i ust. 2 art. 11 ustawy z dnia 7 października 1982 r. i jest to, według mnie, rozwiązanie prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#TadeuszRzemykowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zaproponowały 3 poprawki do art. 11: dwunastą, trzynastą i czternastą. Poprawki mają charakter formalny oraz redakcyjny i nie zmieniają merytorycznej treści tego artykułu. Wszystkie w pełni popieram.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#TadeuszRzemykowski">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że nadzorowi i kontroli sprawowanej przez izby obrachunkowe podlegają uchwały rad gminnych w sprawach absolutorium dla zarządu. Zapisane jest to nie tylko w art. 11 ustawy, lecz także w art. 13, który mówi o wnioskach komisji rewizyjnej w zakresie albo w sprawach absolutorium. Nadzór nad tymi zagadnieniami jest istotny, gdy zważy się z jednej strony dużą odpowiedzialność członków zarządu za kierowanie gospodarką finansową gmin i związków międzygminnych, a z drugiej strony dość często występujące pokusy, by osoby niewygodne usuwać w sposób niezgodny z prawem, eliminować je z grona członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#TadeuszRzemykowski">Uznaję nowelizację dotyczącą art. 11 ustawy za bardzo istotną i w pełni popieram to rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Rzemykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę panią senator Zdzisławę Janowską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym zgłosić poprawki do ustawy o zmianie ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych, o samorządzie terytorialnym oraz o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZdzisławaJanowska">Niedawno przywołany został art. 171 ust. 2 nowej konstytucji. Na prośbę pana senatora Madeja odczytał nam go pan senator Działocha. W związku z tymże artykułem i zapisem konstytucji zgłaszam poprawkę pierwszą. Proszę o zmianę w art. 1 ust. 2 zwrotu „w zakresie spraw budżetowych” na zwrot „w zakresie spraw finansowych”, co jest zgodne właśnie z zapisem nowej konstytucji. Będzie to znacznie szersze rozumienie, zgodne z duchem konstytucji. To jest moja pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZdzisławaJanowska">Druga poprawka dotyczy kwestii związanych z art. 1 pktem 10 w art. 17. Chciałabym wrócić do stanu pierwotnego, do zapisu z poprzedniej ustawy, i dodać coś, co jest niesłychanie ważne z punktu widzenia kierowania regionalną izbą obrachunkową. Chodzi o to, ażeby po słowach: „dla organów izby” dodać: „i jest przełożonym pracowników izby”. Brakuje mi tutaj tego sformułowania. Nie wiem, czemu ten zapis zginął, zwracam natomiast uwagę na tę kwestię, ponieważ inaczej będzie to tylko domniemana kompetencja prezesa. Jest to ważne, ponieważ brak tegoż zapisu mógłby rodzić konflikty, szczególnie w kontaktach z samorządowymi członkami kolegium.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ZdzisławaJanowska">Poprawka następna, która dotyczy art. 1 pktu 10 w art. 17. Znów dodaję coś, co zostało wykreślone. Mianowicie powołuję się w tym momencie na prawo budżetowe, na art. 65. Ten zapis, uprzednio tu istniejący, nie wiadomo, dlaczego teraz skreślony, należałoby rozszerzyć. Proponuję więc zapis zgodny z prawem budżetowym, gdzie jest napisane, że postępowanie w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej jest dwuinstancyjne i że organami orzekającymi w sprawach o naruszeniu dyscypliny są resortowe komisje orzekające przy ministrze, komisje orzekające przy wojewodzie, komisje orzekające przy regionalnych izbach obrachunkowych. Ten zapis, wynikający z prawa budżetowego, zniknął nam w nowelizowanej ustawie. Stąd też, bardzo proszę, ażeby ponownie było, że prezes izby powołuje rzecznika oraz zastępców rzecznika dyscypliny budżetowej spośród członków kolegiów izby. Pominięcie tego stwarzałoby lukę prawną. Mogłoby to uniemożliwiać wykonywanie obowiązków w zakresie orzekania w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie ostatnia moja poprawka, konsekwentnie w stosunku do mojej pierwszej do art. 1 pktu 1, gdzie wnoszę o rozszerzenie zakresu działania izb obrachunkowych o sprawy finansowe. Wymaga to zmiany w art. 86 ustawy o samorządzie terytorialnym, gdzie też: „zakres spraw budżetowych”, należy zastąpić słowami „w zakresie spraw finansowych”, żeby być już tu konsekwentnym i dostosować się do konstytucji, do art. 171 ust. 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Zdzisławie Janowskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że lista mówców została w ten sposób wyczerpana. Zapisany bowiem jeszcze do głosu pan senator Mieczysław Włodyka złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, przypominam, że rozpatrywana przez nas ustawa została wniesiona jako projekt komisji sejmowej. W chwili obecnej, zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 i 30 Regulaminu Senatu, udzielę głosu przedstawicielowi rządu. Jest obecny na sali podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister Józef Winiarski. Zechce pan zabrać głos, Panie Ministrze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefWiniarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefWiniarski">Powiem bardzo krótko. Rząd przedstawił swoje stanowisko wobec projektu nowelizacji ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych, o samorządzie terytorialnym i ustawy o finansowaniu gmin. Przedstawiciele rządu, a konkretnie ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra finansów, aktywnie uczestniczyli w pracach komisji sejmowej, jak również w pracach komisji senackich. Szczegółowe uwagi dotyczące prac nad tą ustawą były przez nas przedstawiane. Stąd też powiem tylko dla porządku, że odchylenie, jakie powstało pomiędzy stanowiskiem rządu a uchwaloną przez Sejm ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych oraz dwóch pozostałych ustaw, dotyczą jedynie dwu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JózefWiniarski">Po pierwsze, byliśmy przeciwni tworzeniu krajowej reprezentacji regionalnych izb obrachunkowych. Nasz sprzeciw budziły zwłaszcza szerokie uprawnienia, jakie w pierwotnej wersji projektu nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych były przydane krajowej reprezentacji. Ostatecznie te uprawnienia, które są przypisane ustawą krajowej reprezentacji, nie budzą już takich wątpliwości, aczkolwiek z całą pewnością utworzenie krajowej reprezentacji regionalnych izb obrachunkowych będzie wywoływać skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JózefWiniarski">Opowiadaliśmy się również za tym, i to nie zostało uwzględnione, aby dla klarowności relacji pomiędzy organami centralnej administracji rządowej a regionalnymi izbami obrachunkowymi przyznać w kilku sprawach uprawnienia wnioskodawcze ministrowi właściwemu do spraw administracji oraz prezesowi Rady Ministrów w zakresie jego uprawnień nadzorczych w stosunku do regionalnych izb obrachunkowych. Nieuwzględnienie tych poprawek nie waży jednak na jakości nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JózefWiniarski">Większość zgłoszonych poprawek przez rząd została w trakcie prac sejmowych i senackich uwzględniona. W związku z tym uważam, że uchwalona ustawa klarowniej sytuuje ustrój regionalnych izb obrachunkowych, zwłaszcza w zakresie ich zadań nadzorczych i kontrolnych, jak to zostało zdefiniowane w ustawie. Stało się tak głównie przez to, że – to chcę podkreślić – enumeratywnie zostały wyliczone obszary nadzoru i kontroli, które wykonywać będą regionalne izby obrachunkowe. Brak tego w dotychczasowych przepisach o regionalnych izbach obrachunkowych powodował nieustanne, często emocjonalne i z całą pewnością niepotrzebne, spory pomiędzy regionalnymi izbami obrachunkowymi a wojewodami, również uprawnionymi do sprawowania nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JózefWiniarski">Powinienem też podkreślić to, co również w swojej wypowiedzi podkreślał pan senator Działocha, mianowicie że poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu są niezwykle wnikliwe i z całą pewnością powinny być uwzględnione. Nieuwzględnienie ich bowiem spowodowałoby poważną dysharmonię pomiędzy niedawno uchwaloną ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych a ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za wystąpienie. Ale proszę poczekać jeszcze, Panie Ministrze, bowiem jest możliwość zadawania panu pytań. Czy ktoś z pań i panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłasza się pani senator Grażyna Ciemniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GrażynaCiemniak">Mam pytanie dotyczące następującej kwestii. Czy sprawozdanie co do realizacji zamówień publicznych powinno być przedmiotem odrębnej opinii regionalnej izby obrachunkowej, jeżeli była przygotowana opinia dotycząca wykonania budżetu gminy, wykonania planu finansowego zadań z zakresu administracji rządowej zleconych gminie oraz sprawozdania z realizacji zamówień publicznych? Pytam o to również na gruncie różnych sporów, które się pojawiały pomiędzy zarządem, radą gminy i regionalną izbą obrachunkową. Ale chciałabym też powiedzieć, że oczywiście art. 11 doprecyzowuje wszystkie problemy, które dotychczas się pojawiały. Niemniej jednak chciałabym prosić o wyjaśnienie, o sprecyzowanie, czy rozszerzenie w art. 6 pktu 6, mówiącego o wydawaniu opinii o wnioskach komisji rewizyjnych rad gmin w sprawie absolutorium, ma dotyczyć zgodności z prawem, zasadności wyrażenia określonej opinii? Bo ja tu się boję, że takie sformułowanie też może prowadzić do kolejnych, innych sporów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Winiarski: Przepraszam, muszę jednak wziąć pełny tekst ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę siąść, Panie Ministrze, i już z miejsca odpowiadać. Będzie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefWiniarski">Pani Senator, mam uprzejmą prośbę o bliższe sprecyzowanie tego pytania, czytając bowiem art. 6, mam pewne kłopoty ze skojarzeniem tego pytania z przepisem artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrażynaCiemniak">Pytam dlatego, że było określone stanowisko zarządu miasta, twierdzące, że sprawozdanie z realizacji zamówień publicznych, opiniowane przez regionalną izbę obrachunkową, powinno być przedmiotem odrębnej opinii, a nie tylko w ramach całej opinii dotyczącej wykonania budżetu gminy, wykonania planu finansowego, zadań zleconych przez administrację rządową oraz sprawozdania z realizacji zamówień publicznych. To już jest problem, który stworzył spór, czy ma to być w ramach opinii regionalnej izby obrachunkowej, dotyczącej realizacji budżetu gminy i tych wszystkich kwestii, zamówień publicznych, realizacji zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, czy też rzeczywiście wymagana jest odrębna opinia, żeby mogła być potem przedmiotem odpowiednich decyzji rady gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefWiniarski">Pani Senator, w ustawie takiej regulacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Dziękuję bardzo. To jest też odpowiedź. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy będą jeszcze ze strony państwa inne pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę obie nasze komisje senackie: Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie. Głosowanie przeprowadzimy po przedstawieniu tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję naszym gościom, którzy wzięli udział w obradach nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu dziesiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 21 maja bieżącego roku, a do Senatu przekazana 23 maja. Marszałek Senatu w dniu 28 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje rozpatrzyły ustawę i przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#GrzegorzKurczuk">Tekst ustawy zawarty mają państwo w druku nr 531, sprawozdania komisji zaś w drukach nr 531A i 531B.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GrzegorzWoźny">Na posiedzeniu w dniu 4 czerwca bieżącego roku Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrywała uchwaloną przez Sejm w dniu 21 maja bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o związkach zawodowych. Ustawa ta ma na celu ograniczenie prawa do zrzeszania się w związkach zawodowych pracowników Najwyższej Izby Kontroli nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne. Ograniczenie to nie jest absolutne i polega na prawie zrzeszania się tylko w jednym związku zawodowym, którego członkami są wyłącznie pracownicy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#GrzegorzWoźny">Zmieniany art. 86 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli w jego pierwotnym brzmieniu zakazywał zrzeszania się w związkach zawodowych prezesowi, wiceprezesom, dyrektorowi generalnemu Najwyższej Izby Kontroli oraz pracownikom nadzorującym lub wykonującym czynności kontrolne. Przepis ten był przedmiotem oceny dokonanej przez Trybunał Konstytucyjny, który orzekł, iż w części odmawiającej prawa zrzeszania się w związkach zawodowych pracowników nadzorujących i wykonujących czynności kontrolne jest niezgodny z konstytucją. Konsekwencją tego orzeczenia w tym zakresie była utrata mocy art. 86.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#GrzegorzWoźny">Podstawą do wydania takiego orzeczenia były nie tylko zawarte w konstytucji granice ograniczenia wolności obywatelskich, ale i ratyfikowane przez Polskę konwencje międzynarodowe. Zgodnie z art. 9 Konwencji nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej ochrony prawa organizowania się i procedury określania warunków zatrudniania w służbie publicznej, pracownicy publiczni mają zagwarantowane prawo do normalnego korzystania z wolności związkowej. Art. 1 ust. 2 i 3 powyższej konwencji dopuszcza odrębne uregulowanie tego zagadnienia wobec pracowników na wysokich stanowiskach, których czynności uważa się za związane z tworzeniem polityki lub za funkcje kierownicze, albo pracowników, których obowiązki mają w wysokim stopniu charakter poufny oraz wobec sił zbrojnych i policji.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Najwyższej Izby Kontroli oraz związków zawodowych, działających w Najwyższej Izbie Kontroli. Stanowiska i opinie w sprawie nowelizacji ustawy były odmienne. Wiceminister pracy Maciej Manicki i wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Uczkiewicz uznali taką nowelizację ustawy za potrzebną i uzasadnioną. Prezes Uczkiewicz potrzebę ograniczenia swobód związkowych w Najwyższej Izbie Kontroli uzasadnił przykładem nadużyć przy kontroli Banku Handlowego, co skończyło się postępowaniem dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#GrzegorzWoźny">Po dyskusji zgłoszone zostały 3 wnioski. Pierwszy był o odrzucenie ustawy. Wniosek ten nie został przyjęty. Drugi wniosek, senatora Kochanowskiego, był o skreślenie drugiego zdania w art. 1 ust. 2. Zacytuję to zdanie, które miałoby być skreślone: „w NIK może działać tylko jeden związek zawodowy, zrzeszający pracowników, o których mowa w zdaniu pierwszym”. Nad tym wnioskiem nie głosowano, ponieważ komisja przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. To był ten trzeci wniosek. Za wnioskiem było 3 senatorów, a 2 było przeciwnych. Stąd w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 531A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Woźnemu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych po rozpatrzeniu ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 21 maja 1997 r. o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o związkach zawodowych, w swoim stanowisku proponuje przyjąć tę ustawę bez poprawek. I taka jest treść wniosków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zawarta w druku nr 531B.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KazimierzDziałocha">Do tego sprawozdania pragnę dodać w imieniu komisji, co następuje. Otóż ustawa z 21 maja 1997 r., nowelizująca ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawę o związkach zawodowych, jest, jak już wspomniał pan senator Woźny, następstwem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 21 listopada 1995 r. w sprawie oznaczonej sygnaturą K12/95, w którym to orzeczeniu trybunał orzekł, że art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli z 23 grudnia 1994 r. jest sprzeczny z konstytucją, a dokładnie z art. 84 przepisów utrzymanych w mocy, w związku z art. 1 i art. 67 tychże przepisów. Art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zakazywał przynależności do związków zawodowych nie tylko prezesowi, wiceprezesom i dyrektorowi generalnemu Najwyższej Izby Kontroli, lecz także wszystkim pracownikom nadzorującym i wykonującym czynności kontrolne. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu uznał pozbawienie prawa zrzeszania się ostatniej kategorii pracowników, a zatem pracowników nadzorujących i wykonujących czynności kontrolne, za niekonstytucyjne. Nazywa ich się czasem pracownikami merytorycznymi NIK. I to jest najważniejsze. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepisy art. 86 ustawy w części zakwestionowanej przez trybunał nadmiernie ograniczają wolność zrzeszania się pracowników Najwyższej Izby Kontroli w związkach zawodowych, co w konsekwencji, zdaniem TK, narusza zasadę wolności związkowej. Takie jest główne motto orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Co ciekawe, znalazło się ono w sentencji, a nie w uzasadnieniu. Przepisy art. 86 ustawy uznano zatem za niekonstytucyjne, dlatego że nadmiernie ograniczają wolność zrzeszania się pracowników Najwyższej Izby Kontroli w związkach zawodowych, czyli zasadę wolności związkowej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KazimierzDziałocha">Wydana w następstwie tego orzeczenia ustawa z 21 maja 1997 r., rozpatrywana przez Wysoką Izbę, przywraca pracownikom nadzorującym i wykonującym czynności kontrolne prawo zrzeszania się w związkach zawodowych. Taka jest treść nowego art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, ustanowionego omawianą ustawą. Według treści tej ustawy, prawo do zrzeszania się w związki zawodowe jest prawem ograniczonym. Powoduje to fakt, że mogą oni należeć do związku zawodowego zrzeszającego wyłącznie pracowników NIK, co wynika z art. 86 ust. 2 przedmiotowej nowelizacji, a ponadto w Najwyższej Izbie Kontroli może działać tylko jeden związek zawodowy zrzeszający pracowników, o których mowa w art. 86 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KazimierzDziałocha">Na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zastanawialiśmy się przez chwilę, czy ograniczenie, o którym przed chwilą wspomniałem, wniesione do ustawy w nowym art. 86 ust. 2 nie jest nadmierne, używając słów z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Uznaliśmy, że nie. Naszym zdaniem, w konsekwencji ograniczenie to jest konstytucyjne i odpowiada standardom międzynarodowym, do których odwołał się między innymi Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu, dyskwalifikując pierwotne brzmienie art. 86 we właściwej jego części. Uznaliśmy, że te ograniczenia mieszczą się w obecnym art. 84 przepisów utrzymanych w mocy, zinterpretowanych, tak jak to uczynił Trybunał Konstytucyjny, z uwzględnieniem art. 1 ust. 2 Konwencji nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy z 1987 r. Uznaliśmy także, że mieści się to ograniczenie w dyspozycji nowego art. 59 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia tego roku. Ten artykuł odwołuje się wprost do umów międzynarodowych wiążących Rzeczpospolitą Polską między innymi w kwestiach wolności związkowej.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#KazimierzDziałocha">W czasie dyskusji, dość skromnej, wyartykułowano następujące względy przemawiające za taką tezą, że ograniczenia wolności związkowej, przyjęte w nowej ustawie w stosunku do pracowników nadzorujących i pracowników wykonujących czynności kontroli, zatrudnionych w Najwyższej Izbie Kontroli, nie są nadmierne. Otóż zwracano uwagę, że kategoria pracowników nadzorujących i wykonujących czynności kontrolne, o statusie wynikającym z przepisów rozdziału 4 obowiązującej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, mieści się w pojęciu pracowników, których obowiązki, używając słów konwencji MOP, mają w wysokim stopniu, a w każdym razie mogą mieć, charakter poufny. Ponadto zwracano w dyskusji na posiedzeniu komisji uwagę, że konwencja nr 151 pozostawia ustawodawcy krajowemu dużą swobodę określania zakresu gwarancji wolności związkowych pracowników zatrudnionych we władzach publicznych. Tezę o daleko idącej swobodzie ustawodawcy krajowego w określaniu gwarancji wolności związkowych pracownikom zatrudnionym we władzach publicznych, dla których konwencja MOP została uchwalona, oraz interpretację Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych potwierdza uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Tam niedwuznacznie zwraca się uwagę, na to, że ustawodawca krajowy ma dużą swobodę w zakresie dopuszczalnych ograniczeń wolności związkowej, oczywiście nie przekraczającą granic wyznaczonych przez wspomnianą konwencję.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym dodać jeszcze jedno od siebie. Trybunał Konstytucyjny, jak na razie, orzekając o konstytucyjności obowiązującego ustawodawstwa, nie posługuje się w sposób samoistny, jako kryterium oceny legalności ustaw, umową międzynarodową, nie ma bowiem takiej kompetencji. Taką kompetencję expressis verbis przyznaje mu dopiero nowa konstytucja, czyniąc ustawy międzynarodowe ratyfikowane przez Rzeczpospolitą i wiążące państwo polskie, kolejną, drugą po konstytucji, podstawą oceny legalności ustaw. Tutaj mamy do czynienia z taką słabą konstrukcją. Trybunał Konstytucyjny, wykładając konstytucję i posługując się przepisem konstytucyjnym dla oceny konstytucyjności przepisu ustawowego, posiłkowo wspomaga się przepisami ustaw międzynarodowych, w szczególności wielkich konwencji dotyczących praw i wolności jednostki. W tym wypadku Trybunał Konstytucyjny, świadomy ułomności swojej kompetencji, zachował całą potrzebną ostrożność. Stąd jego teza, że ograniczenie wolności związkowej z pierwotnego art. 86, zdyskwalifikowane orzeczeniem TK, było nadmierne. Ale to nie znaczy, że ograniczenie wolności związkowej pewnych kategorii pracowników jest niedozwolone. Jest dopuszczalne także przez standardy międzynarodowe. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StefanJurczak">Do debaty nikt z państwa senatorów się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#StefanJurczak">Chciałem przypomnieć, że obydwie komisje wniosły jednakowe sprawozdania, dotyczące przyjęcia ustawy bez poprawek. Poddamy ten wniosek głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#StefanJurczak">Chciałbym jeszcze zapytać, czy prezes NIK chciałby zabrać głos w tej sprawie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Uczkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, głos zabierze wiceprezes NIK, pan Jacek Uczkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JacekUczkiewicz">Wypowiem się w dwóch zdaniach. Po pierwsze, występując w imieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Janusza Wojciechowskiego, chciałbym wyrazić zadowolenie, że prace ustawodawcze nad uregulowaniem ważnej dla Najwyższej Izby Kontroli kwestii, jaką jest możliwość funkcjonowania potrzebnych przecież izbie związków zawodowych, dobiegają powoli końca. Po drugie, zdaniem NIK, podejmując ten temat, trudny i na pewno istotny, należało poszukiwać takiego rozwiązania, które uwzględni specyfikę i charakter pracy Najwyższej Izby Kontroli, a więc stworzy jej najlepsze warunki do wykonywania swoich konstytucyjnych zadań, a ponadto znajdzie takie rozwiązanie problemu, które będzie zharmonizowane z polskim systemem prawnym, zwłaszcza w jego obszarach dotyczących ograniczania wolności związkowej. Bo przecież takie ograniczenia istnieją w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JacekUczkiewicz">Naszym zdaniem rozwiązanie, które przyjął Sejm i które poparły komisje senackie, jest właśnie najlepsze i zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o jego akceptację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu prezesowi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o związkach zawodowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu jedenastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu, w dniu 23 maja 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 maja 1997 r. Marszałek Senatu w dniu 28 maja 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 535, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 535A i 535B.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa oraz Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Ireneusza Michasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#IreneuszMichaś">Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko połączonych Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska w sprawie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#IreneuszMichaś">Relacja między człowiekiem a zwierzęciem jest sprawą złożoną, delikatną, a dla wielu drażliwą. Świadczy o tym fakt, że oprócz ustawy dotyczącej aborcji tylko ta ustawa wywołała tak olbrzymią falę listów i petycji. Wiele osób domaga się jak najszybszego ustanowienia skutecznego prawa. Notuje się coraz więcej przypadków wyjątkowo okrutnych zachowań wobec zwierząt, zaś wymiar sprawiedliwości, nie dysponując stosowną ustawą, stwierdza często niską społeczną szkodliwość czynu i uniewinnia sprawców. Wiadomym jest, że człowiek czynił sobie przyrodę poddaną od zarania dziejów. Niestety, pewne prawa przyrody łączą się nierozerwalnie z wykorzystaniem żywych stworzeń na własne potrzeby. Przyjmując tę ustawę, pragniemy jednak chronić zwierzęta przed zbędnym cierpieniem i zbędnym okrucieństwem.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#IreneuszMichaś">Bardzo często spotykamy się z informacjami w mediach o złym traktowaniu zwierząt, o znęcaniu się nad nimi. Niestety, dotyczy to również młodzieży i dzieci. Stosunek do zwierząt i nauczanie od dzieciństwa właściwych relacji i szacunku dla zwierząt to bardzo ważny element edukacji ekologicznej, o który tak zabiegamy i o którym tak dużo się mówi. Bez właściwej relacji między człowiekiem i zwierzęciem nie można mówić o właściwej relacji między człowiekiem a przyrodą, to wszystko stanowi nierozerwalną całość. Dlatego bardzo ważne są słowa zawarte w art. 1 ustawy mówiące o tym, że zwierzę nie jest rzeczą. Zwierzę też cierpi, a człowiek winien mu szacunek i opiekę.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#IreneuszMichaś">Dotychczas sprawy związane z ochroną zwierząt regulowała ustawa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 22 marca 1928 r. Celowe jest jednak, aby ochrona zwierząt znalazła się w akcie prawnym wyższej rangi, który reguluje takie zagadnienia, jak obrót zwierzętami, ich transport, eksploatacja i zabiegi na zwierzętach, jak również uśmiercanie zwierząt. Uregulowania prawne dotyczą postępowania ze zwierzętami zaliczanymi do grupy zwierząt domowych, gospodarskich, wykorzystywanych do celów sportowych, widowiskowych, specjalnych zwierząt używanych do doświadczeń, utrzymywanych w ogrodach zoologicznych, dzikich oraz obcych rodzimej faunie. W rozumieniu ustawy humanitarne traktowanie posiadanego zwierzęcia ma polegać na uwzględnieniu jego potrzeb psychicznych i fizycznych, na zapewnieniu mu opieki i ochrony. Po wejściu w życie nowego prawa będzie można na przykład sądownie rozliczyć kierowcę, który potrącił zwierzę i nie zapewnił mu niezbędnej pomocy, choć do tego zobowiązuje go ustawa.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#IreneuszMichaś">W projekcie ustawy o ochronie zwierząt znalazły się propozycje wprowadzenia bezwzględnego zakazu walk psów, kogutów i byków, jak również utrzymywania i hodowli drapieżnych i jadowitych zwierząt poza ogrodami zoologicznymi i właściwymi placówkami naukowymi. Rozdział 11 ustawy poświęcony jest przepisom i sankcjom karnym, które zostały skonkretyzowane i zaostrzone. Wprowadza się możliwość bezzwrotnego odebrania zwierzęcia właścicielowi lub opiekunowi, jeżeli zaniedbuje on je lub się nad nim znęca.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#IreneuszMichaś">Przedłożony projekt ustawy uwzględnia w całości postanowienie zawarte w Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia, uchwalonej przez UNESCO w Paryżu 15 października 1978 r. Uwzględnia zobowiązania Polski, wynikające z ratyfikowanych konwencji, dotyczących tej problematyki. Uwzględnia zalecenia Dyrektywy 86/609 rady EWG z 24 listopada 1986 r. w sprawie zbliżania ustaw i innych aktów normatywnych oraz decyzji administracyjnych państw członkowskich, dotyczących ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów doświadczalnych i do innych celów naukowych. Przyjęcie ustawy stanowi kolejny krok w kierunku dostosowania polskich przepisów prawnych do wymagań związanych z integracją z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#IreneuszMichaś">Połączone komisje: Komisja Rolnictwa i Komisja Ochrony Środowiska, na posiedzeniach w dniach 11 i 17 czerwca, zaproponowały wprowadzenie poprawek zawartych w druku nr 535A. Jest ich 33. Pozwolę sobie zapoznać szanowną izbę tylko z niektórymi, bo wiele z nich to poprawki redakcyjne, językowe. Odniosę się więc tylko do najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#IreneuszMichaś">Zacznę od art. 22, gdzie w ust. 1 mówi się, że zwierzęta stanowiące zagrożenie dla życia, zdrowia lub gospodarki człowieka mogą być zwalczane. Nie mówimy, że przez odpowiednie instytucje, ponieważ mamy rozporządzenia wykonawcze w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#IreneuszMichaś">W ust. 2 mówi się, że ministrowie rolnictwa, gospodarki żywnościowej, opieki społecznej i ochrony środowiska, po zasięgnięciu opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody, Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami oraz Polskiego Związku Łowieckiego, określą w drodze rozporządzenia warunki, czas i sposoby zwalczania zwierząt, o których mowa w ust. 1. Chodzi o zasadniczą sprawę. Otóż w przypadku dzikich zwierząt nie byłoby możliwości ingerowania w ognisku, gdzie trzeba dokonać odstrzału sanitarnego, a takie rzeczy się zdarzają, czasem jest to związane z chorobą zakaźną, taką jak wścieklizna.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#IreneuszMichaś">Art. 23 w ust. 1 powinien brzmieć: „podłogi pojazdów używanych do transportu zwierząt powinny mieć – nie zaś mają – odpowiednią nawierzchnię, zapewniającą przyczepność kończyn oraz umożliwiającą utrzymanie higieny”. Chodzi tu o bezpieczeństwo zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#IreneuszMichaś">Do art. 27 mamy kilka poprawek. Proponujemy, by ust. 2 brzmiał: „w celu opiniowania doświadczeń i testów, o których mowa w ust. 1, tworzy się Krajową Komisję Etyczną do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach, zwaną dalej komisją etyczną, oraz lokalne międzyuczelniane, uczelniane itp. komisje etyczne do spraw doświadczeń na zwierzętach, zwane dalej lokalnymi komisjami etycznymi”. Chodzi nam o to, żeby słowo „wojewódzkie” zastąpić słowem „lokalne”, bo w jednych województwach taka komisja może zbierać się raz czy dwa razy do roku, a w innych, nasyconych uczelniami, gdzie robi się bardzo dużo doświadczeń, jedna czy dwie komisje nie byłyby w stanie rozpatrzeć wszystkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#IreneuszMichaś">Konsekwencją są zmiany w ust. 2, 4–8 i ust. 10 w art. 27, ust. 2 w art. 29 i ust. 2 w art. 31, gdzie słowo „wojewódzkie” zastępuje się wyrazem „lokalne”.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#IreneuszMichaś">W art. 27 ust. 3 wyrazy „minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa” zastępuje się słowami „minister-przewodniczący Komitetu Badań Naukowych”. Połączone komisje doszły do wniosku, że przewodniczący Komitetu Badań Naukowych jest bardziej kompetentną osobą do udzielania takich zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#IreneuszMichaś">Proponujemy, by art. 27 ust. 5 brzmiał: „Krajowa komisja etyczna ustala zasady ogólne funkcjonowania lokalnych komisji etycznych i wydawania przez nie opinii o dopuszczalności przeprowadzania doświadczeń i testów na zwierzętach oraz rozpatruje odwołania od opinii lokalnych komisji etycznych. Zezwolenia na prowadzenie badań wydaje kierownik upoważnionej do przeprowadzenia doświadczeń i testów na zwierzętach placówki, o której mowa w ust. 9, biorąc pod uwagę w szczególności opinię odpowiedniej komisji etycznej”. W związku z tym skreśla się ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#IreneuszMichaś">I jeszcze jedno. Proponujemy, by art. 27 ust. 7 brzmiał: „W obradach krajowej komisji etycznej oraz lokalnych komisji etycznych nie mogą uczestniczyć z prawem głosu osoby, których dotyczy wydawana opinia”. Po prostu chodzi o bezstronność.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#IreneuszMichaś">W art. 27 ust. 9 proponujemy również zapis: „Doświadczenia i testy na zwierzętach mogą być przeprowadzane wyłącznie w szkołach wyższych i instytutach naukowo-badawczych, jednostkach Polskiej Akademii Nauk, urzędowych laboratoriach weterynaryjnych oraz placówkach produkujących leki i biopreparaty, przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje”.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#IreneuszMichaś">Przejdę do art. 21 ust. 1, gdzie mówimy, że do doświadczeń i testów należy używać zwierząt umożliwiających uzyskanie celu naukowego lub diagnostycznego, głównie – podkreślam to słowo – pochodzących z hodowli, o których mowa w ust. 2. Były w tej kwestii wątpliwości, bo mówimy w doświadczalnictwie o zwierzętach małych, a przecież wykorzystujemy również zwierzęta duże: konie, owce, kozy. Stąd słowo „głównie”. Kierownik jednostki badawczej ma prawo udzielić takiego zezwolenia w szczególnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#IreneuszMichaś">Zwrócę jeszcze uwagę na art. 32, gdzie poszerzamy możliwości funkcjonariuszy Policji, straży miejskiej lub gminnej, Straży Granicznej, służby leśnej, służby parków narodowych, Państwowej Straży Łowieckiej, strażników łowieckich oraz strażników Państwowej Straży Rybackiej. W artykule tym chodzi o pełne zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#IreneuszMichaś">W art. 33 dodajemy zapisy, które są bardzo istotne. Pewne wątpliwości wzbudził ust. 4a, gdzie mówimy, że wymogów przewidzianych w ust. 1 i 2, chodzi o odpowiednie uboje, nie stosuje się przy poddawaniu zwierząt szczególnym sposobom uboju, przewidzianym przez obrządki religijne. Mówimy tutaj o dwóch religiach, które byłyby w ten sposób ograniczane. Jeżeli nie wprowadzilibyśmy takiego zapisu, byłoby to niezgodne z konwencją praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#IreneuszMichaś">Muszę jeszcze powiedzieć o art. 43, który jest bezpośrednio związany z wprowadzeniem dwóch przepisów. Mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów w art. 18 ust. 3, dotyczących zabraniania tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Przedłużamy okres, w którym jest to możliwe, do 1 stycznia 2002 r. Dlaczego tak postąpiliśmy? Słuchając tych, którzy to robią, a także specjalistów, mówiących o względach ekonomicznych i technicznych związanych z przestawieniem się na inne sposoby produkcji, doszliśmy do wniosku, że jest na to potrzebne minimum 3 lata. Chciano przedłużenia tego okresu, ale połączone komisje postanowiły, że 3 lata jednak wystarczą.</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#IreneuszMichaś">Przepis art. 43 mówi, że przepis art. 33 ust. 3, dotyczący wykonywania uboju przez przyuczonego ubojowca, wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Jest to czas potrzebny na w miarę dobre przeszkolenie ludzi, którzy będą dokonywali ubojów we wszystkich punktach ubojowych.</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#IreneuszMichaś">Rekomendując poprawki, pragnę wyrazić przekonanie, że wejście w życie ustawy niewątpliwie przyczyni się do powszechniejszej i skuteczniejszej ochrony zwierząt przed niewłaściwym, powodującym cierpienie, traktowaniem ich przez niektórych mieszkańców naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#IreneuszMichaś">Proszę Wysoki Senat, ażeby przyjął projekt ustawy zawarty w druku nr 535 wraz z poprawkami komisji przedstawionymi w druku nr 535A. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa oraz Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanAdamiak">Pragnę zarekomendować państwu 3 poprawki zawarte w punkcie oznaczonym rzymską jedynką.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanAdamiak">Mniejszość połączonych komisji uważa, że powinna być to ustawa nie o ochronie, ale o traktowaniu zwierząt. Były jeszcze dyskusje, czy może o humanitarnym traktowaniu, uznaliśmy jednak, że wystarczy tu ogólne pojęcie. Dlaczego? Chodzi nam o to, by nie wprowadzać chaosu w polskim ustawodawstwie. Istnieje bowiem ustawa o ochronie przyrody, w myśl przepisów której wiele gatunków zwierząt dzikich jest prawnie chronionych. Są objęte albo całkowitą, albo częściową ochroną w pewnych okresach swojego życia. Jeśli państwo dokładnie prześledzą zapisy tejże ustawy, zobaczą, że cały czas mówi się raczej o humanitarnym traktowaniu czy postępowaniu ze zwierzętami. Dlatego właśnie uważamy, że ta nazwa powinna zostać zmieniona. Omawiana poprawka przepadła przy remisowym wyniku głosowania na posiedzeniu komisji: 6 do 6. Przewodniczący prowadzący obrady zadecydował, że nie uzyskała ona większości.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanAdamiak">Chcę również zaprezentować państwu poprawkę drugą, wprowadzającą zapis, iż zwierzę ma prawo do poszanowania, ochrony i opieki ze strony człowieka, z wyjątkiem zwierząt szkodzących ludziom i innym zwierzętom, roślinom lub mieniu człowieka. W myśl przyjętego w art. 1 ust. 1 zapisu tak na dobrą sprawę nie można zabić pchły, wszy, karalucha, myszy, szczura. Należy im dać poszanowanie, a jednocześnie ochronę.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Szczur jest bardzo inteligentny!)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JanAdamiak">No właśnie. Ktoś z państwa może powiedzieć, że pozwalamy jednak zabijać te zwierzęta w związku z art. 22 ustawy. Czy należy więc tak rozumieć ów przepis, że mamy je zabijać z poszanowaniem i przy ochronie? To się kłóci, te dwa zapisy są sprzeczne. Jeśli w jednym artykule mówimy, że mamy je chronić, a w drugim, że mamy je zabijać, to wybaczcie państwo, ale już w art. 1 powinniśmy zaznaczyć, że tego poszanowania czy ochrony nie dajemy tym właśnie zwierzętom. Art. 22 niejako uszczegółowia, co ewentualnie możemy robić z takimi zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JanAdamiak">Teraz poprawka trzecia do art. 28 ust. 3. Zapis przyjęty przez Sejm nie mówi, co należy rozumieć pod pojęciem „warunki utrzymania”. Bo jeśli nie zalicza się do nich zapewnienie możliwości ruchu, utrzymanie możliwości zaopatrzenia zwierząt w karmę i wodę, jak również zapewnienie im dobrego samopoczucia i zdrowia, to co w takim razie się rozumie przez warunki utrzymania? Otóż my uważamy, że to właśnie warunki utrzymania mają przede wszystkim zwierzętom zapewnić dobre samopoczucie i zdrowie, możliwość ruchu i dostateczne zaopatrzenie w karmę i wodę. Jednocześnie powinniśmy zwierzętom przetrzymywanym w zwierzyńcach zapewnić opiekę lekarsko-weterynaryjną.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JanAdamiak">Właśnie te poprawki pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie. Uważam, że wszystkie zasługują na poparcie Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa oraz Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyMadej">Większość moich poprawek została poparta przez połączone komisje i znajduje się w druku nr 535A, tak więc ograniczę się w zasadzie do 2 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyMadej">Pierwsza znajduje się w punkcie oznaczonym rzymską trójką i jest to jedynie poprawka językowa, która nie uzyskała poparcia. W tej chwili w art. 23 ust. 1 pkcie 3 jest zapisane, że w szczególności „środki transportu zwierząt powinny spełniać warunki utrzymania odpowiedniej temperatury, wentylacji, przestrzeni oraz naturalnej pozycji”. Nie bardzo wiadomo, o czyją naturalną pozycję chodzi. Nie chodzi też o spełnianie warunków, lecz o zapewnianie ich w czasie transportu. Taki jest główny sens mojej poprawki. Mimo że to poprawka językowa, jednak zmienia trochę sens.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JerzyMadej">Ponieważ poprawki mniejszości, które przed chwilą prezentował pan senator Adamiak, zgłaszaliśmy i popieraliśmy wspólnie, chciałbym jeszcze dodać jedno krótkie zdanie komentarza. Chodzi o poprawkę drugą w punkcie oznaczonym rzymską jedynką. W drugim zdaniu proponowany jest zapis: „ma prawo do poszanowania ochrony i opieki ze strony człowieka, z wyjątkiem zwierząt szkodzących ludziom, innym zwierzętom, roślinom lub mieniu człowieka”. Otóż ja uważam, że poszanowanie należy się wszystkim zwierzętom, nawet jeżeli one nas nie lubią, są szkodnikami i naszymi wrogami. Poszanowanie w tym sensie, że należy je zwalczać, ale nie narażać na niepotrzebne cierpienia. Nawet jeżeli człowiek je morduje czy, powiedzmy, uśmierca, to nie po to, by się męczyły, lecz po to, by przestały żyć, szybko i w miarę bezboleśnie, i żeby się ewentualnie nie rozmnażały. Ale o tym będziemy mówić w trakcie debaty nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JerzyMadej">Popieram propozycje przedstawione przez pana senatora Adamiaka i poprawkę zawartą w punkcie oznaczonym rzymską trójką, która, jak powiedziałem, ma nie tylko językowy charakter. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa oraz Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Jana Antonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanAntonowicz">Wniosek mniejszości, który zaprezentuję, jest oznaczony w druku nr 535A dwójką rzymską. Dotyczy zakazu importu zwierząt i produktów zwierzęcych uzyskanych w wyniku chowu lub hodowli z naruszeniem przepisów niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanAntonowicz">O co głównie chodzi? Otóż musimy sobie szczerze powiedzieć, że ustawa dotyczy zarówno spraw gospodarczych, jak i humanitarnych. Po prostu w naszym kraju zabrania się hodowli niektórych rodzajów zwierząt, tak jak w przytoczonym tu artykule, mówiącym o zakazie tuczu gęsi i kaczek, natomiast w innych krajach jest on prowadzony, i to na szeroką skalę, na przykład we Francji, w Belgii, w Bułgarii, na Węgrzech. Z powodu zapisów tejże ustawy będziemy więc eliminowani z rynków zachodnioeuropejskich. Poprawka zmierza do tego, by nie próbować sprowadzać zwierząt, które w innych krajach są produkowane w sposób, jaki u nas jest zakazany. Wiąże się to również z celami zdrowotnymi i z zapewnieniem bezpieczeństwa ludziom.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanAntonowicz">W czasie prac komisji stwierdzono, że stresowanie zwierząt wpływa na jakość produktów zwierzęcych i to w ten sposób, że niejednokrotnie produkty te zawierają toksyny szkodliwe dla organizmu człowieka. Zakaz ten chroniłby również ludzi przed niebezpieczeństwem spożywania nieprawidłowo tuczonych zwierząt czy nieprawidłowo pozyskiwanych produktów.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanAntonowicz">Wniosek ten stał się wnioskiem mniejszości z tego względu, że został zgłoszony w ostatniej chwili i komisja nie miała czasu na głębsze zastanowienie się nad nim. Mam nadzieję, że Wysoka Izba go zaakceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiedzialny stosunek człowieka do całości przyrody ożywionej, a zwłaszcza do zwierząt, jest miarą jego cywilizacji. Świadom tego był prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który już 22 marca 1928 r. na mocy rozporządzenia stworzył stan prawny, stawiający nas na poziomie odpowiadającym aspiracjom ówczesnego humanitaryzmu i cywilizacji basenu Morza Śródziemnego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy teraz ten stan rzeczy jest wystarczający? Na pewno nie. Dlaczego? Dlatego, że dzisiaj idziemy do Europy i do świata, który ma dużo lepiej ugruntowany stan prawny, znajdujący oparcie w prawie międzynarodowym i w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, gdzie mówi się o odpowiedzialności człowieka za całość stworzenia, w tym za stan przyrody, za zwierzęta, za ich właściwą ochronę, o sprawowaniu pieczy nad światem ożywionym w całości, a zwłaszcza nad zwierzętami, których nie traktuje się jak rzeczy, ale przyznaje się im zdolność cierpienia, odczuwania, współczucia, wyróżniając je z całości materii ożywionej. To wyróżnienie powoduje, że poszanowanie godności człowieka wymaga szanowania godności zwierzęcia i zmniejszania, gdzie tylko jest to możliwe, masy cierpienia, śmierci, nieprawości. Dowiedzione jest, że gdzie stosunek do zwierząt był okrutny, gdzie je mordowano, tam prędzej czy później dochodziło do okrucieństwa wobec samych ludzi, do ich mordowania.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj uchwalamy ustawę, która jest mniej więcej tej samej rangi, co swego czasu rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej. Przypominam, że i prawo pracy było rozporządzeniem prezydenta, i szereg kodyfikacji w okresie dwudziestolecia międzywojennego prezydent nadawał rozporządzeniami. Musimy włączyć się w stan prawny już istniejący, który stanowią: europejska konwencja o ochronie zwierząt podczas przewozów międzynarodowych, z serii traktatów europejskich, uchwalona 13 grudnia 1968 r., europejska konwencja o ochronie zwierząt domowych, Strasburg 13 listopada 1987 r., protokół zmieniający europejską konwencję o ochronie zwierząt domowych i gospodarskich, traktat europejski nr 145 i wreszcie bardzo ważna europejska konwencja o ochronie zwierząt rzeźnych, Strasburg 10 maja 1979 r. To tyle, jeżeli chodzi o zakres europejski. Nie wspominam już o deklaracji etyki weterynaryjnej i praw zwierząt, ani o regulacji prawnej dotyczącej wykonywania doświadczeń na zwierzętach na świecie. Zasadniczym dokumentem, uchwalonym przez UNESCO w Paryżu 15 listopada 1978 r. jest Światowa Deklaracja Praw Zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PiotrAndrzejewski">W regulacjach prawnych są i muszą być dziś uwzględniane również pewne zasady i zalecenia Unii Europejskiej, zgodnie z ogólną zasadą legislacji. Do nich należą między innymi zasady transportu żywych zwierząt na obszarze Unii Europejskiej, a zwłaszcza Dyrektywa 91/628 w sprawie ochrony zwierząt podczas transportu ze zmianami wprowadzonymi Dyrektywą 95/29 EC. Wszystkie te prawne wyznaczniki, jako niezbędne, zostały uwzględnione w przepisach ustawy. Ustawa ta nie jest jakimś nowym elementem, nie odbiega od prawidłowości dostosowywania systemu prawnego Polski do systemu europejskiego i światowego, ale stanowi wymóg już bardzo opóźniony. Ustawa jest kompleksowa i dotyczy wielu zagadnień z pogranicza, po pierwsze, norm etycznych, a po drugie, norm etycznych, które w myśl ewolucji prawa przekształcają się w normy prawne – z norm tylko imperatywnych w normy imperatywno-atrybutywne.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przyglądała się ustawie przede wszystkim z punktu widzenia tej systematyki norm. To, co dostrzegła, co było zresztą sugerowane przez stronę rządową jako niezbędne minimum dla korygowania tekstu przyjętego przez Sejm, przedstawiła w postaci propozycji uchwały w druku nr 535B.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PiotrAndrzejewski">Propozycje te sprowadzają się przede wszystkim do poprawek takich, jak na przykład poprawka pierwsza do art. 16 ust. 9, który musi ukierunkować właściwy zakres uszczegółowienia norm w systemie prawa, zgodnie z zasadą legalizmu. Takim adresatem i osobą upoważnioną jest minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Stąd propozycja nasza dotyczy dopisania w art. 16 ust. 9, wedle którego minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej określi w drodze rozporządzenia tryb i szczegółowe warunki nadawania uprawnień osobom, o których mowa w ust. 2. Przypomnę, że chodzi o tresurę zwierząt dla celów widowiskowo-rozrywkowych i obronnych. Spotkaliśmy się ze sprzeciwem ze strony ministra spraw wewnętrznych, który dzisiaj, w czasie przeprowadzania reformy tego resortu, uważa, że nie ma kompetencji do wydawania aktów tego typu i nie czuje się na siłach, by to robić. Uwzględniamy ten wniosek strony rządowej. Wydaje mi się, że choć jest to pewne kuriozum, w ramach podziału funkcji można to zrealizować. Proszę pamiętać, że dzisiaj w zakresie służby cywilnej, w MSWiA dominują nie cele widowiskowo-rozrywkowe, ale obronne. To psy dzisiaj wykrywają narkotyki, to psy pełnią cały szereg funkcji bojowych, to one będą w przyszłości wykorzystywane nie tylko przez resort spraw wewnętrznych, przez policję, ale i przez wojsko. Wspomnę jeszcze choćby o delfinach, które pełnią funkcję tajnej służby wywiadowczej i bojowej w armii amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym wydaje mi się, że również minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, gdyby ograniczyć te kompetencje w ramach dzisiejszego zakresu używania zwierząt do celów obronnych, użytecznych dla państwa, jest przygotowany do tego, ale w określonym zakresie. Uchylenie się od tego i prośba, żeby zwolnić ministra spraw wewnętrznych i administracji z nadawania kwalifikacji tym osobom, stworzy dosyć szczególny stan, lukę, która – mam nadzieję – zostanie wypełniona w drodze ewentualnej przyszłej nowelizacji albo w drodze określonych uzgodnień pomiędzy ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej a osobami, które szkolą zwierzęta na użytek służby cywilnej w ramach resortu spraw wewnętrznych czy Ministerstwa Obrony Narodowej, a będziemy mieli z tym niewątpliwie do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się natomiast, że dzisiaj wniosek rządu jest uzasadniony, gdybyśmy tylko patrzyli na ten przepis jako na kwalifikacje zawodowe ograniczone do celów widowiskowo-rozrywkowych i obronnych w życiu osób prywatnych, a nie w służbie publicznej. Takie brzmienie, zgodne z propozycją rządu, proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka druga jest zgodna z poprawką dwunastą, omawianą już w poprzednim referacie pozostałych komisji, co zwalnia mnie od jej relacjonowania.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka trzecia dotyczy art. 23 ust. 1 pktu 2, gdzie bardziej trafne wydaje się brzmienie dotyczące ujednolicenia polskiego prawa z tymi normami, które na wstępie czytałem, przez przyjęcie, iż podłogi pojazdów używanych do transportu powinny mieć odpowiednią nawierzchnię, zapewniającą przyczepność kończyn oraz umożliwiającą utrzymanie higieny. Wydaje się, że jest to poprawka minimalna, ale niezbędna w zakresie poprawności tego tekstu ze względów legislacyjnych i językowych.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PiotrAndrzejewski">W poprawce czwartej, dotyczącej art. 26 ust. 2, w którym jest mowa o zabiegach lekarsko-weterynaryjnych i zootechnicznych wykonywanych na zwierzętach, chodzi o poprawienie błędu językowego, który jest chyba dosyć oczywisty przy zestawieniu tej poprawki z tekstem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka piąta dotyczy właściwego określenia w art. 27 ust: 2, 4, 8 i innych, lokalnych komisji etycznych. Co do komisji, to wydaje się, że lepsze jest określenie „lokalna”, a nie „wojewódzka”, gdyż nie jest ona związana z samym terenem województwa, a może być ustanawiana zgodnie z potrzebami również na terenie nie związanym z podziałem terytorialnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka szósta dotyczy art. 27 ust. 7. W obradach Krajowej Komisji Etycznej oraz lokalnych komisji etycznych, już nie wojewódzkich, nie mogą uczestniczyć osoby zainteresowane prowadzeniem doświadczeń na zwierzętach, których dotyczy wydawana opinia. Jest to o tyle istotne, że jest powszechna zasada nemo iudex in causa sua, czyli: nikt nie może być sędzią we własnej sprawie, bo jest zawsze zainteresowany w wydaniu takiego, a nie innego werdyktu, orzeczenia, opinii bądź decyzji.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka siódma dotyczy art. 28, w którym jest mowa o doświadczeniach i testach. Do doświadczeń i testów należy używać zwierząt o możliwie najniższym stopniu rozwoju, a zwierzęta laboratoryjne powinny pochodzić z hodowli, o których mowa w ust. 2, to znaczy z hodowli zwierząt laboratoryjnych, które są prowadzone za zezwoleniem.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka ósma dotyczy art. 28 ust. 2. Hodowla zwierząt laboratoryjnych prowadzona za zezwoleniem powinna mieć ścisły adres w ramach zasady legalizmu podmiotu, który udziela tego zezwolenia. I tym podmiotem, zgodnie z już wcześniej ustaloną i proponowaną przez stronę rządową zasadą kompetencji, jest minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka dziewiąta dotyczy art. 30 ust. 1. Chodzi w niej o skorygowanie czegoś, co jest trwałym pozbawianiem zdolności wydawania głosu. Dotyczy to ubojów i sposobu, w jaki zwierzęta powinny być traktowane przed uśmierceniem albo w trakcie prowadzenia doświadczeń, kiedy jest interwencja chirurgiczna.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje skreślić art. 20, który mówi o zwierzętach wolno żyjących. W art. 36 ust. 1, który brzmi: „Kto narusza nakazy albo zakazy…” jest chyba pomyłka, dlatego że przepis ten nie stanowi jakiejś dyrektywy, którą można by było wypełnić dyspozycję normy karnej. Jest to więc ewidentny błąd systemowy.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka jedenasta, do art. 41, dotyczy vacatio legis, to jest intertemporalnego okresu wchodzenia w życie przepisów wykonawczych. Ze względu na pewne rozwiązania, które są novum w ustawie, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, znając pewien nawet często nie zawiniony oportunizm we wdrażaniu nowych przepisów w istniejący już system prawny, zaproponowała, aby vacatio legis zmienić z 6 miesięcy na 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#PiotrAndrzejewski">Uważamy, że jest to absolutnie niezbędny zakres poprawek. Ustawę można poprawiać w wielu kierunkach. Uznając natomiast, że kompetencje Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych są w tym wypadku bardzo ściśle określone, nie będziemy się silili na poprawki wynikające z licznych listów, które do nas napływają, dlatego że wzajemnie się znoszą, jeżeli chodzi o ich motywację. Można reprezentować różne poglądy i różne widzenie użyteczności. Dla nas istotą są te akty prawne, o których mówiłem na początku, i pewien standard stanu prawnego w zakresie traktowania zwierząt. Zarówno założenia ustawy, jak i rozwiązania prawne nie budzą wątpliwości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych co do prawidłowości tego uregulowania. Dlatego wydaje się, że z punktu widzenia kompetencji naszej komisji ten zakres poprawek jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałem jednocześnie powiedzieć o poprawce, która wzbudziła szczególne interwencje i to z dwóch stron. Mamy nawet opinię profesora ze Szczecina, kontrującą coś, co jest przedmiotem poprawki mówiącej o wyłączeniu spod zakresu funkcjonowania niektórych przepisów ustawy uboju rytualnego. Komisja Inicjatyw i Praw Ustawodawczych nie podzieliła wniosku, który zgłoszono, żeby to uwzględnić, posiłkując się jednocześnie innymi opiniami. Również wystąpienie wielu gmin żydowskich o takie uregulowanie w swoim uzasadnieniu nie neguje wymogu, który stanowi ustawa, ale dotyczy zupełnie innej kwestii. Było to już przedmiotem dyskusji na łamach „Gazety Wyborczej”, dotyczy zresztą praktyki stosowanej w Izraelu, w Niemczech i gdzie indziej. Nie mówię już o praktyce z okresu dwudziestolecia międzywojennego, gdzie był zakaz uboju rytualnego – ale było tak ze względu na niezrozumienie tego. Bowiem ubój rytualny nie polega na świadomym dążeniu do zadawania okrucieństwa czy uśmiercania zwierząt w sposób sprzeczny z tą ustawą, tylko chodzi o pozbawienie zwierzęcia krwi tak, żeby mięso było koszerne, spełniało pewne wymogi czystości z religijnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż wymóg, wynikający z art. 33 ust. 1, że przed wykrwawieniem zwierzę ma być pozbawione świadomości, czyli należytej zdolności odczuwania, nie koliduje z wymogami religijnymi. Mamy w tej sprawie potwierdzenia z zagranicy i wyniki konsultacji przeprowadzonych przez pana Samuela Dąbrowskiego z Niemiec, z instytutu zajmującego się tą sprawą. Występował on tutaj w charakterze eksperta, który prowadził i prowadzi polemikę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#PiotrAndrzejewski">Tak więc we wszystkich tych pismach chodzi o to, żeby zwierzę można było wykrwawić, problem zaś leży w tym tylko, czy zwierzę przy uboju rytualnym należy wykrwawiać przy jego pełnej zdolności odczuwania, świadomości cierpienia, w długotrwałym procesie zadawania mu bólu, czy też należy wyłączyć jego świadomość w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż stoimy na stanowisku, że wyłączenie świadomości w niczym nie uszczupla przydatności do celów rytualnych i religijnych mięsa, nie osłabia też zdolności i możliwości pozbawienia go krwi przed podaniem do spożycia, jako mięsa koszernego. Nie widzimy tutaj kolizji między zasadami uboju rytualnego, oczywiście mówię tu o konkretnym rytuale i o mięsie koszernym, nie zaś o rytuałach satanistycznych bądź rytuałach różnych innych religii lub wyznań, które ze składania ofiar czy zadawania cierpienia czynią jakiś kanon religijny. Mówię tu o tym, co jest mi znane i do czego należy odnieść tylko ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie widząc kolizji między zagwarantowaniem przestrzegania kanonów religijnych w tym zakresie a treścią ust. 1 art. 33, nie podzieliła poglądu, iż należy tę poprawkę wprowadzać do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#PiotrAndrzejewski">Reasumując, druk nr 535B zawiera zarówno to, co w ramach stanowiska komisji wynika z wniosków strony rządowej, jak i to, co komisja uznała za niezbędne minimum przy korygowaniu ustawy w wersji sejmowej. Komisja, uznając, iż wszystkie te elementy, a zwłaszcza Dyrektywa Rady Europy 93/119 i konwencja waszyngtońska o obrocie zwierzętami chronionymi oraz inne wymienione przeze mnie znajdują w ustawie właściwy punkt odniesienia, i stwierdzając, że w systemie, w który wpisuje się ustawa o ochronie zwierząt, nie ma braku komplementarności z tymi przepisami, wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami zawartymi w druku nr 535B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Żołyniak. Potem pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardŻołyniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardŻołyniak">Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RyszardŻołyniak">Pytanie to dotyczy art. 7, który daje wójtom, burmistrzom lub prezydentom miast uprawnienia do nieograniczonej praktycznie władzy, jeśli chodzi o odbieranie właścicielowi zwierząt rażąco zaniedbywanych, i to z klauzulą natychmiastowego wykonania. Moje pytanie jest następujące: czy uprawnienia takie mają umocowanie lub czy są zgodne z przepisami prawnymi kodeksu cywilnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiadam: jest to rozwiązanie na zasadzie lex specialis, czyli prawa szczególnego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrAndrzejewski">Skoro prawo własności może być ograniczane w przypadku niewłaściwego korzystania z rzeczy, to co dopiero w przypadku, gdy widzimy, że zwierzę jest dręczone, znosi cierpienia. Jeżeli zachodzi stan, który w myśl prawa karnego podlega karaniu, a tak jest w części tutaj, to ingerencja władzy w celu zapobieżenia temu w zakresie cywilistycznym, czyli ograniczenia prawa własności, jest uzasadniona. Nie pozbawia to zresztą właściciela roszczeń odszkodowawczych czy roszczeń majątkowych. Jest to swego rodzaju stan wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, to rozwiązanie jest dyskusyjne i zdajemy sobie z tego sprawę. Można roztrząsać, czy nie należałoby wprowadzić odebrania czasowego, czy nie należałoby tego rozstrzygnąć jeszcze inaczej? Jest to dyskusyjne rozwiązanie, niemniej jednak niewątpliwie jest ono usprawiedliwione właśnie tym, że mamy tutaj do czynienia nie tylko z rzeczą, dobrem majątkowym, lecz również z naruszeniem sposobu korzystania z rzeczy, czyli zachowaniem, które jednocześnie rodzi skutki prawno-karne, nawet w kodeksie karno-administracyjnym. Stąd trzeba było jakieś rozwiązanie wybrać, może ono nie jest idealne, ale ma swoje uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę bardzo, pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku, moje pytanie jest zbieżne z tym, o co zapytał kolega. Dotyczy ono tegoż art. 7, tylko może w innym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PiotrStępień">Podam praktyczny przykład. Przychodzi do wójta gminy inspektor jakiejś organizacji, która w statucie ma zapisaną działalność opiekuńczą, i składa wniosek, że gdzieś tam jest jakieś zwierzę chude, zaniedbane itd., i trzeba je odebrać. A wójt mówi: proszę pana, to zwierzę nie jest bardzo chude, ja w swoim życiu widziałem jeszcze chudsze zwierzęta. Co dzieje się w takim wypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrAndrzejewski">Gdy chodzi o rozwiązania praktyczne, to przepis mówi, że najpierw musi być obiektywne stwierdzenie, a nie subiektywne pomówienie, że zwierzę jest rażąco zaniedbywane i…</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Makarewicz: A wójt powie, że ma rację.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PiotrAndrzejewski">…okrutnie traktowane. Jeżeli nie ma tej przesłanki, to również decyzja wójta, mimo że podejmowana z urzędu czy na wniosek, będzie decyzją opartą na błędnych przesłankach. Aczkolwiek podlega ona natychmiastowemu wykonaniu, to wydaje się, że powinna ona podlegać również rygorom wartościowania tej przesłanki, o której mówimy. Nie pozbawia to właściciela, przy braku tej przesłanki potwierdzenia rażącego albo wyraźnego nadużycia, o którym jest mowa w ust. 1, prawa do roszczeń odszkodowawczych i wystąpienia o stosowne odszkodowanie – ze względu na nadużycie uprawnienia formalnego do odebrania zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że tu jest dosyć istotne odniesienie do przepisów administracyjnych. Być może, należy zastosować i dodać tutaj element dodatkowy, który byłby przedmiotem dyskusji. Jeżeli zostaną takie wnioski zgłoszone, będziemy je z punktu widzenia systematyki prawnej rozważać na posiedzeniach wspólnych komisji. Jak na razie żadne lepsze rozwiązanie nie zostało zaproponowane, dlatego też musimy stosować domniemanie prawidłowego stosowania prawa, a nie stosowania prawa in fraudem legis – dla zmienienia prawa albo dla obejścia prawa. Oczywiście patologia istnieje, ale prawo przewiduje prawidłowe funkcjonowanie z uwzględnieniem tych kryteriów, a nie z nadużyciem. Stąd ta norma jest normą prawidłową, natomiast być może nie mamy w ustawie zabezpieczenia przed jej nadużyciem. I tu oczekujemy wobec tego stosownych propozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StefanJurczak">Czy pan senator chciał jeszcze uzupełnić pytanie?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Nie, dziękuję, już nie.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Panie Marszałku, jeżeli można, to ja powiem, jak to wygląda praktycznie.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, niech pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#IreneuszMichaś">Praktycznie to jest tak, Panie Senatorze, że wójt powołuje komisję, która jedzie na teren gospodarstwa i określa, jak rzeczywiście wygląda stan utrzymania zwierząt. Z reguły też określa ona warunki poprawy czy też możliwości zabezpieczenia. Ale są i takie przypadki, że w gospodarstwie nie ma karmy i nie ma czym karmić zwierząt! Wtedy trzeba powiedzieć krótko: zwierzę w taki sposób traktowane musi być skierowane na ubój. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrStępień">Moje pytanie dotyczy innej kwestii. Przy różnicy zdań, a taka może się zdarzyć, ktoś powinien rozstrzygać tę sprawę, czyli powinna być jakaś możliwość odwołania albo inne rozwiązanie. Ktoś musi rozstrzygać. Może się zdarzyć, że inspektor jakiejś organizacji stwierdzi, że szkapa jest chuda, a wójt powie, że nie jest ona znowu taka chuda. I kto rozstrzygnie ten spór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StefanJurczak">Jednak decyzja została już podjęta, Panie Senatorze. Wójt ma prawo podjąć taką decyzję. Albo uzna, że inspektor ma rację, albo że jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Kochanowski… Przepraszam bardzo, pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławKucharski">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławKucharski">Mam pytanie i o odpowiedź proszę któregoś z panów senatorów sprawozdawców. Chodzi mi o rozdział 7, a zwłaszcza o art. 23, w którym jest mowa o transporcie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#StanisławKucharski">Czy na przejściach granicznych w Polsce są miejsca, specjalnie wyznaczone punkty, w których można byłoby zwierzę nakarmić, napoić i udzielić mu pomocy. Dotyczy to transportu zwierząt koleją, jak również tirami. Obawiam się, że w Polsce nie są jeszcze przygotowane punkty tego typu. Prosiłbym o informację, czy komisja omawiała tę kwestię na swoim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Odpowiem… Przepraszam bardzo, przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IreneuszMichaś">Chciałbym powiedzieć, że każdy transport zwierząt, szczególnie kolejowy, powinien być zaopatrzony w zbiorniki z wodą – mogą to być beczki wstawione do wagonów – powinien być również obsługujący, który zwierzęta napoi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#IreneuszMichaś">Na każdym przejściu granicznym muszą być i są punkty, gdzie można wyprowadzić zwierzę, gdzie graniczny lekarz może je zbadać i gdzie można je nakarmić i napoić.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#IreneuszMichaś">Również w samochodach do transportu zwierząt są tak zwane samoczynne poidła, w które dany środek transportu jest wyposażony. Mamy z tym jeszcze trochę kłopotów, ale jest to w trakcie realizacji. Dlatego mówiąc o tym, że muszą być stworzone takie warunki, mamy na myśli to, by zmusić przewoźnika i dystrybutora do zaopatrzenia się w takie urządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrAndrzejewski">W art. 23 w ust. 2 pkt 5 upoważnia ustawowo ministra transportu i gospodarki morskiej, w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, do określenia w drodze rozporządzenia wszystkich elementów, które dotyczą zasad warunków transportu i sposobu postępowania ze zwierzętami w tym zakresie. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uważa, że zakres tego upoważnienia jest dosyć szeroki. Właśnie tu mają miejsce elementy dostosowawcze, ponieważ bardzo ważne jest to, aby zostały one skonkretyzowane już w drodze legislacji podstawowej. Dlatego przedłużono okres vacatio legis z 6 do 12 miesięcy, żeby stworzyć chociażby przejściowe warunki tam, gdzie zwierzęta będą przebywały podczas transportu, a tym samym uwzględnić dyrektywy. Dodam, że dyrektywy te nie zostały przecież wymyślone w polskim Sejmie, tylko wynikają z aktów prawa międzynarodowego, gdzie zawarta jest duża liczba dyrektyw dotyczących transportu zwierząt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Adamiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanAdamiak">Ja również mam pytanie do senatora Andrzejewskiego, a dotyczy ono poprawki siódmej. Chciałbym zapytać, w jakim kontekście członkowie senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozumieją zapis „zwierzęta o możliwie najniższym stopniu rozwoju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jako prawnik nie czuję się na siłach odpowiedzieć, dlatego że jest to kryterium – dla mnie przynajmniej, tak jak i dla pana senatora pytającego – nieostre. Z punktu widzenia normy prawnej jest to norma życzeniowa, mająca charakter dyrektywy bez bezpośredniego zobowiązania, które można wyegzekwować. Występuje tu bowiem element oceny. Jednakże komisja uznała, iż chodzi tu o zwierzęta, których zakres użyteczności był dostosowany tylko i wyłącznie do potrzeb, co – siłą rzeczy – niesie ze sobą upośledzenie normalnego funkcjonowania zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przypominam, że nie jest to sformułowanie, które zrodziło się w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ale wyszło od ustawodawcy z Sejmu. Dlatego jest to tylko poprawka dotycząca rozczłonkowania i rozbicia tej dyrektywy na dwa zdania. Przypomnę, że z Sejmu napłynął do nas tekst w brzmieniu: „Do doświadczeń i testów należy używać zwierząt o możliwie najniższym stopniu rozwoju, pochodzących z hodowli, o których mowa w ust. 2”. My natomiast zapisaliśmy to w dwóch zdaniach: „Do doświadczeń i testów należy używać zwierząt o możliwie najniższym stopniu rozwoju. Zwierzęta laboratoryjne powinny pochodzić z hodowli, o których mowa w ust. 2”. Zmieniliśmy też treść ust. 2, dając adres legislacyjny dla udzielania zezwoleń przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. W związku z tym jest to tylko zapis niejako porządkujący materię prawną norm, które napłynęły do nas z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mam zastrzeżenia, tak jak i pan senator, co do możliwości wyegzekwowania doboru zwierząt o możliwie najniższym stopniu rozwoju, ale wydaje mi się, że będzie to zawarte w zezwoleniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, gdzie te kryteria będą określone. Jeżeli chodzi o zwierzęta z hodowli, to w takim przypadku będą kryteria, stosowne tabele czy normy kwalifikacyjne. Tak to rozumiem. Dlatego napisaliśmy, że to zezwolenie powinno określać omawianą tu kwestię, a podmiotem właściwym do określania kryteriów będzie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej – nie tylko w ramach legislacji podstawowej, lecz także w ramach indywidualnych zezwoleń. Ogólne zasady, do których podmiot będzie się musiał stosować niezależnie od ustawy, określi minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Biliński, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MieczysławBiliński">Dziękuję, Panie Marszałku. Pytanie kieruję do pana senatora sprawozdawcy Komisji Rolnictwa oraz Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MieczysławBiliński">Liga Ochrony Przyrody na przestrzeni siedemdziesięciu lat swego istnienia wniosła duży wkład w ochronę przyrody. Czy przedstawiciele Zarządu Głównego Ligi Ochrony Przyrody brali udział w opracowaniu ustawy o ochronie zwierząt?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MieczysławBiliński">Mam jeszcze pytanie do pana marszałka. Na sali nie widzę przedstawicieli Ligi Ochrony Przyrody. Czy zostali oni zaproszeni na obrady Senatu? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StefanJurczak">Odpowiadam, że zostali zaproszeni. Ja ich też nie widzę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#IreneuszMichaś">Do udziału w posiedzeniach komisji byli zapraszani specjaliści wszystkich branż. Nie umiem odpowiedzieć wiążąco, ale najprawdopodobniej przedstawiciele ligi też zostali zaproszeni i brali udział w tworzeniu tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pani senator Stokarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JadwigaStokarska">Któremu z panów senatorów znany jest projekt rozporządzenia ministra rolnictwa, o którym jest mowa w art. 11 ust. 5, dotyczący szczegółowych warunków utrzymania poszczególnych gatunków zwierząt gospodarskich. Jeżeli komuś jest znany, to bardzo proszę o przykłady. Jeżeli takiego projektu nie ma, to nad czym będziemy dzisiaj głosowali. Może okazać się, że 80% gospodarstw w Polsce nie sprosta tym wymogom, które potem zostaną postawione rolnikom do spełnienia. Istnieje taka obawa.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JadwigaStokarska">Jeszcze jedna sprawa. Czy znana jest komuś wysokość grzywny przewidzianej w ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Który z panów sprawozdawców odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#IreneuszMichaś">Może ja sprobuję odpowiedzieć. W art. 11 ust. 5 jest mowa o tym, że minister określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki utrzymania. Dzisiaj takich rozporządzeń nie ma, ale są kryteria określające liczbę zwierząt danego gatunku na 1 metrze kubatury. Są to normy zootechniczne. Przedstawiciel ministerstwa rolnictwa prosił o przedłużenie vacatio legis do 12 miesięcy, żeby wszystkie techniczne dane można było zebrać w to, co się nazywa rozporządzeniami wykonawczymi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#IreneuszMichaś">Jakie było drugie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Sprawa wysokości grzywny.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#IreneuszMichaś">Ta kwestia nie jest mi znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wysokość grzywny jest standardem przewidywanym przy tego typu karach w kodeksie karnym. Tam, gdzie mamy kolegium, w kodeksie o wykroczeniach, ta wysokość grzywny jest zmienna w zależności od tego, jakie w ogóle przewiduje możliwości grzywny prawo karne materialne. Tak więc ona jest taka sama, do uznania dla sędziego, we wszystkich sprawach, które podlegają orzecznictwu sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Rewaj.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StefanJurczak">Pamiętam, Panie Senatorze, mam zapisaną kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszRewaj">Mam pytanie do senatora Andrzejewskiego, który tak mocno przekonywał nas o niesłuszności czy nie niezbędności poprawki zaproponowanej przez połączone komisje dotyczącej rytualnego uboju. Mam na myśli poprawkę dwudziestą z druku nr 535A. Panie Senatorze, czy nie sądzi pan, że odrzucenie tej poprawki, niewzięcie pod uwagę tego elementu, może być poczytane jako pogwałcenie praw mniejszości religijnych przez parlament, który jest zdominowany przez jedną religię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrAndrzejewski">Powiem krótko. Nie, nie uważam tak. I mogę panu to wytłumaczyć. Art. 33 w niczym nie narusza, traktując sprawę bardzo technicznie, możliwości uzyskania mięsa koszarnego. Konsultowałem to z panem Samuelem Dąbrowskim, który sam jest pochodzenia żydowskiego i który konsultował to, jak twierdzi, z rabinami w Izraelu i w Niemczech. Mamy wiele opinii. Ja sam nie czuję się na siłach tych opinii wydawać, natomiast jego uważam za autorytet i bardzo go prosiłem o opinię. On zarówno dla TOZ, jak i dla Polski bardzo wiele robi. I także na ten temat zrobił tutaj całe sympozjum.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, jest to problem dyskusyjny. Nie chodzi o uzyskanie mięsa koszernego przez spuszczenie krwi ze zwierzęcia, które to odczuwa. To jest kwestia przedmiotowa. Chodzi o to, żeby żywe zwierzę, a nie zwierzę świadome upuszczania krwi, zostało tej krwi pozbawione. To jest tak jak, powiedzmy, w przypadku czynności anestezjologa. Stan ograniczenia świadomości cierpienia istoty żyjącej nie koliduje z możliwością wykonania uboju rytualnego. Przynajmniej taką wiedzę mam. Może jestem w błędzie, ale tak mi to wytłumaczono i tak to skonsultowałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Bachleda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Moje pytanie jest w zasadzie skierowane do obu panów senatorów sprawozdawców. Ale może najpierw do pana senatora Michasia. Wiem, że jest może bardziej z tym nazewnictwem obyty.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W ustawie występują trzy różne zwroty, mianowicie: zabijanie, uśmiercanie i ubój zwierząt. Rozdział 10 jest, moim zdaniem, nazwany zamiast: „warunki uboju zwierząt” – „uśmiercanie zwierząt”. Dla mnie ta nazwa jest trochę śmieszna. Trudno by mi było przytaczać tutaj odpowiednie fragmenty. Art. 32 zaczyna się od słów: „uśmiercanie zwierząt może być uzasadnione wyłącznie potrzebą gospodarza”. Jeżeli już, to, nie wiem, powinno być „ubijanie” albo „warunki uboju zwierząt”. Jakoś tak ten rozdział 10 powinien być nazwany. Mniej więcej tak to powinno być jednoznacznie nazywane, a tutaj mamy tak, jakby to było wzięte z zupełnie innej ustawy. Jest to niespójne z innymi paragrafami tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#IreneuszMichaś">Mnie się wydaje, że akurat te trzy pojęcia znajdują się w sferze, nazwałbym to, humanitarnej. Bowiem właściwie uboju dokonujemy z reguły ze względów gospodarczych, prawda? Uśmiercanie natomiast możemy stosować, że tak powiem, z różnych względów. Zabijanie zaś jest dla mnie równoznaczne z uśmiercaniem.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Podobnie ja to traktuję, dlatego uważam, że uśmiercanie jest już szczególnie, że tak powiem, powiedziane po ludzku.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#IreneuszMichaś">Chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ale czy to właśnie miało taki cel?)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#IreneuszMichaś">Tak.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Frączek. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefFrączek">Szanowni Senatorowie Sprawozdawcy! Art. 2 omawianej ustawy mówi wyraźnie, że ustawa reguluje postępowanie ze zwierzętami domowymi itd., gospodarskimi oraz wolno żyjącymi. Art. 32 mówi o uśmiercaniu zwierząt i mówi wyraźnie, że „uśmiercanie zwierząt może być uzasadnione wyłącznie potrzebą gospodarczą, względami humanitarnymi i koniecznością sanitarną, nadmierną agresywnością, potrzebami nauki”. W jakich kategoriach mieści się strzelanie do zwierząt wolno żyjących? To dotyczy art. 32. Na przykład strzelanie do sarenki w lesie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrAndrzejewski">We wszystkich. W zależności od okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Chciałem powiedzieć, że…)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę pana… Przepraszam, Panie Senatorze, pan jest bardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StefanJurczak">Panowie Senatorowie, może się umówmy, że ja będę udzielał głosu i ja go udzielam. Nie chcę tak prowadzić Senatu, żeby się przekomarzać…</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#IreneuszMichaś">Rzeczywiście, we wszystkich kategoriach. Są bowiem i potrzeby gospodarcze… Tu podam przykład łowiska o pojemności 100 sztuk, a jest, powiedzmy, 500 sztuk. A więc, żeby nie niszczyć lasu jest odstrzał kontrolowany właśnie na cele gospodarcze. Potrzeba humanitarna, to jest to, z czym mamy do czynienia w przypadku zwierząt chorych, okaleczonych. Można to nazwać również koniecznością sanitarną, prawda? Nadmierna agresywność, są inne jeszcze niebezpieczeństwa, które powodują, że człowiek może być zagrożony, i to jest to, co się nazywa koniecznością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StefanJurczak">Pan senator Andrzejewski chce coś jeszcze do tego dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że temat został wyczerpany. Gdyby pan senator miał jakieś wątpliwości, to chętnie odpowiem dodatkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie, chcę bowiem zgłosić poprawki, ale chcę mieć jasność w tej sprawie. Jeszcze raz zapytam pana senatora Andrzejewskiego. Chodzi mi o art. 7 pkt 3, który mówi, że w przypadkach szczególnych inspektor może zabrać rolnikowi zwierzę i zwrócić się do wójta gminy, żeby wydał decyzję o tym zabraniu. Wracam do tego, o czym już mówiłem. Wójt gminy takiej decyzji nie wyda, bo powołał komisję, tak jak pan senator Michaś mówi, i ta komisja uznała, że nie będzie zabierać. W związku z tym, co? Ten inspektor musi to zwierzę zwrócić. I co? Musi zapłacić odszkodowanie za przetrzymanie, za odebranie, za stresy w rodzinie, itd., itd. Jak to wygląda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, może pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrAndrzejewski">Może ja powiem, jaki jest stan faktyczny od strony prawnej, a pan senator może od strony praktycznej będzie wiedział lepiej. To jest tak, jak z łapaniem przestępcy na gorącym uczynku. Powiedzmy, że w jakimś zacietrzewieniu bije to zwierzę czy znęca się nad nim. I w tym momencie jest ono odebrane. Może natomiast nie być trwałych podstaw do odebrania tego zwierzęcia. W związku z tym, jeżeli rzeczywiście był jakiś drastyczny stan, to za tym pójdzie wniosek do kolegium albo wniosek karny. Zwierzę zostanie zwrócone, właściciel natomiast po takim incydencie będzie zobligowany do postępowania z tym zwierzęciem zgodnie z zasadami humanitaryzmu, tak jak w ogóle człowiek powinien funkcjonować i jak prawo nakazuje, a raczej tak, jak prawo w tym zakresie zezwala. Człowiek może bowiem postępować według swojej wolnej woli, a zwierzę jest od tej jego wolnej woli zależne. To by było tyle, jeżeli chodzi o przypadki nie cierpiące zwłoki. Jeżeli natomiast jest to trwały stan znęcania się nad zwierzęciem i zostanie to stwierdzone w trybie, o którym mówił pan senator Michaś, to rozumiem, że wówczas będzie wydana ta decyzja, a jednocześnie mogą być skierowane wnioski o wszczęcie postępowania karnego, bądź karno-administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Senatorze, więc to jest tak: inspektor przychodzi i stwierdza, że stan zwierzęcia jest rażąco niedobry, a zatem składa wniosek do wójta o to, co się nazywa „bezwzględnym odebraniem”. I wójt wysyła komisje i stwierdza, czy to jest fakt, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Nie, to nie o to chodzi. To jest wtedy, jak inspektor zabierze.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#IreneuszMichaś">Nie może inspektor zabrać sam…</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Jest napisane, że zabierze.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#IreneuszMichaś">No tak, ale to jest na zasadzie zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, zatrzymania.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#IreneuszMichaś">I kiedy już jest komisja, wójt wydaje wtedy decyzję, która jest wiążąca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Włodyka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MieczysławWłodyka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MieczysławWłodyka">Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Chodzi mi o to, czy komisja badała, jak nasza ustawa ma się do ustaw europejskich. Chodzi mi o ograniczenie czasu transportu, o sposób postępowania, o te wszystkie drogi tranzytowe itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wymieniałem te wszystkie akty prawne, z którymi, przynajmniej jeżeli chodzi o mnie, starałem się to porównać. W sprawozdaniu ustosunkowałem się do tego, było to porównywane. Jeżeli pan senator chciałby dostać wykaz tych aktów prawnych, to mam je tutaj przy sobie i chętnie je panu senatorowi udostępnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze panu senatorowi powiedzieć, że takie pytanie już było i była na nie odpowiedź. Ale to już jest inna sprawa, nie zawsze siedzimy na sali.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StefanJurczak">Pani senator Stokarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JadwigaStokarska">W art. 32 ust. 3 jest tak: w przypadku konieczności niezwłocznego uśmiercenia w celu zakończenia cierpień zwierzęcia, potrzebę jego uśmiercenia stwierdza lekarz weterynarii, inspektor Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce lub innej organizacji o podobnym statutowym celu działania, policjant, straż miejska lub gminna, służby leśne, Straż Graniczna, straż łowiecka, straż rybacka oraz służby ochrony przyrody. Jak się ma ten zapis w sytuacji, kiedy w czasie polowania zostanie w sposób niecelny postrzelone zwierzę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, może pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#IreneuszMichaś">Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. W czasie polowania zostanie postrzelone zwierzę?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Tak. I ono żyje i trzeba je dobić. Jak ta ustawa się odnosi w takiej sytuacji?)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#IreneuszMichaś">Jest to dość ciekawy, incydentalny przypadek. Ja rozumiem, że jest to pytanie trochę na pograniczu science fiction. Jeżeli polujemy na zwierzę drobne, to w jednym miocie jest postrzelone, w drugim je, powiedzmy, dostrzeliwujemy. Jeżeli chodzi o zwierzę grube, robimy to, co się nazywa zasadzką czy dotropieniem i postaramy się go dostrzelać. Choć pewnie mogą być przypadki, że zauważyliśmy zwierzę strzelane, nie pokazywało objawów, że jest postrzelone, i ono poszło w las. Wtedy, niestety, jeżeli go nie znajdujemy, to nie ma konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Ale pani senator chodziło o postrzelone domowe zwierzę.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StefanJurczak">Nie, chodziło o myślistwo.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StefanJurczak">Pan senator Bachleda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Mam jeszcze jedno pytanie odnośnie do terminologii.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Senatorze Michaś, czy jeżeli ktoś przyjdzie ze starym kotem, na przykład trzynastoletnim, i poprosi o uśpienie tego kota, to czy jest to dla pana równoznaczne z pozbawieniem go życia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#IreneuszMichaś">Wchodzą w grę rzeczy humanitarne. Biologia ma swoje prawa i biologii w pewnych momentach trzeba pomóc. Jeżeli to zwierzę jest w jakimś sensie nieprzydatne już do życia, to należy pomóc, usypiając go. Traktuję to jako, powiedzmy, humanitarny sposób pozbawienia życia zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: A które określenie będzie traktował pan jako bardziej ludzkie: uśpienie czy uśmiercenie?)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#IreneuszMichaś">W tym wypadku być może, że uśpienie byłoby bliższe, ale…</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, pan ad vocem, jako sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StefanJurczak">Bo ja sprawozdawcom nie udzielam głosu do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#StefanJurczak">Pan senator Frączek jeszcze zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#StefanJurczak">Nie. To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyMadej">Otóż uśpienie, to jest taki eufemizm dla uspokojenia naszego sumienia, że tylko usypiamy i zwierzę żyje. Niestety, to jest po prostu uśmiercenie. Co tu będziemy dużo mówili. To, co się nazywa uśpieniem, to jest po prostu metoda uśmiercenia zwierzęcia. Tak to nazwijmy. Ale to nie jest uśpienie i stąd używanie tego jest oczywiście częściowo po to, żeby usprawiedliwić nasze postępowanie w stosunku do zwierząt, a częściowo być może po to, żeby nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StefanJurczak">Proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Niestety, śmierć jest śmiercią.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszOkrzesik">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanuszOkrzesik">I w tej samej sali, 15 minut później, odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych, o samorządzie o terytorialnym oraz o finansowaniu gmin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StefanJurczak">Do debaty i ewentualnych pytań przystąpimy po przerwie. Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 34 do godziny 17 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, kontynuujemy obrady. Punkt jedenasty, ustawa o ochronie zwierząt. Mam ostatnio szczęście prowadzić obrady Senatu przy pustej sali, ale myślę, że powoli zejdą się nasi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam o wymogach regulaminowych, które państwo znają, oraz o zapisywaniu się na listę mówców u senatora sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą jest pani senator Jadwiga Stokarska, która od razu prosi o 15 minut… Czyli będą to obie wypowiedzi. Bardzo proszę. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JadwigaStokarska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JadwigaStokarska">Pan Tadeusz Majewicz, lekarz weterynarii, w piśmie nadesłanym do Senatu donosi, że według opinii księdza profesora Adama Sikory – wykładowcy moralistyki na Papieskim Wydziale Teologicznym w Poznaniu – zapis, iż zwierzę nie jest rzeczą, jest całkowicie sprzeczny z etyką chrześcijańską. Doktor Majewicz dodaje, że jego zdaniem zapis ten jest w ogóle sprzeczny z etyką jako taką, ponieważ zgodnie z założeniami projektodawców, ma on stanowić pierwszy etap działalności na rzecz upodmiotowienia zwierząt. Drugim etapem ma być personifikacja zwierząt, czyli zrównanie ich w prawach z ludźmi. Autor listu twierdzi, że wymieniony zapis znalazł się w ustawie z pobudek czysto światopoglądowych, neopogańskich, bo nie jest on w ogóle potrzebny dla realizacji zadań wynikających z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JadwigaStokarska">Spostrzeżenie pana doktora Majewicza jest potwierdzone w uzasadnieniu podanym przez posłów wnioskodawców do projektu ustawy o ochronie zwierząt, z 14 grudnia 1994 r. Czytamy w nim: „W swym zasadniczym kształcie projekt nawiązuje do Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia, uchwalonej przez UNESCO w Paryżu w 1978 r.”. Pozwolę sobie przytoczyć niektóre zapisy tej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JadwigaStokarska">Art. 1 obwieszcza, że wszystkie zwierzęta rodzą się równe wobec siebie i mają te same prawa do istnienia.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JadwigaStokarska">Art. 2 ust. b donosi, że człowiek jako gatunek zwierzęcy nie może rościć sobie prawa do tępienia innych zwierząt, ani ich niehumanitarnego wyzyskiwania. Ma natomiast obowiązek wykorzystania całej swej wiedzy dla dobra zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JadwigaStokarska">Art. 6 ust. 1 deklaracji mówi: „Każde zwierzę, które człowiek wybrał na swego towarzysza, ma prawo żyć tak długo, jak długo pozwala na to jego gatunkowi natura”. I pomyśleć, że my nowelizując kodeks karny, przyzwoliliśmy na eutanazję ludzi!</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JadwigaStokarska">Art. 7 Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia donosi: „Każde zwierzę pracujące dla człowieka ma prawo do rozsądnego ograniczenia czasu i intensywności pracy, do właściwego wyżywienia i wypoczynku”. Jak ten zapis ma się do sytuacji niepewnych jutra, stale zagrożonych utratą pracy wyzyskiwanych najemników naszego nowego kapitalizmu?</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JadwigaStokarska">Art. 10 ust. b mówi, że wyzyskiwanie zwierząt czynione na pokaz oraz widowiska z udziałem zwierząt narażają na szwank godność zwierzęcia. A nasz, ludzki, kodeks karny dopuszcza bezkarne użycie nawet piętnastoletnich dzieci do produkcji pornografii!</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#JadwigaStokarska">W art. 14 ust. b mówi się: „Prawa zwierząt powinny być ustawowo chronione, tak jak prawa ludzi”.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#JadwigaStokarska">Analiza Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia wywołuje wrażenie, że zarówno jej intencją, jak i opartej na niej ustawy nam przedstawionej, nie jest personifikacja zwierzęcia – jak pisze pan Majewicz – ale animalizacja człowieka, czyli zrównanie człowieka w jego godności ze zwierzęciem, a w prawodawstwie – usytuowanie człowieka poniżej zwierzęcia. Każdy, kto skłonny jest postawić interes zwierzęcia ponad interesem człowieka, powinien sobie zadać pytanie, czy zaryzykowałby zdrowie lub życie własnego dziecka dla dobra jakiegokolwiek zwierzęcia, nawet ulubionego? Gdy potraktuje się człowieka jak zwierzę, to łatwo można już usprawiedliwić takie zjawiska, jak zabijanie dzieci nie narodzonych, eutanazja, sterylizacja, manipulowanie genami ludzkimi. Nie do przyjęcia jest powtarzający się w ustawie o ochronie zwierząt wyraz „humanitarny”.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#JadwigaStokarska">W art. 4 ust. 4 ustawy mówi się, że przez humanitarne traktowanie zwierząt rozumie się traktowanie uwzględniające potrzeby zwierzęcia, zapewniające mu opiekę i ochronę. Tymczasem „Słownik wyrazów obcych” pod redakcją Jana Tokarskiego, wydany przez PWN w roku 1980, podaje następującą definicję słowa humanitarny: „wykazujący troskę o człowieka, jego potrzeby, mający na celu jego dobro”, a w dalszym znaczeniu – także dobro ludzi. Czyli wyraz ten jest zarezerwowany dla człowieka. Tymczasem, art. 5 ustawy mówi, że każde zwierzę wymaga humanitarnego traktowania, co należy rozumieć, iż należne mu są prawa zarezerwowane dla człowieka. A to znaczy, że koniowi należy odstąpić swoje łóżko.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#JadwigaStokarska">Wnioskodawcy innego projektu ustawy o ochronie zwierząt, z 23 marca 1994 r., w uzasadnieniu wyrażają opinię, że w Polsce sytuacja zwierząt uzależnionych od człowieka jest bardzo zła, wręcz tragiczna, że na porządku dziennym są przypadki okrutnego traktowanie zwierząt. U podstaw tego okrucieństwa leży usankcjonowane od wieków prawem cywilnym traktowanie zwierzęcia jako rzeczy, a przełamanie tej zasady jest głównym celem projektowanej ustawy. Jej istotą jest zawarte w art. 1 stwierdzenie, iż zwierzę nie jest rzeczą. Projektodawcy twierdzą, że to stwierdzenie jest konieczne, ponieważ według prawa cywilnego, od czasów rzymskich po dzień dzisiejszy, zwierzę jest rzeczą w rozumieniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#JadwigaStokarska">Chciałam zauważyć, że to traktowanie przez prawo zwierząt jako rzeczy obowiązywało w okresie stanowienia fundamentów Europy przez cywilizację chrześcijańską. Cywilizację, której zasadą jest stwierdzenie: kiedy Bóg jest na pierwszym miejscu, wtedy wszystko inne jest na swoim miejscu. Fakt, że nasza chrześcijańska cywilizacja przetrwała 2 tysiące lat, dowodzi, iż wszystko było na swoim miejscu. Co więcej, z historii Europy wiemy, że kiedy człowiek próbował zajmować miejsce Boga – na przykład w okresie rewolucji francuskiej czy rewolucji październikowej – płacił za to cierpieniem, a jego wolnością była francuska gilotyna czy sowiecki strzał w tył głowy. Musimy sobie uświadomić, że jesteśmy w okresie przełomu dziejów i że naciskając guzik tu, w parlamencie, wpływamy na losy Polski w okresie dziesiątek, a być może nawet setek lat.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#JadwigaStokarska">A jak duch dzisiaj omawianej ustawy o ochronie zwierząt przekłada się na jej treść? W art. 4 ust. 11 ustawy podaje się definicję rażącego zaniedbania zwierzęcia: „utrzymywanie zwierzęcia w stanie nie leczonej choroby, w niewłaściwym pomieszczeniu i w nadmiernej ciasnocie”. A art. 7 mówi, że zwierzę rażąco zaniedbane może być odebrane właścicielowi na wniosek policji, lekarza weterynarii, inspektora Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, a także na wniosek upoważnionego przedstawiciela jakiejś – tajemniczej – organizacji społecznej o podobnym statutowym celu działania. Ta bliżej nie określona tajemnicza organizacja budzi niepokój, bo może być środkiem inwigilacji. Tym bardziej że w ustawie mówi się o niej wielokrotnie, w różnych rolach. W niektórych sytuacjach zwierzę może być odebrane jeszcze przed powiadomieniem wójta. Może być przekazane do schroniska dla zwierząt albo pod opiekę innej instytucji. Kosztami transportu, utrzymania i leczenia zwierzęcia ustawa obciąża dotychczasowego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#JadwigaStokarska">Nie można obligatoryjnie uchwalać, że nieleczenie zwierzęcia, niedożywienie czy trzymanie w nienormatywnych pomieszczeniach wynika ze złej woli właściciela. W sytuacji gdy polskie rodziny, szczególnie wiejskie, ubożeją z miesiąca na miesiąc, gnieżdżą się w nadmiernej ciasnocie, kiedy same nie mają środków na leczenie, a głodne dzieci mdleją na lekcjach w szkole, bo skończyły się – entuzjastycznie uchwalane – środki na dożywianie dzieci w szkołach, ustanowienie takiego zapisu jest szyderstwem!</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#JadwigaStokarska">Podobne odczucia budzi art. 13, mówiący o zakazie używania niedożywionych zwierząt do pracy. W praktyce miałoby to oznaczać, że jeśli niedożywiony chłop wyjdzie do pracy w pole z niedożywionym koniem, to przy pługu powinni zamienić się miejscami.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#JadwigaStokarska">W art. 23 ust. 1 pkcie 6 jest mowa, że zwierzęta wwożone do kraju oraz wywożone za granicę są odprawiane poza kolejnością. Zapis ten dyskryminuje ludzi oczekujących na granicy w wielogodzinnych kolejkach, a ponadto reprezentuje interes importerów żywności. A poza tym artykuł ten będzie pretekstem do nadużyć, bo wzięcie do samochodu psa upoważni do przekroczenia granicy poza kolejnością. A po jej przekroczeniu psa można będzie wyrzucić.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#JadwigaStokarska">W art. 32 ust. 3 mówi się, że w razie konieczności niezwłocznego uśmiercenia zwierzęcia w celu zakończenia jego cierpienia, potrzebę uśmiercenia stwierdzają: lekarz weterynarii, inspektor Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, inspektor jakiejś tajemniczej organizacji o podobnym statucie działania, policjant, przedstawiciel straży miejskiej lub gminnej, służby leśnej, straży granicznej, straży łowieckiej, straży rybackiej oraz służby ochrony przyrody. A więc, jeżeli ktoś będzie miał nieszczęście potrącić psa na drodze i poważnie go zranić, to choćby był lekarzem medycyny, na uśmiercenie tego psa będzie musiał uzyskać zgodę którejś z tych kompetentnych służb. Jeżeli tego obowiązku nie dopełni, to według art. 34 podlega karze pozbawienia wolności do roku, ograniczenia wolności albo grzywny. Jak wynika z zapisu ustawy, jeżeli w rolnictwie zdarzy się wypadek, w którym zostanie ciężko poszkodowane zwierzę gospodarskie, to rolnik będzie musiał uzyskać zgodę na zabicie tego zwierzęcia od wymienionych służb, pod groźbą wymienionych sankcji w wypadku niedostosowania się. Zanim rolnik do przedstawicieli takiej służby dotrze, zwierzę padnie, a mięso się zmarnuje.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#JadwigaStokarska">Tymczasem, Światowa Deklaracja Praw Zwierząt, na którą powołują się projektodawcy ustawy, w art. 3 mówi: „Jeżeli śmierć zwierzęcia jest konieczna, należy je uśmiercić szybko, nie narażając na ból i trwogę”. Art. 33 ustawy mówi, że zwierzę kręgowe – a ryby, kury też mają kręgi – może być uśmiercone tylko po uprzednim pozbawieniu świadomości w ubojni przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje, a w uboju domowym przez przyuczonego ubojowca. Niezastosowanie się do tych wytycznych podlega karze pozbawienia wolności do roku, ograniczenia wolności lub grzywny. A europejska konwencja o ochronie zwierząt rzeźnych z 1973 r. nakazuje ogłuszenie zwierząt przed ubojem, przy czym dodaje, że każdy kraj może dopuścić odstępstwa od postanowień konwencji w odniesieniu do uboju zwierząt na potrzeby własne rolnika. Po raz kolejny wychodzimy przed szereg.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#JadwigaStokarska">W art. 11 ust. 3 ustawy zabrania się tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Pozwolę sobie przytoczyć komentarz „Solidarności” zakładów drobiarskich w Obornikach wielkopolskich, zawarty w piśmie adresowanym do senackiego klubu NSZZ „Solidarność”: „Szczególnie odrażający jest cynizm tych spośród posłów, którzy pozbawiając nas środków do życia w imię ulżenia rzekomym cierpieniom gęsi i kaczek, a więc współczując zwierzętom, jednocześnie w głosowaniu nad ustawą aborcyjną opowiedzieli się za dopuszczalnością aborcji, w trakcie której płód ludzki, mały człowiek z o wiele bardziej rozwiniętym systemem nerwowym niż kaczka czy gęś, jest bez żadnego znieczulenia rozrywany i rozszarpywany. To makabryczne cierpienie ich po prostu nie obchodzi i nie wzrusza”.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#JadwigaStokarska">Przedstawiciel Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz w Poznaniu, w piśmie do senackiej Komisji Rolnictwa pisze: „W 1997 r. wyprodukowano w Polsce 250 ton stłuszczonych wątrób. W tym czasie Węgrzy wyeksportowali 1300 ton takich wątrób, Izrael – w granicach 300 ton, Bułgaria – 380 ton, a roczna produkcja we Francji wynosi 1 tysiąc ton”. Jednocześnie informuje on, że na skutek ekspansji zagranicznych koncernów drobiarskich, z roku na rok kurczy się polski rynek eksportowy.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#JadwigaStokarska">W Polsce tuczem gęsi na stłuszczone wątroby zajmuje się około 5 tysięcy chłopskich rodzin. Wprowadzenie zapisu spowoduje zachwianie egzystencji rolników, pozbawi pracy osoby zatrudnione w zakładach drobiarskich i powiększy liczbę bezrobotnych w kraju. Przedstawiciele „Solidarności” z Obornik piszą, że obrońcy zwierząt w takich krajach, jak Francja, Belgia, Węgry, Izrael nie widzą w intensywnym tuczu kaczek nic zdrożnego. I odnoszą wrażenie, jak gdyby posłowie domagający się wprowadzenia tego zapisu byli inspirowani przez konkurencję z wyżej wymienionych krajów. Solidarnościowcy z Obornik donoszą, że tylko 9 posłów głosowało przeciwko rozpatrywanej dziś ustawie.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#JadwigaStokarska">W rozdziale dotyczącym doświadczeń na zwierzętach jest mowa o powołaniu komisji etycznej mającej za zadanie ocenianie wszystkich planowanych na zwierzętach doświadczeń i testów oraz wydawanie pozwoleń na takie doświadczenia. Przedstawiciele Uniwersytetu Łódzkiego – Wydziału Biologii i Nauk o Ziemi – są zdumieni, że tak ważne nadrzędne ciało opiniujące doświadczenia na zwierzętach pochodzić ma wyłącznie z mianowania, a nie chociaż w połowie z wyboru. Nie godzą się także z wyeliminowaniem wysokiej klasy specjalistów, osób upoważnionych do prowadzenia takich doświadczeń, z komisji etycznych niższego szczebla. Kontrola doświadczeń przez osoby niekompetentne odbije się obniżeniem efektów doświadczeń, niezbędnych przecież do ratowania życia ludzkiego, uchronienia człowieka przed chorobami lub głodem.</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#JadwigaStokarska">Przedstawiciele Instytutu Biologii Doświadczalnej imienia Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk uważają, że zapis ustawy dotyczący zawężenia puli zwierząt doświadczalnych jedynie do zwierząt hodowlanych uniemożliwi prowadzenie doświadczeń na zwierzętach żyjących dziko, co będzie wielką szkodą dla nauki, szczególnie ochrony środowiska. Okazuje się, że ustawodawstwo europejskie nie idzie tak daleko jak projekt polskiej ustawy i domaga się jedynie, by zwierzęta laboratoryjne, na przykład myszy, szczury, psy czy koty, pochodziły z hodowli.</u>
          <u xml:id="u-148.24" who="#JadwigaStokarska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ze względu na ograniczony czas, przedstawiłam tylko część argumentów wskazujących na groźne skutki moralne, polityczne i gospodarcze, jakie niesie omawiana przez nas ustawa. Wnoszę o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Okrzesika. Następnym mówcą będzie pani senator Łopatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszOkrzesik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanuszOkrzesik">Nie jest łatwo zabierać głos po takim wystąpieniu jak pani senator Stokarskiej, bo w zasadzie powinienem swoją wypowiedź w całości poświęcić sprostowaniu tych bzdur, które tutaj wypowiedziała pani senator. Ale na to z kolei nie chciałbym sobie pozwolić, bo mam też inne rzeczy do powiedzenia. A więc, może zamiast mówić do senator Stokarskiej będę mówił rozsądnie, a państwo sami rozsądzą.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanuszOkrzesik">Najpierw chciałbym powiedzieć trochę o historii tej ustawy, bo jest ona, jak na nasz parlament, dość niezwykła. Być może niewiele osób spośród państwa wie, że jej projekt był już o krok od uchwalenia w poprzedniej kadencji parlamentu. Prace nad nią trwały prawie 3 lata… nie, 2 lata. Rozwiązanie poprzedniego parlamentu spowodowało, że cały proces legislacyjny rozpoczął się od nowa i w obecnym parlamencie również trwał bardzo, bardzo długo, bo właśnie ponad 2 lata. Jest to ustawa, którą z wielu względów można nazwać społeczną. Jej pierwotne projekty powstawały w różnych środowiskach pozaparlamentarnych i były wnoszone do parlamentu jako poselskie, zresztą przez posłów z różnych partii, w zasadzie ze wszystkich klubów. Prace nad ta ustawą, bardzo burzliwe, przerywane wielokrotnie w komisjach sejmowych, trwały bardzo długo i wreszcie zostały sfinalizowane. Przy czym miały różne natężenie, przetykane były a to pikietami, a to demonstracjami, a to akcjami petycyjnymi zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. To nieprawda, że tylko obrońcy praw zwierząt manifestowali czy wysyłali petycje. Zaangażowanie obu stron, również obrońców dotychczasowego status quo, było ogromne.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanuszOkrzesik">Mówię o tym, żebyśmy zrozumieli, że nie jest to uchwała tego typu, jak inne na obecnym posiedzeniu. Zdołaliśmy ich przedyskutować chyba z 8 czy 9 i pewnie zdołamy także uchwalić. Zresztą sama liczba senatorów zapisanych do debaty również świadczy o tym, że to jest ustawa, która tak naprawdę ma olbrzymi wydźwięk społeczny i angażuje nie tylko emocje, ale również wyższe uczucia wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JanuszOkrzesik">Po tak długim okresie prac w parlamencie Sejm zdołał się dopracować projektu, który śmiem nazwać kompromisowym, takim, na jaki w zasadzie wszyscy się zgodzili. Pani senator Stokarska mówiła, ilu posłów głosowało przeciw. Mimo że początkowo całe kluby, na przykład Klub Parlamentarny PSL, z różnych względów były przeciwne jej uchwalaniu, ustawa w ostatecznym kształcie została tak zredagowana, że była do przyjęcia w zasadzie dla wszystkich. Przyjęto rozwiązania kompromisowe. Moim zdaniem, ta ustawa, w wersji przedstawionej przez Sejm, jest bardzo dobra. Przede wszystkim swoistym papierkiem lakmusowym jest to, że nie wywołuje zachwytu ani obrońców praw zwierząt, ani swych przeciwników, co wskazuje na to, że gdzieś tam po drodze został osiągnięty kompromis.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JanuszOkrzesik">Niestety, wydaje mi się, że część poprawek, które zgłosiły komisje senackie, psuje ten projekt, psuje ów kompromis. Są pewnie wśród nich i takie, które poprawiają tę ustawę. Nie będę jednak o nich mówił, bo robili to sprawozdawcy i na pewno znajdzie to jeszcze swój oddźwięk w dyskusji. Chciałem jednak powiedzieć o takich, które budzą niepokój, mogą popsuć wspomniany kompromis, mogą popsuć pewien pokój społeczny, który niejako został już zawarty, jeśli chodzi o tę ustawę. Przy okazji zaś mogą trochę popsuć wizerunek Senatu, jako izby, która do tej pory pracowała raczej dla kompromisu, nie zaś go psuła.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JanuszOkrzesik">Chciałbym także podkreślić, że jestem człowiekiem, który jeszcze w początkowej fazie, przed skierowaniem tego projektu do Sejmu, pracował nad jego stworzeniem. Po ukończeniu prac sejmowych przybrał on inny kształt, i bardzo dobrze, czuję się jednak również za niego odpowiedzialny, jak i za doprowadzenie tego procesu legislacyjnego do końca. I myślę, że mogę również mówić z upoważnienia i w imieniu wielu spośród tych organizacji, które zajmowały i zajmują się tą sprawą, mając zupełnie inne motywy, intencje niż te, o których mówiła senator Stokarska.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#JanuszOkrzesik">Przechodząc do konkretnych przepisów, chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem tak naprawdę psuje tę ustawę wykreślenie z niej zakazu prowadzenia menażerii objazdowej. Jeśli rzeczywiście poważnie traktujemy te obostrzenia czy ograniczenia dotyczące warunków, w których zwierzęta mogą być przetrzymywane, to powiedzmy sobie szczerze, że żadna z menażerii objazdowych ich nie spełni. Więc jeśli rzeczywiście ta ustawa ma mieć sens i nie stanowić rodzaju hipokryzji, to musi w niej istnieć zakaz prowadzenia menażerii objazdowych. Każdy, kto się z tym zetknął… Zresztą to zjawisko niejako zanika, choć z innych względów, chyba raczej kulturowych, a kiedyś było popularne. Myślę, że warto utrzymać ów pkt 5 bodajże w art. 16, mówiący, że zabrania się działalności menażerii objazdowych. Tam nie ma możliwości zapewnienia zwierzętom zapisanych w ustawie warunków. Menażerie nie pełnią również żadnej funkcji edukacyjnej, bo umówmy się, że nie ma żadnych możliwości pokazywania zwierząt w naturalnych warunkach, a więc żadna edukacja nie jest możliwa. Rekin zamknięty w jakimś akwarium, w którym ledwie się mieści, nie jest elementem edukacji ekologicznej, nie może być tak traktowany, ponieważ człowiek oglądający to zwierzę nie ma najmniejszego pojęcia, w jakich warunkach naturalnych ono bytuje, w jakich warunkach rzeczywiście żyje. Prosiłbym zatem o nieprzyjmowanie wniosku komisji, tym bardziej że nie ma w tej chwili żadnych względów gospodarczych czy kulturowych przemawiających za wyrzuceniem z ustawy zapisu, o którym mówię. A jeśli ma być ona konsekwentna, to ów zapis powinien się znaleźć w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#JanuszOkrzesik">Idąc dalej, będę się zatrzymywał tylko nad niektórymi poprawkami. Mam poważne wątpliwości, czy poprawka trzynasta do art. 22, proponowana przez połączone komisje, jest dobra. W wersji sejmowej wypracowano zapis mówiący, że zwierzęta, które z uwagi na nadmierny wzrost populacji stanowią zagrożenie dla życia lub zdrowia człowieka bądź dla gospodarki człowieka, mogą być zwalczane przez uprawnione podmioty. W wersji zaproponowanej przez komisje mówi się, że zwierzęta, które stanowią zagrożenie dla życia, zdrowia lub gospodarki człowieka, mogą być zwalczane. Otóż ja rozumiem intencję tego zapisu, ale jeśli on miałby być konsekwentny, to musielibyśmy opisać w ustawie, co to znaczy, że istnieje zagrożenie dla życia, zdrowia lub gospodarki człowieka. Każde zwierzę w jakichś warunkach może bowiem stanowić takie zagrożenie. Przecież dziko żyjące zwierzęta drapieżne stanowią zagrożenie dla człowieka, dla jego życia i zdrowia, ale czy to jest wystarczający powód, żeby je zwalczać? Nie. Powtarzam, rozumiem intencję, która towarzyszyła tej propozycji, ale wydaje mi się, że zapis sejmowy, mówiący, że jeśli ze względu na jakieś niebezpieczeństwo konieczne jest ograniczenie populacji, bo jej wzrost jest nadmierny i wtedy trzeba zwalczać zwierzęta, lepiej oddaje istotę rzeczy. Prosiłbym również o zastanowienie się nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#JanuszOkrzesik">Komisje proponują, by w art. 27 zapisać, że to nie minister ochrony środowiska, a minister przewodniczący Komitetu Badań Naukowych powołuje Krajową Komisję Etyczną. Otóż rozumiem, dlaczego minister-przewodniczący Komitetu Badań Naukowych powinien brać w tym udział, ale wydaje mi się, że jeśli już szukamy formuły, to takiej: minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w porozumieniu z ministrem-przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych lub odwrotnie. Nie eliminujmy jednak z tego zapisu Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, bo wiele innych przepisów tej ustawy odsyła właśnie do rozporządzeń wykonawczych czy decyzji tego ministra. Wydaje mi się, że zepsułoby to pewną konstrukcję tej ustawy. Owszem, niech będzie KBN, ale jako drugi, dodatkowy element w procesie powoływania tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#JanuszOkrzesik">Myślę, że bardzo dobre są poprawki mówiące nie o wojewódzkich, ale o lokalnych komisjach etycznych. One zdecydowanie poprawiają tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#JanuszOkrzesik">Natomiast dwudziesta trzecia poprawka komisji, dotycząca art. 28 ust. 1, budzi moje wątpliwości, ponieważ eliminuje to, co jest w wersji sejmowej, a mianowicie, że do doświadczeń i testów należy używać zwierząt o możliwie najniższym stopniu rozwoju. Proszę się nie obawiać, mówię tu do pana senatora Adamiaka, że to będzie budziło jakieś wątpliwości. Po pierwsze, sprawa będzie regulowana rozporządzeniem. Po drugie, to komisje etyczne, czyli fachowcy, którzy się na tym znają i wiedzą, jak się przeprowadza badania, będą mogli o tym decydować. Nie ma żadnego powodu, żeby ustawodawca w ustawie regulował tak szczegółowe kwestie. Jest tu odesłanie mówiące, w jaki sposób ten problem będzie załatwiany.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#JanuszOkrzesik">Jeśli już rozmawiamy o art. 28, to chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, iż racje ma tutaj Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która proponuje zapis dużo lepszy niż sejmowy i lepszy od proponowanego przez komisje, które wspólnie obradowały, a więc Komisję Ochrony Środowiska i Komisję Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#JanuszOkrzesik">Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na niebezpieczeństwa związane ze zmianą w art. 23 ust. 4, który w wersji sejmowej zabrania uśmiercania zwierząt w okresie okołoporodowym. Obie komisje dodają, że z wyjątkiem potrzeb badań naukowych. Wydaje mi się, że w tym wypadku powinniśmy się jednak opowiedzieć za utrzymaniem zakazu, a więc wersją sejmową. Nie ma chyba powodu, żeby przy obecnym stanie nauki, kiedy bardzo wiele doświadczeń można wykonywać niejako zastępczo, w inny sposób, wpisywać tu możliwość uśmiercania zwierząt w okresie okołoporodowym ze względu na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#JanuszOkrzesik">Teraz przechodzę do, moim zdaniem, najistotniejszych z proponowanych zmian. Otóż w art. 43 mamy przepis, mówiący o terminie wejścia w życie przepisu o zakazie tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby. Tym z państwa, którzy nie śledzili tej ustawy, chcę wyraźnie powiedzieć, że ów przepis jest dosłownie owym papierkiem lakmusowym tej ustawy. Jest on najszerzej dyskutowany i budzi najwięcej kontrowersji. W wielu środowiskach, wielu mediach, stosunek do tego przepisu jest równoznaczny ze stosunkiem do całej ustawy, całej inicjatywy legislacyjnej. Przesunięcie, jakie proponują komisje, vacatio legis aż do 1 stycznia 2002 r., w zasadzie przeczy sensowności umieszczenia w ustawie tego zapisu. Do tego czasu może bowiem nastąpić tyle nowelizacji i tyle razy może się zmienić sytuacja prawna, że w zasadzie przepis, którego wejście jest tak daleko odsunięte w przyszłość, nie ma sensu. Chciałbym powiedzieć, że to, co proponuje Sejm, a więc termin 1 stycznia 1999 r., czyli półtoraroczne vacatio legis, jest wynikiem kompromisu, na który zgodziły się sejmowe komisje ochrony środowiska i rolnictwa, a także Komisja Ustawodawcza. Zgodziły się na to w zasadzie wszystkie kluby poselskie w Sejmie. Oczywiście, z punktu widzenia jednego jedynego zakładu przemysłowego w tej branży, funkcjonującego w Polsce, właśnie w Obornikach Wielkopolskich, dobrze by było, gdyby można było przesunąć termin rezygnacji z tej formy działalności gospodarczej o 3 lata. Ale powtarzam, 1 stycznia 1999 r. to już rozwiązanie kompromisowe, w pierwotnej wersji ustawy był zakaz bez vacatio legis. Półtora roku w opinii posłów i ekspertów, którzy pracowali w Sejmie, wystarcza na przestawienie produkcji, takie miękkie przejście.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#JanuszOkrzesik">I prosiłbym też, żeby nie straszyć tutaj bezrobociem. Z rzetelnej analizy, jaka była dokonywana, wynika, że w zasadzie żaden z hodowców tego rodzaju drobiu nie żyje wyłącznie z tego. Dla zdecydowanej większości czy dla wszystkich jest to działalność dodatkowa, podwyższająca opłacalność hodowli czy prowadzenia gospodarstwa. Rezygnacja z tego nie będzie jednak stanowiła o upadku gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#JanuszOkrzesik">Pani Marszałek, czy mogę od razu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę od razu, od razu, już pan prawie przekroczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszOkrzesik">Jeśli tak, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanuszOkrzesik">Bardzo bym państwa prosił, żeby nie przesuwać tego terminu do 1 stycznia 2002 r., bo to oznacza tak naprawdę zanegowanie sensu wprowadzania w życie tego przepisu. Tak samo zresztą z komisjami etycznymi, jeśli miałyby być wprowadzane stopniowo w ciągu 2 lat, a przepisy dotyczące hodowli zwierząt laboratoryjnych stopniowo w ciągu 4 lat, to tak naprawdę postawiona jest pod znakiem zapytania sensowność tej ustawy. Dlatego sądzę, że to, co zaproponowała Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czyli nie sześciomiesięczne, a dwunastomiesięczne vacatio legis, jest odpowiedzią na wątpliwości co do tego, czy zdołamy wprowadzić ustawę, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JanuszOkrzesik">Pani Marszałek, czy mogę jeszcze minutę lub dwie?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JanuszOkrzesik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JanuszOkrzesik">Zgłaszam jeszcze poprawki, które złożę na piśmie, więc nie będę ich wszystkich omawiał. Chcę tylko powiedzieć, że od czasu złożenia projektu w Sejmie, tak więc jego początków, nieco zmienił się kontekst, pojawiły się nowe problemy, które w ogóle nie zostały podjęte w tej ustawie. Sądzę, że w tej chwili jest w Senacie czas, by może je podjąć. Chciałbym państwa namówić do poparcia poprawki zabraniającej podawania zwierzętom w karmie hormonów wzrostu i szczątków padłych zwierząt. Większość z państwa zapewne wie, o co chodzi. To właśnie była przyczyna tak zwanej choroby wściekłych krów i kłopotów w Anglii. W tej chwili w państwach Unii Europejskiej już się tego nie robi. Anglia się przed tym broni. Proponuję, żeby to również załatwić przy okazji obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#JanuszOkrzesik">Prosiłbym również o to, żeby za warunki przewozu, transportu zwierząt odpowiadał nie tylko przewoźnik, ale i wysyłający zwierzęta w podróż, a także spedytor. Będzie to oznaczało rozszerzenie owej odpowiedzialności, ale jednocześnie dzięki temu trzeba będzie prawdopodobnie zadbać o odpowiednie warunki wcześniej, przed rozpoczęciem podróży zwierząt. Poprawka ta jest również zgodna z prawem Unii Europejskiej. Nie jest to może najistotniejszy argument, ale podałem go, żeby nie było wątpliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#JanuszOkrzesik">Proponuję dodanie przepisu w art. 27 ust. 1 – „Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej oraz ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki przeprowadzania badań i eksperymentów naukowych z użyciem metody klonowania i manipulacji genetycznej”. Proszę zauważyć, że ten przepis nie mówi, iż czegoś nie wolno, ale że ta sfera powinna być w Polsce regulowana. Pozostawienie tu dowolności, pozostawienie tej sfery poza legislacją może rodzić i już rodzi bardzo wielkie problemy, nie tylko natury etycznej. Sądzę, że ustawa o prawach zwierząt powinna przynajmniej zasygnalizować ten problem i zawierać odpowiednie odesłanie, aby trzej ministrowie: ochrony środowiska, zdrowia oraz rolnictwa i gospodarki żywnościowej, poważnie zajęli się nim i określili w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki przeprowadzania eksperymentów.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#JanuszOkrzesik">Zgłaszam również poprawkę dotyczącą zakazu stosowania w chowie masowym bydła tuczu cieląt na białe mięso, ponieważ jest to technika podobnie okrutna jak ta używana przy tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. W Sejmie nie uzyskało to akceptacji. Prosiłbym państwa o poparcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#JanuszOkrzesik">Prosiłbym też o humanitarne podejście do ustawy. Gdybyśmy przyjęli poprawki, na które zwracałem uwagę, mówiąc, że jej szkodzą, to na pewno mielibyśmy wokół tej ustawy sporo zamętu i niepotrzebnych konfliktów, bo pewnie Sejm podtrzyma swoje stanowisko, a Senat tylko niepotrzebnie narazi na szwank swój dobry wizerunek. Myślę też, a właściwie jestem przekonany, że większość z państwa chciałaby dobrej ustawy. Jest różnica poglądów, inaczej to wygląda ze strony tych, którzy mieszkają na wsi, zajmują się hodowlą. Jestem jednak przekonany, że Sejm doprowadził do kompromisu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#JanuszOkrzesik">Proszę więc państwa, byśmy go nie psuli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator Łopatkową. Następnym mówcą będzie pan senator Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MariaŁopatkowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MariaŁopatkowa">Ustawa o ochronie zwierząt, którą nareszcie Sejm uchwalił, ma nie tylko znaczenie dla zwierząt, lecz także dla nas, ludzi. Czyni nas bardziej ludzkimi, pozbywamy się resztek barbarzyństwa, cierpienie istot żywych nie jest nam obojętne. Świadczy to o tym, że i w naszym kraju, i w świecie, są jeszcze siły mogące się przeciwstawiać postępującemu procesowi dehumanizacji. Zahamować ten proces może takie wychowanie dzieci, które będzie w nich rozwijało wrażliwość, empatię, wyobraźnię humanistyczną. Sprzyjać będzie temu art. 8 omawianej ustawy, traktujący o uwzględnianiu problematyki ochrony zwierząt w programach nauczania i wychowania szkolnego. Myślę jednak, że ów słuszny zapis winien być wzbogacony o możliwość tworzenia szkolnych organizacji przyjaciół zwierząt. Demokratyzacja życia zaowocowała powstaniem tysięcy organizacji powoływanych przez dorosłych. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby to samo robiły dzieci. Art. 15 Konwencji Praw Dziecka głosi, że państwa-strony uznają prawa dziecka do swobodnego zrzeszania się. Zgłaszam więc poprawkę, która polega na dodaniu w art. 8 ust. 1 po wyrazach „ochrony zwierząt” tekstu w brzmieniu: „oraz tworzenie szkolnych organizacji przyjaciół zwierząt”.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MariaŁopatkowa">Troska ustawodawcy o rozwój psychiczny dziecka przejawia się również w art. 33 ust. 4 pkcie 2, gdzie zabrania się udziału dzieci w uśmiercaniu zwierząt kręgowych. Sądzę, iż warto uzupełnić ten punkt dodatkowym zapisem o zakazie udziału dzieci w polowaniach z nagonką. Zgłaszam więc następującą poprawkę: „w art. 33 w ust. 4 po pkcie 2 dodaje się pkt 2a w brzmieniu: «udziału dzieci w polowaniach z nagonką»”.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MariaŁopatkowa">Dzieci bywają często świadkami zabijania zwierząt, co gorsza zabijania niehumanitarnego, poprzedzonego cierpieniem zwierzęcia. Nie mogą być odizolowane od życia i powinny wiedzieć, że w niektórych sytuacjach istnieje konieczność uśmiercania zwierząt, ale muszą również wiedzieć, że zwierze wtedy nie cierpi, bo wcześniej zostało pozbawione świadomości. Groźne jest natomiast dla zdrowia moralnego dziecka oswajanie go z metodami i narzędziami tortur, jakie wymyślają dorośli w celu niszczenia zwierząt uznawanych za szkodniki. Wypalanie oczu szczurowi czy zrzucanie gniazd z pisklętami to nie są metody humanitarne. Inny przykład: w sprzedaży znajduje się pułapka na krety będąca ewidentnym narzędziem tortur, albowiem chwyta ona kreta i trzyma go, częściowo zmiażdżonego, do końca. Jak długo zwierzę się męczy? Instrukcja obsługi nic na ten temat nie mówi. A przecież można pozbyć się kretów w sposób dla nich bezbolesny, na przykład podkładając w korytarzach preparat wydzielający zapach, którego one nie lubią. Wtedy opuszczają teren. Wnoszę więc poprawkę do art. 22: „w ust. 1 po wyrazie «zwalczania» dodaje się wyrazy «metodami i środkami humanitarnymi»”.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MariaŁopatkowa">Zjawisko okrucieństwa, które coraz częściej obserwujemy w działalności przestępczej, ma swe przyczyny w zaniedbywaniu rozwoju uczuć wyższych w dzieciństwie. Od rytualnego torturowania kota przez satanistów lub dręczenia go dla zabawy do sadystycznego znęcania się nad człowiekiem droga nie jest tak bardzo daleka.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MariaŁopatkowa">Zwycięstwo na każdym odcinku humanitaryzmu procentuje polepszeniem stosunków międzyludzkich i stosunków człowieka z przyrodą. Dlatego tak ważna jest ustawa o ochronie zwierząt i zawarte w niej zakazy zadawania cierpień. Żadne względy religijne czy gospodarcze nie usprawiedliwiają celowego zadawania cierpień istotom żyjącym. Ubój rytualny powinien się odbywać po ogłuszeniu zwierzęcia, by nieprzytomne nie czuło bólu. Za takim ubojem opowiadają się również postępowi Żydzi, twierdząc, że nie ma ku temu przeciwwskazań w Biblii.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MariaŁopatkowa">Myślę, że niebawem zwycięsko zostanie zakończona walka przeciwko tuczowi gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby, jeśli tylko odrzucimy poprawkę o jego przedłużeniu, za czym się opowiadam. Nareszcie nie będę się bała, że młodzież weźmie do ręki podręcznik tuczu przymusowego, w którym między innymi przeczyta, że „ubój nastąpić musi niemal w ostatniej chwili przed naturalnym padnięciem spowodowanym zmianami stłuszczonymi wątroby”. Uczeń, według tego podręcznika, nie tylko musi się pozbyć wrażliwości na długotrwałe cierpienie ptaka, lecz także na jego umieranie. Musi w to umieranie wkroczyć we właściwym momencie, przed samą śmiercią, bo wtedy wątroba nabiera najlepszego smaku dla konsumenta. Czy nie wieje to zgrozą?</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#MariaŁopatkowa">Przyjęcie ustawy o ochronie zwierząt będzie krokiem naprzód w ochronie w ludziach ich człowieczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo pana senatora Stypułę o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanStypuła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanStypuła">Sanitas animalium pro salute homini – zdrowie zwierząt jest dobrem człowieka. Przesłanie to powinno być mottem naszego działania, przyświecać w pracach nad ustawą o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanStypuła">Jak już wiemy, prace nad tak ważną ustawą, trwające ponad 7 lat, zbliżają się do końca, co należy uznać za pewien sukces, albowiem Międzynarodowy Trybunał Praw Zwierząt zaliczył nasz kraj do 12 państw, które traktują zwierzęta w sposób niegodny człowieka. Praca nad ustawą o ochronie zwierząt zbliża się do końca. Będzie regulować związki człowieka ze zwierzętami we wszystkich aspektach naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JanStypuła">Prawo do życia czy wolności inaczej funkcjonuje w świecie ludzkim, inaczej zaś w świecie zwierząt. Zwierzę, jako istota żyjąca zdolna do cierpienia fizycznego i psychicznego, nie jest rzeczą i ma prawo do poszanowania, ochrony i opieki ze strony człowieka. Sytuacja większości zwierząt w Polsce, uzależniona od człowieka, jest zła. Bezmyślność i okrucieństwo są powszechne. Giną z głodu i pragnienia psy łańcuchowe, a miłość do domowych czworonożnych kończy się często wraz z rozpoczęciem wakacji.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JanStypuła">Założeniem ustawy jest humanitarne traktowanie zwierząt. Ustawa ma zabronić między innymi zmuszania ich do czynności, które powodują ból i są sprzeczne z ich naturą. To konstytucja zwierząt. Istnieje jednak dylemat, czy w imię ochrony ich zdrowia, co im się należy, mamy ryzykować zdrowie i życie człowieka. Musimy z naciskiem podkreślić, iż istnieje sytuacja, w której eksperyment na zwierzęciu chroni życie człowieka. Przykładem może być izolacja wirusa wścieklizny z przypadków terenowych na białych myszkach. Czy słuszne jest, aby na każdy eksperyment trzeba było uzyskiwać zgodę odpowiedniej komisji? Przecież każde opóźnienie postępowania diagnostycznego może kosztować życie człowieka. Kolejnym przykładem są choroby ważne w gospodarce, jak pryszczyca, pomór świń. Ich występowanie wstrzymuje wymianę handlową w skali międzynarodowej, powoduje zamknięcie granic i rynków. A zatem weterynaryjne laboratoria diagnostyczne muszą mieć możliwość niezwłocznego reagowania; w tym wypadku – wykonania próby biologicznej na dużych zwierzętach gospodarskich. Wyłączenie tych zwierząt może spowodować istotne trudności diagnostyczne, których skutki dla zdrowia i życia człowieka oraz dla gospodarki kraju mogą być bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JanStypuła">Zawężenie puli zwierząt doświadczalnych jedynie do zwierząt hodowanych specjalnie w tym celu uniemożliwi prowadzenie badań na zwierzętach żyjących swobodnie, dziko, co będzie wielką stratą dla nauki i ochrony środowiska, a zawężenie jej do zwierząt gospodarskich ograniczy rozwój medycyny weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#JanStypuła">Uważam również, że ustawa może wywrzeć korzystny wpływ na stan zdrowia zwierząt laboratoryjnych i warunki ich bytowania.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#JanStypuła">Nie może ona wejść w życie w pół roku po jej uchwaleniu, czego domaga się ustawa w wersji sejmowej. Uważam, że wydłużenie vacatio legis do przynajmniej 2 lat złagodziłoby trudności związane z wymaganiem pracy na zwierzętach laboratoryjnych pochodzących z licencjonowanych hodowli.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#JanStypuła">Reasumując, informuję Wysoką Izbę, że będę głosował za wymienioną ustawą z poprawkami zgłoszonymi przez połączone komisje, Komisję Rolnictwa i Komisję Ochrony Środowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Żołyniaka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Wyględowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardŻołyniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardŻołyniak">Dzisiejsza debata nad projektem ustawy o ochronie zwierząt stanowi zwieńczenie kilkuletniej pracy wielu ludzi, a zagadnienia w niej omawiane wzbudzają duże zainteresowanie opinii publicznej. Zainteresowanie to świadczy o tym, iż ochrona zwierząt, zdaniem wielu obywateli, wiąże się z wychowaniem człowieka w duchu szacunku dla przyrody i życia oraz humanitarnego traktowania wszystkich istot żywych.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RyszardŻołyniak">Ustawa, w moim przekonaniu, jest bardzo potrzebna z wielu względów. Przede wszystkim dlatego, że w naszym kraju konieczna jest humanizacja życia, a przecież jednym z ważniejszych jej aspektów jest właśnie stosunek do zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#RyszardŻołyniak">Społeczeństwo polskie jest nowoczesne, a takie społeczeństwo winno się charakteryzować dużą wrażliwością na wszystko, co jest związane z przyrodą i środowiskiem naturalnym. Tymczasem człowiek jest przecież zarówno tworem, jak i twórcą tego środowiska, dlatego też jest szczególnie odpowiedzialny za jego ochronę i ciągłą poprawę.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#RyszardŻołyniak">Zwierzęta towarzyszą człowiekowi od zarania dziejów ludzkości; towarzyszyły mu w jego bycie, wyręczając go i pomagając mu w ciężkiej, mozolnej pracy, ochronie jego mienia, a bardzo często także w walce. Były zatem na przestrzeni dziejów jednym z głównych czynników wpływających na codzienny byt wielu narodów.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#RyszardŻołyniak">Warto by się nieraz zastanowić, jaki los w podzięce często ludzie zgotowali tym niekwestionowanym sprzymierzeńcom. Jakże powszechnie jest to los tragiczny, jak bardzo jesteśmy bezduszni, a nawet okrutni w stosunku do zwierząt, przecież istot żywych, które nie są w stanie przekazać tego, co czują, poskarżyć się na swój okrutny los, powiedzieć o swoich krzywdach, pożalić się, że jest im źle.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#RyszardŻołyniak">Zarówno jeśli chodzi o warunki bytowania zwierząt, jak i o sposób obchodzenia się z nimi, sytuacja w Polsce jest zła, a niekiedy tragiczna. W związku z tym za bardzo ważną uważam definicję zwierzęcia wyrażoną w pierwszym zdaniu art. 1. Nareszcie określimy, że zwierzę nie jest rzeczą, lecz istotą żyjącą zdolną do odczuwania cierpienia, a człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę. W tym określeniu jest wielki sens, który winien przełamać starą zasadę, w myśl której człowiek, czyniąc sobie ziemię poddaną, masowo dopuszczał się eksterminacji całych gatunków zwierząt, a prawo cywilne sankcjonowało to, że zwierzę traktuje się jak rzecz.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#RyszardŻołyniak">W uchwaleniu tejże ustawy, oprócz aspektu ochronnego, widoczny jest także w dużej mierze aspekt wychowawczy dotyczący przede wszystkim dzieci i młodzieży, bo przepis art. 8 wprowadzi we wszystkich typach szkół problematykę ochrony zwierząt w programach nauczania i wychowania szkolnego. Sądzę, że jest to właściwa droga do kreowania postaw i zachowań młodzieży wobec zwierząt. Bez powszechnej edukacji na ten temat nie uda się wprowadzić zasad wynikających z projektu ustawy, a wrażliwości i poszanowania zwierząt trzeba się uczyć od najmłodszych lat.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#RyszardŻołyniak">W ustawie jest jeszcze wiele innych ważnych elementów, zasługujących na szczególną uwagę i poparcie Wysokiej Izby. Zdefiniowano dość precyzyjnie wiele pojęć w słowniczku zawartym w art. 4, pojęć stanowiących wykładnię interpretacyjną. Chodzi na przykład o takie kwestie, jak humanitarne traktowanie zwierząt, okrutne metody w chowie i hodowli zwierząt, rażące zaniedbania. Na uwagę zasługuje również rozbudowany rozdział 9, dotyczący procedur doświadczalnych z użyciem zwierząt. Sprawa ta zawsze wzbudzała wiele kontrowersji, bo przecież zwierzęta, oddające na co dzień człowiekowi nieocenione usługi, są również doskonałym materiałem do rozlicznych badań, szczególnie medycznych, tak bardzo potrzebnych do ciągłego postępu w skutecznym ratowaniu życia ludzi i innych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#RyszardŻołyniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Omawianą ustawę uważam za bardzo ważną. Wyrażam pogląd, że ochrona zwierząt nie może być zadaniem jedynie miłośników natury. Musi być zadaniem całego systemu prawnego i wszystkich podmiotów w nim funkcjonujących. Każdy z nas powinien mieć świadomość konieczności uznawania pełnych praw do życia i godnego istnienia wszystkich istot żywych. Myślę, że projekt ten, gdy zostanie uchwalony, będzie zaczątkiem nowej, opartej na zasadach humanitaryzmu więzi między człowiekiem a zwierzęciem. Dlatego będę głosował za przyjęciem ustawy, popierając niektóre wnioski połączonych komisji, Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska, a także niektóre wnioski mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę obecnie pana senatora Wyględowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MieczysławWyględowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MieczysławWyględowski">Prezentowana dzisiaj Wysokiej Izbie ustawa o ochronie zwierząt jest aktem prawnym oczekiwanym przez społeczeństwo od wielu lat. W moim przekonaniu, jest to ustawa dobra, a rzekłbym nawet – bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MieczysławWyględowski">Trzeba nie mieć wyobraźni, posiadać ograniczoną wiedzę, aby nawet przy okazji ustawy o ochronie zwierząt mówić o przerywaniu ciąży u ludzi. A tak jest. Są osoby, wśród nich także senatorowie, które wszędzie i zawsze mówią tylko o jednym, na jeden temat i wokół jednego tematu przetrwają kadencję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MieczysławWyględowski">Pani Marszałek! Mówiłem, że jest to ustawa dobra. Nie jest ona także pozbawiona wad, ale wszystkiego, co życie przynosi, nie da się zawrzeć w żadnej ustawie. Można powiedzieć, że zapisy zawarte w tej ustawie w znakomitej większości spełniają oczekiwania społeczne. Ustawa o ochronie zwierząt powstała w Sejmie, ale jej prawdziwymi inicjatorami i twórcami są organizacje społeczne oraz ludzie zaangażowani, którzy od lat walczą o prawo godnego życia i godnego umierania zwierząt. Dlatego też słowa uznania, a zarazem podziękowania należą się Towarzystwu Opieki nad Zwierzętami, Klubowi „Gaja”, Koalicji na Rzecz Praw Zwierząt, Fundacji „Animals” i innym anonimowym ludziom i organizacjom, którzy swoim uporem i walką o słuszne prawa dla zwierząt doprowadzili do powstania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MieczysławWyględowski">Obowiązujące dotychczas rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1928 r. oraz przepisy wykonawcze do tego rozporządzenia nie były i nie są już wystarczające. Nie obejmują one problematyki obrotu zwierzętami, transportu zwierząt, problemu doświadczeń na zwierzętach i rozwoju technologii chowu zwierząt. Stąd też te wszystkie braki ma załatwić nowa ustawa i w znakomitej części to czyni.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MieczysławWyględowski">Sytuacja większości zwierząt w Polsce jest zróżnicowana. W niewielkim procencie jest bardzo dobra czy wręcz luksusowa, myślę tu o psach i kotach hodowanych w domach, ale w większości jest tragiczna i niepokojąca. Człowiek dla zwierząt jest okrutny i bezwzględny. Na porządku dziennym spotykamy się z maltretowaniem zwierząt domowych i gospodarczych, rytualnym mordowaniem zwierząt czy też karmieniem gęsi i kaczek w celu otrzymania stłuszczonej wątroby. Na całe szczęście ten ostatni proceder jest już zjawiskiem coraz rzadszym, ale nie tak rzadkim, aby o nim nie mówić. Otóż musimy mieć świadomość, że w Polsce rocznie tuczy się około 1 miliona kaczek i gęsi, z których uzyskuje się około 250 ton wątrób i 100 ton mięsa.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MieczysławWyględowski">Zwierzęta, jako istoty żywe i czujące, są jednym z najbliższych człowiekowi elementów środowiska naturalnego. Zadaniem czy wręcz obowiązkiem człowieka jest zapewnienie im racjonalnej ochrony życia, zdrowia, bytowania i śmierci. Właściwe i humanitarne traktowanie zwierząt przez człowieka świadczy bowiem o jego wartości i jest wyrazem jego kultury i odpowiedzialności wobec przyrody. We wstępie do Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia uchwalonej w Paryżu w 1978 r. czytamy: „Zwierzę jako istota żywa ma prawa w sferze moralnej. Nieznajomość i nieumiejętność sprowadziły człowieka i prowadzą go nadal na drogę przestępstwa przeciwko naturze i zwierzętom”. Wcale nie odosobnione przypadki okrucieństwa ludzi względem zwierząt są szczegółowo i często opisywane w naszych mass mediach. Zatrważające są przypadki okrucieństwa ze strony dzieci i młodzieży, ale nie tylko, bo dorośli nie są wcale lepsi.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MieczysławWyględowski">Proszę mi wybaczyć, ale pozwolę sobie na pewne refleksje historyczne, które dotyczą mojego nieżyjącego już nauczyciela, pana profesora Stanisława Szyszko, wielkiego chirurga i humanisty, który wśród naukowców był prekursorem walki o prawa dla zwierząt i ich ochronę. W artykule zamieszczonym w „Służbie Zdrowia” w 1970 r. pod tytułem: „Epitafium dla psa” alarmował, aby zaprzestać doświadczeń naukowych dokonywanych na zwierzętach w imię pozornie wyższych celów, które w rzeczywistości prowadziły do zaspokojenia ambicji naukowych, napisania pracy doktorskiej czy habilitacyjnej. Właśnie dla tej wątpliwej potrzeby uśmiercano 100 czy 200 psów. Apelował profesor Szyszko o całkowite zaniechanie doświadczeń medycznych na psach, jako że są to zwierzęta najbliższe człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#MieczysławWyględowski">Ustawa ma dość szeroki zakres i precyzyjnie załatwia wiele problemów, mianowicie: definiuje pojęcie zwierzęcia, reguluje postępowanie ze zwierzęciem domowym, gospodarskim, zwierzętami wykorzystywanymi do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych, w tym ze zwierzętami używanymi do doświadczeń, zwierząt w ogrodach zoologicznych, zwierząt wolno żyjących, jak i zwierząt obcych w faunie rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#MieczysławWyględowski">Ustawa określa organy administracji rządowej i samorządowej oraz inne instytucje, których celem jest ochrona zwierząt. Omawia także warunki, w jakich winny przebywać zwierzęta w ogrodach zoologicznych, zwierzęta domowe, gospodarskie i wolno żyjące. Bardzo dokładnie określa zasady transportu zwierząt, dokonywania zabiegów, ustala procedury doświadczalne z użyciem zwierząt oraz omawia temat uśmiercania zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#MieczysławWyględowski">Wszystkie te szczegółowe zapisy są pomyślane w tym celu, aby stworzyć godne warunki życia zwierząt i zmniejszyć ich cierpienie. Ustawa reguluje nabrzmiałe problemy związane ze stosunkiem człowieka do zwierzęcia i zasługuje na przyjęcie i jak najszybsze jej stosowanie i przestrzeganie.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#MieczysławWyględowski">Pani Marszałek! Proszę mi pozwolić na wniesienie trzech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#MieczysławWyględowski">Pierwsza polega na tym, aby w art. 7 ust. 3 w ostatnim wierszu za wyrazem „w przedmiocie” dodać wyrazy „bezzwrotnego”.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#MieczysławWyględowski">Poprawka druga proponuje zmianę zapisu art. 38 ust. 2 tak, aby otrzymał on następujące brzmienie: „Minister spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia organizacje społeczne, których statutowym celem jest ochrona zwierząt, uprawnione do działania określonego w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#MieczysławWyględowski">Poprawka trzecia dotyczy art. 39 ust. 2 i proponuje dokonanie takiej samej zmiany. Zamiast kompetencji dla Rady Ministrów wprowadza się kompetencję dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, działającego w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości. Uzasadnieniem jest to, że zasady współdziałania organizacji społecznych z instytucjami państwowymi i samorządowymi, głównie z policją, nie powinny być określane przez Radę Ministrów, ale przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, ponieważ współpraca ta ma obejmować ujawnianie i ściganie przestępstw, a jest to domena tych dwóch właśnie ministerstw. Tak też było i jest dotychczas. O współdziałaniu, ujawnianiu i ściganiu przestępstw decydował i decyduje minister spraw wewnętrznych i minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#MieczysławWyględowski">Poprawki przekazałem do Biura Legislacyjnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Maciołka. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykMaciołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#HenrykMaciołek">Mam zaszczyt zabrać głos nad ustawą o ochronie zwierząt. Już chociażby przez wgląd na bogate, prawie siedemdziesięcioletnie tradycje prawnej ochrony zwierząt nie wolno było dalej utrzymywać stanu, w którym Polska, jako jeden z nielicznych krajów w Europie, nie ma ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#HenrykMaciołek">Sytuację zaostrza również fakt, że lista wypaczeń i sytuacji łamania zasad etycznych w naszym postępowaniu ze zwierzętami jest długa, a waga poszczególnych przewinień duża. Nie musimy przekonywać, że stosunek do bezbronnych zwierząt świadczy o kulturze człowieka i o kulturze całego społeczeństwa. Muszą zniknąć z naszego życia, sprzed naszych oczu, a przede wszystkim oczu dzieci, sceny okrutne, bezmyślne, niepotrzebne. Podążając za przewodnią myślą Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia i 6 konwencji europejskich w sprawie ochrony zwierząt, musimy przyjąć do wiadomości, że życie zwierzęcia jest wartością, a bogactwo form życia jest szczególną wartością dla człowieka.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#HenrykMaciołek">Omawiana przez nas ustawa jednoznacznie podkreśla, że zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą i ma prawo do poszanowania, ochrony i opieki, a traktowanie zwierzęcia powinno uwzględniać jego potrzeby fizyczne i psychiczne. Celowość tego zapisu wydaje się bezdyskusyjna, nie powinna budzić najmniejszej wątpliwości – przy pełnej świadomości, że nie chodzi przecież o całkowite wyrzeczenie się eksploatacji gospodarczej zwierzęcia czy też uboju. Dlatego należy solidaryzować się z tymi zapisami ustawy, które regulują sposób postępowania ze zwierzętami gospodarskimi, domowymi, dzikimi, wykorzystywanymi do celów rozrywkowych poprzez zakazy: niehumanitarnego zabijania, umyślnego zadawania bólu, używania chorych zwierząt do pracy, zmuszania do nadmiernego wysiłku, transportu powodującego cierpienia, używania zwierząt w widowiskach, pokazach sportowych noszących znamiona okrucieństwa, działalności menażerii objazdowych. To wszystko musi doprowadzić do obudzenia naszej ludzkiej wrażliwości, do podmiotowego traktowania naszych zwierząt. Humanitarni wobec zwierząt może będziemy mniej brutalni wobec siebie samych.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#HenrykMaciołek">Wysoka Izbo! Wielkie sukcesy medyczne ostatnich dziesięcioleci zostały osiągnięte dzięki odkryciom dokonanym przy użyciu zwierząt doświadczalnych. Dzięki temu zwalczono wiele chorób zakaźnych, pokonano wściekliznę, tężec, błonicę, chorobę Heinego-Medina. Odnotowano postęp w leczeniu chorób układu krążenia, różnych chorób układu pokarmowego, chorób alergicznych, nerwowych i psychicznych. Myślę, że każdy pamięta artykuły w prasie i wystąpienia w telewizji pana profesora Religi na temat osiągnięć w pracach nad zastawką, w których wykorzystywano owce.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#HenrykMaciołek">Dobrze, że obecny stan rozwoju nauk badawczych pozwala na wprowadzenie w coraz szerszym zakresie metod alternatywnych. Nie ulega jednak wątpliwości, że podstawowe, końcowe badanie i tak trzeba przeprowadzić na materiale żywym, a eksperyment wieńczący badania biomedyczne musi ostatecznie przetestować człowiek. Tak więc mimo wszystko tylko eksperymentalny determinizm, zmierzający do odkrywania praw natury da efekty naukowe zmierzające do utrzymania ludzkiego zdrowia, zmniejszenia cierpienia i wydłużenia życia. Na aprobatę zasługują więc zapisy art. 27, które regulują procedury doświadczalne z użyciem zwierząt, a szczególnie te, które wyraźnie mówią, że doświadczenia będą prowadzone wyłącznie w wyznaczonych placówkach naukowych przez osoby z odpowiednimi kwalifikacjami.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#HenrykMaciołek">Słuszna wydaje się też idea powołania komisji etycznych. Szkoda tylko, że zapomniano w ustawie o istniejących już komisjach etycznych przy wielu placówkach naukowych i ośrodkach akademickich. Ich prawne umocowanie byłoby celowe, zwłaszcza że swoją dotychczasową działalnością udowodniły głęboki sens swego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#HenrykMaciołek">Pragnę również zwrócić uwagę, że problem zasięgania wiążącej opinii komisji etycznej, przy braku jednoznacznie określonego organu decyzyjnego, może utrudnić, szczególnie medycynie weterynaryjnej, możliwości niezwłocznego reagowania przez weterynaryjne laboratoria diagnostyczne na przykład w przypadku epizootii wścieklizny, pryszczycy, pomoru świń – jednostek o dużym znaczeniu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#HenrykMaciołek">Jednocześnie, zawężając liczbę zwierząt doświadczalnych jedynie do zwierząt w tym celu hodowanych, ustawa uniemożliwi prowadzenie koniecznych – w przypadkach, które wymieniłem – doświadczeń na zwierzętach dziko żyjących czy na zwierzętach gospodarskich. Mam nadzieję, że Wysoki Senat zwróci uwagę na ten problem i rozwiąże go z korzyścią dla medycyny weterynaryjnej i produkcji zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#HenrykMaciołek">Panie i Panowie Senatorowie! Stosunek człowieka do zwierzęcia nie da się do końca uregulować żadnym przepisem. Zawsze będzie to w ogromnej mierze problem naszej osobowości, wrażliwości, sumienia, nawyków nabytych w całym procesie wychowawczym. Z nadzieją, że ustawa o ochronie zwierząt będzie również doniosłym elementem wychowawczym społeczeństwa, pełniąc rolę edukacyjną, oddam głos za jej przyjęciem wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#HenrykMaciołek">Na koniec odniosę się do niektórych wypowiedzi moich przedmówców. Pani senator Stokarska wspominała o wyczekiwaniu zwierząt na granicy. Mamy około 26 przejść granicznych i podpisaliśmy 30 konwencji międzynarodowych w zakresie transportu, nadzoru nad zwierzętami przy wymianie międzynarodowej. Nie wiem, skąd pani senator zaczerpnęła te dane, ponieważ zgodnie z prawem celnym, które nie tak dawno przyjęliśmy, i rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1927 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych, na wszystkich przejściach granicznych transporty ze zwierzętami żywymi są odprawiane w pierwszej kolejności. I tak jest obecnie. Uważam, że zapis, który jest również w tej ustawie, ściśle koresponduje z tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#HenrykMaciołek">Pan senator Okrzesik zwraca uwagę na stosowanie hormonów, jako stymulatorów wzrostu zwierząt, i proponuje w tym zakresie poprawkę. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że prawo żywnościowe zawiera ten element, a w Polsce obowiązuje zakaz stosowania hormonów. Nie stwierdzono zawyżonych poziomów hormonów u zwierząt hodowanych w Polsce. Dlatego uważam, że nie ma potrzeby, aby ta propozycja znalazła się w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#HenrykMaciołek">Pan senator zwrócił także uwagę na gąbczaste zapalenie mózgu u bydła, które jest wynikiem tak zwanych cząsteczek białkowych sześciokrotnie mniejszych od najmniejszego wirusa, zwanych prionami, i jest przenoszone przez substancje białkowe mączek mięsno-kostnych, które są produkowane z chorych zwierząt przy użyciu niewłaściwej technologii. Przy stosowaniu właściwej technologii nie będzie takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#HenrykMaciołek">W Polsce obowiązuje zakaz stosowania mączek, bowiem zwierzęta przeżuwające traktujemy jako zwierzęta trawożerne i takie rozporządzenia, zarządzenia zostały przekazane. Nie widzę potrzeby zapisania tego w tej ustawie, bowiem nie tak dawno, przed dwoma miesiącami, uchwaliliśmy ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Ustawa ta zawiera w załączniku między innymi tę nową jednostkę chorobową, od której obecnie Polska jest wolna. Dlatego nie widzę potrzeby, żeby ten zapis znalazł się w tej ustawie, bowiem tamta ustawa jest ustawą specjalistyczną, weterynaryjną i spoczywa to na nadzorze weterynaryjnym.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#HenrykMaciołek">Sprawa następna. Chciałbym zwrócić uwagę pani senator Łopatkowej odnośnie do uboju rytualnego. Wydaje mi się, że nie wszyscy wiedzą, co to jest ubój rytualny, aczkolwiek ubój rytualny ma swoją historię na terytorium Polski, a przede wszystkim we wszystkich krajach europejskich i pozaeuropejskich. Nie może być w uboju rytualnym ogłuszania zwierząt. Właśnie na tym polega cała tego istota.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#HenrykMaciołek">Słyszałem wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego, z którą się wcale nie zgadzam, pomimo że miał opinię jakiegoś specjalisty z tego zakresu. Do uboju rytualnego są wyznaczeni specjalni ludzie. Nie chcę tu mówić o technice tego uboju, bo nie jest tu miejsce na to, ale, proszę państwa, to zwierzę nie może być ogłuszone. Ono może być tylko ułożone odpowiednio i związane, po czym jednym ruchem noża przecina się główne pnie naczyniowe tętnicy szyjnej. Na tym polega cały ubój rytualny. Tak, że uważam, że tutaj podano błędne informacje co do uboju rytualnego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego, mówcą kolejnym będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefKuczyński">Ustawa, nad którą dziś dyskutujemy, ma w naszym parlamencie swoją aż trzyletnią historię. Jest to ustawa dawno oczekiwana i wreszcie dotarła do nas w wielokrotnie poprawianym, w komisjach i Sejmie, kształcie. Jest ona, oceniają to na ogół prawie wszyscy, ustawą w zasadzie dobrą. Nie oznacza to, że powinniśmy przyjąć ją bez poprawek. Pomimo że Senat wprowadził już ich ponad 40, to ja też z kilku powodów zmuszony jestem zgłosić moje uwagi do rozważenia na naszym plenarnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JózefKuczyński">Postaram się dokonać tego w maksymalnym skrócie. I tak pierwsza poprawka dotyczy art. 7. Proponuję w ust. 1 w pierwszym zdaniu, po słowie „być” dodać: „czasowo” lub: „na stałe”. Tak więc ustęp ten powinien brzmieć następująco: „zwierzę, które jest rażąco zaniedbywane lub okrutnie traktowane, może być czasowo lub na stałe odebrane właścicielowi”, i dalej jak w tekście ustawy. Komentarz do tej poprawki jest chyba zbędny.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JózefKuczyński">Druga poprawka dotyczy art. 16. W ust. 8 uważam za niezbędne dodać, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej swoje rozporządzenie powinien wydać także w porozumieniu z ministrem kultury i sztuki. Ten minister bowiem nadzoruje pokazy artystyczno-rozrywkowe, jemu podlegają cyrki, kinematografia itp.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JózefKuczyński">Trzecia poprawka dotyczy art. 27. W ust. 1 po ostatnim słowie „nauki” skreślić kropkę i dodać: „by wyeliminować powtarzalność doświadczeń, jeżeli nie są one konieczne”. Bez tego dodatku treść obecnego zapisu sugeruje, że naukowców poucza się o obowiązku korzystania z bibliografii, co jest po prostu żenujące. Przecież na pewno intencją autorów tego zapisu było porównanie danego doświadczenia z wynikami badań naukowych innych krajów, by wyeliminować powtarzalność badań, a tym samym prowadzenie niepotrzebnych już doświadczeń na zwierzętach. Wiele bowiem doświadczeń nie wymaga powtarzania, są dostatecznie opracowane i mieszczą się w Międzynarodowym Banku Danych.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JózefKuczyński">Czwarta poprawka dotyczy art. 43. Uważam, że w odniesieniu do art. 33 ust. 3 nie ma potrzeby tak długiego vacatio legis. Znalezienie kandydata i przyuczenie go na ubojowca, to – według mojej oceny – okres maksimum 2–3 miesięcy. Dlatego też proponuję następujący zapis tego artykułu: ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z tym, że przepis art. 33 ust. 3 w zakresie wykonywania uboju przez przyuczonego ubojowca wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., a art. 11 ust. 3 z dniem 1 stycznia 1999 r., zgodnie z sugestią senatora Okrzesika.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#JózefKuczyński">Na zakończenie zgłaszam jednocześnie do rozważenia dwie następujące, ważne według mnie, uwagi, które powinny być rozpatrzone. Zakres i sposób ich uwzględnienia, a także ewentualna treść poprawek lub uzupełnień powinny być sprecyzowane przez doradców prawnych. I tak uważam, że bezwzględnie niezbędne jest sprecyzowanie w odniesieniu do ust. 3 w art. 32, kto ma dokonać bezzwłocznego uśmiercenia zwierzęcia, gdy nie ma na miejscu lekarza weterynarii, który z urzędu powinien tego dokonać. Słuszne wydaje mi się, według propozycji profesora Jażdżewskiego, dodanie ust. 4 o treści następującej: „w sytuacji, o której mowa w ust. 3, dopuszczalne jest użycie broni palnej przez osobę uprawnioną”. Jednocześnie wydaje mi się, że treść ust. 3 jest nieprecyzyjna i może być odczytywana jako zbiorowa zgoda wszystkich wymienionych. Dlatego uważam, że dla jasności powinno się po słowach „stwierdza lekarz weterynarii”, dodać po przecinku słowa „a także”.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#JózefKuczyński">I na koniec należy wnikliwie rozważyć, w jaki sposób uniknąć pewnych luk czy też wątpliwości powodowanych przez niektóre przepisy, a omówionych i szeroko uzasadnionych przez profesora Marka Górskiego z Uniwersytetu Łódzkiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Kuczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Aleksandra Gawronika o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan senator Marek Minda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderGawronik">Tyle pięknych słów powiedziano w obronie zwierząt, godności zwierzęcia i tego, co ze zwierzęciem jest związane, że to chyba pokazuje, jak bliskie nam jest i naszym sercom, i umysłom samo pojęcie słowa: zwierzę.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AleksanderGawronik">Ja chciałbym się skoncentrować na kilku sprawach wynikających z tej ustawy, które są bardzo prozaiczne. Być może przybliżenie mojego punktu widzenia pozwoli paniom i panom senatorom dokonać niezbędnych poprawek. Chciałbym bardzo praktycznie podejść do tej ustawy, ponieważ naszą intencją, jako ustawodawców, jest w drodze naszej pracy dokonać ostatecznych korekt i doprowadzić do pewnych regulacji, które na trwałe wpiszą się w polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym apelować do pań i panów senatorów, aby kilka moich poprawek uzyskało zrozumienie, a zwłaszcza poprawka do art. 11, aby zabronić chowu drobiu w klatkach. To jest bardzo trudny temat. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że są na sali hodowcy. Padły dzisiaj w rozmowach kuluarowych argumenty, że taki chów jest w Unii Europejskiej tolerowany. Nie zawsze jednak to, co jest tolerowane gdzie indziej, musi uzyskać naszą akceptację.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AleksanderGawronik">Nie wiem, czy państwo wiecie, że drób hodowany w tak zwanym chowie bateryjnym wskutek ogromnego zagęszczenia przeważnie nie ma upierzenia. Wskutek nieustannego ocierania się o siebie kur to upierzenie po prostu znika. Te ptaki są stłoczone na bardzo małej powierzchni i przejście przez kurnik jest równie trudne do przebrnięcia, jak obecność człowieka przy karmieniu kaczek czy gęsi. To jest typowy tucz przemysłowy, gdzie nikt zupełnie nie liczy się ze zwierzęciem, gdzie stosuje się określone warunki ekonomiczne i obniżenie kosztów produkcji jest w tym chowie kryterium podstawowym. Sądzę, że być może panie i panowie senatorowie podzielą pogląd, że taki chów za kilka lat należy zlikwidować, ponieważ uwłacza godności człowieka, aby tolerował takie warunki dość krótkiego życia tego ptactwa. Skoro protestujemy w związku z kaczkami i gęsiami, to może i warto protestować w tym przypadku – o tym się nie mówi, a o tym wszyscy hodowcy wiedzą – żeby ograniczyć, a w przyszłości zakazać takiej hodowli.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AleksanderGawronik">W art. 14 tej ustawy zapisano w sposób następujący: „warunki występu, treningów i tresura oraz metody postępowania ze zwierzętami wykorzystanymi do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych nie mogą zagrażać ich życiu, zdrowiu, ani powodować cierpienia”. Chciałbym tutaj nawiązać do jednej sprawy. W policji i w wojsku, w służbie granicznej są psy przystosowane do szukania materiałów wybuchowych. Trzeba sobie zdawać sprawę, że to zwierzę w trakcie swego cyklu szkolenia przygotowane jest do zidentyfikowania ładunku wybuchowego i, oby to się nie stało, praktycznie w momencie zidentyfikowania tego ładunku powinno zginąć. Bo trzeba dokonać wyboru, kto ma zginąć: zwierzę czy człowiek? Z racjonalnego punktu widzenia ten przepis trzeba zmienić. Bo nie może być takiej sytuacji, że szkolimy psa, który nie będzie dopuszczony do pracy, bo ta praca zagraża jego życiu. Musimy, Panie i Panowie Senatorowie, zdecydować się, podjąć decyzję, być może jest to bardzo okrutne, że psy pracujące, psy specjalne, muszą być z tego zapisu wyłączone. Musimy w naszych sumieniach podjąć jednak decyzję bardzo brutalną, że jeżeli na lotniskach psy szukają ładunków wybuchowych, to nadrzędnym zadaniem jest bezpieczeństwo pasażera, a nie bezpieczeństwo psa. Być może państwo senatorowie słuchacie z pewnym pobłażeniem tego, co mówię, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że nie wszystko może zrobić technika. Najczulszym organem szukania materiałów wybuchowych jest psi nos i trzeba tego psa poświęcić dla dobra naszych obywateli, którzy, wsiadając do samolotów, muszą czuć się bezpieczni. Sądzę, że ta poprawka spotka się z waszym zrozumieniem i akceptacją.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym również prosić o poprawkę w art. 23, dotyczącą transportu zwierząt. Chodzi o to, żeby zapis, który mówi, że zwierzęta muszą być prawidłowo ulokowane, a używane uwięzi nie mogą im krępować leżenia i wstawania w czasie transportu, został zmieniony na taki, że zwierzęta muszą być prawidłowo ulokowane. Jest tutaj bowiem pewien błąd. Chciałbym pokazać państwu, jakie ma on w przypadku transportu przełożenie. Jeżeli będziemy przewozili konie bądź krowy i któreś zwierzę w trakcie transportu – a transport przeważnie ma to do siebie, że jest w ruchu – położy się, to zostanie po prostu zadeptane przez inne zwierzęta. Nie ma innej możliwości. Ci, którzy zajmują się specjalistycznie transportem, wiedzą, że zwierzęta muszą być oddzielone. W czasie transportu te dwa duże zwierzęta nie mogą się kłaść, dlatego że albo zostaną ciężko okaleczone i będą musiały na najbliższym postoju być zgładzone, albo w ogóle zostaną zadeptane przez pozostałe zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#AleksanderGawronik">Również w tym art. 23 chciałbym prosić, aby panie i panowie senatorowie wyrzucili w pkcie 4 słowo: „dłuższego”. Obserwowałem przed pracą nad tą ustawą transport zwierząt. I uważam, że zwierzęta powinny mieć w trakcie transportu dostęp do wody. Należy zatem to sformułowanie: „dłuższego transportu” wykreślić i sformułować zapis taki, aby w każdym samochodzie, który przewozi zwierzęta, była dostępna odpowiednia woda. To jest oczywiście koszt przewoźnika, ale z tym trzeba sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym również prosić o rzecz najbardziej kontrowersyjną, mianowicie abyście państwo senatorowie ze względów ekonomicznych i humanitarnych wyrazili pogląd, że wywóz za granicę zwierząt rzeźnych jest zakazany. Ja nie jestem zwolennikiem eksportu zwierząt żywych, ponieważ zwierzęta żywe są bardzo tanie. Przerób w naszych zakładach mięsnych wielokrotnie zwiększa efektywność gospodarowania, a polskie zakłady mięsne, niestety, nie mają obłożenia swojej produkcji. Może więc warto się nad tym zastanowić. Nie mówię, żeby to robić od razu. Ale należy się zastanowić, dlaczego komuś opłaca się w Polsce kupić krowę i wieźć ją parę tysięcy kilometrów za granicę, żeby tam ją przerobić. Dlaczego polskie służby handlowe, to takie stare określenie, za co przepraszam, nie zastanawiają się nad tym, że gdzieś jest rynek na polską szynkę, polską konserwę, polskie przetwory? Dlaczego po tamtej stronie opłaca się to robić, a nam się nie opłaca? To jest pytanie dla pań i panów senatorów zajmujących się rolnictwem. Trzeba zrozumieć, że produkcja jest jednym z elementów, ale na produkcji wcale się dużo nie zarabia. Ogromne pieniądze zarabia się na przetwórstwie. Może więc warto poprzez taki suchy zakaz spowodować, że zwierzęta rzeźne nie będą eksportowane. W związku z tym może zwiększy się u nas przetwórstwo, a zmniejszy bezrobocie. A to z kolei spowoduje, że rolnik, przetwórca, hodowca będą po prostu więcej zarabiali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Gawronikowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Marka Mindę. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekMinda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekMinda">Pan senator Gawronik był łaskaw rozszerzyć spectrum oddziaływania ustawy, o której dzisiaj mówimy, aczkolwiek chciałbym się przyłączyć do głosu pana senatora, abyśmy nie utracili pewnego rozsądku, debatując nad kolejnymi zapisami. Oczywiście znakomity jest przykład psa, który tropi czy szuka niebezpiecznych materiałów, ale także saper nie jest zwolniony żadną ustawą od narażania się na niebezpieczeństwo. Mówimy o złych przykładach i wydaje mi się, że bardziej odpowiada mi nazwa ustawy: o traktowaniu zwierząt, tak żebyśmy w tej opiece nie utracili pewnych celów.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekMinda">Sytuacja większości zwierząt w Polsce, uzależnionych od człowieka, jest zła. Bezmyślność i okrucieństwo są zjawiskami powszednimi. Psy łańcuchowe giną z głodu i pragnienia, miłość do czworonogów domowych zaś kończy się często wraz z rozpoczęciem sezonu wakacyjnego. Paradoksalnie, według najnowszych badań opinii publicznej, Polska jest krajem przyjaznym zwierzętom. Prawie wszyscy respondenci uważają, że zwierzę odczuwa ból tak samo jak człowiek i nie powinno cierpieć nawet wtedy, gdy z jakiegoś powodu ma być uśmiercone.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MarekMinda">Nasza wizja świata jest wizją antropocentryczną. Mamy więc tendencję do traktowania zwierząt jako rzeczy, które istnieją ku potrzebie, pożytkowi i wygodzie, a nawet kaprysowi człowieka. Rozwój ruchu określonego jako etyka ekologiczna ma na celu zmianę tego stanu świadomości. Nie chodzi mi tu jednak o całkowite wyrzeczenie się eksploatacji gospodarczej zwierząt, ale raczej o humanitaryzację zachowań związanych z tą eksploatacją.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#MarekMinda">Zwierzęta są w naszym kraju chronione na podstawie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z 1928 r. Jest to ustawa zbyt stara, aby być ustawą skuteczną w obecnych warunkach społecznych i gospodarczych. Pojawiły się nowe zjawiska, które niosą ze sobą nowe problemy. Polepszył się też stan wiedzy na temat zwierząt, a także zwiększyła się świadomość ekologiczna całego społeczeństwa. Są to podstawowe przesłanki do powstania omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#MarekMinda">Będzie ona regulować związki człowieka ze zwierzętami we wszystkich aspektach naszego życia. Między innymi ma normować niezmiernie ważną dziedzinę, jaką są nauki biomedyczne. Całej ustawie patronuje duch troski o los zwierząt i pragnienie ulżenia ich doli w nieuniknionej służbie człowiekowi. W pełni popieram ideę humanitarnego traktowania zwierząt. Jednak z punktu widzenia nauk biomedycznych muszę stwierdzić, że kwestia zwierząt doświadczalnych jest absolutnie podstawowa dla rozwoju tych nauk, w tym także dla badań, między innymi z zakresu farmakologii, żeby nie przytaczać zbyt wielu przykładów. Nie ma i nie będzie badań nad lekiem bez użycia zwierząt, badań ustalających działanie farmakologiczne leku, jego wskazania terapeutyczne i potencjalne szkodliwości. Bez badań na zwierzętach nigdy nie będzie też nowych leków w medycynie człowieka, jak również w medycynie weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#MarekMinda">Panie i Panowie Senatorowie! Dzięki badaniom dokonywanym na zwierzętach można było opanować wiele chorób, które przez wieki były nieuleczalne. Dość wspomnieć tu badania Pasteura nad szczepionkami, Domagka nad sulfonamidami, czy Chaina nad penicyliną. W czym tkwi problem? Otóż projekt wprowadza komisje etyczne. Skład każdej z tych komisji nie przekroczy 15 osób. Będą one oceniać wszystkie planowane na zwierzętach doświadczenia i testy oraz decydować, które z nich mogą być realizowane. Komisje będą powoływane spośród przedstawicieli nauk biologicznych, medycznych, weterynaryjnych, humanistycznych oraz przedstawicieli organizacji pozarządowych, których statutowym celem jest ochrona zwierząt. I należy temu przyklasnąć. Jednakże proponowany w ustawie skład komisji nie przewiduje w nich udziału, a nawet wręcz uniemożliwia udział, pracowników naukowych, którzy takie badania przeprowadzają. Obecnie w wielu placówkach naukowych pracują już komisje etyczne. Można przypuszczać, że w komisjach tych, powoływanych zgodnie z ustawą, znajdą się ludzie zdecydowanie wrogo nastawieni do wszelkich badań naukowych prowadzonych na zwierzętach. Z tego względu wydaje się uzasadnione powołanie komisji etycznych bez ograniczeń zawodowych. W licznych listach skierowanych do Senatu środowisko naukowe proponuje też rozważenie powołania komisji etycznych szczebla niższego niż wojewódzki. Komisja Rolnictwa przyjęła już poprawkę w tej sprawie, którą chciałbym poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#MarekMinda">Wreszcie wydaje mi się celowe, aby ustawa w części dotyczącej zwierząt laboratoryjnych miała przedłużony okres vacatio legis przynajmniej do 2 lat od jej uchwalenia. Liczne badania realizowane w ramach grantów Komitetu Badań Naukowych zostały zaplanowane i zatwierdzone do realizacji na okres do 3 lat. Wejście ustawy po 3 miesiącach od jej ogłoszenia spowoduje wiele istotnych zaburzeń w realizacji grantów. Na szczęście Komisja Rolnictwa i Komisja Ochrony Środowiska przyjęły w swoich poprawkach likwidację tego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#MarekMinda">Kolejną kwestią, którą chciałbym przedstawić, jest sprawa masowego chowu zwierząt. Jak wiadomo, wszystkie metody masowego chowu są sprzeczne z naturalnymi zachowaniami i potrzebami zwierząt, przynoszą im cierpienia, ale także powodują straty gospodarcze – choroby, padnięcia, kanibalizm wśród stłoczonych i zestresowanych zwierząt. Należy sobie też zadać pytanie o jakość mięsa uzyskanego ze zwierząt, które niemal od urodzenia otrzymują duże dawki środków farmakologicznych. Pewne światło rzucił na ten problem pan senator Maciołek, ale sądzę, że nie rozwiązuje to całkowicie problemu. Dobrze, że w ustawie o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#MarekMinda">Szczególnie kontrowersyjny jest wielokrotnie już dziś poruszany problem tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby. Z zadowoleniem przyjmuję zapis o zakazie tego sposobu chowu. Nie można uwzględniać głosów, które mówią, że przecież tucz na stłuszczone wątroby jest powszechnie dopuszczany w takich krajach, jak Francja, Węgry, Izrael, Belgia czy Bułgaria. W przeważającej części krajów europejskich ten sposób tuczu jest prawnie zakazany, a niechlubne wyjątki nie powinny być wzorem dla nas przy projektowaniu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#MarekMinda">Szanowni Państwo! Człowiek to gatunek należący do świata zwierzęcego, chociaż nie wszyscy to uznają, a niektórzy wręcz nie zdają sobie z tego sprawy. To stwierdzenie bardzo długo pozostawało w sprzeczności z zachowaniami ludzkimi w stosunku do zwierząt. Jednak wraz z przyswajaniem sobie tej prawdy człowiek zmienia swoje nastawienie i zachowania wobec świata zwierząt. Podświadomie zaczyna odczuwać solidarność z tym światem, próbuje określić dozwolone rodzaje zachowań, ujmując je w ramy prawne.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#MarekMinda">„Zwierzę jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę” – czytamy w art. 1 omawianej ustawy. Zechciejmy przyjąć tę definicję i stosować ją w dobrej wierze. Głosując za ustawą, przyjmiemy swego rodzaju konstytucję praw zwierząt. Nie będzie to jednak koniec pracy nad polepszaniem ich losu w naszym kraju. Kolejnym krokiem powinna być praca nad popularyzacją ustawy w szerokich kręgach społecznych, edukacja uwzględniająca te problemy. Bowiem tylko świadomość społeczna w skali makro może przyczynić się do rzeczywistej poprawy stanu poszanowania praw zwierząt w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#MarekMinda">Chciałbym poprzeć poprawki przygotowane przez panie i panów senatorów, ponieważ bez wątpienia są głęboko przemyślane i oparte na dużym doświadczeniu. Dlatego winny się znaleźć w propozycji ustawy skierowanej do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Jerzego Madeja o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JerzyMadej">Po tylu wypowiedziach mówców tak doświadczonych, wytrawnych i rozeznanych w temacie, w przedmiocie ustawy trudno będzie powiedzieć coś oryginalnego. Mimo wszystko jednak się postaram.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JerzyMadej">Zacznę od tego, że ostatnio, szczególnie podczas dyskusji nad nową konstytucją, dużo mówiło się o prymacie prawa naturalnego nad prawem stanowionym. Kiedy patrzę na przyrodę, to dla mnie prawem naturalnym jest prawo dżungli – słabszy musi zginąć, a silniejszy przeżyje. To jest prawo naturalne, które należy zaakceptować, bo tak naprawdę jest w świecie wszystkich żyjących stworzeń. Państwo może tego nie zauważają, ale kiedy oglądamy filmy przyrodnicze, a ja oglądam je od 40 lat, to już nie pokazuje się w nich świata przyrody jako sielanki, jak to było kiedyś. Dawniej w filmach śmierć była wprawdzie obecna, ale gdzieś z boku. Teraz natomiast pokazuje się ten świat w najbardziej brutalnej formie, eksponując walkę o przetrwanie. Żeby jeden przeżył, drugi musi zginąć. Żeby lew przeżył, musi zginąć gazela; żeby tygrys przeżył, ginie inne zwierzę. I to jest prawo naturalne.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JerzyMadej">Ale w świecie zwierząt też rządzą pewne zasady. Człowiek, jak przed chwilą mówił pan senator Minda, również do tego świata należy, ale tym się różni od swoich braci mniejszych, jak nazywał zwierzęta święty Franciszek, że je wtedy, kiedy nie jest głody, pije, kiedy nie jest spragniony, a do tego mówi, kiedy nie ma nic do powiedzenia. Na tym polega różnica. Zwierzę nie morduje dlatego, że jest zdenerwowane czy że mu się ktoś nie podoba. Morduje wtedy, kiedy musi zjeść. Człowiek zaś robi to w innych zupełnie sytuacjach. Proszę popatrzeć na filmy o Afryce, o parkach narodowych. Lwy chodzą koło zebr, antylop i wcale ich nie stresują. Polują tylko wtedy, kiedy są głodne. Bardzo wielu ludzi uważa natomiast, że zwierzę jest przedmiotem, zabawką, i że można z nim robić, co się chce. Dlatego ustawa jest potrzebna. Byłoby ideałem, gdyby każdy z nas miał taki stosunek do świata zwierząt, jaki zwierzęta mają do siebie nawzajem. Wszystkie, oprócz człowieka.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JerzyMadej">Spośród poruszonych w ustawie problemów, które występują w naszym życiu codziennym, trzy są najważniejsze. Pierwszy to wykorzystywanie zwierząt do doświadczeń, drugi – problem zwierząt domowych, trzeci – zwierzęta gospodarskie hodowane na mięso.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JerzyMadej">Najczęściej w dyskusjach wokół projektu ustawy mówiło się o tym, że gdy zaczynają się wakacje, psy są wyrzucane z domu, kotów nikt nie karmi. Ale to jest naprawdę znacznie mniejszy problem niż sprawa milionów zwierząt gospodarskich, które są hodowane często w warunkach urągających przyzwoitości. Nie zawsze, ale często. Na ten problem patrzymy inaczej, bo tu w grę wchodzą pieniądze. Przepraszam, że to powiem, ale najlepszym na to dowodem jest poprawka trzydziesta trzecia połączonych komisji: Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Rolnictwa, która mówi, że przepis art. 11 ust. 3 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. A przepis ten wprowadza zakaz tuczenia drobiu na stłuszczone wątroby.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JerzyMadej">Mówimy tu pięknie, że zwierzę czuje, że to żywa istota, że należy je szanować, nie narażać na niepotrzebny stres, ból, cierpienie. Ale kiedy mówimy o problemie tuczu na stłuszczoną wątrobę, to wydłużamy czas wejścia w życie ustawy, ile tylko się da. W czasie posiedzenia połączonych komisji były propozycje, by przedłużyć ten okres o 5 lat, nawet o 7, bo wtedy zwrócą się inwestycje hodowców. I to jest nasz stosunek do problemu zwierząt! Naprawdę to jest ważniejsze od oczywiście również istotnego problemu psów wyrzucanych, kiedy przestają być zabawne i stają się kłopotliwe. Popatrzmy na to w ten sposób. Na coś się zdecydujmy. Jeszcze do tego wrócę na końcu mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#JerzyMadej">Przejdźmy do sprawy zwierząt domowych. Wszyscy mówimy, że je bardzo kochamy. Ja mieszkam na osiedlu domków jednorodzinnych, w takiej dzielnicy-sypialni, gdzie włóczy się pełno zwierząt. Nie są one bezpańskie, mają swoich właścicieli, ale ci właściciele uważają, że ich obowiązek polega na tym, że jak pies gdzieś tam w domu przenocuje, trzeba go rano wypuścić i niech się martwi o pożywienie, i niech robi, co chce. W cywilizowanym kraju, jeżeli nawet takie psy są, to przede wszystkim się je sterylizuje, żeby się nie rozmnażały, żeby ograniczyć populację. W Polsce mówi się tak: co za problem – jak się suka oszczeni, to albo się te psy potopi, albo gdy je suka odkarmi, odda się je do schroniska, bo przecież po to jest schronisko. Nikt nie myśli o tym, że jeżeli człowiek te zwierzęta udomowił, jeżeli bierze je do siebie, to powinien w jakiś sposób pokierować ich życiem. Problem nie polega tylko na tym, że należy im dać jakieś legowisko i trochę strawy, trzeba również pomyśleć w sposób szerszy. Brakuje całościowej polityki w tej sprawie. Dla nas to są w ogóle rzeczy dziwne. Jak to – sterylizacja zwierząt domowych! Przecież po to się je hoduje, żeby żyły i się rozmnażały. Tylko potem nie wiadomo, co z nimi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#JerzyMadej">Następna sprawa dotyczy zwierząt doświadczalnych. Proszę państwa, ani przez chwilę nie mam zamiaru kwestionować tego, że dzięki doświadczeniom prowadzonym na różnego rodzaju zwierzętach, stworzeniach żywych, w wielu przypadkach, nie wyłączając człowieka – o czym też doskonale wiemy – medycyna zrobiła ogromne postępy. Co do tego nie ma wątpliwości. Ten kierunek zostanie utrzymany i wydaje mi się – tutaj patrzę w stronę najwybitniejszych lekarzy – że bez wykorzystywania zwierząt, przy czym, niestety, to wykorzystywanie najczęściej kończy się tym, że tracą życie, postęp w medycynie byłby znacznie wolniejszy i znacznie bardziej opóźniony. Jednocześnie jednak pamiętajmy o tym, że te zwierzęta czują, cierpią, stresują się, więc jeśli już te doświadczenia przeprowadzamy, róbmy to w taki sposób, aby ich cierpienie było ograniczone do minimum, a jeżeli nie da się go zmniejszyć, to starajmy się je skrócić, w sposób normalny – przepraszam, a właściwie nie przepraszam, użyję tego słowa – uśmiercić je, a nie uśpić, bo tutaj padały takie sformułowania, że to jest usypianie zwierząt. To jest uśmiercanie. Usypianie to jest taki eufemizm, który stosuje się może po to, żeby niektórzy mieli spokojniejsze sumienie, może w niektórych przypadkach po to, żeby nie ranić uczuć dzieci, może po to, żeby nie narażać dzieci na stresy. Te dzieci są jednak niekiedy bardziej okrutne niż dorośli. One jednak nie zdają sobie z tego sprawy.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#JerzyMadej">Zgłoszonych tu zostało kilka różnego rodzaju poprawek. Również przez połączone komisje zostały zgłoszone poprawki, za którymi ja się opowiadałem. Z poprawek tych trzeba wybrać takie rozwiązanie, które nie wykluczy całkowitego używania zwierząt do doświadczeń, nie wyłączając tych najwyżej rozwiniętych – kręgowców i tych nam najbliższych, czyli małp. Niestety, jest to konieczne. Powtarzam jednak raz jeszcze: te doświadczenia muszą być robione tak, żeby zwierzętom oszczędzić cierpień i stresów, a jednocześnie – nie powielać badań czy doświadczeń na zwierzętach, które niczego nie wnoszą, a są tylko sztuką dla sztuki; są robione po to, żeby pokazać, że ktoś potrafi sprawnie spreparować zwierzę czy zrobić inne doświadczenie, żeby pokazać, że jak się żabę leżącą na metalowej płytce dotknie metalowym prętem, to udo jej drga.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#JerzyMadej">O to w tym wszystkim chodzi i stąd, proszę państwa, te komisje etyki – ta krajowa i te lokalne. Możemy się tu oczywiście spierać, ale musimy dojść do porozumienia, czy ma je powoływać minister ochrony środowiska, czy przewodniczący Komitetu Badań Naukowych, czy obaj wspólnie. Chodzi o to, żeby to byli ludzie najbardziej odpowiedzialni. Dlatego pojawiła się propozycja, żeby miał w tym również udział przewodniczący Komitetu Badań Naukowych; żeby to byli specjaliści – nie tylko praktycy, jeśli chodzi o doświadczenia nad zwierzętami, lecz również etycy, filozofowie, ludzie, którzy się tymi problemami zajmują i którzy je potrafią ocenić – czy doświadczenia są rzeczywiście bezwzględnie potrzebne, czy też z powodzeniem można je zrobić w inny sposób. To jest ta druga grupa problemów, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#JerzyMadej">I wreszcie trzecia grupa problemów. Nie bez powodu, proszę państwa, zacząłem mówić o prawie naturalnym i o tych filmach przyrodniczych…</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#JerzyMadej">Rozumiem, Panie Marszałku, że mam się do pana zwrócić z prośbą o jeszcze 2 minuty i już kończę moje pierwsze wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#JerzyMadej">Nie bez powodu zacząłem mówić o prawie naturalnym, o tym, że po to, żeby jedno zwierzę przeżyło, drugie musi zginąć. Jak państwu wiadomo, ciągle trwa dyskusja, czy człowiek rzeczywiście musi jeść akurat mięso, i to białko zwierzęce, żeby przeżyć. Większość musi. Ja, niestety, też trochę muszę zjeść tego mięsa, żeby żyć. Jeżeli już jednak hodujemy zwierzęta, jeżeli je potem uśmiercamy, a nie usypiamy, to róbmy to w taki sposób, żeby nie były one narażone na wszystkie dodatkowe stresy i cierpienia, związane zarówno z samą hodowlą, jak i z późniejszym transportem czy ubojem. Róbmy to tak, żeby cały ten proces odbywał się w odpowiednich warunkach. Oczywiście, to jest nieuniknione, nie ma w tej chwili innego rozwiązania. Traktujmy jednak te zwierzęta w sposób humanitarny.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#JerzyMadej">Podsumowując swoje wystąpienie, chcę powiedzieć, że nie odnosiłem się szczegółowo do poprawek, z wyjątkiem jednej poprawki – tej dotyczącej oddalenia daty, od kiedy obowiązywać będzie zakaz tuczenia drobiu na stłuszczone wątroby, czemu jestem przeciwny. Tej poprawce jestem przeciwny i będę przeciwko niej głosował. Jeśli natomiast chodzi o pozostałe, musimy przyjąć rozwiązania nie tyle takie, żebyśmy się nie wstydzili ustawy, bo to nie tylko o to chodzi, że będą nam dokuczać czy śmiać się, czy pokazywać palcem, ile takie, żeby stosowanie tej ustawy dało skutki, o które nam chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Jerzemu Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Władysław Lipczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanAdamiak">Ponieważ moi przedmówcy mówili szczegółowo o potrzebie uchwalenia tej ustawy i o jej humanitaryzmie, ja skupię się na poprawce, którą chcę zgłosić, i ustosunkuję się do niektórych poprawek proponowanych przez senatorów.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanAdamiak">Otóż chcę zgłosić poprawkę do art. 28 ust. 4, dotyczącą wykreślenia z tegoż ustępu słów „Minister Edukacji Narodowej oraz”.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JanAdamiak">Szanowni Państwo, według mnie ma się tą sprawą zajmować zbyt wielu ministrów. W tym ust. 4 minister edukacji narodowej jest naprawdę niepotrzebny. Uważam nawet, że wystarczy tutaj minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, o którym przecież również mówi się, że określa w porozumieniu z ministrami nadzorującymi placówki. A między innymi to minister edukacji nadzoruje wiele placówek naukowych, prowadzonych właśnie w szkołach wyższych i robiących te doświadczenia. Nikt inny tak jak minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie opisze, jakie warunki mają spełniać hodowle tychże zwierząt laboratoryjnych. Taka jest moja poprawka.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JanAdamiak">Chciałbym wyraźnie pokazać, że poprawka siódma – zaproponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i popierana tutaj tak gorąco przez senatora Okrzesika – jest naprawdę zła. Szanowni Państwo, poprosiłem senatora Andrzejewskiego, żeby określił, co znaczą słowa „o możliwie najniższym stopniu rozwoju”. Jako biolog z wykształcenia wiem, co to oznacza w świecie roślinnym czy zwierzęcym, wiem, co to jest zwierzę czy roślina o możliwie najniższym stopniu rozwoju: w świecie zwierzęcym jest to pantofelek – jednokomórkowiec, który notabene nie ma żadnych wartości naukowych i doświadczalnych. Jak inaczej można rozumieć słowa „o najniższym stopniu rozwoju”? Czy będziemy przez to rozumieli psychiczny niedorozwój zwierząt? A kto określi ten psychiczny niedorozwój zwierząt? W związku z tym jedynie słuszną poprawką jest poprawka, jaką proponują połączone komisje, która dopuszcza prowadzenie tych badań. Nie będę mówił ponownie o potrzebie prowadzenia tych badań na wszystkich zwierzętach, bo to mówili już moi przedmówcy, ale – jak twierdzą przedstawiciele nauki z wydziału medycyny weterynaryjnej – ograniczenie badań tylko do tego typu zwierząt oznacza śmierć dla doświadczalnych badań naukowych. A zatem jedyną słuszną poprawką jest właśnie poprawka zaproponowana przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JanAdamiak">Chciałbym natomiast podać w wątpliwość propozycję połączonych komisji wyrażoną w poprawce trzeciej, która polega w na skreśleniu pktu 4 w art. 4 zawierającego definicję menażerii objazdowej. Określenie to musi pozostać, zwłaszcza w kontekście propozycji połączonych komisji, aby skreślić zakaz prowadzenia tychże menażerii objazdowych. Bo na jakiej podstawie będzie później dokonywana ocena, czy taka działalność jest menażerią czy nie? Poza tym mam wątpliwości, czy taką największą menażerią objazdową nie jest cyrk. Wobec tego, jeśli już zakazujemy działalności menażerii, czy nie powinniśmy również zakazać pokazywania tychże zwierząt w cyrku, bo to jest również menażeria objazdowa.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JanAdamiak">Zatem popieram poprawkę ósmą połączonych komisji, ale jednocześnie protestuję przeciwko poprawce trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#JanAdamiak">Chciałbym także, Szanowni Państwo, powiedzieć parę zdań o tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby. Wszyscy mówią, że jest to sposób tak niehumanitarny. Ja się z tym zgadzam, że jest to sposób powodujący cierpienia, ale okazuje się, że wcale nie jest prawdą, że tucz powoduje cierpienie zwierząt. Również nie jest prawdą to, że ten sposób powoduje jakieś zmiany fizjologiczne czy morfologiczne. Okazuje się, że ewentualnie są tylko chwilowe zmiany. Mam ekspertyzę i badania prowadzone przez Zakład Weterynarii Sądowej i Administracji Weterynaryjnej, które stwierdzają wyraźnie: „poziom aktywności ruchowej, częstotliwość pielęgnacji upierzenia, łaknienie, pragnienie u kaczek w czasie tuczu były prawidłowe pod względem fizjologicznym i etiologicznym. Nie stwierdzono, że kaczki podczas tuczu doznają bólu. Wskaźniki fizjologiczne i biochemiczne krwi kaczek były w przedziałach normy. W badaniach morfologicznych, zarówno makroskopowych, jak i mikroskopowych, ustalono że stłuszczenie wątroby kaczek jest odwracalne”.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#JanAdamiak">Chcę powiedzieć, że w ustawie o ochronie zwierząt obowiązującej we Francji w części dotyczącej zwierząt domowych w §6 zapisano tak: „Żadne zwierzę nie może być żywione w taki sposób, żeby wynikały z tego cierpienia lub niepotrzebne dla niego szkody i jego pożywienie nie może zawierać substancji, które mogłyby powodować cierpienia lub niepotrzebnie mu szkodzić”. Jakoś we Francji ten zapis §6 wcale nie stoi w sprzeczności z tuczem kaczek czy gęsi na stłuszczone wątroby, bo przede wszystkim w tym wypadku Francja jest potentatem.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#JanAdamiak">Jednak chcę państwu powiedzieć, że na posiedzeniu połączonych komisji między innymi proponowałem skrócenie terminu moratorium wobec tego okresu, który przyjęły komisje. Mimo tego, chcę pokazać właśnie, że pod tym względem zdania mogą być podzielone i naukowcy wypowiadają się inaczej. Chcę powiedzieć, że również na XIII Zjeździe Polskiego Towarzystwa Patologów, odbywającym się w dniach 21–25 czerwca 1995 r. w Rzeszowie, w czasie dyskusji nad problematyką tuczu kaczek na stłuszczone wątroby nie negowano tego rodzaju chowu. A jedyne stwierdzenie było takie, że brak jest przeciwwskazań do prowadzenia takiego tuczu, i że powinien być on prowadzony pod bezpośrednim nadzorem zootechnicznym i lekarsko-weterynaryjnym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Ad vocem, pan senator Okrzesik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszOkrzesik">Mam tylko krótkie ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanuszOkrzesik">Po pierwsze, nie znam tej ekspertyzy i trudno mi się do niej odnosić, tym bardziej że pan nie podał jej autorów. Natomiast chciałbym wyraźnie powiedzieć, że wszystkie ekspertyzy naukowe, które były w procesie legislacyjnym wykorzystywane, od samego początku tworzenia tej ustawy reprezentowały stanowisko przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanuszOkrzesik">Po drugie, prokuratury w dwóch czy trzech województwach, w których prowadzony jest tego rodzaju chów, doprowadziły już do spraw karnych w tym zakresie. Tak więc nawet potoczne doświadczenie i obecna praktyka polskiego wymiaru sprawiedliwości nie odpowiada temu, co pan senator tutaj przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Bzdura.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanAdamiak">Panie Senatorze Okrzesik, otóż jest to ekspertyza wykonana na zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i Sejm taką opinię dostał. Została ona wykonana przez Wydział Zootechniczny i Wydział Medycyny Weterynaryjnej Akademii Rolniczo-Technicznej w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanAdamiak">Natomiast jeszcze mam jedną sprawę, kiedy już jestem przy głosie. Otóż, pan postuluje również zakaz tuczu cieląt na tak zwane białe mięso. Czy pan, Panie Senatorze, wie na czym ten tucz polega?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JanAdamiak">Otóż wydaje mi się, że nie, bo cała sprawa polega tylko na przedłużonym karmieniu cieląt mlekiem.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Żołyniak: Bez przymusu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z kolejnością senatorów zapisanych do głosu wystąpi teraz pan senator Władysław Lipczak. Kolejnym mówcą będzie pan senator Kazimierz Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WładysławLipczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WładysławLipczak">Traktowanie zwierząt jak rzeczy i jak przedmioty martwe miało i ma miejsce wszędzie, gdziekolwiek znajdują się człowiek i zwierzę. Żadne zapisy prawne tego zjawiska nie wyeliminują. Trzeba to sobie powiedzieć otwarcie. Natomiast w żadnym stopniu nie zwalnia to ustawodawcy z obowiązku uchwalenia prawa ograniczającego ten proceder. I to też trzeba powiedzieć otwarcie i bez niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WładysławLipczak">Uchwalona przez Sejm 23 maja 1997 r. ustawa o ochronie zwierząt, gdzie powinny być dodane jeszcze słowa „przed człowiekiem”, w sposób szczegółowy reguluje to, czego człowiekowi nie wolno i czego winien przestrzegać w obchodzeniu się ze zwierzętami. Ustawa jest dobra, a przy tym znacznie spóźniona, spóźniona o całe lata. Ale lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WładysławLipczak">„Zwierzę jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę”. Tak brzmi pierwsze zdanie omawianego aktu prawnego. Ono też w decydującym stopniu przesądza o trafności wprowadzanych regulacji i o całej konstrukcji ustawy. Dalej następują postanowienia dotyczące zwierząt domowych, gospodarskich, wykorzystywanych do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych, a także dotyczące zwierząt w ogrodach zoologicznych i zwierząt wolno żyjących. Mówi się o tym jak zwierzęta transportować, jak wykonywać na nich zabiegi, jak wykorzystywać je do celów doświadczalnych, wreszcie jak je uśmiercać. Szczegółowość, z jaką w ustawie odniesiono się do tych wszystkich kwestii, najlepiej pokazuje, jaka do tej pory panowała dowolność w obchodzeniu się ze zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WładysławLipczak">Zdarzeń patologicznych, wręcz mrożących krew w żyłach, wprawiających w osłupienie i niedowierzanie, było i jest tyle, że nie sposób wszystkie wymienić. I to najlepiej obrazuje skalę zjawiska. Odzwierciedla to przemoc w kontaktach międzyludzkich. Ustawa ma szansę ograniczyć przemoc człowieka nad zwierzęciem. Pozwalają w to uwierzyć zapisy rozdziału 11 mówiące o przepisach karnych.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WładysławLipczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z zapisem art. 42 traci moc rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 marca 1928 r. o ochronie zwierząt. Nie było w nim na przykład regulacji związanych z obrotem i transportem zwierząt, z dokonywaniem na nich doświadczeń czy dopuszczalnymi i zabronionymi technologiami chowu. A właśnie w tych kwestiach przez ostatnie kilkadziesiąt lat zmieniło się wiele, prawie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WładysławLipczak">15 października 1978 r. w Paryżu została uchwalona przez UNESCO Światowa Deklaracja Praw Zwierząt. Jej zapisy zostały przeniesione do ustawodawstwa wewnętrznego kilku krajów europejskich. Omawiany akt prawny również nawiązuje do zapisu deklaracji, a ponadto do ratyfikowanych przez Polskę międzynarodowych konwencji dotyczących ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WładysławLipczak">Co możemy przeczytać w deklaracji? Na pozór same truizmy. Na przykład to, że poszanowanie zwierząt przez człowieka wiąże się ze wzajemnym poszanowaniem ludzi, że od najmłodszych lat należy uczyć człowieka obserwować, rozumieć i szanować zwierzęta, że właściwe traktowanie zwierząt świadczy o humanitarnej postawie człowieka wobec otaczającej go przyrody ożywionej. Wydawałoby się, że są to sprawy oczywiste, nie wymagające żadnych uzasadnień. Jednak praktyka dnia codziennego pokazuje zupełnie coś innego. „Ogromną” zasługę, że tak jest, odgrywa brak odpowiedniej edukacji w tym względzie, edukacji w szkołach wszystkich typów, od pierwszej do ostatniej klasy. Bowiem, jak widać, nie wszyscy rodzice potrafią skutecznie wpoić swoim latoroślom podstawowe zasady zachowania się wobec zwierząt. W świetle tego bardzo cenne są postanowienia art. 8, mówiące o tym, że programy nauczania i wychowania szkolnego we wszystkich typach szkół powinny uwzględniać problematykę ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#WładysławLipczak">W art. 6 ust. 2 wymieniono 13 rodzajów zachowań mających znamiona znęcania się nad zwierzętami. Należy do nich między innymi porzucenie zwierzęcia, w szczególności psa lub kota przez właściciela bądź przez inną osobę, pod której opieką zwierzę pozostaje. Jest to ważny zapis, zważywszy, że w czasie letnich urlopów gwałtownie wzrasta liczba bezdomnych zwierząt, których właściciele wyjechali na wczasy i wyrzucili kota lub psa, bo przeszkadzał im w zrealizowaniu wakacyjnych planów.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#WładysławLipczak">W ustawie ważne są właściwie wszystkie postanowienia, bo taka jest materia będąca przedmiotem regulacji. Opowiadam się za uchwaleniem omawianego aktu prawnego. W powiązaniu z zapisami ustawy o ochronie przyrody z 1991 r. oraz ustawy o łowiectwie przyczyni się ona do ograniczenia przykrego zjawiska traktowania zwierząt jak przedmiotów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Lipczakowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Działochę. Kolejnym mówcą będzie pan senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysokim Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KazimierzDziałocha">Zdecydowałem się zabrać głos, by stanowczo poprzeć poprawkę dwudziestą siódmą Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska i równie stanowczo sprzeciwić się tym panom senatorom, którzy z tej trybuny powiedzieli, że nie zaakceptują tej poprawki i uzasadniali swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#KazimierzDziałocha">Przypomnę, czego dotyczy ta poprawka. Poprawka ta ma na celu wyłączenie uboju rytualnego spod działania przepisu art. 33 ust. 1 ustawy, który nakazuje, by w każdym przypadku zwierzę kręgowe było uśmiercane w ubojni po uprzednim pozbawieniu świadomości przez osoby z odpowiednimi kwalifikacjami. Tylko ta poprawka, jeżeli ją przyjmiemy, wyłączy odpowiedzialność karną, która grozi za pogwałcenie art. 33 ust. 1 ustawy. Jeśli nie, to za ubój rytualny dokonany wbrew tym zasadom – pan senator Maciołek powiedział, na czym polega ubój rytualny – będzie groziła kara ograniczenia wolności albo grzywny. Tak postanawia art. 34 ustawy. Nie rozumiem, jak można powoływać się na zasadę tak zwanego humanitarnego traktowania zwierząt, w szczególności humanitarnego uboju – jak ustawa mówi: uśmiercania zwierząt – by sprzeciwić się wartości znacznie ważniejszej, znacznie wyższej, jaką jest wolność religii i wolność sumienia.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#KazimierzDziałocha">Jednak jeszcze bardziej dziwię się członkom Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, którzy mimo zgłoszonej poprawki nie przegłosowali jej. Trochę z mojej winy, gdyż nie było mnie podczas głosowania. Wcześniej sygnalizowałem komisji potrzebę wprowadzenia do ustawy takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#KazimierzDziałocha">Zatem ku pamięci wszystkich prawników, którzy wypowiadali się na tej sali, a w szczególności prawników z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i samemu przewodniczącemu tej komisji, chcę powiedzieć, że zasada wolności sumienia i wyznania chroniona prawem międzynarodowym i prawem krajowym obejmuje także ten niuans, o który nam tutaj chodzi, czyli praktyki rytualne przy uboju zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#KazimierzDziałocha">Art. 9 jednej z najważniejszych obowiązujących nas konwencji, Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, postanawia, że: „każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania. Prawo to obejmuje wolność zmiany wyznania lub przekonań oraz wolność uzewnętrzniania indywidualnie lub wspólnie z innymi publicznie lub prywatnie swego wyznania lub przekonań przez uprawianie kultu, nauczanie, praktykowanie i czynności rytualne”. Podkreślam: „i czynności rytualne”. Podobną zasadę możemy wywieść z art. 53 ust. 2 nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jakkolwiek nie ma tam wprost powiedziane, że wolność wyznania, sumienia obejmuje czynności rytualne.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#KazimierzDziałocha">Jeśli chodzi o prawo krajowe, to w art. 9 w zdaniu drugim niedawno uchwalonej ustawy o stosunku państwa do żydowskich gmin wyznaniowych napisano, że: „W celu realizacji prawa do sprawowania obrzędów i czynności związanych z kultem religijnym, gminy żydowskie dbają o zaopatrzenie w koszerną żywność, stołówki i łaźnie rytualne oraz ubój rytualny”. Jak gminy mają wykonać to zadanie na rzecz swoich członków, skoro ta ustawa zabrania im uboju rytualnego? Mogą one tylko zaopatrywać się poza granicami kraju w żywność spełniającą takie wymagania.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#KazimierzDziałocha">I wreszcie, w różnym kontekście, dla uzasadnienia swoich wypowiedzi powołujemy się tutaj na Dyrektywę nr 93/119 Rady Europy, z grudnia 1996 r., w sprawie ochrony zwierząt w czasie uboju i uśmiercania. Co ta konwencja postanawia? W art. 5 mówi się, że „jednokopytne, przeżuwacze, świnie, króliki i drób dostarczony do rzeźni w celu poddania ubojowi…”, a w pkcie „c”: „powinny być oszołomione natychmiast przed ubojem lub uśmierceniem”, zgodnie z postanowieniem aneksu oznaczonego literą „c”. Ten aneks bliżej opisuje to oszołomienie.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#KazimierzDziałocha">Ale jest wyjątek od tej zasady – w art. 5 §2 mówi się, że wymagań §1c – to znaczy właśnie tego, który przeczytałem przed chwilą – nie stosuje się w stosunku do zwierząt poddawanych szczególnym sposobom uboju, przewidzianym przez niektóre obrządki religijne. No i co? I my mamy pogwałcić to prawo?! Całe prawo – i międzynarodowe, i krajowe, które chroni wolność sumienia i wyznania. To prawda, że wolność związków wyznaniowych będących w mniejszości, ale jaka to różnica? Mamy stale usta pełne słów o wolności sumienia i wyznania. Natomiast tutaj, ni stąd ni zowąd, w sposób powiedziałbym lekceważący, albo nawet pełny jakiejś utajonej niechęci, sprzeciwiamy się temu, co nakłada na Wysoką Izbę powszechnie obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#KazimierzDziałocha">I chciałem powiedzieć, że w papierach dostarczonych do tej ustawy znajduje się stanowisko Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich Rzeczypospolitej Polskiej – i każdy z nas zna to stanowisko – skierowane do Senatu w sprawie tej ustawy. Autorzy listu – moim zdaniem, osoby godne szacunku – mówią, że jeżeli się uchwali art. 33 ustawy w tym brzmieniu jak to uczynił Sejm, to będzie to „akt dyskryminacji wobec Żydów” – czytam dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#KazimierzDziałocha">Przepraszam, ale nikt temu zarzutowi nie potrafi sensownie zaprzeczyć. Apeluję więc do Wysokiej Izby – przyjmijmy poprawkę dwudziestą siódmą obydwu komisji, które wykazały zrozumienie dla sprawy, inaczej niż prawnicy w tej izbie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Działosze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Józefa Frączka o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan marszałek Stefan Jurczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefFrączek">Jestem pod wrażeniem wystąpienia pana senatora Działochy. Jeśli dobrze zrozumiałem, to pan profesor sugeruje, że okrucieństwo ma być prawnie sankcjonowane, jeśli jest tylko i wyłącznie elementem rytuału religijnego. Czy taki rytuał, na przykład dotyczący plemion ludożerców, gdyby takie się pojawiły u nas, rytuał sankcjonowany od wieków… Są takie plemiona, do dzisiaj żyją na Nowej Gwinei.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Ale my żyjemy w Europie, w Polsce.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JózefFrączek">Cieszę się, że pan to zauważył. I proponowałbym, żeby azjatyckich sposobów uśmiercania zwierząt nie przenosić do Europy i do Polski. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, tak jak wielu moich poprzedników, że dobrze, iż doszło do tej debaty na temat ustawy o ochronie zwierząt. Wielokrotnie w historii ludzie dawali przykłady, że są okrutni w stosunku do zwierząt, a również w stosunku do ludzi i do swojego potomstwa. Chociażby takie małe przykłady z naszego polskiego środowiska… Wytępienie tura – to przecież wynikało tylko i wyłącznie z chęci zabijania. A dzisiaj przetrzymywanie papużek, różnych kolorowych małych ptaszków w klatkach, w pomieszczeniach, w oderwaniu od ich naturalnego środowiska, czy to nie jest okrucieństwo?</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JózefFrączek">Wychodzę tutaj często na spacer i, jako rolnik, widzę, z jaką trudnością załatwiają się psy wyprowadzane na smyczy. I przypomina mi się książka naszego historyka Mackiewicza, który opisuje tortury z Berezy Kartuzkiej w okresie międzywojennym, z tego polskiego obozu koncentracyjnego. Pisze on, że największą torturą wykonywaną na ludziach był nakaz załatwiania się na rozkaz, w określonej chwili. A przecież te zwierzęta są do tego zmuszane biciem, nie mogą się w normalny sposób załatwiać. I dochodzi do takich tragedii jak ostatnio w Krakowie, gdy zwierzę rzuca się na swojego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#JózefFrączek">Widzimy to okrucieństwo na co dzień. Ale ja uważam, że nie ma większego okrucieństwa niż okrucieństwo zmanierowanych intelektualistów. To przecież absolwent Sorbony wymyślił i zastosował uśmiercanie dzieci i dorosłych za pomocą motyki, za pomocą uderzenia w tył głowy. Stosowano to w Kambodży. To w kraju, w którym stoi Statua Wolności wyprodukowano napalm i polewano nim dżunglę indochińską, w okrutny sposób mordując ludzi, zwierzęta, niszcząc dżunglę.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#JózefFrączek">Dzisiejsza sprawa… To w najbardziej rozwiniętych państwach wyprodukowano miny przeciwpiechotne. Miliony tych min rozrzuconych po całej Afryce, Azji, Ameryce Południowej, do dziś sieją śmierć. Zadają śmierć, bo każde dziecko, dorosły człowiek, zwierzę napotykające na te miny zostaje do końca życia okaleczone. Zostaje kaleką. I dzisiaj są apele społeczności międzynarodowych o zakaz produkcji tych min. A przecież wyprodukowali je wyrafinowani intelektualiści w wysoko rozwiniętych krajach europejskich, amerykańskich. I oni je planowo rozrzucili. Te miny do dzisiaj sieją śmierć, ranią ludzi i zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#JózefFrączek">Dlatego mówienie w tej ustawie o humanitaryzmie, czyli o przenoszeniu stosunków między ludźmi na stosunki pomiędzy człowiekiem i zwierzęciem jest hipokryzją. Czegóż my chcemy? Żeby te zwierzęta traktować w ten sam sposób, w jaki w ciągu 2 tysięcy lat raczyliśmy siebie nawzajem?</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#JózefFrączek">Dlatego w pierwszej mojej poprawce, dotyczącej art. 5, proponuję, aby wyraz „humanitarnego” zastąpić sformułowaniem „należnego zwierzęciu traktowania”. Nie „humanitarnego”, nie przenośmy tych naszych złych, krwiożerczych nawyków międzyludzkich na zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#JózefFrączek">W moim przekonaniu, dzisiaj przedsmak tej hipokryzji usłyszałem z ust senatora Okrzesika, który wylewał tu krokodyle łzy nad losem zwierząt. I wniósł 2 poprawki, w których zakazuje tuczu cieląt na białe mięso. A przecież realizacja tych poprawek musiałaby spowodować, że w okresie macierzyństwa, ścisłego związku cielęcia z matką, należałoby to cielę jak najszybciej oderwać od matki i nie dać mu pić mleka do woli. Bo chów cieląt na białe mięso polega przede wszystkim na zostawieniu cielęcia przy matce i pozwoleniu mu na picie mleka do woli. To taka prymitywna metoda. Cielę nie pobiera wówczas innej naturalnej paszy, pije mleko do woli. I otrzymuje się białe mięso. Ten kontakt między matką a zwierzęciem jest maksymalnie długo zachowany. O tym wie każdy hodowca. Odrywanie zwierzęcia i zmuszanie go do pobierania paszy stałej, kiedy ono nie ma jeszcze rozwiniętego żwacza, jest po prostu okrutne. I to jest poprawka, której propozycji dzisiaj wysłuchaliśmy. Jak widzę, znawcy przedmiotu potakują.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#JózefFrączek">I druga sprawa… Mówienie, żeby zwierząt nie karmić padliną. Generalnie – zwierząt, taką poprawkę senator Okrzesik zgłosił. Są w przyrodzie zwierzęta roślinożerne, na przykład krowy, których karmienie padliną, szczególnie padliną chorych owiec zaowocowało tą straszną chorobą. Ale są też w przyrodzie zwierzęta, które tylko i wyłącznie żywią się padliną. W naszym kraju takim zwierzęciem gustującym w padlinie jest lis. I co, mamy lisy karmić prażoną kukurydzą albo zieloną trawą czy jakimiś tortami truskawkowymi? To jest wbrew naturze! Nie mówię, że jest to nieludzkie, ale po prostu wbrew naturze.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#JózefFrączek">Dlatego nie przenośmy tych stosunków humanitaryzmu na zwierzęta, bo tylko świnia ma podobny system pokarmowy jak człowiek. A wiele zwierząt ma inny układ pokarmowy. I to, co jest dobre dla człowieka, co człowiekowi smakuje, może okazać się zabójcze i mordercze dla zwierząt. Dlatego analizując tę ustawę, chciałbym zgłosić jeszcze kilka innych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#JózefFrączek">Przede wszystkim proponuję wykreślenie z art. 7 całego ust. 3, który mówi, że w przypadkach nie cierpiących zwłoki, gdy pozostawienie zwierzęcia u gospodarza lub opiekuna zagraża życiu zwierzęcia, policja a także upoważniony inspektor może odebrać zwierzę. Przed świętami Bożego Narodzenia, każdej śwince dalszy pobyt w chlewiku zagraża życiu. To nie jest ubój rytualny, ale ubój gospodarczy. Tego samego typu zagrożenie życia występuje dla koguta chodzącego w sobotę po podwórzu. Gospodyni bez ogłuszenia, za pomocą siekiery obcina mu głowę i gotuje z niego rosół. I dlatego pozostawianie takiego punktu jest dużym nieporozumieniem, pozostałością takiego myślenia, powiedziałbym, komsomolsko-komunistycznego, kiedy to policjant lub jakiś inny komsomolec mógł wejść i kułakowi lub innemu wrogowi klasowemu zrabować mienie. Wydziedziczano przecież ludzi z mieszkań, pozbawiano własności, rekwirowano konie, rekwirowano innego typu dobytek, również pod pretekstem ideologicznym, w imię wyższych racji. Oni nie kradli. W imię racji wyższych następowała tego typu rekwizycja mienia. I tu mamy do czynienia z podobnym typem zapisu. Proponuję to wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#JózefFrączek">Następny przejaw może nie hipokryzji, ale tego działania, o którym mówiła pani senator Stokarska, inspirowanego przez koncerny ponadnarodowe. Chodzi o art. 13 pkt 3 – tucz gęsi. Jest to okrutna sprawa. Ale nie mówi się o innej okrutnej sprawie, jaką jest łapanie ryby na wędkę. To przecież jest okrutne, tę rybę się wyciąga, wbija się jej haczyk w migdałek czy w oskrzela, w przełyk. Wyciąga się tę biedną rybę, ona się broni. I co, czy to nie jest okrutne? Ja wiem, że to nie jest okrutne, bo to jest inny elektorat, jak rozumiem pana senatora Okrzesika… Bo wędkarze to inny elektorat, a hodowcy gęsi – inny. I to, co okrutne przy jednym elektoracie, przy innym jest pożądane. Po prostu, nie jest to okrutne.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#JózefFrączek">Następnie, art. 13 ust. 5 – zmuszanie do wyczerpującego kłusu lub galopu zwierząt ciągnących ładunek. A dlaczego nie zabrania się zmuszania do kłusu lub galopu zwierząt niosących ładunek albo opasłego jeźdźca? Hippika – to znów inny elektorat? I to jest moralne, żeby szpicrutą popędzać konia? Zmuszać go do skoków przez przeszkody? A przecież coroczna wielka gonitwa w Pradze, ta Wielka Pardubicka, to są przecież dziesiątki zabitych koni, okaleczonych. I to jest w porządku, bo to inny elektorat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czas minął, proszę kończyć, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefFrączek">Kończyć? A więc kończę.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JózefFrączek">W art. 19 zabrania się utrzymywania hodowli zwierząt drapieżnych poza ogrodami zoologicznymi i właściwymi placówkami. A sokolnictwo? Używanie sokołów do polowań, ku uciesze zgromadzonych myśliwych, to co – znów inny elektorat? I tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JózefFrączek">Wszystkie poprawki, które zamierzam zgłosić, są tutaj naniesione. Ale jeszcze dwa słowa, jeśli pan marszałek pozwoli, bo to bardzo ważna rzecz. Chodzi o art. 23 ust. 1 pkt 1: zwierzęta muszą być prawidłowo lokowane w czasie transportu, uwięzi nie mogą krępować im możliwości leżenia. Proszę panów, przepisy o ruchu drogowym zabraniają jazdy bez pasów. I dzisiaj, jeśli ktoś rzeczywiście etycznie chce przewozić konie czy świnie, to należy je po prostu szczelnie poukładać. Bo w każdym innym przypadku, przy hamowaniu bądź przyspieszaniu, zwierzęta będą obijane od ściany do ściany. I każdy hodowca koni wie, że transport powinien być załadowany w taki sposób, aby zwierzęta stały szczelnie do siebie przylegając. Jeśli chce dowieźć je całe i nie pokaleczone.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JózefFrączek">Ta ustawa wynika z chciejstwa, z nieznajomości problematyki i z chęci przyporządkowania się nowemu centrum, tym razem brukselskiemu. Kiedyś Miłosz napisał wspaniałą książkę, za którą wsadzano ludzi do więzień: „Zniewolony umysł”. Umysłem był zniewolony ten, kto się podporządkował centrum moskiewskiemu. Dzisiaj jest nowe centrum, gdzie indziej położone. Ale w dalszym ciągu mamy do czynienia z tym brakiem zdolności do samodzielnej oceny rzeczywistości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Panie Marszałku, czy mogę ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chwileczkę. Najpierw ad vocem zgłosił pan senator Okrzesik. Później pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Senatorze, jeśli pan zgłosi poprawkę o zakaz uprawiania wędkarstwa, to ja pana poprę. Tak zrozumiałem pańską wypowiedź, że chciałby pan, by w tej ustawie to zostało zawarte. Zapewniam pana o swojej solidarności z pańskimi poglądami. Jeśli natomiast chodzi o tucz cieląt na białe mięso… Już ta kwestia była dwukrotnie poruszana. Otóż, sprawa nie polega na tym, że cielę dopóki chce, to pije mleko matki, tylko na tym, że jego pożywienie przez dłuższy okres, nienaturalny, jest ograniczone wyłącznie do mleka. I jeśli pan senator uważa, że to zwiększa intymną więź między cielakiem a krową… Mogę to potraktować wyłącznie jako dowcip. Jeśli pan nie widzi nienaturalności tej sprawy, to proszę się odżywiać przez kilka miesięcy wyłącznie samym mlekiem, a potem przyjść na posiedzenie. I zobaczymy, jak pan będzie mówił.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Proszę o ciszę!)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanuszOkrzesik">Natomiast, jeżeli chodzi o dokarmianie padłymi zwierzętami, Panie Senatorze, to ja zgłosiłem tę poprawkę. Pan senator Maciołek powiedział, że tego rodzaju przepisy już funkcjonują w innych ustawach. Bo pan senator Maciołek zrozumiał, o co mi chodzi. I to jest ta różnica między senatorem Maciołkiem a senatorem Frączkiem.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JanuszOkrzesik">I jeszcze na koniec chciałem się tylko ustosunkować do tego fragmentu wypowiedzi, w którym mówił pan o minach, porozrzucanych na całym świecie przez intelektualistów. Otóż chciałem panu powiedzieć, że miny przeważnie rozrzucają wojskowi. Rozumiem, że pan przez długie lata był wojskowym. Ale mimo wszystko uważam, że takie utożsamianie wojskowych i intelektualistów jest trochę za daleko posunięte. To są jednak dwie różne kategorie ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Działocha prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku, pan senator Frączek zaatakowawszy mnie na samym początku, potem znakomicie sobie zaprzeczył. Panie Senatorze, chciałem powiedzieć, że ja też uznaję za słuszny pański apel, ażeby pojęcie humanitaryzmu czy humanistycznego traktowania odnosić do stosunków między ludźmi. I dlatego domagam się, by właśnie przy tym humanistycznym traktowaniu brać pod uwagę Żydów i muzułmanów oraz ich potrzebę uboju rytualnego. To nic innego niż to, co pan właśnie w drugiej części swojej wypowiedzi tak bardzo akcentował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#GrzegorzKurczuk">Głos ma pan marszałek Stefan Jurczak. Kolejnym mówcą w naszej debacie będzie pan senator Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StefanJurczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StefanJurczak">Już tyle państwo wysłuchali na temat tej ustawy, że ja nie będę długo mówił. Ale chciałem zgłosić dwie poprawki, w imieniu swoim, pani senator Simonides i pana senatora Kozłowskiego. To znaczy, w sumie jest to jedna poprawka. Chcieliśmy po art. 9 dodać art. 9a. Art. 9a ust. 1: „Utrzymywanie psa rasy uznawanej za agresywną wymaga zezwolenia organów gminy”. I art. 9a ust. 2: „Wykaz ras psów, o których mowa w ust. 1, oraz warunki wydawania zezwoleń określi w drodze rozporządzenia minister spraw wewnętrznych i administracji, po zasięgnięciu opinii Związku Kynologicznego w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#StefanJurczak">Teraz chciałbym to krótko uzasadnić. Podobne uregulowania obowiązują w wielu państwach. Jeżeli ktoś chce chować takiego psa, to po pierwsze, powinien on być zarejestrowany. Po drugie, pies powinien być przeszkolony i jego właściciel także, żeby umiał się z nim obchodzić. Nie będę już mówił, co się stało w Krakowie, bo państwo to wiedzą z telewizji i środków masowego przekazu, a takich przypadków było więcej. Ja nie jestem przeciwnikiem chowania takich psów, ale uważam, że obywatel powinien mieć na to zezwolenie odpowiedniego urzędu. Taki pies powinien być przeszkolony, a obywatel, który go hoduje, też powinien przejść jakieś szkolenie, żeby wiedzieć, jak się obcuje z takim psem.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#StefanJurczak">Bardzo bym prosił Wysoką Izbę o poparcie moich poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję marszałkowi Jurczakowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Religę. Kolejnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ZbigniewReliga">Zacznę od, w pewnym sensie, żartu względem pana senatora Madeja. Otóż sprawił mi dzisiaj ogromną satysfakcję swoją wypowiedzią. Będąc senatorem najlepiej wykształconym spośród nas wszystkich, senatorem, który zwraca nam uwagę na naszą złą gramatykę, nie zawsze pełną umiejętność posługiwania się językiem polskim, użył dziś zwrotu – co z przyjemnością stwierdziłem – „w temacie”, „w tym temacie”. Rozumiem jednak, że jest to wyraz wielkiego wpływu byłego pana prezydenta, Lecha Wałęsy, na nas wszystkich, w tym również na senatora Madeja. Sprawiło mi to ogromną radość. Mówię o tym, oczywiście, z pewną satysfakcją, ale to nie znaczy, że nie mam ogromnej sympatii dla senatora Madeja czy też pełnego uznania dla jego całej senatorskiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#ZbigniewReliga">Myślę, że ta ustawa, która, mam nadzieję, będzie przyjęta z poprawkami czy bez, należy do tego typu aktów, które sprawiają mi ogromną satysfakcję. Będę więc jednym z tych, tą jedną setną Senatu, głosującą za przyjęciem tej niezwykle ważnej ustawy, która wprowadza nas do kręgu krajów wysoko cywilizowanych. Bo wszystkie te kraje od dawna mają taką ustawę, a my jej do tej pory nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#ZbigniewReliga">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że rozumiem, dlaczego pewnych zapisów nie ma w tej ustawie, ale już za parę lat będzie ona musiała być zmieniana, chociażby z tego względu, że przeszczepy narządów od zwierząt staną się po prostu zjawiskiem rutynowym i masowym. Do tej pory były to eksperymenty wykonywane po prostu na ludziach. Nie była to jeszcze ustalona forma leczenia i w dalszym ciągu jest traktowana jako eksperyment. Jednak absolutnie znany jest fakt, że w Anglii i w Stanach Zjednoczonych są już zwierzęta transgeniczne, to znaczy mające ludzkie geny, przygotowywane do tego, żeby były swoistą bazą narządów przy ratowaniu życia ludzkiego. Z tego co wiem, rząd angielski podjął uchwałę o możliwości przeprowadzania takich operacji. Tak więc niedługo zapis, który warunkowałby możliwość przeszczepu narządów od zwierząt, będzie musiał być wprowadzony do ustawy. Ale ponieważ to nie jest nic bardzo pilnego, bo to nie będzie aktualne w Polsce za rok czy za 2 lata, ale dopiero, jak myślę, za 4–5 lat, zatem nie wnoszę poprawki proponującej dopisanie takiego paragrafu.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#ZbigniewReliga">Chciałbym natomiast zaprotestować przeciwko wypowiedzi pana senatora Adamiaka, który powołuje się na środowiska naukowe, mówiąc, że są wystraszone i twierdzą, iż bez przyjęcia poprawki połączonych komisji – brzmi następująco: „do doświadczeń i testów należy używać zwierząt umożliwiających uzyskanie celu naukowego lub diagnostycznego, głównie pochodzących z hodowli, o których mowa itd.” – nauka w ogóle padnie i nie będzie eksperymentów.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#ZbigniewReliga">Protestuję również przeciwko oryginalnemu zapisowi w art. 28: „do doświadczeń i testów należy używać zwierząt o możliwie najniższym stopniu rozwoju, pochodzących z hodowli, o których mowa w ust. 2”. Zdecydowanie opowiadam się za wersją pierwotną, która trafiła do nas z Sejmu. Nie rozumiem poprawki dwudziestej drugiej połączonych komisji, jestem jej zdecydowanym przeciwnikiem i będę głosował przeciwko niej.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#ZbigniewReliga">Przy czym, Panie Senatorze i Panie Profesorze za jednym zamachem, bo ten drugi tytuł jest ważny w dyskusji na ten temat, należę do osób, które całe życie robią eksperymenty naukowe na zwierzętach. Mój doktorat to eksperyment na zwierzętach, habilitacja również. W tej chwili mam, można powiedzieć, pracownię doświadczalną. Jak pan przyjedzie, to stale może pan tam zobaczyć 4 cielęta stojące ze sztucznym sercem, a na dole kilkanaście baranów biegających z wszczepionymi zastawkami biologicznymi. Robię ten eksperyment na cielętach i na baranach, ponieważ nie ma możliwości robienia go na innym zwierzęciu. Będąc naukowcem, zdaję sobie jednak sprawę, jak wiele eksperymentów na kotach i psach robi się w sposób bezsensowny. Doskonale rozumiem intencję zapisu sejmowego. Bo jeśli coś można zrobić na myszy, to nie trzeba do tego używać psa czy innego zwierzęcia, a niestety często tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#ZbigniewReliga">Uważam, że jest to bardzo dobra ustawa. Nie wiem, być może liczne poprawki, które państwo wnosili, są potrzebne. Wiem jedno, że będę głosował przeciwko tej właśnie poprawce połączonych komisji, ponieważ każdy rozsądny człowiek, każda komisja etyczna, pozwoli mi w dalszym ciągu robić doświadczenia na cielętach, bo nie mam innego wyboru. Dzięki pierwotnemu zapisowi sejmowemu można będzie zaś zabronić bezsensownych eksperymentów na zwierzętach takich jak kot czy pies. Jeżeli się zastosuje poprawkę pańską czy też połączonych komisji, bo może to nie pańska, to nie będzie takiego ograniczenia. Każdy kto będzie chciał zrobić jakieś doświadczenie z psem, będzie mógł je wykonać, nawet jeśli to będzie niepotrzebne. Tym bardziej że jest jeszcze jedna rzecz, z której trzeba sobie zdać sprawę. Wiele eksperymentów robi się niepotrzebnie i w sposób zupełnie bezsensowny. Jest już wiele danych, więc jeżeli ktoś sięgnie do literatury światowej, zobaczy, że wiele eksperymentów już gdzieś kiedyś przeprowadzono. Kolejne ich powtarzanie w tym celu, żeby ktoś napisał kolejną pracę naukową, jest bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#ZbigniewReliga">Mam także zastrzeżenia do zapisu, który mówi o upoważnieniu do eksperymentów na zwierzętach dla celów naukowych – i to jest jasne – ale i dydaktycznych. Mam tu pewne wątpliwości. Jestem głęboko przekonany, że wtedy gdy zaczynałem studia medyczne, tego typu doświadczenia w zakładach fizjologii akademii medycznych były bezwzględnie potrzebne, byśmy mogli nauczyć się pewnych zasad fizjologii. Teraz tak nie jest. Tak naprawdę nie widzę w ogóle żadnego uzasadnienia dla tego, by lekarz uczył się na tych żabach, stymulował ich nerki, by zobaczyć, jak się mięsień kurczy. Przy obecnej nowoczesnej technice każdy eksperyment może być nagrany na kasecie wideo i znacznie lepiej pokazany. Nie ma sensu marnować na takie rzeczy tysięcy zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#ZbigniewReliga">Nie wniosę poprawki, bo to wymagałoby mojej głębszej analizy. Być może w pańskiej szkole jest to bezwzględnie konieczne, nie wiem. Wiem, że eksperyment medyczny dla celów dydaktycznych przestał być w medycynie potrzebny, przestał być istotny dla nauczania lekarzy. To są moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#ZbigniewReliga">Powtarzam, nie wnoszę poprawek, jestem bardzo dumny, że jestem członkiem parlamentu, który uchwali tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Panie Marszałku, jeśli można ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#StefanJurczak">Dobrze, proszę bardzo, pan senator Rewaj, potem zaś pan.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Ja?)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#StefanJurczak">Pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Senatorze, Panie Profesorze, trochę mnie zaniepokoiła końcówka pana wypowiedzi. Jestem fizykiem eksperymentatorem i uważam, że uczenie fizyki bez doświadczeń, mimo że można wszystko symulować na komputerze, pokazać na wideo, jest po prostu złe. Moi młodsi koledzy wolą to robić, bo pokazanie czegoś na komputerze bądź na na wideo jest czystsze i szybsze, ale to nie jest to samo. To nie to samo pokazać studentowi doświadczenie na żywo i na wideo. To jest zupełnie co innego, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#StefanJurczak">Już, momencik, Panie Profesorze. Jeszcze pan senator Michaś, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#IreneuszMichaś">Panie Senatorze, poprawka dziewiętnasta, dotycząca art. 27 ust. 5 mówi, że zezwolenie na prowadzenie badań daje kierownik placówki upoważnionej do przeprowadzenia doświadczeń i testów na zwierzętach. Sądzę, że jeśli taki kierownik zapozna się programem doświadczenia i dojdzie do wniosku, że tych odruchów fizjologicznych nie trzeba pokazywać właśnie na żabie, to będzie korzystał z innej, alternatywnej metody, bo to jest również zapisane. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#IreneuszMichaś">Rozumiem natomiast, że jeśli chodzi o poprawkę dwudziestą drugą, dotyczącą art. 28, to jest pan niezadowolony z zapisu, w którym się mówi o używaniu zwierząt umożliwiających uzyskanie celu naukowego lub diagnostycznego, głównie pochodzących z hodowli, o których mowa w ust. 1. Mówi pan, że odpowiadałaby panu wersja sejmowa. Proszę to bliżej uzasadnić. Bo mnie się wydaje, że precyzja wyrażenia „cel naukowy i diagnostyczny” chyba również spowoduje, że ten, kto będzie prowadził doświadczenie, pokieruje się zdrowym rozsądkiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StefanJurczak">Proszę, jeszcze pan senator Adamiak.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#StefanJurczak">Pan, Panie Senatorze, ustosunkuje się do wszystkich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanAdamiak">Co prawda senator Michaś, że tak powiem, skonsumował już moją wypowiedź, ale chciałbym tak szczerze zapytać pana, Panie Senatorze, czy faktycznie obecny zapis ust. 1 daje panu możliwość robienia na cielętach doświadczeń z wszczepianiem serca?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanAdamiak">Tak, jest pan senator, tylko zmienił miejsce.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanAdamiak">Jestem chirurgiem i chcę panu powiedzieć, że nauczyłem się jej tylko na człowieku. My nie robimy tych operacji na zwierzętach, bo musielibyśmy wymordować wszystkie, jakie istnieją na świecie. Od tego jest nauczyciel. Początkujący chirurg najpierw długo, długo stoi ze mną przy operacji, a potem etapami dostaje kolejne rzeczy do zrobienia pod nadzorem. Naprawdę nie widzę uzasadnienia dla tych rozlicznych eksperymentów na zwierzętach. Kiedy ja się uczyłem fizjologii, poświęcaliśmy ich ogromne ilości. W tej chwili nie widzę dla tego uzasadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Religa, niech pan się ustosunkuje do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewReliga">Myślę, że daje, bo nie ma możliwości wykonania tego eksperymentu na jakimkolwiek innym zwierzęciu niż cielę, koza czy baran.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Czy to jest najniższy stopień rozwoju?)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ZbigniewReliga">Nie, nie. Natomiast jest bardzo wiele innych eksperymentów, które są wykonywane na tych samych zwierzętach, również na psach, a które nie muszą być na nich robione. Nie wiem, czy z punktu widzenia biologa mysz jest na niższym poziomie rozwoju, czy nie. Być może nie jest. Prawdopodobnie traktuję to w tej chwili bardzo po laicku i nie będę nad tym dyskutował. Należę jednak do wielbicieli psów. Uważam, że pies ma psychikę, myśli, w każdym razie zdecydowanie mam kontakt ze swoim psem. I w moim zespole nie wolno robić eksperymentów na psach, właśnie z tego względu, o którym powiedziałem. Ów pierwotny sejmowy zapis daje jak gdyby szansę, że wielu eksperymentów, które można zrobić na myszach czy szczurach, nie będzie się robiło na większych zwierzętach. W każdym razie tych, które mają psychikę i chyba jednak bardziej rozwinięty sposób zwierzęcego rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#ZbigniewReliga">Teraz odnośnie do wypowiedzi pana senatora Rewaja. Panie Senatorze, nie, ja się tego nie boję. Jak pan wie, jestem chirurgiem… Nie ma pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#ZbigniewReliga">Przepraszam, że wypowiem teraz głośno ostatnią myśl, jaka mi się nasunęła. Przy całej izbie wypowiadało się paru profesorów. Obydwaj mieli rację. Tylko przerażenie mnie ogarnia, gdy pomyślę, jak będzie zdawał student, który uczył się u jednego profesora, a będzie zdawał egzamin u drugiego. Nie wiem, jak to będzie. Ale to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#ZbigniewReliga">Wracając jednak do treści dzisiejszej debaty nad ochroną zwierząt, chciałem zwrócić uwagę jeszcze na jeden problem. Nie chcę tu rozniecać polemiki, Szanowni Państwo Senatorowie, ale bądźcie łaskawi nie kalać przy tej ustawie narodu polskiego i nas samych, mówiąc, że odkrywamy wielką rzecz, uchwalamy ustawę o ochronie zwierząt i przez to właśnie stajemy się równi wszystkim narodom w Europie. Ja mam 70 lat, a od trzydziestego roku pamiętam, że było takie prawo: nie znęcać się nad zwierzętami. Ta ustawa ma na celu udoskonalić tamtą. I taka jest prawda, tak należy podchodzić do tego zagadnienia – według mnie, bo przecież każdy z nas może mieć rację, a może jej nie mieć, ja też może jej nie mam.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#ZbigniewReliga">Całe moje przemówienie chciałem poświęcić jednej rzeczy. Ja naprawdę jestem hodowcą, i gdy zidealizujemy tę ochronę zwierząt, to mogę być ukarany za to, że uderzyłem krowę kijem. A może się zdarzyć, że będę ją nawet ciągnął za ciągnikiem, bo ona chce do byka, tylko nie wie, gdzie ten byk jest. Ja muszę to bydlę maltretować, żeby je doprowadzić właśnie do tego aktu, do którego zdąża. A więc idealizacja tych pojęć może spowodować bardzo wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#ZbigniewReliga">Wróćmy wobec tego do samego pojęcia „ochrona zwierząt”. Wydaje mi się, że bardzo ładnie określił to pan senator Stypuła. To prawda, że chronić zwierzęta to tak samo, jak samego siebie chronić. Bo jeżeli zwierzę będzie miało dobrą paszę, jeżeli będzie miało dobrą kondycję, będzie zdrowe, to zdrowy będzie również człowiek. A więc nie robimy tu zwierzęciu zbytniej łaski, a ciągle dbamy o własne osoby. I tak należałoby to w niektórych układach rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#ZbigniewReliga">Jak wszyscy wiemy, ciągle powiększająca się populacja ludzi na globie ziemskim wymusza na nas stymulację rozwoju niektórych gatunków zwierząt, ryb czy ptaków, na rzecz tych, które są bardziej wydajne. Chodzi o to, by ograniczać te osobniki, które nie tylko nie powodują zwiększenia ilości żywności, ale jednocześnie zmniejszają ją. Jeżeli bowiem będzie za dużo wilków, to wiadomo, że nie będzie za dużo owiec, czy krów. Jeżeli będzie za dużo drapieżnych ryb, to oczywiście za mało będzie tych ryb, które będziemy chcieli hodować po to, żeby się żywić.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#ZbigniewReliga">Proszę Wysokiej Izby, chodzi mi o to, że mówimy o znęcaniu się nad zwierzętami, ale nie można rozpaczać nad zwierzętami, porzuconymi psami, kotami, które nie mają schronisk, idealizować uczuć i uczyć tego dzieci. Nie. Po prostu, jeżeli to są zwierzęta porzucone, jeżeli to są zwierzęta chore, jeżeli te zwierzęta są pozbawione opieki, to za moich czasów był zawsze w gminie hycel, łapał je, zabijał i one się nie włóczyły.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#ZbigniewReliga">Jest nawet pewna psychologia wychowania zwierząt. Szanowni Państwo, jest tutaj dużo rolników i oni wiedzą, że jeżeli doi się pierwszy raz po wycieleniu krowę, to ona ma odruchy kopania, co może grozić obsługującemu ją człowiekowi nawet śmiercią. Uderzenie tej krowy jeden raz czy drugi wywołuje w niej jak gdyby zrozumienie, że przekroczyła swoje uprawnienia. A po trzecim czy czwartym uderzeniu przychodzi ona do normalnego zachowania się i potem to zwierzę jest normalnym zwierzęciem, ma szacunek do człowieka i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#ZbigniewReliga">Nie możemy więc ograniczać się tylko do jakiegoś głaskania, bo życie nie jest głaskaniem. Dlatego też nie uważałbym tych uderzeń za przestępstwo. A może to być według tej ustawy nawet przestępstwem. Był u mnie taki wypadek, że pies pogryzł mojego syna. Pies jest zwierzęciem drapieżnym. Małe dziecko nawet nie wie, że sięgając po kość, którą ogryza łagodny pies, może zostać przez niego pogryzione, i to śmiertelnie. Ale ten pies raz po męsku przetresowany więcej już tego nie zrobił. Doprowadza do tego normalna tresura. Jeżeli to się powtarza, to zwierzę to nie może być dalej chowane tylko z miłości do niego. Ono musi być uśpione czy, wszystko jedno, zabite. To jest osobnik niebezpieczny i nie trzeba czekać na wyniki tego, ale zlikwidować to w zarodku.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#ZbigniewReliga">Co zaś do samego zabijania, to podobno Sejm i Senat przedwojenny głowił się pół roku, czy lepiej byłoby bykowi przerżnąć gardło, a potem go walnąć w łeb, czy lepiej od razu w łeb, a potem rżnąć mu gardło. Ale to są bezowocne dyskusje. Nieraz się karze chłopów, że niehumanitarnie biją, ale, proszę państwa, kto widział zakłady mięsne, to wie, w jaki sposób dokonuje się tam uboju. Ja jako rolnik i człowiek nigdy bym w taki sposób nie mordował, nie zabijał zwierzęcia. Krowa zarżnięta jest obdzierana ze skóry, kiedy jeszcze grają wszystkie mięśnie. I podobno to jest humanitarne. Ale ja nie wiem, czy można dla dobra sprawy wymyśleć inne metody. Nie wiem. Musi tak być.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#ZbigniewReliga">Oczywiście, że nie możemy idealizować. Potrzebny jest jeszcze jeden przykład. Mówimy o wielkich gospodarstwach rolnych, o dobrej opiece weterynaryjnej w tych gospodarstwach. I to jest prawda. I likwidujemy malutkie gospodarstwa rolne. Ale kto prowadzi duże gospodarstwo rolne, o tym już mówiłem, albo widział takie gospodarstwa, to wie, że znajduje się tam na przykład jednorazowo w inkubatorach, tak to można określić, 4–6 tysięcy sztuk świń. Są one na tak ograniczonej powierzchni, że to wygląda, żeby najlepiej to określić, na taki świński Oświęcim. Połowa tych świń nie ma uszu, ogonów, wszystkie są podrapane i tylko chore sztuki wybiera się do natychmiastowego uboju. Skandynawowie zaczynają rozważać ten problem i dzielą zwierzęta na stada nie większe niż 30 do 50 sztuk. Prawdopodobnie ochrania się wtedy zarówno przyrodę, jak i to zwierzę. Nie wiem, czy to nie powinno być również tematem naszej pracy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#ZbigniewReliga">Mnie się wydaje, że prawem nie można ograniczyć istot żywych. Mamy u człowieka różnicę płci i jak trudno jest o porozumienie. Genetycznie nie jesteśmy tak daleko od siebie odsunięci, a mamy trudności. One może są czasem korzystne, a czasem są niekorzystne dla naszego współistnienia. I teraz, jeżeli mamy współistnieć ze zwierzętami, to jakimże prawem możemy opracować bezkolizyjny schemat? Mnie się wydaje, że polski naród ma dostateczną wiedzę i moralność, żeby obok tej dobrej ustawy, która tutaj dziś jest ustanawiana… Bo dobrze, że ta ustawa jest, bo przypomina, bo nakazuje coś tym, którzy tego nie szanują.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#ZbigniewReliga">Chodzi mi o przykład naszego starszego społeczeństwa, na przykład, gdy idziesz z dzieckiem. Kiedyś ja szedłem drogą z ojcem i on uczył mnie: patrz, synku, nigdy nie łam gałęzi, bo gałęzie to są ręce drzewa; a jak złamiesz czubek z sosny, to wiedz, że to jest głowa, ona musi wtedy umrzeć; a sosna przystraja drogi; pamiętaj, żebyś nigdy tego nie robił; pamiętaj, żebyś na drodze nie robił dołków, bo będzie tu zwierzę szło i może złamać nogę; nie pluj synku na drogę, bo ktoś się poślizgnie. Ja mówię: a kto będzie tędy szedł? Być może, odpowiada mi ojciec, że ktoś będzie szedł; może będzie szedł pan Jezus, może krowa, może człowiek; droga musi być czysta. To są więc zachowania, które może niektórych śmieszą, ale one są pewną nauką właściwego zachowania się człowieka. No… człowiek jest najgorszym zwierzęciem, jeżeli tak można powiedzieć. Tyle tortur, jakie w ciągu tysiącleci zadał człowiek człowiekowi i zwierzętom… Tego nikt jeszcze nie dokonał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Borkowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KrzysztofBorkowski">Tyle zostało powiedziane, że ja już nie będę się odnosił do spraw zarówno powierzchownych, jak i ogólnych. Pozwolę sobie jednak wnieść poprawki.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KrzysztofBorkowski">I tak zacznę od art. 7. Moim zdaniem, zarówno ust. 1, jak i ust. 3 dają zbyt duże uprawnienia inspektorom Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, a także innym organizacjom społecznym, które działają mniej więcej w takim samym kierunku, jak to towarzystwo. Sądzę, że nie mogą te organizacje odebrać obywatelowi prawa właścicielstwa w stosunku do zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#KrzysztofBorkowski">Wystarczy, jeśli to będzie policja, jeśli będzie składał wniosek, czy ewentualnie odbierał zwierzę, lekarz weterynarii jako wybitny fachowiec. Jakim natomiast fachowcem, merytorycznie przygotowanym, jest inspektor towarzystwa opieki albo jakim fachowcem może być jakaś osoba z organizacji społecznej? Nie bardzo sobie to wyobrażam. Jest to trochę za duże uprawnienie i tworzymy tu jakąś kolejną policję. Poza tym jest jeszcze przecież wójt, burmistrz czy prezydent miasta, którzy administracyjnie mogą tutaj wydać decyzję. Tak że będę proponował, zaraz będą rozdane poprawki, żeby odpowiednie przepisy wykreślić w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#KrzysztofBorkowski">Następnie poprawka do art. 10, w którym mówi się o gminie, że ma nadzorować funkcjonowanie tej ustawy, a także wyłapywać zwierzęta, zapewnić im odpowiednie schronienie. Proponuję, aby koszty z tego tytułu były refundowane gminie przez ministra finansów z budżetu państwa, ponieważ nakładamy na gminy dość znaczne zadania, chociażby wyłapywanie, odbieranie właścicielom, magazynowanie zwierząt, żywienie, odpowiednia opieka lekarska i nie tylko, na przykład to, żeby była odpowiednia temperatura w tych pomieszczeniach. Jest to bardzo kosztowne. Kolejne zadanie narzucamy gminom, a w ślad za tym nie idą pieniądze i stąd moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#KrzysztofBorkowski">Następne dwie poprawki dotyczą art. 33, który jest trochę powieleniem ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym i badaniu mięsa. Niektóre przepisy są dla mnie niezrozumiałe. Na przykład chodzi tutaj o kwalifikacje zawodowe osób, które będą się zajmować ubojem zwierząt. Sądzę, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ te zapisy są zawarte w ustawie o państwowym nadzorze weterynaryjnym i badaniu mięsa. Poza tym służby weterynaryjne, także zakłady prowadzące ubój, odpowiednio nadzorują i szkolą pracowników. Takie szkolenia się odbywają. Dodatkowy zapis nasuwa szereg wątpliwości, kto będzie organizował takie szkolenie, czy w ogóle jesteśmy przygotowani i wiele innych problemów. Rozmawiałem z lekarzami weterynarii z różnych województw, nie tylko ze swego województwa, i też twierdzą, że jest to problem, a oni siedzą rzeźniach i znają problem dogłębnie.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#KrzysztofBorkowski">Jest jeszcze taki ciekawy zapis w art. 33 ust. 5. Być może nie zrozumiałem tego, ale organy uprawnione do kontroli, które w drodze rozporządzenia ma powołać i określić minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, również będą dokonywały kontroli uboju gospodarczego. Czyli, jeśli ktoś zechce ubić kurę czy koguta, czy jednego świniaka, to też będzie kontrolowany. Te przepisy są dla mnie niezrozumiałe, bo tu jest taki na końcu zapis: „lub dokonuje uboju w ramach działalności hodowlanej bądź gospodarczej”. Są takie przepisy i są one dla mnie niejasne.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#KrzysztofBorkowski">Również w art. 33 ust. 2 proponuję, aby wykreślić słowa: „być izolowane akustycznie”. Chodzi o izolowanie akustyczne pomieszczenia, w którym zwierzęta będą ogłuszane. Sądzę, że to też w ustawie o państwowym nadzorze weterynaryjnym i badaniu mięsa jest regulowane. Ale nie tylko o to chodzi. Jestem praktykiem i wiem, że wywoła to szereg problemów dla samych zakładów, które prowadzą ubój, ponieważ w krótkim czasie zrobienie odpowiednich komór akustycznych jest dość kosztowne i ekonomicznie wręcz niemożliwe. Zresztą nie wiadomo, ile będzie dopuszczalnych decybeli, jak to ma wyglądać. Jest to sprawa mocno dyskusyjna. Jest to mocno nieprecyzyjny zapis. Tak że proponuję jego wykreślenie.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#KrzysztofBorkowski">Nie ulega wątpliwości, że ta ustawa jest potrzebna, z tymi poprawkami, które tutaj wprowadzamy. Wiele zapisów trzeba zmienić. Poza tym, i na komisji dość mocno to analizowaliśmy i krytycznie podeszliśmy do tego, że lobby, które zajmuje się ochroną zwierząt, trochę dla siebie uchwaliło ustawę, pomijając sprawy gospodarcze. Ta ustawa wychodzi nieco poza naszą gospodarkę i do naszych warunków nie do końca przystaje. Ale jeszcze raz podkreślam, że będę głosował za tą ustawą wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JerzyMadej">Do powtórnego zabrania głosu sprowokowały mnie wystąpienia państwa senatorów, którzy są związani z produkcją rolną czy z hodowlą zwierząt gospodarskich. Tak to właśnie było w przypadku ostatniej wypowiedzi pana senatora Borkowskiego, a przedtem jeszcze było mało eleganckie, powiedziałbym, wystąpienie pana senatora Frączka na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JerzyMadej">Otóż, niestety, z tych wypowiedzi wynika, że, oczywiście, jesteśmy przyjaciółmi zwierząt, dopóki to nas nic nie kosztuje. Jeżeli natomiast to ma nas cokolwiek kosztować, to wtedy nas to nic nie obchodzi. Tu są żelazne prawa rynku i koniec. Zwierzę jest przedmiotem. Zwierzę jest towarem. I to, czy ono cierpi, czy nie cierpi, czy czuje, czy nie czuje, to nas nie obchodzi, bo my musimy produkować, bo my musimy zarabiać pieniądze. I tu jest ten problem. I w tym momencie kończy się cała sympatia, że nie powiem o większych uczuciach, do zwierząt, bo to naraża nas, czy może narazić, jak przed chwilą powiedział pan senator Borkowski, na dodatkowe koszty. To, po co wobec tego mówimy o całej ustawie o ochronie zwierząt i po co mówimy, że przyjmujemy bardzo dobrą ustawę?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JerzyMadej">I jeszcze kilka innych w związku z tym spraw, o których nie powiedziałem w moim pierwszym wystąpieniu, ponieważ skupiłem się wtedy nad najważniejszymi sprawami. Proszę państwa, zgadzam się z jedną rzeczą – nawiążę do ostatniej wypowiedzi pana senatora Borkowskiego – oczywiście, to lobby, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, które naciska na przyjęcie ustawy o ochronie zwierząt, to są najczęściej ludzie, którzy mieszkają w mieście i którzy patrzą na stosunek ludzi do zwierząt domowych, do symbolicznych już w tym przypadku psów i kotów. Stąd zapisany w tej ustawie art. 7. On właściwie dotyczy głównie tych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JerzyMadej">Ci, którzy ten artykuł zaproponowali i którzy go popierają, myślą głównie o tych właśnie psach i kotach, o psach, które są trzymane na półmetrowym łańcuchu, które nie mają budy, które mają byle jakie jedzenie, nie mają picia, nie mają schronienia, czy są przez właściciela bite, maltretowane. I to jest ten przypadek, kiedy inspektor Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, czy jeszcze innej organizacji, będzie interweniował. Tak, że tak naprawdę to dotyczy właśnie tych problemów, a nie problemu koguta, o którym już była mowa, czy świniaka, który ma być zabity na święta. Bo to, oczywiście, to nie jest ten problem. To jest inna skala problemu.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JerzyMadej">Natomiast problemem, który dotyczy zwierząt gospodarskich, chowanych na mięso, jest oczywiście przede wszystkim szeroko tutaj omawiana kwestia ich transportu – obojętnie czy do rzeźni, czy na eksport – a następnie kwestia warunków uśmiercania, warunków uboju. Oczywiście, w przypadku zwierząt gospodarskich ostatecznym celem, dla którego się je hoduje, jest zabicie i albo spożycie tego mięsa, albo jego sprzedanie. My o tym wiemy. Chodzi jednak o to, że jeżeli tak już jest, to żeby jednak temu zwierzęciu nie przysparzać niepotrzebnych cierpień. Nie bardzo jakoś mi się chce uwierzyć, że wszystkie kaczki i gęsi marzą tylko o tym, żeby być tuczone na stłuszczone wątroby, o czym przekonywał nas między innymi pan senator Adamiak. Nie bardzo w to wierzę. Tak że popatrzmy na te wszystkie proporcje. I właśnie ten art. 7 jest pod tym kątem pisany.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#JerzyMadej">Zwracam uwagę na jeszcze drugi artykuł, tu z kolei przesadzili już przyjaciele zwierząt. To jest art. 22 ust. 1, gdzie komisje wprowadziły poprawkę: „zwierzęta, które z uwagi na nadmierny wzrost populacji stanowią zagrożenie dla życia lub zdrowia, bądź dla gospodarki człowieka, mogą być zwalczane przez uprawnione przedmioty”. Tu już ktoś powiedział żartem, że polowanie na pchły musiałoby się odbywać przy udziale uprawnionego podmiotu, bo inaczej można byłoby naruszyć ustawę o ochronie zwierząt. Czy, powiedzmy, wystawianie łapki na myszy, czy na szczura byłoby również sprzeczne z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#JerzyMadej">Ale z drugiej strony ta łapka na szczura powinna być taka, żeby to zwierzę zabijała w momencie złapania, a nie powinna być używana po to, żeby jeszcze się tym zwierzęciem pobawić, jak się już je złapie, a wiem to z doświadczenia z dzieciństwa. Przy czym ja tego nie robiłem, a tylko to widziałem.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#JerzyMadej">I sprawa, proszę państwa, ostatnia, która dotyczy ustawy. Przedstawię ją w formie pytania. Mówimy tu o warunkach transportu i uboju zwierząt, królików, drobiu. A co z rybami? To, że one nie mają głosu i nie mogą się odzywać, to chyba nie może ważyć. Czy w ustawie w ogóle jest gdzieś jakikolwiek zapis na ten temat? Czy ciągle będziemy patrzyli na ryby łapiące ostatnim już wysiłkiem powietrze i zdychające w takich warunkach? Nie chcę użyć słowa „umierające”, bo to rzeczywiście nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#JerzyMadej">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#JerzyMadej">Co innego sceny, które widzimy na statkach dalekomorskich, które łowią mintaja czy inne ryby, gdzie ryba natychmiast z sieci idzie na taśmę, przede wszystkim odcina się jej łeb, a potem jest patroszona. To jest rzeczywiście naturalne, odbywa się przy minimum bólu. Czy natomiast jest potrzebne, aby ryby w innych sytuacjach dożywały swoich ostatnich dni czy godzin w tak złych warunkach?</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#JerzyMadej">I na tym polegają problemy, o których mówimy. Nie jest celem to, aby koniecznie dokuczyć rolnikom i narazić ich na dodatkowe koszty, a jeżeli będą chcieli zabić koguta, to należy im go zabrać, dlatego że to jest niehumanitarne.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#JerzyMadej">Zatem, wysuwając te wszystkie argumenty ekonomiczne, proszę, aby o tej stronie rozwiązań również pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Jako ostatni zabierze głos pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Cieszę się, że rozporządzenie prezydenta RP z czasu sprzed II wojny światowej jest obecnie uszczegółowiane. Myślę jednak, że ta ustawa winna nazywać się ustawą o traktowaniu zwierząt, tak jak proponował zgłoszony tu wniosek, który popieram. Stwierdzam jednak również, że w przepisach ogólnych w art. 1 ust. 1 zapis jest ułomny. Brzmi on: „Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą”. Dlaczego tylko do odczuwania cierpienia? A czy zwierzę nie odczuwa swobody i radości, zwłaszcza kiedy uwolni się je z zamknięcia? Kto obcuje ze zwierzętami, ten wie, że tak jest. To, że mamy chronić zwierzęta tylko ze względu na odczuwane cierpienia, moim zdaniem, jest pewną ułomnością.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wydaje mi się również, że za mało odpowiedniej uwagi poświęca się w tej ustawie sytuacjom, kiedy psy czy koty, czyli zwierzęta domowe, przestają mieć dobrego pana albo kiedy on odchodzi, a one zostają porzucone. Co z nimi wtedy robić? Próbowałem zaproponować rozwiązanie polegające na tym, że każde zwierzę winno być zarejestrowane przez właściciela w urzędzie gminy i posiadać numer rejestracyjny, ale w końcu odstąpiłem od tego, bo zastanowiłem się co z kanarkami i innymi zwierzętami. Tak więc ten zapis jest dla nas niedobry, niemniej jednak na całym cywilizowanym świecie tak mniej więcej jest to robione.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W każdym razie wiem, że w tej chwili ogromny kłopot sprawiają właśnie bezdomne psy i koty, które potem rozmnażają się w ogromnym tempie. Dodatkowo jeszcze telewizja często pokazuje starszych ludzi, którzy są samotni i gromadzą wokół siebie 15 kotów czy 25 psów, ukazując, jacy ci ludzie są dobrzy. To też jest niewłaściwe pokazywanie tej sprawy. Bo ja nie wiem, czy ci ludzie są dobrzy. Tym ludziom jest to po prostu potrzebne. Nie jest to jednak schronienie dla zwierząt, a rozmnażalnia – nie chciałbym powiedzieć, fabryka – istot żywych. To nikomu nic nie daje, poza tym że tym właśnie ludziom przynosi jakąś radość z tego, iż dają komuś życie, są potrzebni. I to jest najtrudniejsza sprawa w tej chwili w gminach, proszę państwa. To jest sprawa bloków, pomieszczeń na śmieci przy blokach, gdzie tych dzikich kotów często jest 15, 18, 25, a potem małe dzieci są wyprowadzane przez rodziców, przez mamę, tatę czy babcię i bawią się w tych samych piaskownicach, w tych samych miejscach. Pytam, gdzie tu jest ten humanitaryzm, o którym wszyscy mówimy? Przecież to jest okropne.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Na świecie każdy, kto ma psa, musi zadbać o to, aby odchody po nim zostały zabrane. Idzie z szufelką i woreczkiem i musi je zabrać, bo jeśli nie, to natychmiast zostałby ukarany przez strażnika miejskiego czy policjanta za to, że z parku miejskiego czy z okolicy domu nie uprzątnął tych odchodów. Jest to kwestia u nas przemilczana, zresztą dziwię się temu, bo powinniśmy ją „nagłośnić”. Nie wiem, może jest to uregulowane w innych ustawach. Tutaj jednak tego nam bardzo wyraźnie brakuje, w szczególności w rozdziale 2 dotyczącym zwierząt domowych.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jak już zauważyliście państwo, raziło mnie również – a dlaczego mnie raziło, to zaraz będę mówił – użycie zwrotu „uśmiercanie zwierząt” oraz cały rozdział 10 nazwany: „Uśmiercanie zwierząt”. Myślę, że jednak powinien się on nazywać: „Możliwości uboju zwierząt”, gdyż w pewnym sensie rozumiemy, o co tutaj chodzi. Chcę przy tym powiedzieć, że wprowadzając tę ustawę, uśmiercamy również język polski. Dlatego że u nas na Podhalu krowę lub byka się bije, ale św inię się kłuje. I wydaje mi się, że w staropolszczyźnie było wiele takich zwrotów w stosunku do innych jeszcze zwierząt, gdzie osobno każde odebranie im życia nazywało się jakoś inaczej, była na to odpowiednia nazwa. Tak samo przyjście zwierzęcia na świat odpowiednio się nazywało: suka się szczeni, krowa się cieli, kotka się koci – stąd piękna terenowa nazwa Kotelnicy w paśmie gubałowskim i w wielu innych miejscach w Tatrach; gdyby tak nie było, to tych nazw też by nie było – i dalej: kobyła się źrebi, maciora się prosi. I może na tym proszeniu się zakończę, gdyż ten zwrot jest dla mnie najpiękniejszy. Wiem, że jest to stopniowanie, więc jak jest ubój, to znaczy, że się ubija, ale czyż nie dobija się koni? Nawet oglądaliśmy taki film. I co dzieje się z tym zwrotem?</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wydaje mi się, że zabrakło nam polotu, dorobku naszego pięknego języka polskiego. Choć może bardziej się zachwycam staropolszczyzną, Panie Senatorze Madej, i nie jestem może takim Europejczykiem jak pan, to wolę się nią zachwycać, bo uważam, że nie powinna ona ginąć. Wiem, że jest w przygotowaniu ustawa o ochronie języka polskiego. Rzecz w tym, żebyśmy nie tylko robili to w ustawie o ochronie języka, lecz również stosowali w innych ustawach, gdzie możemy to czynić. Tak więc czyńmy to, nie czekajmy na ustawę o ochronie języka. Niemniej jednak nie będę wnosił w tym względzie poprawek, gdyż wiem, że przepadną. Dziękuję serdecznie za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, chciałem powiedzieć zdanie ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, w związku z wypowiedzią pana senatora Bachledy na temat mojego zamiłowania do Europy, chciałem powiedzieć, że w walce o czystość języka polskiego, chodzi mi właśnie o jego tradycje, o historyczne i kulturowe wyrażenia, a nie o neologizmy. Jeżeli taką walkę prowadzę, jeżeli występuję w obronie języka, to właśnie w obronie tradycji, a nie neologizmów – obojętnie czy one przychodzą ze Wschodu, czy z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: To nie są neologizmy. Ja cenię pana pracę nad językiem polskim, zawsze pana popieram – jak pan zresztą wie – i dziękuję panu za to.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JerzyMadej">Ale pan mi mówi, że ja jestem takim podejrzanym Europejczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Panowie Senatorowie, ja nie wiem, czy uważacie się tu za uprzywilejowanych? Regulamin obowiązuje nas wszystkich i bardzo bym prosił, aby na takie tematy rozmawiać później.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StefanJurczak">Informuję panie i panów senatorów, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze powiedzieć, że Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest dziś reprezentowane przez dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody, pana Jana Wróbla.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#StefanJurczak">Czy pan dyrektor chce zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Jan Wróbel: Jeśli można prosić, tak.)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, niech pan dyrektor ustosunkuje się do naszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanWróbel">Z upoważnienia pana premiera mam przyjemność przedstawić informację o stosunku rządu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanWróbel">Polskie prawo z zakresu ochrony przyrody zasadniczo jest spójne z prawem europejskim. Dzięki temu w ostatnich latach mogliśmy ratyfikować 5 konwencji i 2 porozumienia z zakresu ochrony przyrody. Jest jednak rzeczywiście jedna zasadnicza luka, jeśli chodzi o przepisy dotyczące traktowania zwierząt. We wszystkich raportach i w dyskusjach z ekspertami Unii Europejskiej, którzy przyjeżdżają do nas w celu zapoznania się ze zgodnością przepisów prawnych, informujemy wszakże, iż parlament pracuje nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JanWróbel">Jest też druga istotna niespójność, która uniemożliwia nam wykonywanie w pełni postanowień ratyfikowanej przez Polskę konwencji waszyngtońskiej. Dzięki uchwalaniu tej ustawy o ochronie zwierząt była możliwość wpisania art. 25, który wprowadza odpowiedni przepis pozwalający na regulację obrotu gatunkami będącymi w spisie, w załącznikach do konwencji, w odniesieniu do obrotu nimi w kraju.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JanWróbel">Na początku dzisiejszego posiedzenia otrzymaliśmy druki senackie nr 535A i 535B. Chciałbym stwierdzić, że wszystkie te poprawki zasadniczo są trafne. Rząd był zainteresowany poprawką do art. 22, ponieważ dotychczasowy zapis sejmowy rzeczywiście uniemożliwiał zwalczanie gatunków zagrażających życiu i higienie człowieka czy też racjonalnej gospodarce człowieka. W związku z tym poprawka zgłoszona do art. 22 jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#JanWróbel">Uważamy, że w praktyce nie powinno być problemu ze zrozumieniem pojęcia „zwierzęta o najniższym stopniu rozwoju” i komisje etyczne doskonale będą sobie z tym radziły.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#JanWróbel">Wysoka Izbo! Śledzimy przebieg prac nad ustawą pod takim tytułem co najmniej od roku 1990. Rząd wyraża podziękowanie posłom i senatorom, którzy pracują nad tą ustawą, by mogła być ona przyjęta w tej kadencji Sejmu. Ta ustawa to chyba szczególny przykład na konieczność uzyskiwania konsensu. Uważamy, że rządowi trudno byłoby opracować projekt takiej ustawy, ponieważ chyba nigdy nie uzyskalibyśmy uzgodnienia, które umożliwiałoby nam przedłożenie tego projektu parlamentowi. Stąd też szczególna waga tej ustawy powstającej z inicjatywy poselskiej. Oczywiście jak wiele innych ustaw, również ta nie zadowoli wszystkich, ale jeszcze raz powtórzę: znając pierwsze jej projekty, śmiem twierdzić, że te zapisy rzeczywiście stanowią, iż ustawa jest co najmniej dobra.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#JanWróbel">Generalnie uważamy, że zapisy tej ustawy, jeżeli zostanie ona uchwalona, nie będą w praktyce interpretowane skrajnie. A zatem w wyrażanych na jej temat opiniach, zarówno tych przesyłanych do Senatu ze środowisk naukowych, jak i niektórych wypowiadanych tutaj, jest zbyt wiele obaw, że może być ona rozumiana w taki sposób, który albo zagrozi działalności gospodarczej człowieka, albo po prostu będzie nadinterpretacją.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#JanWróbel">Jeszcze raz wyrażam w imieniu rządu podziękowanie za pracę, licząc że rzeczywiście będzie ona uchwalona. Choć to przecież od aktów wykonawczych będzie szczególnie dużo zależało, jeśli chodzi o jej przydatność i możliwość jej stosowania. W związku z tym z góry dziękuję za poprawkę dotyczącą art. 41, która wydłuża okres przygotowania aktów wykonawczych z 6 do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#JanWróbel">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Dyrektorze, proszę jeszcze chwileczkę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#StefanJurczak">Czy są pytania do pana dyrektora? Jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#StefanJurczak">Pani senator Stokarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JadwigaStokarska">Bardzo proszę o dokładniejsze zdefiniowanie określenia. Art. 4 pkt 15 brzmi: „właściwych warunków bytowania – rozumie się przez to zapewnienie zwierzęciu możliwości egzystencji, zgodnie z potrzebami danego gatunku, rasy płci i wieku”. Chodzi mi o tę końcówkę – rasy, płci i wieku. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JadwigaStokarska">Jeśli chodzi o drugą kwestię, to zadałam pytanie panu posłowi sprawozdawcy, ale nie otrzymałam odpowiedzi. Sprawa dotyczy art. 32 ust. 3: „W przypadku konieczności bezzwłocznego uśmiercenia, w celu zakończenia cierpień zwierzęcia…” itd. W jaki sposób ten zapis będzie stosowany wobec myśliwych? Przypomnę, chodzi o art. 32 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JadwigaStokarska">I jeszcze jedno pytanie. Dotyczy ono art. 16 pktu 6: „Zabrania się propagowania lub upowszechniania drastycznych scen zabijania, zadawania cierpienia lub innej przemocy ze strony człowieka, której ofiarami są zwierzęta… – i tutaj ta końcówka – …chyba że sceny te mają na celu napiętnowanie okrutnego zachowania wobec zwierząt”. Czy nie sądzi pan, że pozostawienie tego zapisu będzie miało odwrotne skutki. Będzie oswajało z okrucieństwem czy nie będzie oswajało z okrucieństwem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, niech pan dyrektor odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanWróbel">Pani Senator! Art. 4 ust. 15 – oczywiście jest to słownik. Sądzę, że służby weterynaryjne i zootechniczne nie będą miały problemu z określeniem warunków, w jakich powinny przebywać określone gatunki zgodnie z podziałem na płeć, rasę itd., itd. W innych warunkach powinien przebywać koń, w innych krowa. Warunki te są zresztą określone w różnych przepisach, chociażby z zakresu bhp w transporcie leśnym, gdzie wyraźnie określa się dopuszczalne obciążenie, szerokość stanowiska, długość itd. Inne są dla kur, jeszcze inne dla innych gatunków drobiu itd. W związku z tym zarówno w szczegółowych przepisach, jak i w wykonawczych z pewnością nie będzie problemów ze sprecyzowaniem tego, o co pani senator pytała.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanWróbel">Co do art. 16 pkt 6, to w jakimś stopniu wiąże się to z podaną tutaj przez jednego z panów senatorów informacją o konieczności zastosowania w stosunku do zwierzęcia przymusu wtedy, kiedy agresywność tego zwierzęcia może rzeczywiście zagrażać zdrowiu albo nawet życiu człowieka. Jest natomiast przewidziany w ustawie zakaz publicznego przedstawiania chociażby sposobów tresury, czyli jeśli dopuszczalne będą określone w aktach wykonawczych metody tresury, chociażby dla potrzeb policji, to wcale nie będzie oznaczać, że mają być urządzane publiczne pokazy tej tresury. Art. 32 ust. 3 wydaje się względnie jasny…</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JanWróbel">Pani Senator, czy mogę prosić o pytanie?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Pytałam już wcześniej…)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JanWróbel">Pani kierowała pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JadwigaStokarska">Tak, ale nie otrzymałam odpowiedzi. Dokładnie to wyjaśnię. Załóżmy, że myśliwy strzela do sarny. Sarna zostaje postrzelona, ale żyje, męczy się. Czy przepis zawarty w tym artykule zobowiązuje myśliwego do powiadomienia lekarza weterynarii i tych wszystkich służb po to, żeby je dobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanWróbel">Pani Senator! Każdą ustawę należy czytać i stosować w związku z innymi aktami prawnymi. Tę trzeba koniecznie czytać łącznie z ustawą o ochronie przyrody – ona jest zresztą znakomitym uzupełnieniem tamtej ustawy – ale przede wszystkim z prawem łowieckim, które doskonale reguluje te sprawy. Prawo łowieckie, akty wykonawcze i regulaminy polowań zobowiązują myśliwego do możliwie najskuteczniejszego uśmiercenia zranionej zwierzyny i możliwie najszybszego dojścia do postrzałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska, Komisję Rolnictwa oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o ochronie zwierząt zostanie przeprowadzone po przerwie, w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#StefanJurczak">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanuszOkrzesik">Wspólne posiedzenie komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska, w sprawie ustawy o ochronie zwierząt odbędzie się 20 minut po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanuszOkrzesik">Zebranie Klubu Senatorów PSL odbędzie się 25 czerwca o godzinie 13.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 42)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>