text_structure.xml 385 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Adam Struzik i wicemarszałkowie Stefan Jurczak i Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamStruzik">Proszę państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamStruzik">Otwieram dziewięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamStruzik">Panie i Panowie Senatorowie! Przed przystąpieniem do porządku dziennego dziewięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu chciałbym bardzo serdecznie powitać, przebywającą z oficjalną wizytą w Polsce, delegację Senatu Rumunii z jej przewodniczącym Petre Romanem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamStruzik">Chciałem poinformować panie i panów senatorów, że za chwilę pan Petre Roman zabierze głos, a po jego wystąpieniu senatorowie będą mieli możliwość zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdamStruzik">Przewodniczący Petre Roman w swojej bogatej karierze pełnił funkcję premiera, przewodniczącego Frontu Ocalenia Narodowego oraz przewodniczącego Partii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamStruzik">Chciałbym podkreślić wkład pana przewodniczącego w pracę Zgromadzenia Północnoatlantyckiego, gdzie jest jednym z najbardziej aktywnych członków Komisji Politycznej i pełni funkcję specjalnego sprawozdawcy. Opinie zawarte w jego raportach inspirowały Wspólnotę Północnoatlantycką do działań na rzecz jak najszybszego włączenia państw Europy Środkowej do NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdamStruzik">Wyrażając zadowolenie z wizyty delegacji Senatu Rumunii, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na wagę, jaką Polska przywiązuje do rozwoju stosunków z Rumunią. Nasze starania w tym zakresie związane są nie tylko z bardzo dobrymi doświadczeniami z przeszłości, lecz także z przekonaniem, że już niedługo Polska i Rumunia będą współpracowały w ramach NATO oraz Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdamStruzik">Proszę teraz o zabranie głosu przewodniczącego Senatu Rumunii, pana Petre Romana.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, tutaj, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RomanPetre">Domnule Maresal al Senatului! Doamnelor si domnilor senatori! Dragi prieteni! Onorata asistenta!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RomanPetre">Ingaduiti-mi ca mesajul delegatiei noastre – mesaj pe care Senatul Romaniei si, de fapt, intregul popor roman vi-l adreseaza – sa fie pus sub semnul unui cuvant care are o anume rezonanta istorica nu numai pentru Polonia si polonezi, ci mult dincolo de granitele tarii dumneavoastra: acest cuvant este solidaritatea, cuvant care a devenit mai puternic in constiinta lumii moderne si ca simbol al vointei de libertate a polonezilor.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RomanPetre">Punem mesajul nostru sub semnul solidaritatii, intrucat atat istoria de peste sase secole a relatiilor dintre tarile noastre, atat experienta istorica traita de popoarele noastre in a doua jumatate a acestui secol XX, cat si, mai ales, obiectivele comune care stau acum deopotriva in fata Poloniei si Romaniei trimit, fara putinta de tagada, la forta de solidaritate ce caracterizeaza raporturile dintre romani si polonezi in istoria trecuta, dar si in cea prezenta si viitoare. Istoria popoarelor noastre ofera probe pilduitoare despre cum s-a manifestat peste vremi acest spirit de solidaritate. Inca de acum peste sase secole, in 1387, regele polon Vladislav Jagello si domnitorul moldovean Petru I au consfintit un act de solidaritate a popoarelor lor in fata unui pericol ce le era comun. Iar un asemenea spirit de solidaritate avea apoi sa traverseze secolele, permitand dezvoltarea unor multiple relatii politice, culturale si comerciale intre tarile noastre. S-au croit veritabile drumuri comerciale intre Marea Baltica si gurile Dunarii si Marea Neagra; la Lvov si Cracovia, s-au format mai multe generatii de carturari romani, ai caror straluciti exponenti raman, pentru istoriografia noastra, Grigore Ureche, Miron Costin si Nicolae Costin; raspandirea tipariturilor in Tarile Romane a fost posibila prin influenta mesterilor polonezi; Unirea Principatelor Romane a avut, la randu-i, o influenta pozitiva asupra luptei poporului polonez pentru unificare statala si independenta nationala. Asemenea repere istorice consfintesc faptul ca Romania si Polonia – tari care, vreme de mai multe secole, s-au si invecinat – s-au sprijinit si la bine si la rau, asa cum intelept graieste un dicton popular romanesc: „Prietenul la nevoie se cunoaste”. In a doua jumatate a acestui secol, care este pe sfarsite, le-a fost dat tarilor noastre sa cunoasca, de asemenea, o experienta comuna – aceea a sistemului totalitarist – o experienta trista care, atat pentru Polonia, cat si pentru Romania, nu a fost rezultatul unei optiuni proprii, ci a fost impusa prin forta, de imprejurarile care au urmat incheierii ultimului razboi mondial. Am cunoscut si am trait fiecare in parte aceasta experienta comuna, soldata cu imense suferinte si nemasurate umilinte, dar popoarele noastre s-au simtit iarasi launtric solidare, in tot rastimpul scris pana cand comunismul avea sa fie doborat de insesi popoarele noastre, hotarate sa-si recastige libertatea. Sistemul comunist, ca si constructia politica a statului pe care aceasta o instaurase au murit, in cele din urma, in competitia implacabila cu nevoia naturala de democratie pe care o resimte fiecare popor. Popoarele noastre si-au manifestat optiunea identica pentru o societate civila moderna, structurata pe institutiile democratice ale statului de drept si care sa fie apta a-si relua legaturile cu propriile traditii democratice interbelice, pentru a valorifica si a valoriza, pe coordonate nationale si in conformitate cu specificul fiecarei tari in parte, experienta democratiilor occidentale dezvoltate. Aceasta optiune comuna a fost puternic catalizata de evenimentele petrecute dupa 1989 atat in Polonia, cat si in Romania, tari care se regasesc astfel in fata unor obiective comune, care din nou le reclama solidaritate in fata istoriei si a lor insele: participarea efectiva la configurarea si articularea noii arhitecturi a continentului, integrarea in structurile politice si economice europene si euro-atlantice. In ceea ce priveste Romania, va este bine cunoscut ca suntem o insula de latinitate in aceasta parte de continent, ca, fiind, secole in sir, la confluenta a trei imperii, am rezistat la nenumarate si vitregite imprejurari istorice, constituind, de-a lungul vremii, o veritabila pavaza a Occidentului in calea navalirilor de orice fel. De aceea, obiectivul strategic al Romaniei, de integrare in structurile europene si euro-atlantice, exprima, in ultima instanta, sentimentul de neclintit al romanilor ca apartin spatiului de civilizatie si cultura europeana, cu care deja dovedesc ca impartasesc valori comune: democratia, statul de drept, economia de piata, drepturile omului. Acest sentiment a fost exprimat inca din zilele Revolutiei din decembrie 1989, el regasindu-se ca o aspiratie constanta, sprijinita de toate fortele politice de-a lungul intregii perioade postcomuniste, bucurandu-se si acum de un sprijin impresionat a peste 80 la suta din populatia tarii. De ce si in ce fel vrem sa devenim aliati ai NATO? Pentru romani aceasta inseamna calea de a-si asigura, de a pune la adapost – credem pentru totdeauna – suveranitatea noastra democratica. Mai mult, credem ca aceasta cale este singura inimprejurarile politice de astazi. Astfel, aspirand, sa devenim o tara membra a NATO, o facem pentru noi si nu impotriva Rusiei. Noi recunoastem ca fiecare tara isi poate dori un statut anume in lumea contemporana. Faptul ca Rusia ar dori sa-si cladeasca un statut pe masura uriasului sau potential este firesc. Daca o va face, noi dorim ca s-o faca pentru ea si nu pe seama noastra, romani sau polonezi. Alegerile parlamentare din noiembrie 1996, care au condus la o alternanta democratica la putere, au confirmat maturizarea vocatiei democratice a poporului roman, exprimand, totodata, solidaritatea si caracterul ireversibil al optiunii noastre pentru un sistem politic bazat pe principiile democratiei si libertatii. Fizionomia politica de acum a Romaniei este astfel una de incontestabila credibilitate pentru vointa de reforma, asa cum fizionomia sociala si nationala a tarii noastre este una de pilduitoare stabilitate, cu o forta considerabila de influentare a raporturilor politice ale zonei din sud-estul Europei. O marturie suplimentara in privinta capabilitatii tarii noastre de a fi si furnizor de securitate o constituie si hotararea recenta a Parlamentului Romaniei de a aproba solicitarea comunitatii internationale de a trimite in Albania o subunitate militara, ca parte a Fortei Internationale de Protectie ce va actiona in aceasta tara, si administrative, noul guvern al Romaniei si-a manifestat clar vointa de a imprima societatii romanesti criteriile de performanta necesare admiterii in Uniunea Europeana. Ieri, la intalnirea cu presedintele tarii Dv. Aleksander Kwasniewski, am avut prilejul de a-l auzi spunand raspicat ca Polonia sustine ca si Romania sa fie invitata pentru a face parte din alianta NATO in primul val al largirii acesteia. Dar, pe fondul lucrurilor, aceasta integrare ne-ar oferi conditiile de a deveni membri ai unei comunitati de state cu care impartasim aceleasi valori spirituale, culturale si politce, ne-ar oferi posibilitatea sa participam activ la definirea, proiectarea si realizarea structurilor normative si institutionale de inalta performanta democratica, proprii lumii civilizate. Intr-adevar Romania si Polonia pot constitui impreuna in aceasta mult incercata regiune a batranei Europe acea implinire a stabilitatii si suveranitatii democratice ce reprezinta insusi principiul de temelie al aliantei NATO. In acelasi spirit, va impartasesc realitatea ca in Romania s-au creat conditii noi, mai favorabile pentru o mai eficienta pregatire a tarii in vederea aderarii la Uniunea Europeana. Atat in planul drepturilor omului si al drepturilor minoritatilor, cat si in acela al reformarii structurilor economice. Pentru tara noastra, aceasta integrare nu reprezinta doar o miza economica, ci in primul rand una de ordin politic, istoric, cultural si spiritual. Dupa toate aceste criterii, in mod indubitabil, tara mea a facut, face si va face parte din Europa, dar este limpede ca pentru integrarea sa in Uniunea Europeana se cer eforturi mari, o munca sustinuta si multa consecventa in deciziile politice reformatoare. Dintr-o alta perspectiva, ne ingaduim sa precizam ca noi nu credem ca democratia, pacea si prosperitatea se vor putea mentine si vor supravietui numai in jumatatea prospera a Europei. De aceea consideran ca aderarea la Uniunea Europeana reprezinta mai intai o problema de vointa politica a celor doua parti reciproc interesate, ca acest concept de integrare europeana este o chestiune eminamente politica si ca singura solutie echitabila si rationala este inceperea simultana a negocierilor cu toate tarile care isi vor manifesta vointa de a adera. Domnule Maresal! Doamnelor si domnilor senatori! Onorata asistenta! Atat Romania, cat si Polonia se afla, in prezent, la o rasruce istorica. Nici Romania si nic; Polonia nu-si pot permite in acest moment crucial riscul de a ramane in afara noii arhitecturi care se proiecteaza si se configureaza pe continentul nostru. Pentru ambele tari, integrarea euro-atlantica reprezinta obiectivul strategic primordial al acestui sfarsit de mileniu. Sunt, iata, lucruri majore care ne fac sa credem ca Romania si Polonia vor fi – ca in atatea imprejurari aspre ale istoriei – din nou solidare in atingerea scopurilor lor comune. Solidaritatea reprezinta mai mult decat o stare de spirit si mai mult decat o caracteristica a unor declaratii politice. Acest sentiment de solidaritate reciproca se poate exprima in cel mai elocvent mod pe calea practica a relansarii relatiilor romano-poloneze si a configurarii unui sistem de raporturi politice si economice guvernate de la Marea Baltica la Marea Neagra, de ceea ce intelegem cu totii a fi spiritul european. Consideram ca putem intari schimburile comerciale, al caror nivel scazut poatc fi justificat numai de faptul ca n-am reusit sa punem in valoare tot ceea ce este potential economic de completare reciproca a nevoilor economiilor noastre; consideram ca putem sa ne informam mai mult despre noi piete de desfacere pentru produsele realizate in tarile noastre; conisderam ca ne sunt la indemana dialogul si cooperarea pentru realizarea unor obiective tehnologice – cum sunt, de pilda, in industria autoturismelor, tractoarelor si masinilor agricole. Apoi, consideram ca – impreuna cu Ucraina – Polonia si Romania pot oferi dovada peremptorie a unui tip de relatii reciproce si regionale, care sa conduca la „europenizarea” acestui segment de istorie si do geografie a continentului nostru. Este o invitatie si o dorinta pe care le punem sub semnul aceluiasi cuvant drag noua, tuturor, al solidaritatii. Intr-un asemenea demers vitai pentru popoarele noastre – cum este cel de integrare europeana si euro-atlantica – Romania si Polonia n-au voie sa neglijeze faptul ca sunt primele doua tari din Europa centrala sub raport euroatpolitic si al potentialului economic si social, ca reprezinta deja exemple de stabilitate si securitate in aceasta zona nord-sud, iar traditiile istorice comune, ca si vocatia identica pentru un viitor sub semnul aceleiasi constelatii euro-atlantice le obliga sa-si asume, in mod reciproc, acel sentiment de solidaritate care sa insemne, de fapt, instituirea unui parteneriat strategic, exprimat printr-un sistem de politici si relatii convergente in toate actiunile politice majore orientate spre integrarea lor in noile structuri economice, politice si de securitate europene si euro-atlantice. Indatorirea care ne revine noua, parlamentarilor si oamenilor politici din Romania si din Polonia, este tocmai aceea de a dovedi o intelegere profunda a devenirii noastre comune – sub semnul aceluiasi cuvant al solidaritatii la fiecare pas pe care fiecare dintre noi il va face spre atingerea obiectivelor proprii. Nimic nu ne opreste pentru a ne uni eforturile in aceasta cauza, iar istoria nu ne va ierta daca vom rata sansa ce ni se ofera. Va multumesc pentru atentia acordata si pentru posibilitatea de a va expune unele dintre convingerile mele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomanPetre">Panie Marszałku Senatu! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Przyjaciele! Szanowni Zebrani!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RomanPetre">Pozwólcie, że posłanie naszej delegacji, posłanie od Senatu Rumunii, a właściwie od całego narodu rumuńskiego, które pragnę Wam przekazać, wyrażę jednym słowem mającym historyczne znaczenie nie tylko dla Polski i Polaków, ale rozbrzmiewającym również daleko poza granicami Waszego Kraju. To słowo brzmi: „solidarność”. Stało się ono w świadomości współczesnego świata symbolem walki, wolności i woli wolności Polaków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RomanPetre">Wyrażamy nasze posłanie słowem „solidarność”, gdyż zarówno historia stosunków między naszymi krajami, licząca sobie sześć wieków, jak i historyczne doświadczenia naszych narodów z pierwszej połowy XX wieku, a w szczególności wspólne cele, które pojawiły się teraz zarówno...</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RomanPetre">... przed Polską, jak i przed Rumunią, wskazują jednoznacznie na siłę solidarności w stosunkach między Rumunami a Polakami, zarówno tych z minionego okresu historycznego, jak i obecnych, a także przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RomanPetre">Historia naszych narodów dostarcza wielu dowodów na to, że duch solidarności pojawiał się na przestrzeni wieków. Już przed sześcioma wiekami, w 1387 r., król Władysław Jagiełło oraz mołdawski hospodar Piotr I uświęcili akt solidarności swych narodów wobec zagrażającego im wspólnie niebezpieczeństwa. Taki sam duch solidarności przez całe wieki uświęcał rozwój stosunków politycznych, kulturalnych i handlowych między naszymi krajami. Zostały wytyczone prawdziwe szlaki handlowe między Morzem Bałtyckim a ujściem Dunaju i Morzem Czarnym. We Lwowie i Krakowie ukształtowało się wiele pokoleń rumuńskich uczonych, których wspaniali przedstawiciele, tacy jak Grigore Ureche, Miron Constantin i Nicolae Costin, na zawsze pozostaną obecni w naszej historiografii. Rozpowszechnianie słowa drukowanego w krajach rumuńskich było możliwe dzięki wpływom polskich mistrzów druku. Z kolei zjednoczenie rumuńskich księstw było możliwe dzięki pozytywnym wpływom, jakie wywierała walka narodu polskiego o niepodległość i jedność państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RomanPetre">Skądinąd naród polski mógł zawsze znaleźć wśród Rumunów szczerych i lojalnych przyjaciół, szczególnie w czasach nieszczęść i ważnych wydarzeń w Waszej historii, na przykład powstania z 1831 r.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RomanPetre">Tego rodzaju fakty historyczne świadczą o tym, że Rumunia i Polska, będące przez wiele wieków sąsiadami, wspierały się wzajemnie, na dobre i na złe. Jak mówi mądre rumuńskie przysłowie ludowe: „przyjaciół poznaje się w biedzie”.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RomanPetre">W drugiej połowie obecnego, kończącego się wieku, naszym krajom dane było również doświadczyć wspólnie systemu totalitarnego. Było to smutne doświadczenie zarówno dla Polski, jak i dla Rumunii. Nie był to wynik wyboru. System ten został nam narzucony przemocą, w następstwie okoliczności, które pojawiły się po zakończeniu ostatniej wojny światowej. Przeżyliśmy, każdy oddzielnie, te wspólne doświadczenia, okupione ogromem cierpień i upokorzeń. Nasze narody przez ten cały czas czuły się wewnętrznie solidarne. Same doprowadziły wreszcie do upadku komunizmu, chcąc odzyskać wolność. Totalitarny, komunistyczny system i ustanowiony przezeń polityczny kształt państwa umarły w końcu na skutek nieuniknionego starcia z naturalną potrzebą demokracji, odczuwaną przez każdy naród.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RomanPetre">Nasze narody wykazały identyczne dążenia, jeśli chodzi o budowanie współczesnego społeczeństwa obywatelskiego, którego podstawami są demokratyczne instytucje – dążenia do tworzenia...</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RomanPetre">... państwa prawa, nawiązującego do swoich tradycji demokratycznych z okresu międzywojennego i odpowiadającego specyfice każdego narodu, każdego kraju z osobna, przy jednoczesnym wykorzystaniu doświadczeń rozwiniętych demokracji zachodnich. Realizacja tych wspólnych dążeń została silnie przyspieszona przez wydarzenia mające miejsce w 1989 r. tak w Polsce, jak i w Rumunii, które ponownie stanęły przed wspólnymi zadaniami. Zadania te wymagały solidarności wobec historii i wobec samych siebie, a także efektywnego udziału w budowaniu nowego kształtu naszego kontynentu, integracji z europejskimi i euroatlantyckimi strukturami politycznymi i gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RomanPetre">Jak dobrze wiecie, Rumunia jest w tej części naszego kontynentu czymś w rodzaju łacińskiej wyspy. Przez szereg wieków znajdowała się na styku trzech imperiów. Wielokrotnie nie pozwalała, by historia traktowała ją po macoszemu, zawsze stanowiąc dla Zachodu prawdziwą tarczę, powstrzymującą wszelkiego rodzaju nawałnice. Dlatego strategicznym celem Rumunii jest integracja ze strukturami europejskimi i euroatlantyckimi. Wyraża się w tym niezmiennie tkwiące w Rumunach poczucie przynależności do europejskiego obszaru cywilizacji i kultury, czego dowodem jest przyjęcie takich wartości, jak demokracja, państwo prawa, gospodarka rynkowa i poszanowanie praw człowieka. Utrwaliło się ono w dniach Rewolucji, w grudniu 1989 r. i wyraża się w niezmiennej postawie wszystkich sił politycznych działających w okresie postkomunistycznym. Dziś wyraźnie popiera je również przeszło 80% ludności kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RomanPetre">Dlaczego i w jaki sposób chcemy stać się sojusznikami NATO? Dla Rumunów oznacza to pewną drogę trwałego, jak sądzimy, zapewnienia suwerenności naszemu demokratycznemu państwu. A nawet więcej, uważamy, że w obecnych warunkach politycznych jest to jedyna droga. Dążąc do uzyskania członkostwa w NATO, robimy to dla siebie, a nie przeciwko Rosji. Uznajemy fakt, że we współczesnym świecie każdy kraj chce zapewnić sobie odpowiedni status. To, że Rosja chciałaby zbudować swój status na miarę ogromnego potencjału, jaki posiada, jest rzeczą naturalną, ale chcemy, aby czyniła to dla siebie, a nie naszym, Rumunów czy Polaków, kosztem.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#RomanPetre">Wybory parlamentarne i prezydenckie, z listopada 1996 r., doprowadziły do demokratycznej zmiany władzy, potwierdzając tym samym dojrzałość wyrażającego swą wolę narodu rumuńskiego i niezmienność naszego poparcia dla systemu politycznego funkcjonującego na zasadach demokracji i wolności. Obecny obraz polityczny Rumunii jest niezaprzeczalnie bardziej wiarygodny, jeśli chodzi o wolę przeprowadzenia...</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#RomanPetre">... reform. Podobnie jest z obrazem społecznym i narodowym. Stanowią one przykład stabilności i mają znaczącą siłę oddziaływania na stosunki polityczne w południowo-wschodniej Europie. Dodatkowe potwierdzenie zdolności naszego kraju do pełnienia roli gwaranta bezpieczeństwa stanowi podjęta ostatnio uchwała parlamentu Rumunii w sprawie wyrażenia zgody, w odpowiedzi na apel wspólnoty międzynarodowej, na wysłanie do Albanii jednostki wojskowej, będącej częścią międzynarodowych sił mających działać w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#RomanPetre">Wczoraj, w trakcie spotkania z prezydentem Waszego Kraju, Aleksanderem Kwaśniewskim, wyraźnie usłyszałem, iż Polska popiera dążenia Rumunii do tego, by została ona zaproszona do uczestnictwa w NATO w pierwszej fali, by dostała się tam tak zwanym pierwszym pociągiem.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#RomanPetre">Jest to gest prawdziwej przyjaźni. Ta integracja stworzyłaby nam warunki wejścia do wspólnoty państw, z którymi dzielilibyśmy te same wartości duchowe, kulturalne i polityczne. Zapewniłaby nam możliwość aktywnego udziału w określaniu, projektowaniu i realizacji struktur prawnych i instytucjonalnych o wysokim stopniu demokratycznej doskonałości, właściwej dla cywilizowanego świata.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#RomanPetre">Rumunia i Polska mogą wspólnie przyczynić się do zapewnienia stabilności i demokratycznej suwerenności państwom znajdującym się w tym regionie starej Europy. Te elementy stanowią fundamentalną zasadę sojuszu państw NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#RomanPetre">W tym właśnie duchu dzielę się z Wami przekonaniem, że w Rumunii zostały stworzone nowe, korzystniejsze warunki skutecznego przygotowania naszego kraju do przystąpienia do Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka i praw mniejszości narodowych oraz reformę struktur gospodarczych i administracyjnych, nowy rząd Rumunii wyraził jasno wolę przyjęcia, w imieniu społeczeństwa rumuńskiego, kryteriów niezbędnych do wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#RomanPetre">Dla naszego kraju ta integracja nie jest tylko stawką mającą znaczenie gospodarcze, ekonomiczne, ale przede wszystkim jest przesłanką natury politycznej, historycznej, kulturalnej i duchowej. Zgodnie z tymi kryteriami, mój kraj niewątpliwie był, jest i pozostanie częścią Europy. To zrozumiałe, że dla integracji z Unią Europejską konieczne jest podjęcie wielkiego wysiłku, wielkiej pracy. Potrzeba też wielkiej konsekwencji w podejmowaniu reformatorskich decyzji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#RomanPetre">Patrząc z innej perspektywy, pozwolę sobie wyrazić pogląd, iż nie wierzymy, że demokracja, pokój i postęp mogą zaistnieć i przetrwać tylko w zamożnej części Europy. Dlatego uważamy, że przystąpienie do Unii Europejskiej stanowi przede wszystkim problem woli politycznej zainteresowanych...</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#RomanPetre">... stron. Koncepcja integracji europejskiej jest, oczywiście, sprawą polityczną, a jedynym sprawiedliwym i racjonalnym rozwiązaniem jest równoczesne rozpoczęcie negocjacji ze wszystkimi krajami, które wyrażą wolę przystąpienia do Unii.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#RomanPetre">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Zebrani!</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#RomanPetre">I Rumunia, i Polska znajdują się obecnie na historycznym skrzyżowaniu dróg. W tym momencie zwrotnym ani Rumunia, ani Polska nie mogą pozwolić sobie na ryzyko pozostania poza nową strukturą naszego kontynentu, znajdującą się w fazie projektowania. Dla obu naszych krajów integracja euroatlantycka stanowi strategiczny, pierwszoplanowy cel pod koniec tego stulecia. Są to sprawy wyższego rzędu. Ich rozwój pozwala wierzyć, że Rumunia i Polska ponownie będą, jak to już było w wielu trudnych momentach historycznych, solidarne w dążeniu do osiągnięcia wspólnych celów.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#RomanPetre">Solidarność jest czymś więcej niż określonym stanem ducha, jest czymś więcej niż cechą pewnych deklaracji politycznych. Uczucie solidarności można wyrazić najbardziej wymownie w praktyce, przez rozwijanie stosunków rumuńsko-polskich i kształtowanie systemu stosunków politycznych i gospodarczych na terenie od Morza Bałtyckiego do Morza Czarnego, co byłoby, jak wszyscy wiemy, działaniem w duchu europejskim.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#RomanPetre">Możemy umocnić naszą wymianę handlową. Jej niski poziom można tłumaczyć tylko tym, że nie byliśmy w stanie wykorzystać potencjału ekonomicznego do wzajemnego uzupełnienia potrzeb naszych gospodarek. Możemy w większym stopniu informować się wzajemnie o nowych rynkach zbytu dla wyrobów wytwarzanych w naszych krajach. Sądzę, że jest nam potrzebny dialog i kooperacja w celu realizacji pewnych celów technologicznych, na przykład w zakresie przemysłu samochodowego, w budowie ciągników i maszyn rolniczych. Sądzę również, że Polska i Rumunia, wraz z Ukrainą, mogą udowodnić, że możliwe jest takie ukształtowanie wzajemnych stosunków regionalnych, które doprowadziłoby do europeizacji tej części kontynentu w obecnym momencie historycznym. Jest to zarówno zaproszenie, jak i wyraz naszego pragnienia, dla którego hasłem jest to samo, tak miłe słowo „solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#RomanPetre">W trakcie procesu integracji europejskiej i euroatlantyckiej, o życiowym dla naszych narodów znaczeniu, Rumunia i Polska nie mogą zlekceważyć faktu, że są pierwszymi krajami centralnej Europy, które stanowią przykład bezpieczeństwa i stabilności w strefie północ-południe pod względem geopolitycznym oraz pod względem potencjału gospodarczego i społecznego. A wspólne tradycje historyczne i dążenie do lepszego jutra, pod tym samym znakiem eurolantyckiej konstelacji, zobowiązują nas do wzajemnej solidarności. Będzie ona oznaczała ustanowienie strategicznego partnerstwa wyrażonego w systemie politycznym i zbieżności wszystkich politycznych poczynań nakierowanych na integrację z nowymi strukturami gospodarczymi i politycznymi oraz strukturami bezpieczeństwa europejskiego i euroatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#RomanPetre">Obowiązkiem, który ciąży na nas, parlamentarzystach i politykach w Rumunii i Polsce, jest wykazanie głębokiego zrozumienia dla konieczności wspólnych dążeń pod tym samym hasłem: „solidarność”, zawsze i na każdym kroku, jaki zrobimy na drodze pozwalającej osiągnąć swe cele.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#RomanPetre">Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy zjednoczyli wysiłki w tej sprawie, a historia nam nie wybaczy, jeżeli stracimy oferowaną nam szansę.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#RomanPetre">Dziękuję państwu za uwagę i możliwość przedstawienia moich niektórych przekonań. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AdamStruzik">Teraz jest możliwość zadawania pytań. Jeśli są, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AdamStruzik">Pan przewodniczący zawarł, jak widać, w swoim obszernym przemówieniu wszystko, co nas interesowało. Nie ma pytań, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AdamStruzik">Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący. Życzę dobrego pobytu w naszym kraju, również jutro, podczas obchodów Tysiąclecia Gdańska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo, zarządzam teraz przerwę w obradach do godziny 12.00.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 24 do godziny 12 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StefanJurczak">Na sekretarzy posiedzenia powołuję pana senatora Andrzeja Chronowskiego oraz pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Chronowski. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że Sejm na swoim sto czwartym posiedzeniu, w dniach 10 i 11 kwietnia 1997 r., przyjął część poprawek Senatu do ustawy „Prawo energetyczne”, a także 1 poprawkę Senatu do...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StefanJurczak">... ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StefanJurczak">Wysoki Senacie! Chciałbym poinformować, że w dniu wczorajszym odbyły się posiedzenia: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w celu przygotowania sprawozdania w sprawie projektu ustawy o Narodowym Funduszu Pomocy Życiu – to dotyczyło punktu pierwszego porządku dziennego; Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w celu przygotowania sprawozdania do projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym, przysługującym dzieciom – ofiarom wojny 1939–1945 – to z kolei dotyczyło punktu szóstego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że komisje nie skończyły pracy nad wymienionymi projektami ustaw i nie przygotowały sprawozdań w ich sprawie. Dlatego też punkty pierwszy i szósty z dostarczonego państwu porządku dziennego, czyli drugie czytanie projektu ustawy o Narodowym Funduszu Pomocy Życiu oraz drugie czytanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym dzieciom – ofiarom wojny 1939–1945, nie mogą być rozpatrywane na obecnym posiedzeniu Senatu. Zostaną rozpatrzone na następnym albo kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StefanJurczak">W związku ze skreśleniem punktów pierwszego i szóstego porządek dzienny obecnego posiedzenia będzie się przedstawiał następująco: 1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo wodne”.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StefanJurczak">2. Pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych projektu uchwały w sprawie polskiej polityki handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StefanJurczak">3. Pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu uchwały w sprawie formalno- -prawnej rehabilitacji 38 obrońców Poczty Polskiej w Wolnym Mieście Gdańsku, rozstrzelanych w dniu 5 października 1939 r. w Gdańsku. 4. Pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StefanJurczak">Chciałbym jednocześnie przypomnieć, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad – stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo wodne” – została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 16 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz samorządzie terytorialnym jako projekt pilny. W tym wypadku, zgodnie z art. 16 ust. 4 ustawy konstytucyjnej, termin rozpatrywania ustawy przez Senat ulega skróceniu do 7 dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie stosuje się art. 16 ust. 4 pktów 1 i 2 oraz terminów określonych w art. 29 ust. 2, w art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 tegoż regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dziewięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StefanJurczak">Informuję, że Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, ustaliło, że głosowania zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut, a jego przedmiotem mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie to nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo wodne”.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 1997 r., a do Senatu przekazana w dniu 11 kwietnia 1997 r. Marszałek Senatu w dniu 11 kwietnia 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Rolnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 502, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 502A i 502B.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrMiszczuk">Sejm na posiedzeniu w dniu 5 lutego bieżącego roku odrzucił rządowy projekt ustawy „Prawo wodne”, zarzucając mu między innymi brak zgodności z prawem europejskim. Zrodziło to konieczność nowelizacji w trybie pilnym obowiązujących przepisów ustawy z dnia 24 października 1974 r. „Prawo wodne”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrMiszczuk">Obecna nowelizacja jest niewielka – zawiera 14 zmian – ma jednak charakter fundamentalny, zmienia bowiem filozofię zarządzania zasobami wodnymi znajdującymi się na terenie kraju. Na czym polegają najważniejsze zmiany?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PiotrMiszczuk">Po pierwsze – na wprowadzeniu nowoczesnego zarządzania zasobami wodnymi, opartego na podziale hydrograficznym kraju. Dotychczasowy system zarządzania, dostosowany do administracyjnego podziału państwa, nie uwzględniał naturalnej spójności zasobów wodnych, wynikającej z warunków hydrograficznych i hydrogeologicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PiotrMiszczuk">Po drugie – na wprowadzeniu obowiązku opracowania warunków korzystania z wód dorzecza. Mają one stworzyć podstawy do racjonalnej gospodarki wodnej w skali dużych dorzeczy, a tym samym umożliwić skuteczne oddziaływanie na aktualny i perspektywiczny stan wykorzystania i odnowy zasobów wodnych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PiotrMiszczuk">Po trzecie – na wprowadzeniu weryfikacji wydanych pozwoleń wodnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PiotrMiszczuk">Po czwarte – na wprowadzeniu zasady, że odpowiedzialna za opracowanie warunków korzystania z wód dorzecza jednostka jest stroną w postępowaniu wodnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PiotrMiszczuk">Po piąte – na wprowadzeniu szczególnej ochrony zbiorników wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na posiedzeniu w dniu 16 kwietnia bieżącego roku omówiła zmianę ustawy „Prawo wodne” i proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie 6 poprawek zawartych w druku nr 502A.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka pierwsza ma charakter uściślający. Chcemy w niej wyraźnie określić, że jednostki sporządzające projekt warunków przedstawiają go do zaopiniowania właściwym organom administracji rządowej oraz radom gmin.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PiotrMiszczuk">Poprawki druga i piąta mają charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PiotrMiszczuk">Poprawki trzecia i szósta mają podobny charakter. Chodzi w nich o to, by przepisy ustawy „Prawo wodne” były zgodne z przepisami ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Art. 9 ust. 1 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym stanowi, że jeśli chodzi o przepisy szczególne odnoszące się do obszaru objętego planem zagospodarowania, to nie stają się one z mocy ustawy szczególnej postanowieniami planu zagospodarowania przestrzennego. Postanowienia przepisów szczególnych uwzględnia się w ustaleniach miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka czwarta również ma charakter uściślający. Intencją ustawodawcy bowiem było, by jednostki organizacyjne tworzone przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa otrzymywały status strony we wszystkich rodzajach postępowań wodnoprawnych, a nie tylko tych wskazanych w przepisie art. 37. Stąd konieczność przeniesienia proponowanego zapisu ust. 2 do odrębnej jednostki redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jednomyślnie zaproponowała projekt zmian w ustawie „Prawo wodne” i wnosi o jej przyjęcie wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 502A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ryszarda Ochwata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardOchwat">Polska należy do tych krajów europejskich, które posiadają bardzo ograniczone zasoby wodne. Na dobrą sprawę, w przeliczeniu na jednego mieszkańca, plasujemy się na około dwudziestym miejscu w Europie pod tym względem i często porównywani jesteśmy do niektórych krajów afrykańskich. Poza tym polskie rzeki zdecydowaną większość zasobów wodnych, ponad 60 miliardów metrów sześciennych rocznie, niosą do Bałtyku. Dlatego wspominam o tym fakcie, że wiele krajów zachodnich retencjonuje, czyli zatrzymuje, nieporównywalnie większe ilości zasobów wód słodkich, niż dzieje się to w Polsce. W niektórych przypadkach czterokrotnie, nawet pięciokrotnie więcej wód nie spływa rzekami do stosownych mórz.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardOchwat">Dodatkowy element, o którym trzeba wspomnieć, to jakość, czystość wód. W I klasie wód, która zgodnie z opinią środowiska medycznego, konsumenckiego, nadaje się do powierzchniowych ujęć, posiadamy około 5% zasobów wód w rzekach. Są to oczywiście rzeki na obrzeżach od źródeł, odcinki sporadycznie występujące poza terenami, gdzie zamieszkuje największa liczba mieszkańców. Podobnie lub jeszcze gorzej jest z jakością wód w jeziorach. Tych należących do klasy I jest jeszcze mniej, około 2,5–3%. Oczywiście nie muszę Wysokiej Izbie mówić, jakie są główne źródła zanieczyszczenia, bowiem niejednokrotnie na ten temat mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardOchwat">Chciałem natomiast zatrzymać się jeszcze na moment nad zjawiskiem, które coraz częściej występuje w różnego rodzaju bilansach i dywagacjach, jeśli chodzi o gospodarkę wodną, a jest ono mniej znane. Mianowicie, chciałem kilka uwag poświęcić zasobom wód podziemnych, bowiem w nich pokładamy szczególną nadzieję, jeśli chodzi o możliwość tak zwanych zapasów wód konsumenckich. Oczywiście, zasobów tych wód jest ogromna ilość, nie wszystkie są zbadane. Najbardziej eksploatowane są wody z tak zwanych układów czwartorzędowych i trzeciorzędowych. Powtarzam jeszcze raz: nie wszystkie zasoby wód są do końca zbadane, tak pod względem ilościowym, jak i jakościowym. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że obserwuje się ubytki w zasobach wód podziemnych. W województwie warszawskim takie ubytki w latach 1992–1993 notowano na poziomie 63%, w Kaliskiem na poziomie 36%. Około 70% wód podziemnych występujących w głównych poziomach wodonośnych ma nadmierną zawartość żelaza i manganu. Nadają się one do konsumpcji, ale po uzdatnieniu. Najintensywniej pobierane są wody na obszarze aglomeracji miejskich i przemysłowych, co prowadzi do powstawania wyraźnych niedoborów. Tragiczne jest to, że zarówno gospodarka komunalna, jak i przemysł pobierają i eksploatują ogromne ilości wód spośród stosunkowo skromnych zasobów. Notowane są oczywiście – przepraszam za to „oczywiście” – poważne zanieczyszczenia w zasobach wód podziemnych. Największe są na obszarach Górnego Śląska, w rejonie Tarnobrzega, Warszawy, Wrocławia, Płocka, Częstochowy i Lublina.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RyszardOchwat">Kolejne zagadnienie, o którym warto wspomnieć, a o którym prawo wodne w wersji z 1974 r. ani ta nowelizacja nie wspominają, to zasoby wód kopalnianych. Mamy do czynienia ze zjawiskami sprzecznymi. Otóż, wydobywane z dużej głębokości wody z jednych kopalń nadają się do spożycia bez uzdatniania, z innych natomiast dostarczają dużo soli, która dzisiaj, fizycznie, spływa polskimi rzekami do morza, i są to wielkości mierzone w kilku lub kilkunastu wagonach soli w przeliczeniu na dobę wydobycia. To jest bardzo poważne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RyszardOchwat">Kolejny aspekt tego stanu to aspekt zdrowotny. Wiadomo, że woda jest jednym z podstawowych składników konsumpcji zarówno bezpośredniej, jak i pośredniej, czyli służy do przygotowania artykułów do spożycia. Jej stan i jakość mają niebagatelny wpływ na stan naszego zdrowia. Kraje zachodnie, w tym Stany Zjednoczone, które temu zagadnieniu poświęcają niezwykle dużo uwagi, wskazują szczególnie na składniki kancerogenne, czyli rakotwórcze, coraz liczniej wykrywane w zasobach wód powierzchniowych i podziemnych. Przekładając to na statystykę zachorowań… Przepraszam, nie będę kontynuował, żeby nie zyskać miana człowieka, który straszy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RyszardOchwat">Mówię o tych zjawiskach głównie po to, żeby uświadomić, jak niezwykłą wartość posiadamy na obszarze naszego kraju na powierzchni lub, tym bardziej, pod powierzchnią ziemi. Kieruję swój wzrok w stronę inicjatorów poprawki mniejszości, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RyszardOchwat">Żałuję, że prawo wodne, które dzisiaj obowiązuje, wielokrotnie nowelizowane od roku 1974, jest bardzo nieuporządkowanym zbiorem regulacji prawnych. Żałuję, że nie rozwiązuje ono problemu zasobów wód w zbiornikach zaporowych, zanieczyszczeń obszarowych i wielu, wielu innych. Resort zapowiedział prace nad kompleksowym rozwiązaniem, tak w tym zakresie, jak i w zakresie zarządzania wód.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RyszardOchwat">Nie będę powtarzał zagadnień, o których mówił mój przedmówca, sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, bowiem scharakteryzował on te z nich, które omawiana dzisiaj nowelizacja reguluje. Chciałem jednak zwrócić uwagę na kilka aspektów.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#RyszardOchwat">Mianowicie, niezwykle ważnym elementem dzisiejszej regulacji są warunki korzystania z wód, zapisane w nowelizowanym art. 19a. Wymagają one zaopiniowania przez zainteresowane organy administracji rządowej oraz organy samorządu terytorialnego. Powinny uwzględniać bilans wodno-gospodarczy dorzecza w zakresie dorzecza, wymagania ochrony środowiska oraz, co najważniejsze, ustalenia planów zagospodarowania przestrzennego. Nowelizacja, którą przyjmujemy, stanowi, że będzie to ustawa o charakterze aktu wyższego rzędu dla ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Jest to niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#RyszardOchwat">Trzeba również zwrócić uwagę na dane statystyczne, istotne zwłaszcza w odniesieniu do nowelizowanego art. 49. Otóż przeciętne zużycie wody na jedną osobę wynosi w ciągu doby od 170 do 200 litrów. Proponowane brzmienie art. 49, w którym ogranicza się pobór wody do 5 metrów sześciennych na dobę w przypadku korzystania z wód podziemnych, było i stało się kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#RyszardOchwat">Trzy komisje: Komisja Ochrony Środowiska, Komisja Rolnictwa oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na wspólnym posiedzeniu, które było długie i miało burzliwy przebieg, zdecydowały wnieść następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#RyszardOchwat">Poprawka pierwsza do art. 19a ust. 1 polega na przeniesieniu ostatniego zdania w ust. 1 do części pierwszej. Ta zmiana, z pozoru redakcyjna, podnosi jednak i eksponuje w zarządzaniu wodami rangę zasady zrównoważonego rozwoju. Poprawka ta ma swoje bardzo ważne merytoryczne znaczenie. Podkreślam to z całą odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#RyszardOchwat">Poprawka druga, odnosząca się do ust. 2 pktu 2 w art. 19b, ma charakter redakcyjny i doprecyzowuje ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#RyszardOchwat">Poprawka trzecia, do art. 19b ust. 3, to propozycja nowej zmiany, co chciałbym również podkreślić z całą mocą. Podnosi ona rangę samorządu terytorialnego w opiniowaniu warunków korzystania z zasobów wodnych.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#RyszardOchwat">Poprawka czwarta jest poprawką z zakresu gramatyki.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#RyszardOchwat">Poprawka piąta precyzuje zapis, podobnie poprawka szósta.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#RyszardOchwat">Poprawka siódma, do art. 37, to propozycja oddzielenia treści zaproponowanej w przedłożeniu sejmowym i przeniesienia jej do odrębnego artykułu. Ma na celu wyeksponowanie w postępowaniu wodnoprawnym jednostek organizacyjnych, które powołuje minister ochrony środowiska, głównie po to, by stały się one stronami w postępowaniu wodnoprawnym w każdej sprawie. Przypisanie tej treści do art. 37 ograniczałoby jednostki, które powoła zgodnie z delegacją do art. 19 ust. 4 minister stosownym rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#RyszardOchwat">Poprawka ósma jest poprawką precyzującą.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#RyszardOchwat">Dziewiąta poprawia błąd, zresztą oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#RyszardOchwat">Poprawka dziesiąta natomiast, sprowadzająca się do zamiany wyrazu „wojewoda” na wyrazy „skarb państwa”, przenosi odpowiedzialność za ochronę źródeł na skarb państwa, czyli ewidentnie rozszerza możliwość ochrony tychże źródeł. To jest poprawka oczywista, bowiem budżet wojewody jest elementem budżetu skarbu państwa, ale jednak merytoryczna, o czym wspomniałem przed momentem.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#RyszardOchwat">Poprawka jedenasta polega na tym, aby ust. 2 w art. 102 pkt 12 przedłożenia sejmowego uzupełnić słowami „bądź komunalnych osób prawnych”. Rozszerza ona warunki wprowadzania ścieków. Objęłyby one, po przyjęciu tej poprawki, również komunalne osoby prawne, które są związane z sieciami kanalizacyjnymi i coraz aktywniej pojawiają się na rynku zagospodarowania tego niezwykle uciążliwego odpadu.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#RyszardOchwat">Poprawka dwunasta, odnosząca się do ust. 2 w art. 132a, została w tym brzemieniu przyjęta niewielką większością głosów. Muszę podkreślić, w celu wyjaśnienia, że polega ona na przeredagowaniu brzmienia ust. 2 w przedłożeniu sejmowym, ale również uzupełnia to brzmienie. Wprowadza mianowicie dla zakładów, które dzisiaj nie posiadają pozwoleń wodnoprawnych z różnych przyczyn, najczęściej z powodu niedoskonałego egzekwowania dotychczas obowiązujących ustaw, obowiązek złożenia wniosku o pozwolenie wodnoprawne w terminie od 1 lipca 1997 r. do końca 1997 r. Termin ten upływa za kilka miesięcy. Ponieważ ustawa wchodzi w życie w ciągu 14 dni, zakłady nie posiadające pozwoleń wodnoprawnych będą miały taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#RyszardOchwat">Panie i Panowie Senatorowie! Serdecznie apeluję, aby poprawki opracowane na wspólnym posiedzeniu trzech komisji, zostały przychylnie przyjęte przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Rolnictwa oraz Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Antonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanAntonowicz">Mniejszość połączonych komisji, którą reprezentuję, proponuje, by w art. 49 w nowelizowanej ustawie zwiększyć limity poboru wody z 5 metrów sześciennych na dobę do 15 metrów sześciennych na dobę oraz wydajność eksploatacyjną ujęcia z 0,5 metra sześciennego na godzinę do 1,5 metra sześciennego na godzinę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanAntonowicz">Czym kierowała się mniejszość, zgłaszając tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanAntonowicz">Otóż, mieliśmy głównie na myśli sprawy rolnictwa. Wiedzą państwo, że dzisiaj w hodowli zwierząt dąży się do tego, by zwiększać gospodarstwa, prowadzić hodowlę na większą skalę. Wydajność, przy której przekracza się limit 5 tysięcy metrów sześciennych poboru wody na dobę, osiąga się raptem w oborze, w której jest około sześćdziesięciu paru sztuk bydła. Dzisiaj takich obór jest bardzo dużo. Wprowadzając takie ograniczenie, doprowadzilibyśmy do tego, że rolnik musiałby dokonywać dodatkowo opłaty za zwiększenie limitu zużycia wody. Jeśli chodzi o wydajność eksploatacyjną ujęcia, wynoszącą 0,5 metra sześciennego na godzinę, to ci, którzy mają własne ujęcia wodne i własne hydrofory, wiedzą, że byle jaki hydrofor ma większą wydajność. W odczuciu komisji ta ilość jest dosyć niska.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanAntonowicz">Trzeba wspomnieć też o nawodnieniach: 5 tysięcy litrów wody na dobę to śmieszna ilość, wystarczająca dla bardzo małej powierzchni. Chociaż pan minister sugerował, że do nawodnienia powinno się używać wód powierzchniowych, to generalnie nikt, kto decyduje się na inwestycję nawodnieniową, nie korzysta z nich, a przyczyn jest wiele. Po pierwsze, wody powierzchniowe mają zły skład chemiczny, z reguły zawierają wiele szkodliwych związków. Po drugie, wydajność wód powierzchniowych jest niepewna. Właśnie wtedy, kiedy najbardziej potrzeba wody, zbiorniki powierzchniowe wysychają, a stężenie szkodliwych związków chemicznych wzrasta. Po trzecie, urządzenia, które się stosuje do nawodnienia są bardzo drogie. Na przykład, założenie instalacji nawodnieniowej i nawodnienie 1 hektara kosztuje dzisiaj około 70 milionów złotych. Dlatego, jeżeli ktoś decyduje się na nawodnienie, to na pewno nie będzie ryzykował, że w którymś momencie zabraknie mu wody i jego inwestycja straci sens.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanAntonowicz">Nasza poprawka koresponduje z postanowieniami innych ustaw i innych rozporządzeń, w których daliśmy zielone światło rozwojowi rolnictwa, rozwojowi hodowli poprzez kredyty preferencyjne i inne udogodnienia. Ograniczenie to nie zablokowałoby ich wprawdzie, ale podrożyło inwestycje, na które skierowaliśmy pieniądze w innym miejscu, uchwalając budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanAntonowicz">Wspomniana poprawka przegrała bardzo niewielką różnicą głosów, tylko 1 głosem: 10 osób głosowało za nią, a 11 – przeciw. Można co prawda mówić, że do tej pory rolnicy korzystali z tych wód i w zasadzie nikt im z tego tytułu nie robił krzywdy ani specjalnych utrudnień proceduralnych, urzędniczych. Ale wiemy, że to, co jest zapisane w ustawie, w pewnym momencie może być wykorzystane. W pewnym momencie liczba osób, które zajmują się ochroną środowiska, może być tak duża, że po prostu z nudów zaczną chodzić i sprawdzać wszystkie ujęcia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanAntonowicz">Istnieje niebezpieczeństwo, że rolnik może ponosić dodatkowe koszty, stąd wniosek komisji. W imieniu mniejszości połączonych komisji wnoszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanAdamiak">Pnie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanAdamiak">W imieniu mniejszości połączonych komisji chciałbym zaprezentować drugą poprawkę. Otóż Sejm przyjął w art. 132a, że zarówno zakłady, które posiadają pozwolenia wydane przed 1975 r., jak i zakłady, które działają bez takich pozwoleń, będą potraktowane jednakowo. A więc, co z tego zapisu wnika jednoznacznie, postanowił premiować zakłady, które pobierają wodę, czy też odprowadzają ścieki, działając na zasadzie przestępstwa. Nie zgodziła się z takim stanowiskiem zarówno większość, jak i mniejszość naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanAdamiak">Na czym polega różnica między poprawką, którą proponuje mniejszość, a tą drugą? Otóż my, mniejszość, uważamy, że należy wyraźnie rozdzielić te zakłady. To znaczy przyjąć, że jeden zapis dotyczy zakładów, które mają pozwolenia i dać im tutaj wyraźnie dłuższy termin, zapisując to właśnie w ust. 2, oraz wprowadzić dodatkowy ust. 2a dla zakładów, które pobierają wodę lub wprowadzają ścieki do wód bez pozwolenia. Należy jakby oddzielić te dwa zapisy. Będą wtedy bardziej jednoznaczne, bardziej czytelne i wyraźnie określą, który zapis których zakładów dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanAdamiak">W imieniu mniejszości komisji proponuję przyjęcie właśnie takiego zapisu art. 132a. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GerhardBartodziej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GerhardBartodziej">Chciałbym spytać, czy została sprawdzona klauzula zgodności proponowanych regulacji z prawem europejskim? I czy ustawa po nowelizacji wyczerpuje regulacje Unii Europejskiej? Postawię trzecie pytanie, na wypadek gdyby odpowiedź na pierwsze była negatywna. Kiedy będzie kolejna nowelizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, może pan senator Miszczuk zechce odpowiedzieć. Zresztą panowie odpowiedzą po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrMiszczuk">Zgodnie z opinią Komitetu Integracji Europejskiej w części, której akurat dotyczy nowelizacja, ustawa jest zgodna z prawem europejskim. Oczywiście to nie wyczerpuje całej skali problemu. Mamy zapowiedź rządu, że jest przygotowywany kodeks wodny. To w nim byłyby wówczas zawarte podstawowe, najważniejsze zapisy dotyczące kwestii wód, on uregulowałby wszystkie te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StefanJurczak">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Ryszard Żołyniak. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardŻołyniak">Woda jest związkiem warunkującym istnienie życia na świecie. Ponieważ powszechnie mamy łatwy do niej dostęp, nie zawsze zdajemy sobie sprawę z tego, iż zasoby wód, zarówno powierzchniowych, jak też podziemnych, w wyniku intensywnej działalności gospodarczej oraz nie zawsze racjonalnej gospodarki wodnej przez całe dziesięciolecia ulegają ciągłemu zmniejszaniu, a ponadto podlegają w znacznym stopniu degradacji. Bardzo pozytywnym symptomem jest to, iż dołączamy do krajów, które w sposób racjonalny podchodzą do gospodarowania wodą, traktując zasoby wód powierzchniowych i podziemnych jako dynamiczny układ przyrodniczy, uzupełniający się nawzajem i wywierający na siebie wpływ.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardŻołyniak">Gospodarka zasobami wodnymi jest w naszym kraju problemem, który czeka na dobre rozwiązanie już wiele lat, a przecież racjonalne gospodarowanie tymi zasobami leży w interesie nas wszystkich. Mamy świadomość, jak olbrzymie są problemy związane z ochroną wód. Zdajemy sobie sprawę z tego, że unormowanie problemu gospodarki wodnej wiąże się z wysokimi kosztami i wymaga czasu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RyszardŻołyniak">Obecnie obowiązujące prawo wodne jest ustawą mocno przestarzałą, której główną wadą jest oparcie systemu zarządzania wodami na ogólnym podziale administracyjnym kraju, skutkiem czego brak spójnych zlewniowych programów gospodarki wodnej, poważnie utrudniających optymalizację i racjonalizację gospodarowania zasobami wodnymi oraz ich ochronę. Dlatego też obowiązującej jeszcze ustawy nie da się pozostawić bez zmian, a omawiana przez Wysoką Izbę nowelizacja jest niezwykle potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RyszardŻołyniak">Można tu wyrazić ubolewanie, że nie możemy dzisiaj rozpatrywać kompleksowego i nowoczesnego prawa regulującego gospodarkę wodną, a jedynie fragmentaryczną nowelizację. Nawet jednak na tę fragmentaryczną nowelizację oczekują środowiska związane z gospodarką wodną, gdyż praca nad nową kodyfikacją gospodarki wodnej zapewne zajmie nowo wybranemu parlamentowi sporo czasu, a przecież chodzi o to, by w czasie, gdy będzie przygotowywany tenże projekt, stworzyć niezbędne instrumenty umożliwiające racjonalne zarządzanie krajowymi zasobami wodnymi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RyszardŻołyniak">Moim zdaniem, w omawianej nowelizacji za szczególnie istotne uznać należy wprowadzenie nowoczesnego zarządzania zasobami wodnymi, opartego na hydrograficznym podziale kraju, wprowadzenie obowiązku opracowywania warunków korzystania z wód dorzecza, który stwarza podstawy do racjonalnej gospodarki wodnej w skali dużych dorzeczy, wprowadzenie katastru gospodarki wodnej oraz zasady, że wszyscy użytkownicy zasobów wodnych uiszczają opłaty za korzystanie z nich. Ponadto nowelizacja w takim zakresie i kształcie da samorządom terytorialnym rzeczywiste narzędzie decydowania o gospodarce wodnej. Jednakże za najważniejsze uważam to, że ustawa wprowadza gospodarkę wodną, która od momentu przyjęcia nowelizacji uwzględniać będzie nie administracyjne podziały, lecz charakter zlewni. To właśnie charakter zlewni będzie decydował o sposobie prowadzenia gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RyszardŻołyniak">Będę oczywiście głosował za przyjęciem omawianej przez Wysoką Izbę nowelizacji. Popieram poprawki połączonych komisji, Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jestem bowiem przekonany o potrzebie nowelizacji obowiązującej obecnie ustawy „Prawo wodne”, uznając za główny jej cel ochronę zasobów wodnych, co powinno wszystkim obywatelom i podmiotom gospodarczym dać większe możliwości korzystania z dostatecznej ilości wody o należytej jakości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyMadej">Ustawa, o której nowelizacji dzisiaj dyskutujemy, jest jedną z tych, które nie mają szczęścia w parlamencie. Można już niemal anegdotycznie opowiadać, że jeżeli do Sejmu wpływa projekt ustawy „Prawo wodne” – nie nowelizacja, lecz projekt ustawy – to parlamentarzyści mówią, że zbliża się koniec kadencji. Tak rzeczywiście dzieje się już po raz trzeci. Do Senatu pierwszej kadencji wprawdzie nie wpłynął projekt ustawy, ale były prowadzone zaawansowane prace nad projektem prawa wodnego. W drugiej kadencji, przypomnę, wpłynął taki projekt ustawy i wkrótce potem parlament został rozwiązany. W trzeciej kadencji projekt noweli ustawy „Prawo wodne” został przez Sejm odrzucony. Kadencja dobiega końca. Z tego wynika, że – tak, jak powiedział przed chwilą pan senator Żołyniak – parlamentarzyści będą mieli dużo pracy nad tą ustawą jeszcze w trakcie kilku następnych kadencji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyMadej">Bardzo istotne jest natomiast pytanie, dlaczego tak się dzieje? Jakie są przyczyny tego, że nie wchodzi w życie tak istotna ustawa, nie tylko dla gospodarki, ale także dla naszego życia? Woda jest przecież jednym z podstawowych jego elementów. Ustawa, która ma dotyczyć zachowania zasobów wód podziemnych, wód powierzchniowych – które powinniśmy w znacznie większym stopniu retencjować – oraz zagwarantowania jak najwyższego stopnia czystości tych wód, nie może przebić się w kolejnej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyMadej">Nie wiem, czyje interesy są tak ważne, że większość parlamentarna nie może takiej ustawy przegłosować. Gdybym był złośliwy, to przypomniałbym, że ta ustawa ma podobne losy do ustawy „Prawo łowieckie”. Okazało się jednak, że 100 tysięcy myśliwych ma siłę przebicia, żeby przeforsować własne koncepcje, argumenty, własne interesy i zabezpieczyć je w ustawie. Natomiast trzydzieści kilka milionów obywateli, dla których woda stanowi jeden z podstawowych elementów życia, nie może wpłynąć na uchwalenie ustawy i jej przejście przez drogę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyMadej">Nie wiem, jakie argumenty tym razem były podawane w Sejmie, że odrzucił on ten projekt prawa wodnego. To znaczy – wiem. Jest takie znane powiedzenie: jak nie wiadomo, o co chodzi, to znaczy, że o pieniądze. Bo oczywiście, jest konflikt pomiędzy właścicielami, użytkownikami, dzierżawcami zarządzającymi wodą. Jest konflikt. Ale trzeba go w końcu rozwiązać. Od tego jest Sejm, od tego jest rząd, od tego jest koalicja. Gdyby w ten sposób traktowane były sprawy zasadniczej reformy w latach 1989–1990, to bylibyśmy dzisiaj na etapie Ukrainy, Bułgarii i jeszcze kilku innych krajów, jeśli chodzi o gospodarkę. Na razie jesteśmy na równi z tymi krajami, jeśli chodzi o gospodarkę wodną.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyMadej">Nawiązując do merytorycznych rozwiązań tej nowelizacji, muszę stwierdzić, że oczywiście najważniejszy jest punkt pierwszy, stanowiący zmianę art. 5: „Państwo prowadzi racjonalną gospodarkę zasobami wód powierzchniowych i podziemnych realizowaną na obszarach zlewni hydrograficznych, zwanych dalej dorzeczami”. I to właściwie jest wszystko. Reszta to tylko uzupełnienia, jakieś ozdobniki. Zmiana tego artykułu mówi o wszystkim. Gospodarki wodnej nie prowadzi się na obszarze gminy, województwa czy jeszcze jakiegoś innego obszaru, lecz na obszarze dorzecza. I to była cała koncepcja nowej ustawy „Prawo wodne”, która, o czym już mówiłem, nie może przebić się przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyMadej">Konsekwencją zmiany art. 5 są dalsze zmiany. Art. 19b ust. 1 mówi o warunkach korzystania z zasobów wodnych. Zostało zapisane: „warunki korzystania z wód dorzecza, zwane dalej »warunkami«”. I to jest konsekwencja poprzedniej zmiany. Następna… Art. 19c ust. 1: „Ustalenia zatwierdzonych warunków korzystania z wód dorzecza stają się wiążące dla miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego”. Chodzi o warunki korzystania z wód dorzecza. To są, jak powiedziałem, trzy najważniejsze elementy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JerzyMadej">W tym kontekście budzi zdziwienie propozycja dodania art. 132a, to jest poprawka czternasta na stronicy… Nie ma numerów stronic w materiale sejmowym. To jest na przedostatniej stronie u dołu, właściwie chodzi o ust. 2 na ostatniej stronie, u góry. Zaskoczyło to nas. Zresztą, była to poprawka zgłoszona przez połączone komisje, poprawkę mniejszości przedstawiał pan senator Adamiak. Dotyczy ta sprawa tego, że przedsiębiorstwa, zakłady, które popełniają przestępstwo w majestacie prawa, mają jeszcze zagwarantowane usankcjonowanie przestępstwa, bo proponuje się datę 30 czerwca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JerzyMadej">Nie dość, że od wejścia obowiązującego prawa wodnego upłynęło 20 lat – a już tam mówiło się o obowiązku uzyskania pozwolenia wodnoprawnego – to, jak wykazała kontrola NIK przeprowadzona kilka lat temu, istnieje wiele takich przedsiębiorstw działających w różnej formie, które przekraczają warunki pozwolenia prawnego, czyli albo pobierają wody z innej głębokości, albo w znacznie większej ilości, niż to wynikało z pozwolenia. Kontrola wykazała też istnienie dużej grupy przedsiębiorstw, które w ogóle nie mają pozwolenia wodnoprawnego. I okazuje się, że sankcjonuje się to bezprawie do roku 2000. Pojawia się pytanie: to w jakim kraju my żyjemy? Po co mówimy tutaj o nowelizacji prawa wodnego, jeżeli te rygory, które zostały wpisane do obowiązującego prawa wodnego, nie są egzekwowane? O jakiej my mówimy gospodarce wodnej?</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JerzyMadej">Te cztery elementy, o których mówię, są najistotniejsze. A przy tym, jeżeli już nie oburzenie, to moje zdziwienie budzi fakt sankcjonowania przestępstwa do końca 2000 r. Nie wiem, kto to wymyślił, czy to była inicjatywa rządowa, czy sejmowa? Kto wymyślił takie rozwiązanie, żeby przedsiębiorstwa, które nie mają pozwolenia wodnoprawnego, spokojnie korzystały z tej wody jeszcze przez 3 i pół roku, właściwie bez żadnych skutków prawnych?!</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JerzyMadej">A teraz, jeśli chodzi o szczegóły… Pan senator Ochwat, przedstawiając stanowisko połączonych komisji, omówił wszystkie wnioski, które zostały poparte przez połączone komisje. Ja jeszcze zwrócę państwa uwagę na dwa wnioski mniejszości. Pierwszy, omówiony przez pana senatora Antonowicza, dotyczy – trzykrotnego w stosunku do propozycji Sejmu – zwiększenia wydajności ujęcia, albo też poboru wody, kiedy trzeba uzyskać pozwolenie wodnoprawne. Pan senator Antonowicz argumentował, że nie będzie można używać wody do nawadniania. Otóż, zgodnie z art. 49 ust. 1, nie wolno używać żadnych wód podziemnych do nawadniania. Trzeba mieć również pozwolenie wodnoprawne. Ta poprawka niczego nie zmienia. Chodzi tylko o wykorzystanie tej wody w gospodarstwie rolnym do innych celów – gospodarczych. Ale nie do nawadniania. Tego zabraniają już istniejące przepisy. Zwiększenie limitu ilości wody czy też wydajności ujęcia nie zmienia faktu, że i tak trzeba uzyskać pozwolenie wodnoprawne na wykorzystanie w gospodarstwie wód podziemnych do nawadniania.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JerzyMadej">Pan senator Adamiak kiwa głową… Proszę przeczytać spokojnie art. 49 ust. 1 obecnie obowiązującego prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JerzyMadej">Poprawka mniejszości, o której mówił pan senator Adamiak, dotyczy art. 132 ust. 2… Chodzi o te zakłady, które w ogóle nie mają pozwolenia wodnoprawnego, a korzystają z wód. Ta poprawka ma tylko charakter legislacyjny, a nie merytoryczny. To jest to samo, co proponują połączone komisje w poprawce dwunastej. Tylko że my proponujemy – bo ja również popieram tę poprawkę mniejszości – zrobić z tego dwa ustępy, a nie jeden. Jeden ustęp jest za długi i niezbyt wyraźnie oddzielono w nim właśnie tych, którzy korzystają z pozwolenia wodnoprawnego, czyli którzy korzystają z wód w sposób zgodny z prawem, od tych, którzy korzystają z nich w sposób niezgodny z prawem, przestępczy.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, powiem jeszcze o poprawce, którą sam chcę zgłosić, a która była przedmiotem dyskusji. Nie jest to nic nowego, poprawka, która była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji, niestety, nie uzyskała ich poparcia. A poprawka ta dotyczy uzupełnienia art. 102, którego dotyczy poprawka dwunasta w druku sejmowym. Mianowicie, komisje zaproponowały tam, żeby uzupełnić ust. 2: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia warunki wprowadzania ścieków do urządzeń kanalizacyjnych stanowiących mienie komunalne bądź komunalnych osób prawnych”. To jednak jest akceptacja stanu istniejącego, takiego jaki jest. Ja zaś proponuję dodanie również ust. 3 o następującej treści: „Rada gminy może określić własne warunki wprowadzania ścieków do urządzeń kanalizacyjnych stanowiących mienie komunalne bądź komunalnych osób prawnych. Wskaźniki zanieczyszczeń w ściekach wprowadzanych do komunalnych urządzeń kanalizacyjnych z zakładów przemysłowych i usługowych, określone w uchwale gminy, nie mogą być wyższe niż w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, o co tu chodzi? Chodzi o to, że na gminy, zgodnie z nową ustawą o zachowaniu porządku i czystości w gminach, został nałożony obowiązek zapewnienia czystości – chodzi tu o usuwanie odpadów komunalnych oraz ścieków. I moja propozycja dotycząca dodania tego ust. 3 ma na celu to, żeby gminy na swoim terenie mogły stosować większe rygory, jeśli idzie o zanieczyszczenia wprowadzane do sieci kanalizacyjnej i w efekcie do oczyszczalni ścieków, niż te, które są przewidziane w rozporządzeniu ministra. Projekt tego rozporządzenia stanowi załącznik do projektu nowelizacji zgłoszonego przez rząd. W związku z tym dodaje się zastrzeżenie, że wskaźniki zanieczyszczeń, które w rozporządzeniu są zawarte, nie mogą być wyższe, natomiast mogą być niższe. Zależy na tym gminom, które na swoim terenie mają zakłady produkujące duże ilości ścieków o tym stopniu zanieczyszczenia, nawet zgodnym z warunkami rozporządzenia. Ale jeżeli to będzie duża ilość ścieków, oczywiście trzeba będzie budować ogromne oczyszczalnie ścieków po to, żeby można było usunąć zanieczyszczenia. Tak więc to jest w interesie gmin.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JerzyMadej">Zatem bardzo proszę państwa o uwzględnienie tej poprawki, bo w projekcie rozporządzenia zawartych jest 31 wskaźników zanieczyszczeń, które muszą znajdować się poniżej określonego poziomu, żeby można było ścieki odprowadzać do sieci kanalizacyjnej. I jeżeli gmina uzna, że te wskaźniki powinny jednak być niższe, to dajmy jej prawo do decydowania. W końcu to gminy odpowiadają za utrzymanie porządku i czystości na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#JerzyMadej">W związku z tym opowiadam się oczywiście za jak najszybszą nowelizacją tej ustawy, opowiadam się za wszystkimi poprawkami, które zaproponowały połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#JerzyMadej">Już kończę, Panie Marszałku. Nie będę dzisiaj zabierał drugi raz głosu i dlatego prosiłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StefanJurczak">To jeszcze pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyMadej">Pozostały jeszcze poprawki zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czyli poprawka trzecia i szósta. Komisja proponuje, żeby zapis mówiący, że „warunki korzystania z wód stają się wiążące dla miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego” zmienić na „uwzględnia się je w miejscowych planach”. Proszę państwa, na coś się zdecydujmy. Czy chodzi nam o to, żeby w skali kraju zapewnić odpowiednią czystość wód, i nie tylko czystość, ale i odpowiednie bezpieczeństwo zasobów wód podziemnych oraz powierzchniowych, czy też chodzi nam o to, żeby gmina mogła prowadzić gospodarkę wodną na własną rękę?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyMadej">Zapis, który jest w tej chwili, a który mówi, że te warunki stają się wiążące, nie zostawia już gminie innej możliwości. Ja o tym wiem, ja się z tym zgadzam, ale na coś się zdecydujmy. Jak powiedziałem, albo zdecydujmy się na to, że chcemy zadbać o wody, które mamy, i o ich czystość – myśląc, zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju, o następnych pokoleniach, a nie tylko o sobie – albo rzeczywiście wprowadźmy poprawkę, którą proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, że to się uwzględnia, ale że nie jest to wiążące.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyMadej">Jestem za tym, żeby przyjąć to rozwiązanie, które jest w nowelizacji. I do poparcia takiego rozwiązania w głosowaniu zachęcam państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Gerhard Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrAndrzejewski">O walorach i konieczności ochrony wód i modyfikacji prawa wodnego powiedziano tutaj tyle, że mogę pominąć tę kwestię jako oczywistą. Przechodząc do konkretów ustawy nowelizującej, chciałbym się zatrzymać na różnicach między stanowiskiem połączonych komisji a stanowiskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Skończył na tym swoją wypowiedź mój przedmówca. Jest to problem niezwykle istotny, jako że łączy się z jednym z zasadniczych, nie wymienionych w ustawie odrębnie, ale jednak instrumentów ochrony gospodarki wodnej i czystości wód, łączy się on mianowicie z planowaniem przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa o planowaniu przestrzennym z 7 lipca 1994 r. wprowadziła szczególny tryb zmiany wszystkich dotychczasowych planów i przewidziała pięcioletni okres, kiedy to gminy będą swobodnie kształtować planowanie przestrzenne. Te plany będą decydujące jednocześnie dla wszystkich decyzji indywidualnych dotyczących zagospodarowania gruntów i gospodarowania indywidualnego w ramach prowadzonych przedsiębiorstw czy działalności gospodarczej. Stąd bardzo istotne jest, czy przyjmiemy rozwiązanie, które zaproponowała Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czy też przyjmiemy rozwiązanie, które zaproponował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że trzeba mieć świadomość, że jest to bardzo istotny wybór, jako że – jak już powiedziano – ustawa, którą się dzisiaj zajmujemy, wprowadza z mocy samego prawa korektę do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, jako tak zwany ius cogens. To znaczy nakłada, niezależnie od tego, jakie te plany są, wiążący charakter ustaleń dotyczących obszaru ochronnego zbiornika wód czy warunków, które muszą owe plany spełniać. Mówię tu o wprowadzanym nowym art. 60a.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji dla decyzji indywidualnych podstawą prawną byłby – przy treści, którą wprowadza ustawa, a której charakter neguje w tej chwili swoją propozycją Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – z jednej strony miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, a z drugiej, z mocy prawa, byłyby również te ustalenia, które stanowiłyby element korygujący przesłankę prawną, wiążącą decydenta indywidualnego przy decyzjach indywidualnych, administracyjnych, lokalizacyjnych i innych. To, co proponuje komisja inicjatyw, wprowadza z powrotem dyrektywność, ale tylko do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, bez uwzględniania z urzędu wiążących ochronnych ustaleń dotyczących zbiorników wód, zwłaszcza zbiorników wód podziemnych. W tej sytuacji mamy do czynienia z ochroną osłabioną i relatywną. Dlatego że w okresie między wprowadzeniem tego wiążącego charakteru, który uwzględnia się w miejscowych planach, a uwzględnieniem… – i nie jest powiedziane jakim – można wydawać decyzje kolidujące z ochroną wód, w różnych aspektach. Stąd opowiadam się przeciwko propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jest też tutaj inna propozycja komisji, która mówi, że wiążący charakter planów należy zastąpić uwzględnieniem w miejscowych planach – propozycja dyrektywnego uwzględnienia. Czyli to, co powinno wchodzić od razu jako plan zaporowy, leżący również u podstaw decyzji indywidualnych, musi dopiero przejść przez całą, bardzo skomplikowaną i czasem wieloletnią procedurę tworzenia miejscowych planów. Jest to zasadnicza różnica z punktu widzenia celu tej ustawy, mianowicie ochrony wód. To, co proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pogarsza środki ochrony wód, czyniąc odległym ich zastosowanie, które miałoby nastąpić dopiero po „przepuszczeniu przez filtr” sposobu uwzględnienia ich w miejscowych planach.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PiotrAndrzejewski">Istnieje oczywiście problem samorządności gmin w zakresie gospodarowania terenami, ale nadrzędny jest interes państwa, racja stanu. A racja stanu każe stawiać czystość wód ponad doraźnymi interesami gospodarczymi na terenie danej gminy, a przynajmniej te interesy gospodarcze powinny uwzględniać interes czystości wód. Mamy pewną analogię w ustawie z 7 lipca 1994 r., chodzi o dyrektywność przy sporządzaniu planu miejscowego z jednoczesną koniecznością uwzględnienia ochrony przyrody. Tam, zmieniając ustawę o ochronie przyrody z 16 października 1991 r., mówi się, że ustalenia zawarte w planie ochrony, a dotyczące obszaru poddanego ochronie, są wiążące przy sporządzaniu miejscowego planu. Jest to ochrona dalej idąca, niż proponuje to Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mówiąc tylko, że „uwzględnia się”, pomijając bezwzględny tego charakter. Mamy tu więc do czynienia z jeszcze bardziej osłabionym zakresem ochrony wód niż w przypadku ochrony przyrody, tak przynajmniej należałoby z tego domniemywać.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych względów uważam, że należy wybrać, czy się chce chronić wody maksymalnie, czy też chce się je chronić tylko w sposób względny. Jeżeli chcemy chronić w sposób niewystarczający i względny, to trzeba poprzeć poprawki trzecią i szóstą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jeżeli zaś chcemy chronić, zgodnie z celem ustawy, od razu w sposób dyrektywny dla decyzji indywidualnych, to trzeba te dwie poprawki – trzecią i szóstą – odrzucić, tak jak to zresztą zrobiły połączone komisje. To jest jedno zagadnienie. Ja osobiście opowiadam się przeciwko przyjęciu tych poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wychodząc z priorytetu planów dotyczących ochrony zbiorników wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie kwestia zaproponowana przez pana senatora Madeja. Chciałbym, żeby pan senator, jeżeli jeszcze nie złożył tej poprawki, w większym stopniu uwzględnił cel ustawy. Jego propozycja nie musi bowiem poprawić stanu ochrony wód. Jeżeli do projektu Rady Ministrów wprowadzimy indywidualną decyzyjność rady gminy, to trzeba zaznaczyć, że może ona występować, ale tylko w celu ochrony czystości wód. Znając różne zapędy i różne tendencje samorządności w gminach, wiemy, że nie wszystkie są takie wspaniałe, jak byśmy tego chcieli. Trzeba tę samorządność korygującą rozporządzenie Rady Ministrów wyraźnie ograniczyć. Chodzi o to, żeby to były decyzje lepsze, jeżeli chodzi o ochronę wód, od rozporządzenia Rady Ministrów, a nie gorsze z powodu jakichś lokalnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym poparłbym tę poprawkę, ale tylko wtedy, gdy będzie powiedziane, że jej celem jest ochrona czystości wód, i gdy zostanie przesądzony charakter odmiennych decyzji, czyli że będzie można tylko zwiększyć stopień ochrony czystości wód, określony w rozporządzeniu Rady Ministrów, a nie eliminować tę ochronę. Mówię tutaj o art. 102, do którego senator Madej proponował dodać ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, będę głosował za tą ustawą wraz z poprawkami zaproponowanymi przez komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gerharda Bartodzieja. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GerhardBartodziej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GerhardBartodziej">Po raz pierwszy rozpocznę od polemiki z moimi przedmówcami. Jeśli rzeczywiście racja stanu państwa leży dzisiaj w czystości wód, to ta racja jest w bardzo złym stanie, bo mamy fatalny stan czystości wód. Sprawa wcale nie jest taka prosta, jak się wydaje, również mojemu szanownemu koledze senatorowi Adamiakowi albo senatorowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GerhardBartodziej">Czy chronić maksymalnie? To jest myślenie życzeniowe i dla kogoś, kto myśli w kategoriach czystego prawa i czystej ideologii, to jest oczywiste: trzeba chronić maksymalnie. Życie jednak zwyczajnie weryfikuje takie postawy. Maksymalna ochrona nie jest możliwa. A z tą sprawiedliwością, mianowicie wyraźnym zróżnicowaniem tych, którzy mają pozwolenie wodnoprawne, i tych, którzy go nie mają, albo z tym karaniem za to, co złe, i nagradzaniem za to, co dobre, sytuacja nie wygląda wcale tak prosto.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#GerhardBartodziej">Proszę pozwolić, że opowiem historię z życia wziętą. Gospodaruję w gminie i odbyłem ostatnio najnudniejszą w życiu sesję, na której podjęliśmy bodajże 9 uchwał o korektach w planach zagospodarowania przestrzennego, w związku z potrzebą ustanowienia stref ochronnych dla ujęć wodnych. I, Drodzy Państwo, my w zwyczajnej, dobrze prowadzonej gminie stoimy przed dylematem: albo zlikwidować 6 wiosek, albo wybudować 6 nowych ujęć wody. Ponieważ państwowy inwestor pod państwowym nadzorem w czasach, gdy cała gospodarka wodna była państwowa i leżała w gestii wojewódzkiego przedsiębiorstwa wodnokanalizacyjnego, ulokował ujęcia i zagospodarował je w sposób absolutnie sprzeczny z dzisiejszym prawem oraz, oczywiście, z rzeczywistymi potrzebami. Bardzo ładnie się to wszystko skomunalizowało – pamiętajmy, że nastąpiło to niedawno – a my dostaliśmy w gminie całe tego dziedzictwo. I, o ile w poprzednim okresie żaden prokurator nie interesował się tym, co robiono ze ściekami, o tyle dzisiaj, gdy olbrzymim nakładem pieniędzy, przy 70% udziale budżetu gminnego, kończymy budowę oczyszczalni ścieków, dwa razy stawaliśmy już przed postępowaniem prokuratorskim. Aparat państwa jest wykorzystywany do represji, ten sam aparat, który był kompletnie bezczynny w stosunku do zakładów i instytucji państwowych. Dlatego apeluję o ostrożność z tą sprawiedliwością, bo jest w tym wszystkim wielkie zafałszowanie. Można karać nie tych, którzy spowodowali taką sytuację – tak na pewno będzie w przypadku gmin.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#GerhardBartodziej">I jeszcze jedno. Obserwuję regulacje naszych sąsiadów i wiem, że w zakresie ochrony środowiska, czy to dotyczy norm czystości spalin, czy norm czystości wodny pitnej, czy innych norm ekologicznych, ustala się prawo z bardzo dużym vacatio legis, sięgającym nieraz wielu lat. Z wyprzedzeniem kilku lat podaje się, jakie będą obowiązywać wymagania dotyczące czystości wody czy ścieków. Proszę państwa, to jest konieczne, dlatego że dopasowanie się do norm – przede wszystkim w zakresie ochrony wód, bo dotyczy to czystości wody pitnej i ścieków – wymaga wielu działań technicznych, wymaga też pieniędzy. Bardzo chętnie podzieliłbym zdanie senatora Andrzejewskiego co do racji stanu, racji państwa, tylko że na tę rację potrzebne są w gminie pieniądze, których nie ma. Dlatego też zalecam umiar w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#GerhardBartodziej">Myślę, że przedstawione przez komisję poprawki większości są do przyjęcia. Ustawa jest celowa, ale chciałbym przy okazji jej uchwalania skierować apel do strony rządowej. Drodzy Państwo, jeśli wejście do Unii Europejskiej, co również jest racją stanu, ma stać się faktem, jeśli rzeczywiście mamy rozpocząć negocjacje w terminach, które politycy zapowiadają, to musimy jeszcze dokonać olbrzymiej pracy w zakresie dostosowania prawa. Ambasador Unii Europejskiej w Polsce, pan Timmans, uważa, że jesteśmy zaledwie w 15% do tego prawa dostosowani. Jednak nie o te liczby mi chodzi, lecz o apel, że jeżeli już się decydujemy na całą procedurę przygotowania ustawy, konsultacji w obrębie resortu, zawracania głowy kilkudziesięciu, a może i kilkuset ludziom tym problemem, to róbmy to całościowo. Przecież całość może wymagać niewiele więcej trudu niż rozwiązania cząstkowe.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#GerhardBartodziej">Dla mnie szczególnie groteskowy jest ten tryb pilny. Robimy to w takim trybie w sytuacji, gdy chodzi o rozwiązanie systemowe, gdy chodzi o część prawa, która powinna być stabilna w przedziałach dziesięcioletnich. Podobnie jest w przypadku prawa budowlanego, gdzie rzeczywiście trzeba żywą substancję dostosowywać do wymogów prawa. I choćby nie wiem jak krzyczeć o potrzebie zrobienia takich czy innych działań, to i tak istnieje bezwładność tej materii – potrzeba pieniędzy i potrzeba czasu. Uzyskanie pozwolenia wodnoprawnego nie równa się wypisaniu przez urzędnika bumagi i przyłożeniu pieczątki. Istnieje konieczność wykonania analiz, zebrania dokumentacji, a to kosztuje i musi przystawać do życia.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#GerhardBartodziej">Odpowiedzi na pytanie, co mam zrobić z tymi moimi wioskami, zapewne i tak nie uzyskam. A nie ma pieniędzy na nowe ujęcia czy zbudowanie sieci ani też możliwości wysiedlenia tych ludzi tak, żeby strefom ochronnym stało się zadość. Jest to takie widzenie prawa: niech się wali świat, byle tylko istniało i funkcjonowało prawo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanAdamiak">Ja też zacznę od polemiki z senatorem Bartodziejem. O ile wiem, to prawo funkcjonuje już ponad 30 lat, nie jest więc czymś nowym, tworzonym dziś, a zapisy dotyczące uzyskiwania pozwolenia wodnoprawnego istniały w tym prawie już od początku. Widać, że były nieskuteczne, dlatego też czas najwyższy, żeby stały się skuteczne i konieczne, czas najwyższy przerwać takie postępowanie. Rozumiem, że do takiego celu zmierza zarówno poprawka połączonych komisji, dotycząca art. 132a, jak i poprawka mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanAdamiak">Chciałbym się również ustosunkować do poprawki mniejszości dotyczącej art. 49. Senator Antonowicz uzasadniał tę poprawkę przede wszystkim potrzebami, jakie występują w gospodarstwie. Mówił, że to są za małe liczby, jak również że zwykły hydrofor w gospodarstwie domowym ma większą wydajność niż 0,5 metra sześciennego na godzinę. Otóż, co do drugiej części tejże poprawki, to ja się z nią w zupełności zgadzam. Popieram liczbę 1,5 metra sześciennego, bo faktycznie 0,5 metra sześciennego to bardzo mała wydajność. Ma ją zwykły hydrofor w małym gospodarstwie, natomiast już w gospodarstwie średnim czy większym musi mieć znacznie większą wydajność.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanAdamiak">Jeśli natomiast chodzi o zastąpienie liczby 5 metrów sześciennych liczbą 15 metrów sześciennych, uważam, że jest to przesadzone. Otóż, chcę państwu pewne wartości pokazać. W gospodarstwie rolnym najwięcej wody zużywa krowa, a więc sztuka duża, przy czym jej potrzeby wodne są uwarunkowane wydajnością mleka. W zależności od tego, ile mleka daje, potrzebuje od 60 do 80 litrów wody na dobę. Trzeba tu jeszcze dodać zużycie wody potrzebnej do mycia, obsługi różnych urządzeń, jak też w samym gospodarstwie rolnym. Krótko mówiąc, można by przyjąć, że dziś te potrzeby w gospodarstwie hodowlanym wynoszą około 100 litrów na jedną sztukę bydła. Przyjmując liczbę 5 metrów sześciennych, otrzymamy 50 sztuk dużych. Czy to jest dużo, czy mało? Wydaje mi się, że jeśli chcemy wejść do Unii Europejskiej i mówimy o tym, że powinniśmy stymulować naszą gospodarkę w kierunku powiększania gospodarstw, zwiększania intensywności i kumulowania produkcji w pewnych gospodarstwach, to 5 metrów sześciennych jest zbyt małą objętością. Proponuję przyjąć liczbę pośrednią między 5 a 15, czyli, krakowskim targiem, 10 metrów sześciennych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanAdamiak">Jestem, podobnie jak moi przedmówcy, a zwłaszcza senator Andrzejewski, za odrzuceniem poprawek trzeciej i szóstej, zawartych w stanowisku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dla mnie najważniejszym i nadrzędnym celem jest woda i ochrona jej czystości. Myślę, że pan minister również wypowie się za tym, że nawet interpretacja samorządów idzie w tym kierunku, aby przyjęty w Sejmie zapis, iż to jest wiążące dla miejscowych planów, został zachowany. To pozwoli samorządom lepiej gospodarować. Słowo „wiążące” jest określeniem wyraźnie jednoznacznym, natomiast sformułowanie: „uwzględnia się w miejscowych planach” można różnie interpretować, na przykład: z czasem, niekoniecznie od razu, kiedyś zmienimy miejscowy plan zagospodarowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej, gdyż pan senator Ireneusz Michaś oddał swoje wystąpienie do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławCeberek">Zastanawiam się, czy nie powinienem głosować przeciwko ustawie, ponieważ racjonalne jest myślenie, które naprowadza na zupełnie inny tor całą dyskusję o ochronie wód. Była kiedyś, za czasów komunistycznych, taka dyskusja: tata ma zjeść całą bułkę, żona pół bułki, babcia ćwierć bułki. Można zastanawiać się nad tymi porcjami, ale to do niczego nie doprowadzi, proszę Wysokiej Izby. Porcjowanie wody dla krowy, dla człowieka, też nie daje żadnego rozwiązania. Wody jest tyle, ile jest. My tej wody nie szanujemy i o tym trzeba pomyśleć przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławCeberek">Bardzo dużo wody zużywa i zatruwa przemysł, a my nie myślimy o niekonwencjonalnym uzyskiwaniu energii, co uchroniłoby naszą planetę przed zbędnym zanieczyszczeniem. Panowie z wykształceniem rolniczym wiedzą, że w glebie żyje bardzo dużo bakterii, które mogą likwidować zanieczyszczenia praktycznie tylko przy naszej niewielkiej pomocy. Żyją w rowach, w jeziorach, w większości zbiorników małże, które nie tylko nie zanieczyszczają wody, ale wręcz działają jak oczyszczalnie. I o tym wszyscy wiecie. Może więc pomóc tym żywym organizmom. Nie potrzebują one przecież żadnych nakładów, a spełniają funkcję, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławCeberek">Rozmawiałem przed chwilą z moim kolegą, magistrem inżynierem Głuszkiem, nadleśniczym na Zawodziu, który powiedział, że opady na Kurpiach wynoszą – i to od dawna – około 550 milimetrów, a po to, by szkółka mogła rozwijać się we właściwym czasie i w jakościowym wymiarze, potrzeba około 900 milimetrów sześciennych. Znaczy to, że mamy 1/3 ilości wody, jaka potrzebna jest do wypielęgnowania sadzonek. Teraz tak, nie możemy sobie pozwolić na to, by nie dostarczyć tej wody drzewkom, to grozi katastrofą. Zatem stajemy przed problemem, który musimy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławCeberek">Przede wszystkim musimy zacząć od tego, żeby woda, która jest na powierzchni ziemi, była wykorzystywana na wszelkie możliwe sposoby – a jest ich dużo, nie tylko te, o których mówiłem. To jest na przykład zastawka na rowie. Tych zastawek może być na jednym rowie 10, na rzece – 20. Mamy niekonwencjonalne uzyskiwanie energii elektrycznej dzięki budowaniu zapór. Tam woda wykonuje jednocześnie dwie czynności, nie dość, że porusza turbiną, nie zanieczyszczając środowiska, to jeszcze oczyszcza się, przepływając przez tę turbinę.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławCeberek">I to jest tak. Nie myślimy o tym, że musimy ograniczać wyręby w lasach, ponieważ przedwcześnie rąbiemy niedorosłe drzewa. Niszczymy ściółkę leśną, mchy, a to jest właśnie rezerwuar wód, które są tam zgromadzone. Jeżeli będziemy dobrze prowadzić gospodarkę leśną, to znowu mamy z tego dwa pożytki: woda będzie zmagazynowana i oczyszczona. Dlatego też na te właśnie rzeczy trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławCeberek">Komuś się przyśniło, że powinniśmy budować gospodarstwa kolosy: 5 tysięcy – mało, lepiej 10, 50 tysięcy. Takie gospodarstwa już były, ale teraz znowu niektórzy tyle mają.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StanisławCeberek">Proszę państwa, ludzie na świecie, szczególnie Skandynawowie, przeliczyli sobie, że w zasadzie przeciętna obora nie powinna liczyć więcej niż 30 czy 50 krów, to znaczy jednostek żywieniowych. Ogromne stada, nie tylko w gospodarstwie rolnym, ale również w leśnym, jeżeli będą chodzić po łąkach, po polach czy po lasach, to je stratują. Zatem jeżeli w tym naszym, polskim Senacie – i nie tylko tu – mówimy o ustawie, która ma związek z małym gospodarstwem rodzinnym, to powinniśmy pamiętać, że to gospodarstwo jest również czynnikiem, który nie zaśmieca nadmiernie ziemi.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#StanisławCeberek">Jeżeli będziemy wchodzić coraz głębiej w ziemię, to – wiecie na pewno o tym – tam na pewnym poziomie już wody nie będzie. Do naszej dyspozycji jest woda w rzekach, w jeziorach, w różnych zbiornikach wodnych. Nie mierzmy jej. Jeśli będziemy jednak zanieczyszczać ziemię, to i woda ucierpi. Jeżeli zamiast przeprowadzać segregację śmieci i tworzyć z nich nawozy naturalne, które nie zatruwają gleby ani wody, będziemy zwiększać zużycie nawozów sztucznych, to nic dobrego z tego nie wyniknie. Wiadomo, że czyś nawadniał, czy nie, śmieci i brudy będą spływać wszędzie. Dlatego myślę, że musimy doczekać chwili, w której zaczniemy rozsądnie planować. Żeby nie zabrakło tej wody, która przez tysiące lat wystarczała ludziom, chociaż nie wiedzieli, że wystarczy po prostu zasadzić trzcinę czy wierzbę, by oczyścić wodę. Mamy tę wiedzę i wiemy, jak to robić. Nie potrzebujemy pytać nikogo na świecie. Mamy doskonałych, przygotowanych do tego ludzi.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#StanisławCeberek">Jeżeli tego nie zrobimy, to choćbyśmy zużywali jedną i tę samą wodę parokrotnie, i tak jej zabraknie. Szukanie wody głęboko w ziemi nie da żadnego rezultatu. To tylko chwilowe, że tak powiem, łatanie dziury.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#StanisławCeberek">Dlatego myślę, że podstawowym warunkiem, bez spełnienia którego nie da się rozwiązać problemu wody, jest właściwe, mądre jej użytkowanie i oczyszczanie jej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyMadej">Dosyć często tak się składa, że zabieram głos po wystąpieniu pana senatora Ceberka i za każdym razem wpadam w kompleksy, ponieważ pan senator Ceberek prezentuje takie holistyczne podejście do zagadnienia. O jakimkolwiek wycinku rzeczywistości byśmy nie mówili, pan senator zawsze potrafi ująć to zagadnienie z perspektywy województwa, Polski, kontynentu, globu, a czasem nawet kosmosu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyMadej">Zabieram zatem głos z pewnym niepokojem, ale postaram się, mimo wszystko, zmierzyć się z problemem, o którym mówimy, czyli z prawem wodnym.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyMadej">Oczywiście, jeśli zabrałem głos, będę nieco polemizował z przedmówcami, będzie to jednak w większości przypadków polemika w pozytywnym znaczeniu tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyMadej">Bardzo cieszę się z wystąpienia pana senatora Andrzejewskiego, który wypowiadał się w kwestii tych dwóch poprawek, czy to ma być wiążące, czy też tylko do uwzględnienia w lokalnych planach zagospodarowania przestrzennego. Według mnie, warunki wodne, które zostały ustalone dla danego dorzecza – bo ustala się to w skali całego dorzecza – powinny być jak najbardziej wiążące.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzyMadej">Sprawa druga. Chodzi o poprawkę, którą przedstawiał pan senator Antonowicz, a którą potem zmodyfikował pan senator Adamiak.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JerzyMadej">Drodzy Państwo, Panie Marszałku, Wysoki Senacie! W swoim wystąpieniu mówiłem, że poprawka pana senatora Adamiaka, czy pana senatora Antonowicza, nie zmienia w niczym ograniczenia, które mówi, że w przypadku używania wód podziemnych do nawadniania obowiązkowe jest uzyskanie pozwolenia wodnoprawnego. Chodzi tu natomiast tylko o takie ilości wody, które są potrzebne do normalnego prowadzenia gospodarstwa rolnego, szczególnie gospodarstwa, które nastawione jest na hodowlę. Według mnie, argumenty, które przedstawił pan senator Adamiak, są oczywiście argumentami przekonującymi. Zresztą zadałem panu senatorowi pytanie, jak to jest z tym zapotrzebowaniem na wodę w przeliczeniu na sztuki trzody chlewnej czy bydła. Ten rachunek również jest przekonujący. Tak, 10 metrów sześciennych można, moim zdaniem, zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JerzyMadej">Znów powstaje pytanie, czy wydajność ujęcia na godzinę ma wynosić 0,5 metra sześciennego, czy 1 metr sześcienny, czy 1,5 metra sześciennego? Jeżeli mamy granicę górną, 10 metrów sześciennych na dobę, to jest naprawdę decydujące, czy będziemy używali urządzenia pobierającego wodę przez 10 godzin, czy przez 6 godzin, czy przez 20 godzin. To oczywiście są pewne różnice, o ile się na tym znam, a akurat na tym trochę się znam. To, czy pobór wody jest bardzo raptowny, czy rozłożony w czasie, nie jest obojętne dla ujęcia i dla zasobów podziemnych. Wydaje mi się jednak, że to już ma drugorzędne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JerzyMadej">No i sprawa bardzo istotna, o której mówił pan senator Bartodziej, zresztą ciągle o tym mówimy. Z jednej strony jest interes gminy, który jest oczywiście bardzo istotny, czyli zapewnienie wszystkim mieszkańcom gminy odpowiedniej ilości i jakości wody. To jedno z podstawowych zadań gminy i, jak powiedziałem i ciągle powtarzam, jeden z podstawowych warunków normalnego życia człowieka. Te sprawy nie mogą ze sobą kolidować. Jeżeli będą ustalone warunki wodne – po wzięciu pod uwagę możliwości wynikających z wielkości zasobów wód podziemnych, zasobów wód powierzchniowych i tego, w jakim stopniu te wody są oczyszczane – to gmina będzie musiała dostosować się do nich.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JerzyMadej">I stąd wynika to, o czym w tej chwili mówimy. Nawiążę do tego, o czym mówiłem na początku mojego poprzedniego wystąpienia. Chodzi o nowe prawo wodne. Znam je, w końcu dyskutuję o nim już trzecią kadencję. Znam tę koncepcję. Idea nowego prawa wodnego polegała na tym, że gospodarka wodna miała być prowadzona na znacznie szerszym obszarze niż gmina, czy w przyszłości powiat lub województwo. Gospodarka ta miała być prowadzona w ramach dorzecza. Nie wiem, jak jest w tej chwili, w obecnym projekcie, ale projekt prawa wodnego z poprzedniej kadencji oparty był na rozwiązaniach francuskich, gdzie tę gospodarkę prowadzi się w ramach dorzecza czy w ramach zlewni. I tam decyduje się o tym, czy w okręgach, gdzie jest mała ilość wody, inwestuje się zarówno w oczyszczalnie ścieków, jak i w ujęcia wód, czy też w inne metody, które zapewniają dostarczenie wody. Była to pewna koncepcja prawa wodnego, która niestety, co ciągle powtarzam, nie może pokonać trudności drogi legislacyjnej. I dlatego, choć zgadzam się z zastrzeżeniami czy wątpliwościami, o których mówił pan senator Bartodziej, chciałbym jednak zwrócić uwagę mojego kolegi klubowego również na to, że interes ochrony wód jest interesem nadrzędnym. Nie oznacza to wcale, że interes gminy może być tu pominięty. Wprawdzie, powtórzę za panem senatorem, niektórzy mówią: niech się wali świat, byle działało prawo, jednak ja zawsze staram się przestrzegać zasady: dura lex, sed lex, byle to nie była zasada: durna lex, sed lex. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ochwata. Następnym mówcą będzie pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardOchwat">Zdecydowałem się ponownie wystąpić w sprawie tej nowelizacji, bowiem przez cały czas trwania tej dyskusji jakby odbijamy się od ściany do ściany. Zastanawiamy się, czy chronić, czy mniej chronić. Pewna część dyskutantów godzi się ze starą, znaną od pokoleń zasadą: tak, chronić, ale tylko u sąsiada. Według mnie, byłoby lepiej przymknąć oko na taką ochronę. Kiedy byłem przedtem sprawozdawcą w imieniu komisji, niejako zawiesiłem jeden bardzo istotny dla nowelizacji aspekt, z pozoru bardzo ograniczony, mianowicie wpływ stanu wód na zdrowie człowieka. I do tego aspektu muszę przejść, aby próbować przekonać tych, którzy chcieliby chronić dobra środowiska naturalnego, ale poza granicami własnego oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RyszardOchwat">Otóż zostało dowiedzione badaniami, że woda jest jednym z podstawowych składników mających wpływ na to, że w ciągu 30 lat statystycznie podwoiła się zachorowalność na nowotwory. Skrócenie życia w Europie o około 5 do 7 lat to efekt stanu czystości wód. Fakt, że obecni piętnastolatkowie będą żyli statystycznie o 2,4 roku krócej – na wsi mniej więcej 1,2 roku krócej – niż moje pokolenie, starsze o około 30 lat, jest wynikiem dotychczas popełnianych błędów. Kilkanaście, kilkadziesiąt lat temu zdecydowaliśmy się doprowadzać pozornie czystą wodę przewodami wodociągowymi, zamiast retencjonować, zatrzymywać i chronić zasoby wód, podnosić ich poziom w gruncie. Taką polityką, wodociągowaniem bez kanalizowania, spowodowaliśmy, że woda – którą niektórzy moi koledzy klubowi chcieliby dzisiaj zaspokoić potrzeby gospodarstwa rolnego – w zdecydowanej większości jest skażona. Skażona jest przez ścieki komunalne, odcieki z nawozów, a także z atmosfery, nie mówiąc już o odpadach przemysłowych. Chcieliby oni czerpać tę wodę, której powinno się przestać używać także do innych celów niż konsumpcyjne, również w przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RyszardOchwat">Moim zdaniem, jeśli powinniśmy dzisiaj o czymkolwiek z całą stanowczością mówić, to o tym, aby przy weryfikacji zezwoleń wodnoprawnych – a dajemy takie regulacje – zakazać przemysłowi czerpania z zasobów wód podziemnych. Nie przesadzę, jeśli powiem, że te zasoby są dzisiaj największym skarbem, skarbem mniej zasobnym niż zasoby energetyczne w kraju. Mają też one zdecydowanie większy wpływ na zdrowie człowieka i na kondycję społeczeństwa. Apelowałbym, aby w tej dyskusji odejść od oglądania się na innych, od rozważań: czy chronić również u mnie, czy u sąsiada, a po prostu zacząć od siebie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RyszardOchwat">Dlatego apeluję do moich kolegów klubowych, którzy proponują w art. 49 trzykrotne zwiększenie ilości wody czerpanej z zasobów wód podziemnych – płytkich zasobów wód podziemnych, odgrodzonych przepuszczalną warstwą od warstwy tak zwanych wód gruntowych, czyli również zanieczyszczonych – aby odstąpili od tej koncepcji. Trzeba z całą odpowiedzialnością zacząć chronić również te zasoby wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RyszardOchwat">Chciałem prosić, aby został zachowany zapis przedłożony przez Sejm w art. 49 ust. 3, z cyframi: 5 metrów sześciennych na dobę i 0,5 metra sześciennego na godzinę, czyli 500 litrów na godzinę. To naprawdę ogromna ilość wody.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#RyszardOchwat">Chciałbym również opowiedzieć się za taką koncepcją sejmową i połączonych komisji, aby nowelizowana ustawa „Prawo wodne” była aktem wyższego rzędu w sprawie polityki zagospodarowania przestrzennego. Mówili na ten temat moi przedmówcy. Jeśli zdecydujemy się na to, by chronić, to w każdym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#RyszardOchwat">I chciałbym wreszcie – chyba przede wszystkim z tego względu występuję ponownie, chociaż nie tylko dlatego – przyznać się z pełną pokorą do błędu, jaki popełniłem podczas posiedzenia połączonych komisji. Otóż poprawka pana senatora Madeja, wyraźnie wskazująca na możliwość zaostrzenia przez radę gminy rygorów, jeśli chodzi o stopień zanieczyszczenia ścieków, jest słuszna. Jeśli samorząd gminy sam z siebie, trochę w innej intencji niż słyszeliśmy tu na sali, chce wprowadzić zaostrzone rygory, to trzeba dać taką możliwość. Na wspólnym posiedzeniu komisji głosowałem przeciwko tej poprawce. Z całą pokorą przyznaję teraz, że popełniłem błąd.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#RyszardOchwat">Jedna rzecz jest natomiast w tym wszystkim paradoksalna. Autorem tej poprawki jest bowiem najprawdopodobniej, nie jestem pewny, prezydent dużego miasta, który do dnia dzisiejszego nie rozpoczął budowy oczyszczalni ścieków. Jest to potężny ładunek, nie chcę tego przeliczać na konkretne cyfry, na kilkanaście procent globalnego ładunku w skali kraju. Pan senator Bartodziej natomiast, który dzielił się tutaj swoimi problemami, w heroicznym geście – bowiem w wyjątkowo trudnych warunkach dla swojego samorządu – w 70% finansuje swoją własną oczyszczalnię ścieków i zapewne braknie mu środków, żeby do tej oczyszczalni ścieków doprowadzić stosowną ilość kanałów. Apeluje on o to, aby nie zaostrzać tych rygorów, bo ma problemy z ujęciami wód.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#RyszardOchwat">Myślę, że powinniśmy z całą stanowczością, w ramach struktur rządowych, skończyć z doprowadzaniem wody wodociągami tam, gdzie nie stać nas, w aspekcie świadomościowym i finansowym, na budowę oczyszczalni ścieków. Dotyczy to nawet terenów deficytowych, jeśli chodzi o wodę. Znajdujemy się w błędnym kole, z którego nie potrafimy wyjść. Mówimy wszyscy ogromnie przekonująco o ochronie, natomiast nie potrafimy wyciągnąć prostych, oczywistych wniosków, jeśli już chodzi o decyzje. Myślę, że w tym gronie, w którym niejednokrotnie z ogromną troską dyskutowaliśmy w kategoriach ochrony środowiska naturalnego, apel i prośby skierowane przeze mnie do moich kolegów klubowych i do Wysokiej Izby, będą uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Bardzo się cieszę z wypowiedzi moich przedmówców i popieram te z nich, jak choćby pana senatora Madeja, które proponują zaostrzenia przepisów dotyczących wprowadzenia ścieków do urządzeń kanalizacyjnych. Jest to konieczne. Są takie rejony, a nawet całe regiony, gdzie powinno się je wprowadzać, gdyż jest to szczególnie cenne i potrzebne dla ochrony środowiska, ochrony tych regionów. Jeżeli tylko znajdą się gminy, które zechcą to czynić, powinno to być przez nas pochwalane. Powinniśmy zachęcać do tego jak najwięcej gmin czy jak najwięcej użytkowników, bo przecież to każdy z nas niejako wyrzuca nieczystości, którymi ktoś się potem zajmuje. Jak najwięcej gmin czy podmiotów zajmujących się urządzeniami komunalnymi powinno zaostrzać te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Na posiedzeniu połączonych komisji umknęły nam jednak pewne sprawy dotyczące Polskiego Klubu Ekologicznego. Zastanawiałem się, czy o tym mówić, czy też nie, jednak po głębokim przemyśleniu uznałem za stosowne zaproponowanie poprawki do zmiany, która jest w naszym druku na czwartej pozycji, mianowicie, iż w art. 33 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Pozwolenie wodnoprawne można cofnąć lub ograniczyć za odszkodowaniem, jeżeli jest to uzasadnione interesem ludności i ochroną środowiska albo ważnymi względami gospodarczymi”. Proponuję, aby skreślić słowa „albo ważnymi względami gospodarczymi”. Przepis brzmiałby następująco: „Pozwolenie wodnoprawne można cofnąć lub ograniczyć za odszkodowaniem, jeżeli jest to uzasadnione interesem ludności albo ochroną środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Uważam, że owe ważne względy gospodarcze na pewno można zmieścić w zapisie mówiącym o interesie ludności. Jest to obawa związana z minionymi czasami. Ze słowami „ważne względy gospodarcze” wiązało się kiedyś zbyt dużo niedobrej praktyki. Więc choćby po to, by uspokoić ludzi, jeśli chodzi o to prawo wodne, na które tak długo czekamy, a które tylko w części wprowadza bardzo potrzebne zmiany. Powtarzam, aby nie przestraszać. Uważam, że Polski Klub Ekologiczny świetnie to motywuje, wskazując choćby, że może to być różnie interpretowane przez urzędnika, którego „autorytet” jest u nas powszechnie znany.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Teraz kolejna sprawa – poprawka dotycząca zmiany ósmej, a mianowicie, iż w art. 56 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Za szczególne korzystanie z wód, a także za korzystanie ze stanowiących własność państwa urządzeń wodnych pobiera się opłaty”.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Uważam to za słuszne, jednakże chcę powiedzieć, że przed dwoma dniami czy wczoraj wieczorem można było obejrzeć duży program dotyczący małych elektrowni wodnych, a raczej problemów ludzi, którzy je budują, czy też zbudowali. Na szczęście ów problem, o którym mówiono w tym programie telewizyjnym, nie dotyczył mojego górskiego województwa. Na szczęście, powtarzam. Wydaje mi się jednak, że byłoby dobrze, gdybyśmy zachęcali do budowy małych elektrowni wodnych, tam gdzie tylko jest to możliwe. Ktoś, kto wybierze się do małej elektrowni wodnej, do wybudowanego ujęcia wody, zwłaszcza jesienią czy teraz, wczesną wiosną, przekona się, jak ogromne ilości brudu, zanieczyszczeń są usuwane na kratach, zbierane przez kolektory doprowadzające wodę do turbiny. Polski Klub Ekologiczny i Wrocławska Komisja do Spraw Gospodarki Wodnej zwracają uwagę również na to.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka brzmi następująco: w ust. 1 po kropce dodaje się tekst – „Korzystanie z wód spiętrzonych dla celów energetycznych jest nieodpłatne. Warunki tego korzystania są objęte stosownym porozumieniem pomiędzy właścicielami, administratorami budowli piętrzących oraz małych elektrowni wodnych. Może to być, na przykład, proporcjonalny udział partycypacyjny w utrzymaniu obiektu piętrzącego”.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jest jeszcze jeden, dodatkowy argument: właściciele elektrowni wodnych płacą przecież podatki i wiadomo, że odprowadzą do skarbu państwa część uzyskanych dochodów, a potem wszystko to zostanie podzielone, tak jak trzeba, i wpłynie również do narodowego, wojewódzkiego czy gminnego funduszu ochrony środowiska. Chodzi mi tylko o to, i będę oczekiwał wypowiedzi pana ministra na ten temat, abyśmy nie zabijali inicjatywy, bo w ostatnim czasie dano możliwość budowania małych elektrowni wodnych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jeśli wspomnimy, ile turbin było w okresie przedwojennym lub tuż po wojnie i ile tych budowli zostało potem zniszczonych, to wydaje mi się, że jest wskazane, aby w dalszym ciągu zachęcać ludzi do spiętrzania wód – poprzez niepobieranie opłat za korzystanie z budowli piętrzących, z turbin – tam gdzie tylko jest to możliwe. I nie tylko po to, by korzystali z czystej energii, jaką dają te elektrownie, ale przede wszystkim ze względu na ochronę środowiska. Bo, jak mówił pan senator Ochwat, nasze wody są w tej chwili bardzo brudne i bardzo zanieczyszczone. I choćby z tego względu powinniśmy budować jak najwięcej urządzeń piętrzących, oczyszczają bowiem wodę. Uważam, że ten właśnie sposób prowadzi do celu, o którym wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję serdecznie za wysłuchanie mnie oraz proszę o poparcie moich poprawek w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Reprezentuje go pan Krzysztof Szamałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofSzamałek">Śmiem twierdzić, że rozpatrujemy dzisiaj jeden z fundamentalnych aktów tworzących nowy porządek prawny w naszym kraju. Mimo że proponowana nowela jest ograniczona, jeśli chodzi o jej rozmiar, jednak dotyka absolutnie zasadniczych problemów. Mówiąc obrazowo, mógłbym ją porównać do noweli z Wielkiej Brytanii, powodującej przejście z dotychczasowego tradycyjnego systemu miar i jakości na system dziesiętny, metryczny. Była to zmiana niezwykle lakoniczna, niosła jednak olbrzymie reperkusje dla wszystkich mieszkańców tego kraju. To porównanie jest, być może, nieudane, ale oddaje istotę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofSzamałek">Chciałbym się odnieść do fragmentu art. 5, mówiącego, iż przechodzimy oto w naszym kraju na zlewniowy system zarządzania. To jest rzecz o fundamentalnym znaczeniu. Naprawdę, przez dziesięciolecia środowiska naukowe, a także praktycy, czyli hydrotechnicy, ochroniarze, wskazywali na istotną ułomność istniejącego w Polsce systemu zarządzania wodami w granicach administracyjnych, a więc kawałkami rzek, cieków. Usuwamy obecnie najbardziej istotną ułomność istniejącego prawa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofSzamałek">Do tego dochodzą regulacje stanowiące pewien kompleks, budujące system, który chcemy zaproponować w tej krótkiej, ale jakże ważnej nowelizacji. Mówimy o konieczności powstania nowego instrumentu, jakim są warunki korzystania z wód dorzecza, i w ten sposób go tworzymy. Mówimy wreszcie o strefach ochronnych, głównych zbiorników wód podziemnych, przez co również konsumujemy wielokrotnie powtarzany postulat różnych środowisk w sprawie wspólnego widzenia wód powierzchniowych i podziemnych. W ten sposób to wspólne widzenie zostało tu zarysowane.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrzysztofSzamałek">W trakcie dyskusji padło szereg stwierdzeń, opinii. Zapewne nie uda mi się odnieść do wszystkich, chciałbym tylko na kilka z nich zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KrzysztofSzamałek">Otóż nie po stronie rządu leży wina, iż regulujemy prawo wodne w takim właśnie zakresie i właśnie teraz, a nie wcześniej. Pragnę przypomnieć, iż rząd skierował do Sejmu projekt nowej ustawy „Prawo wodne” w 1995 r. Zawierał on fundamentalne, rewolucyjne zmiany dotyczące zarządzania wodami, również zarządzania zlewniowego, mówiące o odmiennym widzeniu podziału i redystrybucji środków pochodzących z opłat za korzystanie z wód. Nie mnie sądzić, dlaczego tak długo trwały posiedzenia komisji sejmowych i dlaczego ten projekt został odrzucony. Wskazywano przy tym na rzeczywiste ułomności tego projektu, które jednak można było usunąć w procesie legislacyjnym, a także na te, których nie było, wynikające pewnie z nieporozumień i braku możliwości zaprezentowania pełnej gamy poglądów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KrzysztofSzamałek">Pragnę zwrócić uwagę, iż w sejmowej debacie, po której zdecydowano o odrzuceniu tego projektu, wszystkie kluby parlamentarne były mu przeciwne, wszystkie, panowała zatem pełna zgodność. Mające miejsce na tej sali wystąpienia przedstawicieli tychże samych klubów, które były obecne w parlamencie i które głosowały przeciw przyjęciu projektu prawa wodnego, wskazują, że ów problem jest istotny, ważny i trudny do jednoznacznego ujęcia.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#KrzysztofSzamałek">Pragnę stwierdzić, iż ochrona zasobów wodnych i racjonalne gospodarowanie nimi, a przede wszystkim samo pojęcie ochrony, prowadzi w sposób nieunikniony do stwierdzenia, że wiąże się to z wyrzeczeniami i zgodą na pewne ograniczenia. A zatem nie może być w tym logiki, jeśli z jednej strony stawia się zarzuty administracji rządowej czy w ogóle istniejącemu do tej pory systemowi prawnemu, iż pozwala prowadzić na określonych obszarach pełną marnotrawstwa gospodarkę wodą, a z drugiej strony postuluje się coś, co w moim najgłębszym przekonaniu jest takim właśnie marnotrawstwem. Jeśli mówimy o możliwości korzystania z wód podziemnych do nawadniania, a więc używania ich w procesie dostarczania roślinom wody, to uważam, że jest to marnotrawienie wody podziemnej będącej, jak mówił pan senator Ochwat, naszym bezcennym dobrem, które powinno być chronione. Mało tego, jest to dobro ogólnonarodowe, którego nikomu nie wolno niszczyć. Nikomu nie wolno doprowadzać do stanu gorszego niż jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#KrzysztofSzamałek">Padały pytania o tryb pilny. Ale odpowiedź na nie słyszeliśmy, jak sądzę, na tej sali, jak również w czasie debaty sejmowej. Wszyscy wskazywali, iż nie można tolerować obecnego stanu. Rząd przychyla się do tej opinii. Wobec przeciągających się prac nad projektem prawa wodnego, które trwały tak długo, jak mówiłem Wysokiemu Senatowi, i wobec odrzucenia tego projektu, rząd skorzystał ze wspomnianego instrumentu, który pozwala na uregulowanie tej nienormalnej sytuacji. A zatem przedstawiamy taki zakres nowelizacji i w takim trybie, by wszyscy obywatele wiedzieli, że zmierzamy do zracjonalizowania gospodarki wodami w Polsce. Narzuca nam to w pewnym sensie również konstytucja przyjęta przez Zgromadzenie Narodowe, gdyż jeden z jej punktów zawiera stwierdzenie, iż w swojej strategii rozwoju Polska kieruje się zasadą zrównoważonego rozwoju. A jest to również strategia wyrzeczeń i zgody na ograniczenia w korzystaniu z zasobów naturalnych, jakie mamy w naszym kraju. One są ograniczone i po części nieodnawialne, są przecież skończone.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#KrzysztofSzamałek">Padały także pytania – i była na ten temat dyskusja, w której zdania były podzielone – na temat tego, czy ustalenia dotyczące warunków korzystania z wód dorzecza powinny być wiążące, czy też powinny być uwzględniane w projektach planów przestrzennych? Oczywiście, opowiadamy się za trybem bardziej obligatoryjnym, a więc wiążącym.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#KrzysztofSzamałek">W dyskusji była mowa, i te sprawy były podnoszone przez państwa senatorów, że uwzględnia się, nie zaś określa, determinanty czasowe. Można je uwzględnić przy kolejnej zmianie planu przestrzennego, która może nastąpić za zgodą organów gminy. Kwestia tego, że stają się one wiążące, wedle interpretacji, którą również nam przedstawiano, oznacza, że tak jest od momentu, w którym zostały przyjęte. I nawet jeśli plan zagospodarowania przestrzennego przesądza inaczej, to od tego momentu nie można postępować w sposób sprzeczny z przyjętymi ustaleniami. A ponieważ mówimy o dobru, które jest ogólnonarodowe, zatem trzeba je chronić przed liczeniem, wskazywaniem czy gospodarowaniem nim w granicach administracyjnych, w związku z pewnymi partykularnymi sprawami, interesami grupy, wyrażanymi w sposób oczywisty i właściwy, najczęściej grupy mieszkańców. Nie mogą być one podstawą do tego, aby stwierdzać, że interes grupy czy nawet wszystkich mieszkańców gminy można rozciągnąć na interes całego społeczeństwa. A wody mają to do siebie, że są medium ruchliwym, przemieszczającym się i docierającym w różnym tempie i w różnym zakresie do każdego obywatela naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#KrzysztofSzamałek">Pragnę również stwierdzić, iż fakt, że część wspomnianych w projektowanej noweli zakładów nie posiada pozwoleń wodnoprawnych i korzysta z wód bez pozwolenia – co chcemy oczywiście uregulować i temu służy proponowana nowela – nie oznacza, iż już teraz robi to w sposób bezkarny. Każda kontrola inspektora ochrony środowiska w takim zakładzie kończy się wymierzeniem kary, która jest bardzo dotkliwa. A więc mamy tu korzystanie ze świadomością popełnienia czynu przestępczego i ze świadomością kary za ten czyn. Oczywiście, jest to niedopuszczalne. Chcieliśmy i nadal będziemy chcieli zmienić tę sytuację na tyle, na ile będzie to możliwe przy całym aparacie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#KrzysztofSzamałek">Notabene, wczoraj Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów rozważał projekt pewnego formularza, który będzie rozsyłany przez Główny Urząd Statystyczny do wszystkich jednostek w kraju, w celu zebrania określonych informacji. Minister ochrony środowiska wnosił poprawkę – jak na razie nie znalazła ona wystarczającego poparcia, ale myślę, że jeszcze uda się to zmienić – dzięki której chcieliśmy uzyskać od tych podmiotów informacje, czy posiadają zezwolenia wodnoprawne i inne związane z korzystaniem ze środowiska. Oddalano te uwagi, mówiąc, że nie wchodzi to w zakres zbieranych informacji. Tymczasem my twierdzimy, że na pewno istnieje ileś tam zakładów, które ominęły nie tylko procedurę uzyskania pozwolenia wodnoprawnego, ale nie uzyskały, nie mają, czy ominęły procedurę uzyskiwania numeru REGON, a także inne procedury administracyjne, które są wymagane przez prawo. Ktoś, kto zdecydował się na takie działanie, ominął zapewne również te dotyczące postępowania wodnoprawnego.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#KrzysztofSzamałek">Odnosząc się do poprawek zaproponowanych przez połączone komisje, jak również przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pragnę stwierdzić, że wzbogacają one projekt noweli i usuwają pewne ułomności, które posiadał. Jestem głęboko wdzięczny, i wyrażam tu stanowisko wszystkich, którzy będą stosowali tę ustawę, że większość z nich usuwa owe ułomności.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#KrzysztofSzamałek">Chciałbym odnieść się do tych poprawek, których nie mógłbym poprzeć w imieniu rządu. Oczywiście, przyjmiemy takie rozstrzygnięcie, o jakim zadecyduje Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#KrzysztofSzamałek">Chciałem po pierwsze stwierdzić, że poprawka zmierzająca do zwiększenia wielkości dotyczących korzystania z wód podziemnych – zamiast proponowanych 5 metrów sześciennych na dobę do 10 czy 15 metrów sześciennych, jak w jednej z poprawek – oraz zwiększenia wydajności ujęcia, nie jest rozwiązaniem, które moglibyśmy poprzeć. Z tego właśnie powodu, żeby chronić te zasoby, nie zaś doprowadzać do ich marnotrawienia.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#KrzysztofSzamałek">Przedstawione tutaj wyliczenia, które mają obrazować to wszystko, co dzieje się w gospodarstwie, zwłaszcza rolnym… Myślę, że lepiej zastosować ograniczenia, tym bardziej że wiadomo, iż przystąpiliśmy do opracowania nowego kodeksu wodnego, który zostanie przedstawiony parlamentowi w nowej kadencji. Jeśli w trakcie funkcjonowania ustawy okaże się, że nie spełniają one swojej funkcji racjonalizowania, zmuszania do oszczędności, to przecież Wysoki Parlament będzie w stanie tę ułomną praktykę zmienić. Chodzi przecież o nieodległą perspektywę roku czy półtora roku, w jakiej ten tekst będzie rozpatrywany. Gdyby bowiem przyszło zmniejszać wielkości, które teraz określimy na 10, 15, wówczas mogłoby to być traktowane przez każdego z obywateli jako pozbawianie go pewnej części uprawnień, którymi rozporządzał. Wydaje się lepsze doprowadzić przy przyjmowaniu nowej regulacji prawa wodnego do zwiększania norm niż odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#KrzysztofSzamałek">Stwierdzam, że zasługuje na poparcie proponowana poprawka dotycząca możliwości zwiększenia restrykcyjności w zakresie określenia przez radę gminy warunków wprowadzania ścieków do urządzeń kanalizacyjnych, stanowiących mienie komunalne bądź komunalnych osób prawnych. Pozwala ona lepiej chronić wody powierzchniowe niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#KrzysztofSzamałek">I aby na tym nie poprzestać, chcę stwierdzić, iż obecny system w zasadzie również to dopuszcza. Jest bowiem mowa o tym, iż musi być zawarta umowa między właścicielem urządzeń kanalizacyjnych a każdym, kto chce do tych urządzeń odprowadzać ścieki. Projekt rozporządzenia, który opracowujemy – w tej chwili jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych, zaproponujemy go po przyjęciu noweli – nie ograniczałby w tym zakresie organów gminy. Gmina może zawsze te warunki określić w umowie.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#KrzysztofSzamałek">Tyle w uzupełnieniu poprzedniego stwierdzenia. Jesteśmy za każdym rozwiązaniem, które jeszcze bardziej będzie chroniło nasze zasoby wodne i czyniło gospodarkę nimi bardziej racjonalną.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#KrzysztofSzamałek">Pragnę ustosunkować się też do poprawki piątej, zaproponowanej przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 19b ust. 6, w którym proponuje się zastąpienie pewnych słów innymi. Moim zdaniem, nie jest to poprawka redakcyjna, lecz merytoryczna, istotna i chciałbym ją omówić. O ile zastąpienie słowa „sposób” słowem „zasady” jest możliwe do przyjęcia, poprawia bowiem brzmienie tekstu ustawy, o tyle dodanie po wyrazie „sporządzania” słowa „projekt” stanowi już pewną istotną zmianę. Muszę bowiem przypomnieć, że w poprzednich ustępach tegoż art. 19b mówi się o projekcie tworzenia zasad korzystania z wód dorzecza. Ten projekt podlega pewnemu procesowi społecznej konsultacji, wypowiada się w tej sprawie sejmik samorządowy, i tak dalej. Następnie, minister ochrony środowiska zatwierdza uzgodniony w procesie społecznym tryb przygotowywania zasad i warunków korzystania z wód dorzecza. A zatem, już w ust. 6 nie mówi się o projekcie, tylko o czymś, co zostało przez ministra zdeterminowane i określone. Wprowadzenie słowa „projekt” nie jest więc tylko poprawką redakcyjną. Zmienia istotę rzeczy, o której myśleliśmy w proponowanej noweli. Sugerowałbym ewentualnie Wysokiemu Senatowi zrezygnowanie z poprawki piątej, jeśli Wysoki Senat podzieli moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#KrzysztofSzamałek">W poprawce dziesiątej, słowo „wojewody” zastępuje się słowami „skarb państwa”. Sugerowałbym Wysokiemu Senatowi, a ewentualnie będę sugerował także Wysokiemu Sejmowi, gdy poprawki Senatu trafią do Sejmu, żeby spróbować to jeszcze doprecyzować. Kiedy mówiliśmy bowiem o strefach ochronnych zbiorników wód podziemnych i tworzeniu tych stref, to mieliśmy na uwadze organy terenowe, jakimi są wojewodowie oraz środki, które są do dyspozycji budżetów wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#KrzysztofSzamałek">Oczywiście, obecne sformułowanie jest nieszczęśliwe, nie są to środki z budżetu wojewody, bo nie pochodzą z jego bezpośredniej kiesy czy kieszeni. Chodzi o środki z tej części środków skarbu państwa, która stanowi budżet wojewody. Nie znajduję w tym momencie właściwego określenia, ale gdyby to było stwierdzenie „skarbu państwa w tej części, która jest w dyspozycji wojewody”, to myślę, że określałoby ono w sposób bardziej oczywisty to, o czym chcemy powiedzieć. Dlatego, że pojęcie „skarb państwa”, jak słusznie szanowni panowie senatorowie wskazywali, dotyczy zarówno szczebla centralnego, jak i budżetów terenowych. Ale określenie, kto jest odpowiedzialny za pokrycie tych środków, będzie przedmiotem wielomiesięcznych utarczek między ministrem ochrony środowiska a wojewodą. To jest normalna praktyka wtedy, kiedy taka sprawa nie zostaje doprecyzowana i kiedy chodzi o pieniądze stanowiące trudno pokonywalną barierę dla możliwości zrobienia czegoś, czy też czegoś niezrobienia.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#KrzysztofSzamałek">Jeśli chodzi o poprawkę, o której mówił pan senator Bachleda-Księdzularz, to pragnę stwierdzić, że zagadnienia małej retencji, zwiększenia ilości zatrzymywanej wody, spowolnienia odpływu wód powierzchniowych, które w wyniku opadów znajdują się na obszarze naszego kraju, stanowią sprawy absolutnie priorytetowe. Sprawom tym służy, między innymi, zawarte w ubiegłym roku porozumienie między ministrem ochrony środowiska a ministrem rolnictwa dotyczące realizacji programu małej retencji. Na ten program zostały częściowo przeznaczone środki pochodzące z budżetów ministra ochrony środowiska, ministra rolnictwa oraz instytucji znajdujących się w sferze wpływu tych ministrów. Myślę tutaj o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska oraz Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#KrzysztofSzamałek">Trudno byłoby mi natomiast wyrazić przemyślany, zracjonalizowany pogląd i stwierdzić, że popieram poprawkę mówiącą o tym, ażeby nie pobierać opłat za wody spiętrzone. Tę sprawę trzeba koniecznie przemyśleć. Z różnych powodów. Czy chodzi o każdą wodę spiętrzoną? Czy zależałoby to od wielkości spiętrzenia? Czy od mocy elektrowni? Zaczynają się tu bowiem pojawiać pewne bardzo istotne elementy. Gdyby można było sugerować zapis, że istnieje możliwość zwolnienia z opłat z tytułu korzystania z wód spiętrzonych i określić, kto zwolnienie przyznaje i czy robi to w procesie weryfikowania, postępowania administracyjnego, to wówczas byłbym skłonny ją poprzeć. Stwierdzenie natomiast, że każde korzystanie z wód spiętrzonych jest pozbawione elementu odpłatności, doprowadziłoby do pewnych wynaturzeń, w moim przekonaniu. Dlatego, że ta sprawa dotyczy również dużych elektrowni wodnych, które funkcjonują w naszym kraju. Być może, trzeba byłoby to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Chodzi o małe elektrownie wodne.)</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#KrzysztofSzamałek">Chodzi o małe. Ale jeśli mówimy – małe, a nie mówimy o jakiej mocy, to które są małe, a które duże? Może być wysokie spiętrzenie, a mała moc i odwrotnie. Są tu różne sprawy i mówiąc językiem prawniczym – ostrożność procesowa prowadziłaby do tego, żeby jednak przemyśleć ograniczenia, które mogą się z tego tytułu pojawić. Być może, intencja jest właściwa, to znaczy na pewno tak jest, natomiast zaproponowany zapis mógłby się obrócić przeciwko niej.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#KrzysztofSzamałek">Myślę, że to są wszystkie podstawowe sprawy, które chciałem podnieść, Panie Marszałku. Gdybym pominął jakąś istotną wypowiedź któregoś z panów senatorów, jeśli zostanę przywołany, oczywiście, to uzupełnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Niech pan minister pozostanie tutaj przez chwilę, bo na pewno będą pytania. Już widzę, że są pytania. Proszę zostać przy mównicy, Panie Ministrze, to pan odpowie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kochanowski i potem senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, powiedział pan, że cały ten projekt, nowy projekt prawa wodnego, nie spotkał się z akceptacją wszystkich klubów poselskich w Sejmie i nie został przyjęty. Wiem, że była taka sytuacja, ale też wiem, co było tego przyczyną. Czy mógłby pan Wysokiej Izbie przytoczyć, czy przypomnieć, co było przyczyną? Jak wiemy, chodziło o pieniądze. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławKochanowski">I pytanie drugie. Chciałbym spytać, Panie Ministrze, czy w art. 12 dotyczącym art. 102 w pkcie 2 zapis brzmi: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia warunki wprowadzenia ścieków do urządzeń kanalizacyjnych stanowiących mienie komunalne”? Tu jest jeszcze poprawka sugerowana przez Wysoki Senat, aby dopisać „mienie komunalne i osób innych” – osób komunalnych i gmin, o ile dobrze pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Krzysztof Szamałek: Komunalnych osób prawnych.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StanisławKochanowski">„…i innych komunalnych osób prawnych”. Czy ten zapis oddelegowujący, że tak powiem, do rozporządzenia Rady Ministrów jest konieczny? Wydaje mi się, że warunki w tym zakresie mogą ustalać poszczególne samorządy, poszczególne gminy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofSzamałek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofSzamałek">Odnosząc się do pierwszego pytania, dotyczącego przyczyn zgodnego odrzucenia, pragnę się wypowiedzieć we własnym imieniu, nie w imieniu 460 posłów. Moja diagnoza jest następująca. Oczywiście, jak pan senator wspomniał, chodziło o pieniądze, chodziło o system dystrybucji pieniędzy. Projekt nowego prawa wodnego przewidywał, że tworzy się organizmy w postaci zarządów dorzeczy czy regionalnych zarządów gospodarki wodnej, które działałyby na wzór instytucji chociażby francuskich. Nie ukrywamy, że opieramy się w swojej praktyce i pragmatyce działania na pewnych wzorcach francuskich, które się sprawdziły, doprowadziły do tego, iż te instytucje stawały się beneficjentami opłat z tytułu korzystania z wód, a ściągane przez nie opłaty miały być przeznaczane na inwestycje w zakresie zabezpieczeń przeciwpowodziowych, retencjonowania, urządzeń hydrotechnicznych itd.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofSzamałek">Oczywiście to była ta główna linia sporu, czy można doprowadzić do zmiany obecnej sytuacji, w której te środki są gromadzone w określonych miejscach, zmiany równie rewolucyjnej jak przejście na zarządzanie zlewniowe. Bo to jest ze sobą nierozerwalnie związane. I teraz padały pytania ze strony przedstawicieli środowisk wodniackich: to dlaczego w noweli nie zaproponowano powrotu do zmiany dystrybucji środków?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofSzamałek">Minister ochrony środowiska, przedkładając Radzie Ministrów, a następnie parlamentowi to przedłożenie, wychodził, jak sądzę, z głęboko słusznego przeświadczenia, że jeśli coś w lutym zostało z tego powodu odrzucone zgodnym chórem przez wszystkie kluby poselskie, to wprowadzanie tej samej zasady, która stała się przyczyną odrzucenia całości prawa wodnego, prawdopodobnie stałoby się przyczyną odrzucenia noweli. W związku z tym, podzielając opinię wszystkich środowisk, iż stan obecny jest stanem, którego dłużej tolerować nie można, minister ochrony środowiska zdecydował się na zaproponowanie takiej noweli, która usuwa najbardziej rażące mankamenty obecnego stanu prawnego, a jednocześnie pozostawia otwartą sprawę finansowania – do rozstrzygnięć w nowym kodeksie wodnym i do decyzji nowego parlamentu. Co do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławKochanowski">Przepraszam bardzo, rozumiem, że sugestie resortu, jeżeli chodzi o finansowanie, będą nadal takie, jakie są w tamtym proponowanym zapisie. Resort nie zmienia swego stanowiska w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofSzamałek">Nie zmieniamy swojego stanowiska, że środki pochodzące z korzystania z wód powinny być przeznaczane na gospodarkę wodną na określone cele, to znaczy najlepiej dla tych organizacji, które będą zarządzały wodami w sposób zlewniowy. Przy czym, to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, system ten opierał się na bardzo daleko posuniętym współdecydowaniu organów samorządowych, bowiem rady dorzecza, które były tworzone, w sposób jednoznaczny zwiększały te kompetencje. Decydowały o środkach, o kierowaniu tych środków na określone przedsięwzięcia, a zatem nie było to tak, że organizacja, która zbierała środki, decydowała o ich wydatkowaniu. Ona je zbierała, a decyzje o tym, w jaki sposób miały być wydawane, podejmowała rada będąca reprezentantem samorządów lokalnych, samorządów wojewódzkich, zakładów czy użytkowników, nazwijmy to w ten sposób. I oczywiście środowisk, zajmujących się zarządzaniem wodami.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofSzamałek">Podtrzymujemy swoje stanowisko, że tak powinna być wyrażona filozofia. Trudno jednak antycypować w tej chwili, w okresie, w jakim się znajdujemy, co w tej sprawie zadecyduje nowy resort i nowy parlament. Nie chciałbym być posądzony o to, czego nie chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofSzamałek">Drugie pytanie pana senator dotyczyło tego, czy Rada Ministrów powinna określać zasady mówiące o dopuszczalnych limitach wprowadzanych substancji. Tak, właśnie tak, dlatego że nie mówimy o gospodarce wodnej w skali gminy, lecz mówimy o gospodarce wodnej w skali kraju. I to, co byłoby dopuszczalne i wygodne dla gminy, niekoniecznie byłoby wygodne i właściwe, i słuszne dla wody w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofSzamałek">Woda się przemieszcza, a więc limity mogłyby się znacznie różnić między poszczególnymi gminami. I o ile słuszna jest zasada, którą tutaj proponuje się w poprawce, żeby gminy miały prawo zaostrzania tych limitów, o tyle pozostawienie prawa do decyzji w rękach gmin – myślę, że nie obrażą się przedstawiciele samorządów lokalnych, jeśli to powiem – stwarzałoby jednak szanse na to, iż ulegano by presji na obniżenie, na zliberalizowanie pewnych przepisów. Zwłaszcza jeśli ktoś znajdowałby się w górnym biegu rzeki, czyli w lepszej sytuacji w stosunku do tych, którzy znajdują się w dolnym biegu rzeki. To jakby w sposób naturalny się nasuwa, że ktoś, kto znajduje się w górnym biegu rzeki, korzystając z lepszych zasobów wody, mógłby sobie bardziej łagodne środki zaordynować, a ten, kto korzysta z kolejnych odcinków cieku płynącego powierzchniowego, używałby coraz to gorszej wody i w ten sposób mielibyśmy nakręcającą się spiralę niedobrych zjawisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę bardzo, pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Dość sceptycznie odniósł się pan do naszej wczorajszej poprawki, wymienionej jako dziesiąta, gdzie zastąpiliśmy słowo „wojewody”, nie precyzujące, czego to dotyczy, słowami „skarbu państwa”. Chcę zwrócić uwagę na jeden fakt. Nie tak dawno przecież przyjęto pakiet ustaw reformujących centrum i jedna z tych ustaw uczyniła wojewodę przedstawicielem skarbu państwa w terenie. Wobec tego zapis, który został zaproponowany, staje się w pełni zasadny, zwłaszcza że wojewoda nie dysponuje własnym budżetem, a jest jedynie dysponentem części budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZbyszkoPiwoński">A więc, w moim przekonaniu, ten sceptycyzm chyba nie jest uzasadniony, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofSzamałek">Oczywiście nie odnoszę się sceptycznie do zasady. Skarb państwa jest jeden, a składa się z elementów, które w procesie dystrybucji zostają mu przydzielone. Chodzi tylko o praktykę działania, która jak zawsze odbiega od pewnych sformułowań czy wyobrażeń ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofSzamałek">Otóż mówiłem o tym, iż można byłoby ten zapis doprecyzować: „Skarb państwa, który pozostaje w dyspozycji wojewody”. W ten sposób sprawa byłaby jednoznacznie zdefiniowana. Dlatego, że jeśli takiego ścisłego zdefiniowania nie ma, to powstanie na pewno – tak przewiduję, być może jestem przewrażliwiony – problem konkretnej strefy ochronnej, którą się będzie tworzyło i konkretnych środków, które trzeba będzie na to przeznaczyć. Będą więc krążyły papiery między wojewodą a ministrem ochrony środowiska z pytaniem: w budżecie którego z tych organów znajduje się kwota zapisana na utworzenie takiej strefy? Ja myślę, że wojewoda, wiedząc, że musi utworzyć takie strefy na swoim obszarze i że ma to zewidencjonowane, jest w stanie przedstawiać do kolejnych projektów budżetu propozycje, które umożliwią mu sfinansowanie tego przedsięwzięcia. I tylko w celu doprecyzowania miejsca, z którego płyną środki na utworzenie strefy, zrodził się mój sceptycyzm i próba doprecyzowania tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Chorąży, proszę bardzo. usytuowany na działce i służący do podlewania tej działki, będziemy musieli uzyskiwać pozwolenie wodnoprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofSzamałek">Oczywiście mówimy o wielkości 0,5 metra sześciennego, czyli 500 litrów na godzinę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chorąży: Tak, na godzinę. To jest niecałe 10 litrów na minutę. To jest maleńki hydroforek.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KrzysztofSzamałek">Tak, to jest maleńki hydroforek. Z tym że – pan senator Madej mówił już o tym – jest bardzo istotne, czy korzystanie z wody podziemnej odbywa się w sposób raptowny w większych ilościach, czy też odbywa się w sposób jednostajny w dłuższym wymiarze czasowym. To wiąże się z koniecznością odtwarzania zasobów wód podziemnych, ich komunikatywnością, ich przepływem. Powiem pewien truizm, którego na tej sali nie powinienem, być może, wygłaszać, ale jako geolog chcę przypomnieć, że w potocznym rozumieniu są takie stwierdzenia, że warstwa wodonośna we wnętrzu Ziemi to jest ciągła warstwa wody. Oczywiście tak nie jest. To jest zawsze ciągła warstwa jakiegoś utworu skalnego, którym jest piaskowiec, którym jest wapień, którym jest jakaś inna skała, i w jego szczelinach znajduje się woda. W miarę sczerpywania musi ona napłynąć z innych obszarów alimentowania tych zbiorników wód podziemnych. Przekroczenie tempa sczerpywania grozi tym, że może nastąpić tak zwany przerwany kontakt hydrauliczny i dynamika wód może zostać zakłócona. Zatem, proszę wybaczyć, Panie Senatorze, ale jeśli pan senator mówi o działce i o tych litrach, które pan przytoczył, to ja myślę, że nie ma niebezpieczeństwa. Jeśli chodzi o działkę, to ta liczba litrów powinna wystarczyć. Jeśli natomiast chodzi o nawadnianie większego obszaru, to już przepisy precyzują, że nawadnianie to wiąże się z koniecznością uzyskania pozwolenia wodnoprawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanJurczak">Jeszcze jedno pytanie. Proszę bardzo, pan senator Chorąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyChorąży">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, czy – stosownie do art. 49 – na maleńki hydrofor o wydajności około 10 litrów na minutę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyChorąży">Jeżeli przeczytamy ten zapis, to mamy tu dwa czynniki: albo pobór dobowy przekraczający 5 metrów sześciennych, albo wydajność urządzenia. Czyli wystarczy, że spełnimy jeden warunek. A więc jeśli będziemy mieli na działce urządzenie o tej wydajności, to już – że tak powiem – będziemy zobligowani do uzyskania pozwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofSzamałek">Tak, ale, Panie Senatorze, chciałem podkreślić – co być może nieprecyzyjnie powiedziałem w pierwszej części swojej wypowiedzi – że mówimy o korzystaniu z zasobów wód podziemnych, a nie powierzchniowych. Mówimy cały czas o czymś, co powinno być przedmiotem naszej wspólnej szczególnej troski. Mówimy o zasobach wód podziemnych – zasobach wód, które nie są skażone, które muszą być chronione, które są w części nieodtwarzalne. W związku z tym projektodawca, czyli minister ochrony środowiska, musi występować w interesie ochrony tych zasobów na rzecz korzystania z innych możliwości podlewania, o czym pan senator mówił. Przecież przy korzystaniu z wody wodociągowej pochodzącej z ujęć powierzchniowych nie ma ograniczeń. Tu natomiast cały czas mowa jest o ograniczeniach, które wiążą się z korzystaniem z wód podziemnych. To jest prawo do korzystania „na rzeczy cudzej”. Tak to określa również prawo geologiczne i górnicze, które znajduje tutaj odniesienie, dlatego że w zakresie korzystania z wód podziemnych jest pewna spójność, iunctim, między prawem geologicznym i górniczym a prawem wodnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofSzamałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofSzamałek">Panie Senatorze, nie chciałbym popełnić przed Wysokim Senatem istotnego błędu merytorycznego, zatem zastrzegę się, że odpowiadam á vista na pytanie pana senatora. W moim przekonaniu, deszczownia i nawadnianie kropelkowe, obydwa te urządzenia, służą do nawadniania. I w tym momencie istotna jest terminologia: „nawadnianie”, a nie rodzaj urządzenia, z którego korzystamy. Zatem i w jednym, i w drugim przypadku chodziłoby o to, aby uzyskać pozwolenie wodnoprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, to jest drobna kwestia, o której już pan mówił, poruszył ją również pan senator Piwoński. Chodzi o art. 59 ust. 4. Czy to ma być na koszt wojewody, czy na koszt skarbu państwa? Na pewno znacznie zręczniejszym sformułowaniem jest: „na koszt skarbu państwa”. Czy będzie to płacone akurat z budżetu wojewody, czy z budżetu ministerstwa, to jest już naprawdę drugorzędną sprawą. Użycie sformułowania: „na koszt wojewody” jest niewłaściwe w języku prawnym, bo w końcu wojewoda nie jest właścicielem budżetu, tylko przedstawicielem skarbu państwa. Ponieważ miałem zadać pytanie, to pytam, kto tak sformułował projekt rządowy nowelizacji, że strefy te są ustanowione na koszt skarbu państwa? Dziękuję. Pan senator Adamiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanAdamiak">Panie Ministrze, ja też wrócę do art. 49. Można się zgodzić bądź też polemizować ze stwierdzeniem, że nie powinno się używać wód podziemnych do nawodnień. Nie o tym jednak chciałem mówić. W art. 49 wyraźnie ogranicza się pobór wody podziemnej do nawodnień dzięki użyciu deszczowni. Jest to wyraźnie stwierdzone. A przecież wiemy, że są różne sposoby nawadniania i obecnie dosyć powszechnie wkraczającym w życie sposobem nawadniania jest tak zwane kropelkowe nawadnianie roślin. Jak w rozumieniu tej ustawy będzie widziany sposób właśnie kropelkowego nawadniania roślin? Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofSzamałek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofSzamałek">Panie Senatorze, za wszystkie ułomności projektu ustawy odpowiedzialny jest ten, kto ją prezentuje. Niezależnie od tego, ile osób pracowało i pisało ten projekt, oczywiście ja jestem odpowiedzialny czy też – inaczej mówiąc – minister ochrony środowiska, którego tu reprezentuję. Pan minister Żelichowski musiał wyjechać poza Warszawę. Zatem przyznaję się, że to sformułowanie, mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, jest niezręczne i na pewno próba jego doprecyzowania jest poszukiwaniem lepszego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofSzamałek">Mówiłem, żeby doprecyzować sformułowanie: „w części będącej w dyspozycji wojewody”. To wyraźnie wskazuje, o jaką nam intencję chodziło. Oczywiście, jeszcze raz to mówię, skarb państwa jest jeden. Mam natomiast istotne wątpliwości co do rzeczywistego podejmowania decyzji o sfinansowaniu tego w przyszłości, gdy będziemy ustalali, z czyjego budżetu, kto reprezentuje ten skarb państwa, w jakim wymiarze i czy ma na to środki, czy też nie. Wyłącznie dlatego pojawiła się próba takiego doprecyzowania, jednakże wszystko jest w rękach Wysokiego Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StefanJurczak">Jeszcze pan senator Kucharski. Proszę bardzo. Nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StefanJurczak">Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StefanJurczak">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Ochrony Środowiska, Komisję Rolnictwa oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#StefanJurczak">Informuję, że głosowanie nad tą ustawą zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych projektu uchwały w sprawie polskiej polityki handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#StefanJurczak">Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 495.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#StefanJurczak">Chciałbym też przypomnieć, że do postępowania w sprawie projektów uchwał stosuje się odpowiednio przepisy art. 61 ust. 1, art. 63, art. 63a, art. 63b i art. 63c Regulaminu Senatu, dotyczące projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Stanisława Kucharskiego, i przedstawienie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławKucharski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławKucharski">Na podstawie art. 65 ust. 1 Regulaminu Senatu, Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych wnosi projekt uchwały w sprawie polskiej polityki handlu zagranicznego. Do przedstawienia Wysokiej Izbie tego projektu komisja upoważniła swojego przewodniczącego, pana senatora Makarewicza. Ponieważ, jak Wysoka Izba wie, obecnie towarzyszy on delegacji rumuńskiej, dostałem zalecenie przedstawienia Wysokiej Izbie Senatu projektu uchwały, co z przyjemnością czynię.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławKucharski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie polskiej polityki handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#StanisławKucharski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej po przeprowadzeniu w dniu 30 stycznia 1997 r. debaty plenarnej na temat polskiej polityki handlu zagranicznego, biorąc pod uwagę, że:</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#StanisławKucharski">— w skali globalnej wzmożony rozwój gospodarczy staje się udziałem coraz większej liczby państw, a ciężar gatunkowy konkurencji międzynarodowej w coraz większym stopniu przenosi się na współpracę gospodarczą;</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#StanisławKucharski">— procesy integracji gospodarczej są zjawiskiem szybko postępującym i przyczyniają się do zniesienia bariery międzynarodowej wymiany handlowej, Polska zaś aspiruje do członkostwa w Unii Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#StanisławKucharski">— dotychczasowe realne działania państwa w zakresie wspierania eksportu okazały się nie wystarczające i mało skuteczne, czego efektem jest, obserwowany w ostatnim czasie, gwałtowny wzrost deficytu w bilansie handlowym i pogarszanie się struktury kosztów ponoszonych przez eksporterów,</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#StanisławKucharski">zwraca się do Rady Ministrów z apelem o podjęcie skutecznych działań, zmierzających do zmniejszenia deficytu bilansu handlowego w obrocie z zagranicą, w szczególności poprzez:</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#StanisławKucharski">— likwidowanie bariery handlu zagranicznego, głównie barier technicznych;</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#StanisławKucharski">— stworzenie sprawnie funkcjonujących systemów krajowej i zagranicznej informacji rynkowej oraz promocji i eksportu;</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#StanisławKucharski">— opracowanie i niezwłoczne wdrażanie programu tworzenia i wykorzystania przewag konkurencyjnych;</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#StanisławKucharski">— rozwijanie i doskonalenie instrumentów finansowych wspierających wymianę handlową, w tym przede wszystkim eksport;</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#StanisławKucharski">— wypracowanie zgodnej polityki rządu i Narodowego Banku Polskiego, ukierunkowanej na ekspansję eksportu, szczególnie w zakresie kształtowania kursu wymiany walut i polityki dewizowej;</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#StanisławKucharski">— zmianę zasad funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych w celu zaktywizowania ich działalności;</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#StanisławKucharski">— konsekwentne i skuteczne egzekwowanie prawa celnego oraz wykonywanie ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą;</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#StanisławKucharski">— rozbudowanie infrastruktury transportowej i handlowej na obszarach przygranicznych oraz poprawienie stanu infrastruktury przejść granicznych i zapewnienie w nich pełnej obsady kadrowej;</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#StanisławKucharski">— monitorowanie i wykorzystanie kontyngentów eksportowych i limitu zatrudnienia, przyznanych Polsce przez państwa Unii Europejskiej.” Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kucharski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#StefanJurczak">Nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#StefanJurczak">Chciałbym jeszcze poinformować panie i panów senatorów, że na posiedzeniu Senatu są obecni ministrowie, między innymi pan minister Malinowski.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#StefanJurczak">Czy pan minister chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Malinowski: Nie, Panie Marszałku. Myślę, że do tekstu uchwały nie ma zastrzeżeń.)</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#StefanJurczak">Nie ma zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#StefanJurczak">Czy inni przedstawiciele rządu chcą zabrać w tej sprawie głos? Nie? Nie życzą sobie. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, czy w takim razie można zadać jedno pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#StefanJurczak">Można, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofKozłowski">Będzie to pytanie zarówno pod adresem autorów, jak i przedstawiciela rządu. Mam jedną wątpliwość dotyczącą punktu o wypracowaniu zgodnej polityki rządu i Narodowego Banku Polskiego, ukierunkowanej na ekspansję eksportu, szczególnie w zakresie kształtowania kursu wymiany walut i polityki dewizowej. Trochę się tu chyba zaciera odpowiedzialność rządu i Narodowego Banku Polskiego. Ten punkt jak gdyby zobowiązuje Narodowy Bank Polski do bycia instrumentem, jeśli chodzi o kształtowanie kursu polityki proeksportowej. Ja bym się bał w ten sposób używać banku, który ma dbać o polską złotówkę. Jest dla mnie sprawą oczywistą, że napięcia pomiędzy rządem a bankiem centralnym będą zawsze istniały. I to wcale nie jest źle, że istnieją. Stąd wiara, że da się stworzyć wspólną politykę i pomieszać kompetencje, wydaje mi się wątpliwa. Mam obawy, że ten punkt nie jest dostatecznie precyzyjny. Rozumiem intencje autorów. Czy jednak przedstawiciel rządu mógłby ustosunkować się do moich wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejMalinowski">Prawdą jest, że istnieją istotne rozbieżności co do oceny wykorzystania kursu złotego w stosunku do poprawy sytuacji w eksporcie oraz co do tego wpływu na istotną poprawę w zakresie bilansu handlowego. Oczywiście są różnice zdań, których ja akurat w tym miejscu chyba nie potrzebuję wyjaśniać, dlatego że każda ze stron stoi na swoim stanowisku. Mianowicie, Narodowy Bank Polski uważa, że jakiekolwiek gwałtowne reakcje w zakresie kursu złotego mogą spowodować skutki dość istotne dla polityki pieniężnej państwa w ogóle. Jeśli natomiast chodzi o stronę rządową, to bardzo często instrument kształtowania polityki eksportowej pozwala na chwycenie – oczywiście na krótką metę – oddechu dla podjęcia innych możliwych działań w tym zakresie, przede wszystkim systemowych, wzmacniających finansową infrastrukturę pobudzającą eksport.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejMalinowski">Zapis zawarty uchwale rozumiem jako pewnego rodzaju apel zarówno do strony rządowej, jak i do Narodowego Banku Polskiego, aby jak najczęściej osiągać w tej kwestii consensus. Tak ja to rozumiem. Zdając sobie sprawę z dosyć, powiedziałbym, sztywnego stanowiska w tym względzie Narodowego Banku Polskiego, strona rządowa, przede wszystkim Ministerstwo Gospodarki, bardzo intensywnie przygotowuje pakiet dodatkowych instrumentów, przede wszystkim w kwestiach związanych z finansowaniem eksportu na „krótką metę”.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AndrzejMalinowski">Panie Senatorze! Problem sprowadza się do tego, że Polska, polskie przedsiębiorstwa bardzo często przegrywają na rynkach obcych nie dlatego, że dysponują produktem o niskim poziomie technologicznym, bo nie zawsze tak jest, ale dlatego że z uwagi na politykę finansową państwa, politykę pieniężną Narodowego Banku Polskiego, takiego przedsiębiorstwa po prostu nie stać na zaoferowanie najprostszego kredytu, jakim jest kredyt kupiecki. I w tym momencie w ogóle wypaczona zostaje cała kalkulacja tej transakcji eksportowej, jeśli weźmie się pod uwagę bardzo wysoki poziom konkurencyjności i to, że dzisiaj konkuruje się w pierwszej kolejności ceną. Jeśli do tego dołożymy wiele innych problemów związanych między innymi z infrastrukturą, z transportem, z różnego rodzaju zatorami na granicach, które są spowodowane również słabością polskiego budżetu, nigdy nie dysponowaliśmy odpowiednią ilością środków, aby rozwiązać sprawę na przykład informacji komputerowej, to mamy wtedy pełny obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AndrzejMalinowski">Podejmujemy w tej chwili wiele działań, chcielibyśmy na przykład lepiej wykorzystać istniejącą już ustawę, która niestety w części dotyczącej eksportu wydaje się nam, Ministerstwu Gospodarki, jak dotychczas martwa. Chodzi o dopłaty do oprocentowania kredytów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AndrzejMalinowski">Podejmujemy również nowe rozwiązanie, jeśli chodzi o gwarantowanie kredytów eksportowych poprzez wzmocnienie działalności KUKE. Oczywiście, za każdym razem będziemy dążyć do osiągania consensusu pomiędzy stanowiskiem Narodowego Banku Polskiego a stanowiskiem strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AndrzejMalinowski">Rozumiem, Panie Senatorze, że jest to apel Senatu, aby jak najczęściej osiągać consensus. Oczywiście, będziemy to musieli zawsze uzgadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofKozłowski">Jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofKozłowski">W tym projekcie pominięto zupełnie sprawę placówek zagranicznych. Czy nie ma nic do zrobienia w tej sprawie? Czy przy reformie centrum nie pominięto tego przypadkiem? Czy ta dwoistość działań się sprawdza? Bo te wątpliwości powracają: czy przenieść „działalność” biur radców handlowych do Departamentu Ekonomicznego MSZ, czy zostawić ten instrument ministrowi gospodarki? Została pominięta kwestia opłacalności tego rodzaju działań przejętych ze starych rozwiązań. Jakie jest zdanie pana ministra w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejMalinowski">W sensie formalnoprawnym sprawa została rozwiązana z dniem 26 czerwca 1996 r., kiedy to Sejm Rzeczypospolitej uchwalił ustawę o ministrze gospodarki, gdzie po raz pierwszy w sposób jednoznaczny określono, że za rozwój, za nadzór i za doskonalenie pracy placówek ekonomiczno-handlowych za granicą jest odpowiedzialny minister gospodarki. I to niejako przecięło ów spór, ja bym powiedział że polityczny, a może nawet stwarzany sztucznie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejMalinowski">Generalnie rzecz biorąc, we wszystkich wysoko rozwiniętych krajach, które w jakimś momencie zdecydowały się na likwidację tych placówek, na zastąpienie ich innymi formami działania na rynkach, do tych placówek się powraca.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejMalinowski">Polska gospodarka jest uboższa o jeszcze jedno rozstrzygnięcie. Otóż w niektórych krajach tworzenie przedstawicielstw gospodarczych za granicą jest oparte na ustawach o samorządzie gospodarczym. Mogę tu podać przykład Austrii, gdzie Federalna Izba Gospodarcza jest organem, który kreuje i tworzy sieć placówek gospodarczych za granicą. Ale chciałbym tu dodać, Panie Senatorze, że są to placówki oddzielone od ambasad, mające jednak status dyplomatyczny. Dzieje się tak dlatego, że Federalna Izba Gospodarcza z uwagi na jej obligatoryjny charakter, czyli obowiązkowe uczestnictwo poszczególnych podmiotów gospodarczych z momentem rejestracji, jest uważana przez rząd austriacki, przez austriackie ministerstwo spraw zagranicznych za oficjalnego przedstawiciela, reprezentanta gospodarczego państwa. Stąd nie ma żadnych oporów, aby minister spraw zagranicznych przyznał przedstawicielstwom gospodarczym tej izby, podkreślam, oddzielnym od ambasad, status dyplomatyczny.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AndrzejMalinowski">Według mnie, Panie Senatorze, a pogląd ten podziela także kierownictwo Ministerstwa Gospodarki, problem ten jest sztucznie rozdmuchiwany. Jest to bardzo często temat zastępczy, szczególnie w dyskusjach różnych gremiów politycznych. Wydaje mi się, że nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy działaniami służb dyplomatycznych i służb gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejMalinowski">Widzimy to w ten sposób: dziś, w obecnej sytuacji politycznej rola ministra spraw zagranicznych powinna się sprowadzać do „otwierania drzwi” dla rynku, dla gospodarki, bo gospodarka zaczyna mieć dzisiaj dominujące znaczenie. Współczesna gospodarka jest procesem bardzo skomplikowanym i sprawami nawiązywania bezpośrednich kontaktów, tworzenia warunków do zakładania joint venture, prowadzeniem rozmów na temat współpracy kapitałowej, inwestycyjnej, tym wszystkim powinni się już zająć fachowcy, często wąsko wyspecjalizowani, a nie, przepraszam tutaj może za trywialne określenie, ogólni dyplomaci. W stosunku do tych ludzi wymagana jest wiedza bardzo specjalistyczna.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AndrzejMalinowski">I nie można, Panie Senatorze, rozwiązywać tych spraw zza biurka na placu Trzech Krzyży. Trzeba być obecnym na tych rynkach, dlatego, że gdzie jak gdzie, ale właśnie w gospodarce sprawdza się to angielskie powiedzenie: times is money. Często właśnie dlatego, że nie ma gdzieś polskiej placówki, a jest na przykład placówka węgierska czy czeska potencjalny kontrahent, nasz klient tam się właśnie kieruje, a my tracimy szansę zrobienia dobrego interesu.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AndrzejMalinowski">I ostatnia sprawa, Panie Senatorze. Otóż w związku z polską reformą gospodarczą placówka ekonomiczno-handlowa, oparta na modelu biura radcy handlowego, nie odpowiada już potrzebom. Z tego powodu minister gospodarki podjął intensywne prace nad tym, aby przekształcić biura radców handlowych w autentyczne placówki ekonomiczno-handlowe, placówki gospodarcze, które będą reprezentowały całą gospodarkę, nie zaś tylko część handlową. Dotychczasowym błędem było to, że sfera produkcji była oddzielana od sfery handlowej. Obecnie musimy wyraźnie powiedzieć, że jeśli wolą Polski jest rozwijanie produkcji prorynkowej, tym samym proeksportowej, to musi zachodzić pełna symbioza pomiędzy częścią produkcyjną, finansową i handlową.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#AndrzejMalinowski">I w tym kierunku idą zmiany, które zostaną, mam nadzieję, zakończone. Przynajmniej propozycja tych zmian zostanie przedstawiona Sejmowi, sejmowej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą. Taką deklarację podjęliśmy w maju tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pytanie ma pan senator Mąsior. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Skorzystam z okazji, że pan minister jest tutaj, w Senacie. Obawiam się, a nie chciałbym, żeby tak się stało, że debata poświęcona wymianie handlowej będzie głosem wołającego na puszczy. Czas płynie, wyniki w obrocie międzynarodowym są takie, jakie są, to znaczy deficyt nie tylko nie maleje, ale rośnie. Wiemy, że w Czechach niezbilansowanie wymiany handlowej doprowadziło do zgłoszenia propozycji drastycznej zmiany polityki rządu. Od kilku tygodni codziennie spada kurs marki, a 1/3 polskiego eksportu, polskiej wymiany towarowej przypada na Niemcy. Zdarzają się kuriozalne wypowiedzi przedstawicieli czy to ministra finansów, czy NBP, żeby eksporterzy probowali renegocjować lub ustalać nowe ceny w dolarach, co świadczy o dużym poczuciu humoru tychże przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogusławMąsior">Mam takie pytanie. Czy to nie jest po prostu samouspokajanie, kiedy słyszymy, że różnica w imporcie nie jest tak straszna, ponieważ nie jest związana z importem inwestycyjnym? Także w trakcie tej debaty zadawano pytanie, kto szacuje, jakie dane są zbierane, że mówi się jednak o imporcie inwestycyjnym. Ci, którzy siedzą w eksporcie, wiedzą, że jest to import konsumpcyjny. W związku z tym mam też do pana ministra pytanie, co się może stać w najbliższym czasie w zakresie poprawy koniunktury dla polskiego eksportera, dla ochrony naszego własnego rynku?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#BogusławMąsior">Ja tylko powiem, że w roku ubiegłym wpłynęło do Polski z importu 120 milionów par butów, to znaczy po 3 pary na głowę. Na dokumentach SAD są takie ceny: za but męski 1 dolar, za tenisówki z Chin 17 centów. I nikomu to nie przeszkadza, a to jest po prostu przekręt na dużą skalę. Mówienie, że wchodzimy do Europy i w związku z tym musimy się tak otwierać, jest wręcz okropne. Co się stanie w najbliższym czasie w zakresie poprawy opłacalności polskiego eksportu, Panie Ministrze? Bo za jakiś czas będziemy mieli jednak drugie czytanie tego projektu, a czas gra – a jak pan minister powiedział, czas to pieniądz – na naszą niekorzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Chciałbym odpowiedzieć w taki sposób. Tego typu opinie nie płyną ze strony ministra gospodarki, który sprawę poprawy bilansu handlowego państwa postawił jako swoje naczelne zadanie i temu podporządkowuje szereg programów, które zostały przygotowane. Potrzebny jest pewien oddech z uwagi na to, że część tych programów jest i musi być finansowana przez budżet państwa. Dlatego też prowadzimy intensywne negocjacje przede wszystkim z Narodowym Bankiem Polskim, żeby ten oddech sobie zapewnić poprzez określone decyzje dotyczące kursu złotego. Wiemy natomiast jedno i taka jest opinia ministra gospodarki. Otóż to nie dekoniunktura na rynku niemieckim, który rzeczywiście w naszym eksporcie stanowi prawie 30%, spowodowała perturbacje w polskim eksporcie i polskim handlu zagranicznym. To nie dekoniunktura, dlatego że w tym samym czasie, w 1996 r., kiedy zanotowaliśmy istotne zmniejszenie polskiego eksportu, nasi partnerzy z obszaru Europy Centralnej i Wschodniej uzyskali dosyć istotne przyrosty. Mogę się tutaj mylić co do pewnych relacji, nie pamiętam w tej chwili tych danych, ale to się wahało mniej więcej między 7% a 14% przyrostu eksportu. Skoro była rzeczywiście dekoniunktura na rynku niemieckim, to powinna również dotyczyć i tamtych krajów, prawda? Odpowiedź jest prosta. Problemy leżą po naszej stronie, stronie wewnętrznej, przede wszystkim w braku wypracowanej infrastruktury finansowej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejMalinowski">Odpowiadając na jedno z pierwszych pytań, wyraźnie mówiłem, że budżet państwa nie jest w stanie podjąć niektórych wysiłków. Byłaby tutaj pożądana dobra wola Narodowego Banku Polskiego, aby ustalić jakąś preferencyjną stopę procentową. Weźmy dla przykładu najprostsze kredyty, którymi się posługują eksporterzy, kredyty kupieckie. Myśmy przeglądali mnóstwo kalkulacji i pan senator doskonale wie, że przy istniejącej stopie procentowej kredyt kupiecki wypacza całkowicie efektywność danej transakcji. Idziemy więc w takim kierunku, aby na razie złapać oddech poprzez działania dotyczące kursu złotego. Na dłuższą metę – średni okres to w naszym wypadku 3 do 4 miesięcy – musimy spróbować znaleźć i przerzucić wszystkie możliwe rezerwy na to przynajmniej, żeby ustawa o dofinansowaniu oprocentowania kredytów eksportowych zaczęła działać we właściwy sposób, chociażby w stosunku do kredytów kupieckich.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejMalinowski">Zostały ponadto podjęte dosyć istotne działania, zarówno jeśli chodzi o środki budżetowe, jak i powiązanie operacji Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych z sektorem bankowym. Zresztą ostatnia nowelizacja ustawy o ubezpieczeniu, gwarantowaniu kontraktów eksportowych na to wskazuje. To też powinno stanowić istotny impuls, ponieważ trzeba powiedzieć wyraźnie, że rynek Europy Centralnej i Wschodniej, na którym nam też powinno bardzo mocno zależeć, był przez KUKE traktowany jakoś po macoszemu. KUKE chętnie ubezpieczało operacje, jeżeli chodziło o Unię Europejską, gdzie to ubezpieczenie mogło być z powodzeniem przynajmniej zminimalizowane, natomiast niechętnie, ze względu na wysoki stopień ryzyka, ubezpieczało rynki krajów Europy Centralnej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejMalinowski">Sprawa następna. Jeśli chodzi o przesunięcie Polski do grupy niższego ryzyka finansowego, co bardzo pomoże nam również w ubezpieczeniu kredytów eksportowych, kończymy negocjacje związane przede wszystkim z „Hermesem”. Jest prowadzona bardzo intensywna promocja polskiej gospodarki. Praktycznie tylko w celu poprawy bilansu handlowego są w tej chwili przygotowywane wszystkie, niewielkie zresztą i powiązane ze sobą środki, zarówno pozostające do dyspozycji ministra gospodarki, jak i PAIZ. Zresztą prasa co pewien czas mówi na ten temat. To powinno dać skok, ja bym powiedział, na krótką metę. Jest natomiast w przygotowaniu – myślę, że do czerwca tego roku zostanie już zakończony – program, który ma za zadanie stworzyć warunki do podniesienia konkurencyjności przede wszystkim polskiego przemysłu, czyli tego, od czego sprawa zależy, i to w trzech obszarach: technologicznym, promocyjnym i organizacyjnym. Proszę państwa, musimy sobie również bardzo uczciwie powiedzieć, że te proste rezerwy, które dotychczas istniały w polskim eksporcie, wyczerpały się, między innymi dlatego, że polskich przedsiębiorstw nie stać na bardzo agresywny i kosztowny marketing. I to dlatego do programu poprawy konkurencyjności polskiej gospodarki została włączona część promocyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StefanJurczak">Pytanie ma jeszcze pan senator Kochanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławKochanowski">Chciałem zadać następujące pytanie, może trochę wykraczające poza materię dzisiejszej dyskusji i dzisiejszego zagadnienia. W ostatnim okresie, to znaczy przez około pół roku, w handlu zagranicznym z państwami Europy Wschodniej, a konkretnie z Ukrainą, Białorusią i Rosją, wprowadzono na nasze tradycyjne towary rolnicze, takie jak ziemniaki, cebulę, jabłka cło 70%. Co w tym zakresie robi w tej chwili Ministerstwo Gospodarki, aby w rozmowach z tymi państwami w jakiś sposób sprowadzić ten temat do właściwych wymiarów, wynegocjować to? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejMalinowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze! Prowadzone są rozmowy z obszarem tak zwanych umów o wolnym handlu. Okazało się, że był to błąd ze strony tych partnerów, którzy wprowadzili, powiedzmy, protekcję na polskie wyroby, dlatego że wyroby z innych krajów do nich po prostu nie trafiają. To znaczy wyczerpały się możliwości pomocowe. Po kolei z tymi krajami prowadzone są negocjacje dotyczące umów o wolnym handlu. Spodziewamy się między innymi, że negocjacje z Ukrainą zostaną zakończone jeszcze w maju i taka umowa zostanie podpisana w związku z wizytą prezydenta Rzeczypospolitej w tym kraju. Jest to po prostu najprostszy instrument, który pozwala zmniejszyć obciążenia protekcyjne zarówno taryfowe, jak i pozataryfowe we wzajemnych stosunkach. Niczego lepszego nikt na świecie nie wymyślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Malinowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StefanJurczak">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu Prezydium Senatu proponuje, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz do następujących komisji: Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#StefanJurczak">Jeśli nie usłyszę innych propozycji, to uznam że Senat przyjął propozycję prezydium skierowania projektu uchwały do wymienionych komisji senackich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#StefanJurczak">Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#StefanJurczak">Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie i w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w posiedzeniu tych komisji, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają senatorowie nie będący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji, składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#StefanJurczak">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejChronowski">Wpłynęły trzy komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejChronowski">Pierwszy: Komisja 0chrony Środowiska, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Rolnictwa oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej spotkają się o godzinie 15.30 w sali obrad plenarnych Senatu w celu rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy „Prawo wodne”.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejChronowski">Komunikat drugi. W związku z uchwałą Senatu w sprawie więzi Polaków i Polonii z macierzą, senatorowie, którzy pragną uczestniczyć w pracy komisji nadzwyczajnej do spraw przygotowania inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim, są proszeni o pisemne zgłoszenie swoich kandydatur do sekretariatu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pokój nr 288, w terminie do 16 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AndrzejChronowski">Komunikat trzeci. Uprzejmie zawiadamiam, że w dniu 18 kwietnia 1997 r., to jest w piątek, o godzinie 10.00 w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone kontynuacji rozpatrywania kodyfikacji karnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 03 do godziny 17 minut 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu uchwały w sprawie formalnoprawnej rehabilitacji 38 obrońców Poczty Polskiej w Wolnym Mieście Gdańsku, rozstrzelanych w dniu 5 października 1939 r. w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZofiaKuratowska">Projekt znajduje się w druku nr 479.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że do postępowania z projektami uchwał stosuje się odpowiednio przepisy art. 61 ust. 1, art. 63 oraz art. 63a, art. 63b i art. 63c Regulaminu Senatu, dotyczące projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie nam projektu uchwały reprezentanta wnioskodawców, pana senatora Leszka Lackorzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#LeszekLackorzyński">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu 73 senatorów kolejnej inicjatywy legislacyjnej Senatu RP. Dotyczy ona projektu uchwały w sprawie formalnoprawnej rehabilitacji 38 obrońców Poczty Polskiej w Wolnym Mieście Gdańsku, rozstrzelanych w dniu 5 października 1939 r. w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#LeszekLackorzyński">Jakkolwiek uchwała ta bezpośrednio dotyczy tylko 38 osób, które we wrześniu 1939 r. oddały życie w obronie ojczyzny oraz demokratycznych wartości przed brunatnym totalitaryzmem, to jednak – w mojej ocenie – może ona zapoczątkować proces tworzenia systemu moralno-prawnych rozwiązań służących naprawianiu krzywd i zabliźnianiu wojennych ran.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#LeszekLackorzyński">Mimo upływu tylu lat od zakończenia drugiej wojny światowej, co pewien czas – na tle odkrywanych nowych niegodziwości – problem odżywa w świadomości społecznej całego świata. Najlepszym tego przykładem są sprawy złota zagrabionego ofiarom holocaustu oraz gorszące przypadki bogacenia się na przelanej krwi niewinnych. Ostatni skandal udało się co prawda wyciszyć poprzez utworzenie stosownej fundacji, ale unaocznia on, że przemilczaniem nie uda się uciec od problematyki zbrodni i okropieństw wojennych, bo one żyją i żyć będą w świadomości nowego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#LeszekLackorzyński">Również senackie inicjatywy legislacyjne sięgające czasów drugiej wojny światowej, a odnoszące się do represji na wschodzie Polski, osób deportowanych do pracy przymusowej oraz dzieci-ofiar wojny, świadczą dobitnie, że tak czynić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#LeszekLackorzyński">Wysoki Senacie! Druga wojna światowa, wbrew prawu międzynarodowemu, nie została zakończona traktatem pokojowym. Przyczyny tego stanu rzeczy są zbyt złożone, aby można było jednoznacznie wskazać winowajców. Na pewno jednak zabrakło determinacji ze strony dwóch supermocarstw. Taki stan prawny godził w interesy Polski i społeczeństwa polskiego. Stan wojny między Polską a Niemcami wygasł wyłącznie na mocy jednostronnej deklaracji rządu PRL. W lepszej sytuacji znalazł się naród żydowski, dzięki dwustronnym umowom zawartym między Izraelem a rządem zachodnich Niemiec. Polska podobnych umów jednakże nie podpisała.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#LeszekLackorzyński">Zapis konstytucyjny potwierdza, że utraconą niepodległość naród Polski odzyskał dopiero w 1989 r. W Niemczech anormalne i dolegliwe następstwa wojny zostały przezwyciężone z chwilą zburzenia muru berlińskiego, do którego upadku przyczyniło się społeczeństwo polskie. Niemcy – dawny wróg – są obecnie lojalnym sojusznikiem w naszych staraniach o wejście do struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#LeszekLackorzyński">Kolejnym dowodem przyjaznej wobec Polaków polityki Republiki Federalnej Niemiec jest bezprecedensowy przypadek uchylenia dwóch wyroków niemieckiego wojskowego sądu polowego z września 1939 r., zapadłych wobec obrońców Poczty Polskiej w Gdańsku – Alfonsa Flisykowskiego i Maksymiliana Cygalskiego. Niezależnie od ogromnych zasług rodzin pracowników poczty, które niezłomnie przez ponad 50 lat domagały się rehabilitacji najbliższych, rewizja wyroków stała się możliwa dzięki przychylności rządu RFN i prokuratury. Pozytywne stanowisko władz niemieckich pozwoliło na przeprowadzenie po upływie 57 lat weryfikacji tamtych wyroków przez znane ze swej rzetelności sądownictwo niemieckie. W tym przypadku była to Wielka Izba Karna Sądu Krajowego w Lubece.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#LeszekLackorzyński">Warto również przypomnieć zasługi byłego doradcy ministra spraw wewnętrznych, a zarazem wielkiego humanisty, Dietera Schenka w przybliżeniu opinii publicznej Niemiec prawdy o polskich pocztowcach w Gdańsku. Zawarł ją w dziele naukowym, wydanym w formie książki, noszącym tytuł „Die Post von Danzig”.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#LeszekLackorzyński">Pragnę poinformować, że na wniosek Senatu minister spraw zagranicznych Dariusz Rosati podjął już pierwsze kroki dyplomatyczne w celu formalnoprawnej rehabilitacji pozostałych 36 bohaterów.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#LeszekLackorzyński">Wysoki Senacie! Przed pierwszym czytaniem omawianego projektu uchwały Senatu z pewną obawą konsultowałem jej treść z panem senatorem Gerhardem Bartodziejem, którego duża wiedza i doświadczenie w sprawach polsko-niemieckich są niezaprzeczalne. Senator Bartodziej zapewnił mnie, że przyjęcie przez Senat tej uchwały dobrze służyć będzie stosunkom polsko-niemieckim. Z tym też przekonaniem do projektu tego składam poprawki.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#LeszekLackorzyński">Pierwsza polega na wykreśleniu słowa „kombatant”, które występuje w wyroku niemieckiego sądu, ale ma inne znaczenie w języku polskim. Odpowiednikiem polskim jest zwrot: „żołnierz broniący ojczyzny”.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#LeszekLackorzyński">Druga zmierza do zmiany sformułowania użytego w zdaniu drugim uchwały poprzez wymienienie wszystkich 36 rozstrzelanych polskich pocztowców.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#LeszekLackorzyński">Poprawki składam na piśmie wraz z uwzględniającym ich treść projektem uchwały Senatu RP.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Obrona Poczty Polskiej w Gdańsku zapisała się już na trwałe złotymi zgłoskami w historii Polski. Ten heroizm można porównać tylko z greckimi Termopilami. Oprócz 38 pocztowców zamordowanych w majestacie prawa, podczas obrony tej polskiej reduty w Gdańsku zginęli: Konrad Guderski, podporucznik rezerwy – dowódca załogi; doktor Jan Michoń – pełniący obowiązki dyrektora Okręgu Poczt i Telegrafów RP; Józef Wąsik – naczelnik Urzędu Pocztowo-Telekomunikacyjnego Gdańsk-1; Brunon Marszałkowski – ekspedient; Bronisław Szulc – pocztylion; Stanisław Rekowski – ekspedient. W wyniku ran odniesionych w walce zmarli w szpitalu miejskim w Gdańsku: Jan Pipka – dozorca domu; Stefan Cywiński – starszy asystent; Józef Mitkowski – starszy kontroler; Bernard Binnebesel – starszy asystent; Alojzy Franc – starszy asystent; a jako ostatnia w dniu 20 października zmarła, oblana miotaczem ognia, jedenastoletnia Elwira Barzychowska. W grudniu 1939 r. zginął w słynnym miejscu kaźni polonii gdańskiej, w obozie w Piaśnicy, Leon Fuz – starszy technik. Uniknęło wówczas śmierci tylko czterech pocztowców, którym udało się zbiec w trakcie walki. Byli to: Augustyn Młyński, Władysław Milewczyk, Andrzej Górski i Franciszek Mielewczyk. Zmarli oni śmiercią naturalną w latach 1975–1988. Nikt już więc nie pozostał przy życiu. Żyją natomiast dzieci i wnuki obrońców polskości Gdańska oraz trzy wdowy.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#LeszekLackorzyński">Wysoki Senacie! W wydanym staraniem Koła Rodzin Byłych Pracowników Poczty Polskiej w Gdańsku oraz dyrekcji okręgu poczty i dyrekcji okręgu Telekomunikacji Polskiej SA w Gdańsku tomiku poezji, poeta Andrzej Starzec napisał:</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#LeszekLackorzyński">„Obrońcy Poczty</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#LeszekLackorzyński">Na kopercie historii</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#LeszekLackorzyński">Wpisali adres – POLSKA!</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#LeszekLackorzyński">Znak męstwa</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#LeszekLackorzyński">Przypieczętowali życiem”.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania z miejsca do pana senatora sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu debaty i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefFrączek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefFrączek">Należę do tych osób, które nie podpisały się pod propozycją tej uchwały Senatu, powstałej z inicjatywy naszego kolegi – senatora Lackorzyńskiego. Nie podpisałem się dlatego, że nasunęło mi się w tej sprawie kilka wątpliwości. Chciałbym się nimi dzisiaj z Wysoką Izbą podzielić.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefFrączek">Sprawa pierwsza leży poza wątpliwościami. Chodzi o relację ofiara – zabójca. Na obrońców Poczty Gdańskiej dokonano zbrodniczego napadu. Wszystko dzieje się w Wolnym Mieście Gdańsku. Poczta Polska działa tam, funkcjonuje zgodnie z prawem międzynarodowym. Władze Gdańska wiedzą o tym, że pocztowcy przygotowują się do obrony. Jest nawet oddelegowany oficer rezerwy Wojska Polskiego, aby taką obronę przygotować. 1 września na terenie Wolnego Miasta Gdańska oddziały SS oraz policji – pytam, jakim prawem oddziały SS przebywały wówczas na terenie Wolnego Miasta Gdańska – dokonują zbrodniczego napadu, strzelają, mordują, niszczą, rabują. Mówię to w tym celu, żebyśmy sobie jasno uświadomili, kto tu jest ofiarą, a kto zabójcą. Epilog jest taki, że obrońcy Poczty Polskiej wyrokiem Wojskowego Sądu Polowego Trzeciej Rzeszy zostają rozstrzelani.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefFrączek">Dobrze się dzieje, jeśli w dniu dzisiejszym słyszymy o tym, że spadkobiercy prawni agresora w jakiś sposób się zreflektowali i dokonują sądowej – że tak powiem – weryfikacji tamtych wyroków. To jest pozytywne. Niepokoi mnie natomiast to, jaką rolę my, jako Senat Rzeczypospolitej, odgrywamy, dopominając się o ekspiację – tak to się nazywa? – pozostałych 36 gdańskich pocztowców. Dlaczego nie dopominamy się o ekspiację pozostałych żołnierzy Armii Krajowej rozstrzeliwanych z wyroków wojskowych sądów polowych. Wszak w świetle wojskowego prawa Trzeciej Rzeszy po dzień dzisiejszy wszyscy żołnierze Armii Krajowej, wszyscy żołnierze Batalionów Chłopskich, jak również żołnierze Armii Ludowej, to byli polnischen Banditen. I, rzecz znamienna, to prawo obowiązuje po dzień dzisiejszy. Tylko żołnierze walczący we wrześniu 1939 r. oraz powstańcy Warszawy uzyskali status kombatantów. Wszyscy inni po dziś dzień mają status polskich bandytów, którzy przeciwstawiali się żołnierzom Wehrmachtu.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefFrączek">Nasuwa się pytanie, z czym my się utożsamiamy. Czy utożsamiamy się z porządkiem prawnym Trzeciej Rzeszy, czy z porządkiem prawnym II Rzeczypospolitej oraz porządkiem prawnym rządu londyńskiego? Przecież formacje Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich zostały powołane na mocy stosownych decyzji tego rządu. Pojawia się też kolejne pytanie. Czy my mamy się dzisiaj domagać rehabilitacji żołnierzy Armii Krajowej, czy skarżyć najeźdźców? To jest podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JózefFrączek">Kolejna sprawa – mowa jest o traktacie pokojowym. To co? To nie uznajemy układów poczdamskich? Wiem o tym, że dyplomacja niemiecka od czasu do czasu wspomina, iż układów poczdamskich nie uznaje. Czy jest jednak sprawą polskiej racji stanu podważenie dziś układów poczdamskich?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JózefFrączek">Kieruję te pytania pod rozwagę Wysokiej Izby. Składam wniosek, aby te sprawy skierować przede wszystkim do Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych oraz zasięgnąć opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tym względzie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Mimo, że ja też nie podpisałem tego dokumentu, bo byłem nieobecny, to muszę powiedzieć, że uznaję ten dokument za słuszny, wyważony i celowy. Wydaje mi się, że dojrzenie tego pozytywnego aktu, którego dokonał sąd w Lubece, jest słuszne, ponieważ należy w jakiś sposób zauważać i premiować te działania, które są działaniami pozytywnymi, działaniami, które służą nawiązywaniu współpracy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Właściwie jedynym budzącym moje zastrzeżenie sformułowaniem w tym dokumencie jest tytuł. Mianowicie mówimy w tytule: „w sprawie formalnoprawnej rehabilitacji 38 obrońców Poczty Polskiej w Wolnym Mieście Gdańsku”. Proszę państwa, ciężar wszystkiego polega, w moim przekonaniu, na problemie rehabilitacji. O jakiej rehabilitacji mówimy? Być może z punktu widzenia prawa niemieckiego czy interesów niemieckich można o czymś takim mówić, natomiast z naszego punktu widzenia, w ogóle o żadnej rehabilitacji mówić nie można. Ci ludzie spełnili nie tylko swój obowiązek wobec ojczyzny, ale, co więcej, byli bohaterami. Wobec tego mówienie o tym wydarzeniu jako o rehabilitacji jest, w moim przekonaniu, niesłuszne. Znam wielu ludzi, których chciano rehabilitować po 1956 r., a którzy rehabilitacji po prostu i zwyczajnie nie przyjęli właśnie z tego powodu, że oni działali w dobrej wierze w interesie państwa polskiego, w interesie polskiego narodu. Dlatego używanie słowa „rehabilitacja”, uważam za niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Sądzę więc, że tytuł tej uchwały nic by nie stracił, gdyby po prostu opuścić wyrażenie: „formalnoprawnej rehabilitacji”, gdyby pozostało: „w sprawie 38 obrońców Poczty Polskiej w Wolnym Mieście Gdańsku, rozstrzelanych…”. I tak dalej, i tak dalej. Tytuł jest jasny, przejrzysty, wiadomo, o co nam chodzi. Natomiast tę nieszczęsną „formalnoprawną rehabilitację” można, w moim przekonaniu, wyrzucić, ponieważ ta rehabilitacja w jakiś sposób uwłacza pamięci tych osób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyMadej">Chciałem zabrać głos w sprawie kilku drobnych poprawek natury językowej, ale moi przedmówcy poruszyli znacznie ważniejszy problem, mianowicie, w jakiej roli my występujemy, jak należy traktować wyroki sądu krajowego w Lubece i czy w ogóle ta nasza uchwała powinna być przez nas podejmowana?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JerzyMadej">To jest rzeczywiście bardzo szeroki problem, bo to jest problem naszych stosunków z sąsiadami. Przy tym należy pamiętać o stosunkach z sąsiadami i ze Wschodu, i z Zachodu, jako że ciążą na tym wszystkie historyczne wydarzenia, w których nasze państwo uczestniczyło, zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie. I w stosunku do jednych, i w stosunku do drugich czujemy się pokrzywdzeni, ponieważ w historii naszej były i wojny, i okupacje, i rozbiory, i prześladowanie nas, i wiele innych wydarzeń, o których nie trzeba przypominać żadnemu Polakowi, który zna trochę historię Polski. Z innej strony mówimy jednocześnie, że chcemy współuczestniczyć w tworzeniu nowej Europy, w której pomiędzy wszystkimi państwami, wszystkimi narodami będzie istniała współpraca, będzie istniało, jeżeli nie wspieranie się, to w każdym razie nieprzeszkadzanie sobie w tych działaniach, o których mówimy. Ja tak to oceniam, i dlatego podpisałem się pod tą propozycją, jest to bowiem jeden z małych kroków na drodze do normalizacji naszych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JerzyMadej">W tej chwili, jak państwo wiedzą, mówi się o akcji „Wisła”, która dotyczy obywateli polskich pochodzenia ukraińskiego, czy Ukraińców. Tutaj też mamy mieszane uczucia, jako że z obydwu stron miały miejsce w historii zdarzenia niezbyt korzystne czy niezbyt przyjacielskie, tak to można nazwać. I w tej chwili chcemy przynajmniej nie tyle przekreślić to, co było, czy powiedzieć, że tego nie było, bo to nieprawda, mamy natomiast tworzyć właśnie tę nową Europę. Dlatego uważam, że pomimo tych zastrzeżeń, które tu szczególnie podnosił pan senator Frączek, taka uchwała przez Senat powinna być podjęta.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JerzyMadej">Przechodzę teraz już do tych drobnych poprawek. W drugim wierszu uchwały, druk nr 479, jest: „Obrońców Poczty Polskiej w dawnym Wolnym Mieście Gdańsku”. To jest, proszę państwa, często powtarzamy błąd językowy: „dawnym Wolnym Mieście Gdańsku”. Nie ma już Wolnego Miasta Gdańska, tylko ono było. Tak samo często się jeszcze pisze: „w byłym ZSRR”. ZSRR już jest byłe, to już jest historia. Nikt zaś nie mówi: „w byłym Cesarstwie Zachodnio-Rzymskim”, albo nikt nie mówi: „w byłej II Rzeczypospolitej”. Przecież to było i nie ma już tego. Teraz jest już III Rzeczpospolita. W związku z tym, „w dawnym”, to: „d.” trzeba skreślić. Na końcu tego samego wiersza jest: „tych, którzy pierwsi”. Ponieważ mówimy o żołnierzach Westerplatte, o obrońcach Poczty Polskiej, którzy pierwsi w Europie… Czyli wyraz „tych” też trzeba skreślić. Oprócz tego trzeba jeszcze wstawić dwa przecinki. W pierwszym wierszu po „Rzeczypospolitej Polskiej”, i w siódmym wierszu na końcu, po słowach „polscy pocztowcy” również trzeba wstawić przecinek, bo wymieniamy tych polskich pocztowców.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JerzyMadej">Miałem jeszcze jedną poprawkę, która w zasadzie dotyczy tekstu pierwotnego. W tej chwili mamy już poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Lackorzyńskiego, więc moja jest już w pewnym sensie nieaktualna. Ale ponieważ miałem do dyspozycji tekst, który otrzymaliśmy uprzednio, to jeszcze i tę poprawkę zgłoszę. Otóż zamiast „36 pozostałych”, powinno być: „pozostałych 36”. Mówimy bowiem o tych, którzy pozostali i nie zostali objęci tym wyrokiem rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JerzyMadej">Tak więc proponując wprowadzenie poprawek ściśle językowych, namawiam państwa do głosowania za tą uchwałą, zdając sobie sprawę, że o przeszłości nie zapominamy, ale chcemy budować teraźniejszość i przyszłość oparte na dobrosąsiedzkich stosunkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie zabierze głos pan senator Lackorzyński. Potem pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#LeszekLackorzyński">Chciałbym przede wszystkim podziękować za bardzo cenne uwagi panu senatorowi Romaszewskiemu i panu senatorowi Madejowi. Opracowując tę uchwałę, istotnie, też miałem wątpliwości co do określenia: „rehabilitacja”, i zajrzałem do trzytomowego słownika języka polskiego. Wydaje się, że to określenie jest właściwe. Rehabilitacja znaczy uniewinnienie, przywrócenie godności, przywrócenie czci, naprawienie wyrządzonej krzywdy. Niemniej prawdą jest, że słowo: „rehabilitacja” ma dość dziwne skojarzenia, jeśli chodzi o zbrodnie stalinowskie. Też znałem osobę, która była prześladowana w czasach stalinizmu i chociaż były takie możliwości, nie chciała rehabilitacji. Więc póki to słowo może budzić w odbiorze społecznym wątpliwości, nie będę się upierał, można je wykreślić i wtedy uchwała miałaby taki tytuł, jaki proponuje pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#LeszekLackorzyński">Również uwagi pana senatora Madeja są trafne, tyle że on opierał się na wcześniejszym druku, nie na późniejszym. Tak, że nie widzę tutaj żadnych przeszkód. Zaś w związku z wątpliwościami pana senatora Frączka chciałem przypomnieć, że w 1966 r. polscy biskupi napisali słynny list do biskupów niemieckich i tam użyto takiego sformułowania: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Wtedy też opinia publiczna była podzielona. Jednak historia przyznała rację biskupom polskim i biskupom niemieckim. Nie tak dawno pani marszałek Senatu, pani senator Kuratowska, prowadziła obrady w sprawach stosunków polsko-ukraińskich i, proszę sobie przypomnieć, tam też zawarto te słynne słowa: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#LeszekLackorzyński">Proszę państwa, te dwa wyroki są wyrokami bezprecedensowymi. Gdy otrzymałem je na piśmie i przekazałem wielkiej znawczyni tych spraw, pani senator Simonides, była ona tym zaskoczona. Pobiegła z tymi wyrokami bardzo szybko do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I opowiedziała mi pewne zdarzenie, autentyczne. W czasie wojny, tej okrutnej wojny, bardzo dużo Ślązaków było siłą wcielanych do Wehrmachtu. Kochali oni Śląsk, ojczyznę, Polskę. Później przedzierali się do wojsk Andersa. Po wojnie popełniono kolejną niegodziwość. Archiwalia dotyczące żołnierzy polskich, II Korpusu Polskiego generała Andersa, który walczył o wolność Europy, o wartości demokratyczne, nie zostały przekazane Polsce, ale Niemcom. Na podstawie zasobów tych archiwów sądy niemieckie, szanując wyroki sądów hitlerowskich, pozbawiały obywatelstwa, świadczeń emerytalnych i wszystkich świadczeń tych patriotów, którzy walczyli o wolną Europę. Te osoby, Ślązacy, przychodzili do pani senator Simonides, ale ona nie mogła nic zrobić.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#LeszekLackorzyński">Tu jest pierwszy „wyłom” w sądownictwie niemieckim. Dlaczego to było możliwe? Ponieważ sędzia, który w majestacie prawa skazał na śmierć polskich pocztowców w Gdańsku, przez długie lata zajmował bardzo eksponowane stanowisko w sądownictwie niemieckim. Jego portret wisiał w Krajowym Sądzie w Bremie. Po tym wyroku ten portret został zdjęty. Wyrok wydało młode pokolenie, nowe pokolenie Niemców, które ma czyste ręce, nie ma rąk splamionych krwią.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#LeszekLackorzyński">Co oznaczają te wyroki? Moim zdaniem, oznaczają one, że trzecia władza, władza sądownicza, w demokratycznych Niemczech pisze do rodzin ofiar Września 1939 r. w Gdańsku, do najbliższych, do wnuków, do dzieci: prosimy o przebaczenie. I tylko spadkobiercy prawni mają moralne prawo przyjąć te przeprosiny, albo też ich nie przyjąć. Inne osoby nie mają moralnych powodów do zajmowania stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#LeszekLackorzyński">Wszystkie moje działania w Senacie, od początku do końca, są konsultowane i mają stuprocentową aprobatę córek, synów i wnuków zamordowanych w majestacie prawa pocztowców. Tylko oni są władni złożyć wnioski o wznowienie postępowania karnego i doprowadzić do innego wyroku. Takich uprawnień nie ma rząd Polski ani żaden inny organ. Jak powiedział pan senator Romaszewski, skoro młodzi demokratyczni sędziowie niemieccy, którzy mają czyste ręce, wyciągają do ofiar gałązkę oliwną, powinniśmy ich w tych gestach utwierdzać. Jest jeszcze wiele okropieństw i niegodziwości do załatwienia. To jest mały kroczek, to prawda, ale jest to krok we właściwym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Ceberka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławCeberek">Może dla pana senatora Lackorzyńskiego sprawa tak wygląda, ale dla senatora Ceberka wygląda ona inaczej. Ja byłbym za tym, żeby zacząć od tego, czy zbrodniarze – którzy dokonali napadu w Wolnym Mieście Gdańsku, bo takie ono było wtedy, i wymordowali niewinnych obywateli, którzy na nikogo nie napadali – czy ci ludzie zostali ukarani bez względu na ich narodowość. Ten, kto napada, kto morduje jest zbójem, mordercą! Innej wersji nie ma. Nie potrzeba żadnego prawa, które będzie to określać.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#StanisławCeberek">Co ja mam, jako żołnierz Armii Krajowej? Niemieccy żołnierze, żandarmi, zagonili kilku moich kolegów, wykopali dół, stanęli, oddawali na nich mocz, pluli i nie kazali zakopywać, aż będą śmierdzieli. Czy wobec tego – jako przedstawiciel tych ludzi jestem poruszony do głębi – będę pisał do Lubeki, żeby sąd niemiecki rehabilitował moich kolegów i mnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja!).</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PiotrAndrzejewski">Tak się złożyło, że przyjąłem zaproszenie i wysłuchałem relacji w Trybunale Konstytucyjnym z tego orzeczenia sądowego. Przede wszystkim to nie jest punkt odniesienia do naszych nie zabliźnionych ran, ale problem dotyczący formalnoprawnej procedury.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo podobna sytuacja jest w wypadku wyroków stalinowskich w PRL, one po prostu obowiązują, jeżeli kogoś, nawet zbrodniarza, potraktowano łagodnie, albo kiedy uniewinniono tych, którzy w ramach batalionów specjalnych, batalionów śmierci, mordowali peeselowców – a mordowali, żywcem zakopywali. Później zostali uniewinnieni, mówiono, że działali dobrze, albo jeszcze zostali nagrodzeni za to. Trzeba przypomnieć parę przypadków, kiedy taka ofiara wygrzebała się z ziemi, są znane takie przypadki… Pro forma postawiono ich przed sądem, zostali symbolicznie skazani za niedopełnienie jakichś obowiązków na miesiąc czy ileś.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy podobną sytuację, te wyroki są u nas wiążące. Są to przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. Podobna sytuacja formalnoprawna jest w przypadku sądów niemieckich. Jeżeli był to legalny sąd wojskowy, to w tej chwili, przy kontynuacji, nikt nie zakwestionuje jego legalności. Stąd te wyroki są ważne. To jest tak, gdyby wznowić dzisiaj postępowanie na przykład w sprawie oprawców stalinowskich, których uważano za bohaterów, i powiedzieć, że ci, których oni mordowali, to są bohaterowie, a tych już nie można ścigać, bo jest przedawnienie. Szukajmy tych analogii.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym uważam, że trzeba tej sprawie nadać właściwy wymiar. Oczywiście, że nie jest to rehabilitacja. Jest to rzecz ważniejsza niż rehabilitacja, bo w naszym mniemaniu tych ludzi rehabilitować nie trzeba. Ja nie wiem, czy my ich nie obrażamy, mówiąc o rehabilitacji. To jest rehabilitacja sądu niemieckiego! I tak to trzeba ująć.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jest tu natomiast bardzo ważna przesłanka. Mianowicie, oni traktowani byli dotąd jako polnischen Banditen, a zostali uznani przez sądy niemieckie za żołnierzy broniących wolności ojczyzny. I to należy z szacunkiem podkreślić i dać temu wyraz. Ci, których tamten sąd skazywał jako bandytów i usprawiedliwiał to, dzisiaj są uznani za żołnierzy. Wydaje mi się, że tę uchwałę trzeba jeszcze odesłać do komisji i trochę „przepracować” z autorem. Bo skoro już powiedzieliśmy „a”, to teraz byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy odrzucili tę inicjatywę. Trzeba natomiast nadać jej właściwy wymiar.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PiotrAndrzejewski">Proponowałbym, taka jest moja intuicja, żeby usunąć: „rehabilitację” i „brak traktatu pokojowego”, bo mamy uregulowane stosunki. Natomiast trzeba podkreślić, że jest to dosyć istotna korekta wyroków niemieckiego sądu, i że oczekujemy dalszej korekty wyroków tego typu, bo one formalnie, prawnie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym opowiadam się za samą inicjatywą, ale także za przeredagowaniem tekstu. I wnoszę o skierowanie tego tekstu do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan Senator Frączek po raz drugi, ale ma pan jeszcze pewien zapas czasowy z poprzedniego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefFrączek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JózefFrączek">Zabieram głos po raz drugi, ponieważ w jakiś sposób zmusiło mnie do tego wystąpienie mojego poprzednika, senatora Andrzejewskiego. Wyroki są obowiązujące! Dla kogo? Czy dla nas, spadkobierców I i II Rzeczypospolitej? Czy dla tych, którzy są spadkobiercami Trzeciej Rzeszy i systemu stalinowskiego? Ja rozumiem Krajowy Sąd w Lubece, rozumiem ich działanie, bo oni wychodzą z ciągłości prawnej i w jakiś sposób się rozliczają z prawnością. Ale czy dla nas wyroki wojskowe sądów polowych Trzeciej Rzeszy są obowiązujące? Czy my mamy rehabilitować swoich własnych bohaterów? Przed kim? Jaki jest nasz stosunek do przeszłości? W dzisiejszej debacie jest tego odbicie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JózefFrączek">Sprawa druga, traktat pokojowy. Dzisiaj? Traktat pokojowy? Można negocjować na nowo granicę polsko-niemiecką, ale tutaj bym proponował odrobinę wyobraźni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZofiaKuratowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu, Prezydium Senatu proponuje, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#ZofiaKuratowska">Nie wiem, czy w swojej pierwszej wypowiedzi pan senator Frączek stawiał wniosek i czy jest to równoznaczne z posłaniem projektu również do Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Tak, do tej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Jeżeli nie ma propozycji przesłania wniosku do innych komisji, a nie widzę ich, uznaję, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu oraz wniosek pana senatora Frączka o skierowanie projektu uchwały do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności i Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#ZofiaKuratowska">Chcę przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie i w ich posiedzeniach zobowiązany jest uczestniczyć przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu prawo udziału w posiedzeniach komisji mają senatorowie nie będący ich członkami. Mogą oni zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa uczestniczyć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy obecnie do punktu czwartego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#ZofiaKuratowska">Projekt ten zawarty jest w druku nr 478.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Krzysztofa Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrzysztofBorkowski">W imieniu grupy senatorów wnoszę pod obrady Wysokiej Izby projekt nowelizacji ustawy, z dnia 24 marca 1920 r., o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Głównym celem nowelizacji jest ochrona własności nieruchomości przez stworzenie bardziej rygorystycznych przepisów, które ograniczyłyby prawa cudzoziemców do nabywania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrzysztofBorkowski">Ustawa otoczy szczególną ochroną nieruchomości rolne. Obecnie cudzoziemcy mogą je nabywać po spełnieniu określonych warunków ustawowych. Zaproponowane zmiany wykluczają tę możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, że na moment przerwę panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę osoby, które są gośćmi na naszym posiedzeniu, o zajęcie miejsc w innym rzędzie, gdyż te są przeznaczone dla senatorów.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofBorkowski">Zdaniem wnioskodawców obecnie obowiązująca ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, na tle europejskich czy światowych regulacji prawnych, jest zbyt liberalna. W niektórych krajach jest całkowity zakaz nabywania gruntów przez cudzoziemców. W innych, jak na przykład Francja czy Szwajcaria, istnieje instytucja zabezpieczająca nie kontrolowany obrót nieruchomościami rolnymi, tak zwane państwowe lub sąsiedzkie prawo pierwokupu, Agencja SAFER.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrzysztofBorkowski">Jak wynika ze sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji, dotyczącego realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, z każdym rokiem wzrasta zainteresowanie cudzoziemców polską ziemią i nieruchomościami. Świadczy o tym liczba udzielonych przez ministra zezwoleń na nabywanie nieruchomości. Mogę przytoczyć przykłady: w latach 1986–1987 wydano 52 zezwolenia, w latach 1988–1989 wydano ich 343, ale już w roku 1994 było to 1921 zezwoleń, a w 1996 wydano 1454 zezwolenia na nabycie nieruchomości oraz 121 zezwoleń na nabycie akcji lub udziału w nieruchomościach. Z kolei zezwolenia na nabycie gruntów dotyczyły odpowiednio: w 1990 r. – 398 hektarów, w 1992 r. – 705 hektarów, ale już w 1996 r. liczba ta wzrasta aż do 2 tysięcy 439 hektarów. Są to tylko niektóre dane ze sprawozdania. Jednoznacznie świadczą one o tym, że z biegiem czasu sprzedajemy coraz więcej Polski, często za bardzo niską cenę.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrzysztofBorkowski">Najwięcej zezwoleń wydanych w 1996 r. dotyczyło gruntów położonych w województwach: katowickim, poznańskim, warszawskim, gdańskim, wrocławskim czy szczecińskim. Największe zainteresowanie gruntami przejawiają obywatele Republiki Federalnej Niemiec, Wspólnoty Niepodległych Państw, Austrii i Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KrzysztofBorkowski">Przy omawianiu tego projektu bardzo ważnymi kwestiami są aspekty społeczno-ekonomiczne, które jednoznacznie przemawiają za tym, aby znowelizować ustawę. Cena jednego hektara gruntów rolnych w Polsce jest kilkakrotnie niższa niż w krajach Europy Zachodniej. Często są to grunty po Państwowych Gospodarstwach Rolnych, odłogowane, porosłe chwastami, notabene położone najczęściej w strefach nadgranicznych. Za kwotę uzyskaną ze sprzedaży jednego hektara gruntów rolnych w Republice Federalnej Niemiec cudzoziemiec może nabyć w Polsce kilkanaście lub kilkadziesiąt hektarów podobnych. Zjawisko jest o tyle niepokojące, że, jak wynika z wcześniej przytaczanych statystyk, najwięcej zezwoleń na nabycie nieruchomości od kilku lat otrzymują obywatele Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KrzysztofBorkowski">Nowelizując ustawę w marcu 1996 r., wielu polityków, jak również przedstawicieli rządu, twierdziło, że wprowadzenie ograniczeń prawnych w tym zakresie opóźni proces stowarzyszania się Polski ze strukturami europejskimi. Sądzę, że te obawy są bezpodstawne. Znoszenie ograniczeń i barier w polskim prawie, związanych z wymogami stawianymi przez Układ Europejski ustanawiający stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską z jednej strony, a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z drugiej strony, sporządzony w Brukseli w dniu 16 grudnia 1991 r., oraz przez konwencję Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, podpisaną 11 lipca 1996 r., powinno się odbywać na zasadzie wzajemności, gdy Polska uzyska członkostwo w Unii Europejskiej. Nie ma podstaw do tego, aby cudzoziemców traktować w sposób uprzywilejowany w stosunku do tego, jak obywatele polscy są traktowani w innych krajach. Wymogi określone w art. 44 Układu Europejskiego nie mogą być rozpatrywane bez odniesienia do art. 68 i art. 69, zawartych w części piątej, w rozdziale III, mówiącym o zbliżaniu przepisów prawnych w państwach tegoż Układu.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KrzysztofBorkowski">Art. 44 ust. 7 mówi, że przedsiębiorstwa Wspólnoty, założone na terytorium Rzeczypospolitej, będą miały od dnia wejścia w życie niniejszego układu prawo nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości, a w odniesieniu do zasobów naturalnych, ziemi uprawnej i lasów – prawo dzierżawy. Oczywiście, w przypadkach gdy będzie to konieczne do prowadzenia działalności gospodarczej, w związku z którą zostały założone.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#KrzysztofBorkowski">Art. 68 stwierdza, że warunkiem wstępnym integracji jest zbliżenie istniejącego i przyszłego ustawodawstwa Polski do ustawodawstwa istniejącego we Wspólnocie. Art. 69 wymienia zaś wprost dziedziny, w których powinna następować korelacja przepisów prawnych. Wśród tych, które zostały tu objęte klauzulą szczególności, nie uwzględnia się jako priorytetowych regulacji dotyczących nabywania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#KrzysztofBorkowski">Przystąpienie Polski do OECD nie jest także podstawą do stworzenia szerokiej swobody obrotu nieruchomościami przez cudzoziemców, bowiem OECD zainteresowane jest głównie swobodę podejmowania działalności gospodarczej. Warto mieć na uwadze fakt, że ustawa dotyczy wszystkich cudzoziemców, a nie tylko obywateli krajów Unii Europejskiej czy OECD.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#KrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przejdę teraz do krótkiego omówienia proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#KrzysztofBorkowski">Wnosimy o skreślenie w art. 1 ust. 1a i 1b wyrazów „ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej”. Opiniowanie zezwoleń przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie jest konieczne, ponieważ proponowane rozwiązania ustawowe nie dopuszczają obrotu gruntami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#KrzysztofBorkowski">Proponujemy dodanie w art. 1 ustępu 5 w następującym brzmieniu: „Cudzoziemcy nie mogą nabywać gruntów rolnych, leśnych, pod jeziorami i innymi zbiornikami wodnymi”. Zapis ten wprowadza zakaz nabywania przez cudzoziemców gruntów rolnych, leśnych, pod jeziorami i innymi zbiornikami wodnymi.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#KrzysztofBorkowski">Art. 1 ust. 4 wprowadza zmianę, określającą, że nabycie nieruchomości związane jest z podstawą prawną nabycia, a nie zdarzeniem prawnym. Nabywanie prawa własności nieruchomości lub przeniesienie użytkowania wieczystego na podstawie każdego zdarzenia prawnego rodzi wątpliwości, że takie nabycie może nastąpić również przez czyn niedozwolony, który jest także zdarzeniem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#KrzysztofBorkowski">Ustawa nakłada na ministra spraw wewnętrznych i administracji obowiązek przedstawiania corocznego sprawozdania nie tylko Sejmowi, ale również Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#KrzysztofBorkowski">Proponujemy skreślenie w art. 8 ust. 1 pkcie 5 wyrazów „na obszarze miast”. Daje to możliwość nabywania przez cudzoziemców bez zezwolenia gruntów, zarówno na obszarze miast, jak i wsi, o łącznej powierzchni nie przekraczającej 0,4 hektara na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#KrzysztofBorkowski">Określona w art. 8 ust. 2 delegacja dla Rady Ministrów do wskazania uzasadnionych przypadków, które będą umożliwiały nabywanie nieruchomości bez zezwolenia, daje dalsze możliwości liberalizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#KrzysztofBorkowski">Reglamentacji przenoszenia własności powinien dokonywać parlament, a nie rząd. Dlatego proponujemy wykreślić ust. 2 w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#KrzysztofBorkowski">I wreszcie ostatnia zmiana. Art. 8 ust. 4 nakłada na ministra sprawiedliwości obowiązek współdziałania z notariuszami w zakresie zbierania i gromadzenia danych do rejestru nieruchomości sprzedanych cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#KrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Grunty rolne i inne nieruchomości, takie jak fabryki, zakłady, obiekty kulturalne to ogromne dziedzictwo. Budowały je pokolenia. Nasi ojcowie, dziadowie walczyli o Polskę z bronią w ręku, narażali życie, wielu z nich poległo. Dlatego też dbajmy o nasze dziedzictwo i strzeżmy go.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#KrzysztofBorkowski">Zważywszy na powyższe argumenty, w imieniu wnioskodawców apeluję do Wysokiej Izby o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o pozostanie przez chwileczkę na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jakieś krótkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GerhardBartodziej">Ja mam króciutkie pytanie. Panie Senatorze, nie jest tak pięknie, jak to pan senator przedstawia. Stawiam więc pytanie pomocnicze: jak pan sądzi, ile gruntu potrzeba pod zwykłą stację benzynową, taką normalną, spełniającą dzisiejsze wymogi europejskie? To jest bowiem najmniejsza inwestycja, z jaką się możemy liczyć w wielu miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofBorkowski">Jeszcze raz podkreślam, że mówimy o gruntach rolnych, które można przecież odrolnić. Są odpowiednie przepisy, ustawa, nad którą pracowaliśmy tu bodajże tydzień temu. Jest możliwość wyłączenia spod produkcji rolnej danego gruntu i wtedy można go nabyć. I nawet więcej można wyłączyć niż potrzeba pod stację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrMiszczuk">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PiotrMiszczuk">Panie Senatorze, mam do pana takie pytanie: jak to się ma do prawa europejskiego, ale nie poszczególnych przepisów normujących określone sprawy, tylko generalnej zasady, która mówi, że nowo stanowione ustawy nie powinny pogarszać warunków funkcjonowania przedsiębiorstw zagranicznych? Mieliśmy niedawno ustawę o adwokaturze i radcach prawnych. I tam był też układ dotyczący podobnej sytuacji, mianowicie udzielanie porad przez spółki prawne. I nie można było tego przejść, bo wcześniej pozwoliliśmy na robienie pewnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Czy można, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Kruk, później pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechKruk">Panie Senatorze, jak rozumiem, w art. 1, w części oznaczonej literą „a”, jest zdanie: „nabycie nieruchomości przez cudzoziemca wymaga zezwolenia”. To znaczy, że wnosicie panowie, żeby kupno mieszkania, na przykład dwudziestometrowej kawalerki, wymagało zgody ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofBorkowski">Tak jest obecnie i tutaj nic nie poprawiamy. Tak to było zapisane, absolutnie nic nie poprawiamy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofBorkowski">Sądzę, że wprowadzając te obostrzenia prawne, nie ograniczamy swobód w zakresie działalności gospodarczej przedstawicielom państw trzecich, czy to Unii Europejskiej, czy OECD. Pozwalamy na prowadzenie działalności gospodarczej i nabycie bez zezwolenia 0,4 hektara gruntu. To jedna sprawa. Ponadto, zgodnie z ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych, może nastąpić proces odrolnienia danych działek czy większego obszaru gruntu, i wtedy można będzie wystąpić o zezwolenie na nabycie nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Bartodziej, następnie pan senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pod koniec debaty będziemy prawdopodobnie prosić przedstawiciela rządu o komentarz, ale już na końcu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan senator Kozłowski, potem senator Romaszewski…</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie, wyciągnął rękę tylko do okularów.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofKozłowski">Ja nie bardzo rozumiem, jaki sposób myślenia towarzyszył tej nowelizacji. Dzielicie Polskę na nieruchomości i grunty rolne, leśne i jeziora. To znaczy, że za zgodą ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra obrony narodowej można by sprzedać cudzoziemcom ten budynek, natomiast hektara ziemi rolnej już nie. Pytam zatem: w czym mój dom, który sam wybudowałem na tej ziemi, jest gorszy od kawałka ziemi? Jak można dzielić ojczyznę na lepszą i gorszą, taką, którą się chroni całkowicie, do końca, i taką, którą można sprzedać, gdy zgodzi się na to dwóch ministrów? Gdzie wy widzicie tę granicę, drodzy autorzy tego projektu? I na czym opieracie przekonanie, że jedno jest lepsze, a drugie gorsze?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Czy można, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Senatorze, to chyba jest wielkie nieporozumienie! Po pierwsze, my Polski nie dzielimy. A po drugie, jak powiedziałem w swoim sprawozdaniu, na dzień dzisiejszy grunty, szczególnie rolne, znajdujące się na obrzeżach kraju, pozostałe po pegeerach, są bardzo tanie. I możemy je bardzo szybko sprzedać. Natomiast w Republice Federalnej Niemiec czy w innych krajach grunty są bardzo drogie. Za kwotę ze sprzedaży 1 hektara ziemi w Republice Federalnej Niemiec można kupić w Polsce, powiedzmy, 50 czy 5 hektarów, zależy w jakim rejonie. Dlatego występujemy o nowelizację. Być może za 2, 3 lata nie będzie takiej potrzeby, bo cena ziemi w Polsce wzrośnie. Wtedy ta ustawa będzie bezprzedmiotowa. Ale dzisiaj mamy dane, które przedłożył nam minister spraw wewnętrznych. A ile jest jeszcze zakulisowych spraw? Wiemy, jak tworzy się spółki z udziałem kapitału zagranicznego, jak to się przeprowadza. Było wiele doniesień prasowych w sprawie nadużyć i różnych kryminogennych posunięć w województwie szczecińskim. Stąd nasza decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Senatorze, czy panu nie wydaje się dziwne, że proponuje pan uchwalenie ustawy dla kilkuset czy tysiąca kilkuset hektarów ziemi? Mówimy bowiem o tej skali.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: To jest skala, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KrzysztofKozłowski">To jest faktyczna skala zezwoleń. A więc jest to margines marginesu. I panowie proponujecie ustawę w sprawie zjawiska, mało powiedzieć, marginalnego, wątpiąc w to, że minister rolnictwa, zresztą wasz minister, sensownie udziela tych zezwoleń?! Podważacie wiarygodność rządu, broniąc czegoś, co jest naprawdę w skali kraju całkowicie marginalne. Chciałbym, żeby spojrzał pan jednak na tę sprawę, biorąc pod uwagę proporcje, i powiedział, ile to jest, jakie to są promile?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieprawda, nie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZofiaKuratowska">Pytanie zostało zadane na końcu, proszę o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofBorkowski">Pozornie może się wydawać, że rzeczywiście to jest zjawisko marginalne. Z tym jednak, Panie Senatorze, że z każdym rokiem ten proces się nasila, z każdym rokiem przybywa zarówno wydawanych zezwoleń, jak i ilości ziemi sprzedanej cudzoziemcom. Jest sprawozdanie, które przedłożył minister spraw wewnętrznych i administracji. To on wydaje zezwolenia, choć jest klauzula mówiąca, że minister rolnictwa wydawał swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Zgodę, nie opinię tylko zgodę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrzysztofBorkowski">Być może, zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś ma jeszcze pytania z miejsca? Pan senator Rewaj prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszRewaj">Ponieważ pan senator sprawozdawca wyraźnie zaniepokoił się województwem szczecińskim, chciałbym powiedzieć – i zakończę to pytaniem – że to były wyraźne przekręty, mówiąc żargonem. Po prostu podstawieni Polacy kupowali grunty i sprzedawali je po cichu Niemcom. To są przypadki ścigane przez prawo. Tak że nie można tego utożsamiać z normalną, ustawową sprzedażą, zgodnie z wszystkimi regułami.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszRewaj">Po zapoznaniu się z informacją ministra spraw wewnętrznych wcale nie czuję się zaniepokojony. Uważam, że omawiane przepisy odpowiadają potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TadeuszRewaj">Natomiast czy nie uważa pan, że w tym kontekście robienie tego w momencie, kiedy u progu przyszłego roku mają zacząć się negocjacje w sprawie wstąpienia do Unii Europejskiej, będzie bardzo źle odebranym sygnałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZofiaKuratowska">Prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofBorkowski">Nie podzielam takich obaw. Przytoczyłem art. 69 i art. 68 prawa stowarzyszeniowego, które nie nakazują wprost, abyśmy dostosowywali prawo w tym zakresie. W wielu przypadkach otwieraliśmy się zbyt mocno, a w państwach Unii Europejskiej, i nie tylko, prawo to jest jednak mniej liberalne niż u nas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZofiaKuratowska">Nie widzę innych zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących debaty.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewKulak">Mimo, że zabieram głos jako pierwszy, pragnę wyraźnie stwierdzić, że prezentuję wyłącznie własne poglądy i nie jest to w żadnym sensie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZbigniewKulak">Inicjatywa ustawodawcza dotycząca zmiany ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, a zwłaszcza jej uzasadnienie, budzi moje istotne wątpliwości. Mam wrażenie, że u podstaw jej zgłoszenia do Prezydium Senatu leżą nieuzasadnione i chyba wyolbrzymione lęki, aby nie powiedzieć fobie podpisanych pod nią kolegów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#ZbigniewKulak">Czy naprawdę Polsce zagraża wykupienie, kawałek po kawałku, przez cudzoziemców? Czy wobec wielokrotnie powtarzanych, także w tej izbie, argumentów o nieopłacalności pracy w rolnictwie, znajduje uzasadnienie rozwiązanie blokujące swobodny obrót ziemią? Czy uchwalenie najbardziej szczelnego ustawodawstwa okaże się na tyle skuteczne, że zapobiegnie nieformalnemu przechodzeniu gruntów w ręce nowych właścicieli, legitymujących się takim czy innym obywatelstwem? Odpowiedź wydaje mi się oczywista. Nie zapobiegnie. W warunkach wolnego rynku, administracyjne blokowanie transakcji sprzedaży ziemi jest działaniem, które w dalszej perspektywie jest skazane na niepowodzenie. Tak naprawdę decydować będzie ekonomia, opłacalność zagospodarowywania tych gruntów, nowe koncepcje ich wykorzystania, zainwestowane środki, chociażby w kosztowne urządzenia, uniezależniające procesy produkcyjne od zmiennych warunków atmosferycznych i klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#ZbigniewKulak">Sama ziemia, gleba, jej powierzchnia, jakość, struktura, klasa, itd., nie stanowią w decydującym stopniu o jej autentycznej wartości. Mamy w Polsce grunty rolne, które można nabyć za 1 milion, 2, 3 miliony starych złotych za hektar, i grunty tej samej jakości, jak na przykład w województwie leszczyńskim, gdzie za 1 hektar płaci się 100, 120, a nawet w warunkach gorączki licytacyjnej 180 milionów starych złotych. Czy są to ceny kilkunastokrotnie niższe niż w krajach Europy Zachodniej? Pozwalam sobie mieć odmienne zdanie od autorów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#ZbigniewKulak">Zasadą jest i będzie, tak jak w przypadku prywatyzacji przedsiębiorstw, że cena konkretnego gruntu jest dokładnie taka, jaką gotów jest zapłacić kupujący. Trzeba się zastanowić, dlaczego w pewnych regionach stawki te są tak niskie, a w innych stukrotnie wyższe. Moim zdaniem, wpływ na to ma wiele czynników trudnych do zmierzenia i oszacowania, ale dających bez wątpliwości efekt ostateczny. Jakie to czynniki? Bezpośrednie otoczenie, sąsiedztwo gruntu będącego obiektem obrotu, kultura rolna i cywilizacja sąsiadów, wsi, gminy, województwa, pozytywna rywalizacja rolników we wprowadzaniu postępu technicznego, społeczna życzliwość i akceptacja w stosunku do osiągających dobre, wzorowe wyniki produkcyjne, dostęp do środków łączności, transportu, dróg, linii kolejowych, łatwy, sprawny dojazd do hurtowych rynków zbytu – w przypadku mojego województwa do Poznania i Wrocławia – niski koszt transportu i bliskość geograficzna w relacjach międzynarodowych. Przypomnę, że z Leszna jest znacznie bliżej do Berlina niż do Warszawy. To są właśnie czynniki powodujące, że w minionym tygodniu za hektar ziemi III klasy w rejonie Jutrosina płacono do 200 milionów starych złotych i żaden Niemiec ani Francuz nie brał udziału w tych przetargach. Wielkopolanie swoją pracowitością obronią się sami, bez pomocy ustaw pisanych rzekomo w interesie polskiego rolnika, ale w rzeczywistości zamykających nas we wschodnioeuropejskim skansenie. Ta metoda prowadzi donikąd.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#ZbigniewKulak">Jeśli nawet obcokrajowiec kupi jakiś mniejszy lub większy kawałek ziemi, to przecież po to, żeby inwestować w działalność czysto rolniczą, dając przy tym zatrudnienie okolicznym mieszkańcom albo przeznaczając grunt na inne cele gospodarcze i tym bardziej stwarzając nowe miejsca pracy, stabilizując ekonomicznie bliższą i dalszą okolicę.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#ZbigniewKulak">Kończąc, opowiadam się przeciw omawianej nowelizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, ponieważ idzie ona wbrew jej tytułowi, w kierunku tworzenia utrudnień i przeszkód w nabywaniu tych nieruchomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator składa wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewKulak">Na razie nie składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie. To wypowiedział się pan przeciw.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nad tą ustawą dyskutowano już w tej izbie, bo w gruncie rzeczy jest to zbiór poprawek, które zostały zgłoszone w Senacie podczas debaty nad nowelizacją ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Takie mniej więcej zostały zgłoszone wtedy poprawki i ogromna grupa senatorów identyfikowała się z tymi poprawkami i je popierała. Należałem do tej grupy, ponieważ uważam, że przy tak drastycznej różnicy cen gruntów, jaka jest w Polsce i na Zachodzie, rzeczywiście istnieje zagrożenie, że w pewnym momencie możemy przestać być gospodarzami we własnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jesteśmy krajem biednym, nasza ludność jest ludnością niezamożną i przy stworzeniu wolnego rynku możemy doprowadzić do tego, że Polacy staną się obywatelami drugiej kategorii. To dotyczy zarówno wsi, jak i miast, gdzie ludność nie dysponująca kapitałem nie jest w stanie na przykład kupować terenów, sklepów czy domów w centrum miasta, na co stać duże konsorcja kapitałowe. Jest to zupełnie prosta i oczywista reguła. Kiedy nie dysponuje się takimi zasobami kapitałowymi, niezbędne jest wprowadzenie pewnych ograniczeń administracyjnych i dlatego identyfikuję się z ograniczeniami, które proponują koledzy z PSL.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem tutaj zrobić pewną uwagę i to dosyć cierpką. Dzisiaj nasza sytuacja jest dużo gorsza niż podczas tamtej debaty, bo w międzyczasie przyjęliście koledzy konstytucję i ta ustawa będzie już rozpatrywana z punktu widzenia tej konstytucji. Wystąpię tutaj jako adwokat diabła, ale takie są fakty. W tej konstytucji pomylono prawa obywatelskie i prawa człowieka i często prawa, które są właściwe i słusznie należne obywatelom nadaje się cudzoziemcom. Wyraz „każdy” albo wyraz „nikt” są używane niewątpliwie z nadmierną szczodrobliwością i w ten sposób obdarzyliśmy wszystkich cudzoziemców ogromną liczbą praw, które w większości krajów Europy Zachodniej przysługują tylko obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Nasze przepisy, gdybyśmy je przyjęli i gdyby funkcjonowały, nie różniłyby się od przepisów w krajach Unii Europejskiej. Na przykład w Danii nabycie ziemi wymaga dziesięcioletniego domicylu. Owszem, każdy cudzoziemiec może nabyć ziemię, ale musi mieszkać tam od 10 lat. Przepisy te w różnych krajach są tworzone w różny sposób. Chyba nigdzie nie ma tak, że można przyjechać i dla celów spekulacyjnych kupować tysiące hektarów ziemi. Tak nie ma chyba w całej zachodniej Europie.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Sytuacja jest jaka jest, a my w międzyczasie przyjęliśmy art. 32 ust. 2, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa! Ja tego mówić nie będę, ale obawiam się, że Trybunał Konstytucyjny, któremu państwo w tej chwili nadali władzę wydawania orzeczeń ostatecznych, może mieć w tym momencie wątpliwość, czy nie jest to dyskryminacja niektórych osób w ich działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#ZbigniewRomaszewski">No cóż, będziemy próbowali z tym walczyć, ale sytuacja jest, jaka jest. Konstytucja jest, jaka jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę pana senatora Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Rewaj, który jest teraz nieobecny, ale mam nadzieję, że wróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przyznam, że nie można rozpatrywać tej inicjatywy, tak jak to powiedział senator Romaszewski, bez przepisów, które zostały już przyjęte między innymi przez państwa i przez autorów tej inicjatywy w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przepisy te idą dalej i eliminują możliwość obrony państwa i jego interesów. Został wyeliminowany Protokół Dodatkowy do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, który – podobnie jak Powszechna Deklaracja Praw Człowieka – przewiduje w ograniczaniu podstawowych praw i wolności, w tym prawa do własności, stosowanie tak zwanej klauzuli porządku powszechnego i dobra powszechnego. My poszliśmy dalej, być może zrzekliśmy się jurysdykcji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PiotrAndrzejewski">Musicie mieć państwo świadomość tego, że jak uchwalicie tę ustawę, to będzie ona sprzeczna z konstytucją. Z jednej strony dlatego, że jest ten przepis, o którym mówił senator Romaszewski, ale jest i drugi przepis, co do którego będzie dyskusja przed referendum, który mówi, że bez żadnych ograniczeń Polska może, na podstawie umowy międzynarodowej, przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. I tak już się stało! Nie wiem, czy państwo pamiętacie ustawę „Kodeks celny”? Pan prezes Nogaj odpowiadał, że na granicy cli się już towary nie według prawa polskiego, lecz według dyrektyw CEFTA. Z pominięciem prawa polskiego. Już mamy pierwszą jaskółkę. Często nas to zaskakuje. Każdy musi znać prawo, ale nie zawsze prawo Międzynarodowej Organizacji Handlu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PiotrAndrzejewski">Tutaj mieliśmy, to co proponowaliśmy w konstytucji, że żaden z przepisów konstytucji nie może być interpretowany sprzecznie z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka i z normami stąd wynikającymi. Konwencja europejska i pakty praw człowieka są zrealizowaniem Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. A w tych wszystkich konwencjach są klauzule porządku publicznego pozwalające ograniczyć w interesie państwa właśnie tę powszechność prawa.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nie dość, że Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego i Zgromadzenie Narodowe odrzuciły konieczność zgodności interpretacji konstytucji z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka, paktami praw człowieka, konwencją europejską, mimo że opowiadał się za tym nawet w swojej poprawce pan prezydent Kwaśniewski, była taka wola, żeby scedować zakres tych decyzji, o których tu mówimy, również legislacyjnych, na organy międzynarodowe. I w tej chwili możemy zasadnie mówić, że to nie my, tu, w parlamencie, będziemy o tym być może decydować, tylko jak przystępujemy do Unii Europejskiej… No, dziś możemy jeszcze decydować, bo nie została jeszcze przyjęta konstytucja, więc spieszmy się z tą ustawą, jeżeli chcemy wprowadzić jakieś ograniczenia. Bo jak konstytucja wejdzie w życie, to sprawa może być trudniejsza. A jak podpiszemy tutaj scedowanie tych kompetencji na organy międzynarodowe, to nie będziemy mieli już żadnego ruchu, bo jest to jedna z zasad w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd dzisiaj trzeba powiedzieć, że ta ustawa jest dopuszczalna, bo jeszcze dzisiaj możemy powiedzieć, że w Polsce przepisy mogą być interpretowane z klauzulą porządku publicznego, która pozwala ograniczać wszystkie prawa w takim zakresie, w jakim jest to niezbędne dla porządku publicznego i powszechnego dobrobytu demokratycznego społeczeństwa. To są bardzo ostre klauzule. Ale za uzasadnieniem tej ustawy w takim zakresie, kiedy mówimy, że chronimy demokratyczne społeczeństwo w Polsce i zasadę równości praw polskiego rolnika i polskiego właściciela przed dominacją ekonomiczną i przed nadrzędnym interesem ludzi przychodzących z zewnątrz… Jeżeli zastosujemy dzisiaj taką konstrukcję, to możemy powiedzieć, że ta ustawa jest zgodna z naszymi zobowiązaniami, bo mamy taką klauzulę porządku publicznego. Jak już uchwalimy konstytucję, przyjmiemy ją, sytuacja będzie dużo gorsza. Dlatego spieszmy się z tą ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę teraz pana senatora Rewaja. Następnym mówcą będzie pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszRewaj">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TadeuszRewaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#TadeuszRewaj">W zasadzie występuję ad vocem. Jestem zdumiony sformułowaniami mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#TadeuszRewaj">Proszę Państwa! Mam w ręku konstytucję, którą uchwaliliśmy, a która mówi w art. 90 ust. 1, że: „Rzeczpospolita Polska, na podstawie umowy międzynarodowej, może przekazać – powtarzam – może przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach”. Ale pod jakimi warunkami? Ust. 2 mówi, że ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej, o której mowa w ust. 1, jest uchwalana przez Sejm większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz przez Senat większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#TadeuszRewaj">To jakże można mówić, że z chwilą przystąpienia do Unii Europejskiej my nagle wszystko tracimy?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#TadeuszRewaj">Panie Mecenasie! Panie Senatorze! To jest naprawdę ogłupianie słuchaczy! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ad vocem. Ogłupianiem jest to, co pan powiedział, bo pan przytoczył nierzetelnie moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Pan jest prawnikiem, a ja nie jestem! Ja czytam konstytucję.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PiotrAndrzejewski">Pan ogłupia samego siebie, Panie Senatorze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, proszę bardzo o spokój!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o dyskutowanie nad tą inicjatywą ustawodawczą, a nie prowadzenie kampanii przeciw lub za konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę pana senatora Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławCeberek">W zasadzie problem nabywania ziemi przez obcokrajowców jest trudny do rozwiązania z wielu względów, natomiast w sytuacji, w jakiej jest Polska, jest po prostu nie do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StanisławCeberek">Mogę tylko powiedzieć, że gdyby pozwolić Niemcom na zakup ziemi w Polsce po takich cenach, jakie są, to wykupiliby oni wszystko w ciągu pół roku. A czy wykupią? Sami to panowie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#StanisławCeberek">Polityka, o której mowa, wydawanie zezwoleń na sprzedaż ziemi cudzoziemcom, rozpoczęła się już bardzo dawno. Nie wiem, w jaki sposób sprzedano tysiące zakładów? Czyja ta ziemia, polska czy nie? Buduje się supermarkety, co to za Polska? Co to za rządzenie prawne? Bo my tu mówimy o prawie. Mówimy o prawie międzynarodowym, ale jedne państwa sprzedają ziemię cudzoziemcom, inne nie sprzedają. Międzynarodowe umowy są takie same, ale ich realizacja różna. Każde państwo rozwiązuje ten problem według własnego uważania czy też według potrzeb i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#StanisławCeberek">Przecież za chwilę będziemy musieli tę ziemię sprzedawać! Mówię to jako rolnik. Tysiąc polskich rolników chmielarzy było przed Senatem, ponieważ nie mogą sprzedać chmielu. Pan marszałek Struzik mówił, że będzie robił wszystko, co tylko będzie mógł, żeby pomóc tym chmielarzom. Ale jak może pomóc pan marszałek? Sprzedaliśmy przecież browary, to jak można teraz zmusić Francuzów czy Niemców do kupna naszego chmielu? Nie można. Kupili browary, to teraz kupią pola chmielowe. Po co od nas kupować chmiel?</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#StanisławCeberek">Sprzedaliśmy monopol – można już tak powiedzieć – spirytusowy, sprzedaliśmy bardzo poważną część przemysłu rolno-spożywczego, w ciągu 7 lat zniknęło z mapy Polski prawie pół miliona gospodarstw. Dlaczego? Bo nie możemy sprzedać ani mięsa, ani ziemniaków, ani zboża. A później się mówi: patrzcie, chłopy nie orzą, musi przyjść jakiś dynamiczny. Nas nie trzeba dynamizować. Nam trzeba dać możliwości, żebyśmy tę ziemię mogli obronić własną pracą, własnymi dochodami. A ziemia… To jest terytorium. Jeżeli ją sprzedamy, to razem z ojczyzną, wolnością i narodem.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#StanisławCeberek">Pytałem przecież – szanowni państwo senatorowie słyszeli – co będzie, jeżeli ktoś kupi Stocznię Gdańską. Może ją rozebrać, zasadzić las, postawić płot. I co dalej? Z powodu korytarza, jak nazywano dojście Polski do morza, wybuchła druga wojna światowa. Jeżeli porównamy teraz cenę ziemi na Zachodzie i u nas oraz możliwość inwestowania… Zawsze mówimy: zbawczy inwestor do Polski się zgłosił. Żaden „zbawczy inwestor”! On w swoim kraju nie ma miejsca na inwestycje, dlatego nam zabiera ziemię, a przez to nas zubaża. To się ze sobą wiąże, a węzeł, który powstaje, gordyjski, doprowadzi do tego, że w najbliższym czasie sami dobrowolnie zrzekniemy się ziemi, nie tylko na rzecz Niemców, ale też Francuzów i innych. Taka jest sytuacja. A za to będziemy mogli krowy paść, pieski na podwórko wyprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#StanisławCeberek">Ja przecież celowo wziąłem jezioro w dzierżawę. Wziąłem, ale muszę oddać. A obcokrajowiec mógłby je dzierżawić. Takie są przepisy. Członek mojego zespołu wziął prawie 300 hektarów ziemi, ale ma tam bez przerwy kontrole. Pożyczki natomiast nie ma. Jak dostanie, to, nie daj Boże, może mu się nie urodzić, a jak mu się urodzi, co daj Boże, to jeszcze gorsza kara, bo nie będzie miał gdzie sprzedać – skapituluje i chwasty wyrosną na polach.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#StanisławCeberek">Nie chciałem zabierać głosu, ale sytuacja jest bardzo poważna. Dlatego odesłałbym tę ustawę do komisji, bo ze względu na polskie warunki musi być ona bardzo precyzyjna. Tym bardziej że nikt w tej chwili nie wie, ile polskiej ziemi jest w obcych rękach i ilu Polaków jeszcze nią dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#StanisławCeberek">Jak powiedziałem, na północy i zachodzie Polski nie ma jeszcze aktów własności, a my już chcemy sprzedawać ziemię. Może byśmy najpierw uregulowali prawo własności?! Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ad vocem chciałem.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Po wysłuchaniu wystąpienia pana senatora Ceberka już w tej chwili bez wahania składam wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZofiaKuratowska">To znaczy w pierwszym czytaniu? Dziękuję bardzo. Przyjmuję wniosek, ale dla porządku proszę złożyć go na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz pana senatora Wosia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AdamWoś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AdamWoś">Zawsze, czy to w Senacie, czy w Sejmie, gdy była omawiana ustawa o sprzedaży ziemi cudzoziemcom, budziła ona wielkie emocje. Trudno się temu dziwić.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AdamWoś">Chcę odnieść się do kilku spraw już tu dziś poruszanych. Jeśli weźmiemy pod uwagę historyczny punkt widzenia, to nawet i teraz, i nie przy omawianiu ustawy, były w tej kwestii przedstawiane różne poglądy. Wielki, legendarny już przywódca chłopów polskich, Wincenty Witos, powiedział kiedyś: tyle Polski, ile polskiej ziemi w rękach polskich chłopów. Dla nas ta nowelizacja ma chyba wielkie znaczenie; co więcej, myślę, że inne dla obywateli polskich, a zupełnie inne dla narodu. Bo tak się składa, że zawsze, od setek lat, o tę ziemię walczył naród polski, a nie obywatele. Obywatelem bowiem może stać się każdy, kto przyjedzie do Polski i tu się osiedli. Dlatego ustawa budzi tak wielkie emocje.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AdamWoś">Senator Kozłowski, teraz nieobecny, zadał panu senatorowi sprawozdawcy pytanie, jak to się ma do sprzedaży domu. Nie rozumiem tego pytania. Przecież na sprzedaż domu pan senator Kozłowski może wyrazić zgodę bądź też nie. Nam w nowelizacji chodzi o to, aby polska ziemia rolnicza była prawnie chroniona, a nie by nie można jej było sprzedawać. Podziały widoczne w sformułowaniach: wasz minister, nasz minister, nasz rząd – nie bardzo to rozumiem. Myślę, że to jest minister polskiego rządu. Dziś nasz, jutro wasz. Kiedyś nam mówiono, że wiatry wiejące od wschodu przynoszą złą pogodę, wiejące z zachodu – dobrą. Akurat w tym czasie widzimy, że jest odwrotnie, bo wiatr wieje z zachodu, a my nie możemy doczekać się wiosny. Dlatego nie mówmy: wasz, nasz, bo wszyscy jesteśmy reprezentantami narodu polskiego i senatorami Rzeczypospolitej Polskiej, powinniśmy więc uznawać jeden prawowity rząd polski, a nie mówić o politycznych różnicach. Opcje polityczne, układy, mogą się zmieniać po każdych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AdamWoś">Nie rozdzieramy szat, nie stwarzamy barier, które są nie do przeskoczenia. Nie robimy niczego, za co świat mógłby się na nas obrazić. Ale rzeczywiście, trzeba się ze spokojem odnieść do podawanych przykładów, choćby do przedstawionego przez senatora Romaszewskiego, dotyczącego Danii.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#AdamWoś">Czy tak trudno chociaż w ten sposób spróbować ocalić to, co rzeczywiście stanowi dla nas świętość – naszą polską ziemię? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TadeuszRzemykowski">Nawiązując do dyskusji i wniosku pana senatora Kulaka o odrzucenie ustawy, wyrażam opinię, że jest to propozycja niedobra. Umotywuję to w kilkunastu zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#TadeuszRzemykowski">Każdy projekt należy dogłębnie przeanalizować, nadać mu określony bieg. Ten szczególnie, bo trzeba go rozpatrywać z punktu widzenia interesu narodu, a jednocześnie brać pod uwagę względy gospodarcze. Dlatego powinniśmy go uważnie przedyskutować i podjąć wyważoną decyzję. Cokolwiek by się o ziemi powiedziało, to jest ona zawsze jedna i raz sprzedana – rzadko wraca w te same ręce.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#TadeuszRzemykowski">Pan kolega senator Kulak zastrzegał się, że to jest jego osobista opinia, ale może być ona odczytywana jako w pewnym stopniu sprzeczna z opinią kolegów z PSL. Tych, którzy o ziemię szczególnie dbają. Chcę powiedzieć, że jestem senatorem Rzeczypospolitej, a za sprawą moich przodków – może i dlatego jestem senatorem – człowiekiem, który zawsze przywiązywał wielką wagę do polskości, kiedyś na odległych ziemiach, położonych obecnie za granicą, teraz przeniesionych przez wojenną zawieruchę o setki kilometrów, na Pomorze. Jest bardzo ważne, żebyśmy rozwiązywali swoje narodowe sprawy bardzo spokojnie, rozważnie, bez emocji, a szczególnie – bez podejrzliwości, że ktoś coś tutaj chce wygrać. Jest to bardzo istotna sprawa, wymagająca wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#TadeuszRzemykowski">Myślę, że ministerstwo, czy też ministerstwa zechcą udzielić wszechstronnej odpowiedzi na pytanie, jak to w ogóle z tą gospodarką ziemią jest. Zbyt często w tej izbie padają zarzuty, że część oficjalna to jedno zagadnienie, o mniejszym rozmiarze, a handel ziemią nieoficjalny – to zagadnienie szersze, budzące wątpliwość. I ja mam dzisiaj takie pytanie. Myślę, że może osobno wystąpimy do ministerstw z prośbą o odpowiedź. Czy rzeczywiście takie zjawisko w kraju występuje, to po pierwsze, i – po drugie – jakie ma rozmiary. Jeżeli nie jest ono rejestrowane, to mamy takie siły, takie służby w państwie, które mogą każdego obywatela przepytać, mogą przepytać sąsiadów. Nie taką dociekliwością różne organy w różnych sprawach się wykazywały i wykazują. Sprawa ziemi, sprawa nabywania ziemi pokątnie czy podejrzenia o ten pokątny handel – to sprawa o dużym znaczeniu. Musimy rzeczywiście – niezależnie od tego, jak odbieramy wystąpienia pana senatora Ceberka – z dużą rozwagą i z dużą troską podchodzić do spraw narodowych, do pewności, że Polska w całości i każdy fragment Polski należy do nas.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#TadeuszRzemykowski">Do tego, co tutaj panowie senatorowie Romaszewski i Andrzejewski powiedzieli, nie mogę się odnieść. Nie mam jeszcze odpowiedniej wiedzy, żeby się do tego odnieść. Musimy jednak również mieć pewność – ja to sobie sprawdzę, przeanalizuję – czy także akty prawne, które uchwalamy, uchwalamy w naszym wspólnym interesie. I czy rzeczywiście jest tak, że zagraża to pewnym decyzjom, czy jest to tylko po prostu taka interpretacja. Najdrobniejszy zapis może bowiem uczynić wyłom w postępowaniu praktycznym, a my, w Polsce, mamy szczególny dar nie do szanowania prawa, lecz do korzystania z najdrobniejszej w nim luki.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#TadeuszRzemykowski">Jest prawdą, że na ogół ziemia polska jest dobrem tanim, i w związku z tym będzie po nią sięgać wielu biznesmenów, wielu obywateli świata. Ja, jako ekonomista, uważam, że nie da się nie sprzedawać ziemi polskiej ludziom z Zachodu inwestującym w kraju. Musi to mieć jednak sens ekonomiczny na lata i musi być – co bardzo ważne i co trzeba wyraźnie podkreślić – pewne. Musi być pewne pod względem prawnym. Musimy wreszcie wiedzieć – prosiłbym tutaj o odpowiedź – czy nasze przepisy w tym zakresie są przestrzegane, czy też przepisy swoje, a życie swoje. Brak tu odpowiedzi na zbyt wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#TadeuszRzemykowski">Sądzę, że do wypowiedzi pana senatora Ceberka podchodzimy ostatnio zbyt lekko – a, wystąpił znów, a, nagadał, wyszedł z sali... Traktujemy je już jak, przepraszam za określenie, folklor. Pomijając jednak formę wypowiedzi, myślę, że jego tradycje rodowe i jego przeżycia osobiste, jego pochodzenie, każą wierzyć, że walczy on o dobrą sprawę. Chciałbym, żebyśmy oddzielili formę wypowiedzi – można powiedzieć, bardzo impulsywną – od treści. Nie słyszałem jeszcze, żeby pan Ceberek tutaj, na tej sali, uzyskał wreszcie odpowiedź na wiele z zadanych przez siebie pytań.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałbym także wierzyć, że jako senator nie jestem tylko maszynką do głosowania, ale jestem podmiotem, który jest szanowany, a także że szanowany jest urząd, który sprawuję, i że szanuje się tysiące obywateli, którzy mnie wybrali, a którym przede wszystkim powinienem służyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Druga wypowiedź, a więc 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie nawet w trakcie ostrych polemik, nawet gdy padają ostre sformułowania, celem, który nam przyświeca, jest to dobro publiczne i dobro Polski, i polska racja stanu. Chciałbym, żebyśmy z takim domniemaniem zawsze zabierali głos i traktowali siebie z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dla zagadnienia, które omawiamy – wypada mi się tu zgodzić z moim przedmówcą, senatorem Rzemykowskim – trzeba znaleźć właściwą formułę, wyważoną, która odpowiadałaby jeszcze tym przesłankom, których nie ma w uzasadnieniu tej inicjatywy, a które chciałbym tu przedstawić. Przedstawić, żeby sine ira et studio wyważyć – z jednej strony – równość prawa i możliwość nabywania tej ziemi, a z drugiej – kontrolę i rzeczywistą równość, bo jak na razie tej równości nie ma, jeśli chodzi o sposób funkcjonowania tego prawa, jeżeli chodzi o wartość ziemi, jeżeli chodzi o zabezpieczenie interesów państwa i polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli się odwołujemy do prawa międzynarodowego, to trzeba powiedzieć, że Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych przewiduje wyjątki, jakie mogą się znaleźć w uzasadnieniu tej inicjatywy wtedy, kiedy ona przejdzie do komisji. Art. 1 Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych mówiąc o tym, jak to wszystkie narody mogą swobodnie rozporządzać dla swych celów swoimi bogactwami i zasobami naturalnymi, bez uszczerbku dla jakichkolwiek zobowiązań wynikających z międzynarodowej współpracy gospodarczej, opartej na wzajemnej korzyści oraz z prawa międzynarodowego, dodaje zdanie, które powinniśmy sobie zapamiętać jako zobowiązanie i uprawnienie do kontynuowania tej inicjatywy. Brzmi ono tak: „W żadnym przypadku nie można pozbawiać narodu jego własnych środków egzystencji”. Ziemia jest dla wielu ludzi środkiem egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym jeszcze przytoczyć art. 25 tego paktu, który mówi: „Żadne z postanowień paktu nie może być interpretowane jako naruszające przyrodzone prawo wszystkich narodów do pełnego i swobodnego posiadania i użytkowania ich bogactw i zasobów naturalnych”. Ziemia jest bogactwem, zawiera zasoby naturalne.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym składam wniosek, żeby odesłać tę ustawę do komisji i nadać jej bardzo poważny charakter, zgodny z zasadami międzynarodowego paktu praw człowieka, który pozwoliłem sobie przytoczyć. Zgodny z naszymi prawami przyrodzonymi do tej ziemi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Kienig. Następnym mówcą będzie pan senator Adamiak, którego przepraszam w imieniu sekretarza prowadzącego listę za to, że został jakoś przeoczony, choć zapisywał się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EdwardKienig">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#EdwardKienig">Nie planowałem zabierać głosu. Wystąpienie pana senatora Rzemykowskiego zmobilizowało mnie do tego, żeby powiedzieć parę słów na temat ustawy, która ma w rzeczywistości charakter fragmentaryczny, wręcz incydentalny.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#EdwardKienig">Po pierwsze, muszę odnieść się z szacunkiem do wystąpienia pana senatora Rzemykowskiego. Chcę z tego miejsca powiedzieć, że w tej pozornie niewinnie brzmiącej ustawie jest, oprócz cytowanych artykułów, bardzo głęboki sens narodowy. Jako senatorowi godzi mi się z tego miejsca powiedzieć, że ziemia w Polsce ma wymiar nie tylko ekonomiczny. Próba sprowadzenia problemu do wymiaru czysto ekonomicznego nie wyczerpuje jego istoty. Jeszcze raz więc z szacunkiem odnoszę się do wystąpienia pana senatora Rzemykowskiego. Nie pierwszy raz dał on wyraz pewnej prawdzie, co powinno cechować wszystkich senatorów bez względu na podziały polityczne.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#EdwardKienig">Chcę zabrać głos między innymi dlatego, że nie tak dawno rozpatrywaliśmy w Wysokiej Izbie prawo energetyczne. Ta ustawa, jak rzadko, wzbudziła wiele kontrowersji i chcę z tego miejsca powiedzieć, że zbyt daleko idący kierunek liberalizacji – pomysły o charakterze gospodarki liberalnej – czyni wielkie szkody w gospodarce. Prawo energetyczne, które rozpatrywaliśmy niedawno, jest, powiedziałbym, książkowym tego przykładem. A mówię o tym między innymi dlatego, że Sejm praktycznie odrzucił wszystkie wypracowane w Senacie merytoryczne poprawki. Powiedziałem też z miejsca, podczas wystąpienia przedmówców, że w tym kształcie ustawa ta narusza bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#EdwardKienig">Nowelizacja, która jest dziś rozpatrywana, również dotyczy nie tylko ekonomicznego wątku. Gdybym wiedział, że pan senator Andrzejewski poruszy tę kwestię, będącą jak gdyby przeciwwagą do wystąpienia pana senatora Kulaka, moje wystąpienie byłoby niepotrzebne. Niemniej pragnę z tego miejsca podkreślić, że godzi się tę ważką sprawę w spokoju, w rozwadze, w odpowiedzialności za byt narodowy rozpatrzyć w sposób merytoryczny. Dziękuję. Polska ma 312 tysięcy kilometrów kwadratowych. Lasy stanowią w Polsce 28% powierzchni kraju. Jeśli to przeliczymy na hektary czy na kilometry kwadratowe, to będzie to 9 milionów hektarów albo 90 tysięcy kilometrów kwadratowych. Jeśli zaś przeliczymy wody, to dojdzie jeszcze około 1 miliona hektarów. W sumie można powiedzieć, że ta ustawa dotyczy 28,5 miliona hektarów naszej powierzchni kraju, czyli ni mniej ni więcej tylko 280 tysięcy kilometrów kwadratowych. Jest to więc znaczący obszar naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#EdwardKienig">Pan senator Kulak mówił, że w jego województwie, leszczyńskim, 1 hektar ziemi kosztuje 120 milionów złotych. Tak, ale u pana, Panie Senatorze, tej ziemi nie można kupić. A my chcielibyśmy, żeby właśnie, jeśli już mamy sprzedawać najwyższe dobro, jakim jest ziemia, sprzedawać ją po maksymalnie wysokiej cenie. To prawda, że cena ziemi rolniczej w Polsce jest obecnie niska z tego względu, iż opłacalność produkcji rolniczej w kraju jest niska. Nie oznacza to jednak, że opłacalność produkcji rolniczej w Unii Europejskiej jest niska. Nie. Tam jest właśnie wręcz odwrotnie, bo są do dyspozycji różnego rodzaju środki interwencyjne, które powodują, że opłacalność produkcji rolniczej jest mimo wszystko dosyć dobra. Wobec tego chcemy doprowadzić do takiego stanu, że nie będziemy na razie sprzedawać tej ziemi po niskiej cenie, ale poczekamy, aż wejdziemy do Unii Europejskiej, a wtedy będą nas obowiązywały takie same ceny i będziemy mogli pozwolić na obrót ziemią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Jana Adamiaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanAdamiak">Mnie też zmobilizowało do wystąpienia pytanie pana senatora Kozłowskiego, jak również wypowiedź pana senatora Kulaka. Jestem jednym z wnioskodawców tej ustawy i uważam, że powinna być ona nadal rozpatrywana w Senacie i skierowana do odpowiednich komisji. Dlaczego jednak zabieram głos?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanAdamiak">Otóż, chcę powiedzieć, że nie dotyczy to marginesu, jak to senator Kozłowski określił, pytając, czego my chcemy, jeśli to dotyczy marginesu naszych ziemi. Chcę stwierdzić, że jest to czysta nieprawda. To dotyczy praktycznie 90% powierzchni naszego kraju. Bo, proszę bardzo, grunty rolne zajmują 18,5 miliona hektarów, a to jest ni mniej, ni więcej tylko 185 tysięcy kilometrów kwadratowych powierzchni kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo… Tylko nie wiem, kto prosi. Aha, senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze! Opłacalność produkcji rolnej nie jest w Polsce zróżnicowana. Jest w całej Polsce równa. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: A Wielkopolska, a Mazury, a Suwalskie?)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: To rolnik mówi, on się na tym zna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie, proszę państwa. Może w tej chwili przestaniemy wszyscy jednocześnie mówić z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZofiaKuratowska">Chcę powiedzieć, że w czasie debaty pojawiło się bardzo wiele wątpliwości i pytań, na które nie było odpowiedzi, między innymi na to ostatnie. Chciałabym zatem udzielić głosu obecnym na posiedzeniu przedstawicielom rządu. Są wśród nas sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, pan Jerzy Pilarczyk, oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister Gogolewski.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ZofiaKuratowska">Który z panów chciałby zabrać głos pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#ZofiaKuratowska">Pan minister Gogolewski, bardzo proszę. Prosimy tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejGogolewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejGogolewski">Na wstępie chciałbym przeprosić za faux-pas przy wejściu na tę salę. Więcej się to już nie powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja bardzo przepraszam, że tak wyprosiłam z miejsc, ale takie są zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejGogolewski">Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców został wniesiony niespełna 10 miesięcy po wejściu w życie ustawy z dnia 15 marca, która gruntownie znowelizowała ustawę o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Rada Ministrów wyraża pogląd, że kolejna zmiana ustawy byłaby działaniem pochopnym i nieuzasadnionym. Jednocześnie Rada Ministrów chciałaby przedstawić swoje stanowisko wobec konkretnych punktów proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejGogolewski">Jednym z proponowanych rozwiązań jest wprowadzenie całkowitego zakazu sprzedaży cudzoziemcom gruntów rolnych, leśnych i pod zbiornikami wodnymi. Problem ten, jak już wspominaliśmy, był wielokrotnie podnoszony w dyskusjach zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Dyskusje te nie potwierdziły potrzeby wprowadzenia takiego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejGogolewski">Wydanie cudzoziemcom zezwolenia na nabycie gruntów rolnych wymaga zgodnego stanowiska aż trzech ministrów: spraw wewnętrznych i administracji, obrony narodowej oraz rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Przy tym, jak wynika z danych przedstawionych w dyskusji przez przedstawicieli ministrów rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz spraw wewnętrznych, zezwolenia takie wydawane są bardzo rzadko.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AndrzejGogolewski">Padło pytanie, ile sprzedaliśmy ziemi rolnej? Z danych, którymi dysponujemy, wynika, że od roku 1990 została wydana zgoda na nabycie 477 hektarów gruntów rolnych, z czego w roku 1996 – na zakup 156 hektarów. Jak widzimy, zezwolenia wydawane są bardzo rzadko.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AndrzejGogolewski">Ostatnia nowelizacja wprowadziła wymóg uzgadniania z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej decyzji dotyczącej nawet najmniejszej nieruchomości rolnej, podczas gdy poprzednio było to konieczne dopiero w przypadku nieruchomości powyżej 1 hektara.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AndrzejGogolewski">Ograniczona liberalizacja ustawy nie powoduje również wykupu gruntów rolnych, bowiem wprowadzona możliwość nabycia nieruchomości bez zezwolenia obejmuje tylko niektóre osoby, głównie Polonię, a poza tym nie dotyczy gruntów rolnych o powierzchni powyżej 1 hektara. Osoby prawne natomiast mogą nabywać wyłącznie nieruchomości położone w mieście i to o niewielkiej powierzchni, łącznie do 0,4 hektara w skali całego kraju. Nadto w obu wymienionych przypadkach nabycie nieruchomości położonych w strefie nadgranicznej wymaga jednak zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#AndrzejGogolewski">Zbycie jakiemukolwiek nabywcy wszelkich nieruchomości skarbu państwa, będących w zarządzie Lasów Państwowych, które stanowią około 90% wszystkich lasów w Polsce, wymaga decyzji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa – stosownie do przepisów ustawy o lasach – niezależnie od zezwolenia, jakie cudzoziemiec musi uzyskać od ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#AndrzejGogolewski">Rada Ministrów zwraca uwagę, że wprowadzenie całkowitego zakazu nabywania niektórych rodzajów nieruchomości przez cudzoziemców wywoła również skutki negatywne dla społeczeństwa polskiego, czego wnioskodawcy mogli nie uwzględnić. Na przykład uniemożliwi to regulowanie spraw majątkowych, gdy część członków rodziny nie posiada obecnie obywatelstwa polskiego, co na pewno spowoduje rozgoryczenie rozsianej po świecie Polonii – dotyczy to zwłaszcza osób przebywających w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#AndrzejGogolewski">Wydanie podmiotowi gospodarczemu zezwolenia na nabycie niewielkiej nieruchomości może być w sposób oczywisty korzystne dla państwa polskiego, ponieważ zdarzają się również takie sytuacje, iż prywatyzowane przedsiębiorstwa usytuowane są częściowo na gruntach rolnych. Proponowany zapis wpłynąłby zatem niekorzystnie na świadomy proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#AndrzejGogolewski">Zmiana w proponowanym zakresie odnosiłaby się również do zezwoleń na nabywanie lub obejmowanie udziałów czy akcji spółek będących właścicielami lub wieczystymi użytkownikami nieruchomości rolnych. W licznych przypadkach taka sytuacja ma miejsce w odniesieniu do nieruchomości spółek, których akcje znajdują się w obrocie publicznym. Objęcie nieruchomości rolnych całkowitym zakazem wywołałoby negatywną reakcję na Giełdzie Papierów Wartościowych i na rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#AndrzejGogolewski">W konsekwencji Rada Ministrów zajmuje negatywne stanowisko wobec propozycji zmian zawartych w art. 1 ust. 1 i ust. 1a oraz w art. 8 ust. 1 pkcie 5 i ust. 3 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#AndrzejGogolewski">Chcę jeszcze dodać, że sami podaliśmy sposób obejścia tej ustawy. Powiedzieliśmy, że zamiast zgody trzech ministrów wystarczy odrolnić ziemię, czyli wystarczy zgoda wójta, i ta ustawa przestaje obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#AndrzejGogolewski">Kolejna z proponowanych zmian zmierza do wykreślenia delegacji dla Rady Ministrów w zakresie dalszej liberalizacji, zawartej w art. 8 ust. 2 ustawy. Inicjatywa ta oznacza zgłoszenie przez grupę senatorów braku zaufania do racjonalności poczynań rządu, i to w sytuacji, kiedy rząd nie przejawił jeszcze żadnej inicjatywy zmierzającej do skorzystania z powyższej delegacji. W związku z tym Rada Ministrów zwraca uwagę, że delegacja ta ma charakter ograniczony, gdyż może dotyczyć tylko gruntów o powierzchni nie większej niż 3 hektary, a w przypadku gruntów rolnych tylko do 1 hektara, i nie obejmuje ona nieruchomości położonych w strefie nadgranicznej. Dlatego należy pozostawić bez zmian ust. 2 w art. 8 ustawy. Rada Ministrów deklaruje, że z przyznanego jej uprawnienia korzystać będzie tylko w szczególnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#AndrzejGogolewski">Projekt ustawy zawiera również propozycję zmiany treści ust. 4 w art. 8 przez wprowadzenie ograniczenia, że minister sprawiedliwości prowadzi rejestr nieruchomości sprzedanych cudzoziemcom bez zezwolenia, na podstawie informacji uzyskanych od notariuszy. Tutaj pytano, czy są rejestrowane informacje o transakcjach dotyczących nabywania ziemi. Niemniej jednak zasadność tej propozycji budzi wątpliwości. Notariusz wykonujący swoje czynności zgodnie z prawem i w dobrej wierze nie dopuści do zawarcia nielegalnej transakcji. Projekt zatem zakłada sytuację, w której notariusz przyzna się, że wykonał swoje obowiązki nierzetelnie, niekompetentnie.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#AndrzejGogolewski">Rada Ministrów nie wnosi uwag do projektu zmian art. 2 ust. 1 i 2, art. 3e ust. 1 i 3, art. 4, art. 5 oraz art. 6 ust. 1 ustawy. Mają one znaczenie porządkujące nazwy, co zostało w poprzedniej ustawie przeoczone.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#AndrzejGogolewski">Rada Ministrów stwierdza, że pospieszna kolejna nowelizacja ustawy spowodowałaby podważenie wiarygodności działań polskiego ustawodawcy zarówno na forum międzynarodowym, zarówno wśród przedsiębiorców zagranicznych, jak i wśród obywateli polskich. Podważyłaby również zaufanie do stabilności polskiego prawa, co jest jednym z elementów demokratycznego państwa prawnego oraz warunkiem współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#AndrzejGogolewski">Uwzględniając to, prosimy o odrzucenie kwestionowanych przepisów wniesionego projektu ustawy, z wyjątkiem zaproponowanych zmian art. 2 ust. 1 i 2, art. 3e ust. 1 i 3, art. 4, art. 5 oraz art. 6 ust. 1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZenonNowak">Panie Ministrze, wiadomo, że ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy, większość senatorów źle rozumie. Uważam, że przedstawiony w niej problem nie jest duży i, Szanowni Senatorowie, nie wpływa na to, co się dzieje. Bardzo duży wpływ natomiast – ja tylko powiem parę słów i zaraz zadam pytanie, Panie Ministrze – ma wchodzenie w spółki, w dzierżawy, w symulowane małżeństwa, proszę państwa. Ten wpływ można przeliczyć na tysiące hektarów.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZenonNowak">Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, czy Urząd Ochrony Państwa wiedzą, co się na tym odcinku dzieje? Ja osobiście mogę podać przykłady symulowanych małżeństw, przez co „uciekają” tysiące hektarów ziemi. Za 4 lata, po wejściu do Unii Europejskiej, odczujemy brak tej ziemi, która przejdzie w inne ręce, będzie miała innego właściciela. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejGogolewski">Rzeczywiście problem nie leży w ustawie, co do tego się zgadzamy. Jak widać, działania zgodne z ustawą nie mają, praktycznie rzecz biorąc, żadnego znaczenia. Jeśli więc chodzi o te 477 hektarów, to chyba nie warto tej kwestii poświęcać tyle czasu – może nie w sensie wartości ziemi, ale tak naprawdę w sensie wartości ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejGogolewski">Problem jest w tym, czy da się śledzić wszelkie zawarte transakcje, o których wiemy, że są transakcjami umownymi, a nie są transakcjami rzeczywistymi. Właściwe byłoby pytanie, czy jesteśmy w stanie stworzyć – nie chciałbym używać złego określenia – państwo policyjne, które zacznie kontrolować każdą transakcję obywatela, każdy akt notarialny kupna-sprzedaży. Właściwie to w tym momencie powinniśmy zakwestionować albo badać każdy akt kupna-sprzedaży ziemi, więc musielibyśmy obwarować zupełnie innymi zasadami prawnymi możliwość kupowania lub sprzedawania zarówno nieruchomości, jak i ziemi.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejGogolewski">Na pewno zgłaszane przypadki będą analizowane z punktu widzenia obronności państwa i z punktu widzenia jego interesów. Nie da się natomiast stworzyć mechanizmu badania zasadności albo legalności, albo też systemu podejrzeń co do wszelkich transakcji obrotu nieruchomościami i ziemią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, ale pan senator Kochanowski ma pytanie, a później pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, czy zgodzi się pan z tym, że regulacje dotyczące sprzedaży gruntów rolnych w państwach Unii Europejskiej – wspomniana już tutaj Dania, ale również Niemcy, Francja i inne państwa – gdzie grunty te, chociaż są bardzo drogie, w zasadzie zdecydowanie bardziej „obłożone” są wymogami prawnymi, niż próbuje się to zrobić u nas?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławKochanowski">Czy zgodzi się pan, Panie Ministrze, że przepisy dotyczące tej samej kwestii w Czechach również są bardziej obostrzone niż nasze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejGogolewski">Odpowiadając na pytanie, mogę powiedzieć: tak, zgadzam się. Ale wniesiony projekt ustawy zakładał zakaz sprzedaży ziemi. Gdybyśmy wnieśli projekt wprowadzający inne mechanizmy, pewnie byśmy mieli trochę inną dyskusję, na przykład jak można ograniczać, zmniejszać, bo jest pewna delegacja, kto może nabyć ziemię bez żadnych zezwoleń. My nie wnieśliśmy projektu, który mówi, jak obwarować zakaz sprzedawania ziemi, lecz mówi, jak tego zabronić.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejGogolewski">Wydaje się, że zarówno izbie, jak i nam chodzi dokładnie o to samo – jak nie dopuścić do nieuzasadnionej sprzedaży ziemi. Ten problem można regulować dwojako.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AndrzejGogolewski">Pierwszy sposób to bardziej liberalna ustawa i bardzo ostre przepisy wykonawcze, czyli rejestr punktów, które musi spełnić podmiot, aby nabyć ziemię. Mając status państwa demokratycznego, otwartego na Unię Europejską, tak naprawdę ograniczamy możliwości sprzedawania ziemi. To jest droga, którą my proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AndrzejGogolewski">Drugi sposób to ustawowa regulacja, która zakazuje nabywania ziemi. Ma to bardzo zły wydźwięk na zewnątrz, gdyż w tym samym czasie jesteśmy w trakcie negocjacji w sprawie wejścia do różnych podmiotów europejskich, Unii Europejskiej, i pokazujemy, że mimo wszystko prawnie wycofujemy się na zupełnie inne pozycje, niż deklarujemy w rozmowach.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#AndrzejGogolewski">Zgadzam się, że należy kontynuować prace nad bardziej precyzyjnym uregulowaniem prawa i zasad nabywania ziemi, natomiast nie należy wprowadzać zakazu nabywania ziemi.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, skoro o tym wiadomo naszemu rządowi, to dlaczego w przygotowanej wersji podstawowej tego aktu prawnego, a była to propozycja rządowa, nie uwzględniono przemyśleń i rozwiązań, które wskazywałyby na dążenie do ograniczania tej dowolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejGogolewski">Jak wspomniałem na początku, ustawa ta działa od 10 miesięcy. Zmiana aktów prawnych co 3 miesiące, czy 4 – 5 miesięcy nie pozwala wyciągnąć żadnych wniosków z ich funkcjonowania w praktyce. Tak naprawdę nie możemy powiedzieć, co się stało. Możemy powiedzieć, co sobie wyobrażamy, że się może wydarzyć, bo nie dysponujemy faktami i konkretnymi dowodami. Stoimy na stanowisku, że zbyt częsta zmiana prawa nie służy jego stabilności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Woś, a następnie senator Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamWoś">Panie Ministrze, powiedział pan, że grunty rolne może „odrolnić” wójt gminy i że nasza nowelizacja zmierza w tym kierunku. Otóż nie, Panie Ministrze. Wójt gminy może wyłączyć z produkcji rolnej tylko grunty V i VI klasy, natomiast grunty klasy I, II, III i IV – minister rolnictwa. Jest to bardzo skomplikowana procedura i wysoka opłata. Nasza nowelizacja nie jest tak bardzo liberalna w tym zakresie. Chciałem tylko to sprostować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejGogolewski">Przepraszam, użyłem pewnego skrótu myślowego, chcąc pokazać, że wprowadzając zakaz – do tej pory była możliwość zakupu za zgodą trzech organów, między innymi ministerstwa rolnictwa – wprowadzamy pewien wybieg prawny, który umożliwia dokonanie zakupu gruntów tylko za zgodą jednego ministerstwa lub jednego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Nie jest to takie łatwe, bo to są ogromne pieniądze i chodzi o te ogromne pieniądze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejGogolewski">Dzisiaj nie dysponuję takimi danymi. Sprawdzę, co możemy zrobić, żeby zadowolić Wysoką Izbę. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, że badanie tego typu transakcji jest nadzwyczaj trudne, ponieważ zazwyczaj są zawarte zgodnie ze wszystkimi ustawami. W związku z tym wszystkie działania mają charakter poszlakowy. Jest to tylko pewien domysł, pisma, wnioski, które nie mają potem żadnego potwierdzenia w dokumentach prawnych. Czasami nie ma prawnej możliwości kontynuowania postępowania i ustalenia, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze raz pan senator Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszRzemykowski">Rzadko zadaję pytania, ale uparłem się, bo nie chciałbym ustąpić tylko z powodu wątpliwości, czy wypada zadać takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TadeuszRzemykowski">Skoro pan senator Nowak i wielu innych gospodarzy wie, że jakaś pani wyszła za mąż za jakiegoś pana nie z miłości, ale dlatego, że ona albo on miał hektary i są to obywatele innych narodowości czy innych państw, to czy nigdy do ministerstwa nie dotarła taka wiadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Ministrze, zapytam pana, bo odpowiedział pan troszeczkę na okrągło. Pierwsze pytanie, czy są przesłanki, aby uznać, że są uzasadnione podejrzenia, iż w Polsce w handlu ziemią uczestniczą osoby zagraniczne i kapitał zagraniczny? O ilu przypadkach wie pan czy pana urząd?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#TadeuszRzemykowski">I drugie pytanie. Jeżeli są takie podejrzenia i takie fakty, to czy pana urząd może przekazać informacje o tym na wspólnym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Komisji Gospodarki Narodowej? Jeśli trzeba, to niech to będzie poufne.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#TadeuszRzemykowski">Jako senator nie mogę poprzestać wyłącznie na podejrzeniu, że coś istnieje i tak ważne ministerstwo, nie daj Boże, nic o tym nie wie. Nie chcę w to uwierzyć. Nie chciałbym uwierzyć, że istnieje taki handel ziemią, ale pan pośrednio jakby potwierdził, że tak jest, ale nie da się tego określić tą ustawą. Może zamiast nowelizacji tej ustawy trzeba powiedzieć, co trzeba w tym zakresie zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejGogolewski">Nie. Jeżeli sięgniemy do ustawy, którą już mamy, to art. 6 mówi, że nabycie nieruchomości przez cudzoziemca wbrew przepisom ustawy jest nieważne. W razie nabycia nieruchomości wbrew przepisom ustawy, o nieważności nabycia orzeka sąd, także na żądanie wójta, burmistrza, prezydenta miasta itd. Śledzenie wszelkiego rodzaju transakcji nie leży w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mamy normalną procedurę kupna i jego unieważnienia, dla której właściwym organem jest sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Nie będę dalej pytał, bo nie otrzymam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Gogolewski: Powiedziałem, że dzisiaj takich danych nie mam i zrobię wszystko, aby przy najbliższej okazji sprawdzić, czym dysponujemy.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Borkowski, a następnie pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofBorkowski">Pani Marszałek, Panie Ministrze! Nie wiem czy dobrze usłyszałem, że w ubiegłym roku cudzoziemcy otrzymali zezwolenia na nabycie gruntów o łącznej powierzchni 156 hektarów. Czy dobrze usłyszałem?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Gogolewski: Sprawdzę dokładnie, ale podobny rząd wielkości.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KrzysztofBorkowski">W informacji przekazanej przez ministra spraw wewnętrznych i administracji przeczytałem, że 2 tysiące 439 hektarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejGogolewski">Na ten zapis zwróciło uwagę nasze ministerstwo, a także zrobił to minister sprawiedliwości, dla którego był on na tyle nieprecyzyjny, niejasny, że budził pewne wątpliwości. Jeżeli notariusz ma dokonywać wpisu i potwierdzenia, to właściwie powinien sprawdzić te dane wcześniej i nie powinien dokonywać transakcji, a nie robić to po dokonaniu transakcji. W tym momencie dochodzimy bowiem do paradoksu: prawnie zawieramy transakcję, a potem mówimy, że ona była nieprawna i próbujemy się z niej wycofać. Tak więc notariusz ma obowiązek sprawdzenia tego przed transakcją, nie zaś po niej.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Czy mógłbym jeszcze coś dodać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejGogolewski">Wszystkich gruntów, a ja teraz mówiłem o gruntach rolnych. To są dane z ministerstwa rolnictwa tylko dotyczące gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Te informacje znacznie się różnią. Nie chcę już przytaczać innych informacji statystycznych.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejGogolewski">Mam przed sobą sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych z danymi, które pan podał i one dotyczą wszystkich nieruchomości. Ja natomiast mówiłem tylko o gruntach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Pan minister wyraźnie to powiedział.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofBorkowski">Mam jeszcze jedną uwagę do ust. 4.1, który proponujemy dodać w art. 8 ustawy. Twierdzi pan, że notariusze nie będą udzielać takich informacji, bo to świadczyłoby o ich nierzetelnej pracy. Nie taka jest nasza intencja. Jest zapis, który mówi o 0,4 hektara łącznej powierzchni gruntów nabytych bez zezwolenia na terenie całego kraju. I jest to po to, żeby ułatwić i mieć nad tym kontrolę, bo dzisiaj trudno zbierać te informacje.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Czy pan minister chce to skomentować? Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofBorkowski">Mam jeszcze jedną uwagę do ustawy, która obowiązuje obecnie. Pisze się: „łączna powierzchnia w całym kraju nie przekracza 0,4 hektara” i dotyczy to tylko obszaru miast, nic nie mówi się o obszarach wiejskich. W dalszej części natomiast, kiedy daje się delegację dla Rady Ministrów zapisano, że „1 hektar na obszarze wsi”. Czy mam rozumieć, że ten 1 hektar na obszarze wsi to nie jest to łączna powierzchnia, tylko można sobie kupić w różnych miejscach kilka kawałków? Tak wydaje się wynikać z tej ustawy. Dlatego my, jako wnioskodawcy, zaproponowaliśmy zmianę tego artykułu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Gogolewski: Wynika stąd, że można nabyć 0,4 hektara bez zezwolenia.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KrzysztofBorkowski">Bez zezwolenia na obszarze miast, a na wsi? Czy można w różnych miejscach kupić sobie po hektarze ziemi i mieć kilka tysięcy hektarów?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Na wsi w ogóle!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZofiaKuratowska">Myślę, że o wyjaśnienie tej sprawy poprosimy później pana ministra Pilarczyka.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EdwardKienig">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#EdwardKienig">Panie Ministrze, to po części bardziej informacja w związku z pytaniem pana senatora Rzemykowskiego niż pytanie. Pragnę pana poinformować, że w ośrodkach zagranicznych są wyspecjalizowane komórki prawne, które zawierają umowy notarialne z obywatelami polskimi poza granicami kraju i czeka się na lepsze czasy, kiedy będą odpowiednie warunki, aby można było zrealizować te umowy w kraju. W ten sposób zostają sprzedane setki, tysiące hektarów. To tak ku wiedzy resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy chciałby pan to skomentować, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZofiaKuratowska">Pytanie do pana ministra miał pan senator Ceberek.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławCeberek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StanisławCeberek">Pierwsze pytanie z trzech, które chciałbym zadać. Jedno łączy się w pewnym sensie z pytaniem pana senatora Rzemykowskiego. Dziś dyskutujemy nad ustawą o sprzedaży ziemi. Poruszałem temat uwłaszczeń, czy mówiąc dokładniej nadania aktów własności wszystkim rolnikom i właścicielom ziemskich na ziemiach północnych i zachodnich. Jak ta sprawa wygląda dziś? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#StanisławCeberek">Drugie pytanie. Rozumiem, że ministerstwo nie bardzo się interesuje tym, kto co kupił, kto przejmował, kto dzierżawił. Byłem w Danii, ale zanim tam pojechałem, w zeszłym roku zadałem pytanie, ile hektarów ziemi kupili w Polsce Duńczycy. Poinformowano mnie, że chyba 150 hektarów. Pojechałem do gminy Pandrup i obywatel tej gminy kupił w Polsce, kupił czy wydzierżawił 4 tysiące hektarów. Pokazał mi dokumenty: najpierw kupił to Polak, potem dołączył do niego Duńczyk, potem drugi Duńczyk, Polak wypadł z gry. Rząd duński dał 30% na zagospodarowanie i w zeszłym roku było tam 4 tysiące sztuk trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#StanisławCeberek">Pan minister dopiero będzie pytał, jak sprawa wygląda, czy nie ma obowiązku prawnego, żeby każda taka transakcja była w jakiś sposób zapisana, potwierdzona. A w końcu będzie tak jak w mojej wsi, gdzie chłop sprzedawał jednego i tego samego cielaka trzem handlarzom. To drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#StanisławCeberek">I jeszcze jedna sprawa, może nie będzie mi pan mógł odpowiedzieć. Przyjechał do mnie człowiek aż z województwa suwalskiego i powiedział, że Lasy Państwowe sprzedały w województwie suwalskim 330 hektarów ziemi. Czy tak jest? Czy może mi pan na to odpowiedzieć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ZofiaKuratowska">Na które z tych pytań chciałby pan minister odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejGogolewski">Nie chciałbym odbierać chleba ministerstwu rolnictwa, które zarządza tą ziemią. Może nie wprost, ale w każdym razie ma większe prawa do tej ziemi niż my. My jesteśmy jednym z resortów, który ma sprawdzić wymogi formalne, czy tego typu transakcje są zgodnie z prawem, czy nie. W związku z tym naszą podstawową rolą jest sprawdzenie i maksymalne ograniczenie możliwości formalnego, legalnego zakupu. Ponieważ nie jesteśmy właścicielami większości ziemi, która pozostaje w gestii ministerstwa rolnictwa, bardziej kompetentny do odpowiedzi na to pytanie będzie przedstawiciel ministerstwa rolnictwa, który zresztą jest na sali. Podejrzewam, że chętnie przejmie to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz pana ministra Pilarczyka o udzielenie nam informacji, o które prosili panowie senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym rozwiać te wątpliwości, odpowiedzieć na pytania dotyczące udziału obcokrajowców w gospodarowaniu na nieruchomościach rolnych, bo tak by chyba trzeba było sformułować pytanie pana senatora Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyPilarczyk">Otóż, Wysoka Izba obraduje nad projektem dotyczącym nowelizacji ustawy w zakresie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Nie ma próby nowelizacji czy wprowadzenia prawa ograniczającego czy kontrolującego gospodarowanie na nieruchomościach, szczególnie nieruchomościach rolnych. Wydaje mi się, że to o czym mówił pan senator Nowak, o co pytał pan senator Rzemykowski i inni senatorowie, dotyczy bardziej gospodarowania nieruchomościami poprzez ich wydzierżawienie niż przez kupno. Bo to, co przedstawił pan minister Gogolewski, co zobowiązany był przedstawić w sprawozdaniach Sejmowi i Senatowi minister spraw wewnętrznych i administracji, jest prawdą. Tyle wydano zezwoleń na sprzedaż nieruchomości. I to zarówno nieruchomości nierolnych, jak i rolnych. Te 196 hektarów to nieruchomości rolne sprzedane w 1996 r. Ta druga wielkość, ponad 2 tysiące hektarów, dotyczy wszystkich nieruchomości sprzedanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JerzyPilarczyk">Jest pewien problem, którym należałoby się zająć, na co zwrócił uwagę pan senator Rzemykowski. Wydaje mi się, że nie jest to wystarczająco kontrolowane od strony prawnej. Otóż takie prawo rzeczowe, jakim jest dzierżawa, w tym również dzierżawa nieruchomości rolnych, nie jest ograniczone. Obecnie dochodzi do sytuacji, o czym mówił pan senator Nowak, przejmowania praw zarządzania nieruchomościami przez obcokrajowców wtedy, kiedy pierwotnym dzierżawcą i zarządzającym tymi nieruchomościami była osoba prawna. Spółka prawa handlowego, biorąca udział w przetargu, nabyła prawo zarządzania nieruchomościami rolnymi, w międzyczasie, często z powodów ekonomicznych, braku środków obrotowych, szukała ratunku, zapraszając do udziału w tej spółce, do objęcia pewnej części udziałów lub kapitału, podmioty zagraniczne, które często dość chętnie, co tu dużo mówić, wchodziły z tym kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JerzyPilarczyk">I dzisiaj mamy takie sytuacje, że do podmiotów wydzierżawiających nieruchomości rolne wchodzi kapitał zagraniczny, ale wchodzi z pełną świadomością, że nie ma żadnych gwarancji. Ba, ma raczej pewność, że nigdy albo tylko w bardzo ograniczonych przypadkach może stać się właścicielem tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JerzyPilarczyk">Rozumowanie nastawione na rozwój sytuacji w przyszłości, a więc że Polska może być członkiem Unii Europejskiej, że prawo pierwokupu w przyszłości również w Polsce może być rozszerzone na obcokrajowców, to tylko wyraz optymizmu. Jeżeli prawo, które Wysoka Izba stanowi, nie zmieni się, na pewno nie stanie się to faktem. W świetle obowiązujących przepisów dotyczących nabywania nieruchomości, dzierżawcy, którzy dzisiaj często są właścicielami pakietów kontrolnych w spółkach prawa handlowego, nigdy nie staną się właścicielami. Mogą być tylko i wyłącznie dzierżawcami.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#JerzyPilarczyk">Jeżeli Senat chciałby ograniczyć prawa zarządzania spółkami, które są dzierżawcami nieruchomości rolnych, to oczywiście należałoby przeanalizować, czy zmiana prawa jest możliwa i czy jest potrzebna, a wtedy ograniczyć prawa do dzierżawy nieruchomości rolnej, kiedy właścicielem lub współwłaścicielem udziałów, bądź akcji podmiotu prawa handlowego, jest obcokrajowiec. Póki co, takich ograniczeń nie ma i nie możemy czynić zarzutu z tego, że obcokrajowcy stają się zarządzającymi nieruchomościami rolnymi, kiedy podmiot prawa handlowego zezwala na objęcie akcji, udziałów albo podwyższonego kapitału. A z takimi przypadkami mamy dość często do czynienia, między innymi w województwie leszczyńskim, gorzowskim i szczecińskim. Jaka jest tego skala, dziś nie jestem w stanie powiedzieć. Poprosimy o taką odpowiedź Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, która najczęściej jest dzierżawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie do pana ministra rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Romaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że nie do końca zrozumiałem wypowiedź pana ministra dotyczącą dzierżawienia wieczystego, to znaczy przejmowania dzierżawy przez spółki handlowe w drodze przejęcia udziałów bądź akcji. Ustawa, którą nowelizowaliśmy, wyraźnie stanowi, że nabyciem nieruchomości w rozumieniu ustawy jest nabycie prawa własności nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego na podstawie każdego zdarzenia prawnego, przy czym w przypadku spółki handlowej za kontrolowaną uważa się spółkę, w której osoby wymienione w ust. 2 pktach 1 i 2 posiadają bezpośrednio lub pośrednio co najmniej 50% kapitału zakładowego. W świetle tej ustawy rozumiem, że ministerstwo rolnictwa, a przede wszystkim ministerstwo spraw wewnętrznych kontroluje przejmowanie ziemi w postaci dzierżawy czy udziałów w spółkach prawa handlowego. Jak ta sprawa wygląda? Bo ona właściwie nie została tu poruszona. Jaka część ziemi przeszła w ręce cudzoziemców na skutek udziałów? Nie jest dla mnie do końca jasne, czy państwo to kontrolujecie, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Senatorze, przepraszam, nie jestem prawnikiem z prawdziwego zdarzenia, ale z doświadczenia parlamentarnego wiem, że dzierżawa wieczysta jest ograniczonym prawem własności i dotyczy nieruchomości nierolnych. Została wprowadzona do kodeksu cywilnego właśnie na użytek tych nieruchomości nierolnych, nie tak dawno zresztą. I w żadnym przypadku, przynajmniej mnie znanym, instytucja dzierżawy wieczystej nie jest stosowana do nieruchomości rolnych. Do nich najczęściej stosowane są dzierżawy na czas określony, w żadnym przypadku w odniesieniu do nieruchomości rolnych skarbu państwa nie dłuższy niż 30 lat. Nie słyszałem o dzierżawach, które by trwały dłużej. Obecnie nieruchomości rolne skarbu państwa najczęściej są wydzierżawiane na 10, 15, rzadko na 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JerzyPilarczyk">Na początku funkcjonowania agencji były przypadki, że dzierżawy były udzielane na 30 lat. Ale na tak zwaną dzierżawę wieczystą, czyli w rozumieniu, zdaje się, kodeksu cywilnego nie dłuższą niż 99 lat, nieruchomości rolne nie były oddawane. Ograniczone prawo własności w stosunku do nieruchomości rolnych nie jest więc również przedmiotem obrotu czy kontroli w zakresie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Jerzy Pilarczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym, że w czasie debaty wpłynął wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu, powinniśmy go przegłosować. Głosowanie nad nim będzie przeprowadzone razem z pozostałymi.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do godziny 20.30. Bardzo proszę o punktualne przybycie. Po przerwie odbędą się wszystkie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 27 do godziny 20 minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZofiaKuratowska">Serdecznie zapraszam wszystkich na salę. Zaraz zaczniemy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo wodne”.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ZofiaKuratowska">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ryszarda Ochwata i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardOchwat">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardOchwat">W imieniu czterech połączonych komisji, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Rolnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, chciałbym przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia, które odbyło się podczas przerwy, i zapoznać państwa z jego wynikami.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RyszardOchwat">Nawiązując do druku nr 502Z, chciałem zaproponować skrótową relację z posiedzenia. Otóż komisje połączone zdecydowały się poprzeć wszystkie porządkowe, redakcyjne, gramatyczne oraz poprawiające oczywiste błędy poprawki. Dotyczy to poprawki pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, siódmej, dziewiątej, dziesiątej i czternastej. Komisje zdecydowały się również poprzeć poprawki o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#RyszardOchwat">Poprawka dwunasta, która, przypominam, zgłoszona była przez pana senatora Adamiaka i poparta przez połączone komisje, odnosi się do art. 49 ust. 3, który mówi o limitach korzystania z wód podziemnych. W przedłożeniu sejmowym ten limit wynosił 5 metrów sześciennych na dobę, a wydajność eksploatacyjna – 0,5 metra sześciennego. Zgodnie z tą poprawką limit dobowy zwiększony jest do 10 metrów sześciennych, a wydajności eksploatacyjnej – do 1,5 metra sześciennego na godzinę.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#RyszardOchwat">W imieniu komisji wnoszę o poparcie tej merytorycznej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#RyszardOchwat">Kolejną poprawką merytoryczną jest poprawka piętnasta, która w art. 59 w ust. 4 wyraz „wojewody” zastępuje wyrazami „skarbu państwa”. Myślę, że nie trzeba dawać bliższej wykładni tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#RyszardOchwat">Kolejną merytoryczną jest poprawka siedemnasta do art. 102 ust. 2. Polega ona na uzupełnieniu treści tegoż ust. 2 wyrazami „bądź komunalnych osób prawnych”, czyli poszerza możliwość wydawania warunków do wprowadzania ścieków również do sieci będących własnością komunalnych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#RyszardOchwat">Kolejna poprawka merytoryczna, poprawka osiemnasta, dotyczy art. 102, a polega na uzupełnieniu tegoż artykułu ustępem 3, którego treść sprowadza się do tego, że rada gminy może własną uchwałą wprowadzić zaostrzone rygory dla wprowadzających ścieki do urządzeń komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#RyszardOchwat">Kolejną poprawką merytoryczną, którą poparły połączone komisje, jest poprawka dziewiętnasta. Ma ona charakter redakcyjno-merytoryczny. Merytoryczny charakter tej poprawki sprowadza się do tego, że zakłady, które pobierają wody i odprowadzają ścieki, nie posiadając na dzień dzisiejszy stosownych zezwoleń wodnoprawnych, są zobowiązane złożyć w terminie od 1 lipca 1997 r. do 31 grudnia 1997 r. wniosek o wydanie tychże zezwoleń wodnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#RyszardOchwat">W imieniu połączonych komisji zwracam się o poparcie zarówno poprawek redakcyjno-porządkująco-gramatycznych, które wymieniłem na wstępie, jak i poprawek merytorycznych, które postarałem się bardzo krótko i pobieżnie – myślę, że po tak wnikliwej dyskusji jest to zrozumiałe – omówić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam państwu, że wnioski zgłosili: pan senator Jerzy Madej, senator Jan Adamiak, senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z senatorów wnioskodawców chciałby teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej? Nie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Adamiak?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#ZofiaKuratowska">Senator Bachleda Księdzularz?</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ponieważ moje poprawki nie zyskały uznania u połączonych komisji, zwracam się o to raz jeszcze, z tego względu, że zapis w zestawieniu poprawek jest niepełny. W art. 33 ten ust. 1 brzmiałby następująco: „pozwolenie wodnoprawne można cofnąć lub ograniczyć za odszkodowaniem, jeżeli jest to uzasadnione interesem ludności lub ochroną środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wydaje mi się, że w zwrocie „interes ludności” są zawarte te ważne względy gospodarcze. Przypomnę naszą przygodę z elektrownią w Żarnowcu. W momencie, kiedy obracało się to przeciwko interesom ludności, protest był tak mocny, że po prostu to nie przeszło. A zatem do wszystkich, którzy mają na względzie interes ludności, apeluję o poparcie mojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Druga sprawa dotyczy poprawki trzynastej. W art. 1 w pkcie 8, w art. 56 ustęp 1 otrzymuje brzmienie: „Za szczególne korzystanie z wód, a także za korzystanie ze stanowiących własność państwa urządzeń wodnych pobiera się opłaty z wyjątkiem…” – dalej moja poprawka – „…korzystania z wód spiętrzonych do celów energetycznych przez małe elektrownie wodne”. Na posiedzeniu komisji i wcześniej pan minister Szamałek tłumaczył nam, że będzie to w rozporządzeniu, w innych przepisach. Myślę, że ze względu na konieczność promocji ochrony środowiska, konieczność promocji małych elektrowni wodnych, powinniśmy je tu umieścić jako wyjątek – żebyśmy nie zniechęcili ludzi, którzy zamierzają przystąpić do budowy elektrowni wodnych. Mówiłem tutaj, jakie kłopoty ci ludzie mają.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zachęcam kolegów, panie i panów senatorów, by wsparli moją poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdawcami komisji ponadto byli: pan senator Piotr Miszczuk, senator Ryszard Ochwat, senator Jan Antonowicz i senator Jan Adamiak.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy któryś z panów chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę państwa o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#ZofiaKuratowska">Za chwilkę przystąpimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo wodne”.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka pierwsza, dotycząca art. 19a ust. 1, polega na zmianach redakcji tekstu i zmierza do silniejszego powiązania zarządzania wodami z zasadą zrównoważonego rozwoju. Jest to poprawka trzech komisji poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pan i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#ZofiaKuratowska">Na 66 obecnych senatorów 62 głosowało za, 1– przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka druga, dotycząca art. 19b ust. 2 pktu 2, ma charakter redakcyjny. Także jest to poprawka trzech komisji poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#ZofiaKuratowska">Dwie osoby jeszcze nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Moja karta nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-199.23" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze nie działa?</u>
          <u xml:id="u-199.24" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-199.25" who="#ZofiaKuratowska">Już tylko jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-199.26" who="#ZofiaKuratowska">No trudno, proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-199.27" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 66 senatorów za poprawką głosowało 64, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-199.28" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka druga uzyskała poparcie…</u>
          <u xml:id="u-199.29" who="#ZofiaKuratowska">Już jest wyjaśnione, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-199.30" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-199.31" who="#ZofiaKuratowska">Będzie więc podnosił rękę.</u>
          <u xml:id="u-199.32" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzecia dotyczy art. 19b ust. 3. Zmierza ona do wskazania organu samorządu terytorialnego, uprawnionego do opiniowania projektu warunków korzystania z wód dorzecza, a ponadto zastępuje rozwiązanie mogące budzić wątpliwości w zakresie stosowania przepisu rozwiązaniem stosowanym w praktyce. Jest to poprawka czterech komisji poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-199.33" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-199.34" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-199.35" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Ale ja nie mam karty!)</u>
          <u xml:id="u-199.36" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-199.37" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.38" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-199.39" who="#ZofiaKuratowska">Chcę to wyjaśnić, zanim ogłosimy wyniki.</u>
          <u xml:id="u-199.40" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Ja byłem za.)</u>
          <u xml:id="u-199.41" who="#ZofiaKuratowska">Słucham? (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-199.42" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, wobec tego 2 minuty przerwy na prośbę techników, żeby można było wymienić kartę.</u>
          <u xml:id="u-199.43" who="#komentarz">(Krótka przerwa z powodów technicznych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo państwa przepraszamy, ale na technikę nie ma rady. Feralna karta.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZofiaKuratowska">Już jest, działa, wobec tego… Jeszcze chwileczkę, tak? Aha, bo to nie tylko karta pana senatora Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli już wszystko w porządku, to powtórzymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że głosujemy nad poprawką trzecią, dotyczącą art. 19b ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#ZofiaKuratowska">Ciągle jedna osoba nie głosuje.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#ZofiaKuratowska">Na 67 obecnych senatorów 65 głosowało za poprawką, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#ZofiaKuratowska">A zatem poprawka trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka czwarta dotyczy art. 19b ust. 4 i ma na celu dokonanie korekty gramatycznej. Jest to również poprawka czterech komisji poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#ZofiaKuratowska">Ciągle jedna osoba nie głosuje.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#ZofiaKuratowska">Na 68 obecnych senatorów 65 głosowało za poprawką, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#ZofiaKuratowska">A zatem poprawka czwarta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka piąta dotyczy art. 19b ust. 6 i ma na celu doprecyzowanie przepisu. Jest to poprawka trzech komisji poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-200.22" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.23" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.24" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.25" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.26" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.27" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 68 senatorów 66 głosowało za przyjęciem poprawki, 1 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-200.28" who="#ZofiaKuratowska">A zatem Wysoka Izba przyjęła poprawkę piątą.</u>
          <u xml:id="u-200.29" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka szósta dotyczy art. 19c ust. 1. Zmierza do zapewnienia spójności rozwiązań prawnych w zakresie ustalenia warunków korzystania z wód dorzecza z rozwiązaniami przyjętymi w przepisach o zagospodarowaniu przestrzennym. Ponadto ma na celu wyeliminowanie wątpliwości w praktyce stosowania prawa. Jest to poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-200.30" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.31" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.32" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.33" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.34" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.35" who="#ZofiaKuratowska">Na 68 obecnych senatorów 16 głosowało za poprawką, 40 – przeciw, 12 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-200.36" who="#ZofiaKuratowska">A zatem poprawka szósta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.37" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka siódma dotyczy art. 25 ust. 1 i ma na celu nadanie przepisowi poprawnego brzmienia. Została zgłoszona przez trzy komisje i poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-200.38" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.39" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.40" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.41" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.42" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.43" who="#ZofiaKuratowska">Na 68 senatorów 65 głosowało za poprawką, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-200.44" who="#ZofiaKuratowska">A zatem poprawka siódma została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-200.45" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka ósma dotyczy art. 33 ust. 1 i ma na celu wyłączenie ważnych względów gospodarczych spośród podstaw uzasadnienia cofnięcia pozwolenia wodnoprawnego. Poprawkę zgłosił pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
          <u xml:id="u-200.46" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.47" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.48" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.49" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.50" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze chwileczkę…</u>
          <u xml:id="u-200.51" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.52" who="#ZofiaKuratowska">Na 67 obecnych senatorów 25 głosowało za przyjęciem poprawki, 34 – przeciw, 8 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-200.53" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka nie uzyskała aprobaty Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-200.54" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dziewiąta dotyczy art. 37a. Chodzi o umieszczenie przepisu w odrębnej jednostce redakcyjnej, ma ona na celu wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnej. Jest to poprawka czterech komisji, została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-200.55" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.56" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.57" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.58" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.59" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.60" who="#ZofiaKuratowska">Na 68 obecnych senatorów 66 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-200.61" who="#ZofiaKuratowska">A zatem poprawka dziewiąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.62" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dziesiąta dotyczy art. 49 ust. 3 i ma na celu nadanie przepisowi poprawnego brzmienia. Została zgłoszona przez trzy komisje i poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-200.63" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.64" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.65" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.66" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.67" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.68" who="#ZofiaKuratowska">Na 67 obecnych senatorów 65 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-200.69" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka dziesiąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.70" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głosujemy nad poprawką jedenastą, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dwunastą. Dotyczy ona art. 45 ust. 3 i zmierza do zwiększenia limitu ilości pobieranej wody podziemnej, którego przekroczenie skutkuje obowiązkiem ubiegania się o wydanie pozwolenia wodnoprawnego. Jest to poprawka mniejszości trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-200.71" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.72" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.73" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.74" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.75" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.76" who="#ZofiaKuratowska">Na 68 obecnych senatorów 9 głosowało za przyjęciem poprawki, 47 – przeciw, 12 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-200.77" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka jedenasta nie otrzymała poparcia.</u>
          <u xml:id="u-200.78" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego głosujemy nad poprawką dwunastą, zgłoszoną przez senatora Adamiaka i popartą przez połączone komisje. Dotyczy art. 49 ust. 3 i zmierza do zwiększenia limitu ilości pobieranej wody podziemnej, którego przekroczenie skutkuje obowiązkiem ubiegania się o wydanie pozwolenia wodnoprawnego. W odróżnieniu od poprawki jedenastej, dotyczącej pobieranej wody, limit został zmniejszony.</u>
          <u xml:id="u-200.79" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.80" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.81" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.82" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.83" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.84" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 68 senatorów 51 głosowało za przyjęciem poprawki, 13 – przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-200.85" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka dwunasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.86" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzynasta dotyczy art. 56 ust. 1 i wprowadza ustawowe zwolnienie z opłat za szczególne korzystanie z wód. Jest to poprawka pana senatora Bachledy-Księdzularza. Przypominam, że chodzi o małe elektrownie wodne.</u>
          <u xml:id="u-200.87" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.88" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.89" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.90" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.91" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.92" who="#ZofiaKuratowska">Na 67 obecnych senatorów 48 głosowało za poprawką, 12 – przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-200.93" who="#ZofiaKuratowska">A zatem poprawka trzynasta została przyjęta. Mimo trzynastki, nie była feralna.</u>
          <u xml:id="u-200.94" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka czternasta dotyczy art. 56 ust. 1 i poprawia błąd w pisowni. Jest to poprawka czterech komisji poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-200.95" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.96" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.97" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.98" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.99" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.100" who="#ZofiaKuratowska">Na 68 obecnych senatorów 62 głosowało za poprawką, 1 – przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-200.101" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka czternasta została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-200.102" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka piętnasta dotyczy art. 59 ust. 4 i zmierza do przeniesienia obowiązku finansowania tworzenia stref ochronnych źródeł wody z budżetu wojewodów na skarb państwa. Jest to poprawka trzech komisji, poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-200.103" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.104" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.105" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.106" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.107" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.108" who="#ZofiaKuratowska">Na 68 obecnych senatorów 60 głosowało za przyjęciem poprawki, 3 – przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-200.109" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka piętnasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.110" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka szesnasta, dotycząca art. 60a ust. 3, zmierza do zapewnienia spójności rozwiązań prawnych w zakresie ustalania obszaru ochronnego zbiorników wód podziemnych z rozwiązaniami przyjętymi w przepisach o zagospodarowaniu przestrzennym. Ponadto poprawka ta ma na celu wyeliminowanie wątpliwości w praktyce stosowania prawa. Jest to poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-200.111" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.112" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.113" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.114" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.115" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.116" who="#ZofiaKuratowska">Na 67 obecnych senatorów 18 głosowało za, 41 – przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16.)</u>
          <u xml:id="u-200.117" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka szesnasta nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-200.118" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka siedemnasta dotyczy art. 102 ust. 2 i ma na celu rozszerzenie delegacji ustawowej dla Rady Ministrów, dotyczącej określania warunków wprowadzania ścieków do urządzeń kanalizacyjnych, w odniesieniu nie tylko do urządzeń stanowiących mienie komunalne, ale również należących do komunalnych osób prawnych. Jest to poprawka trzech komisji poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-200.119" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.120" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.121" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.122" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.123" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.124" who="#ZofiaKuratowska">Na 67 obecnych senatorów 65 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 17.)</u>
          <u xml:id="u-200.125" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka siedemnasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.126" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka osiemnasta, polegająca na dodaniu ust. 3 w art. 102, ma na celu przyznanie radom gmin uprawnień do określania własnych warunków wprowadzania ścieków do urządzeń kanalizacyjnych, zawierających wyższe wymogi, co do dopuszczalnego poziomu zanieczyszczeń, niż określone przez Radę Ministrów. To jest poprawka senatora Madeja poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-200.127" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.128" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.129" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.130" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.131" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.132" who="#ZofiaKuratowska">Na 68 obecnych senatorów 52 głosowało za, 8 – przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18.)</u>
          <u xml:id="u-200.133" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-200.134" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie będziemy głosować nad poprawką dziewiętnastą, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą. Poprawka dziewiętnasta dotyczy art. 132a ust. 2 i ma na celu zmianę terminu do złożenia wniosku o wydanie pozwolenia wodnoprawnego w odniesieniu do zakładów, które pobierają wodę lub wprowadzają ścieki do wód lub do ziemi bez pozwolenia wodnoprawnego. Podmioty te będą zobowiązane złożyć wniosek do dnia 31 grudnia bieżącego roku. Jest to poprawka trzech komisji poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-200.135" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.136" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pan i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.137" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.138" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.139" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.140" who="#ZofiaKuratowska">Na 68 obecnych senatorów 61 głosowało za, 3 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19.)</u>
          <u xml:id="u-200.141" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dziewiętnasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.142" who="#ZofiaKuratowska">Wobec powyższego nad poprawką dwudziestą nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-200.143" who="#ZofiaKuratowska">W ten sposób przeprowadziliśmy głosowania nad wszystkim poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-200.144" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy w tej chwili do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo wodne” wraz z przyjętymi przez Senat wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-200.145" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.146" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem całości uchwały?</u>
          <u xml:id="u-200.147" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.148" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.149" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.150" who="#ZofiaKuratowska">Na 68 obecnych senatorów 66 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 20.)</u>
          <u xml:id="u-200.151" who="#ZofiaKuratowska">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo wodne”.</u>
          <u xml:id="u-200.152" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do punktu czwartego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-200.153" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że debata nad tym projektem została zakończona, ale w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-200.154" who="#ZofiaKuratowska">Wobec zgłoszenia tego wniosku, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-200.155" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie przedstawionego projektu?</u>
          <u xml:id="u-200.156" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.157" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.158" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Chwileczkę, jeszcze trzy osoby. Dobrze, wszyscy już głosowali. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-200.159" who="#ZofiaKuratowska">Na 68 obecnych senatorów 16 głosowało za, 40 – przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21.)</u>
          <u xml:id="u-200.160" who="#ZofiaKuratowska">A zatem wniosek o odrzucenie nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-200.161" who="#ZofiaKuratowska">W związku z odrzuceniem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu, Prezydium Senatu proponuje, aby Senat skierował projekt ustawy do…</u>
          <u xml:id="u-200.162" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, ja bardzo proszę o ciszę!</u>
          <u xml:id="u-200.163" who="#ZofiaKuratowska">Proponuję, żeby Senat skierował projekt do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-200.164" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu o skierowanie projektu do wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-200.165" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma sprzeciwu ani innych propozycji, wobec tego stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-200.166" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu, komisje obradują nad projektem wspólnie i w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w tych komisjach, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają senatorowie nie będący ich członkami, ale bez prawa głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.167" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że porządek dzienny dziewięćdziesiątego siódmego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-200.168" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-200.169" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że oświadczenie nie może przekraczać 5 minut…</u>
          <u xml:id="u-200.170" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o ciszę! W tej chwili są oświadczenia i wystąpienia senatorów.</u>
          <u xml:id="u-200.171" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Kochanowskiego. Następna będzie pani senator Elżbieta Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławKochanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławKochanowski">Niniejsze krótkie oświadczenie kieruję na ręce pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza, bowiem każdy inny adresat byłby, moim zdaniem, w tym wypadku niewłaściwy, ponieważ szefowie dwóch podległych resortów w jednej sprawie wydają dwie opinie. Sprawa jest na tyle istotna, że dotyczy realizacji ustawowo nałożonych zadań na samorządy terytorialne w zakresie wychowania w trzeźwości. Konkretnie dotyczy interpretacji art. 11 1 niedawno znowelizowanej ustawy z dnia 12 września 1996 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, „Dziennik Ustaw” nr 127, poz. 353.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StanisławKochanowski">W związku z nowym przepisem wymienionego art. 11.1, określającym obowiązek wnoszenia rocznej opłaty za zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych do kas gmin, powstały wątpliwości interpretacyjne w przedmiocie obowiązywania wskazanego przepisu wobec podmiotów gospodarczych, które legitymują się zezwoleniami wydanymi na podstawie starych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#StanisławKochanowski">W wyniku licznych zapytań i wątpliwości problem dotyczący rozstrzygnięcia w tym przedmiocie podjęli niezależnie od siebie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, mam tu pismo, które złożę do protokołu, oraz prokurator generalny i minister sprawiedliwości – pismo, które również przedstawię do protokołu, z 3 marca 1997 r. Co jest ciekawe, a raczej w tym przypadku kuriozalne, opinie obu wymienionych resortów nie dość, że nie usunęły wątpliwości interpretacyjnych, to jeszcze wzajemnie się wykluczają. Pragnę przypomnieć, że pisma te wysłano do wszystkich samorządów w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#StanisławKochanowski">W tej sytuacji, proszę pana premiera o spowodowanie przedstawienia uzgodnionego w tej sprawie stanowiska, czy opłata, o której mowa w art. 11.1, powinna także dotyczyć podmiotów posiadających zezwolenia ważne w dniu wejścia w życie znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#StanisławKochanowski">Sprawa jest bardzo pilna, ponieważ z jednej strony wywołuje krytyczną opinię w stosunku do samorządów, które tak naprawdę nic tu nie zawiniły, z drugiej zaś, zasadniczo ogranicza realizację zadań nałożonych na samorządy przez tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pani senator Elżbieta Solska. Pan senator Rzemykowski złożył oświadczenie do protokołu. Następna będzie pani senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ElżbietaSolska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ElżbietaSolska">W swoim oświadczeniu pragnę odnieść się do wydarzeń, które miały miejsce 3 kwietnia bieżącego roku podczas rozpatrywania punktu pierwszego porządku dziennego dziewięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu. Wydarzenia o posmaku skandalu, niestety, dotyczyły mojej osoby, naruszyły moje dobra osobiste oraz powagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ElżbietaSolska">Pani Marszałek, Wysoki Senacie! Podczas obrad ze strony przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pana senatora Henryka Makarewicza, padło stwierdzenie: „Przesunięcie tego punktu, w związku z rzekomą chorobą pani Solskiej, absolutnie nie znajduje zrozumienia u większości senatorów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego”.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#ElżbietaSolska">W związku z ewidentnym pomówieniem na drodze oficjalnej zwróciłam się o wykreślenie ze stenogramu słowa „rzekomą” i zamieszczenie stosownej informacji w protokole obrad. Niezmienność mojego stanowiska potwierdzam dzisiejszym oświadczeniem senatorskim.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#ElżbietaSolska">W tej sprawie zwróciłam się również do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, także do Prezydium Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, gdzie między innymi, oprócz innych propozycji alternatywnych, wniosłam o przyjęcie mojej rezygnacji z członkostwa w klubie. Powody oraz swoje stanowisko wyczerpująco umotywowałam.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#ElżbietaSolska">Pragnę podkreślić dzisiaj, że nie podjęłabym tych działań bądź wycofałabym się z niektórych, gdyby – nawet w dniu dzisiejszym – ze strony pana senatora Makarewicza padło słowo „przepraszam”. Niestety, nic takiego się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#ElżbietaSolska">Pani Marszałek, Wysoki Senacie! Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż od grudnia 1996 r. znajduję się pod bezpośrednią opieką lekarzy – onkologa oraz chirurga. Swoje sprawy zdrowotne starałam się załatwiać w taki sposób, by moja niedyspozycja była niezauważalna dla większości senatorów. Jednak były wyjątki od tej zasady i chciałabym podkreślić, iż pan senator Makarewicz, jako przewodniczący klubu, doskonale orientował się co do przebiegu choroby.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#ElżbietaSolska">Dodam jedynie, że na zwolnieniu lekarskim spokojnie mogłabym przebywać przez kilka miesięcy i nikt tego nie byłby w stanie zakwestionować. Dlatego słowa „rzekoma choroba”, które padły ze strony senatora Makarewicza, także zachowanie pana Adama Struzika, marszałka Senatu, lekarza z zawodu, były dla mnie szczególnie bulwersujące. To sytuacja niedopuszczalna, świadcząca nie tylko o braku kultury politycznej obu panów, ale także o braku kultury osobistej.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#ElżbietaSolska">Inny problem stanowi bezprecedensowa nagonka na mnie, podjęta przez niektórych kolegów klubowych, a spowodowana faktem, iż w ramach klubu odważyłam się kandydować do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#ElżbietaSolska">Pragnę oświadczyć, iż tę decyzję podjęłam świadomie, licząc się z wszelkimi możliwymi do przewidzenia konsekwencjami. Dlatego też nie dziwi mnie fakt, iż Wysoka Izba nie została oficjalnie poinformowana o powodach przeniesienia z piątku na czwartek punktu dotyczącego wyboru członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Według moich informacji, związane to było z zagranicznym wyjazdem senatora Jana Sęka, chodziło o umożliwienie senatorowi zaprezentowania się przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#ElżbietaSolska">Mnie natomiast tej możliwości odmówiono, także poprzez zabranie głosu przez pana marszałka Senatu i przekazanie informacji, iż moja prośba wraz ze zwolnieniem lekarskim wpłynęły tuż przed rozpoczęciem obrad. Chciałabym oświadczyć, że prośba wraz ze zwolnieniem do sekretariatu marszałka wpłynęły już o godzinie 10.00.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#ElżbietaSolska">Dla mnie stwierdzenie „tuż przed rozpoczęciem obrad” kojarzy się z inną sytuacją. Właśnie na 15 minut przed przesłuchaniem w Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu na skutek wcześniejszych nacisków wycofane zostały podpisy dwóch senatorów z PSL pod moją kandydaturą, aby uniemożliwić mi dopuszczenie do przesłuchania przez komisję. Na tę ewentualność byłam jednak przygotowana i mogłam w porę zareagować.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#ElżbietaSolska">Pani Marszałek, Wysoki Senacie! Trudno jednak zareagować czy być przygotowanym na uwagi poczynione przez pana Adama Struzika, marszałka Senatu: „Otóż okres choroby pani senator Solskiej nie jest nam znany. Nie wiem, czy do czasu następnego posiedzenia pani senator Solska odzyska zdrowie i będzie obecna”. I następny cytat: „Można sobie hipotetycznie wyobrazić sytuację, że oto inni kandydaci również dostarczą zwolnienie lekarskie na przykład za 2 tygodnie”.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#ElżbietaSolska">Wypowiedź tę w zasadzie pozostawiam bez komentarza, bowiem obawiam się nawet zapytać pana marszałka, czy ma na myśli jakieś inne rzekome zwolnienia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję pani senator. Poproszę teraz panią senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MariaBerny">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MariaBerny">Mijają 54 lata od czasu, kiedy z rodzicami uciekłam spod noża nacjonalistów ukraińskich. Dosłownie. Jak wielu jeszcze żyjących, doświadczyłam ich zbrodni, widziałam je w najokrutniejszych formach na własne oczy. Przez 54 lata milczałam, początkowo ze strachu, a później świadomie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MariaBerny">Uważałam, uważam tak zresztą i teraz, że pamięć tamtych czasów powinna zginąć, mogiły trawą zarosnąć, a Ukraińcy, z którymi dzielimy dziś chleb, smutki, radości, z którymi po prostu żyjemy ramię w ramię, są takimi samymi, jak my obywatelami Polski, niezależnie od tego, skąd przyszli. Tak zresztą, jak my.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MariaBerny">I milczałabym dalej, gdyby nie pojawiające się wypowiedzi, apele polityków, ludzi wydawałoby się światłych, wskrzeszających tamten czas, bo nie można oddzielić akcji „Wisła” od mordów do 1944 r. na Wołyniu, a potem do 1947 r. na ziemiach wschodnich naszego młodego państwa. Nie można! Są to nie tylko dokumenty, ale również świadectwa ludzi, którzy, jako bardzo nieliczni Polacy, Żydzi i Ukraińcy, gehennę tę przeżyli. Szacunek do narodu ukraińskiego, sympatia dla bliskiej mi kultury ukraińskiej nie pozwalają mi stawiać w jednym szeregu wszystkich Ukraińców z grupami ukraińskich nacjonalistów, którzy ziemię przez nas kiedyś wspólnie zamieszkiwane postanowili „oczyścić”.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MariaBerny">Nie opowiem, jak „oczyszczali” je z Polaków, z Żydów i wreszcie ze swoich współrodaków, którzy nie chcieli zażywać rozkoszy mordowania. Nie opowiem, bo nie chcę siać nienawiści, bo nie chcę, żeby nasze dzieci wiedziały, jak to było, bo chcę, by następne pokolenia nie przekazywały sobie opisów scen, które będą wzbudzać uczucia nienawiści. Ale kiedy okazuje się, że to my, Polacy, mamy potępić akcję „Wisła”, że to my, Polacy, mamy w Jaworznie wybudować pomnik naszym mordercom, nie mogę milczeć. Nie mogę dopuścić do tego, by polskie dzieci wstydziły się, że ich dziadowie mordowali Ukraińców, kiedy było wręcz odwrotnie. Ukraińska Armia Powstańcza, bo taką nazwę nosiły te dyszące żądzą mordu hordy zbrojne w niemiecką broń, a często w obrzynki, noże i kłonice, powstała w 1942 r. Znałam osobiście jej pierwsze ofiary. W roku 1944 radzieckie organy bezpieczeństwa rozbiły dwie ostatnie sotnie UPA w Karpatach. Ale już wiosną w 1944 r. nowe formacje i rozbitki, które przedostały się przez granicę, rozpoczęły bestialskie mordy w granicach państwa polskiego. Przybliżone dane mówią o wymordowaniu 0,5 miliona Polaków, 300 tysięcy Żydów i 35 tysięcy Ukraińców, ale to są dane nie sprawdzone. Natomiast dane personalne, listy imienne poległych, miejsca i opisy zbrodni dokonanych na Polakach, które są w posiadaniu Stowarzyszenia Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów, podają liczbę 60 tysięcy Polaków. Któż jednak zliczy i wspomni ofiary, jeśli z setek miejscowości nie uszedł z życiem nikt, kto by dał świadectwo prawdzie? Wsie spłonęły, nawet sady polską ręką sadzone były wyrąbywane i palone.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MariaBerny">Po dwu latach daremnych walk z głosicielami haseł: Smert Lacham, Lachi za San, została przeprowadzona akcja „Wisła”, w wyniku której Ukraińcy z pogranicza i ludność łemkowska zostali przesiedleni na zachodnie i północne ziemie naszego państwa. Byli to zarówno mieszkańcy wsi, którzy świadomie i z ochotą wspomagali działalność band UPA, jak i ci, którzy byli przez te oddziały terroryzowani. Na ziemiach zachodnich otrzymali gospodarstwa, o jakich marzyć przedtem nie mogli, otrzymali ziarno na siew i bezzwrotne kredyty na zagospodarowanie. Są na to dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#MariaBerny">W roku 1957 mogli wrócić. Z tej możliwości skorzystało około 30%. Ponad połowa z nich wróciła potem na ziemie zachodnie, na których została osiedlona.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#MariaBerny">Nacjonaliści, bojowcy, zostali osadzeni w obozie pracy w Jaworznie. Nie czas i miejsce teraz na odtwarzanie historii. Są znaki zapytania, które wiarygodna komisja lub misja międzynarodowa winna żmudnie wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#MariaBerny">W dniu 30 maja wzięłam udział w obradach Stowarzyszenia Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Nacjonalistów Ukraińskich we Wrocławiu. Odcięłam się zdecydowanie od uchwalonego przez Senat pierwszej kadencji apelu potępiającego akcję „Wisła”. Zobowiązałam się do podjęcia wszelkich działań, by nie dopuścić do budowy pomnika w Jaworznie. Jestem zdania, że żadnego polityka nie kompromituje weryfikowanie swoich wypowiedzi, tym bardziej, jeśli wynikały one z fragmentarycznej wiedzy lub tendencyjnie formułowanej opinii doradców.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#MariaBerny">Apeluję więc do pana prezydenta, by uzupełnił zespół swoich doradców i ekspertów o ludzi, którzy stojąc na gruncie szacunku dla narodu i państwa ukraińskiego, swoją wiedzą wesprą konieczność rozgraniczenia narodu i hańbiących go grup faszyzujących nacjonalistów. Oni właśnie, czując się bezkarni, głośno krzyczą i budują nieuprawniony mit o swoim bohaterstwie.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#MariaBerny">Została jeszcze sprawa apelu Senatu. Uważam, że jest on jedną z przyczyn niechętnego postrzegania Senatu przez wielu wyborców. Apel uchwalony na fali solidarnościowego antykomunizmu poniża godność naszego narodu. Nawołuje do samooskarżenia i pozwala prawdziwym winowajcom coraz wyżej podnosić głowę. Apeluję, zweryfikujmy stosunek władz i parlamentu do problemu nacjonalistów ukraińskich. Niech nie będzie zarzewiem nowej fali nienawiści. Mamy dwie możliwości. Niech wszyscy zamilkną, a dla przyszłych pokoleń ten problem istnieć przestanie, albo wyjaśniajmy go, ale rzetelnie, do dna.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#MariaBerny">Proszę uprzejmie panią marszałek o przekazanie treści tego oświadczenia panu prezydentowi, panu premierowi i panu marszałkowi Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę panią senator Janowską o wygłoszenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Chronowski złożył oświadczenie do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZdzisławaJanowska">Moje oświadczenie kieruję do ministra skarbu, pana Mirosława Pietrewicza. Oto jego treść.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ZdzisławaJanowska">Nie mogę przejść obojętnie wobec mało chwalebnych działań narodowych funduszy inwestycyjnych. W tym przypadku chodzi mi o działania zarządu V Narodowego Funduszu Inwestycyjnego „Victoria” wobec Łódzkich Zakładów Mięsnych „Canoe-Meat”.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#ZdzisławaJanowska">Moje ośmiomiesięczne zmagania o przywrócenie równowagi ekonomicznej spółki zakończyły się niepowodzeniem. W dniu 15 kwietnia 1997 r. zwyczajne zgromadzenie akcjonariuszy, w którym fundusz ma większość udziałów, podjęło decyzję o jej likwidacji. Nazwano ten fakt likwidacją w celu restrukturyzacji, trudno jednak uwierzyć w ewentualne odrodzenie spółki. Moją niewiarę potęgują następujące fakty. W ciągu minionych miesięcy, to jest począwszy od września…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym prosić panią senator Solską, aby została do końca oświadczeń, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, że przerwałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZdzisławaJanowska">W ciągu minionych miesięcy, to jest począwszy od września – udało mi się wówczas wstrzymać strajk załogi – do chwili obecnej, zarząd funduszu nie przejawił rzeczywistego zainteresowania ani woli, by pomóc znajdującym się niestety w słabej kondycji ekonomicznej Łódzkim Zakładom Mięsnym. Od samego początku było oczywiste, że spółka potrzebuje zasilenia finansowego. Wielokrotne rozmowy z zarządem uzależniały dopływ środków finansowych od przygotowania realnego programu restrukturyzacji zakładów.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZdzisławaJanowska">Należy w tym miejscu dodać, że przygotowane z inicjatywy funduszu bardzo kosztowne programy naprawy sprowadzały się przede wszystkim albo do oddania łódzkiego rynku mięsnego Bydgoskim Zakładom Mięsnym, albo do sprowadzania żywca z regionu bydgoskiego. Z tym faktem nie mogła pogodzić się załoga. Z wielkim zaangażowaniem, całkowicie społecznie, przygotowała restrukturyzację spółki, proponując realną obniżkę kosztów, między innymi przez zmniejszenie stanu zatrudnienia i pozbycie się nierentownych części firmy. Największy udział w projekcie restrukturyzacji miał zarząd spółki, który – notabene w dwuosobowym zaledwie składzie – dokonywał cudów, aby spółka mogła osiągnąć stan równowagi.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZdzisławaJanowska">W wyniku projektu wzmocniono bezpośrednie zarządzanie produkcją, przebudowano strukturę organizacyjną, wzmocniono działalność marketingową, ale przede wszystkim wprowadzono rachunek kosztów zakupu i produkcji surowca. W rezultacie tych działań, w grudniu 1996 r., spółka osiągnęła dodatni wynik ze sprzedaży. W tym też czasie podpisano ugodę z głównymi wierzycielami spółki, rozkładając na raty zadłużenie wobec elektrociepłowni, zakładów wodociągów i kanalizacji oraz PBG.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#ZdzisławaJanowska">Wyjście na prostą wydawało się realne, bowiem rada nadzorcza spółki przyjęła 6 lutego 1997 r. program jej restrukturyzacji, a tym samym stała się możliwa realizacja przyrzeczenia zarządu NFI o jej zasileniu finansowym. Właśnie takie środki pozwoliłyby spółce na zwiększony zakup żywca, a dzięki temu sprzedaż mięsa i wędlin zaspokajałaby oczekiwania mieszkańców regionu łódzkiego. Ale niestety, obiecane środki finansowe nie pojawiły się, co uniemożliwiło normalne funkcjonowanie zakładów. Jednocześnie udaremniono sprzedaż prawnie uporządkowanych działek spółki, które mogłyby zasilić jej budżet lub zaspokoić roszczenia dłużników.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#ZdzisławaJanowska">Dlatego zdumieniem napawa fakt, że w uchwale nr 11 zgromadzenia akcjonariuszy znalazł się zapis upoważniający likwidatora do zbycia nieruchomości z wolnej ręki, jak to uchwalono, po bardzo niskiej cenie, nieco poniżej 350 złotych za metr kwadratowy. Stawiam zatem pytanie: dlaczego nie przewiduje się w takim przypadku przetargu publicznego? Czyżby na grunt położony w bardzo atrakcyjnym miejscu, bo przy trasie przelotowej Katowice – Gdańsk, od dawna oczekiwał tylko jeden kupiec?</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę nadmienić, że jedynym moim sprzymierzeńcem w zmaganiach o losy spółki był Departament Funduszy Inwestycyjnych Ministerstwa Skarbu, który wielokrotnie próbował pomóc w rozwiązaniu niekorzystnej dla spółki sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#ZdzisławaJanowska">Opis powyższych działań prowadzi do następujących wniosków. V NFI „Victoria” nie zamierza uratować Zakładów Mięsnych „Canoe-Meat” w Łodzi. Oczekuje ze spokojem na ich powolny upadek, nie interesując się zupełnie losem wykwalifikowanej i zintegrowanej z zakładem załogi. Tak więc szczytem hipokryzji stały się sformułowania, zawarte w uchwale nr 9 zgromadzenia akcjonariuszy, mówiące o, cytuję: „spadku sprzedaży, braku kapitału obrotowego niezbędnego do sfinansowania produkcji na poziomie gwarantującym rentowność firmy”.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#ZdzisławaJanowska">W sytuacji zaniechania jakichkolwiek działań mówi się tam również o, cytuję: „braku realizacji programu restrukturyzacji i spowodowaniu niemożności odzyskania progu rentowności”. A niby w jaki sposób, nie zasilając zakładu ani jedną złotówką i nie pozwalając na sprzedaż części majątku, można było uzyskać pożądany rezultat?</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#ZdzisławaJanowska">Próba integracji z Bydgoskimi Zakładami Mięsnymi miała stać się, niestety, przede wszystkim formą ich ratowania kosztem zakładu w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#ZdzisławaJanowska">Firma zarządzająca i rada nadzorcza spółki z większościowym udziałem NFI nie dołożyła należytych starań, ażeby odzyskać pieniądze należne spółce po mało korzystnej sprzedaży Przedsiębiorstwu „Certus” części zakładów przy ulicy Traktorowej, jak również by otrzymać należne zyski ze wspólnego przedsięwzięcia na Litwie. Na dzień dzisiejszy należy im się kilkadziesiąt miliardów starych złotych tytułem sprzedaży zakładów przy Traktorowej i 8 tysięcy dolarów tytułem zysku z Litwy za miniony rok. Przedstawione fakty świadczą chyba dobitnie, że V Narodowy Fundusz Inwestycyjny nie zamierzał ratować spółki.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#ZdzisławaJanowska">W tym miejscu pragnę dodać, że list adresowany do Zwyczajnego Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy, o odczytanie którego prosiłam przed rozpoczęciem zgromadzenia, w dniu 15 kwietnia, a w którym między innymi protestowałam przeciw projektowi uchwały zezwalającej na sprzedaż nieruchomości z wolnej ręki, został zignorowany. Został odczytany pod koniec zgromadzenia, dopiero po usilnym proteście załogi.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#ZdzisławaJanowska">Łódzkie Zakłady Mięsne „Canoe-Meat” od lat zaspokajają podstawowe potrzeby mieszkańców Łodzi. Niestety, nie miały szczęścia być dobrze zarządzanymi. Dotychczasowa restrukturyzacja, do czasu wejścia do NFI, polegała głównie na sprzedaży, i to bardzo nieudanej, kolejnych najbogatszych technicznie części firmy. Ani załoga, ani ja nie wyobrażamy sobie, żeby spółka „Canoe-Meat” zniknęła z mapy Łodzi. Bardzo proszę pana ministra o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie o wygłoszenie oświadczenia panią senator Ciemniak. Na koniec ja powiem parę słów mojego osobistego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#GrażynaCiemniak">Pani Marszałek! W tym bardzo krótkim wystąpieniu chciałabym stwierdzić, iż na poprzednim posiedzeniu Senatu złożyłam oświadczenie dotyczące różnych interpretacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, a więc identycznego problemu, jaki dzisiaj zgłosił w swoim oświadczeniu pan senator Kochanowski. Prosiłabym o uwzględnienie tego faktu podczas kierowania oświadczenia pana Kochanowskiego do stosownych władz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZofiaKuratowska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZofiaKuratowska">Tak się złożyło, że tak jak dzisiaj prowadzę popołudniową część posiedzenia Senatu, tak prowadziłam obrady, podczas których odbyły się wybory członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałabym podkreślić z całą mocą, iż wyrażam bardzo głębokie ubolewanie ze względu na pożałowania godne wypowiedzi, które miały wtedy miejsce, dotyczące pani senator Solskiej. Mówię to jako senator, jako lekarz i jako człowiek – to co wówczas zostało powiedziane, było niezgodne z etyką parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#ZofiaKuratowska">Zaczęłam od tego, że wówczas przewodniczyłam posiedzeniu Senatu, właśnie dlatego nie mogłam wyrazić wtedy swojej opinii. Mogłam to zrobić jedynie w głosowaniu nad wnioskiem o przełożenie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym więc teraz we własnym imieniu przeprosić bardzo panią senator Solską za te wydarzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę pana senatora o przeczytanie komunikatów. Nie ma ich?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Andrzej Chronowski: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego informuję jeszcze, jak zwykle, że protokół z dziewięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu, w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dziewięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 41)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>