text_structure.xml 455 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodnicza˛ wicemarszałkowie Stefan Jurczak oraz Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanJurczak">Proszę panów senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StefanJurczak">Wznawiam osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StefanJurczak">Proszę sekretarzy senatorów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 88. posiedzeniu w dniu 13 września 1996 r. W dniu 16 września 1996 r. ustawa została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, w dniu 17 września 1996 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 418, natomiast sprawozdania komisji w drukach o nrach 418A, 418B i 418C.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanOrzechowski">Problematyka dotycząca utrzymania czystości w miastach i wsiach o zwartej zabudowie uregulowana jest w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Taki stan prawny istnieje od 1 września 1980 r., to jest od dnia wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanOrzechowski">Pomysł, aby w jednej ustawie uregulować całość problemów związanych z ochroną i kształtowaniem środowiska, a utrzymanie czystości i porządku w miastach i wsiach mieści się w tej problematyce, nie był dobry. W efekcie bowiem Sejm przyjął bardzo obszerny akt normatywny liczący w chwili uchwalania 118 artykułów, a mimo to regulacja okazała się niedokładna i mało precyzyjna. Dlatego dobrze stało się, że podjęto próbę wydzielenia z ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska problematyki odnoszącej się do utrzymania czystości i porządku w gminach oraz unormowania jej w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanOrzechowski">Dodać należy, że przed wejściem w życie ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska problemy związane z utrzymaniem czystości i porządku w miastach i osiedlach normowała ustawa z 22 kwietnia 1959 r.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanOrzechowski">Na posiedzeniu w dniu dzisiejszym Wysoki Senat rozpatruje ustawę z dnia 13 września bieżącego roku, w której Sejm unormował, na podstawie projektu rządowego, sprawy związane z utrzymaniem czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanOrzechowski">Charakteryzując ogólnie tę ustawę, można powiedzieć, że ustalono w niej, w jakim zakresie i na kim ciąży obowiązek utrzymania czystości i porządku w posesjach, na placach i ulicach, a więc najistotniejsze problemy organizacyjne. Generalnie przyjęto zasadę, że obowiązek utrzymania czystości i porządku obciąża tego, kto włada nieruchomością, dlatego pojęcie właściciela nieruchomości podane w art. 2 ust. 1 pkcie 1 ustawy ma charakter dość ogólny. Odstępstwem od tej zasady jest zapis zawarty w art. 5 ust. 1 pkcie 4 ustawy, nakładający na właściciela nieruchomości obowiązek oczyszczania chodnika położonego wzdłuż jego nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanOrzechowski">Rozwiązanie takie ma długą tradycję. Obowiązywało bowiem i przed, i pod rządami ustawy z dnia 22 kwietnia 1959 r., i to w znacznie szerszym zakresie, gdyż na osobach sprawujących zarząd nieruchomością ciążył obowiązek uprzątania nie tylko chodnika, ale i jezdni do połowy jej szerokości. Obecnie obowiązujący art. 57 ustawy z 31 stycznia 1980 r. jest w tym zakresie mniej precyzyjny i mówi ogólnie o oczyszczaniu ulic, dróg i placów przez właścicieli i zarządców nieruchomości. Co do konkretyzacji tego obowiązku ustawa zawierała delegację dla Rady Ministrów w art. 58. Po zmianach delegacja ta została przeniesiona na ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanOrzechowski">W ramach tej delegacji Rada Ministrów wydała rozporządzenie z dnia 30 września 1980 r. w sprawie ochrony środowiska przed odpadami i innymi zanieczyszczeniami oraz utrzymania czystości i porządku w miastach i wsiach. W rozporządzeniu tym, za ustawą z 22 kwietnia 1959 r., przyjęto, że na władających nieruchomościami, w osobach właścicieli lub zarządów, ciąży obowiązek oczyszczania ze śniegu, lodu, błota oraz innych zanieczyszczeń chodników i połowy jezdni wzdłuż nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanOrzechowski">Obowiązek ten jest daleko idący, ale wykonanie go raczej chyba niedostateczne, ponieważ nie jest on obwarowany żadnymi sankcjami, poza ewentualną odpowiedzialnością cywilną. Jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwracam uwagę głównie na ten problem, gdyż jest on kontrowersyjny i ma przeciwników, którzy twierdzą, że obowiązek oczyszczania chodników i jezdni powinien w całości obciążać samorządy, to znaczy gminy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JanOrzechowski">W ustawie z 13 wrześnie bieżącego roku Sejm przyjął, że obowiązek oczyszczania ciągów komunikacyjnych ciąży także na właścicielach nieruchomości, mimo że nie są one częścią składową nieruchomości, ale w zmniejszonym zakresie, gdyż dotyczy wyłącznie chodnika. Wydaje się, że rozwiązanie takie można uznać w obecnych warunkach za racjonalne. Przeniesienie obowiązku utrzymania czystości na chodnikach i na jezdniach w całości na samorządy wiązałoby się bowiem z poszukiwaniem dla nich dodatkowych środków pieniężnych, co przy dużym obciążeniu budżetu różnymi wydatkami nie wydaje się sprawą prostą i łatwą.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JanOrzechowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która rozpatrywała ustawę na posiedzeniu w dniu 24 września bieżącego roku uznała, że ustawa w zasadzie zastrzeżeń nie budzi. I dlatego proponuję Wysokiej Izbie jej przyjęcie z dwiema poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JanOrzechowski">Pierwsza poprawka dotyczy art. 2 ust. 2 i ma na celu poprawienie błędu językowego. A druga, dotycząca art. 6 ust. 1 i polegająca na skreśleniu końcowej kropki oraz dopisaniu słów: „dowodów opłaty za unieszkodliwienie odpadów”, podyktowana została tym, że uznano w komisji, iż władający nieruchomością może usunąć odpady nie tylko przez ich składowanie na wysypisku komunalnym, ale również przez ich spalenie lub dostarczenie do jednostek zajmujących się zbieraniem i skupem odpadów.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JanOrzechowski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął ustawę wraz z tymi dwiema poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jerzego Adamskiego. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyAdamski">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdanie zawarte w druku senackim nr 418B, dotyczące ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na 88. posiedzeniu w dniu 13 września 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyAdamski">W lutym 1996 r. do Sejmu wpłynęły równocześnie trzy projekty ustaw potocznie nazywanych śmieciowymi. I tak, był to projekt rządowy ustawy o odpadach i dwa projekty poselskie – jeden o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów, drugi o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyAdamski">Pierwotnie zakładano, że wszystkie te trzy projekty będą rozpatrywane łącznie. Po głębszej analizie poszczególnych projektów podkomisja sejmowa, powołana do prac nad tymi ustawami, doszła jednak do wniosku, że trzeci z nich, czyli projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, będzie aktem prawnym, który dotyczy problemu usuwania, sortowania odpadów, utrzymania porządku i czystości w gminach. Dwa pierwsze natomiast mają znaczenie szersze, dotyczące problemu ochrony środowiska w makroskali. Nie należy ich więc łączyć.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JerzyAdamski">Omawiana dziś ustawa powiązana jest z wieloma już obowiązującymi ustawami. Wymienić tu należy choćby ustawę o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r., prawo budowlane, ustawę o drogach publicznych oraz jeszcze kilka innych. Dlatego też twórcy ustawy „śmieciowej” musieli tak ją skonstruować, aby korespondowała ona z innymi wymienionymi ustawami, a co najważniejsze, aby jej realizacja pozostawała w zgodnie z tymi innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JerzyAdamski">Zagadnienia utrzymania czystości i porządku w miastach i wsiach regulowane są do chwili obecnej ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska. Aktem wykonawczym do tej ustawy jest rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie ochrony środowiska przed odpadami i utrzymania czystości i porządku w miastach i wsiach. Jak wszyscy wiemy, gminy miały problemy z realizacją tegoż rozporządzenia, które rzecznik praw obywatelskich zakwestionował, jako wykraczające, jego zdaniem, poza delegację ustawową. Dlatego gminy czekały na powstanie nowych przepisów, które pozwoliłyby im na prawidłowe wykonywanie obowiązku utrzymywania czystości i porządku.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JerzyAdamski">Wysoka Izbo! Uchwalona przez Sejm ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jest dokumentem składającym się zaledwie z 6 rozdziałów i 14 artykułów. Ale wyjaśnia ona i ujmuje w ramy prawne zadania gmin oraz obowiązki właścicieli nieruchomości w zakresie utrzymania czystości i porządku na posesjach. Doprecyzowane zostają ponadto warunki udzielania zezwoleń podmiotom świadczącym usługi w zakresie usuwania nieczystości i odpadów.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JerzyAdamski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, którą mam zaszczyt reprezentować, na swym posiedzeniu w dniu 24 września wprowadziła do uchwalonej przez Sejm ustawy następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JerzyAdamski">Senator Orzechowski omówił już poprawkę pierwszą do art. 2. W przyjętym przez Sejm art. 2 ust. 2 jest pewna chropowatość redakcyjna. Komisja proponuje zredagowanie tego ustępu tak, aby czytało się go gładko.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JerzyAdamski">Poprawka druga ma charakter czysto stylistyczny. Jeżeli mówimy o obowiązku zadania własnego gminy, to gminy, a nie gmin; w liczbie pojedynczej, a nie w liczbie mnogiej.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JerzyAdamski">Trzecia poprawka dotyczy art. 4 w połączeniu z art. 7 ust. 3. W art. 7 ust. 3 mówi się, że zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na usuwaniu odpadów komunalnych udziela wójt, burmistrz lub prezydent temu podmiotowi, który między innymi zapewnia należyty ich poziom. Co to znaczy „należyty poziom”? Nie ma w ustawie kryteriów oceny. W art. 4 rada gminy została zobowiązana do określenia rozmaitych zasad, kryteriów, wymogów odnoszących się do utrzymania czystości. Dlatego też komisja uważa, że należałoby przepis art. 7 ust. 3 powiązać z art. 4 i nałożyć na gminy obowiązek określenia reguł gry w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JerzyAdamski">Komisja proponuje, aby dodać do art. 4 ust. 2, który pozwoliłby wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi na obiektywne wydawanie zezwoleń na usuwanie i unieszkodliwianie odpadów. Pozwoli to ograniczyć swobodne wydawanie zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JerzyAdamski">Poprawka czwarta wzbudziła wśród członków komisji i przedstawicieli rządu dużo kontrowersji. Zdaniem większości komisji, przepis art. 5 ust. 1 pkt 4 narusza konstytucyjne zasady równego traktowania obywateli oraz wprowadza pracę obowiązkową zakazaną Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Nasuwa się tu kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JerzyAdamski">Po pierwsze, co rozumiemy pod pojęciem, jak powiedział senator Kieszkowski, „chodnik”, gdzie możemy znaleźć odpowiednią definicję? Po drugie, co to znaczy „sprzątanie chodnika”? Czy zmiecenie śmieci, śniegu na jezdnię jest posprzątaniem? Po trzecie, skoro właścicielem chodnika jest albo skarb państwa, albo gmina, to dlaczego obywatel ma sprzątać cudzą własność?</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JerzyAdamski">Strona rządowa stwierdziła, że zmiatanie śmieci na jezdnię jest zajęciem pasa drogowego, ale przecież chodnik i droga mają tego samego właściciela. Przepis ten, zdaniem komisji, jest konfliktogenny i dlatego komisja proponuje, aby to gminy miały obowiązek oczyszczania chodników.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#JerzyAdamski">Poprawki piąta i szósta są poprawkami legislacyjnymi, które uzupełniają nie wpisane przez Sejm zmiany ustaw: o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o samorządzie terytorialnym. Zmiany te wprowadzone zostały ustawą z dnia 8 sierpnia 1996 r., a opublikowane 30 sierpnia tegoż roku, a więc przed uchwaleniem przez Sejm tej ustawy i powinny się w niej znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#JerzyAdamski">Wysoka Izbo! Podczas posiedzenia komisji była też dyskutowana sprawa art. 5 ust. 1 pktu 3, który mówi o unieszkodliwianiu odpadów przez właścicieli nieruchomości. Wniosek o skreślenie wyrazu: „unieszkodliwianie” nie znalazł poparcia większości komisji i będzie zgłoszony przez senator Janowską jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#JerzyAdamski">Nie uzyskał też poparcia wniosek, aby wykreślić w art. 6 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#JerzyAdamski">Jak już wcześniej powiedziałem, na ustawę czekają gospodarze gmin. Ustawa pozwoli samorządowcom na krok do przodu w zakresie tworzenia przesłanek poprawy środowiska naturalnego. W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zawartymi w druku senackim nr 418B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Zdzisławę Janowską. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławaJanowska">Pozwalam sobie zgłosić poprawkę mniejszości naszej komisji, dotyczącą art. 5 ust. 1. Otóż w tymże artykule w pkcie 3 znalazł się zapis obowiązku właściciela nieruchomości, sprowadzający się do usuwania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych. Tego rodzaju sformułowanie może budzić określone sugestie, że w ogrodach właścicieli domów oraz na podwórkach domów, które są własnością prywatną, będzie się zakładało co najmniej spalarnie śmieci lub też prowadziło innego rodzaju unieszkodliwiania. Stąd też wniosek mniejszości dotyczy skreślenia wyrażenia: „i unieszkodliwianie”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZdzisławaJanowska">Kilka słów uzasadnienia. Otóż właśnie w tym przepisie została ustalona koniunkcja – „i” – stąd też właściciel nieruchomości nie może tylko usunąć odpadów, ale musi je również unieszkodliwić, tak jak jest to zapisane: „usuwanie i unieszkodliwianie”. Nie każde usunięcie odpadów jest związane z ich unieszkodliwieniem, zaś każde unieszkodliwienie wymaga uprzedniego usunięcia. Usuwanie i unieszkodliwianie to dwie różne sprawy, których nie należy łączyć w ustawie pod postacią jednego obowiązku. Jest to rzecz nierealna. Ten właśnie zapis powoduje wykonawstwo rzeczy nierealnych. Nie będzie go można wyegzekwować od właścicieli nieruchomości położonych w tych gminach, w których nie ma technicznie możliwości unieszkodliwiania odpadów. Stąd też, ażeby nie nakładać w tym zapisie obowiązku niemożliwego do wyegzekwowania, celowe jest skreślenie w art. 5 ust. 1 pkcie 3 wyrazów: „i unieszkodliwianie”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZdzisławaJanowska">Przekażę zapis mojej poprawki panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, panią senator Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrażynaCiemniak">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Środowiska przedstawić sprawozdanie z posiedzenia naszej komisji, dotyczącego uchwalonej przez Sejm w dniu 13 września ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 418C.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrażynaCiemniak">Ustawa będąca przedmiotem debaty ma bardzo duże znaczenie dla wykonywania przez gminy jednego z ważniejszych zadań własnych. Potrzebę opracowania uregulowań prawnych domagały się gminy i różne reprezentacje samorządowe. Szczególnie w ostatnim okresie, w ramach rozstrzygnięć nadzorczych, wojewodowie odrzucali uchwały rad gmin wprowadzane przez samorządy, a dotyczące regulaminów utrzymania czystości i porządku na terenie gmin.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GrażynaCiemniak">Obowiązujące dotychczas regulacje prawne – a więc ustawa z 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska wraz z późniejszymi zmianami, jak również rozporządzenie Rady Ministrów z 30 września 1980 r. w sprawie ochrony środowiska przed odpadami i innymi zanieczyszczeniami oraz utrzymania czystości i porządku w miastach i wsiach – nie przystają już do kategorii ochrony środowiska i nie dają radzie gminy podstaw do podjęcia uchwały nakazującej określonym przedstawicielom kontrolowanie obowiązków ustalonych w regulaminie, czy też wprowadzenia na przykład obowiązku okazywania organom kontrolnym przez użytkowników nieruchomości stosownych dokumentów potwierdzających wywóz odpadów.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GrażynaCiemniak">Ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w gminach określa zadania gmin w zakresie utrzymania czystości i porządku na ich obszarze, obowiązki właścicieli nieruchomości dotyczące utrzymania czystości i porządku oraz warunki udzielania zezwoleń innym podmiotom niż gminne jednostki organizacyjne, świadczącym usługi usuwania odpadów komunalnych. Przepisy ustawy będą obowiązywać na całym terenie gminy, podczas gdy dotychczasowe regulacje dotyczyły spraw czystości i porządku na terenach wsi o zwartej zabudowie. Ustawa, zgodnie ze zgłaszanymi przez samorządy postulatami, daje gminie uprawnienie do ustalenia w drodze uchwały szczegółowych zasad utrzymania czystości i porządku na jej terenie. Nie będę teraz szerzej przytaczać rozwiązań ustawy, jako że zrobili to już moi przedmówcy, sprawozdawcy innych komisji. Ważne jest jednak, że rada gminy będzie mogła ustalić w drodze uchwały górne stawki opłat ponoszonych przez właścicieli nieruchomości za usługi w zakresie usuwania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych. Ustali również niższe stawki, jeżeli odpady będą gromadzone w sposób selektywny. Za nieprzestrzeganie przepisów ustawy oraz wydanych na jej podstawie przepisów gminy będą nakładane sankcje karne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#GrażynaCiemniak">Komisja Ochrony Środowiska na posiedzeniu w dniu 26 września zapoznała się z opinią Biura Legislacyjnego Senatu, opiniami i ekspertyzami przygotowanymi przez Biuro Studiów i Analiz Kancelarii Senatu, stanowiskami sejmików samorządowych. W czasie prac komisji senatorowie zgłosili różne wątpliwości i propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#GrażynaCiemniak">Dotyczyły one tego, czy obowiązek oczyszczania chodników ze śniegu i lodu oraz usuwania błota i innych zanieczyszczeń z chodników położonych wzdłuż nieruchomości ma spoczywać na właścicielu nieruchomości czy też na gminie. Komisja uznała, że ten obowiązek powinien spoczywać na właścicielu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#GrażynaCiemniak">Wątpliwości budził zapis art. 1 ust. 2, że: „zasady wykorzystania lub unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych regulują odrębne przepisy”. Po wyjaśnieniach przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, iż te kwestie będzie regulowała ustawa o odpadach, i podkreśleniu, że materia ustawy dotyczy odpadów komunalnych, których definicja jest zawarta w art. 2 ust. 1 pkcie 2, komisja nie wniosła jednak żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#GrażynaCiemniak">Zapis art. 3 ust. 1 mówiący o tym, że: „utrzymanie czystości i porządku w gminach należy do obowiązkowych zadań własnych gminy”, również budził wątpliwości, czy nie zostało nałożone na gminę nowe zadanie. W świetle ustawy o samorządzie terytorialnym, opinii i wyjaśnień komisja uznała, iż tego zadania nie można uznać za nowe, a jedynie za sprecyzowanie dotychczasowych przepisów. Ponadto związki samorządowe domagały się takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#GrażynaCiemniak">Artykuł 5 zawiera nieprecyzyjne sformułowania i zrodziły się pytania, czy właściciele mają sami unieszkodliwiać odpady? Ponieważ „unieszkodliwianie” jest pojęciem szerszym niż „usuwanie”, pozostawienie zapisu w druku nr 418 groziłoby przyzwoleniem na nielegalne pozbywanie się odpadów w przypadku nieposiadania przez właściciela nieruchomości odpowiedniej technologii i urządzeń do unieszkodliwiania odpadów. Komisja zaproponuje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#GrażynaCiemniak">Również zapis art. 6 ust. 1 był przedmiotem dyskusji. Potrzeba zapewnienia bezpieczeństwa, w aspekcie ochrony środowiska, podczas transportu odpadów jest jednak na tyle istotna, że komisja również postanowiła zaproponować poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#GrażynaCiemniak">Senatorowie zgłosili podczas posiedzenia komisji uwagi do art. 11 dotyczącego potrzeby uwzględnienia zagadnień dotyczących porządku i czystości w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#GrażynaCiemniak">Po szczegółowej dyskusji komisja postanowiła zaproponować Wysokiej Izbie 15 poprawek, które, jak uważamy, udoskonalą ustawę i uczynią ją bardziej precyzyjną.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#GrażynaCiemniak">Poprawka pierwsza do art. 2 ust. 2 dotyczy definicji obiektów użyteczności publicznej. Ma ona charakter poprawki językowej i jest zbieżna z poprawką Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#GrażynaCiemniak">Poprawka druga do art. 3 ust. 2 pktu 3 polega na zmianie zapisu na bardziej precyzyjny, że zapobiega się zanieczyszczaniu ulic, placów i terenów otwartych przez: „likwidację odpadów składowanych w miejscach do tego nie przeznaczonych”, a nie jak to jest w zapisie ustawy: „likwidację składowania odpadów”.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#GrażynaCiemniak">Poprawka trzecia do art. 4 pktu 5 jest poprawką językową. Nie będę jej tutaj komentować.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#GrażynaCiemniak">Poprawka czwarta do art. 5 ust. 1. W zdaniu wstępnym proponuje się zastąpienie wyrazów: „zapewniają utrzymanie czystości i porządku przez…”, wyrazami: „utrzymują czystość i porządek zapewniając…”. Ta pozornie drobna zmiana jest bardzo istotna, gdyż likwiduje niejasności w kwestii, czy to sami właściciele muszą między innymi unieszkodliwiać odpady. Poprawka mówi, że właściciele utrzymują porządek i czystość przez zapewnienie wyposażenia nieruchomości w urządzenia, gromadzenie powstałych na terenie nieruchomości odpadów, usuwanie lub unieszkodliwianie odpadów komunalnych oraz oczyszczanie chodników. Tak więc sprawą właściciela będzie, czy zleci pracę wyspecjalizowanym podmiotom posiadającym zezwolenie, czy też sam to zrobi, przestrzegając przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#GrażynaCiemniak">Poprawka szósta do art. 5 ust. 1 pktu 3 również jest pozornie drobna, lecz faktycznie jest bardzo istotna merytorycznie, ponieważ zwalnia właściciela nieruchomości z odpowiedzialności za unieszkodliwianie odpadów i przenosi ją na gminę, do czego gmina nie jest przygotowana. Wymagałoby to wprowadzenia dodatkowego podatku, który umożliwiałby budowę składowiska i eksploatację. Komisja przyjęła ją większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#GrażynaCiemniak">Poprawki piąta, siódma i ósma mają charakter językowy i myślę, że nie wymagają komentarza.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#GrażynaCiemniak">Poprawka dziewiąta do art. 6 ust. 1 eliminuje możliwość wywozu odpadów na składowisko przez właścicieli nieruchomości własnymi środkami transportu bez konieczności uzyskiwania zezwolenia. Tym samym wprowadza obowiązek korzystania przez właścicieli nieruchomości z usług gminnych jednostek organizacyjnych lub tych, którzy zajmują się usuwaniem i unieszkodliwianiem odpadów komunalnych, ale mają zezwolenie. Jednak nie oznacza to wcale, że właściciel nieruchomości nie będzie mógł sam usuwać odpadów na składowisko. Będzie mógł to zrobić, jeśli uzyska zezwolenie zgodnie z art.: 7, 8 i 9 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#GrażynaCiemniak">Poprawki dziesiąta, jedenasta i dwunasta do art. 6 również są poprawkami językowymi i bardziej precyzują zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#GrażynaCiemniak">Poprawki trzynasta do art. 11 i piętnasta do art. 12 polegają na dodaniu odpowiednich numerów „Dziennika Ustaw” w związku z dokonanymi już wcześniej zmianami w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz w ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#GrażynaCiemniak">Poprawka czternasta do art. 57 proponuje, aby nie skreślać tego artykułu, ale jedynie zmienić jego dotychczasowe brzmienie. W skrócie tylko przypomnę, że art. 57 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska dotychczas mówi o tym, iż utrzymanie porządku i czystości polega na usuwaniu z terenów miast i wsi o zwartej zabudowie oraz z poszczególnych nieruchomości odpadów i innych zanieczyszczeń powstających w związku z bytowaniem człowieka i jego działalnością, a także na oczyszczaniu ulic, dróg i placów publicznych ze śmieci, odpadów śniegu, lodu i błota. Mówi również, na kim ciąży ten obowiązek. Propozycja w ustawie uchwalonej przez Sejm, zawarta w druku nr 418, mówi o skreśleniu art. 57 w całości. Komisja Ochrony Środowiska proponuje jednak wprowadzić zapis i nadać art. 57 następujące brzmienie: „Zasady utrzymania porządku i czystości w gminach regulują odrębne przepisy”.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#GrażynaCiemniak">Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska proszę o przyjęcie ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach z zaproponowanymi poprawkami, zawartymi w druku nr 418B. Sprawozdanie zawiera również wniosek mniejszości dotyczący art. 6. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Ryszarda Ochwata.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardOchwat">W zastępstwie pana senatora Daraża, którego pilne obowiązki zmusiły do wyjazdu na teren ziemi rzeszowskiej, chciałbym rekomendować poprawkę do art. 6 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardOchwat">Poprawka ta dotyczy kwestii kilkakrotnie już tutaj podnoszonej i jest identyczna w treści z poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, tyle tylko że jest to poprawka mniejszości Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RyszardOchwat">Otóż generalnie duch ustawy jest taki, że samorząd odpowiedzialny jest za zorganizowanie systemu odbioru śmieci z posesji i rozlicza właściciela nieruchomości na podstawie kwitów płatności za tenże odbiór. Artykuł 6 ust. 1 dopuszcza również możliwość rozliczania czy kontrolowania właściciela nieruchomości na podstawie kwitów za składowanie odpadów na składowisku odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RyszardOchwat">Mniejszość senackiej Komisji Ochrony Środowiska uznała, że skoro mogą to być kwity ze składowiska odpadów komunalnych, to dlaczego nie mogą to być dowody opłat za ich unieszkodliwianie. W kraju zaczynają pojawiać się coraz liczniej spalarnie tudzież inne techniczne sposoby unieszkodliwiania odpadów, chociażby kompostownie itd., itd. Komisja Ochrony Środowiska uznała, że system zaproponowany w ust. 1 art. 6 jest nieszczelny, bowiem dopuszcza możliwość wywożenia odpadów własnym środkiem transportu we własnych pojemnikach na składowisko bądź – zgodnie z wolą mniejszości – do zakładów unieszkodliwiania odpadów. Nieszczelność i niebezpieczeństwo tego systemu polegają na tym, że w konsekwencji odpady mogą znaleźć się tam, gdzie dzisiaj powszechnie się znajdują, czyli byle gdzie. Stąd właśnie ta poprawka, zbieżna z poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, tyle tylko że w Komisji Ochrony Środowiska przyjęta jako poprawka mniejszości. I w imieniu mniejszości ją w tej chwili rekomenduję. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławKochanowski">Pierwsze pytanie chciałbym skierować do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Złamania jakiego konkretnie przepisu, jeżeli chodzi o Konwencję Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, dopatrzyła się komisja w związku z nałożeniem na właściciela posesji obowiązku czyszczenia czy utrzymania w porządku chodnika? Chcę przypomnieć, że takie rozwiązanie występuje w wielu krajach zachodnioeuropejskich i te kraje żadnego złamania konwencji się nie dopatrzyły. To pytanie, jak powiedziałem, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławKochanowski">Natomiast drugie pytanie chciałbym skierować do przedstawiciela Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dotyczy art. 3, w którym pojawia się zwrot: „tworzą warunki”, na przykład w ust. 2 w pkcie 6: „tworzą warunki do selektywnej zbiórki, segregacji”. Czy takie ujęcie, takie słowa, nie spowodują czasami sytuacji, iż będzie się oczekiwało od samorządów również zakupu na przykład pojemników? Przecież chyba nie o to ustawodawcy chodzi. Chodzi tu – moim zdaniem – głównie o to, aby stworzyć warunki organizacyjne i prawne. Czy więc to sformułowanie nie powinno być zastąpione innym?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławKochanowski">I następna sprawa dotycząca sformułowania, a konkretnie pojęcia: „urządzenia ruchome”. Chciałbym uzyskać informację, co należy rozumieć pod pojęciem: „urządzenia ruchome” w art. 3 ust. 2 pkcie 3. Myślę, że niezawarcie tej definicji w ustawie jest nie najszczęśliwszym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StefanJurczak">Dziekuję panu, Panie Senatorze. Proszę bardzo, pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyAdamski">Wczoraj w „Rzeczpospolitej” zostało opublikowane orzeczenie Sądu Najwyższego, że obowiązkiem gminy jest sprzątanie chodnika. To by była najprostsza odpowiedź, jest jednak pewne ale. Chodnik stanowi nasze wspólne dobro – i tych, którzy mieszkają blisko chodnika, i tych, którzy po nim chodzą. Zasada równego traktowania obywateli jest zagwarantowana w konstytucji. Jeżeli nie napiszemy, że chodnik stanowi własność mieszkającego w pobliżu tego chodnika, to dlaczego on ma go sprzątać?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyAdamski">Panie Senatorze, już o tym mówiłem i senator Kieszkowski też o tym wspominał, a co mamy zrobić na wsiach? Co to jest chodnik? Czy to jest pobocze między rowem a jezdnią? Czy obywatel też ma to sprzątać? Zdaję sobie sprawę, że jest to przepis z tradycjami, że był w II Rzeczypospolitej, w PRL. Sprzątaliśmy pół jezdni i chodnik. Ale dzisiaj jest już troszeczkę inaczej. Nie możemy zmusić kogoś do pracy na rzecz innej osoby. To jest właśnie łamanie Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StefanJurczak">Drugie pytanie było chyba skierowane do pana senatora Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanOrzechowski">Zgadzam się z wątpliwościami pana senatora Kochanowskiego, że zapis art. 3 ust. 2 pktu 1 i chyba pktu 6 – bo w jednym i drugim użyto zwrotu: „tworzą warunki” – nie jest może zbyt precyzyjny. Jednakże w praktyce tworzenia prawa, w ustawodawstwie czasami z konieczności trzeba uciekać się do takich dość ogólnych sformułowań, gdyż precyzyjne uregulowanie określonych pojęć i podanie ich definicji prowadziłoby do nadmiernej kazuistyki prawa i stwarzałoby ogromne trudności przy jego stosowaniu. Bardzo często trzeba byłoby to prawo zmieniać. W wielu przypadkach z konieczności próbujemy użyć pojęcia ogólnego, a jego treść wypełnia później praktyka.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanOrzechowski">Prawdopodobnie i w tym przypadku taki był zamiar ustawodawcy. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że kierunek wykładni sformułowania: „tworzą warunki” został wyraźnie zarysowany w tym przepisie, ponieważ ust. 2 pkt 1 mówi na czym, mniej więcej, powinny polegać działania gminy. Mówi się tam, że gminy tworzą warunki wykonania prac związanych z utrzymaniem czystości i porządku lub zapewniają ich wykonanie. W jaki sposób? Przez tworzenie odpowiednich jednostek organizacyjnych. Jeżeli na terenie gminy na przykład nie działa przedsiębiorstwo wywozu odpadów, to gmina musi we własnym zakresie zorganizować takie przedsiębiorstwo. Chodzi o to, że skoro właściciel ma obowiązek gromadzić odpady, to gmina musi pomyśleć o tym, w jaki sposób te odpady, za odpłatnością, usunąć. I tu będzie się zawierało nie tylko to, ale także wiele innych działań, które dzisiaj trudno dokładnie sklasyfikować i określić. Dlatego uważam, że użycie sformułowania: „tworzą warunki” nie jest rażącym błędem. W tym pojęciu będą mieściły się wszystkie działania samorządu zmierzające do tego, aby obowiązek prac związanych z utrzymaniem czystości mógł być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Jeszcze „urządzenia ruchome”.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanOrzechowski">Przepraszam, nie odpowiedziałem na wątpliwość związaną z pktem 3. Z przepisu tego wynika, mniej więcej, o co chodzi. Mianowicie przepis mówi, że chodzi tutaj o urządzenia ruchome służące do gromadzenia odpadów, na przykład kosze uliczne. Użyto ogólnego sformułowania, bo może to być nie tylko kosz, ale jakiś pojemnik, który nie będzie urządzeniem stałym, związanym na trwałe z gruntem, ale urządzeniem przenośnym. Użycie takiego ogólnego sformułowania nie wydaje się być błędem, bo chodzi tu o wszystkie urządzenia, które będą służyły do gromadzenia odpadów, ale nie będą na trwale związane z gruntem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Karbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKarbowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanKarbowski">Chciałbym zapytać pana senatora Jerzego Adamskiego, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, czy komisja, rozpatrując projekt ustawy, nie miała takich obaw. Chodzi mi o art. 6 i jego podpunkty. Czy w przypadku małych jednostek terytorialnych, kiedy gmina będzie jedynym podmiotem usuwającym i wykonującym prace porządkowe, nie będzie to wpływać na windowanie cen. Te ceny mogą się zmieniać i samorząd lokalny będzie to traktował jako źródło dodatkowych dochodów kosztem, niestety, innych podmiotów i właścicieli nieruchomości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyAdamski">Część komisji chciała, aby wykreślić cały ust. 3, który mówi, że w przypadku, gdy właściciel nieruchomości nie udokumentuje korzystania z usług gminnych jednostek regeneracyjnych, obowiązek usuwania i unieszkodliwiania odpadów przejmuje gmina. Istnieje też jednak takie rozwiązanie, o którym mówiła już pani senator Ciemniak, że to ja wywożę swoje śmieci swoim samochodem na wysypisko, otrzymuję na wysypisku dokument i to wystarcza. Jeżeli zachowamy zapis ust. 3, to będą to robiły gminy i, o czym mówił pan senator, będą zbierały dodatkowe pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardOchwat">Czy jako sprawozdawca mniejszości mogę odnieść się do tego wyjaśnienia, które usłyszeliśmy przed chwilą, bo ono nie do końca pokazuje istotę problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardOchwat">Panie Senatorze, w art. 7 ust. 3 znajdzie pan zapis, że gmina ma obowiązek udzielenia zezwolenia na świadczenie usług każdemu podmiotowi, który dysponuje odpowiednimi środkami do wykonywania tych usług. To wskazuje na możliwość demonopolizacji tych usług i konkurencyjności na danym terenie. Wymagania te określają przepisy Państwowej Inspekcji Sanitarnej itd., itd., co znajdujemy w art. 4. Tak więc tej obawy jednak nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Pan senator Henryk Maciołek oddał swoje wystąpienie do protokołu. Następnym mówcą będzie pani senator Maria Łopatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefKuczyński">Opiniujemy obecnie ustawę, która w natłoku wyjątkowo gorących dyskusji oraz emocjonalnych napięć wśród polityków, w mediach, a nawet w szerokich kręgach społecznych wokół konkordatu, aborcji, sprawy kontroli NIK, reorganizacji rządu i odwoływania starych lub powoływania nowych ministrów oraz trwających na tym tle koalicyjnych wojen przeszła w Sejmie prawie niezauważona, nieśmiało, w cieniu tych „wielkich spraw”. Bo co jest ciekawego w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach? Co jest ciekawego w tym szarym i przyziemnym dokumencie wobec spraw tak spektakularnych jak te, o których przed chwilą wspomniałem? A przecież dotyczy ona niezmiernie ważnych problemów naszego codziennego życia, warunków tego życia. Nie trzeba bowiem nikomu tłumaczyć, jak fundamentalne znaczenie, na tle tego, z czym na co dzień spotykamy się na każdym prawie kroku, ma ustawa określająca zadania gmin oraz obowiązki właścicieli nieruchomości dotyczące utrzymania czystości i porządku. Ustawa ta porządkuje wreszcie wszystkie sprawy dotyczące tego problemu. W dotychczasowym bałaganie prawnym brak powiązań legislacyjnych między różnymi ustawami, które na dodatek tylko fragmentarycznie dotykają spraw czystości pośród kompleksu innych, bardzo ważnych zagadnień ochrony środowiska. Taki stan, dotychczasowy brak gwarancji egzekucyjnych i sankcji karnych w zakresie utrzymania porządku i czystości, z chwilą wejścia w życie ustawy należeć będzie, na szczęście, do przeszłości. Bardzo liczę na to, że wdrożenie ustawy już niedługo zacznie przynosić w naszym otoczeniu widoczne – w dosłownym tego słowa znaczeniu – efekty w postaci: porządku na ulicach i wokół nich oraz w posesjach i ich otoczeniu; stopniowej likwidacji tragicznej plagi nielegalnych wysypisk śmieci w naszych pięknych lasach; poprawy wielu, wielu innych elementów tego otoczenia, mających jakże zasadniczy wpływ na warunki naszego codziennego życia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JózefKuczyński">I tak bym bardzo pragnął, i tak sobie marzę w senackiej ławie, by wreszcie właśnie tego typu, jak powiedziałem, szare i przyziemne ustawy i decyzje zaczęły być codziennością naszej pracy, by one właśnie skupiały naszą uwagę i zainteresowanie, a te wielkie – stały się marginesem naszej działalności. Nie odwrotnie, jak to ma miejsce ostatnio, nawet wczoraj, kiedy debata w znacznej części przybrała charakter wojny religijnej, a z powodu tego, że odbyła się w Senacie, jest mi po dwakroć smutno. I w takiej właśnie intencji zdecydowałem się zabrać głos, na marginesie dyskusji na temat tej ustawy, bowiem nie mam żadnych do niej poprawek. Jestem za jej przyjęciem w obecnym kształcie, gdyż niezbędne w mojej ocenie korekty do projektu rządowego, dotyczące przede wszystkim zasadniczych zmian w art. 6 i częściowo w art. 5, zostały już przez komisje sejmowe wprowadzone. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Łopatkową. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariaŁopatkowa">Obchodzimy właśnie światowy tydzień zwierząt. W światowej deklaracji praw zwierzęcia czytamy, że: poszanowanie zwierząt przez człowieka wiąże się z poszanowaniem ludzi między sobą. Każde zwierzę ma prawo oczekiwać od człowieka poszanowania, opieki i ochrony. Prawa zwierząt powinny być ustawowo chronione, tak jak prawa ludzi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MariaŁopatkowa">W ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach o prawach zwierząt niestety zapomniano. Artykuł 3 pkt 5 tejże ustawy głosi, że gminy organizują ochronę przed bezdomnymi zwierzętami na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Artykuł 7 o świadczeniu usług też mówi o prowadzeniu działalności ochronnej przed bezdomnymi zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MariaŁopatkowa">Bezdomne zwierzę, podobnie jak bezdomny człowiek, wymaga przede wszystkim pomocy i opieki. Do zadań gminy należy pomoc osobom bezdomnym. Obowiązkiem gmin powinna być także pomoc i ochrona zwierząt bezdomnych. Pomoc taką powinno się organizować w takiej formie, która jednocześnie zapewnia bezpieczeństwo mieszkańcom gminy. Jak można łączyć pomoc zwierzętom z bezpieczeństwem ludzi? W gminie lub na terenie międzygminnym powinno działać schronisko dla zwierząt oraz punkty zatrzymań zwierząt. Z takiego punktu, na przykład, pies odbierany byłby przez właściciela lub odwożony do schroniska. Służby porządkowe współpracujące ze szkołami i innym instytucjami otrzymywałyby informację o zaginięciu psa lub o psie zabłąkanym. To dzieci najmocniej przeżywają utratę psa i to one najszybciej dostrzegają zabłąkane zwierzę. Rzecz w tym, aby wiedziały, gdzie ów fakt zgłosić, i wierzyły, że tam zwierzę otrzyma pomoc i nie zostanie skrzywdzone. Dzięki temu dzieci uczone przez dom i szkołę wrażliwości, a zarazem ostrożności w kontaktach z zabłąkanymi psami lub innymi zwierzętami będą im mogły pomóc, nie narażając się na niebezpieczeństwo. Czynione to bowiem będzie nie bezpośrednio, ale przez odpowiednio przygotowane osoby.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MariaŁopatkowa">Mam nadzieję, że niedługo trafi do Senatu ustawa o ochronie zwierząt. Ustawa o porządku w gminach powinna współgrać z duchem tamtej ustawy i nie przeciwstawiać sobie interesów zwierząt i ludzi. Taki jednak sposób myślenia zawierają sformułowania zawarte w omawianej dziś ustawie, dotyczące ochrony przed bezdomnymi zwierzętami. Zwierzęta przedstawione są tu jako zagrożenie dla człowieka, a przecież zagrożenie usuwa się, niszczy, eliminuje. W obecnym kształcie ustawa ta może szkodliwie wpływać na świadomość społeczną w dziedzinie stosunku do zwierząt. Ochrona ludzi przed bezdomnymi zwierzętami może zwalniać z obowiązku ochrony zwierząt przed ludźmi i prowadzić do usankcjonowania zabijania zbłąkanych psów, kotów i innych nieszczęśliwych istot.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MariaŁopatkowa">Bezdomny pies jest często podejrzany o wściekliznę. Czasem przy aprobacie dorosłych kamienują go dzieci. Głęboko w pamięć wrył mi się obraz kundla z przetrąconym grzbietem. Dzieci zrobiły sobie z niego żywy cel. Pies już nie uciekał, tylko patrzył strasznie cierpiącymi oczami. I pamiętam też wzruszenie dzieci, gdy podczas lekcji czytałam im w „Anielce” Prusa o Karusku. Niedługo po tym zaprowadziły mnie na pole i pokazały wychudzonego, zdziczałego psa. Dało się go obłaskawić i Bimbuś – tak go nazwaliśmy – został naszym klasowym psem uczęszczającym każdego dnia na lekcje.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MariaŁopatkowa">Leszek Prorok w swych „Zapiskach psubrata” pisze o potrzebie tworzenia szkolnych organizacji przyjaciół zwierząt. Jest to rzecz bardzo ważna w wychowaniu. Dzieci biorą przykład z dorosłych. Jeśli dorośli nie będą wykazywać troski o zwierzęta, dzieci też się tego nie nauczą. Zarówno człowiek, jak i zwierzę najwięcej troski wymagają w sytuacjach ekstremalnych, takich jak bezdomność, głód, zimno i strach przed osamotnieniem. Czytamy często w ogłoszeniach, że zrozpaczone dziecko czeka na swego zaginionego czworonożnego przyjaciela. Ale nie tylko dzieci rozpaczają. Dorośli też poszukują, wyznaczają nagrody, tęsknią. Wzajemna przyjaźń człowieka z psem dorównuje więzi międzyludzkiej, a czasem ją przewyższa.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MariaŁopatkowa">Jeśli kogoś razi to, że stawiam na równi człowieka i zwierzę, to na swą obronę mam świętego Franciszka, którego rocznicę śmierci właśnie dzisiaj obchodzimy, a który stwierdził, że zwierzęta też mają duszę. Tadeusz Kotarbiński w „Traktacie o miłości bliźniego” pisał: „Gzie się zaczyna, gdzie się kończy ludzkość w uczuciowym sensie? Co do mnie, rad zaliczam do ludzkości psy, a nie zaliczam hyclów”.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MariaŁopatkowa">Żeby nam się więc przy wprowadzaniu do gmin czystości i porządku nie pojawili znów hycle, proponuję wniesienie do niniejszej ustawy następujących dwóch poprawek. W rozdziale 2 art. 3 ust. 5 sugeruję zmienić zapis: „organizują ochronę przed bezdomnymi zwierzętami” na: „organizują opiekę nad bezdomnymi zwierzętami”. A w rozdziale 4 art. 7 w pkcie 1, dotyczącym zezwoleń na świadczenie usług, zmienić zapis o „prowadzeniu działalności ochronnej przed bezdomnymi zwierzętami” na zapis: „prowadzenie działalności ochronnej przed szkodnikami”.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MariaŁopatkowa">Gdyby Wysoka Izba uchwaliła proponowane przeze mnie poprawki, byłby to prezent dla naszych mniejszych braci w ich święto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kochanowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jan Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławKochanowski">Jako wieloletni pracownik samorządowy, pragnę na wstępie, w imieniu własnym i – jak wnoszę z docierających do mnie informacji – również w imieniu znakomitej większości samorządowców wyrazić zadowolenie, że prace nad oczekiwaną ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach dobiegły wreszcie końca.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławKochanowski">Dotychczasowe uregulowania zawarte w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska i w wydanym na jej podstawie rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 30 września 1980 r. nie wytrzymały próby czasu, poza tym były od samego początku wadliwe, a co za tym idzie – nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławKochanowski">Pamiętamy słynne akcje „Posesja”, tę szturmowszczyznę przed świętami narodowymi. Nie dość, że nie przynosiły one oczekiwanych efektów, to jeszcze demoralizowały społeczeństwo, uczyły przeświadczenia, że czystość i porządek są sprawą państwa i obowiązują tylko w okresie organizowania akcji. Tak było do niedawna. Wszyscy zachwycali się porządkiem, czystością ulic, posesji i placów w krajach zachodnich, oczekując, że ten problem we własnym kraju zostanie załatwiony przez ówczesne terenowe organy administracji państwowej, dziś urzędy miast i gmin, słowem przez samorządy, a nie przez samych mieszkańców, właścicieli posesji. Takie przeświadczenie w zasadzie nadal występuje w naszym społeczeństwie, mimo że w ostatnim okresie daje się wyraźnie zauważyć znaczny postęp w tej dziedzinie. Nie jest tajemnicą, jak ten problem rozwiązano już wiele lat temu w krajach zachodnich – stosowano kary wobec opornych, a organy samorządowe i państwowe działały konsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławKochanowski">U nas, jak dotąd, przypisano organom gmin obowiązek utrzymania czystości i porządku ustawą z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym oraz ustawą z 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji pomiędzy organy samorządu terytorialnego a administrację państwową. Tam znajdują się także dalsze zmiany. Znów zapominano jednak o precyzyjnym określeniu zakresu tych zadań oraz o wyposażeniu gmin w instrumenty władztwa, czyli w uprawnienia do wydawania precyzyjnych przepisów gminnych dotyczących utrzymania porządku i czystości na terenach nieruchomości oraz, co jest nie mniej ważne, zasad utrzymywania zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławKochanowski">Wysoka Izbo, omawiany dziś projekt w zasadzie reguluje te sprawy. Pozwoli on w końcu samorządom skutecznie oddziaływać na kształtowanie w naszym społeczeństwie nawyku czystości i porządku, bowiem – co trzeba z tego miejsca powiedzieć – tego nawyku wciąż w naszym społeczeństwie nie ma. Jednakże czy ten projekt nie pozostawia żadnych wątpliwości? Niestety, pojawiły się one po wystąpieniach sprawozdawców komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławKochanowski">Drodzy Państwo! Z dużym zdziwieniem i zaskoczeniem wysłuchałem argumentacji przedstawionej przez sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, który wykazał, iż rozwiązania tej ustawy ograniczają prawa człowieka, bowiem spowoduje ona przede wszystkim to, że obywatele zostaną zmuszeni do dodatkowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StanisławKochanowski">Drodzy Państwo! To, co usłyszałem w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, uświadomiło mi, że istota tej ustawy, jej założenia mogą zostać w tej izbie całkowicie zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#StanisławKochanowski">Mam również pewne wątpliwości co do kilku precyzyjnych sformułowań niektórych artykułów i przepisów. Jako wieloletni samorządowiec, co zaznaczyłem na wstępie, konsultowałem z wieloma kolegami pewne zapisy. Postaram się z tego miejsca zasugerować Wysokiej Izbie pewne drobne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#StanisławKochanowski">Proponuję w art. 4 w pkcie 2 wykreślić słowo: „rodzaju”, a zostawić: „urządzenia”. Gmina bowiem nie powinna określać, jaki rodzaj urządzeń przeznaczonych do gromadzenia odpadów powinien być stosowany, lepiej, by zależało to przede wszystkim od tego, kto na danym terenie zajmuje się wywozem śmieci, duże znaczenie ma sprzęt, przede wszystkim samochody. Dałoby się skonstruować tu pewną teorię spisku. Gmina mogłaby zdecydować, że wybiera tylko taką jednostkę usługową, która posługuje się określonym rodzajem sprzętu, stosuje takiego a nie innego rodzaju urządzenia do składowania. Wiem, jak łatwo dzisiaj w samorządach o pomówienia. W związku z tym proponuję, aby skreślić: „rodzaju”, a zostawić tylko wyraz: „urządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#StanisławKochanowski">W pkcie 3 tego samego artykułu pisze się o „częstotliwości”. Drodzy Państwo! Gmina ma powiedzieć, jak często dany śmietnik, dany pojemnik będzie opróżniany u Kowalskiego czy Malinowskiego. Nie, proszę państwa, gmina nie powinna tego określać. Lepiej, by decydowała o tym potrzeba Kowalskiego czy Malinowskiego i możliwości zakładu lub przedsiębiorstwa świadczącego usługi. W związku z tym proponuję również skreślenie tego sformułowania odnoszącego się do „częstotliwości”.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#StanisławKochanowski">Argumentacja w artykule była inna niż ta, jaką chciałbym przedstawić. W art. 6 ust. 3 proponuję skreślić ust. 3, a w konsekwencji również ust. 4. Dlaczego? Wiem z praktyki, że przede wszystkim mniejsze samorządy terytorialne nie są dzisiaj w stanie skutecznie zrealizować tego przepisu. Obawiam się, że będzie to przepis martwy. Może nie w całym naszym kraju, ale na przykład na pewno w województwie, w którym mieszkam, a o nim mogę się wypowiadać z całą odpowiedzialnością, nie ma jeszcze powszechnego nawyku czystości. Właśnie tam może się okazać, że jest dużo osób, które nie będą chciały podporządkować się zasadom i obowiązkom wynikającym z omawianej dzisiaj ustawy. W związku z tym powstanie taka sytuacja, że gminy będą musiały organizować na szeroką skalę wywóz śmieci, a także określać i ściągać opłaty. Drodzy Państwo! Gminy nie ściągną tych opłat. Ludzie nie będą płacić. Rozwiązaniem zdecydowanie lepszym, korzystniejszym jest mimo wszystko karanie osób opornych poprzez kierowanie ich do kolegiów do spraw wykroczeń. Gminy poniosą koszty, których niestety w żaden sposób nie będą mogły potem zrównoważyć przez egzekucje od osób, które tych świadczeń nie będą chciały realizować.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#StanisławKochanowski">Następna sprawa. Tendencja, którą zaobserwowałem również w tej izbie. Chcę nawiązać do tego, co usłyszałem od przedstawiciela komisji samorządu terytorialnego, który mówił o tym, by gminy przejęły na siebie obowiązek utrzymania czystości w całym pasie drogowym. Pas drogowy to także chodnik. W najbliższym czasie efekt założenia ustawy nie będzie osiągnięty. Gmin nie będzie na to stać, po prostu nie będą miały na to pieniędzy, a zatem będą musiały zdecydowanie podnieść podatki własne. Na to przyzwolenia społecznego do końca nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#StanisławKochanowski">Drodzy Państwo! Rozwiązanie, które mówi, że właściciele obiektów powinni utrzymywać porządek na chodnikach, jest rozwiązaniem słusznym i prawidłowym. Proszę nie przyjmować tłumaczeń, że to prześladowanie jednych przez drugich. Rozumiem, skąd się bierze takie tłumaczenie czy przeciwstawianie się temu przepisowi. Podejmują to przede wszystkim prywatni właściciele domków jednorodzinnych, prywatni właściciele posesji. I mówią: „No tak, my musimy często wyjść z łopatą, z miotłą, a mieszkańcy spółdzielni mieszkaniowych nie muszą”. Tylko, że mieszkańcy spółdzielni mieszkaniowych, jako spółdzielnia czy wspólnoty mieszkaniowe, będą musieli to robić, utrzymywać te porządki. Rozwiązanie jest słuszne. Jeżeli natomiast chodzi o to, czy do połowy drogi, jezdni, to tak było wcześniej, w tej chwili już nie. I myślę, że właśnie z tym się gminy uporają. Na drogach gminnych uporają się gminy, natomiast na drogach państwowych – dyrekcja dróg publicznych, bo o to w istocie ustawodawcy chodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#StanisławKochanowski">I poprawka pani senator Łopatkowej. Z całym szacunkiem, Pani Senator, ta poprawka, moim zdaniem, powinna znaleźć się dopiero w ustawie o ochronie zwierząt. Intencją ustawodawcy natomiast, jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa zwierząt – jest to w art. 5 ustawy – jest nałożenie odpowiednich obowiązków na właścicieli zwierząt, aby te zwierzęta, dla dobra dzieci, nie chodziły bezkarnie bez smyczy, aby nie wałęsały się po ulicach. Nie dodawajmy w ustawie, że to właśnie gmina powinna wyręczyć obywatela w tych obowiązkach, przejąć tego psa, stworzyć mu odpowiednie warunki. Na ten temat będziemy mówili w ustawie o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#StanisławKochanowski">Drodzy Państwo, ta ustawa jest bardzo ważna. Nie rozwiąże wszystkich problemów związanych z czystością i porządkiem, które dzisiaj w Polsce wciąż jeszcze są. Będzie wymagała od nas olbrzymiej pracy i czasu, aby, mówiąc najprościej, wdrożyć nawyk czystości w naszym społeczeństwie. Nie pozwólmy, aby w tej izbie ustawę tak pokręcono, że jej istota zostanie zgubiona. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Stypułę. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Protasowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanStypuła">Dzisiejsza debata nad projektem ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach była i jest oczekiwana nie tylko przez samorządy lokalne, lecz również przez większość mieszkańców gmin. Regulowana materia, dotycząca czystości i porządku w gminach, jest bardzo ważną problematyką z punktu widzenia społecznego i ekonomicznego. Potrzeba nowej regulacji na wyższym poziomie organizacyjnym i prawnym tej problematyki wyrosła z zapotrzebowania społecznego. Ratowanie środowiska, w którym żyje człowiek, jest zadaniem, o którego słuszności wszyscy jesteśmy przekonani. Składowanie odpadów komunalnych na powierzchni ziemi, pod powierzchnią czy ich spalanie może mieć groźne, niebezpieczne konsekwencje dla człowieka. Dlatego w ochronę środowiska muszą być zaangażowane nie tylko elity wyspecjalizowanych służb, lecz także administracja rządowa wszystkich szczebli, a również administracja samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanStypuła">Trzeba zauważyć, że przedłożony projekt ustawy wypełnia lukę, jaka powstała po utracie mocy przez ustawę z 22 kwietnia 1959 r. o utrzymaniu czystości i porządku w miastach i osiedlach. Ustawa ta utraciła bowiem moc po wejściu w życie ustawy z 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska. Mimo pewnych niedoskonałości rozwiązań zawartych w przedłożonym projekcie może ona przyczynić się do znacznej poprawy porządku i czystości oraz właściwego zagospodarowania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanStypuła">Wszyscy wyrażamy niezadowolenie z wyglądu naszych miast czy osiedli. Obywatele oczekują od władz samorządowych działań zapewniających estetykę i czystość. Często te elementy decydują o opinii dotyczącej skuteczności zarządzania, są podstawowym miernikiem tej oceny. Władze gminy czuły się dotychczas bezradne z powodu braku skutecznych form egzekwowania obowiązków – zresztą niejasno określanych – od właścicieli i użytkowników nieruchomości, ograniczając się do apeli o porządek.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanStypuła">Zawarte w omawianym projekcie ustawy rozwiązania, wykorzystane przez samorządy, mogą przyczynić się do poprawy stanu czystości i prawidłowej gospodarki odpadami komunalnymi oraz warunków utrzymania zwierząt domowych. Wpisanie w art. 3 ust. 1 projektu ustawy, iż utrzymanie czystości i porządku w gminach należy do zadań własnych gminy jest stwierdzeniem oczywistego faktu istnienia tego obowiązku praktycznie od początku funkcjonowania samorządu terytorialnego w jego obecnym kształcie. Ustawowy zapis wprost obliguje do utrzymania porządku na swoim terenie wszystkie gminy w całym kraju. Rodzi to jednak pewne problemy finansowe dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanStypuła">Projekt ustawy nakłada realizację obowiązków wynikających z przepisów na wyspecjalizowane firmy będące gminnymi jednostkami organizacyjnymi lub innymi podmiotami posiadającymi zezwolenia wójta, burmistrza czy też prezydenta. Proponowany projekt ustawy ustanawia również sankcje karne odwołujące się do przepisów postępowania w sprawach o wykroczenia. Jest to ważne uregulowanie, dotychczas bowiem gminy nie były w stanie poradzić sobie ze zjawiskiem tak zwanych dzikich wysypisk, wylewisk, które często powstawały przy skupiskach domowych czy też w lasach. Ta regulacja daje szansę podjęcia skuteczniejszej walki z tymi, dla których obowiązek dbania o czystość jest tylko frazesem.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanStypuła">Stwierdzić jednak należy, że projekt ustawy w kilku artykułach jest nieprecyzyjny i niedoregulowany. Na przykład w art. 6 ust. 1 nie precyzuje się okresu, przez który właściciel nieruchomości jest obowiązany przetrzymywać dowody opłacenia za wykonywanie usług usuwania odpadów komunalnych. Nie rozwiązanym do końca problemem pozostają zbiórki, wykorzystywanie lub unieszkodliwianie odpadów niebezpiecznych czy też organizacja bunkrów do przechowywania tych odpadów. Mimo że ustawa reguluje proste i oczywiste sprawy, jest jednak kontrowersyjna. Najbardziej kontrowersyjny jest zapis dotyczący utrzymania czystości i porządku na chodniku. W myśl projektu, oczyszczanie ze śniegu, lodu oraz usuwanie błota i innych zanieczyszczeń z chodników należy do obowiązków właścicieli nieruchomości. Należy jednak zauważyć, że ta zasada obowiązywała w polskim ustawodawstwie jeszcze w czasach przedwojennych i powojennych – i istnieje do dziś na podstawie obowiązującego prawa, rozszerzonego o obowiązek sprzątania jezdni. W świetle projektu nadzór nad utrzymaniem czystości i porządku na tym terenie leży w interesie właściciela nieruchomości. Przerzucanie na gminy kosztów utrzymania chodników byłoby chyba dużym obciążeniem finansowym, co w konsekwencji spowodowałoby wyższe koszty utrzymania dla gminy.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanStypuła">Problem porządku i czystości w naszym kraju jest zagadnieniem bardzo ważnym, żeby nie rzec, wstydliwym. Mam nadzieję, że przedłożony projekt ustawy będzie krokiem naprzód w budowaniu świadomości ekologicznej w naszym społeczeństwie oraz że tym samym zostaną stworzone przesłanki do poprawy naszego środowiska naturalnego i bytowania w nim człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Protasowickiego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StefanJurczak">Następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MieczysławProtasowicki">Czystość i porządek jest tym, czego potrzebujemy na co dzień w każdej sytuacji i w każdym miejscu. Jest to spowodowane nie tylko elementarnymi wymogami higieny, ale także względami estetycznymi. Dużo łatwiej żyje się i pracuje, gdy wokół jest czysto. Wszyscy doskonale wiemy, że dziś niestety jeszcze w wielu miejscach ład i porządek są pojęciami raczej abstrakcyjnymi, znanymi tylko z opowieści. Dotyczy to miast mniejszych, większych, osiedli mieszkaniowych, dworców kolejowych – nie wspomnę o toaletach publicznych. W wielu przypadkach taka sytuacja spowodowana jest brakiem zaradności i umiłowania porządku wśród lokalnej społeczności. Niejednokrotnie jednak powodem są również niespójne, nie przystające do obecnej rzeczywistości przepisy prawne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MieczysławProtasowicki">Szanowni Państwo, mamy dziś szansę wyeliminować drugi z przytoczonych przeze mnie powodów, czyli niespójne, nieżyciowe przepisy. Możemy to zrobić, pozytywnie ustosunkowując się do uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na jego 88. posiedzeniu w dniu 13 września 1996 r., ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. W 14 artykułach określa ona zadania gminy oraz obowiązki właścicieli nieruchomości, dotyczące utrzymania czystości i porządku, a także warunki udzielania zezwoleń podmiotom świadczącym usługi w zakresie objętym regulacją ustawy. Tak właśnie brzmi jej art. 1.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MieczysławProtasowicki">Poprzednie regulacje prawne były, jak to już wcześniej wspomniałem, po prostu przestarzałe. Przypomnijmy, że tę problematykę poruszała ustawa z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska. Uzupełniało ją rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 30 września 1980 r. w sprawie ochrony środowiska przed odpadami i innymi zanieczyszczeniami oraz utrzymania czystości i porządku w miastach i wsiach. Warto tu jednak zaznaczyć, że zakres regulacji obejmował tylko miasta i wsie o zwartej zabudowie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska od lat, przynajmniej kilku, rozwija coraz intensywniej kontakty z innymi państwami. Przybywają do nas delegacje rządowe, parlamentarne, a także delegacje miast czy gmin z zagranicy. My również składamy rewizyty. Proszę mi wierzyć, że podczas zagranicznych wyjazdów, mimo często bardzo napiętego programu spotkań i rozmów zawsze jest okazja, by spojrzeć na ulice, domy, budynki użyteczności publicznej. Można od razu stwierdzić, jak są utrzymane, czy wokół jest czysto. Można się od razu zorientować, jacy ludzie zamieszkują okolicę.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MieczysławProtasowicki">Uchwalenie przez Wysoką Izbę omawianej ustawy z pewnością przyczyni się do tego, że nasi goście z zagranicy będą wspominać nasz kraj sympatyczniej niż dotychczas. Ich wspomnienia, obok tradycyjnej polskiej gościnności, wypełnią też doznania związane z ładem i porządkiem w naszych miastach. Jest to tym ważniejsze, że w naszym kraju jest wiele miejscowości, które nawiązały partnerskie stosunki z bliźniaczymi miastami w świecie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MieczysławProtasowicki">Wzajemne wymiany wizyt będą z pewnością coraz częstsze. Gdy będziemy już mieli ustawę, łatwiej będzie stosować zagraniczne doświadczenia w utrzymywaniu ładu i porządku. Łatwiej, gdyż będzie już wiadomo, kto i co może, do kogo ma prawo się zwrócić, kto kogo będzie mógł rozliczać za niewywiązywanie się z powierzonych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MieczysławProtasowicki">W ustawie dość precyzyjnie określono pewne pojęcia. Wiadomo, kto to jest właściciel nieruchomości, co to są odpady komunalne, co to są wreszcie instytucje użyteczności publicznej. Jasno jest również powiedziane, że utrzymanie porządku i czystości w gminach należy do obowiązkowych zadań własnych gminy. Rada gminy otrzymała uprawnienia pozwalające jej na ustalenie w drodze uchwały szczegółowych zasad utrzymania czystości i porządku na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MieczysławProtasowicki">Ważnym fragmentem ustawy jest rozdział mówiący o warunkach udzielania zezwoleń na świadczenie usług w zakresie czystości i porządku. Rozwiązanie proponowane w tej mierze jest zasadne. Nie może być monopolizacji usług komunalnych. Ale należy też zapewnić odpowiedni standard ich świadczenia. I to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MieczysławProtasowicki">Elementem bardzo cennym jest to, iż ustawa przewiduje odpowiedzialność karną za nieprzestrzeganie jej konkretnych zapisów. Nie ma nic gorszego niż martwy przepis. Martwy, bo nie chroniony sankcją karną. Tu na szczęście taka sytuacja nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MieczysławProtasowicki">Uważam, iż przedstawiona nam do akceptacji przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa zasługuje na poparcie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Następny mówca, pan marszałek Grzegorz Kurczuk, oddał swoją wypowiedź do protokołu, więc jako kolejny będzie mówił pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Twórcy tej ustawy usłyszeli już z tego miejsca wiele komplementów i myślę, że jest to zasadne. Samorządy na nią czekały, jest to właściwy instrument w ich rękach, by mogli sobie poradzić z tymi trudnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Z przykrością trzeba stwierdzić, że nie jesteśmy narodem, który sam dba o czystość swego otoczenia i w związku z tym prawo i pewne obowiązki, jakie ta ustawa wskazuje, będą w tym pomocnym czynnikiem. Wprawdzie nie można tego odnieść do wszystkich – tutaj mała dygresja na temat województwa, z którego pochodzę – są bowiem takie rejony, zwłaszcza ziemia babimojska zamieszkała przez ludność rdzennie polską, dla której ustawy nie potrzeba. Oni potrafią to zrobić bez ustawy i nikt tam ingerować nie musi. W innych jednak częściach tego samego województwa, niestety, bez rygorów, bez nakazów, bez zagrożeń porządku utrzymać się nie da. I tyle do samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Ale nie dlatego tutaj zabieram głos. Jestem członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i muszę powiedzieć, że nie udało nam się, niestety, przegłosować jednej poprawki, która dotyczy skreślenia art. 4, on był tu już zresztą częstokroć wymieniany, nakładającego na właścicieli posiadłości obowiązek usuwania zanieczyszczeń, śniegu itd. z chodnika, który przebiega wzdłuż posesji. Z wieloletniej tradycji ciąży on na właścicielach posiadłości, kiedyś dotyczył nawet połowy jezdni, w tej chwili ograniczamy go jedynie do chodnika. I naraz to chcemy tą poprawką skreślić. No, tak się składa, że w stosunku do poprawki mniejszość komisji nie może zgłosić swojego wniosku i w związku z tym muszę tutaj wystąpić przeciwko tejże poprawce. Uważam bowiem, że wyrządzilibyśmy niewątpliwie wyjątkową szkodę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Opowiadam się w pełni za apelem senatora Kochanowskiego, żebyśmy za dużo przy tej ustawie nie majstrowali, nie zniszczyli dorobku, który jest w tej chwili jej udziałem. Autorzy poprawki znaleźli swoiste wsparcie w ogłoszonym wczoraj w „Rzeczpospolitej” artykule, gdzie się pisze, że według Sądu Najwyższego chodnik sprzątać ma gmina. Argument wydaje się niepodważalny, bo orzeczeniem sądu wskazuje się na to, że ten obowiązek obciąża gminy, a nie właściciela posesji. Ale, proszę państwa, zgodnie z wyjaśnieniem, jakie uzyskałem, orzeczenie Sądu Najwyższego dotyczy obecnego stanu prawnego, a więc nie tejże ustawy, o której mówimy. Do tej pory dokonywało się to mocą tradycji, nie zaś ustawy, natomiast ta ustawa nakłada ów obowiązek na właścicieli. Orzeczenie sądu odnosi się do zupełnie innego czasu, do innego stanu prawnego, nie może więc zadecydować o przyjęciu tejże poprawki.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Dlatego tak przeciwko tej poprawce oponuję? Przypomnę raz jeszcze, że w tej izbie przyjmowaliśmy niedawno ustawę regulującą finanse gminy, w której powiedzieliśmy, że już żadne zadanie gminom nie będzie dołożone, o ile nie zostanie zrekompensowane przydzieleniem odpowiednich środków. Tymczasem nakładalibyśmy tu na gminę obowiązek wywiązania się z tego zadania. I tak zresztą ustawa określa kilka innych obowiązków gmin, ale one już były, w moim przekonaniu, zadaniem własnym gminy. W tej części natomiast chodzi o bardzo kosztowny obowiązek wykonywany dotąd przez właścicieli – o ile w ogóle jest wykonywany, ale to już odrębna kwestia – nakładany na gminy bez żadnej rekompensaty w postaci środków finansowych. Nie wolno nam w ten sposób podchodzić do własnych postanowień. Myślę, że musielibyśmy w takiej sytuacji gdzieś zapisać, jak skutki tego zapisu będą zrekompensowane ze strony budżetu państwa. W każdym innym wypad ku popadniemy w sprzeczność z tym, co sami postanowiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Dlatego chciałbym namówić panie i panów senatorów wbrew temu, co zaproponowała komisja, której sam jestem członkiem, żeby nie przyjmowali tej poprawki, nie sugerowali się też tym orzeczeniem, bo dotyczy ono obecnego stanu prawnego, a nie tego, który zaistnieje po przyjęciu ustawy. I utrzymali zapis w takim sformułowaniu, w jakim w tej ustawie funkcjonuje. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Gerhard Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, uchwalona 13 września 1996 r., wychodzi naprzeciw reformie ustrojowej, która w imię odpowiedzialności za dobro wspólne widzi podstawowy organ dbający o to dobro wspólne, w gminie. Gminy mają swoje zadania, które są elementem realizacji wspólnego interesu mieszkańców i osób przebywających na terenie gminy, które łączą się również z odpowiedzialnością za stan środowiska, z odpowiedzialnością za prawidłowość ekologicznego rozwoju tego środowiska. Stanowią one o etapie cywilizacyjnym, który z elementu dbałości tylko o dobro prywatne zatomizowanego społeczeństwa ma uczynić narzędzie realizacji dobra wspólnego. W tym zakresie ustawa zasługuje na uznanie i podkreśla to również stanowisko wyrażane przez przeważającą większość przemawiających przede mną koleżanek i kolegów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę się zająć tylko jedną kwestią, incydentalną. Mianowicie kwestią, która mówi o porządku i czystości w aspekcie stosunku do zwierząt. Nawiązuję tutaj do tego, co mówiła pani senator Maria Łopatkowa. Mamy bardzo często do czynienia z reperkusjami cywilizacyjnego zdziczenia po systemie totalitarnym, jednym i drugim. Tymczasem człowiek jest istotą, której wykładnik jej cywilizacyjnego standardu daje to, jak odnosi się, po pierwsze, do ekologii, do zasady zrównoważonego rozwoju w ekologii, po drugie, do wszystkich innych stworzeń, za które jest odpowiedzialny. Jest odpowiedzialny zresztą za całą przyrodę, nie tylko nieożywioną, ale i ożywioną. Stąd kwestia porządku nie może polegać na tym, że się jakiemuś człowiekowi, nie patrząc na jakich warunkach, każe usuwać zwierzęta. Kończy się to z reguły okrutnym mordowaniem albo zbijaniem majątku, tak jak to było, na mięsie tych zwierząt, albo wyłapywaniem ich na skóry, co budziło wielokrotnie protesty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście mówię tu o patologii, a nie o prawidłowym stosowaniu ustawy. Musimy wprawdzie zakładać prawidłowe działanie, ale lepiej, żeby miało ono właściwe rygory prawne, które wyłączą patologiczne przypadki od razu, w założeniu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego wnoszę, razem z panem senatorem Okrzesikiem, aby to nie swobodne uznanie w ramach działalności gospodarczej leżało u podstaw bardzo zróżnicowanych działań na rzecz użyteczności i porządku w gminie – a dotyczy to prowadzenia działalności ochronnej przed bezdomnymi zwierzętami oraz prowadzenia schronisk dla bezdomnych zwierząt – ale by reguły działalności tych podmiotów były precyzyjniej określane. W tym celu wydaje się ważne dodanie w art. 7 ust. 4 przepisu, iż to właśnie minister ochrony środowiska i leśnictwa, po zasięgnięciu opinii Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki wymagane do prowadzenia działalności ochronnej przed bezdomnymi zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PiotrAndrzejewski">Trudno, żeby gmina każdorazowo, incydentalnie, zajmowała się, i z reguły się nie zajmuje, tymi wszystkimi elementami. Wyspecjalizowana organizacja natomiast, która ma zapisane w swoim statucie funkcje konsultacyjne wobec ministra ochrony środowiska, jest powołana do tego, żeby ewentualnie przedkładać ministrowi określone dezyderaty, zgodnie z upoważnieniem ustawowym, statutowym i swoimi zadaniami. Minister zaś określi jednolity sposób prowadzenia działalności ochronnej i wykonywania zezwoleń, tak by zapobiec patologiom, z którymi mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PiotrAndrzejewski">Popieram również poprawkę, jaką zgłosiła do art. 3 ust. 2 pktu 5 pani senator Łopatkowa, żeby było jasne, że nie chodzi tutaj o zapewnienie porządku w drodze eliminacji zwierząt, lecz o zorganizowanie opieki, która zapewnia nam pewien standard obyczajowy, kulturowy i cywilizacyjny. Dziękuję. Składam poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gerharda Bartodzieja. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GerhardBartodziej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GerhardBartodziej">Chcę wyrazić zadowolenie z faktu, że finalizujemy prace nad ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawą, na którą gminy od dawana czekają.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GerhardBartodziej">Czystość i porządek należy do zadań własnych gminy od dawna. Ten proces jest realizowany, a w dobrym wypełnianiu tego zadania mieliśmy sporo kłopotów z organem nadzoru, z wojewodami. W województwie opolskim uchylono wiele uchwał rad gminy próbujących normalizować proces utrzymania porządku.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#GerhardBartodziej">Chcę zdecydowanie przeciwstawić się próbie usunięcia obowiązku utrzymywania porządku na chodnikach przez właścicieli. Proszę państwa, to nie jest nic nowego, to rozwiązanie funkcjonuje w ustawodawstwie komunalnym bardzo wielu krajów europejskich, a u nas w województwie opolskim funkcjonuje samoczynnie na zasadzie starej, mocnej tradycji. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie i że nie kłóci się ono wcale z prawami człowieka. Nikt nie zmusza właściciela, aby to robił osobiście. W niemieckim ustawodawstwie komunalnym istnieje możliwość zlecenia tego obowiązku gminie, o ile taką decyzję podejmą właściciele posesji wzdłuż całej ulicy. Ale wtedy trzeba za wykonanie tej czynności płacić.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#GerhardBartodziej">Wysoki Senacie! Do art. 4 ustawy chciałbym zgłosić poprawkę wynikającą właśnie z doświadczeń z administracją państwową. Jeśli art. 4 szczegółowo podaje to, co powinna zrobić w zakresie utrzymania czystości i porządku rada gminy, to wydaje mi się logiczne uzupełnienie tego funkcją kontrolną, aby rada gminy mogła ustalić również sposób sprawdzenia wykonania postanowień choćby art. 4, a także innych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#GerhardBartodziej">Chciałem zaproponować, aby uzupełnić art. 4 pktem 7 i pozostawić we władztwie rady gminy możliwość ustalenia sposobu kontroli utrzymania czystości i porządku na terenie gminy, z uwzględnieniem gospodarki odpadami niebezpiecznymi. Ja myślę, że sprawa odpadów niebezpiecznych jest problemem szczególnie delikatnym w wielu miejscowościach, wszędzie tam, gdzie mamy rzemiosło, tam gdzie się stosuje środki ochrony roślin, tam gdzie są instytucje służby zdrowia, gdzie pojawiają się odpady różnego rodzaju, ale zaliczane do niebezpiecznych. To byłaby pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#GerhardBartodziej">Drugą poprawkę zgłaszam do art. 6. Opieram się również na doświadczeniach, z których wynika, że oczywiście właściciele nieruchomości będą starali się minimalizować swoje nakłady, swój wysiłek, jest to rzecz zupełnie normalna i naturalna, i chciałbym przez moją poprawkę przeciwstawić się takiej możliwości, aby wypełniali oni ten obowiązek tylko formalnie, na przykład przedkładając dokumentację, że raz w roku dokonali wywozu niewielkiej ilości odpadów, bo to zaspokaja w pełni ich potrzeby. Wiadomo, gdzie pozostała część odpadów wędruje.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#GerhardBartodziej">Moja poprawka jest bardzo niewielka. W art. 6 w ust. 5 chciałbym zastąpić wyrazy: „rozliczania świadczonych usług” wyrazami: „świadczenia i rozliczania”. Wtedy pkt 5 miałby brzmienie: „Szczegółowe zasady świadczenia i rozliczania usług usuwania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych ustala rada gminy”. Uszanujmy zasadę subsydialności i dajmy lokalnej społeczności możliwość ustalenia, zgodnie z obyczajami, tradycją i potrzebami, reguł postępowania wobec tych właścicieli, którzy będą sami organizować proces usuwania i unieszkodliwiania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#GerhardBartodziej">Myślę, że po uwzględnieniu poprawek będzie to dobra ustawa, która pomoże gminom w skuteczniejszym wypełnieniu tego rzeczywiście ważnego zadania. Ale głosować będę za tą ustawą, oczywiście z poprawkami, mając świadomość, że do rozwiązania problemu odpadów jeszcze u nas daleko, daleko. My potrzebujemy przede wszystkim systemu prawnego, który by w sposób skuteczny przeciwdziałał produkowaniu dużej ilości odpadów. Myślę tutaj o doświadczeniach niemieckich w tym zakresie. Potrzebujemy całościowego systemu zmierzającego do tego, że odpadów pojawia się niewiele, a te, które się pojawiają, nadają się do ponownego przetworzenia i wprowadzenia w obieg. Myślę, że od tego nie uciekniemy. Chciałbym po prostu zaapelować, również do przedstawicieli rządu, żeby prace nad tym problemem przyspieszyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyMadej">Wydawać by się mogło, że ta ustawa jest drobną ustawą, ale dyskusja, którą w tej chwili toczymy, wskazuje, jak duże znaczenie ma ona dla rozwiązywania problemu czystości i porządku w gminach oraz – co jest również istotne – jak wiele problemów z tym się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyMadej">Mimo że padały tutaj słowa pochwały pod adresem autorów ustawy, to jednak padło również bardzo dużo słów krytyki w stosunku do rozwiązań proponowanych w ustawie, z jednej strony narzucających na gminy zbyt dużo obowiązków, z drugiej strony narzucających dodatkowe obowiązki na właścicieli nieruchomości. Oczywiście problem leży w tym, żeby zapewnić przy pomocy rozwiązania prawnego porządek w gminach, a jednocześnie żeby ta ustawa pogodziła interesy wszystkich zainteresowanych, którzy w tym biorą udział, czyli samorządów i właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JerzyMadej">Nie będę już mówił szczegółowo o wszystkich rozwiązaniach, które zostały przez moich przedmówców wiele razy wymienione. Skupię się w zasadzie tylko na czterech punktach, przy tym trzy z nich to kwestie merytoryczne, zaś jeden, a właściwie dwa to problemy językowe. Od razu powiem państwu, że proponowanych przeze mnie poprawek do tej ustawy będzie niewiele, jako że już większość moich poprawek znalazła się w propozycjach Komisji Ochrony Środowiska. Dlatego, być może, będą państwo zaskoczeni, że tak mało ich teraz zaproponuję.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JerzyMadej">Zacznę od art. 6 ust. 1, czyli tego, co w większym stopniu było przedmiotem szerokiej dyskusji na posiedzeniu komisji niż na posiedzeniu Senatu. A mianowicie, w jaki sposób właściciele nieruchomości mają usuwać odpady ze swojej posesji, ze swojej nieruchomości, i w jaki sposób mają to udokumentować. Problem leżał, jak wiadomo, w tym, czy odpady z nieruchomości może usuwać jedynie koncesjonowane przedsiębiorstwo, które gwarantuje ich unieszkodliwianie, czy też mogą to robić również właściciele nieruchomości, którzy własnym transportem dostarczą odpady ze swojej nieruchomości na składowisko odpadów lub do spalarni, lub też innego obiektu, gdzie następnie zostaną one zutylizowane czy unieszkodliwione.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JerzyMadej">To jest ten problem, który mamy w ust. 1, że właściciele nieruchomości przy wykonywaniu obowiązku określonego w art. 5 ust. 1 pkcie 3 – czyli obowiązku usuwania odpadów – obowiązani są do korzystania z usług wykonywanych przez zakład posiadający zezwolenie, a następnie są obowiązani do okazania na żądanie wójta, burmistrza lub prezydenta miasta dowodu wpłacenia za składowanie odpadów na składowisku odpadów komunalnych. Inaczej mówiąc, jeżeli na własną rękę transportują odpady z własnej nieruchomości na składowisko odpadów, to muszą mieć potwierdzenie ich przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JerzyMadej">Problem, jak wiadomo, nie dotyczy miast, jako że nie wyobrażam sobie, by właściciel nieruchomości znajdującej się w centrum miasta wywoził odpady własnym środkiem transportu na składowisko odpadów. Problem natomiast dotyczy gmin wiejskich. Przy tym jest on bardzo trudny do rozwiązania. Osobiście opowiadam się za rozwiązaniem, żeby jednak tylko koncesjonowane przedsiębiorstwa mogły te odpady usuwać, również na terenie gminy wiejskiej. Oczywiście pojawia się natychmiast problem kosztów. Wiadomo, że koszty transportu w gminach miejskich, nie najczęściej, ale w niektórych przypadkach, mogą być mniejsze. Chociaż trzeba też dodać, że w wielu miastach składowiska odpadów znajdują się kilka czy kilkanaście kilometrów, a w skrajnym przypadku nawet kilkadziesiąt kilometrów od centrum miasta, tak więc koszt transportu może być większy niż w przypadku gminy wiejskiej. Tam wprawdzie poszczególne zabudowania są w dużej odległości od siebie, ale odległość od wsi do składowiska odpadów może wynosić kilometr, może dwa kilometry. Opowiadam się zatem, aby to usuwanie odpadów było przeprowadzane przez koncesjonowane firmy, i to jest przedmiotem dziewiątej poprawki Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JerzyMadej">Zmiany czy inne propozycje w tym zakresie, moim zdaniem, nie rozwiązują tego problemu, gdyż będzie to jednak zawsze stwarzało furtkę, żeby tych odpadów pozbyć się w sposób nielegalny, żeby wyrzucić je gdzieś do przysłowiowego już rowu, do lasu czy w inne miejsce. Ponadto zawsze można udokumentować, że raz w roku czy też dwa razy odpady zostały przewiezione na składowisko i będzie można się wykazać potwierdzeniem złożenia stosownej opłaty, natomiast ilość tych odpadów będzie nieproporcjonalnie mała w stosunku do stanu faktycznego. Opowiadam się więc za rozwiązaniem związanym z koncesjonowanymi firmami.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JerzyMadej">Jest tutaj natomiast, niestety, niezręczność, jeśli idzie o sam zapis. W tym artykule, art. 6 ust. 1, czytamy: „właściciele nieruchomości obowiązani są do udokumentowania korzystania z usług wykonywanych przez zakład będący gminną jednostką organizacyjną lub podmiot posiadający zezwolenie na wykonywanie usług usuwania odpadów komunalnych przez okazanie umowy i dowodu płacenia za usługi”. Ale okazanie komu? Na czyje żądanie? Dopiero dalej jest zapisane: „na żądanie wójta, burmistrza lub prezydenta miasta dowodu wpłacenia za składowanie odpadów”. To żądanie wójta, burmistrza lub prezydenta miasta dotyczy nie dowodu wykonywania usług przez przedsiębiorstwo koncesjonowane, lecz dowodu przyjęcia na składowisko odpadów dostarczonych własnym transportem. I to, niestety, również wymagałoby przeredagowania. Nie wiem, czy powinno być: „na żądanie wójta, burmistrza lub prezydenta miasta”, czy też wystarczy: „na żądanie organu samorządu terytorialnego” i wtedy będzie wiadomo. Może to być burmistrz, wójt, prezydent, ale może też być odpowiedni wydział urzędu miejskiego czy urzędu gminnego. Tak więc jest to sformułowanie, niestety, nieszczęśliwie zapisane. Ono nawet, jeżelibyśmy nie proponowali wykreślenia drugiej części ostatniego zdania, też takim by było. A zatem w tej materii zaproponuję, niestety, poza poprawką Komisji Ochrony Środowiska, jeszcze jedną poprawkę, która będzie uwzględniała ten wymóg, że to okazanie umowy lub dowodu wpłacenia za usługi musi być na czyjeś żądanie, a dokładnie na żądanie osoby do tego uprawnionej. Nie może być przecież tak, że każdy przychodzi i żąda od właściciela nieruchomości dowodów, iż on korzysta z usług przedsiębiorstwa, które ma koncesję. To jest pierwszy, bardzo istotny, dosyć kontrowersyjny punkt.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JerzyMadej">Drugi dotyczy oczyszczania chodników ze śniegu i lodu oraz usuwania z nich błota i innych zanieczyszczeń. Znowu problem ten ma znacznie mniejszą czy minimalną skalę w miastach, gdzie na ogół parcele są małe, a w związku z tym chodniki są po prostu krótkie. Mówię to z własnego doświadczenia, bo w końcu mieszkam już kilka lat w takim domku-bliźniaku, a przedtem mieszkałem w szeregowcu. W moim przypadku jest to problem, powiedzmy, kilkunastu metrów do oczyszczenia. Robię to, przyzwyczaiłem się już i jakoś nie widzę w tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JerzyMadej">Na pewno jednak jest to problem na wsi, gdzie właściciel ma kilka hektarów gruntu. Problemem jest właśnie to, gdzie jest ten chodnik. Czy chodnikiem jest cała ścieżka, która biegnie wzdłuż gruntu, o długości dwóch kilometrów – przesadzam – kilkuset metrów, czy chodnikiem jest tylko ścieżka, która biegnie przed zabudowaniem? Zgadzam się z wszystkimi obawami i wątpliwościami czy nawet protestami ludzi mieszkających na wsi. Jeżeli z tego zapisu będzie wynikało, że oni muszą czyścić chodnik, ścieżkę o długości kilkudziesięciu czy kilkuset metrów, to ja się z nimi zgadzam i sam miałbym również tego typu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JerzyMadej">Jak ten problem rozwiązać? Musiałby być wobec tego dokładny zapis, co to jest chodnik. Nie będzie takich wątpliwości, jeżeli w ustawie zapiszemy, co rozumie się przez słowo: „chodnik”, albo ustawa ta odeśle do innej ustawy, w której jest to zapisane. Wtedy nie będzie wątpliwości, a ja będę głosował za tym, żeby na właścicieli nieruchomości spadł również obowiązek oczyszczania chodników. Jeżeli jednak tego precyzyjnego zapisu w ustawie nie ma, to potem można ją będzie interpretować w różny sposób. Jak powiedziałem, rozumiem właścicieli nieruchomości na wsi, którzy obawiają się, że będą musieli zaangażować pług na całą zimę po to, żeby mieszkańcom wsi udostępnić ścieżkę biegnącą wzdłuż ich posesji.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#JerzyMadej">Trzecia sprawa, którą poruszyli pani senator Łopatkowa, a także panowie senatorowie Andrzejewski i Okrzesik, dotyczy zapisu o bezdomnych zwierzętach. To również budzi mój niepokój. Poruszyłem już tę sprawę na posiedzeniu komisji, ale otrzymałem wyjaśnienie, że inaczej tego nie można ująć. Otóż chodzi o art. 3 ust. 2 pkt 5, który mówi, że gminy między innymi „organizują ochronę przed bezdomnymi zwierzętami”. Zapytałem, co to znaczy. Czy to, że będą ogradzały obywateli drutem kolczastym? Czy na tym polega ochrona przed bezdomnymi zwierzętami? Czy może to, że każdy obywatel dostanie rozpylacz z gazem, czy jeszcze jakieś inne środki ochrony? Ja właśnie w ten sposób zrozumiałem zapis: „organizują ochronę przed bezdomnymi zwierzętami”. Dlatego znacznie lepszy – w moim przekonaniu – jest zapis, który zaproponowała pani senator Łopatkowa, że: „organizują opiekę nad bezdomnymi zwierzętami na zasadach określonych w odrębnych przepisach”. To jest obowiązek gminy, ale – jak sobie wyobrażam – to nie jest ochrona obywateli przed bezdomnymi zwierzętami, lecz zapewnienie porządku na terenie gminy, jeśli idzie o bezdomne zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JerzyMadej">Inną sprawą jest zapis pktu 4 tegoż ust. 2 art. 3, że: „określają wymagania wobec osób utrzymujących zwierzęta domowe w zakresie bezpieczeństwa i czystości w miejscach publicznych”. Na tym właśnie polega ochrona, żeby właściciele, szczególnie psów, ich nie puszczali. To nie są bezdomne zwierzęta, ale zwierzęta, które są przez właścicieli wypuszczane, wałęsają się po wsiach i osiedlach czy dzielnicach miejskich. W stosunku do ich właścicieli należy wyciągnąć konsekwencje, i to właśnie będzie ochrona nie przed bezdomnymi, lecz przed wałęsającymi się zwierzętami, które niekiedy mogą być groźne dla mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#JerzyMadej">Jeszcze dwie uwagi, Panie Marszałku. Bardzo proszę o uwzględnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StefanJurczak">Uwzględniam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję za wyrozumiałość, Panie Marszałku. Ja się panu odwdzięczę w następnej kadencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, była już poruszana sprawa obowiązku mieszkańców – to jest z kolei art. 5 ust. 1 pkt 3 – dotyczącego usuwania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych. Komisja Ochrony Środowiska zaproponowała: „lub”, czyli: „usuwanie lub unieszkodliwianie”. Przez unieszkodliwianie w gospodarce odpadami komunalnymi rozumie się składowanie odpadów, utylizację, spalanie, oczyszczanie ścieków. Jeżeli więc napiszemy: „usuwanie i unieszkodliwianie”, to nie bardzo wiem, jak można właściciela nieruchomości zobowiązać do tego, żeby oczyszczał ścieki z własnej nieruchomości. Kilka osób, które zabierały głos w tej sprawie, wyrażało obawy, że jeżeli napiszemy: „lub unieszkodliwianie”, to właściciel będzie palił wszystkie śmieci albo unieszkodliwiał je w inny sposób. Ale tu chodzi głównie o to, że w wielu obiektach – może nie w wielu, ale w każdym razie w dużej ich liczbie, szczególnie dotyczy to obiektów letnich, na przykład nadmorskich ośrodków wypoczynkowych – są kontenerowe oczyszczalnie ścieków. Tam właściciel nieruchomości we własnym zakresie unieszkodliwia odpady, oczyszczając ścieki w kontenerowej oczyszczalni, która obsługuje jeden, dwa czy trzy obiekty. I to jest właśnie to unieszkodliwianie odpadów. Dlatego użycie słowa: „lub” jest na pewno lepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyMadej">I wreszcie poprawka językowa. Dotyczy ona art. 3 ust. 2 pktu 2, w którym jest napisane, że gminy zapewniają budowę, utrzymanie i eksploatację składowisk odpadów komunalnych i obiektów wykorzystywania lub unieszkodliwiania tych odpadów. No nie! Proszę państwa, obiekty to mogą być budowlane, sportowe, rekreacyjne czy wypoczynkowe. Nie ma obiektów uzyskiwania lub unieszkodliwiania odpadów. Powinno być: „obiekty przeznaczone”, i to nie „do wykorzystywania”, lecz: „do przetwarzania i unieszkodliwiania odpadów”. Jako że do przetwarzania są kompostownie, a jeśli idzie o unieszkodliwianie, to są oczyszczalnie ścieków i składowiska odpadów. Unieszkodliwia się przez spalanie lub inne formy, a wykorzystywanie to zupełnie inna sprawa. Wtórne wykorzystywanie odpadów to zupełnie inna działalność. To jest zbieranie stłuczonych szkieł po to, żeby je odesłać do huty, zbieranie plastiku, żeby go odesłać do przetwórni tworzyw sztucznych i zbieranie makulatury, żeby ją odesłać do przetwórni papierów. To nie jest przetwarzanie. To jest po prostu segregacja odpadów. Dlatego proponuję zastąpienie tamtego sformułowania wyrazami: „obiektów przeznaczonych do przetwarzania lub unieszkodliwiania tych odpadów”. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana Ryszarda Ochwata. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardOchwat">Na wstępie chciałem wygłosić pewną tezę: ustawa nie wytrzyma próby czasu. Głównie z tego względu, że w „kuchni sejmowej” zbyt długo zalega ustawa o odpadach, z którą ta dyskutowana dzisiaj będzie miała bezpośredni związek. W „kuchni sejmowej” zalega również ustawa o ochronie zwierząt regulująca niektóre z podnoszonych dzisiaj kwestii. I wreszcie, przedłożenie sejmowe nie kładzie wystarczającego nacisku na nowoczesne, inne niż przyjęte do tej pory, metody, szczególnie unieszkodliwiania, składowania i zagospodarowania odpadów. A przecież nowe technologie są – że tak powiem – tuż, tuż. Popatrzmy na przykłady w krajach zachodnich, chociażby energetyczne odzyskiwanie energii z unieszkodliwiania czy z utylizacji odpadów itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RyszardOchwat">Kolejna kwestia, na którą – takie odnoszę wrażenie – nie wszyscy mówcy zwracali wystarczającą uwagę. W definicji odpadów komunalnych, zawartej w art. 2 ust. 1 pkcie 2, przez odpady komunalne rozumie się również ścieki. Myślę, że to jest zasadnicza przyczyna, dla której trzeba w pilnym trybie tę ustawę uchwalić z niezbędnymi poprawkami. Nawiasem mówiąc, mnogość zgłaszanych dzisiaj poprawek trochę niepokoi. Dlaczego jest wskazana pilność? Bowiem znamy wiele zjawisk negatywnych. Mnie osobiście najbardziej bulwersują te z nich, w których gmina zainwestowała w oczyszczalnie ścieków, a nie ma instrumentu prawnego, aby te ścieki odebrać od właścicieli nieruchomości. Nie zawsze to przecież musi być kanał, tak zwana rura, bowiem obowiązek posiadania szamb i odbioru z tych szamb – nieważne, z czyjego punktu widzenia podejdziemy do tej kwestii – nie jest realizowany, bo po prostu nie ma instrumentu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#RyszardOchwat">Mówię o tym, bo słuchając dyskutantów, odniosłem wrażenie, że przez odpady komunalne rozumieją standardowo odpady stałe. Myślę też, że z tego powodu wynika mnogość propozycji tutaj zgłaszanych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#RyszardOchwat">Są dwie kwestie zasadnicze, o których mówił szczegółowo pan senator Madej, a ja chciałbym go tylko wesprzeć. Są to kwestie merytoryczne. Pierwsza dotyczy organizowania systemu odbioru odpadów od właścicieli nieruchomości. Chciałbym z ogromnym naciskiem rekomendować poprawki Komisji Ochrony Środowiska, abyśmy nie pozostali w duchu przedłożenia sejmowego, który jest zły. Pozwala on bowiem właścicielowi nieruchomości wywozić swoje śmieci własnym środkiem transportu. Przed chwilą byłem sprawozdawcą mniejszości Komisji Ochrony Środowiska i wypowiadałem się w duchu woli mniejszości. Teraz zgłaszam swój indywidualny pogląd. Bardzo niebezpieczne byłoby pozostawienie możliwości wywożenia odpadów właścicielom nieruchomości. Bardzo niebezpieczne przede wszystkim z tego względu, że dotychczasowe praktyki wskazują na ich dużą nieodpowiedzialności – użyłem bardzo łagodnego określenia.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#RyszardOchwat">W związku z tym, jeśli jesteśmy zwolennikami systemu zgodnego z duchem poprawek Komisji Ochrony Środowiska, to nie możemy w art. 6 dawać właścicielom nieruchomości możliwości rozliczania się kwitami z dostarczania odpadów na składowisko tudzież do miejsca unieszkodliwiania oraz aby takiej możliwości nie stwarzały inne artykuły – nie będę ich tu cytował – bowiem poprawki Komisji Ochrony Środowiska oddają w całości tę intencję.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#RyszardOchwat">I druga kwestia merytoryczna, sprawa chodników. Jest to problem niezmiernie trudny, dyskutowaliśmy nad nim w Komisji Ochrony Środowiska. Podnosiłem problem na szczęście coraz popularniejszego w środowiskach pozamiejskich zjawiska – społecznego inwestowania w ścieżki, chodniki obok ruchliwych ciągów komunikacyjnych. Bardzo często jest to społeczna inwestycja wspierana środkami samorządowymi w gminie, szczególnie umożliwia ona bezpieczne dotarcie dzieciom i młodzieży do szkół, ale nie tylko. Jeśliby te ciągi zakwalifikować jako chodniki, i na obywatela, na właściciela nieruchomości, który bardzo często ten grunt odstąpił społecznie, nałożyć obowiązek utrzymania tych miejsc, byłoby to niezmiernie ryzykowne i nie zachęcałoby do społecznego udziału ani w inwestycjach, ani w przekazywaniu gruntów.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#RyszardOchwat">Niemniej jednak moje wątpliwości rozwiali przedstawiciele rządu, dając tutaj gwarancję, że umową cywilno-prawną samorząd może się ułożyć z właścicielem nieruchomości, przez którą ten chodnik biegnie. Myślę, że nie znajdziemy tutaj idealnego, satysfakcjonującego rozwiązania. To, które proponuje ustawa, nie jest rozwiązaniem idealnym, satysfakcjonującym, ale chyba lepszego nie znajdziemy. Nałożenie tego obowiązku na samorząd będzie obowiązkiem nie do udźwignięcia, szczególnie w okresie zimowym. Wyobrażam już sobie procesy sądowe z tytułu niewyczyszczenia przed godziną 7.00 chodników z lodu itd., itd. Jestem przekonany, że samorząd jest organem o ograniczonych możliwościach i nie udźwignie takiej odpowiedzialności. Dlatego apeluję, aby utrzymać zapis ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#RyszardOchwat">I wreszcie uwagi również do poprawek komisji. Proszę mi wybaczyć. Mówiłem już o drugiej poprawce Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w pewnym sensie zezwala ona na wywożenie odpadów przez właściciela posesji i jest bardzo ryzykowna w swojej intencji.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#RyszardOchwat">Jeśli natomiast chodzi o poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to wydaje mi się, że poprawka trzecia jest skonsumowana przez wstęp do art. 4 i przez art. 7. Poprawka ta, przypominam, mówi o tym, że rada gminy określa wymagania, jakim powinny odpowiadać niezbędne środki techniczne. We wstępie do art. 4 mówi się, że przy wydawaniu opinii aktów wykonawczych gmina ma obowiązek konsultowania tych kwestii nawet z Państwową Inspekcją Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#RyszardOchwat">O poprawce czwartej wszyscy mówiliśmy, natomiast wniosek mniejszości komisji rekomendowany przez panią senator Janowską wydaje się równie niebezpieczny. Mówił na ten temat pan senator Madej. Nie powinniśmy zwalniać właścicieli nieruchomości z obowiązku unieszkodliwiania odpadów, bowiem jeśli przeczytamy ustawę w całości, dowiemy się, że na obywatelu spoczywa obowiązek rozliczania się z zagospodarowania odpadów stałych i płynnych – używając tego bardzo nieładnego sformułowania. Natomiast obowiązek organizacyjny przejmuje na siebie, zgodnie z zapisami innych artykułów, gmina.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#RyszardOchwat">Zastanawiam się również nad interesującymi poprawkami pani senator Łopatkowej dotyczącymi opieki nad zwierzętami; mówili o tym również pan senator Andrzejewski i senator Okrzesik. Sądzę, że te wszystkie sprawy będą rozwiązane w ustawie o ochronie zwierząt. Oczywiście, możemy w tej ustawie zapisać wiele innych rzeczy. W Komisji Ochrony Środowiska staliśmy na stanowisku, żeby w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, jest to poprawka numer czternaście, nie skreślać całkowicie art. 57, a pozostawić ślad w tej ustawie zasadniczej, że ten problem regulują odrębne ustawy, czyli właśnie ta. Osobiście mam wątpliwości, czy ta ustawa jest miejscem do szczegółowego uregulowania sprawy ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#RyszardOchwat">Poprawka trzecia pana senatora Kochanowskiego w ogóle mnie nie przekonuje, bowiem gdybyśmy w art. 6 skreślili ust. 3 i ust. 4, to pozbawilibyśmy ustawę jednej z jej zasadniczych treści. Nie będę już na ten temat mówił ze względu na to, że wielu dyskutantów się na ten temat wypowiadało.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#RyszardOchwat">Pan senator Bartodziej w swojej pierwszej poprawce również proponuje zapis dotyczący odpadów niebezpiecznych, ale jeśli zerknęlibyśmy do art. 1 w ust. 2, znajdziemy tam taki zapis: „zasady wykorzystywania i unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych regulują odrębne przepisy”. I ustawa o odpadach będzie ten przepis regulowała szczegółowo. Pozostawiam oczywiście te kwestie do uznania Wysokiej Izby. Niemniej jednak, mając nadzieję, że Sejm szybko zakończy pracę nad ustawą o odpadach, tę pozostawilibyśmy w postaci przedłożenia sejmowego. Pan proponuje, Panie Senatorze, by nałożyć dodatkowy obowiązek na gminy, bo przecież obowiązek kontroli wynika automatycznie z przyjętych na siebie zadań. Czyż nie? Natomiast gospodarka odpadami niebezpiecznymi jest działem niezmiernie ryzykownym i obawiam się, że nie wszystkie samorządy – a szczególnie wiejskie samorządy gminne – byłyby w stanie go udźwignąć. A z tego co wiem, przedłożenie rządowe ustawy o odpadach, nad którym pracuje Sejm, reguluje tę kwestię w szczegółach. Mam nadzieję, że w zadowalający sposób potwierdzi to praktyka. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StefanJurczak">Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanAdamiak">Moi przedmówcy już wiele dobrego i złego powiedzieli na temat tej ustawy, więc ja nie będę powtarzał tychże słów, natomiast ograniczę się tylko do dwóch poprawek, z których jedna była tu wyraźnie preferowana. Chodzi o poprawkę czwartą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i poprawkę drugą Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanAdamiak">Otóż ta pierwsza poprawka polegająca na wykreśleniu pktu 4 była tutaj mocno negowana przez senatora Kochanowskiego, pewne wątpliwości również zgłaszał senator Madej. Muszę powiedzieć, że dziwię się, że tę poprawkę zgłasza Komisja Samorządu Terytorialnego, która między innymi powinna dbać o interes samorządu terytorialnego. Otóż uważam, że gdy wykreślimy pkt 4, to dopiero będziemy mieli bałagan w miastach, nie tylko na wsi, ale przede wszystkim w miastach. Jest tak wiele chodników, że samorząd sobie z nimi nie poradzi. Utrzymanie w czystości chodnika, z którym graniczy posesja, jest chyba niewielkim obciążeniem dla właściciela tejże. Sejm zaproponował więc – jak sądzę – słuszny zapis. Jak mówi mi moje doświadczenie z pracy parlamentarnej, poprzedni zapis, dotyczący sprzątania i odśnieżania do połowy jezdni, był mocno krytykowany. Naprzeciw tym wątpliwościom wyszedł ów zapis. Całkowite zlikwidowanie go i przerzucenie obowiązku na samorząd spowoduje, że stanie się on dla nich niemożliwy do wykonania. Takie jest moje osobiste zdanie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanAdamiak">Kolejna poprawka, którą chciałbym tutaj w pewnym sensie zakwestionować i podać w wątpliwość panów senatorów, to poprawka druga zaproponowana w art. 3 w ust. 2 w pkcie 3 przez Komisję Ochrony Środowiska. Polega ona na zastąpieniu wyrazów: „likwidację składowania odpadów w miejscach do tego nie przeznaczonych” wyrazami: „likwidację odpadów składowanych w miejscach do tego nie przeznaczonych”. Uważam, że poprawka zawęża merytorycznie zapis sejmowy. Dlaczego? Zapis sejmowy rozumiem w ten sposób, że dotyczy nie tylko usunięcia odpadów na tym składowisku, ale również, w pewnym sensie, przywrócenia stanu poprzedniego tego środowiska. Przyjmując propozycję komisji senackiej, nałożymy tylko obowiązek usunięcia odpadów, a miejsce zniszczone pozostawiamy w jego dotychczasowym stanie. Co to oznacza? To oznacza, że za chwilę w tym samym miejscu znowu będą odpady, bo to miejsce będzie skłaniać do takiego postępowania i znowu trzeba będzie usunąć odpady. Dlatego też namawiam państwa senatorów do przyjęcia wersji sejmowej, bo ma ona szerszy kontekst i szersze zastosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika. Następnym mówcą będzie pan senator Kazimierz Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanuszOkrzesik">Zabierając głos w tej fazie debaty, mam już ten przywilej, że wyłącznie uzupełnię poprzednie wypowiedzi i ustosunkuję się do niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanuszOkrzesik">Chciałbym serdecznie państwa namówić do poparcia poprawki pani senator Marii Łopatkowej. I tutaj dwa sprostowania. Nie trzeba obawiać się, że te poprawki, czy poprawka zgłoszona przez senatora Andrzejewskiego i mnie, wprowadzą do ustawy nowy zakres, którego ta ustawa nie obejmuje. One próbują wyłącznie poprawić i uszczegółowić zakres, który już był w przedłożeniu sejmowym. Myślę, że obawy pana senatora Ochwata są trochę przesadzone.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanuszOkrzesik">Niestety, w obecnej wersji projektu ustawy o prawach zwierząt, która jest w komisjach sejmowych, nie ma przepisów, które regulowałyby sprawy, które chcemy uregulować w tej ustawie. Dlatego namawiam, pomimo uwag, do poparcia tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanuszOkrzesik">I drugie sprostowanie. Myślę, że senator Kochanowski nie ma racji, że staramy się dopisać nowe obowiązki samorządom, które do tej pory należały na przykład do właścicieli tych zwierząt, ponieważ ustawa kompetencyjna już od kilku lat nakłada na samorząd taki obowiązek. Natomiast to, jak ten obowiązek zostanie zapisany, w jaki sposób, będzie miało wpływ na praktykę stosowania tych przepisów. Podejście, które proponuje senator Łopatkowa, czy ja i senator Andrzejewski, stanowi pewną różnicę kulturową w stosunku do tego, co zaproponował Sejm – i co zresztą jest niespójne nawet z poprzednimi zapisami istniejącymi w polskim prawodawstwie. Tak więc namawiam jeszcze raz do poparcia poprawek senator Łopatkowej i poprawki zgłoszonej czy wyjaśnionej przez senatora Andrzejewskiego. Senator Andrzejewski wyjaśnił intencję tej poprawki, więc nie będę się powtarzał. Powiem tylko, że rozporządzenie ministra ochrony środowiska, które chcemy wprowadzić, było już stosowane w polskim prawie i, niestety, podczas wszystkich zmian prawodawstwa w ostatnich latach zostało unieważnione. Powstała pewna luka w prawie i sądzimy, że właśnie to rozporządzenie ministra mogłoby ją wypełnić, nie dając takiego prawa do dowolności. Ta praktyka wyglądałaby bardzo różnie w różnych gminach. I tu już nie chodzi tylko o kwestię zaufania do merytorycznej zawartości tych przepisów, jeśli byłyby one stanowione przez każdą gminę z osobna, ale również w znacznej rozpiętości pomiędzy poszczególnymi gminami, która na pewno miałaby miejsce. Myślę, że tego rodzaju sprawy powinny być w jakiś sposób regulowane w drodze rozporządzenia ministra.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanuszOkrzesik">I ostatnia uwaga do kwestii, której państwo poświęcili w debacie chyba najwięcej uwagi, mianowicie obowiązku sprzątania chodników przez właścicieli posesji. Otóż wydaje mi się, że bez względu na intencję, podkreślam – bez względu na intencje, które towarzyszyły czy legły u podstaw zgłoszenia poprawki zmierzającej do wykreślenia tego obowiązku – poprawka ta, niestety, wpisuje się w szereg zmian przepisów zmierzających do tego, żeby na samorząd nałożyć nowe obowiązki bez wskazania źródła pokrycia kosztów, które są związane z tymi obowiązkami. Bardzo proszę, aby wziąć to pod uwagę. Moim zdaniem, ta poprawka nie powinna znaleźć uznania Senatu. Też czuję się nieswojo, jako członek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, że właśnie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej taką poprawkę zgłosiła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Działochę. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzDziałocha">Po trudnym, niemal nieznośnym wczorajszym dniu dla tych, którzy obradowali w tej sali, a także dla tych, którzy byli poza nią, dniu, który mógłby być jeszcze bardziej nieznośny, gdyby nie ta piękna wiadomość o literackiej Nagrodzie Nobla dla pani Wisławy Szymborskiej, Senat przystąpił – można powiedzieć – do normalnej pracy i zajmuje się sprawą społecznie ważną, sprawą porządków i czystości w miejscach naszego zamieszkania. Jest to sprawa ważna nie tylko ze względów estetycznych, ale także zdrowotnych czy bezpieczeństwa użytkowników naszych dróg, placów, chodników. Jest ważna także z punktu widzenia opinii odwiedzających nas gości.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym odnieść się tylko do jednej sprawy, którą dyskutujemy, była ona dyskutowana w Sejmie i była kontrowersyjna zanim projekt ustawy trafił do Sejmu, mianowicie kto ma, upraszczając, oczyszczać chodniki z brudu, nieczystości, śniegu, lodu itd. Sejm zadecydował, że obowiązek ten będzie spoczywał na właścicielach nieruchomości położonych wzdłuż tych chodników. Sprawa była już kontrowersyjna i głośna zanim rząd wystąpił z odpowiednią inicjatywą do Sejmu i zanim Sejm uchwalił tę ustawę, nad którą dzisiaj obradujemy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KazimierzDziałocha">Kilka lat temu rzecznik praw obywatelskich profesor Tadeusz Zieliński interweniował w rządzie, a także w odpowiednim resorcie, żądając zmiany przepisów nakładających na właścicieli nieruchomości położonych wzdłuż chodników, jezdni albo placu obowiązek oczyszczania pewnej ich części. Rzecznik zwracał się w tej sprawie też do Trybunału Konstytucyjnego, ale Trybunał Konstytucyjny nie podjął jej, bo zaskarżone przepisy rozporządzenia z września 1980 r. wydanego na podstawie ustawy o ochronie środowiska – ale niezupełnie wiernie stosującego tę ustawę – nie mogły być zaskarżone przez rzecznika praw obywatelskich. Trybunał Konstytucyjny nie mógł też z własnej inicjatywy podjąć tej sprawy, ponieważ upłynął czas właściwy do orzekania po wydaniu aktu normatywnego. Satysfakcjonujących odpowiedzi od rządu ani od właściwego ministra profesor Zieliński, jak to publicznie oświadczał, nigdy nie otrzymał. Mówię o tym przede wszystkim, by zwrócić uwagę także na kwestię prawną, poza innymi kwestiami, do których także nawiążę. To ważne pytanie, proszę państwa, czy można na właściciela nieruchomości położonych wzdłuż chodnika czy drogi gminnej, jak jest napisane w ustawie, nakładać obowiązek, który nie wiąże się z realizowaniem przez właściciela prawa do użytkowania własności. O obowiązku takim nie wspomina się w kodeksie cywilnym, w przepisach o wykonywaniu własności, nie wynika on także z ogólnych zasad prawa. Konstytucyjna zasada własności też ma tutaj swoje znaczenie, do niej odwołuje się rzecznik praw obywatelskich. Chociaż Sejm postąpił inaczej, jest to dalej kwestia prawna. I jako taka może odżyć, jeżeli nowy rzecznik, Adam Zieliński, zajmie się problemem, którym były rzecznik praw obywatelskich, Tadeusz Zieliński bardzo się interesował. W tym wypadku droga do trybunału ze względów formalnych czy procesowych nie może być zamknięta, bo będzie to ustawa zupełnie świeża, nowa, podlegająca kondycji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KazimierzDziałocha">Rzecznik znajdzie dodatkowe oparcie w orzeczeniu, o którym panowie senatorowie wspominali. To coś więcej niż orzeczenie, to uchwała Sądu Najwyższego, która zapadła w następstwie pytania skierowanego przez Sąd Apelacyjny do Sądu Najwyższego. Pytanie to zostało sformułowane mniej więcej w następujący sposób: czy w świetle przepisów – chodzi w szczególności o przepisy rozporządzenia z 30 września 1980 r., o którym wspominałem – zobowiązanym do oczyszczania chodnika przy drodze gminnej ze śmieci, śniegu i błota jest właściciel lub zarządca nieruchomości położonych w granicach administracyjnych miast i wsi, inaczej mówiąc, gmin, czy też właściciele i zarządcy nieruchomości przyległych? Jak przypomniano, teza zawarta w uchwale ma znaczenie decyzji Sądu Najwyższego podjętej w odpowiednim składzie i brzmi wyraźnie: „Obowiązek utrzymania czystości chodnika przy drodze gminnej spoczywa na gminie”. Jeżeli wspominam, że takie orzeczenie zapadło, to nie tylko dlatego, że chcę pokreślić jego znaczenie, ale również po to, by w związku z tym, co zostało powiedziane, zaznaczyć, że zostało ono podjęte na gruncie obowiązującego prawa. To nie tylko tradycja nakazywała sprzątać chodniki właścicielom położonych przy nich posesji.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KazimierzDziałocha">To jest nowy argument. Nie mam uzasadnienia orzeczenia, dzwoniłem po nie do Sądu Najwyższego, ale zdaje się, że sędziowie jeszcze nie uporali się z jego napisaniem, w każdym razie moja krótka prośba, skierowana telefonicznie, była nieskuteczna. Jestem przekonany, że argumentacja powołująca się na sposób korzystania z własności i na obowiązki właściciela jest podstawą stanowiska Sądu Najwyższego. Z tym trzeba się liczyć. Dlatego od razu powiem, że poprawka, którą wniosła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest poprawką, za którą będę głosował ze względów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KazimierzDziałocha">Teraz postaram się powiedzieć, czy także z innych względów. Prawo powinno rozstrzygać tylko takie sprawy, które są słuszne społecznie, społecznie uzasadnione. Nie zawsze tak bywa, czasem działa ono wbrew nie tylko interesom społecznym, ale także wbrew ważniejszym czynnikom społecznym na przykład takim jak zasady moralności.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KazimierzDziałocha">Panowie przeciwnicy stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zwolennicy przepisu art. 5 ust. 1 pktu 5 ustawy powoływali się na to, że utrzymywanie w czystości chodników to za duży ciężar dla samorządów. Rozumiem w szczególności pana senatora Kochanowskiego – tak, jest to problem, ale to nie wystarcza, żeby posłużyć się tym argumentem. Rozumiem pana senatora Piwońskiego, z którym chciałbym się zawsze zgadzać, i pana senatora Madeja. Ja też, Panie Senatorze, zawsze zimą i nie tylko zimą – gdy trzeba – czyszczę chodnik przed moim domkiem, chociaż jest on dosyć długi. Nie mógłbym ścierpieć, by emerytki, mieszkające trochę dalej, chodząc do sklepu, musiały przedzierać się przez zwały śniegu, bo ja nie sprzątnąłem chodnika. Robię to i można powiedzieć, że wychodzi mi to na zdrowie. Jesteśmy w takim wieku, że odśnieżanie chodnika może nas bawić, Panie Senatorze. Ale co będzie, gdy będziemy w takim wieku, jak ci samotni emeryci, renciści, staruszkowie, którzy mieszkają sami, bez młodych ludzi? Co oni mają robić? Mają kogoś wynająć, zapłacić komuś za wykonanie tej pracy? Trudno to połączyć z własnością.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KazimierzDziałocha">Jest jeszcze inny problem. Dzisiaj władze, domagając się oczyszczania ulic, żądają przestrzegania odpowiednich zasad, nie wolno na przykład rzucać żużlu. Tak, sam kiedyś paliłem koksem, potem go użyłem do posypania chodnika. Przyszedł do mnie milicjant, powiedział, że nie wolno. Trzeba wysypywać piaskiem, a piasek trzeba kupić, przywieźć i składować przed zimą, żeby go mieć. Nie wspomnę już o tym, że on tam dobrze zamarza. Widziałem nieraz, jak nie można sobie poradzić z posypaniem chodnika, chociaż ma się czym. Trzeba dzisiaj ponadto używać odpowiednich środków chemicznych, bo ochrona środowiska tego wymaga. A nie wiem, czy na właściciela nieruchomości można nakładać takie obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#KazimierzDziałocha">Sprawa ta jest zatem skomplikowana także ze względów społecznych. Trzeba by, zdaje się, postąpić tak, jak proponuje Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Opowiadam się za tym. Przepraszam, że jestem złym wróżbitą, dwa razy wywróżyłem źle ustawom, które następnie zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, w tym jest ustawa o zobowiązaniach podatkowych. Nie chciałbym być znowu złym prorokiem. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, można ad vocem? Chciałem powiedzieć jedno zdanie w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Działochy.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StefanJurczak">Momencik. Tak, Panie Senatorze, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: To może na ucho, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie, chciałbym powiedzieć jedno zdanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Dziękuję. Chciałem powiedzieć, że również odśnieżam chodnik, ale robię to najczęściej, gdy przechodzą młode kobiety, nie emerytki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StefanJurczak">A to dobre!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo panią senator Dorotę Simonides o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DorotaSimonides">Wiele problemów zostało już poruszonych, wobec tego ograniczę się tylko do dwóch. W rozdziale I art. 1 jest mowa o zadaniach gminy i obowiązkach właścicieli nieruchomości, w art. 2 stwierdza się natomiast, że przez odpady komunalne należy także rozumieć nieczystości gromadzone w zbiornikach bezodpływowych, czyli po prostu w szambach. Jak mi wiadomo, rozporządzenie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa z dnia 14 grudnia 1994 r. określa warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, a co za tym idzie, także lokalizacja zbiorników bezodpływowych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DorotaSimonides">Chciałabym tu zwrócić państwa uwagę na pewną praktykę. Chodzi mi bowiem nie tylko o wywożenie nieczystości, utrzymywanie urządzeń w odpowiednim stanie sanitarnym bądź przyłączenie do istniejącej kanalizacji, lecz także o prawidłowe pod względem technicznym i lokalizacyjnym sytuowanie tych urządzeń. Z moich doświadczeń i informacji mi przedstawianych wynika, że w bardzo wielu aglomeracjach małe osiedla, stanowiące dotychczas bazę weekendowo-wypoczynkową, zatem wykorzystywane tylko w pewnych okresach, a nie przez cały rok, w chwili obecnej przekształcają się w stałe siedziby mieszkaniowe, a bardzo wiele miast coraz bardziej obrasta takimi osiedlami. Na niewielkich działkach, dotychczas rekreacyjnych, powstają domy całoroczne, podłączone do istniejących dotychczas zbiorników bezodpływowych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DorotaSimonides">Chodzi więc o to, czy gminy są w stanie dostatecznie nadzorować ten spontanicznie rozwijający się ruch zasiedleniowy, czy mogą liczyć na pomoc w skupianiu na niewielkich obszarach zbiorników bezodpływowych? Nic bowiem nie pomoże ustawowy nakaz utrzymywania czystości i porządku w sytuacji, gdy skupienie niewłaściwie wyposażonych urządzeń ściekowych zatruwa glebę i stanowi zagrożenie ekologiczne dla całego środowiska, w tym również dla żyjących tam ludzi.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#DorotaSimonides">Problem drugi przedstawia się następująco – on także tu już zaistniał – oto w Sejmie od 630 dni leży projekt ustawy o ochronie zwierząt z 23 marca 1994 r. Jak mi wiadomo, trwają prace w stosownych komisjach i podkomisjach – dotychczas, niestety, bez rezultatów. W ustawie natomiast, nad którą toczymy debatę, stwierdza się, że do zadań gmin należy między innymi określenie wymagań „wobec osób utrzymujących zwierzęta domowe w zakresie bezpieczeństwa i czystości w miejscach publicznych oraz organizowanie ochrony przed bezdomnymi zwierzętami na zasadach określonych w odrębnych przepisach”. Takie sformułowania ustawy zostaną martwymi przepisami, jeśli nie zostanie uchwalona ustawa o ochronie zwierząt bądź też nie zostanie uaktualnione wydane już w latach pięćdziesiątych rozporządzenie dotyczące organizacji ochrony przed bezpańskimi zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#DorotaSimonides">Należy zatem podjąć – może senacką – inicjatywę związaną ustawą o ochronie zwierząt. Przyspieszenie prac nad ustawą o ochronie zwierząt przyczyni się do ustawowego określenia obowiązków właścicieli zwierząt, a także określi szczegółowo obowiązki władz samorządowych w odniesieniu do zwierząt bezpańskich. Sprawa ta jest na pewno bardzo pilna, bowiem mnożą się wypadki ciężkich obrażeń szczególnie dzieci, które zostały zaatakowane przez zwierzęta. Przy braku odpowiedzialności, a często wręcz bezkarności ich właścicieli przyczynia się to do utraty zdrowia tych, którzy z uwagi na wiek czy niesprawność nie są w stanie obronić się przed agresją zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#DorotaSimonides">Poprę poprawkę pani senator Łopatkowej. Problem ogólnie stawiam, dlatego że mnożymy liczbę ustaw, niewątpliwie potrzebnych społeczeństwu, które ze względu na brak korelacji między nimi a innymi przepisami ustawowymi pozostają jedynie pustym prawem. Prawo bowiem, jak wiemy, które nie może być egzekwowane, przyczynia się do bezkarności i stanowi o bezradności organów mających to prawo realizować. Tym bardziej powinniśmy się pospieszyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Wacław Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszRzemykowski">Skonsultowałem z posłem sprawozdawcą Wojciechem Nowaczykiem zasadność poprawek: trzeciej, czwartej i piątej wnoszonych przez senatora Stanisława Kochanowskiego. Pan senator proponuje skreślenie w art. 6 ustawy ust. 3 i ust. 4, co budzi w nas – to znaczy w pośle Nowaczyku i we mnie – zdziwienie i niepokój. Co zawierają te dwa ustępy?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TadeuszRzemykowski">W ust. 3 jest zapis, że gdy właściciel nieruchomości nie usuwa swoich odpadów lub usuwa je w sposób nie udokumentowany – co najczęściej, jak wiemy, jest równoznaczne z ich wywożeniem na nielegalne wysypiska, na pole, do rowu, do lasu – gmina postanawia wyręczyć tego obywatela w jego obowiązku i robi to za odpłatnością ustaloną taryfowo przez radę gminy. O tej odpłatności jest mowa w ust. 4. Usuwanie i unieszkodliwianie odpadów komunalnych winno być prowadzone odpłatnie przez firmy wyznaczone do utrzymania czystości. Korzystanie z ich usług winno być powszechne i egzekwowalne.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#TadeuszRzemykowski">Gdy pójdziemy śladem poprawki wnoszonej przez senatora Kochanowskiego, wyraźnego postępu w utrzymaniu czystości w gminach nie uzyskamy. W walce z brudasami i osobami zaśmiecającymi nasz kraj nie może być pardonu, nie możemy liczyć na poczucie obowiązku bycia porządnym przez znaczną część naszego społeczeństwa i to przez wiele najbliższych lat. Gdy będzie można ze śmieciami postępować dowolnie, efektów porządku nie uzyskamy. Każdy obywatel, każda zagroda, każda nieruchomość musi być stale oceniana pod kątem porządku i higieny. I nie ma co tutaj wołać o naruszanie czyichś interesów lub prywatności. Ludzie nieporządni naruszają bowiem w Polsce powszechnie i bez pardonu nasz ład ogólny, piękno naszego kraju i zatruwają sąsiadów bez żadnych skrupułów.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#TadeuszRzemykowski">Apeluję do trzech połączonych komisji oraz do Wysokiego Senatu. Przyjmijmy art. 6 ustawy bez zmian. Wszystkie bowiem zapisy w tym artykule są zasadne i naprawdę potrzebne. Cieszę się, że takiego samego zdania jest senator Ochwat, przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska. Wiem, że senator Kochanowski będzie jeszcze się wypowiadał, ma więc szansę na skorygowanie swojej poprzedniej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wacława Strażewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kochanowski. Podkreślam, że to już jest drugie wystąpienie, Panie Senatorze, i mam nadzieję, że pan skróci czas wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WacławStrażewicz">Pozwoliłem sobie, jak wielu innych senatorów, skonsultować omawianą dzisiaj ustawę w przedłożeniu sejmowym z okolicznymi gminami mazurskimi. Potwierdzono, że gminy z niecierpliwością oczekują tej ustawy i chciałyby, żeby jak najszybciej weszła w życie. Wskazywano również na pewne słabości, niedociągnięcia, ale nie na tyle istotne, żeby rujnowały cele i ducha samej idei związanej z czystością w gminie. Dlatego jestem szczerze zdziwiony i zaniepokojony liczbą poprawek, które zostały zgłoszone zarówno w komisjach, jak i w trakcie debaty. Tym bardziej że są to poprawki kontrowersyjne czy wzajemnie się znoszące.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WacławStrażewicz">Kierując się obawą i troską o przyszłość ustawy, ostrzegam, żebyśmy przypadkiem nie spowodowali – jeśli chodzi o jakość – że ustawa wyprodukowana u nas, w Senacie, będzie gorsza niż otrzymana z Sejmu. Zdaję sobie sprawę, że narażam się swoim przedmówcom, którzy zgłosili te poprawki, składam jednak formalny wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, w przedłożeniu sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WacławStrażewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Z tyloma błędami?)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Może być jeszcze więcej.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku, obiecuję, że będę starał się zmieścić w regulaminowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławKochanowski">W nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Rzemykowskiego, po konsultacji z przedstawicielami rządu, po wysłuchaniu publicznych wystąpień i z obawy przed całkowitym zepsuciem, jak powiedziałem, czy pogorszeniem zapisów tej ustawy, swoje poprawki wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławKochanowski">Korzystając jednak z wciąż jeszcze przysługującego mi czasu, po wysłuchaniu pana senatora Działochy, chcę zwrócić uwagę na ten słynny przepis art. 5 ust. 1 pktu 4. Drodzy Państwo, być może jest tak, z całym szacunkiem dla pana profesora Działochy, jak mówi pan profesor. Proszę jednakże zauważyć, że założeniem ustawy jest, co powiedziałem wcześniej, wymuszanie pewnego nawyku społecznego. Sytuacja samorządów jest taka, jaka jest. Aby mogły sobie poradzić z wszelkiego rodzaju obowiązkami wynikającymi z tej ustawy, po wykreśleniu pktu 4 w ust. 1 art. 5 trzeba będzie w gminie nałożyć czy wprowadzić dodatkowy podatek. Przypominam, że aby to zrobić, trzeba przeprowadzić w gminach referendum, w którym lokalna społeczność powinna się wypowiedzieć, czy zgodzi się na dodatkowe obciążenie nowym podatkiem gminnym.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#StanisławKochanowski">Drodzy Państwo! Z tego co wiem, tego typu referendów w sprawie wprowadzania dodatkowych opłat tylko w województwie elbląskim przeprowadzono trzy. Żadne się nie powiodło. Nie powiodło się ze względu na liczbę biorących w nim udział, a w jedynym wypadku, kiedy uczestnictwo nie stanowiło problemu, mieszkańcy opowiedzieli się przeciw wprowadzeniu dodatkowej opłaty z tytułu utrzymania porządku i czystości. I stąd pewien mój niepokój, że cel tej ustawy może znów nie zostać osiągnięty, a jego realizacja wydłuży się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#StanisławKochanowski">Drodzy Państwo, sugestia pana senatora Strażewicza jest chyba najlepsza… nie chyba, a na pewno. Ja również proponuję przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, podsekretarz stanu pan Andrzej Urban.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do wypowiedzi w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejUrban">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejUrban">Chciałbym ustosunkować się do trzech, a właściwie czterech podstawowych kwestii, które były w toku dzisiejszej debaty podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejUrban">Pierwszą, o której chciałem powiedzieć, jest zapis art. 6 ust. 1, gdyż ten uchwalony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej odbiega od propozycji rządowej. Zakładała ona, że właściciele nieruchomości, na których ciąży obowiązek zapewnienia usuwania odpadów komunalnych z nieruchomości, będą zobowiązani do korzystania wyłącznie z usług zakładu będącego komunalną jednostką organizacyjną lub podmiotem posiadającym zezwolenie gminy na wykonywanie usług usuwania odpadów komunalnych. Przyjęte przez Sejm rozwiązanie dopuszcza w art. 6 ust. 1 wywożenie śmieci na składowisko odpadów komunalnych przez właścicieli nieruchomości własnym taborem, a więc bez potrzeby korzystania z profesjonalnej, wyspecjalizowanej jednostki gwarantującej, znakomicie lepszy i sanitarny, wywóz nieczystości.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejUrban">Obawiamy się przypadkowości obsługi w tym zakresie i ponieważ senacka Komisja Ochrony Środowiska opowiedziała się przeciw takiemu rozwiązaniu, wnosząc o wykreślenie wskazanego akapitu, co jest równoznaczne z przyjęciem w tym przedmiocie propozycji rządowej, chciałbym wyrazić poparcie dla poprawki oznaczonej jako dziewiąta w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska i prosić Wysoką Izbę, iżby zechciała ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AndrzejUrban">Poprawka zgłoszona przez Komisję Ochrony Środowiska do art. 5 ust. 1 pktu 3 i art. 6 ust. 3 oznacza zasadniczą zmianę w sposobie postępowania z odpadami. W Polsce, podobnie jak w innych krajach europejskich od dziesięcioleci stosowana jest obsługa komunalna, która polega na usuwaniu odpadów komunalnych z nieruchomości mieszkalnych na wysypisko lub do zakładów biochemicznego czy termicznego przetwarzania. Kosztami tej obsługi, obejmującymi zarówno koszty wywozu, jak i unieszkodliwiania odpadów, są obciążani mieszkańcy, bezpośrednio lub pośrednio poprzez opłaty mieszkaniowe. Intencją proponowanej i przyjętej przez Sejm ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jest zachowanie tej powszechnie obowiązującej zasady. W pracach nad projektem były rozważane kwestie zdefiniowania usuwania odpadów, rozumianego jako wywóz, łącznie ze składowaniem na wysypisku lub innym sposobem unieszkodliwiania. Ostatecznie dla jednoznaczności regulacji użyto rozdzielnie tych określeń: usuwanie odpadów i unieszkodliwianie odpadów. W uzgodnieniach międzyresortowych i w ramach komisji sejmowych przyjęto, że składowanie odpadów rozumiane będzie jako jeden ze sposobów ich unieszkodliwiania. Usuwanie i unieszkodliwianie odpadów zapisane zostało w projekcie ustawy jako prawny obowiązek właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AndrzejUrban">Obowiązek ten, w myśl projektu ustawy, nie może być wykonywany osobiście przez właścicieli nieruchomości własnymi środkami. Wielu senatorów podkreślało, że jest to wykonywane na koszt właścicieli. Konsekwencją rozdzielenia obowiązku usuwania odpadów od obowiązku ich unieszkodliwiania i przypisanie tego drugiego gminom byłoby nałożeniem na gminy nowego i nie przewidzianego w budżecie gmin ani w budżecie państwa obciążenia finansowego. Gminy ponosiłyby wówczas pełny koszt urządzenia oraz eksploatacji wysypisk i innych urządzeń do unieszkodliwiania odpadów bez udziału mieszkańców. Rozwiązaniem mogłoby być oczywiście nałożenie dodatkowego podatku bądź specjalna dotacja z budżetu państwa, co praktycznie rzecz biorąc, nie wchodzi, jak wiemy, w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AndrzejUrban">W naszym rozumieniu jest to prawny obowiązek i skutkuje on tylko opłatami. Wykonywać ten obowiązek oczywiście będą gminy. I chcemy, żeby wykonywały to, tak jak powiedziałem, przede wszystkim wyspecjalizowane służby. Dlatego proponujemy taki zapis i proponujemy również, żeby go w tej wersji pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#AndrzejUrban">No i ostatnia kontrowersyjna sprawa, o której chciałem powiedzieć, dotyczy poprawki oznaczonej jako czwarta w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chodzi tutaj oczywiście o sprawę chodników. Ja właściwie zbyt wielu nowych argumentów państwu nie przytoczę, dlatego że one w większości pojawiły się w dzisiejszej dyskusji. Chciałbym powtórzyć, że jest to już tradycja, która funkcjonuje u nas od lat, i uznaliśmy, że nie wydaje się zasadne, aby tytuł własności był jedynym kryterium przypisywania obowiązku oczyszczania terenu.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#AndrzejUrban">Jeden z panów senatorów mówił o orzeczeniu Sądu Najwyższego w tej sprawie. Jest to orzeczenie spowodowane faktem, że praktycznie rzecz biorąc, nie ma podstawy prawnej w postaci ustawy i rzeczywiście Sąd Najwyższy kwestionuje to rozporządzenie. Ale czyni to właśnie z tego powodu, że nie ma ustawowego przypisania tego obowiązku. W momencie, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, takiej wątpliwości przy interpretacji prawnej Sąd Najwyższy nie będzie miał.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Wtedy będzie gorzej.)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#AndrzejUrban">Panie Senatorze, opinia jest tutaj bardzo różna, w takim razie…</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#AndrzejUrban">Chciałbym prosić, aby Wysoka Izba zechciała uznać wniosek o skreślenie pktu 4 w art. 5 pkt 1 jako nie uzasadniony i raczyła go oddalić. Odnosi się on do tej kwestii chodników.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#AndrzejUrban">I jeszcze jedno chciałbym podnieść, a właściwie chciałbym poprzeć interpretację pana senatora Adamiaka. W sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska jest to poprawka druga. Istotnie, Panie Senatorze, taka jest intencja tego zapisu, ażeby likwidując odpady, równocześnie przywrócić stan poprzedni. Nie chodzi tylko i wyłącznie o usunięcie odpadów, dlatego że teren w dalszym ciągu może być zdegradowany w stopniu takim, który uniemożliwia korzystanie z niego. Taka była intencja zapisu.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#AndrzejUrban">Ja właściwie na tym temat wyczerpałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StefanJurczak">Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Andrzej Urban: Aha, ja może jeszcze jedną rzecz…)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Ministrze…)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#StefanJurczak">Chwileczkę, Panie Senatorze. Pan minister chce jeszcze coś dodać do swojej wypowiedzi, już zaraz udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Andrzej Urban: Nie, nie. Rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#StefanJurczak">Już nie?</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#StefanJurczak">To proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, przy wszystkich poruszanych zagadnieniach sprawa jest bardzo prozaiczna. Jak zabezpieczyć właściciela przed zobowiązaniem do usuwania porzuconego wraku samochodu w myśl art. 5 pktu 1 ust. 3 o usuwaniu i unieszkodliwianiu odpadów komunalnych? Do odpadów komunalnych zalicza się wraki porzuconych pojazdów mechanicznych, a ta praktyka się upowszechnia. Czy to oznacza, że gmina, która nie podejmie żadnych działań ani nie ma wyspecjalizowanego przedsiębiorstwa, mała gmina, może żądać od właściciela, żeby własnym kosztem i staraniem usuwał wraki samochodów porzucone przed jego domem? Ten przepis nie ma zabezpieczenia. Bo tak jak pan minister interpretuje…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Andrzej Urban: Nie. Tak nie jest to rozumiane.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PiotrAndrzejewski">…i jak my rozumiemy, jest to jednak pośredni obowiązek, jest to tylko odpowiedzialność. Przepis stwierdza natomiast wprost i na podstawie samego tego przepisu, twierdzę, że mogę, jako reprezentant władzy wykonawczej gminy, domagać się, a w razie czego zarządzić wykonanie zastępcze, kosztami obciążając właściciela nieruchomości. A ktoś może uczynić sobie proceder z porzucania w pewnym miejscu samochodów i za każdym razem będzie to obciążało właściciela nieruchomości. To jest pewna patologia, ale naszym obowiązkiem jest tak pisać ustawy, żeby przed takimi patologiami chronić obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejUrban">Panie Senatorze, to, co pan powiedział, jest niejako nadinterpretacją intencji zapisów ustawowych. Oczywiście takich intencji nie mamy. A jak wiemy, praktyka porzucania wraków samochodów rzadko kiedy dotyczy małych gmin i małych miasteczek, to raczej problem dużych miast. W małych miasteczkach, w małych gminach dotarcie do właściciela i dotarcie do tego, kto porzucił wrak, jest znakomicie łatwiejsze. Być może, że w tych zapisach ustawowych jakieś niedoskonałości jeszcze są, nigdy nie ma sytuacji idealnej. Ale to jest trochę chyba przesadna interpretacja, bo na pewno takich intencji nie mieliśmy i nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale pytałem pana ministra, jak zabezpieczyć…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, debata się odbyła. Pan minister odpowiedział…</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie otrzymałem odpowiedzi, Panie Marszałku, a chciałbym ją uzyskać.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StefanJurczak">To proszę uzupełnić pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#StefanJurczak">Ja też nie bardzo zrozumiałem pańskie pytanie, bo pan nie tyle pytanie zadawał, ile debatę pan sobie urządził. Do debaty był pan zapisany.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Andrzej Urban: Nie, ja rozumiałem…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Skoro pan marszałek nie rozumie, widocznie tak niezrozumiale się wyrażam i pan minister nie udzielił odpowiedzi. Ale mogę na użytek pana marszałka, specjalnie powtórzyć pytanie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: To proszę zadać powtórnie pytanie. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie, Panie Marszałku, brzmi: jak zabezpieczyć przed taką interpretacją obywateli, bo ustawa taką interpretację dopuszcza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejUrban">Nie mam w tej chwili oczywiście gotowej propozycji, dlatego nie odpowiem panu senatorowi wprost. Usiłowałem odpowiedzieć, dlatego że być może nie uszczelniliśmy tego dostatecznie. Naszym zdaniem, taki zapis wystarczy. A przed jakimiś patologicznymi zachowaniami się nie uchronimy. Nie mam takiej propozycji, żeby pana senatora usatysfakcjonować. Można się oczywiście jeszcze nad tym przez moment zastanowić, żeby spróbować skorygować zapis z tą intencją, o której pan senator mówił. Rzeczywiście nie mam gotowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, moje pytanie jest raczej techniczne, ale i trochę merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyMadej">W art. 6, w ust. 1, gdzie się mówi o egzekwowaniu dowodów, w wersji sejmowej jest napisane: „na żądanie wójta, burmistrza lub prezydenta miasta”. Ja proponuję w mojej poprawce: „na żądanie organu samorządu terytorialnego”. Czy taka poprawka jest do przyjęcia, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejUrban">Panie Senatorze, ja właściwie chciałem na końcu powiedzieć, że po wycofaniu propozycji pana senatora Kochanowskiego, bo wyłącznie z nimi się nie zgadzałem, praktycznie rzecz biorąc, wszystkie pozostałe uważamy za możliwe do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardOchwat">Panie Ministrze, chciałem panu uświadomić, że do ostatnich dwóch linijek art. 6 są dwie różne propozycje. Komisja Ochrony Środowiska proponuje je zupełnie skreślić, pan senator Madej próbuje je przeredagować. Pan się zgadza z obydwoma?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Andrzej Urban: Zaraz. Do art. 6?)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RyszardOchwat">Artykuł 6 ust. 1, ostatnie dwie linijki. Dwie i ten kawałeczek. Komisja Ochrony Środowiska proponuje skreślić, a tym samym uszczelnić cały system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejUrban">To znaczy, pan senator, jak rozumiem, też proponuje skreślić?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ochwat: Też.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejUrban">A więc tak. To jest to samo, po to, żeby posługiwać się jednym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Kto z państwa, pań i panów, senatorów chce zadać pytanie? Nie ma pytań. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Andrzej Urban: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 88. posiedzeniu w dniu 12 września 1996 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 września 1996 r. Marszałek Senatu w dniu 17 września 1996 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 416, natomiast sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 416A.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, panią senator Dorotę Kempkę, i ustosunkowanie się do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DorotaKempka">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu na swym posiedzeniu w dniu 25 września bieżącego roku zapoznała się z projektem ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych, uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 12 września bieżącego roku. Projekt ten znajduje się w druku senackim nr 416.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DorotaKempka">Po rozpatrzeniu projektu ustawy, wysłuchaniu przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Sztuki oraz posła sprawozdawcy komisja postanowiła przedstawić Wysokiej Izbie swoje stanowisko w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DorotaKempka">Ustawa zawiera dziewięć artykułów. Obejmuje ona swoim zakresem obowiązki wydawców oraz bibliotek prowadzących działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Obowiązki te dotyczą zachowania i udostępniania dorobku wydawniczego powstającego na terenie naszego państwa. Obecnie przedmiotowa materia jest regulowana w przepisach art. 32 i art. 33 ustawy o bibliotekach z dnia 9 kwietnia 1968 r. Ta regulacja jest nie wystarczająca na obecnym rynku wydawniczym. Podkreśla się, że obecnie obowiązujące przepisy są nagminnie łamane. W tej sytuacji zaszła potrzeba wprowadzenia rozwiązania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#DorotaKempka">Stan częściowej realizacji przez wydawców obowiązku dostarczania bibliotekom ustawowego egzemplarza powoduje, że biblioteki nie gromadzą pełnego dorobku wydawniczego, nie ma również pełnej informacji o bieżącej produkcji, na przykład o wydawanych książkach i czasopismach. Niewątpliwie powstawaniu takiej sytuacji sprzyja brak sankcji prawnych wobec podmiotów uchylających się od przedmiotowego obowiązku, mimo że to jest obowiązek ustawowy, mający obecnie oparcie w art. 32 ust. 1 ustawy o bibliotekach – tak jak powiedziałam – z 1968 r. Jedynym środkiem umożliwiającym jego wyegzekwowanie jest egzekucyjne postępowanie administracyjne. Środek ten okazuje się zupełnie nieskuteczny, przede wszystkim wskutek ogromnych trudności ze skonkretyzowaniem przypadków naruszania ustawy, nieprzystosowania bibliotek do gromadzenia oraz nieprzestrzegania administracyjnych postępowań, co na pewno utrudnia gromadzenie tych egzemplarzy, bo pociąga za sobą dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#DorotaKempka">Z tych zatem względów, a przede wszystkim mając na uwadze dobro chronione, jakim jest dorobek kulturowy społeczeństwa i państwa polskiego, niezależnie od możliwości egzekucji administracyjnej, nowa ustawa wprowadza także ochronę prawno-karną tego dobra. W art. 2 ustanowiono bowiem sankcje w postaci grzywny wobec uchylających się od wykonywania obowiązku przekazywania uprawnionej bibliotece egzemplarza obowiązkowego. Stwierdza się, że zagrożenie grzywną, czyli wytworzenie dolegliwości natury ekonomicznej, będzie wystarczające do stworzenia skutecznej gwarancji pełnej realizacji gromadzenia i zachowania dorobku twórczego w omawianym zakresie. Wprowadzenie przedmiotowej ochrony prawno-karnej stanowi istotną nowość w naszym systemie prawnym, która niestety okazała się konieczna. Wykroczenie w zakresie omawianym jest ścigane z urzędu i należy tylko mieć nadzieję, że organy ścigania i sprawiedliwości będą z należytą powagą odnosiły się do wszelkich przypadków popełniania tego wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#DorotaKempka">Wyjęcie tych egzekucji z ustawy o bibliotekach uzasadnia przede wszystkim odrębność materii oraz okoliczność, że biblioteki w istocie rzeczy są tylko beneficjentami regulacji dotyczących obowiązkowych egzemplarzy bibliotecznych, a odnoszących się przede wszystkim do wydawców, a więc podmiotów pozostających poza systemem bibliotek. Tak więc głównym adresatem ustawy są wydawcy. Formuła odrębnej ustawy pozwala na wprowadzenie odpowiednich definicji ustawowych oraz pełne określenie zasad dostarczania określonym bibliotekom obowiązkowego egzemplarza dzieła.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#DorotaKempka">W art. 2 wprowadza się ustawową definicję wydawcy, co jest niezbędne do ścisłego określenia zakresu podmiotowego regulacji objętych ochroną prawnokarną. Przez wydawcę należy więc rozumieć osobę prawną, osobę fizyczną oraz jednostkę organizacyjną nie posiadającą osobowości prawnej, która prowadzi na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej działalność polegającą na publikowaniu dzieł, a więc na ich zwielokrotnieniu – jakąkolwiek techniką – w celu publicznego udostępnienia. Niezbędne jest również ustanowienie domniemania, że ten, kogo uwidoczniono w charakterze wydawcy na egzemplarzu publikacji, jest wydawcą.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#DorotaKempka">Zakres podmiotowy zobowiązań uzupełnia zapis w art. 3 ust. 2 stanowiący, że podmiotowemu obowiązkowi podlegają także bezpośredni producenci dzieła wyprodukowanego w kraju na rzecz wydawcy zagranicznego. W taki właśnie sposób ustanawia się sytuację, w której obowiązkowi dostarczenia egzemplarza obowiązkowego podlega każdy wydawca prowadzący swoją działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, niezależnie od miejsca upowszechniania dzieł, oraz każdy producent bezpośredni, jeżeli wytworzone dzieła są przeznaczone dla wydawcy zagranicznego. Takie rozwiązanie gwarantuje zachowanie całego dorobku wydawniczego wytwarzanego lub rozpowszechnianego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#DorotaKempka">Dalsze przepisy, to jest art. 2 ust. 2, art. 3 ust. 3 oraz art. 4 ust. 1, precyzują, co należy rozumieć przez publikację, której dotyczy obowiązek przekazywania egzemplarza obowiązkowego w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#DorotaKempka">W art. 5 ustanawia się, że wskazane biblioteki są uprawnione do otrzymywania 1 egzemplarza dzieła, z wyjątkiem Biblioteki Narodowej i Biblioteki Jagiellońskiej, które będą otrzymywały po 2 egzemplarze. Jest to konsekwencja ciążącego na tych bibliotekach szczególnego obowiązku wieczystego archiwizowania 1 egzemplarza obowiązkowego.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#DorotaKempka">Nowością jest zapis art. 6, nakładający obowiązek dostarczania Filmotece Narodowej po 1 egzemplarzu dzieła.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#DorotaKempka">Kolejna nowość wprowadzona została w art. 7. Mianowicie przesyłki z egzemplarzami obowiązkowymi dla bibliotek uprawnionych do ich otrzymywania są zwolnione z opłat pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#DorotaKempka">Ustawa zawiera dwie delegacje dla ministra kultury i sztuki niezbędne do wykonywania ustawy. W art. 3 ust. 5 upoważnia się ministra kultury i sztuki do ustalenia wykazu bibliotek uprawnionych do otrzymywania egzemplarzy obowiązkowych oraz do rodzajów publikacji, które poszczególne biblioteki będą otrzymywać. Minister kultury i sztuki określi również w tym rozporządzeniu szczególne zasady i tryb przekazywania egzemplarzy obowiązkowych. Drugą delegację stanowi art. 4 ust. 2 pozwalający ministrowi kultury i sztuki na wyłączenie z obowiązku przekazywania egzemplarza obowiązkowego także innych dzieł, nie wymienionych w ustawowym wyłączeniu w art. 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#DorotaKempka">Komisja nie przyjęła opinii sporządzonej przez Biuro Legislacyjne Senatu, sugerującej zmianę treści art. 1. Komisja uważa, że artykuł ten nie pełni żadnych funkcji normatywnych. Jest to przede wszystkim przepis informacyjny, ogólnie wyznaczający granice tej ustawy i nie może wprowadzić nikogo w błąd, ponieważ art.: 2–9 szczegółowo regulują ten obowiązek. Wyżej wymieniona opinia, zdaniem komisji, nie ma istotnego znaczenia dla ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#DorotaKempka">Ostatecznie, w wyniku głosowania komisja postanowiła przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko, aby przedłożony projekt ustawy przyjąć bez poprawek. Jaki był wynik głosowania? 5 członków komisji opowiedziało się za przyjęciem tegoż rozwiązania, głosów przeciwnych nie było, 1 członek komisji wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku, serdecznie dziękuję za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie zadane z miejsca pytania do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DorotaSimonides">Mam trzy pytania. Pierwsze – w jakim stopniu przekazywane publikacje piśmiennicze czy audiowizualne, mapy, plakaty etc. wpłyną na wzrost kosztów wydawniczych? I czy nie stanie się przez to dla odbiorcy prywatnego automatycznie wyższy koszt danej książki lub danego wydawnictwa? Jeśli tak, to drugie pytanie – czy znalazło to odbicie w budżecie już zaplanowanym lub w jakichś podatkach? I trzecie pytanie. Wiem, że istniała nie pisana tradycja, że darowało się egzemplarze okazowe. To jest pewien koszt. Czy nie można by zamienić tego informacją o tym, że ukazały się takie a takie wydawnictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DorotaKempka">Myślę, że nie na wszystkie pytania pani senator odpowiem. Jest na sali pan minister kultury i sądzę, że na część tych pytań odpowie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DorotaKempka">Ja natomiast chciałabym wrócić do pierwszego pytania pani senator. Nie ukrywam, że na ten temat bardzo długo dyskutowaliśmy, ponieważ zdajemy sobie sprawę, jaka jest kondycja ekonomiczna wydawców i jakie są koszty wydania książki. Zdajemy też sobie sprawę, że przekazanie 15 egzemplarzy do bibliotek uniwersyteckich, Biblioteki Narodowej i Biblioteki Jagiellońskiej obciąży koszty tych wydawnictw, które wydawca będzie wydawał. Uważaliśmy natomiast, że ze względu na dobro i ochronę dziedzictwa narodowego powinniśmy przyjąć zaproponowane rozwiązanie. Traktowaliśmy to jednocześnie jako promocję dzieł, które są w Polsce wydawane. Stąd jeszcze raz podkreślam, rozważaliśmy ten problem i zdajemy sobie sprawę, że zwiększy to koszty poszczególnych wydawnictw. Uważaliśmy jednak, że dla dobra kultury narodowej taki zapis powinien się mieścić w ustawie. W ten sposób odpowiadam pani senator na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DorotaKempka">Nie ukrywam natomiast, że nie do końca dyskutowaliśmy na temat kwestii zawartej w drugim pytaniu. Może rzeczywiście zachodziłaby potrzeba, żeby wydawca, bo głównie o nim jest mowa, miał z tego tytułu określone przywileje, ale to może być zawarte w innych rozwiązaniach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#DorotaKempka">Co z wydawnictwem okazjonalnym, takim symbolicznym? Jest to sprawa wydawcy. Nie ma w tej chwili takiego wydawnictwa państwowego, poza zakładami graficznymi wydającymi podręczniki. W głównej mierze są to wydawcy prywatni. I w tej sytuacji to prywatny wydawca będzie decydował o tym, czy będą egzemplarze okazjonalne, czy nie. Z tego, co się orientuję, z kontaktów, jakie mam z wydawcami, praktycznie nawet autor nie dostaje już teraz egzemplarzy okazjonalnych, a jeżeli dostaje to tylko 1 albo 2 egzemplarze. Taka jest kondycja finansowa naszych wydawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StefanJurczak">Mam nadzieję, że pozostałe pytania pan minister sobie odnotował i potem w swoim wystąpieniu na nie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszRewaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszRewaj">Z faktu, iż wymieniany jest tu minister kultury i sztuki, a nie wymieniany na przykład minister edukacji narodowej, wnioskuję, że prawdopodobnie nie będzie to dotyczyć wydawnictw naukowych z takich dziedzin jak fizyka czy matematyka. Pani senator sprawozdawca powiedziała przed chwilą, że będą to uniwersytety. A co z politechnikami? Pytam, czy dobrze rozumiem, że to się ograniczy tylko do, powiedzmy, wydawnictw kulturalnych z zakresu sztuki czy beletrystyki, a nie będzie dotyczyć wydawnictw ścisłych, technicznych i nie obejmie wyższych szkół technicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DorotaKempka">Chciałabym powiedzieć, że ten projekt ustawy został przygotowany praktycznie tylko dlatego, że w sierpniu 1995 r. został zgłoszony do laski marszałkowskiej projekt ustawy o bibliotekach. Nad tym projektem ustawy pracuje podkomisja w Sejmie. Ponieważ przekonano się, że w ostatnich dwóch latach wydawcy nie przekazują egzemplarzy do bibliotek, a więc nie może być gromadzone dziedzictwo narodowe, postanowiono przygotować ustawę cząstkową. Podstawowy projekt ustawy zawiera projekt rozporządzenia ministra kultury i sztuki, w którym określono, że okazowe egzemplarze będą w głównej mierze przekazywane do bibliotek uniwersyteckich, Biblioteki Narodowej i Bibliotek Jagiellońskiej. Przyjęto takie rozwiązanie ze względu na to, że nie chciano obciążać wydawcy dodatkowymi kosztami. W ten sposób potrafię wyjaśnić ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do zabrania głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Lipczaka. Następnym mówcą będzie pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławLipczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WładysławLipczak">Ustawa o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych zasługuje na pełne poparcie. Mówię to w przekonaniu, że wejście jej w życie zapewni obywatelom dostęp do informacji w znacznie większym wymiarze niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WładysławLipczak">Historia regulacji prawnych tej materii sięga roku 1557, kiedy to król Francji Franciszek I wydał edykt, nakazując gromadzenie wydawanych egzemplarzy książek. Nasze rodzime polskie rozwiązania pochodzą z XVIII wieku i znalazły wówczas wyraz w uchwałach Sejmu, które zapewniły egzemplarze wszystkich druków z terenu Rzeczypospolitej Bibliotece Załuskich w Warszawie, a z terenu Litwy – Akademii Wileńskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WładysławLipczak">W przeszłości ustawodawstwo nakazujące gromadzenie książek służyło cenzurze i nadzorowi nad wydawnictwami. Obecnie stoimy przed diametralnie innym zadaniem, któremu powinniśmy sprostać. Chodzi o nieskrępowane gromadzenie wszelkiego rodzaju wydawnictw. Biblioteki stały się bowiem jednym z najważniejszych ogniw gromadzenia i udostępniania informacji. Załamanie się państwowego monopolu wydawniczego i rozwój wolnego rynku oraz prywatnych wydawnictw w znaczny sposób utrudniło obowiązkowe gromadzenie wydawanych publikacji. Wielu wydawców, częstokroć wydawców jednej publikacji, nagminnie uchylało się od nałożonego nań obowiązku. Brak sankcji prawnych dla tych, którzy nie dopełniali obowiązku dostarczania egzemplarzy publikacji, uczyniło prawo biblioteczne bardzo niedoskonałym. Rewolucja w dziedzinie informacji, jaka dokonała się i trwa, sprawiła, że dotychczasowe rozwiązania prawne przyjęte w 1968 r. nie przystają do dzisiejszych czasów.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WładysławLipczak">Moim zdaniem, ustawa, którą dziś rozpatruje Wysoki Senat w znakomity sposób zapewni odpowiedni stan prawny. Przed rozproszeniem zostaną zabezpieczone nie tylko wydawnictwa, ale także środki i nośniki przekazu informacji, dzięki temu, że w art. 2 ust. 2 ustawy zdefiniowano w nowoczesny sposób pojęcie publikacji. Za godne pochwały uznaję także rozwiązanie przyjęte w art. 7 ustawy, czyli zwolnienie z opłat pocztowych przesyłek z obowiązkowymi egzemplarzami dla bibliotek. Moje wątpliwości budzi brak w ustawie wymogu kierowania tak zwanego egzemplarza regionalnego do właściwej biblioteki wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WładysławLipczak">Pragnę też podkreślić, że na przyjmowane przez Wysoki Senat rozstrzygnięcia oczekuje z niecierpliwością środowisko bibliotekarzy polskich, które wielokrotnie domagało się zmiany prawa o obowiązkowych egzemplarzach w taki sposób, aby uchronić dorobek wydawniczy i zachować go, gromadząc w bibliotekach.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WładysławLipczak">W moim przekonaniu, przedstawiona Wysokiej Izbie do rozpatrzenia ustawa o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych w należyty sposób rozwiązuje stojące przed nią oczekiwania, dlatego opowiadam się za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Wandę Kustrzebę. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WandaKustrzeba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WandaKustrzeba">Ustawa ta jest ważnym aktem prawnym dla zachowania dóbr kulturalnych Polski. Mówili o tym moi przedmówcy, więc nie będę tych argumentów powtarzać, ale pozwolę sobie zaapelować do pana ministra o jak najszybsze wydanie aktów wykonawczych do tej ustawy, tak aby nie powstała luka w przekazywaniu obowiązkowych egzemplarzy. Z ustawy bowiem wynika, że wydawca ma przekazać tylko po 2 egzemplarze do Biblioteki Narodowej i do Biblioteki Jagiellońskiej, a pozostałe zobowiązania są wynikiem rozporządzenia ministerialnego. Dotychczas wydawcy byli zobowiązani do przekazania 16 egzemplarzy obowiązkowych. Jest to bardzo duże obciążenie dla małych wydawców. Jeśli na przykład taki wydawca wyda bardzo drogą encyklopedię czy słownik, to wysłanie 16 bezpłatnych egzemplarzy jest dużym uszczerbkiem dla jego dochodów. W obowiązującym rozporządzeniu też widzę pewne luki i apeluję o zwiększenie liczby bibliotek, chodzi o Bibliotekę Uniwersytetu Gdańskiego. Wszystkie uniwersytety, poza Uniwersytetem Gdańskim i Uniwersytetem Szczecińskim, znalazły się w wykazie bibliotek, którym należy dostarczyć egzemplarz obowiązkowy. Szczecin jest w tym wykazie i ma dostęp do egzemplarza obowiązkowego, ponieważ na liście jest Książnica w Szczecinie. Natomiast Gdańsk, w którym jest uniwersytet z dwudziestopięcioletnią tradycją i bardzo bogata Biblioteka Polskiej Akademii Nauk, egzemplarza obowiązkowego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WandaKustrzeba">Ośmielam się zaproponować panu ministrowi, aby może kosztem Biblioteki Jagiellońskiej, nie zwiększając obciążeń wydawców, nakazać przesyłanie bezpłatnych egzemplarzy Bibliotece Uniwersytetu Gdańskiego. A może, jeśli chodzi o egzemplarz obowiązkowy, należałoby zastanowić się nad regionalizmem i dostarczaniem bezpłatnych egzemplarzy publikacji bibliotekom naukowym oraz nad pewną specjalizacją. Przecież nie domagam się, aby Biblioteka Uniwersytetu Gdańskiego gromadziła wszystkie polskie publikacje, na przykład publikacje muzyczne powinny być kierowane do Akademii Muzycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WandaKustrzeba">Myślę, że rozporządzenie ministra może zracjonalizować i zmienić obecną sytuację. Bardzo proszę pana ministra o uwzględnienie w wykazie Uniwersytetu Gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WandaKustrzeba">Przepraszam państwa senatorów za długą listę poprawek. Ustawa zawiera 10 artykułów, ja proponuję 9 poprawek. Można uważać, że jest to lekka przesada, ale proszę uwzględnić to, że ustawa nie była rozpatrywana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Nie jestem członkiem Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, więc nie miałam okazji przekazania swoich uwag podczas posiedzenia tej komisji, na którym dyskutowano nad kształtem omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WandaKustrzeba">Panie Marszałku, bardzo proszę i wnoszę, aby Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ustosunkowała się do zaproponowanych przeze mnie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WandaKustrzeba">Poprawka pierwsza jest to poprawka redakcyjna, ale bardzo ważna. Artykuł 1 w obecnym kształcie ma takie brzmienie, jakby wydawcy i biblioteki mieli obowiązek przekazywania i gromadzenia dorobku wydawniczego. Tak przecież nie jest. To wydawcy mają obowiązek przekazywania, a biblioteki – gromadzenia zbiorów. Należy te dwie czynności i te dwa podmioty rozdzielić, tak aby wydawca przekazywał, a biblioteki gromadziły odpowiedni dorobek wydawniczy.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WandaKustrzeba">Poprawka druga dotyczy definicji wydawcy. Wydaje się, że jest tu zbędny wyraz: „domniemanie”. Domniemywa się, że wydawcą jest osoba. W Sejmie jest przygotowany projekt ustawy o bibliotekach, w którym również jest definicja wydawcy i mówi się tam, kto jest wydawcą. Tym bardziej jest to istotne, że ustawa przewiduje sankcje. Jeśli więc już w samym akcie prawnym zawieramy domniemanie, to wyobrażam sobie, jakie kłopoty będzie miał sąd czy kolegia orzekające o grzywnie, aby uzasadnić to domniemanie. Proponuję, aby zapis brzmiał tak, że przez określenie: „wydawca” należy rozumieć osobę prawną, która prowadzi na obszarze Rzeczpospolitej działalność polegającą na publikowaniu dzieł oraz że wydawcą jest osoba, której nazwa lub nazwisko jest widoczne w tym właśnie charakterze, czyli w charakterze wydawcy, na egzemplarzach publikacji.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WandaKustrzeba">W poprawce trzeciej chodzi o to, że nuty zostały zakwalifikowane źle, mianowicie jako materiały piśmiennicze. Należy przenieść sprawę nut z ust. 2 pktu 1 do pktu 2.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WandaKustrzeba">Może poprawka czwarta brzmi dość zabawnie, skoro mówi się tam, że komiksy zastępuje się nutami, nie chodzi dokładnie o to, lecz o to, żeby nuty były uwidocznione w pkcie 2. Jeśli natomiast chodzi o komiksy, to w ogóle nie powinny być wymienione jako odrębny gatunek publikacji, ponieważ komiksy są zawsze albo książką, albo broszurą, albo ukazują się w gazetach lub czasopismach. Zbędne jest więc wyliczanie ich jako odrębnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#WandaKustrzeba">Następna poprawka – piąta. Chodzi w niej o to, że niepotrzebne są wyrazy: „wszystkie albo niektóre”. Jest oczywiste, że jeśli się napisze, że wydawca, który udostępnia publicznie egzemplarze, to udostępnia przynajmniej 1. A co oznacza przynajmniej 1? Przynajmniej 1 oznacza niektóre albo wszystkie. Wydaje się, że to wyrażenie jest jakimś niepotrzebnym ozdobnikiem, nie wiem, po co zostało wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#WandaKustrzeba">Poprawka szósta wynika stąd, że czytając zapis, można odnieść wrażenie jakoby obowiązek dotyczył dzieł. Podmiotem obowiązku jest zawsze osoba czy to prawna, czy fizyczna, a więc zawsze obowiązek ciąży na kimś, a nie na dziełach. Brzmi to po prostu dość nielogicznie – powiedziałabym, iż wręcz paradoksalnie – że to dzieła mają obowiązek przekazywania się… czy jakoś tak. By zapis brzmiał jednoznacznie, musi z niego wynikać, że osoby, o których mowa w ust. 1 i ust. 2, a więc wydawca i producent, obowiązane są do przekazywania uprawnionym bibliotekom egzemplarzy obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#WandaKustrzeba">Podobny charakter ma następna poprawka. Proponuję w niej, aby obowiązek odnosił się do wydawców i producentów publikacji, a nie druków, papierów, biletów i etykiet.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#WandaKustrzeba">Poprawka ósma jest również poprawką redakcyjną. Chodzi tu znowu o to, że to dzieła mają obowiązek przekazywania. Proponuję, aby ust. 2 art. 4 brzmiał następująco: „minister kultury i sztuki może w drodze rozporządzenia wyłączyć z wykazu egzemplarzy obowiązkowych także inne rodzaje dzieł, niż określone w ust. 1”. Dotychczas było to tak sformułowane, że może wyłączyć z obowiązku przekazywania właśnie inne rodzaje dzieł – tak jakby ten obowiązek dotyczył dzieł.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#WandaKustrzeba">I ostatnia poprawka, również stylistyczna. Przesyłka jest to pewna czynność przekazywania, a więc przesyłka nie jest z czymś, lecz jest przekazywaniem czegoś. I oczywiście ten wyraz: „dla”, z którym walczymy często w Senacie, jest i tym razem nieprawidłowo użyty. Proponuję, aby art. 7 otrzymał brzmienie: „przesyłki egzemplarzy obowiązkowych wysyłane do bibliotek uprawnionych do ich otrzymywania są zwolnione z opłat pocztowych”. Ten zapis jest bardzo istotny ze względów merytorycznych i rzeczywiście wydawcy przyjmują go z dużym zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#WandaKustrzeba">Tak jak już wspomniałam, w Sejmie przygotowywany jest projekt ustawy o bibliotekach i na temat egzemplarza obowiązkowego znajduje się w nim duży fragment. Myślę, że byłoby źle, gdybyśmy w przyszłości musieli dostosowywać właśnie ten fragment ustawy o bibliotekach do źle zapisanych definicji z tej króciutkiej ustawy, która jest oczywiście bardzo potrzebna, ale niedoskonała językowo. Polecam państwu moje poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Sęka. Następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanSęk">Chciałem na wstępie przeprosić, że powtórzę w moim wystąpieniu pewne rzeczy, o których powiedziała już pani senator Wanda Kustrzeba. Ja jednak kładę nacisk na troszeczkę inne rzeczy, więc chciałbym prosić o cierpliwe wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie Rzeczypospolitej! Szlachetna idea gromadzenia ksiąg towarzyszyła ludziom praktycznie od czasów wynalezienia alfabetu, od razu doceniono wagę wiedzy w rozwoju społeczeństw. Genialny wynalazek druku zdynamizował te tendencje także i na ziemiach polskich. Księgozbiory budowali z uporem mecenasi kultury i luminarze nauki tak świeccy, jak i duchowni. Trzebione przez pożary i zawieruchy wojenne zbiory były zawsze z uporem odbudowywane przez pasjonatów w kolejnych pokoleniach i latach. Nie można przy tym zapomnieć, że procesom budowy jednych zbiorów towarzyszyło często zubożenie innych. Miłośnicy wiedzy i białych kruków, którzy w XVIII i XIX wieku nie mogąc wzbogacić swych kolekcji drogą zakupów i darów, decydowali się wejść w posiadanie nowych nabytków poprzez pożyczanie ich od innych na wieczne czasy. Tak obrastało w sławę u swego zarania kilka znanych na ziemiach polskich bibliotek, o których uczą się dzisiaj adepci bibliotekarstwa na wydziałach humanistycznych. Podobne tendencje dały się zauważyć i na emigracji. I tak uznany malarz Zygmunt Grocholski, wielki przyjaciel Witolda Gombrowicza, zachęcał swoim przykładem – przed laty w dalekim Buenos Aires – do założenia sławnej biblioteki imienia Ignacego Domejki. Biblioteki na obczyźnie są potrzebne – prawił – dzięki systematycznemu korzystaniu z nich zgromadziłem sobie z czasem całkiem zasobną podręczną biblioteczkę.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JanSęk">Do podobnej filozofii myślenia w ojczyźnie zachęca nas dzisiaj izba poselska parlamentu, inicjując z własnej woli projekt ustawy o egzemplarzach obowiązkowych w części bibliotek państwowych. Może to i zbyt mocne słowa, ale jak można inaczej interpretować wolę ustawodawcy, który jak przysłowiowy Janosik w imię szlachetnej sprawy jednym zabiera za darmo książki, ryciny, by ubogacić ich treścią i widokiem drugich. Tak trzeba bowiem in extenso rozumieć obowiązek nieodpłatnego – i to pod karą grzywny – przekazywania przez prywatnych wydawców kilkunastu tomów, czasopism, map, kaset, itd., 12, 16 bibliotekom państwowym, zwanym powszechnie publicznymi. Ten wielkoduszny gest ma jednak, niestety, swój wymiar pieniężny.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JanSęk">Chcę w tym miejscu przypomnieć paniom i panom senatorom, że licząca się część właścicieli wydawnictw to pasjonaci swoich małych ojczyzn, naukowcy, którzy pragną wydać więcej niż w skromnym nakładzie potrzebne środowisku dzieła, względnie są to ubodzy poeci drukujący z własnej inicjatywy zbiorki swych wierszy.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JanSęk">Uszczuplanie ich dochodów często o kilka milionów starych złotych nie jest sprawą bagatelną i obojętną społecznie. Sejmowy projekt ustawy o obowiązkowych egzemplarzach zadziwia tym, że zrodził się w okresie, kiedy przedstawiciele władz tak chętnie dyskutują nad tym, by książkę lub przynajmniej papier potrzebny na jej druk obłożyć osławionym podatkiem VAT. Zatem książka postrzegana jest przez rząd, a zwłaszcza przez Ministerstwo Finansów, jako towar, zaś przez posłów z sejmowej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jako dorobek wydawniczy i symbol pamięci narodu.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JanSęk">Dlatego też wnoszę o skreślenie w art. 3 ust. 1 omawianej ustawy słowa: „nieodpłatne”. Sądzę, że niektórym wydawcom – szczególnie tym, którzy wydają publikacje niskonakładowe z myślą nie tyle o zysku, ile o zatrzymaniu w pamięci zbiorowej ważkich, ich zdaniem, treści – należałoby rekompensować przynajmniej część kosztów poniesionych na wydanie przekazywanych egzemplarzy obowiązkowych. W tej grupie nie powinni jednak znaleźć się ci wydawcy, którzy korzystali z dotacji władz państwowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JanSęk">Z tych też względów wnoszę również o zmodyfikowanie i uzupełnienie art. 3 ust. 5. Po zmianach winien on brzmieć następująco: „Minister kultury i sztuki określi w drodze rozporządzenia, w zakresie niezbędnym dla zachowania dorobku wydawniczego: 1. Wykaz bibliotek uprawnionych do otrzymywania egzemplarzy obowiązkowych poszczególnych rodzajów publikacji; 2. Zasady i tryb ich przekazywania; 3. Warunki częściowej refundacji nakładów za przekazane bibliotekom egzemplarze obowiązkowe dla wydawców nie korzystających z dotacji państwowych i samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony nam projekt ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych zawęża pakiet druków przekazywanych obligatoryjnie do wskazanych przez ministra kultury i sztuki skarbnic bibliotecznych tylko do tej części, która jest drukowana w kraju. Uczyniono tak zapewne z uwagi na pomysł pozyskiwania obowiązkowych druków wyłącznie w formie gratisowej. Tymczasem rola wskazanych w odrębnym rozporządzeniu placówek winna być pełniejsza. Ich ambicją, ale zarazem i obowiązkiem powinno być pozyskiwanie i archiwizowanie także pozycji wydanych w języku polskim na świecie. Kultura polska w żadnym okresie dziejowym nie dała się zasklepić i ograniczyć tylko do ciasnych ram granic państwowych. Nic też nie wskazuje, by w przyszłości miało być inaczej. Trzeba więc dążyć do tego, by wytypowane przez resort kultury biblioteki miały środki na zakup książek i czasopism ukazujących się w języku polskim, zarówno w hemisferze amerykańskiej, jak i państwach ościennych. Umożliwi to pośrednio wielu polonijnym wydawcom i animatorom kultury rodzimej wydanie kolejnych tomów wierszy, wspomnień czy numerów czasopism. Z tych też względów proponuję uzupełnić tekst ustawy o dodatkowy artykuł, usytuowany w kolejności w jednolitym tekście jako czwarty. Brzmiałby on następująco: „Minister kultury i sztuki określi w drodze rozporządzenia warunki refundacji środków bibliotekom, wskazane w art. 3 ust. 5, za zakupy publikacji w języku polskim wydanych poza granicami państwa polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JanSęk">Panie i Panowie Senatorowie! Moje wystąpienie nie zmierza bynajmniej do zdyskredytowania omawianego projektu ustawy. Zrodził się on niewątpliwie ze szlachetnych pobudek. Zdumiewa mnie jednak sposób, w jaki znaleziono środki, by podreperować skromny budżetu resortu kultury. Funduszy na ważki społecznie cel poszukano bowiem, po części beztrosko, w kieszeniach prywatnej grupy obywateli. Z cudzego daje się łatwo. Stąd zapewne rzadka na sali sejmowej jednomyślność i optymistyczny nastrój w chwili głosowania. Pewien wpływ na taki wynik mógł mieć pośrednio drobny, ale wesoły epizod.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#JanSęk">Otóż, jak wynika ze stenogramu, pani posłanka Izabela Sierakowska poskarżyła marszałkowi prowadzącemu obrady, że poseł Jan Rokita je śniadanie podczas głosowania. Potwierdził ten fakt marszałek Aleksander Małachowski, stwierdzając, że widocznie jest głodny.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#JanSęk">Wysoka Izbo! Chudych budżetów placówek podległych Ministerstwu Kultury i Sztuki nie nakarmi się żadnymi doraźnymi akcjami ani ustawami. Nie dotyczą one istoty problemu, ich działanie jest powierzchniowe. Trzeba bowiem przeznaczać daleko więcej niż obecnie środków na naukę, kulturę i sztukę.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#JanSęk">Proponowanymi poprawkami pragnę choć na chwilę skłonić do refleksji decydentów wszystkich szczebli. Wkrótce bowiem i Sejm, i Senat przystąpią do konstruowania ostatecznego kształtu budżetu na 1997 r. Powinniśmy wtedy oczekiwać od parlamentarzystów, że zawsze wtedy, kiedy będą głosowania nad poprawkami związanymi z przyznaniem dodatkowych środków na ochronę dziedzictwa kulturowego narodu, podniesie się las rąk. Tak jak to miało miejsce w Sejmie, kiedy za przyjęciem ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych głosowało 356 posłów na 356 obecnych i wszyscy ochoczo oklaskiwali swoją jednomyślność i brak pomyłek. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Woźnego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#GrzegorzWoźny">Moje wystąpienie będzie krótkie. Nie będę uzasadniał potrzeby ustawy, mówili o tym moi poprzednicy. Chciałbym tylko ograniczyć się do zgłoszenia jednej poprawki, moim zdaniem bardzo ważnej, istotnej, dotyczącej między innymi organów Senatu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#GrzegorzWoźny">Otóż proponuję, aby w art. 5 po ust. 1 dodać nowy ust. 2 w następującym brzmieniu: „Bibliotece Sejmowej w Warszawie przekazuje się po 1 egzemplarzu obowiązkowych publikacji o charakterze wydawnictw urzędowych, wydawanych przez państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne, z wyłączeniem druków tajnych i poufnych”.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#GrzegorzWoźny">Otóż intencją proponowanej zmiany jest zapewnienie Bibliotece Sejmowej egzemplarzy oficjalnych urzędowych wydawnictw wszystkich państwowych jednostek organizacyjnych działających na terenie kraju. Biblioteka Sejmowa, jak państwo wiecie, ma status biblioteki naukowej z dziedziny prawa i parlamentaryzmu. Z jej zbiorów korzystają w trakcie procesu legislacyjnego komórki organizacyjne zarówno Kancelarii Sejmu oraz Kancelarii Senatu, jak i naczelnych i centralnych urzędów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#GrzegorzWoźny">W chwili obecnej sprawę tę częściowo reguluje – częściowo tylko, powtarzam – pismo okólne prezesa Rady Ministrów z 1948 r. Przemiany ustrojowe, utworzenie samorządu terytorialnego, wyodrębnienie władzy sądowniczej, utworzenie Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich i powołanie Trybunału Konstytucyjnego powodują, że część wydawnictw o charakterze urzędowym nie trafia do zbiorów Biblioteki Sejmowej. Dlatego wydaje mi się, a właściwie jestem o tym przekonany, że w Bibliotece Sejmowej tego typu wydawnictwa powinny być gromadzone, gdyż ułatwi to racjonalne tworzenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#GrzegorzWoźny">Bardzo proszę państwa, panie i panów, senatorów o poparcie mojej poprawki. To ważne, by w Bibliotece Sejmowej w Warszawie znajdowało się przynajmniej po 1 egzemplarzu wydawnictw urzędowych. To bardzo skromna propozycja. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku, że nie skreślił mnie pan z listy mówców. Postaram się mówić nawet krócej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyMadej">Ustawa rzeczywiście jest niewielka, ale dotyczy rzeczy bardzo istotnej – ma zagwarantować, by wszystkie publikacje, które są wydawane w Polsce w różnej postaci, w różnej formie, w różnym kształcie, były gromadzone i przechowywane dla następnych pokoleń. Celowość i konieczność tej ustawy nie budzi żadnych wątpliwości. Budzi je natomiast sprawa, którą właśnie bardzo szeroko omawiał pan senator Sęk. Kto ma za to płacić? Czy ma się to odbywać na koszt wydawców, czy jednak na koszt tych, którzy te zbiory gromadzą. O ile wiem, a mam nadzieję, że państwo też o tym wiedzą, największy zbiór publikacji znajduje się w Bibliotece Kongresu Amerykańskiego. Nie wiem jednak, jak się go gromadzi, czy jest obowiązek przesyłania bezpłatnych egzemplarzy, czy też Kongres Amerykański kupuje te wydawnictwa, nie tylko zresztą w Stanach Zjednoczonych, ale i na całym świecie. Wydawałoby się, że to nie jest taki ważny problem, jednak jest on bardzo istotny. Trzeba pamiętać, że niektóre publikacje są wydawane w niewielkim nakładzie i obowiązek przesłania kilku czy kilkunastu egzemplarzy może stanowić istotną część dochodów, które z tego wydania się uzyskuje.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JerzyMadej">Stąd bierze się pytanie, które chciałem zadać przedstawicielowi ministerstwa, ile bibliotek będzie uprawnionych do otrzymywania bezpłatnych egzemplarzy? Z ustawy to nie wynika. Wymienione są tylko dwie, Biblioteka Narodowa i Biblioteka Jagiellońska – po 2 egzemplarze. Ile będzie innych bibliotek i jaka to będzie liczba egzemplarzy, a w związku z tym, jaki to może być koszt w stosunku do tego, który ponoszą wydawcy?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JerzyMadej">Dlatego mam trochę mieszane uczucia, jeśli idzie o poprawki przedstawione przez pana senatora Sęka. Jednakże mam nadzieję, że po wyjaśnieniach przedstawiciela ministerstwa będę miał bardziej jasny pogląd. W tej chwili opowiadałbym się chociaż za częściową, jeżeli nie pełną, odpłatnością za te egzemplarze. Może uzależnić to od wysokości nakładu? Jeżeli nakład jest w 10 tysiącach egzemplarzy, to kilkanaście egzemplarzy bezpłatnych jest rzeczą niezauważalną. Jeżeli natomiast nakład wynosi 100 egzemplarzy, to kilkanaście egzemplarzy stanowi kilkanaście procent kosztów wydania.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JerzyMadej">Bardzo ucieszyło mnie wystąpienie pani senator Kustrzeby, która wprowadziła poprawki redakcyjne dotyczące ustawy. W pierwszej chwili, kiedy spojrzałem na ten wykaz, byłem lekko zaskoczony. Kiedy jednak pani senator uzasadniła wszystkie poprawki, ucieszyło mnie, że więcej osób w Senacie zwraca uwagę na poprawki językowe. Chociaż one nie są tylko czysto językowe. Niektóre z nich mają charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JerzyMadej">Ośmielam się dołączyć jeszcze jedną, małą poprawkę do art. 3 ust. 5, gdzie jest napisane: „Minister kultury i sztuki określi w drodze rozporządzenia w zakresie niezbędnym dla zachowania dorobku…”, a powinno być: „niezbędnym do zachowania…”. Niezbędne jest coś dla kogoś lub niezbędne do czegoś, nie dla czegoś. Miałbym też prośbę, żeby pan senator Sęk w swojej poprawce merytorycznej do art. 3 ust. 5 również ten błąd językowy poprawił.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JerzyMadej">Mam jeszcze pytanie, czy w art. 2 ust. 2, gdzie są wymienione wszystkie rodzaje publikacji, uwzględniono również płyty kompaktowe? Jeżeli wymieniamy tam kasety, przeźrocza, mikrofilmy, płyty, taśmy, to również powinny być płyty kompaktowe. A może należałoby napisać: „płyty analogowe i cyfrowe”? Wiadomo, że płyty analogowe to te – nazwijmy je tak – plastikowe, a płyty cyfrowe to wszystkie płyty kompaktowe. Wtedy nie byłoby już wątpliwości, czy ten obowiązek obejmuje również tego typu publikacje. Jeżeli, jak powiedziałem, takie wyjaśnienie usłyszę, to być może moją poprawkę uzupełnię o płyty cyfrowe. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Chciałbym poprosić przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu, pana Michała Jagiełłę z Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MichałJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MichałJagiełło">Bardzo serdecznie dziękuję za zajęcie się tą ważną sprawą, za dyskusję i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MichałJagiełło">Wszystkim nam, ludziom związanym z książką w tej czy innej formie, wydawało się oczywiste, że wydawca ma obowiązek bezpłatnego przekazywania kilkunastu egzemplarzy do wybranych bibliotek. Tak było przez całe dziesięciolecia i zaczęło się zmieniać dopiero w ostatnich latach, kiedy część wydawców zorientowała się, że wymóg ten nie jest obwarowany uregulowaniami o dostatecznie silnej mocy ustawowej. Słowem, że nie ma sankcji. Zatem środowiska związane z książką – bibliotekarze, pisarze, ludzie kultury, jak również zdecydowana większość wydawców – opowiedziały się za uregulowaniem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MichałJagiełło">Przygotowując w Ministerstwie Kultury i Sztuki nową ustawę o bibliotekach, wprowadziliśmy fragment mówiący o bezpłatnym przekazywaniu wybranym bibliotekom egzemplarzy obowiązkowych. Panowie posłowie z sejmowej komisji kultury doszli jednak do wniosku, że prace nad ustawą o bibliotekach mogą potrwać parę miesięcy, a sprawa, o której dzisiaj mówimy, jest niesłychanie ważna. Wystąpili więc z inicjatywą, którą, jak państwo wiecie, poparli przedstawiciele senackiej komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MichałJagiełło">Na ministrze kultury i sztuki ciąży bardzo poważny obowiązek sporządzenia: po pierwsze – wykazu bibliotek, po drugie – bardziej szczegółowego rozpisania, jaki typ publikacji powinien trafiać do wybranych bibliotek. Pragnę zapewnić Wysoki Senat, że chcemy zmieścić się w dotychczasowej, przez kilkadziesiąt lat już utrwalonej, liczbie 15, 16 egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MichałJagiełło">Dotychczas, proszę państwa, egzemplarze obowiązkowe otrzymywały następujące biblioteki: Biblioteka Narodowa, Biblioteka Jagiellońska w Krakowie, Biblioteka Uniwersytetu Łódzkiego w Łodzi, Biblioteka Uniwersytetu imienia Mikołaja Kopernika w Toruniu, Biblioteka Uniwersytetu imienia Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, Biblioteka Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu, Biblioteka Uniwersytetu Warszawskiego w Warszawie, Biblioteka Uniwersytetu Wrocławskiego we Wrocławiu, Biblioteka Śląska w Katowicach, Biblioteka Publiczna miasta stołecznego Warszawy, Wojewódzka i Miejska Biblioteka Publiczna w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MichałJagiełło">Proponujemy, aby ten wykaz obejmował: Bibliotekę Narodową, Bibliotekę Jagiellońską, Bibliotekę Uniwersytetu imienia Marii Curie–Skłodowskiej w Lublinie, Bibliotekę Uniwersytetu Łódzkiego w Łodzi, Bibliotekę Uniwersytetu imienia Mikołaja Kopernika w Toruniu, Bibliotekę Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu, Bibliotekę Uniwersytetu Warszawskiego w Warszawie, Bibliotekę Uniwersytetu Wrocławskiego we Wrocławiu, Bibliotekę Śląską w Katowicach, Bibliotekę Publiczną miasta stołecznego Warszawy i Książnicę Pomorską w Szczecinie. Zachowujemy więc, jak państwo widzicie, dotychczasowy wykaz. Zdajemy sobie natomiast sprawę, że oczekiwania mogą być inne.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#MichałJagiełło">Pani senator Wanda Kustrzeba wnosi o dopisanie do tego wykazu Biblioteki Uniwersytetu Gdańskiego. Pojawiają się również, choć nie na tej sali, propozycje, aby tę listę rozszerzyć o Bibliotekę Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Pan senator Woźny zaproponował Bibliotekę Sejmową. Zdaję sobie sprawę, że wiele bibliotek w kraju powinno otrzymywać te egzemplarze, ale ponieważ opowiadam się zdecydowanie za bezpłatnym przekazywaniem wydawnictw – o czym za chwilę – dlatego jestem zobowiązany, aby prosić Wysoki Senat o uwzględnienie tego faktu. Nieodpłatność, a zatem krótki wykaz.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#MichałJagiełło">Liczba 16 egzemplarzy bezpłatnych została wynegocjowana. Odbyliśmy wiele rozmów z przedstawicielami wydawców, z Izbą Książki i z innymi organizacjami. Oczywiście, można się spodziewać, że jeden czy drugi prywatny wydawca wolałby odpłatność. Te rozwiązania sankcjonują, proszę państwa, obyczaj półwiekowy i nawiązują do rozwiązań, które istnieją w całym cywilizowanym świecie. Apeluję, abyśmy nie poszerzali tej listy. Proponujemy Książnicy Pomorskiej w Szczecinie te egzemplarze, bowiem jest to wielka biblioteka, która w naszym pojęciu, w pojęciu pracowników ministerstwa kultury, jest niejako książnicą – nie chcę powiedzieć – matką, ale taką, która swoim zasięgiem obejmuje jak gdyby całe nasze wybrzeże Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#MichałJagiełło">Poważnym problemem są wydawnictwa regionalne. Jest sprawą oczywistą, że byłoby dobrze, gdyby biblioteki wojewódzkie otrzymywały chociaż po 1 egzemplarzu wydawnictw ukazujących się w danym regionie, ale nie wprowadzamy tego zobowiązania, bowiem byłoby to rozszerzanie tej listy, a my naprawdę chcemy, aby ów wykaz był możliwie skromny.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#MichałJagiełło">Pan senator Jan Sęk, w trosce o finanse często gęsto bardzo biednych wydawców, proponuje pewne rozwiązania, ale zgodnie z nimi musielibyśmy wyjść z ustawową propozycją rekompensat dla wydawców. Osobiście czarno to widzę. Po pierwsze, pojawią się protesty – dlaczego w ogóle dawać; a po drugie, pojawią się kłopoty z określeniem, komu dawać, a komu nie. Propozycja pana senatora, żeby wyłączyć tych wydawców, którzy nie korzystają z dotacji państwowej i z dotacji samorządowych jest, wydaje się, klarowna, sądzę jednak, że w praktyce byłaby trudna do zrealizowania. Panie Senatorze, to nie jest uciążliwy obowiązek, proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#MichałJagiełło">I tu przechodzę do następnej sprawy – może odpowiem również panu senatorowi Madejowi – to znaczy, do owego wykazu, specyfikacji: jakie publikacje, według ministra kultury, powinny trafiać do takich, a nie innych bibliotek. Zechciejcie państwo potraktować to, co w tej chwili powiem, jako wstępną informację, nie znam bowiem jeszcze ostatecznych decyzji mojego szefa, pana ministra Zdzisława Podkańskiego. Otóż proponujemy, by bezwzględnie wszystkie publikacje trafiały tylko do dwóch bibliotek: do Biblioteki Narodowej i do Biblioteki Jagiellońskiej. A zatem, jeśli ktoś wyda w nakładzie 95 egzemplarzy bibliofilskie wydanie „Pana Tadeusza” w półskórku, to naprawdę nie będzie dla niego straszliwym obciążeniem finansowym przekazanie po 1 egzemplarzu Bibliotece Narodowej i Jagiellonce. Przy publikacjach, których nakład wynosi poniżej 100 egzemplarzy, proponujemy bowiem przekazanie tym bibliotekom tylko po 1 egzemplarzu książki. W przypadku zaś wszystkich innych publikacji po 2 egzemplarze. Minister kultury może w rozporządzeniu określić, że właśnie wydawnictwa bibliofilskie, wydawnictwa drogie i w niewielkich nakładach, nie będą rozsyłane do tych następnych 12 bibliotek, wystarczy, że będą tylko w Bibliotece Narodowej i w Bibliotece Jagiellońskiej. Zapewniam, że już myślimy, Panie Senatorze – może to dla pana będzie częściowo odpowiedzią – nad tym, aby nie było obowiązku przekazywania niskonakładowych publikacji innym bibliotekom. To w sposób kapitalny zmniejsza obciążenie wydawców tych szczególnie drogich wydawnictw. Powiem więcej, minister może w rozporządzeniu rozszerzyć tę listę wyłączeń właśnie po to, by ulżyć prywatnym wydawcom, którzy będą wydawali popularne tytuły w niewielkich nakładach. Jeśli któryś z nich wyda „Quo vadis” w nakładzie, powiedzmy, 500 egzemplarzy, w cenie 2 milionów starych złotych za egzemplarz, to na tego typu publikacje nie będzie nałożony pełny obowiązek przesłania owych 16 egzemplarzy. Niechżesz to będzie 1 egzemplarz dla Biblioteki Jagiellońskiej, 1 dla Biblioteki Narodowej i nic więcej. Zapewniam państwa, że w możliwie krótkim czasie przedstawimy izbie poselskiej, państwu senatorom, a także opinii publicznej nasze propozycje. Generalnie rzecz biorąc, one idą w tym właśnie kierunku. Podobnie, Panie Senatorze, dotyczy to na przykład publikacji brajlowskich. Będziemy proponować prawdopodobnie, aby 1 egzemplarz trafiał tylko do Biblioteki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#MichałJagiełło">Podobnie jest z publikacjami wyprodukowanymi w Polsce, ale na zlecenie niepolskiego wydawcy. Takie przypadki też mamy. Nie tylko my zlecamy drukowanie książek za granicą, ale też zagranica drukuje swoje książki u nas. Proponujemy, aby w takim wypadku przekazywano 1 egzemplarz tylko Bibliotece Narodowej. I to, co pana tak szczególnie interesuje, Panie Senatorze – a jak pan wie, jest to kolejna sprawa, która nas, poza polonistyką i miłością do książek niewątpliwie łączy – mówię o zainteresowaniu Polakami w świecie. Proponujemy, aby Biblioteka Narodowa otrzymywała po 2 egzemplarze każdej publikacji polskich placówek za granicą, tych naszych polonijnych, tradycyjnie wydawanych. I jeszcze po 1 egzemplarzu Biblioteka Jagiellońska. I koniec. Nie chcemy tego nadmiernie rozszerzać, żeby nie obciążać wydawcy dużymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#MichałJagiełło">Oczywiście, Panie Senatorze, płyty kompaktowe mieszczą się w specyfikacji, którą izba poselska proponuje w projekcie ustawy. Jestem przekonany, że nie ma potrzeby, aby to dopisywać.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#MichałJagiełło">Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi, zarówno te stylistyczne, jak i merytoryczne. My nie jesteśmy autorami tego projektu, więc trudno mi się do nich odnosić, ale mam nadzieję, Panie Marszałku, że nie będzie nadużyciem, jeśli prywatnie powiem, że w zdecydowanej większości są to bardzo trafne uwagi, które niejako wyklarują materię językową, merytoryczną i logiczną tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Czy są jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Działocha. Potem pani senator Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzDziałocha">Pan senator Woźny, autor zgłoszonej przed chwilą poprawki, dopiero co wyszedł, więc to ja chciałbym zapytać pana ministra, jakie jest pańskie zdanie w sprawie tej poprawki, w której mowa o tym, by również Biblioteka Sejmowa, biblioteka naszego parlamentu, otrzymywała po jednym egzemplarzu wydawnictw o określonym charakterze, bliżej sprecyzowanym w poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MichałJagiełło">Panie Senatorze, opowiadając się zdecydowanie za utrzymaniem liczby 16 egzemplarzy, muszę być przeciwko jakimkolwiek próbom rozszerzania listy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Ale to jakaś zaklęta liczba, jak Mickiewiczowskie „czterdzieści i cztery”!)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MichałJagiełło">Panie Senatorze, oczywiście że tak, to jest liczba arbitralnie przejęta. Jeśli władza ustawodawcza określi, że ma być 17 czy 18 egzemplarzy, to oczywiście, znów powiem to prywatnie, jako pisarz i humanista będę się cieszył, że książki będą w większej liczbie miejsc. Jednak nie wierzę, że uda nam się zdobyć jakiekolwiek środki na jakiekolwiek rekompensaty dla wydawców, dlatego zdaję sobie sprawę, że popadamy w pewnego rodzaju konflikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Mnie też się tak wydaje. Parlament dysponuje przecież jakimś budżetem i chyba może to sobie kupić. Proszę bardzo, pani senator Kustrzeba…</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: A jak parlament zapomni kupić, to mieć ich nie będzie, przepraszam, Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#StefanJurczak">Zgadzam się, Panie Profesorze, ale przecież bibliotekę w parlamencie prowadzi ktoś odpowiedzialny, kto powinien wiedzieć, jakie książki wychodzą i że należałoby je kupić.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WandaKustrzeba">Będę jednak próbowała walczyć z tą mityczną liczbą „16”. Panie Ministrze, wszystkie ośrodki uniwersyteckie w ten czy inny sposób otrzymują obowiązkowy egzemplarz. Katolicki uniwersytet mieści się w Lublinie, uniwersytecka biblioteka dostaje już egzemplarz obowiązkowy. Uniwersytet Gdański powstał 25 lat temu, być może jest to wykaz sprzed 25 lat i dlatego nie jest uwzględniony. Ja się nie upieram, że to musi być biblioteka uniwersytecka, może to być biblioteka PAN, ale myślę, że tak silny ośrodek akademicki, w którym jest 7 wyższych uczelni, powinien otrzymywać 1 egzemplarz obowiązkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MichałJagiełło">Pani Senator, nie mam upoważnienia, żeby mówić, że tak. Jestem zobowiązany do obrony nawet i tej listy, która szczęśliwie – co powiedziałem parę minut temu – jest tylko projektem. A zatem, oczywiście, przekażę mojemu szefowi wszystkie państwa propozycje i sugestie. Po ostatecznych rozstrzygnięciach, a więc Wysokiego Senatu i Sejmu, rzecz jasna, przedstawimy naszą listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja również chciałabym poprzeć senator Kustrzebę. Mówimy tu o pieniądzach, o tych 16 obowiązkowych egzemplarzach. Ale w uzasadnieniu do ustawy czytamy, że zmiana przepisów o egzemplarzu obowiązkowym wynika również z konieczności ich dostosowania do potrzeb związanych z realizacją zadań informacyjnych. Mam pewne wątpliwości. Myślę, że nie zawsze chodzi o pieniądze. Często brakuje informacji o tym, co jest wydawane. Rozumiem więc, że skupiono się tylko na uniwersyteckich ośrodkach i że biblioteki uniwersyteckie otrzymały te egzemplarze. Mimo wszystko uważam jednak, że ta specyfikacja byłaby korzystniejszą drogą do tego, aby jak najwięcej osób miało informacje, że dane egzemplarze w ogóle zostały wydane. I tu również mam pytanie: czy wydawcy będą zobowiązani, jeżeli już nie przysyłają egzemplarzy do wszystkich bibliotek uczelnianych, bo jest to niemożliwe, do wysyłania na przykład informacji, że w ogóle taka pozycja została wydana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MichałJagiełło">Pani Senator, oczywiście, że nikt nie może zobowiązać przedsiębiorstwa do tego typu działań. Nikt, a już na pewno nie minister kultury. On może apelować, może zalecać, nie może natomiast narzucić wydawcy, jak sądzę, aż tak dużego obowiązku. Uwikłamy się bowiem, proszę państwa, w bardzo trudne sprawy: komu ma on wysłać, jakim bibliotekom? Można o tym dyskutować w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Jeśli wolno, Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrażynaCiemniak">Zgadzam się, ale myślę, że wydawca również powinien być tym zainteresowany – przecież to jest promocja książki – żeby jak najwięcej osób wiedziało, gdzie dana książka jest. W warunkach gospodarki rynkowej nie można, oczywiście, nikogo zobowiązać, ale myślę, że ministerstwo może to zalecić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MichałJagiełło">Jeśli wolno, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MichałJagiełło">To może być tylko apel, list intencyjny, który nie będzie miał żadnej mocy egzekucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Woźny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że w zgłoszonej przeze mnie poprawce chodzi przede wszystkim o to, żeby wydawane przez ministerstwa, urzędy centralne i wojewodów „Dzienniki Urzędowe”, w których zawarte są również zarządzenia wydawane przez samorządy, trafiały do Biblioteki Sejmowej w Warszawie. O to tylko chodzi w tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MichałJagiełło">Panie Senatorze, rozumiem to i zgadzam się z tym, że tak powiem, pod względem merytorycznym. Nie mogę w tej chwili odpowiedzieć, a tym bardziej decydować. Zapewniam pana marszałka, pana senatora i całą Wysoką Izbę, że w rozmowach z moim szefem, panem ministrem Zdzisławem Podkańskim, będę rzecznikiem rozszerzenia w drodze wyjątku tej listy o Bibliotekę Sejmową ze specyfikacją, że to nie dotyczy wszystkich publikacji, ale tylko specjalistycznych, prawniczych, dotyczących spraw samorządowych i w ogóle spraw państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Rewaj, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Ministrze, zauważyłem, że w tym wykazie, w owej szesnastce, jest na końcu Książnica Szczecińska. Jestem z tego bardzo rad. Od wielu, wielu lat między Szczecinem a Gdańskiem jest pewnego rodzaju rywalizacja. My, to znaczy Szczecin, staramy się nie dominować nad Gdańskiem, ale być mu co najmniej równi. Zwykle byliśmy przez nich trochę tłamszeni, bo oni się uważali za główne morskie miasto. W związku z tym apeluję obecnie, byśmy wyrównali szanse między Szczecinem a Gdańskiem i żeby Gdańsk, jako ośrodek, miał prawo do tych egzemplarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MichałJagiełło">Panie Senatorze, tak jak w przypadku wniosku pana senatora Woźnego, przedstawię i ten panu ministrowi Zdzisławowi Podkańskiemu. Jak rozumiem, państwo też jesteście za tym, ażeby tej listy nadmiernie nie rozszerzać. Oczywiście, że liczba „16” nie jest świętą, ale sądzę, że „18” czy „19”, to już na pewno musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Sęk…</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Jeśli można jeszcze, Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StefanJurczak">Już, już, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DorotaKempka">Jedno zdanie, Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#DorotaKempka">Tak się składa, że na posiedzeniu komisji kultury dyskutowaliśmy na temat tej magicznej liczby „16”. W tej sytuacji chciałabym poprzeć wniosek pani senator Wandy Kustrzeby. Nie wiem, jak to się stało, Panie Ministrze, że w czasie posiedzenia umknął nam Uniwersytet Gdański. Uważam, że to środowisko naukowe zostało pominięte omyłkowo. W tej sytuacji popieram wniosek pani senator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StefanJurczak">Ja naprawdę prosiłbym panie i panów senatorów, żeby to były pytania do pana ministra. Na dodatek jest jeszcze taka zasada, że to w końcu my uchwalamy ustawę, prawda? I co, uchwalamy ustawę, a potem mówimy: „Panie Ministrze, może by pan to zrobił, może by pan tamto zrobił”. A może sami to wpisalibyśmy do ustawy? Tak mi się wydaje. Nie wiem, dlaczego dziś tak właśnie stawiamy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki Michał Jagiełło: Może ja jeszcze powiem…)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: To leży w gestii rozporządzenia ministra.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze, niech pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MichałJagiełło">Proszę państwa, nie zdradzę tajemnicy, jeśli powiem – a pani senator potwierdzi – że przecież musieliśmy bardzo ostro bronić liczby „16”. Część z państwa senatorów miała do mnie pretensje, że powiedziałem, iż chcemy to zamknąć w tej liczbie – a dlaczego nie 6, dlaczego nie 5? A zatem, sprawa jest naprawdę bardzo trudna. I każde rozszerzenie powoduje, co nawet widzimy na tej sali, dalsze propozycje, skądinąd zresztą słuszne. Trzeba jednak postawić jakąś granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Jeszcze pan senator Sęk i pani senator Kustrzeba. Proszę bardzo, niech pan minister wysłucha pytań i udzieli odpowiedzi. Jeszcze pan senator Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, w tej kolejności: pan senator Sęk, pani senator Kustrzeba, potem pan senator Lackorzyński. Może niech pan minister wysłucha wszystkich trzech pytań.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanSęk">Panie Ministrze, widzę, że w dobie gospodarki rynkowej trudno bronić upowszechniania odradzającej się idei brania czegoś za darmo i dawania innym. (Rozmowy na sali). Jak wspólne, to wspólne, ale nie wiem, dlaczego ten powrót zaczyna się od egzemplarza obowiązkowego w bibliotekach? Ale to jeszcze mógłbym zrozumieć, podczas gdy przyznam, że nie za bardzo mogę zrozumieć drugą część. Bo skoro raz Sejm zdecydował się na wprowadzenie czegoś takiego i podjął tę decyzję jednomyślnie, to byłby to również dobry moment, przy przyjęciu części poprawek, w ogóle do zwiększenia budżetu na kulturę, sztukę i naukę. Bo trudno byłoby w tej chwili, kiedy Sejm powiedział „a”, nie powiedzieć „be”. Apelowałbym natomiast do państwa senatorów i pana, Panie Ministrze, by tam gdzie nie sięga ani władza ministra, ani Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę, że czytałem na początku, kto jest autorem ustawy. Przypominam więc, że jeżeli ustawa była poselska, to my powinniśmy się naprawdę zwracać do posłów z pytaniem, dlaczego tak, a nie inaczej to zrobili. Naciskajmy ministra, gdy ustawa jest rządowa. A my to robimy jakoś na opak. (Rozmowy na sali). Ustawę zaproponował jednak Sejm, my zaś zadajemy pytania ministrowi, który musi się jej podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StefanJurczak">Ale, przepraszam, niech pan dokończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanSęk">Panie Marszałku, ponieważ ustawa zawiera delegację dla ministerstwa w sprawie wydania rozporządzenia, do tego zmierzam, dlatego właśnie zwracam się do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanSęk">Chodzi mi jednak o te ośrodki wydawnicze poza granicami kraju. Tam nie sięga władza ministerstwa ani Sejmu, można tylko ewentualnie prosić. Ze swojego dosyć dużego, ponaddwudziestoletniego, doświadczenia wiem, że często zdecydowanej większości tych egzemplarzy nie przesyłają ci, którzy wydali publikację prywatnie i osobiście sfinansowali nakład. W sytuacji, kiedy te, powiedzmy, zalążkowe ośrodki pojawiły się na Białorusi, na Ukrainie, w dalekiej Kurytybie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, to nie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Wsparcie ich…)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StefanJurczak">Pan stworzył tu taką malutką debatę, a przecież…</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#StefanJurczak">Miało być pytanie i odpowiedź. Ja wiem, co pana boli, ale trzeba było o tym mówić w debacie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Boli mnie i rozumiem też, co pana boli, ale chciałbym, jeżeli jest debata o tych sprawach… dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: W kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanJurczak">W kwestii formalnej, proszę bardzo. Pan minister będzie zaraz odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku, bardzo proszę o przestrzeganie regulaminu obrad Senatu. W tej chwili powinny być zadawane krótkie pytania z miejsca. Nie zaczynajmy od nowa debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StefanJurczak">Ale wybaczmy panu senatorowi, skoro chciał trochę rozwinąć pytanie. Uwzględniamy to.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Kustrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WandaKustrzeba">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WandaKustrzeba">Chciałam tylko zwrócić uwagę panu ministrowi, że w art. 3 ust. 5 jest wyraźnie zapisana delegacja dla ministra. Ma on prawo ustalić w rozporządzeniu wykaz bibliotek i bardzo proszę o rozważenie tej kwestii. Myślę, że byłoby sprawiedliwe, gdyby, nie zwiększając owej liczby 16, 1 egzemplarz, który idzie do publicznej biblioteki w Warszawie – bo oprócz tego jest mnóstwo innych miejsc w Warszawie, gdzie gromadzi się egzemplarze obowiązkowe – przekazać Uniwersytetowi Gdańskiemu. To jest propozycja pozwalająca nie zmieniać owej liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo. Nic pan nie jest w stanie odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StefanJurczak">Jeszcze pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, chciałbym wesprzeć pana senatora Sęka. Przed kilkunastoma laty Salvador Dali wydał kilka egzemplarzy książek, bardzo zdobionych, wykonanych z drogich materiałów, były to dzieła artystyczne. Jego działanie znajduje jednak naśladowców i niektórzy wydawcy też wydają dzieła z pogranicza sztuki artystycznej i bibliofilstwa. Czy w opracowanym rozporządzeniu nie powinno się wprowadzić górnej granicy wartości książek, które należy przekazywać? Chyba byłoby niesprawiedliwe nakładanie obowiązku dostarczania bezpłatnych egzemplarzy, w przypadku gdy dana księga będzie na przykład kosztowała, załóżmy, milion złotych za egzemplarz, a wyda się ich 50? Chodzi mi o to, żeby minister miał na względzie również takie okoliczności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki Michał Jagiełło: Dziękuję bardzo za tę uwagę, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StefanJurczak">Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki Michał Jagiełło: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się w sali obrad plenarnych bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się w sali nr 176, 20 minut przed zakończeniem przerwy.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KrzysztofBorkowski">Bezpośrednio po zakończeniu obrad połączonych komisji, o których wcześniej mówiłem, odbędzie się w sali nr 179 posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#KrzysztofBorkowski">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu zbierze się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#KrzysztofBorkowski">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StefanJurczak">W trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych zostanie przeprowadzone po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 25 do godziny 16 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 88. posiedzeniu w dniu 12 września, a 16 września została przekazana na ręce marszałka Senatu, który w dniu 17 września skierował ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 417, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 417A, 417B i 417C.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Elżbietę Solską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ElżbietaSolska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ElżbietaSolska">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt złożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku senackim nr 417A, a dotyczące ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw. Zanim szczegółowo omówię poprawki zaproponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej, pozwolę sobie na przybliżenie sytuacji panującej obecnie na tak zwanym rynku hazardu w Polsce, bowiem powody nie spotykanego raczej w skali świata kryzysu były przedmiotem zainteresowania członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ElżbietaSolska">Zgodnie z ustawą z 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych, którą dziś w niektórych częściach nowelizujemy, w Polsce mogłoby funkcjonować 35 kasyn gry. Funkcjonują 23 kasyna, z czego 2 zbankrutowały, zaś 7, które stanowią 37% ogółu, w 1995 r. poniosło straty. Zgodnie z limitami zawartymi w ustawie do budżetu państwa mogłyby wpływać dochody z 76 salonów bingo. Niestety, zezwolenia na tego typu działalność zostały wydane w 23 przypadkach. Działa tylko 14 salonów, z których 6 jest zawieszonych, natomiast 85% salonów bingo poniosło straty. W kraju powstało 98 salonów automatów, z których 28% poniosło straty w 1995 r., zaś 15% egzystuje na granicy opłacalności. Mimo tak trudnej sytuacji w 1995 r. dochody budżetu państwa z tak zwanego hazardu wynosiły 200 milionów nowych złotych, to jest 2 biliony starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#ElżbietaSolska">Dzisiejsza nowelizacja ustawy w części dotyczącej nowej skali opodatkowania, która znajduje się na stronie siódmej druku senackiego nr 417, ma spowodować wzrost dochodów budżetu państwa ze wspomnianych 200 milionów do 320 milionów nowych złotych. Dochody osiągane przez budżet państwa z tak zwanego hazardu to temat jakby wstydliwy, ale nie można go pominąć i należy o nim mówić.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#ElżbietaSolska">Członkowie Komisji Gospodarki Narodowej, wnosząc poprawki zawarte w punktach od pierwszego do piątego w druku senackim nr 417A, poszli w kierunku dalszej liberalizacji ustawy zaproponowanej przez Sejm oraz stronę rządową – co, zdaniem członków komisji, niewątpliwie wpłynie na wzrost dochodów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#ElżbietaSolska">Poprawka pierwsza dotyczy legitymowania – a nie rejestrowania, jak zaproponował Sejm – osób wchodzących do kasyn gry. Dodać należy, że próba zniesienia obowiązkowej rejestracji była zawarta w projekcie rządowym, ale nie uzyskała uznania w oczach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#ElżbietaSolska">Poprawki: druga, trzecia i czwarta mają na celu zniesienie dolnej granicy limitu mieszkańców przy organizowaniu kasyn gry, salonów gier w automatach losowych oraz salonów gier bingo. Komisja proponuje, by w przypadku kasyn gry jedno kasyno mogło funkcjonować w miastach liczących do 350 tysięcy mieszkańców, a nie jak zaproponował Sejm – od 250 do 350 tysięcy mieszkańców. Chodzi o pozostawienie tylko limitu górnego, że może być jedno kasyno w miastach do 350 tysięcy mieszkańców. To samo dotyczy salonów gier w automatach losowych. Proponujemy skreślenie wyrazów: „od 50 tysięcy” i pozostawienie wyrazów: „do 100 tysięcy”. Podobna poprawka dotyczy salonów bingo. Komisja wyszła z założenia, że hazard należy traktować jako przedsięwzięcie gospodarcze, a nie wstydliwy temat. Tym bardziej że występujący o zezwolenie, na przykład na prowadzenie kasyn gry, muszą dysponować określonym kapitałem spółki. To samo, ale w niższych wysokościach, dotyczy automatów losowych, salonów bingo lub bukmacherstwa. Obecnie w przypadku kasyn gry obowiązują kwoty 13 i 15 miliardów starych złotych. Po nowelizacji ustawy będą to kwoty rzędu 15 i 25 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#ElżbietaSolska">Artykuł 38 ustawy mówi, że spółka, której udziela się zezwolenia, zobowiązana jest do złożenia w określonym terminie zabezpieczenia finansowego w wysokości 7 miliardów złotych w przypadku, kiedy funkcjonuje 1–3 kasyn gry oraz ich wielokrotność w przypadku większej liczby kasyn gry. Na przykład sześciokrotnego zabezpieczenia, jeśli dany podmiot dysponuje siecią kasyn od 30 do 40 i więcej.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#ElżbietaSolska">Komisja, patrząc na to jako na interes, który spowoduje określone wpływy do budżetu państwa, proponuje zmianę art. 36 dotyczącego udzielania zezwoleń. Przedłożenie sejmowe mówi, iż w przypadku kasyn i salonów bingo zezwolenie powinno być udzielane na okres 6 lat. Komisja zaproponowała czas nie określony – wychodząc z założenia, że jest zainwestowanych tyle pieniędzy, iż nie może to być interes tego typu, że jest pozwolenie przez 6 lat czy, jak było wcześniej, przez 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#ElżbietaSolska">Propozycja komisji jest o tyle zasadna, że ustawa o grach losowych w art. 52 mówi, iż w razie stwierdzenia określonych w ustawie nieprawidłowości minister finansów może cofnąć zezwolenie. To jest pierwszy blok poprawek zaproponowanych przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#ElżbietaSolska">Poprawki: siódma, ósma i szósta, zawarte w druku nr 417A, mają inny charakter. Chciałabym przypomnieć sytuację sprzed ponad 2 lat, kiedy to decyzją Senatu, wskutek przyjęcia senackiej poprawki, zniesiono podwójne opodatkowanie Totalizatora Sportowego. Totalizator Sportowy nie jest zaliczany do przedsiębiorstw bankrutów, a wpływy przekazywane z mocy ustawy Urzędowi Kultury Fizycznej i Turystyki wynoszą 2 biliony 200 miliardów złotych w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#ElżbietaSolska">Co w tym zakresie proponuje komisja? Ponieważ w art. 47a nowelizacji mówi się, że w grach liczbowych stanowiących monopol państwa ustanawia się dopłaty – dotychczas dotyczyło to gier liczbowych prowadzonych przez Przedsiębiorstwo Państwowe „Totalizator Sportowy” – czyli poszerza się katalog, to w sumie nie wiadomo, jakie będą wpływy za pół roku czy za rok – może 3 biliony, 4 biliony albo więcej. Komisja stwierdziła, że należy zmienić art. 47b. Sejm w art. 47b ust. 2a zaproponował, by te środki były przesyłane na wyodrębniony rachunek Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i stanowiły środki specjalne budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#ElżbietaSolska">Postaram się zacytować opinie pana Andrzeja Mierzwy dotyczące między innymi środków specjalnych: obecna zmiana polega na utworzeniu środka specjalnego w rozumieniu art. 16 ust. 2 pkt 2 ustawy „Prawo budżetowe”, co nie zmienia faktu, że środki te nadal pozostaną środkami pozabudżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#ElżbietaSolska">Co oznaczają pojęcia: „środki pozabudżetowe” i „środki specjalne”? To oznacza, że parlament nie będzie miał takiej kontroli, jaką ma w tej chwili, nad środkami przekazywanymi na potrzeby sportu. W związku z tym, aby w ogóle wyeliminować środki specjalne, komisja zaproponowała nowe brzmienie art. 47b ust. 1: „Podmiot urządzający gry liczbowe obowiązany jest przekazywać wpływy z dopłat, o których mowa w art. 47a ust. 1, do budżetu państwa”. W ust. 2 określono terminy i zasady, na jakich należy przekazywać te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#ElżbietaSolska">Komisja proponuje także, aby przywrócić art. 47c – to jest poprawka ósma – „w art. 1 pkt 24 skreśla się”. Żeby parlament sprawował nadzór nad tymi pieniędzmi, nad ich wydatkowaniem, proponujemy przywrócić art. 47c, który brzmi: „Prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki przedstawia Sejmowi za okresy półroczne, w terminie 30 dni po upływie półrocza, sprawozdanie z wykorzystania środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych”.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#ElżbietaSolska">Chodzi o to, żeby parlament miał pełną kontrolę. Chciałbym bowiem wszystkim przypomnieć, że sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za 1995 r. otrzymaliśmy niedawno. Przy zachowaniu takich terminów nie ma możliwości, aby sprawdzać na bieżąco, co Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki robi z tymi pieniędzmi. Proponujemy również, aby pozostawić art. 52a stanowiący, że minister finansów corocznie przedkłada właściwej komisji sejmowej informację o realizacji ustawy. Minister finansów może swoją drogą to czynić, natomiast bezpośrednim dysponentem tych pieniędzy jest prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i dlatego powinien przekazywać Sejmowi sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#ElżbietaSolska">Wrócę jeszcze do poprawki szóstej, również dotyczącej środków specjalnych, czyli pieniędzy pochodzących z udzielanych zezwoleń, przekazywanych przez Ministerstwo Finansów. Proponujemy, by te pieniądze, tak jak w przypadku Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, także stanowiły dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#ElżbietaSolska">Poprawka siódma spowodowała konieczność dokonania takiej zmiany, jaką zawiera poprawka szósta.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#ElżbietaSolska">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o zaakceptowanie omówionych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na posiedzeniu w dniu 24 września bieżącego roku pozytywnie oceniła uchwaloną przez Sejm w dniu 12 września bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw – druk senacki nr 417 – nie wnosząc doń żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PiotrMiszczuk">Omawiana nowelizacja jest wynikiem oceny dotychczas funkcjonującej ustawy z 1992 r. Wprowadzone wówczas limity ośrodków gier, szczegółowe zasady ich prowadzenia oraz wysokość podatku od gier sprawiły, że nie są wykorzystane możliwe lokalizacje kasyn i salonów gry w bingo, a z rynku zniknęły praktycznie loterie różnych stowarzyszeń. Polski Monopol Loteryjny znalazł się w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Proponowana nowelizacja ma zmienić ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PiotrMiszczuk">Ustawa wprowadza między innymi następujące zmiany: — po pierwsze, rozszerza katalog gier losowych o loterie promocyjne;</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PiotrMiszczuk">— po drugie, znosi zakaz reklamy bingo pieniężnego;</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PiotrMiszczuk">— po trzecie, umożliwia urządzanie loterii fantowych, gry bingo fantowej, loterii promocyjnych również osobom fizycznym; — po czwarte, daje możliwość urządzania tych gier w skali ogólnokrajowej, a nie tylko lokalnej;</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PiotrMiszczuk">— po piąte, wprowadza rezygnację z obowiązku rejestracji gości w salonach gry bingo pieniężne;</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PiotrMiszczuk">— po szóste, okres uzyskiwania zezwoleń zostaje wydłużony do 6 lat;</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PiotrMiszczuk">— po siódme, daje możliwość innej lokalizacji kasyn i salonów gry;</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PiotrMiszczuk">— po ósme, zmienia skalę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PiotrMiszczuk">W trakcie obrad komisji najwięcej uwag i zapytań senatorów dotyczyło włączenia loterii promocyjnych do gier losowych, rejestracji gości w kasynach gry oraz kwestii lokalizacji kasyn gry i salonów bingo. Po wysłuchaniu odpowiedzi udzielonych przez pana ministra Manugiewicza oraz pana dyrektora Gałuszkę ostatecznie nikt nie zgłosił poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#PiotrMiszczuk">Zatem w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#GrzegorzWoźny">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 2 października, po rozpatrzeniu ustawy z 12 września 1996 r. o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw, postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#GrzegorzWoźny">Uchwalona przez Sejm nowelizacja tej ustawy powstała na podstawie projektów rządowego i poselskiego i ma na celu doprecyzowanie dotychczas obowiązujących przepisów oraz mniej restrykcyjne ukształtowanie przepisów zmienianej ustawy. Ze względu na liczne, rzekłbym, masowe urządzanie loterii promocyjnych, których status prawny nie był uregulowany przepisami ustawy z 1992 r., obecna nowela rozszerza katalog gier losowych właśnie o loterie promocyjne, określając jednocześnie ich status prawny. Znowelizowana ustawa umożliwia urządzanie loterii fantowych, gry bingo fantowej, loterii promocyjnych również osobom fizycznym – zresztą sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#GrzegorzWoźny">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że na posiedzeniu komisji rozważano kwestię zrezygnowania z ustawowego lokalizowania i limitowania kasyn i salonów gier. Jednak po wysłuchaniu opinii przedstawicieli Ministerstwa Finansów odstąpiono od zgłaszania poprawek. Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek, jak to zostało zawarte w druku nr 417C. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, chciałby zadać krótkie pytania z miejsca do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyMadej">Mam pytanie do pani senator Solskiej. Słuchałem i nie bardzo mogłem zrozumieć, które to zmiany sprawią, że poprawi się stan finansowy kasyn i innych miejsc uprawiania hazardu? I co spowoduje wzrost zysków, które z tego tytułu będzie osiągał budżet państwa? Nie bardzo do mnie to dotarło. W każdym razie, nie przekonała mnie argumentacja, że te akurat zmiany poprawią sytuację finansową kasyn i innych lokali, a jednocześnie zwiększą wpływy do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZofiaKuratowska">Może pani senator Solska będzie łaskawa od razu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ElżbietaSolska">Część swojego wystąpienia poświęciłam temu, o czym mówiliśmy podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. Co zaś się tyczy zwiększenia dochodów budżetu państwa, to jest to sprawą zmiany systemu opodatkowania. A nie jest to przedmiotem poprawek Komisji Gospodarki Narodowej, było tylko tematem w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś ma jeszcze pytanie? Bardzo proszę, pan senator Karbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKarbowski">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanKarbowski">Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Grzegorza Woźnego. Interesuje mnie, czy art. 8 ustawy nie jest zbyt ostry, zbyt, że tak powiem, radykalny?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanKarbowski">Zabrania on reklamowania na terytorium kraju, czyli praktycznie wszędzie, gier losowych i zakładów wzajemnych. Pytam dlatego, bo każdy, kto otrzyma zezwolenie na prowadzenie loterii czy gier, ponosi pewne koszty związane z opłatami itd. Czy zatem nie powinien mieć jakiejś szansy promowania, zareklamowania tego, za co zapłacił państwu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Może jeszcze pan senator Jarmużek… I senator Andrzejewski prosił o głos, prawda?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, senator Jarmużek, następnie senator Andrzejewski, a później będziemy prosić o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZdzisławJarmużek">Mam pytanie do pani senator Solskiej. Czy poprawka dotycząca zniesienia dolnej granicy liczby mieszkańców miasta, w którym można zakładać kasyna, oznacza, że można je urządzić w mieście liczącym 20 tysięcy czy 10 tysięcy mieszkańców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzejewski, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. Pani Senator, jaki jest zakres tego, co proponuje się w ustawie, czyli wycofania sposobu rozliczania się z budżetem i stworzenia specjalnej pozabudżetowej jednostki, która a discretion może przeznaczać większość swoich dochodów – co mówi aktualny artykuł – na dodatkowe badania, koszty weryfikacji. Pierwsze pytanie, jak duża jest skala takiej działalności pozabudżetowej?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Jak komisja ocenia wyłączenie bezpośredniego rozliczania się z budżetem i przekazanie tego na wyodrębniony rachunek ministra finansów, który to rachunek jest uszczuplany kosztem budżetu na różne elementy uznaniowe, które są bardzo podejrzane. Szkolenia, zakup specjalistycznego sprzętu, zapewnienie zwiększenia skuteczności nadzoru i kontroli – to są takie niedookreślone pojęcia i praktycznie wszystko można z tego finansować swoim znajomym albo jakimś przedsiębiorstwom, albo nawet powołać spółki, które będą wyciągać pieniądze, które powinny wpłynąć do budżetu. To się odbywa kosztem podatników. Jaki jest cel wyodrębnienia i wyłączenia spod kontroli tych podmiotów i stworzenia tego rodzaju „furtki”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZofiaKuratowska">Mamy taki blok trzech pytań. Najpierw może senator Woźny odpowie panu senatorowi Karbowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#GrzegorzWoźny">Komisja Praw Człowieka i Praworządności stwierdziła, że zapis art. 8 jest poprawny. Nie należy reklamować hazardu. Ustawa wprowadza zmianę do art. 8 nowelizowanej ustawy, dotyczącego zakazu reklamy gier losowych i zakładów wzajemnych. Chciałem powiedzieć też, że z katalogu gier losowych objętych zakazem reklamy wyłączona została gra bingo pieniężne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, teraz pani senator Solska odpowie panu senatorowi Andrzejewskiemu i panu senatorowi Jarmużkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ElżbietaSolska">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ElżbietaSolska">W poprzedniej ustawie był właśnie tego typu podział na miejscowości – od 250 tysięcy do 350 tysięcy mieszkańców i wyznaczony limit, ile kasyn może funkcjonować. Był też drugi podział uwzględniający miejscowości turystyczne, który po prostu w tej chwili zniknął. W spornym przypadku akurat chodzi o Gorzów, który ma 125 tysięcy mieszkańców i niedawno zaczęło funkcjonować tam kasyno. Nie ma zapewnienia, że kasynom, które uzyskały zezwolenie na działalność na mocy zapisu dotyczącego miejscowości turystycznych, minister finansów wyda zezwolenie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ElżbietaSolska">Druga sprawa. Przytaczałam dane liczbowe, jakie muszą być zabezpieczenia, jaki kapitał spółki akcyjnej czy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, jakie miliardy złotych, żeby ruszyło kasyno. I powiedziałam również, że należy traktować kasyna nie jak wstydliwy temat, lecz jak interes dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#ElżbietaSolska">W związku z tym, jeśli ktoś się stara o założenie kasyna w miejscowości liczącej 50 tysięcy mieszkańców, to musi sobie skalkulować, czy jest to opłacalne. Natomiast rolą ministra finansów jest ściągnięcie jak największego podatku. A właściciel niech sam się męczy ze swoim problemem. Jeśli źle skalkuluje, to najwyżej będzie kolejne bankructwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze proszę o odpowiedź panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ElżbietaSolska">Sprawa jest bardzo poważna, ponieważ dotyka budżetu państwa… Rok temu pani minister Wasilewska-Trenkner mówiła o tym, że fundusze specjalne powinny w ogóle zniknąć z budżetu państwa, jako gospodarka pozabudżetowa.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ElżbietaSolska">Dużo się nie pomylę, jeśli powiem, że w tej chwili jest to prawie 18 bilionów złotych. Teoretycznie jest to kontrolowane przez parlament, ale praktycznie nie da się tego skontrolować, zwłaszcza na bieżąco. I na pewno nie są stosowane takie rygory jak przy ustawie budżetowej. Jeśli bowiem chodzi o środki specjalne, to jest to raczej wewnętrzna sprawa czy Ministerstwa Finansów, czy Głównego Urzędu Ceł, ile pieniędzy ze środków specjalnych przeznaczy się na remonty obiektów, ile na nagrody dla pracowników itd.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#ElżbietaSolska">Chciałam przeczytać art. 16 ust. 2 pkt 2 z prawa budżetowego dotyczący funduszy specjalnych. Jest to „działalność uboczna lub część podstawowej działalności państwowej jednostki budżetowej”. Jeśli mówimy o podstawowej działalności państwowej jednostki budżetowej, to środki na jej funkcjonowanie zapewnione są w budżecie państwa w części dotyczącej Ministerstwa Finansów, Głównego Urzędu Ceł, Ministerstwa Obrony Narodowej czy Ministerstwa Edukacji Narodowej. Na przykład to ostatnie ministerstwo ma zaplanowane, jako środki specjalne na 1996 r., 2 biliony złotych. Jaka rysuje się sytuacja? Ministerstwo Finansów ma na przykład w ustawie budżetowej zapewnione pieniądze na swoje funkcjonowanie i dodatkowo jeszcze premiowane jest środkami specjalnymi w wysokości 4,6 biliona złotych. Tak przynajmniej jest zaplanowane w budżecie na 1996 r. W skład tej sumy wchodzą również opłaty, o których tutaj mówimy – pieniądze za złożenie egzaminu i wydanie świadectwa zawodowego. I tutaj jest właśnie zagwarantowane te 10% środków, o których mowa, że przeznacza się je na zakup specjalistycznego sprzętu i wyposażenia, na szkolenie itd.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#ElżbietaSolska">Ta ustawa i ten zapis funkcjonują dość długo, a przynajmniej te fundusze specjalne. I ja sama chciałabym się dowiedzieć od pana ministra Manugiewicza, na co konkretnie Ministerstwo Finansów przeznacza te pieniądze i czy są możliwości „zlecania” ekspertyz kolegom i dofinansowywania w ten sposób, o co próbował mnie pytać pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#ElżbietaSolska">W związku z tym, że środki specjalne mają taką, a nie inną formułę, pojawiła się propozycja, żeby w przypadku dopłat do Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki pieniądze były wpłacane do budżetu państwa, jeśli sprawy mają być uporządkowane. Rolą parlamentu będzie natomiast przypilnowanie przy ustawie budżetowej, żeby one zostały przeznaczone w dziale Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki na sport i te cele, o których mówiliśmy 2 lata temu przy powstawaniu tego urzędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam państwu, że czas wystąpienia w debacie nie może przekroczyć 10 minut, a jeżeli ktoś chciałby wystąpić po raz drugi – 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak, następnym pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ZbigniewKulak">Pan senator Grzegorz Woźny zasygnalizował problem lokalizacji kasyn i tej właśnie sprawie poświęcę moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#ZbigniewKulak">Po zapoznaniu się z treścią nowelizowanej ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych pragnę podzielić się z Wysoką Izbą swoimi wątpliwościami. Deklarując zawsze otwartość i zrozumienie dla ludzkich zainteresowań, zamiłowań, a nawet słabości, pragnę stwierdzić, że poza turystyczną wizytą w Monte Carlo kasyn i salonów gier nie odwiedzam. Mimo to dziwi mnie utrzymywanie w ustawie art. 29 i art. 30, które w szczegółowy sposób limitują liczbę kasyn i salonów gier w zależności od wielkości miast. Zastanawiam się, dlaczego ustawa pozbawia nieomal całkowicie miasta o liczbie ludności poniżej 250 tysięcy mieszkańców prawa do otwierania kasyn, a miasta kilkudziesięciotysięczne – także prawa do otwierania salonów gier. Wprawdzie art. 31 dopuszcza, cytuję: „w szczególnie uzasadnionych przypadkach decyzje wyjątkowe, podejmowane przez ministra finansów”, jednak sposób interpretacji tych przypadków pozostaje już wyłącznie uznaniowy, co w uregulowaniu ustawowym wydaje mi się niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#ZbigniewKulak">Trudno uznać działalność kasyn i salonów gier za zaspokajanie potrzeb społecznych. Nie sposób porównać tej działalności z zaspokajaniem potrzeb oświatowych czy zdrowotnych, których liczbę można i należy korelować z liczbą mieszkańców danego terenu czy miejscowości. Wizyty w kasynach gry stanowią wybór dobrowolny. Pewne miejscowości, z racji ich położenia geograficznego, są szczególnie predestynowane do zapewnienia szerokiego wachlarza atrakcji wakacyjnych, rekreacyjnych itd. Liczba ludności stale zameldowanej w tych miejscowościach, w moim przekonaniu, nie ma żadnego logicznego związku z limitowaniem liczby wspomnianych placówek. Aby posłużyć się przykładem, pytam, dlaczego parlament bezwzględnie nie dopuszcza, nawet po uwzględnieniu przez ministra finansów tak zwanego szczególnie uzasadnionego przypadku, możliwości otwarcia w Świnoujściu 6 czy 7 kasyn oraz 21 salonów gier. W warunkach gospodarki rynkowej – jeśli tylko wniosek o zezwolenie na prowadzenie wspomnianej działalności będzie spełniał wszystkie 15 warunków wymienionych w art. 32, w tym między innymi opinię samorządu lokalnego – nie dostrzegam argumentów przemawiających za administracyjnym limitowaniem tych zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Będę przysłuchiwał się z uwagą całej debacie, ale – o ile nie padną w niej argumenty zmieniające mój punkt widzenia – zastrzegam sobie prawo do złożenia na końcu debaty propozycji poprawki polegającej na skreśleniu całych art.: 29, 30 i 31. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę obecnie senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JerzyMadej">Nie bez powodu zadałem pytanie, w jaki sposób ustawodawca, który proponuje nowelizację dotychczas obowiązującej ustawy, zamierza osiągnąć wyższe dochody budżetu państwa. Pani senator Solska tak prywatnie wyjaśniła mi, że chodziło o obniżenie obecnie obowiązującej stopy podatkowej, co spowoduje mniejsze obciążenie podatkami tych wszystkich przedsiębiorstw czy lokali hazardowych, bo tak trzeba je nazwać. Tutaj nie można powiedzieć: „tak zwany hazard”, bo to się po prostu nazywa: hazard. To nie jest „tak zwany hazard”, to jest czysty hazard.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JerzyMadej">Tak więc, obniżenie tego podatku ma zwiększyć dochody budżetu państwa. Czyżby to był przejaw pragmatycznego spojrzenia rządu i koalicji na wysokość podatków generalnie? Czy należy w związku z tym oczekiwać obniżenia wysokości podatku dochodowego od osób fizycznych na 1997 r.? Jeżeli tak, to będę głosował w całości za przyjęciem zaproponowanych w tej ustawie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JerzyMadej">Wracając do kilku rozwiązań szczegółowych zapisanych w tej ustawie, chcę powiedzieć, że moje stanowisko zbliżone jest w pewnym sensie do tego, które przedstawił przed chwilą pan senator Kulak. Chodzi o dolne granice liczby mieszkańców, które ustawa utrzymuje. Tylko w jednym przypadku ta dolna granica została obniżona, mianowicie w przypadku salonów gier w automatach losowych. Uprzednio była granica 100 tysięcy mieszkańców, teraz salony będzie można zakładać w osiedlach czy miastach powyżej 50 tysięcy mieszkańców. Poza tym została zwiększona dopuszczalna liczba poszczególnych lokali, to znaczy kasyn, salonów gier w automatach losowych albo salonów gry w bingo.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JerzyMadej">Liberalizacja ta jest jednak niepełna, bo – nie wiem dlaczego – przy tej okazji skreślono możliwość organizowania kasyn i salonów gier w miejscowościach turystycznych bez względu na liczbę mieszkańców. Jeszcze raz powtarzam to, o czym mówił pan senator Kulak. Otóż są pewne miejscowości, o których mimo małej liczby stałych mieszkańców można powiedzieć, że ze względu na ich charakter salony, kasyna i inne miejsca uprawiania hazardu istniejące tam cieszyłyby się dużym zainteresowaniem. Zainteresowaniem nie tyle tubylców, co głównie gości. Wydaje mi się, że te czynniki należałoby uwzględnić, skoro mówimy o zwiększeniu wpływów z tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JerzyMadej">Druga wątpliwość wynika ze zmiany art. 47a. To jest, proszę państwa, pkt 22 art. 1 ustawy nowelizującej, znajdujący się na stronicy ósmej druku. Otóż dotychczasowy art. 47a ust. 1 brzmiał następująco: „W grach liczbowych prowadzonych przez Przedsiębiorstwo Państwowe «Totalizator Sportowy» ustanawia się dopłaty do stawek w wysokości 20% stawki ustalanej dla danej gry”. Następnie były dalsze ustępy, a potem art. 47b ust. 1 w brzmieniu: „Podmioty urządzające gry liczbowe obowiązane są do przekazywania wpływów z dopłat, o których mowa w art. 47a ust. 1, na rachunek Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki”.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JerzyMadej">Natomiast w obecnej nowelizacji w art. 47a ust. 1 jest napisane tak: „W grach liczbowych stanowiących monopol państwa…” – co jest napisane źle po polsku, bo to nie gry liczbowe stanowią monopol państwa, tylko prowadzenie gier liczbowych stanowi monopol państwa, ale do tego jeszcze wrócę – „…ustanawia się dopłaty do stawek w wysokości 20% stawki ustalonej dla danej gry”. Zaś w art. 47b ust. 1 jest następujący zapis: „Podmiot urządzający gry liczbowe obowiązany jest przekazywać pieniądze na rachunek utworzony w tym celu przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki”. Z tego wynika, że ze wszystkich gier liczbowych, jakie będą urządzane w ramach monopolu państwa, dwudziestoprocentowe dopłaty będą przekazane na sport i turystykę. Jestem przekonany, że jest wiele innych dziedzin, poza sportem i turystyką, w których również potrzebne są dodatkowe pieniądze. W dotychczas obowiązującym rozwiązaniu jest wyraźnie zapisane, że chodzi tylko o Przedsiębiorstwo Państwowe „Totalizator Sportowy”, natomiast w nowym dotyczy to wszystkich gier liczbowych, które będą organizowane w ramach monopolu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JerzyMadej">Na takie rozwiązanie ja się nie zgadzam. Niekoniecznie to przecież musi być totalizator sportowy, bo mogą to być także zupełnie inne gry, oparte na tego typu regułach, jak na przykład toto-lotki, multi-lotki i inne, czy totalizator piłkarski, który akurat, moim zdaniem, nie jest grą liczbową. Zakres tych gier może być rozszerzony, a wszystkie dwudziestoprocentowe wpływy będą szły na rachunek Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Z takim rozwiązaniem ja się nie zgadzam merytorycznie. Ten zapis pociąga za sobą takie właśnie konsekwencje. Nie wiem, czy komisje to zauważyły i czy komisje uważały, że to jest prawidłowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#JerzyMadej">To są dwie główne uwagi merytoryczne dotyczące rozwiązań, które zostały zaproponowane w nowelizacji ustawy. Chciałbym przejść do pozostałych zastrzeżeń, choć jeszcze może przedstawię trzecią wątpliwość, też merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#JerzyMadej">Dotyczy ona art. 2 ustawy nowelizującej, czyli zmian rozdziału czwartego ustawy karnej skarbowej, znajdującego się na stronicy dziewiątej druku. Artykuł 118 stanowi, że kto prowadzi bez wymaganego zezwolenia działalność w zakresie loterii fantowej lub gry bingo fantowe, podlega karze grzywny do 100 tysięcy złotych. Zgadzam się z tym. Natomiast w art. 119 § 1 jest zapisane tak: „Kto uczestniczy w grach losowych i zakładach wzajemnych urządzanych bez wymaganego zezwolenia, podlega karze grzywny do 5 tysięcy złotych”. A skąd ja mogę wiedzieć, że ten, kto prowadzi te zakłady, nie ma zezwolenia? Mam za każdym razem tego, kto w publicznym miejscu przyjmuje zakłady, legitymować i sprawdzać, czy ma zezwolenie? Mam za każdym razem sprawdzać go, jeżeli akurat w takich zakładach chcę uczestniczyć? Tutaj ustawodawca poszedł już chyba za daleko. Może jest taka zasada prawa w ogóle. Wiem, że nieznajomość prawa nie stanowi okoliczności łagodzącej, ale nie wiedziałem również, że jeżeli ulegnę – co mi się rzadko zdarza – zaproszeniu solenizanta i wypiję z nim kieliszek koniaku, a okaże się, że kupił on go bez akcyzy, znaczy to, że jestem współuczestnikiem przestępstwa. Tak by to należało rozumieć. Ponieważ jednak pijam rzadko, więc to mi nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#JerzyMadej">Przechodzę do drobnych, głównie językowych, poprawek. W zmianie pierwszej do art. 2 jest taki drobiazg: „loterie promocyjne, w których uczestniczy się przez nabycie towaru…”. Powinno być: „poprzez nabycie towaru”.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#JerzyMadej">W zmianie szóstej do art. 15 zapisano: „Spółka posiadająca lub ubiegająca się o zezwolenie na prowadzenie zakładów wzajemnych lub zmianę jego warunków, dotyczące wyników sportowego współzawodnictwa…”. Nie wiem, czego dotyczy słowo: „dotyczące” – zezwolenia czy warunków? Chyba dotyczy zakładów, ale tu akurat powinno być: „dotyczących” i nie w takim szyku zdania. Jest to źle zapisane.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#JerzyMadej">Następna moja poprawka dotyczy zmiany ósmej oznaczonej literą „b” do art. 18. To jest na tej samej drugiej stronicy. Oczywiście przepisano to z obowiązującej ustawy, co nie znaczy, że tam to było zapisane dobrze. Dotyczy to rejestracji – która wywołała tutaj taką dyskusję – a polega ona na: „zapisywaniu, gromadzeniu i każdorazowym sprawdzaniu danych osobowych wchodzących do kasyna”. Rozumiem to tak – dane osobowe wchodzą do kasyna, a my je sprawdzamy. Tak to jest tutaj zapisane: „sprawdzanie danych osobowych wchodzących do kasyna”, czyli zapisujemy dane, które wchodzą do kasyna.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#JerzyMadej">Wrócę jeszcze do merytorycznego problemu, który poruszyła również pani senator Solska, że wystarczy legitymowanie, a nie rejestracja. Otóż, Wysoki Senacie, muszę się przyznać do słabości. Raz w życiu poszedłem do kasyna w Bratysławie. Żeby wejść do tego kasyna, trzeba było nie tylko się wylegitymować, ale również trzeba było sobie zrobić zdjęcie, stanąć przed kamerą i zarejestrować się tam łącznie ze zdjęciem, a nie tylko z danymi osobowymi. Dopiero wtedy dostawało się legitymację i można było z nią do tego kasyna wejść. Oczywiście następny raz wystarczyło już tylko okazać legitymację, co również było odnotowywane w tym kasynie. A więc z tą rejestracją to nie jest tak, że jest to ograniczanie swobód obywatelskich. Jest to po prostu zabezpieczanie się przed różnego rodzaju wypadkami, nie tylko losowymi.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#JerzyMadej">Powracam do poprawek językowych. Na stronie drugiej w zmianie dziesiątej dotyczącej art. 25 zapisano: „wysokość kapitału spółki”. Kapitał to są po prostu aktywa finansowe czy materialne, czyli nie: „wysokość kapitału”, ale po prostu: „kapitał spółki” musi mieć taką a taką wartość.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#JerzyMadej">Następnie na stronie piątej w zmianie siedemnastej do art. 36 ust. 1 jest napisane, że: „zezwolenia udziela się na okres sześciu lat”. Okres to właśnie odcinek czasu, czyli udziela się zezwolenia na sześć lat. Tak samo w ust. 2: „zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie gier w automatach losowych udziela się na okres trzech lat”. Powinno być: „…udziela się na trzy lata”. I tak samo w ust. 5: „zezwolenia, o których mowa w ust. 4, wygasają, jeżeli w okresie jednego roku…”. Powinno być: „jeżeli w ciągu roku od dnia ich udzielenia…”. I tak dobrze – wracam tu do sprawy okresu – że ustawodawca nie zapisał: „w czasokresie jednego roku”, bo takie wyrażenia też jeszcze występują.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#JerzyMadej">W zmianie dwudziestej drugiej zapisano: „w grach liczbowych stanowiących monopol państwa”. Jak już mówiłem, monopolu państwa nie stanowią gry liczbowe, lecz prowadzenie gier liczbowych. Podobnie jak monopolu państwa nie stanowi wódka, tylko handel alkoholem. Co prawda teraz nie ma monopolu, ale – powiedzmy – państwo inaczej ten swój monopol realizuje. Tak więc monopolem nie są gry liczbowe, lecz prowadzenie gier liczbowych. I to są już wszystkie uwagi, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#JerzyMadej">Tak zatem, dwie merytoryczne sprawy, moim zdaniem, powinny tutaj uzyskać wyjaśnienie. Jedna sprawa dotyczy ograniczenia w mieście liczby kasyn i salonów, wynikającego z liczby ludności. A druga sprawa: czy pieniądze ze wszystkich gier liczbowych objętych monopolem państwowym mają być przekazywane na fundusz turystyki i sportu, czy jednak mają być przekazywane tylko te pieniądze, które pochodzą z prowadzenia gier liczbowych w jakiś sposób – przynajmniej z nazwy, bo przecież one ze sportem nie mają nic wspólnego – związanych z Przedsiębiorstwem Państwowym „Totalizator Sportowy”.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#JerzyMadej">Za chwilę wszystkie te poprawki językowe przedstawię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZofiaKuratowska">Przedstawi pan senator wszystkie te poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyMadej">Tak, przedstawię wszystkie i nawet jeszcze jedną więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZofiaKuratowska">Nawet jeszcze jedną więcej.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZofiaKuratowska">Zanim poproszę senatora Andrzejewskiego, bardzo proszę panią senator Solską, która chciała odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ElżbietaSolska">Ad vocem, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ElżbietaSolska">Pan senator Madej wychodzi, a szkoda, może zostanie, bo z tym, z czym się pan senator Madej nie zgadza, czyli na wyodrębniony rachunek utworzony przez prezesa, nie zgadza się również Komisja Gospodarki Narodowej. To jest zawarte w poprawce siódmej, w której wyraźnie się mówi o wpływach przekazywanych do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#ElżbietaSolska">Natomiast ten rachunek wyodrębniony nazywa się środkiem specjalnym, o czym mówiłam i mówiłam także, że to są 2 biliony 200 miliardów. W przyszłości, w związku z tym monopolem – nie wiadomo, jakim ogólnym pojęciem będzie to rozwiązane – może to wzrosnąć i nie jesteśmy w stanie ocenić, do jakich sum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyMadej">W celu wyjaśnienia, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyMadej">Otóż ja nie mówiłem o formie przekazywania tych pieniędzy – czy mają być przekazywane na fundusz specjalny czy do budżetu państwa. Pytałem tylko, czy wszystkie pieniądze pochodzące z gier liczbowych prowadzonych w ramach monopolu państwowego mają być przekazywane na fundusz sportu i turystyki, czy też może i na inne fundusze? Taka jest więc tutaj różnica zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Rewaj chciał ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TadeuszRewaj">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TadeuszRewaj">Chciałbym wesprzeć pierwszą uwagę pana senatora Madeja – mnóstwo dalszych to nawet nie złowiłem, bo było ich zbyt dużo – a zarazem wypowiedź pana senatora Kulaka. Gdyby stosować kryteria, które są zawarte w art. 29 i art. 30, to Księstwo Monaco nie miałoby prawa mieć nawet salonu bingo, bo ma tylko 3 tysiące mieszkańców. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Andrzejewskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Można jeszcze ad vocem powiedzieć tylko jedno zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewKulak">Las Vegas podobno powstało na pustyni, gdzie zaludnienie było w ogóle zerowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę senatora Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa, którą mamy przed sobą, czyli nowelizująca ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych, wymaga niewątpliwie bacznej uwagi. Raz, że jest to ustawa incydentalna. Dwa, że poprzednia ustawa z 1992 r. budziła zastrzeżenia. Te zastrzeżenia pogłębia tekst, który przyszedł do nas z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że baczna uwaga Komisji Gospodarki Narodowej i proponowane poprawki w znacznym stopniu te mankamenty usuwają. Do tych mankamentów należy przede wszystkim wyodrębnienie rachunku ministra finansów i stworzenie, z bardzo w zamyśle dochodowej dla budżetu państwa działalności, formy gospodarki pozabudżetowej – jest to bardzo niebezpieczny precedens, zwłaszcza jeśli chodzi o taką dziedzinę – oraz skierowanie tych wszystkich środków do uznania ministra finansów na cele, które są bardzo odległe od tych, które widzielibyśmy jako niezbędne w działalności czy usprawnianiu działalności budżetowej skarbu państwa i ministra finansów. Jest to uznaniowość nie uzasadniona celem. Jest to konstrukcja, której nie należy powielać. To wydaje się założeniem bardzo kardynalnym i strategicznym dla formułowania gospodarki budżetowej w państwie.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nie może być tak, że z jednej strony podwyższa się podatki od dochodów osobistych ludności, a z drugiej strony zwalnia się w celach promocyjnych od nadmiernych czy miernych nawet obciążeń na rzecz budżetu tego typu działalność. A później i tak tych wygospodarowanych środków nie odprowadza się do budżetu, tylko kieruje się je na boczny tor do uznania ministra finansów. A jeszcze do tego prawo budżetowe przewiduje dofinansowanie z budżetu tej działalności w prawie budżetowym, co jest konsekwencją art. 16.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wszystko to razem zostało skorygowane przez Komisję Gospodarki Narodowej, która proponuje lepszą niż w ustawie z 1992 r., i lepszą niż w art. 39 proponowanym tą ustawą, formułę odprowadzania tych środków bezpośrednio do budżetu. To rozwiązanie wydaje się trafne i zgodne z interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PiotrAndrzejewski">W ustawie budzi nadto zastrzeżenia nieopodatkowanie tego typu działalności o charakterze promocyjnym. Znaczy to, że można prowadzić tę działalność, przyczepiwszy się do jakieś promocji czegokolwiek, żeby być zwolnionym od podatku. Może wykształcić się specjalna forma obchodzenia przez to zobowiązań podatkowych. Reklama, no dobrze, ale ta działalność promocyjna zaczyna być coraz powszechniejsza. Dlaczego uszczuplamy tą ustawą dochody budżetu skarbu państwa z tego tytułu? Przyznam, że ten trend również nie tylko że nie budzi entuzjazmu, ale może budzić opór.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jest w tej ustawie jedna kwestia, która zasługuje na uznanie, i która stanowi pewne, bardzo wartościowe, novum w procesie legislacyjnym. Komisja Gospodarki Narodowej zostawia zresztą ten przepis w proponowanej przez siebie wersji art. 39. Mianowicie automatyczna waloryzacja. Wysokość opłat – mówi ustawa, i Komisja Gospodarki Narodowej chce to zachować w swojej wersji art. 39 – podlega w każdym roku podwyższeniu w stopniu odpowiadającym wskaźnikowi wzrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w okresie trzech kwartałów. I to jest system automatyczny.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PiotrAndrzejewski">My, jako reprezentanci opcji solidarnościowej, od 1989 r. proponujemy, żeby tak właśnie waloryzować minimalny dochód, czy płacę minimalną. Proponowaliśmy to wszystkim rządom i wszystkim parlamentom. I oto okazuje się, że płacy tak waloryzować nie można. Robi się z nią za to rozmaite kombinacje, które tak owocują, jak w tej chwili widać po orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego. Tu natomiast, gdzie chodzi o opłaty od kasyn i gier, można to zrobić. Czyli jednak jest furtka i należy powielać właśnie tę automatyczną waloryzację, unikając i konfliktów społecznych, i tarć społecznych, i orzeczeń później Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PiotrAndrzejewski">Akurat to rozwiązanie wydaje się rozwiązaniem bardzo usprawniającym dostosowywanie świadczeń dwustronnych: skarbu państwa na rzecz podmiotów, i cywilnych, i prawnych, oraz podmiotów prawnych na rzecz skarbu państwa, poprzez uzależnienie go od pewnego automatyzmu, który jest tutaj przewidziany.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PiotrAndrzejewski">W sumie więc, dopiero po poprawce Komisji Gospodarki Narodowej ta ustawa, zarówno w poprzednim kształcie, jak i w tym kształcie, zaczyna nabierać cech mniej niepokojących. Dlatego będę głosował za projektem uchwały Komisji Gospodarki Narodowej, do czego i państwa zachęcam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Wojciecha Kruka, następnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WojciechKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WojciechKruk">Mamy dokonać dzisiaj, nie pamiętam już, drugiej czy trzeciej zmiany ustawy o grach losowych, ustawy, którą uchwalaliśmy po raz pierwszy w poprzedniej kadencji w roku 1992. Nie wiem, czy pamiętacie państwo, że wtedy między naszą izbą a Sejmem wynikł spór co do udziału kapitału zagranicznego i dopuszczenia tego kapitału do prowadzenia działalności w Polsce. Dzisiaj pozwolę sobie na wystąpienie, trochę może żartobliwe, trochę ironiczne na tle tego sporu.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WojciechKruk">Nie wiem, czym się Sejm kierował, chcąc zabronić udziału w tego typu działalności kapitału zagranicznego. Dzisiaj można by powiedzieć, że chciał pewnie temu kapitałowi oszczędzić kłopotów, oszczędzić mu angażowania się w dziedzinę, która jest podobno deficytowa. Chyba wszystkim się wtedy wydawało, że jest to coś zupełnie innego, że hazard zapewnia ogromne zyski i dlatego Sejm chciał, żeby te zyski pozostały w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WojciechKruk">Izba nasza nie podzieliła wtedy tego stanowiska, ale Sejm odrzucił naszą poprawkę. Ja referując tę ustawę, prezentowałem pogląd, że lepiej by było, gdyby kasyna w Polsce były prowadzone przez wyspecjalizowane firmy światowe, których funkcjonuje kilka, które prowadzą kasyna w wielu, wielu krajach świata i mają wypracowaną przede wszystkim całą logistykę i technologię prowadzenia tego typu działalności. Żeby to były firmy duże, uznane, które będą w Polsce płaciły duże, jak największe podatki, bo wtedy będziemy mieli jakieś wpływy budżetowe zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WojciechKruk">Po trzech latach okazuje się, że kapitału obcego w Polsce nie ma. Pozwolę sobie zatem postawić pewne pytania i bardzo byłbym zobowiązany, gdyby pan minister zechciał się do tej mojej wypowiedzi ustosunkować. Czy naprawdę dzisiaj w polskich kasynach, prowadzonych przez polskie przedsiębiorstwa, nie mamy zachodniego kapitału? Proszę państwa, ten kapitał jest. Z tego co mi wiadomo, generalnie, po wycofaniu się kapitału zagranicznego z polskich kasyn w wyniku wejścia w życie tamtej ustawy, polskie firmy przejęły kasyna od firm zagranicznych. Większość z nich w formie umów leasingowych lub dzierżaw przejęła całe wyposażenie kasyn. Nie wiem teraz, ile było takich przypadków, ale wiele kasyn, wiele polskich firm podpisało też umowy z podmiotami zagranicznym na zarządzanie tymi kasynami. Słusznie. Po prostu w Polsce nie ma naprawdę dobrych fachowców w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WojciechKruk">I niech państwo zobaczą, co się stało. Ten brzydki kapitał zagraniczny zapewnił sobie zyski. On te swoje zyski, dochody realizuje bez względu na wyniki finansowe polskiej firmy. Po prostu to jest dzisiaj koszt prowadzenia polskiej firmy. Kosztem polskiej firmy jest opłata dzierżawna, opłata leasingowa, opłata za zarządzanie. I ta opłata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZofiaKuratowska">Ja bardzo państwa proszę o nieprowadzenie na sali głośnych rozmów, to przeszkadza innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WojciechKruk">I ta opłata, nie będę dyskutował, czy ona jest za duża, czy ona jest za mała, jest normalnie wynegocjowywana między stronami w formie umowy, nie zależy od wyniku finansowego firmy. Czyli doszło do tego, że firma zachodnia, która do tej pory prowadziła kasyno w Polsce, swoje pieniądze dostaje, natomiast dla polskiej firmy, która jest właścicielem przedsiębiorstwa, okazuje się, pieniędzy nie starcza.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WojciechKruk">I rzeczywiście jest chyba trochę zabawne, jeżeli my, w polskim parlamencie, musimy obniżać podatki od kasyn, od hazardu, a nie obniżamy tych podatków dla osób najmniej zarabiających, dla firm, które inwestują itd. Może tak trzeba. Tylko nie wiem, czy to jest takie zabawne. Być może na zasadzie starego dowcipu, w którym mówiło się, że w naszym kraju nawet gdyby założyć kopalnię piasku na Saharze, to ona byłaby też deficytowa. Hazard spowszechniał, hazard, po tym pierwszym zauroczeniu, nie jest już może tak popularny. Podobno kredyty trzeba oddawać, czyli pewna grupa potencjalnych klientów grających w kasynach się zmieszała, może te przychody kasyn rzeczywiście są już dzisiaj mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WojciechKruk">Wydaje mi się jednak, że ta szara strefa, która w naszym kraju istnieje i jest tak ogromna, wszyscy wiemy i nawet boimy się, że ona rośnie, że stamtąd się pieniądze przemieszczają do kasyn. Więc czy naprawdę te podatki trzeba obniżać? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WojciechKruk">Na kanwie tej ustawy pozwoliłem sobie podzielić się swoimi wątpliwościami i bardzo byłbym zobowiązany, gdyby pan minister się do nich ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WojciechKruk">Wydaje mi się, że przy takim „narodowym” widzeniu sprawy, w tej obawie, żeby brzydki kapitał zachodni nie zarobił na nas, po prostu wylaliśmy dziecko razem z kąpielą. I dzisiaj mamy polski kapitał, w kasynach oczywiście, i dla tego kapitału musimy obniżać podatki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderGawronik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pieniądze zawsze wywołują emocje, a przykład kopalni piasku na Saharze jest klasycznym potwierdzeniem zasady, że jeżeli się już za coś brać, to robić to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym wyjść od takiej quasi-repliki wobec poglądu pana senatora Kulaka, który mówi, że Las Vegas wybudowano na pustyni. Rzeczywiście, to prawda, ale problem w tym, że Las Vegas w samym założeniu miał być miastem hazardu. Czyli tworzono poza granicami dużych miast ośrodek hazardu, w którym gangsterzy wydawali swoje pieniądze, bo taka była idea zbudowania tego miasta, a fiskus czujnie pilnował kasy, żeby te pieniądze w jakieś tej części do budżetu amerykańskiego wróciły. I to się sprawdziło.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AleksanderGawronik">Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że kasyno jest szczególną formą rozrywki dla ludzi bardzo szczególnych. Są oczywiście znani lekarze, znani poeci, pisarze, którzy chodzą do kasyna i przegrywają pieniądze, ale są oni w mniejszości, Do kasyna przychodzą, bo jest to pewien styl bycia, ludzie z szarej i czarnej strefy, a tak wprost mówiąc – ludzie, którzy po prostu pozyskują pieniądze nielegalnie i przegrywają je, ponieważ zostały zarobione w sposób inny niż my byśmy to akceptowali.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#AleksanderGawronik">Kasyna można zlikwidować, kasyna można utrzymać. Popatrzmy na każdy z tych argumentów. Jeżeli przez ostatnie lata nie sprawdziła się idea kasyn takich, jakie wymarzył sobie parlament, to znaczy, że założenia ideowe były niewłaściwe. Dlaczego? Bo w kasynach obowiązują, proszę państwa, bardzo brutalne reguły gry. Jeżeli się za mocno rejestruje, że jeżeli się w miejscach niewłaściwych inwestuje w kasyna, jeżeli tych kasyn jest za dużo, to się zakłada sieć czarnych kasyn. W każdym mieście wojewódzkim są te kasyna i dochód po prostu krąży nie tam, gdzie powinien iść. Intencją tej ustawy jest przecież doprowadzenie pieniędzy, w formie podatku, do fiskusa, a nie to, żeby pieniądze do tego dokładać. Mnie przynajmniej tak się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli kasyna są formą drenażu czarnych kieszeni, to oby były formą skuteczną. Wydaje się, że warto się zastanowić nad tym, gdzie te kasyna winny być lokalizowane, ile tych kasyn i jaka powinna być nad tym kontrola.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#AleksanderGawronik">Oczywiście pan senator Madej, który bywa w siedlisku hazardu, jakim jest Bratysława, ma swoje doświadczenia. Zapewne również w tym okropnym siedlisku sfotografowali nie tylko twarz, ale i inne narządy pozwalające na precyzyjniejszą lokalizację, ale w innych kasynach jest troszkę inaczej. Tam się po prostu chce wiedzieć, kto to był, a wszystko jest pod kontrolą kamer telewizyjnych i w przypadku fałszerstwa bądź przestępstwa sprawna obsługa egzekwuje to, co się kasynu należy, a gościa się w przyszłości do tego kasyna nie wpuszcza. Takie są reguły gry w Monte Carlo, na Dominikanie, w Las Vegas, w jeszcze paru innych miejscach, które byłem zmuszony zobaczyć, nie dlatego że byłem taki strasznie ciekawy, ale dlatego, że innego towarzystwa wtedy nie było.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#AleksanderGawronik">Kasyna powinny być zakładane w miejscach, gdzie jest zapewnione bezpieczeństwo publiczne. Czy bezpieczeństwo publiczne zapewni dzielnicowy czy pracownik komisariatu rejonowego w małym mieście? Nie zapewni, proszę państwa. Tam jest gotówka, tam są sztony, tam jest coś, co jest nie do zidentyfikowania, a co można bardzo łatwo ukraść. Niewiele osób sobie zdaje sprawę, ile w takim małym kasynie osób pracuje: że to jest ogromna ochrona, że to są ludzie, którzy na zapleczu cały czas patrzą ludziom na ręce, że to jest określona infrastruktura, która służy do tego, aby zabezpieczyć pieniądze, które do kasyna wchodzą i które w takiej czy innej formie z tego kasyna wyjść powinny, a najlepiej żeby wyjechały samochodem pancernym do najbliższego banku, po zapłaceniu, rzecz jasna, należności finansowych. Argument, że kasyno może być wszędzie, nie jest szczególnie trafny. Kasyno może funkcjonować w małej miejscowości na przykład turystycznej, założone na określony czas, kiedy przypływ ludzi warunkuje przynajmniej pokrycie kosztów plus zysk. Bo koszty prowadzenia kasyn jednak są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#AleksanderGawronik">Panie i panowie senatorowie oburzają się, że trzeba obniżyć podatki. Wolna gospodarka na całym świecie i słynny krwiożerczy kapitalizm polega na tym, że fiskus dba o to, żeby podatnik mógł płacić podatki. Jeżeli w tej samej miejscowości będzie 5 czy 6 kasyn, to nikt nie zarobi i nie odprowadzi podatku. Przecież nie na tym to wszystko polega. Koncesja polega na tym, że kiedy ktoś w drodze przetargu bądź innej prawnie dozwolonej formie coś nabywa, to potem musi zarobić te pieniądze. Tak jest na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#AleksanderGawronik">Ja dam państwu przykład, jak zmniejszają się dochody skarbu państwa, tylko dlatego że ktoś mówi, że istnieje wolna konkurencja. W Świecku kiedyś był 1 kantor, potem 2, 3, a teraz jest chyba 30. I co się okazało? Dochody fiskusa musiały spaść, bo jak obrót się rozbije na 30 instytucji, a każda instytucja ma bardzo duże koszty, to rzecz jasna nie wygenerują one zysku. Powtórzyła się ta sama reguła co z kasynami. I dobrze, że ktoś się opamiętał, że trzeba coś zrobić, żeby kasyna, z założenia dostarczyciel pieniądza dla fiskusa, miały możliwość prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#AleksanderGawronik">Te kasyna spowodują to, czego nie spowoduje żaden kontroler z izby skarbowej czy urzędu skarbowego. Wyduszą z tej szarej i czarnej strefy pieniądze. Bo przecież kasyno jest miejscem, gdzie te pieniądze się w końcu pokazują.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli już mówić o jakiejś ideologii wydawania pieniędzy… Proszę państwa, jeżeli w Polsce grają gangsterzy z różnych krajów świata, to lepiej, żeby te pieniądze wydawali w kasynach w dużych miejscowościach, niż żeby inwestowali w polskie towarzystwa ubezpieczeniowe. Dzisiaj na przykład czytałem komunikat, że premier w przyszłym tygodniu będzie rozmawiał z premierem Ukrainy, ponieważ kapitał ukraiński w sposób nie kontrolowany chce wejść w nasze banki, w nasze towarzystwa ubezpieczeniowe. Niech więc gangsterzy grają w tych kasynach, niech puszczają te pieniądze. Patrzmy na to bardzo spokojnie, nie emocjonujmy się, natomiast pomóżmy naszą postawą fiskusowi, którego ja specjalnie nie mam powodu lubić – ale tak jest, że musi zdzierać stawki, czasem nadmiernie wysokie – niech ściągnie te pieniądze i potem nich nimi gospodarzy. Co do tej gospodarki, to można by się przyczepić, ale miejmy nadzieję, że będzie ją doskonalił.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#AleksanderGawronik">Ja uważam, że wszystko, co mówiła pani senator Solska, jest bardzo uzasadnione. Trzeba natomiast popatrzeć na realne zabezpieczenie kasyn. Nie mówiło się tutaj przecież w tej dyskusji o zabezpieczeniu przed napadami transportu pieniędzy. W małych miejscowościach kasyno nie ma żadnej szansy na utrzymanie się. Dlaczego? Bo to nie jest bar z piwem. Do baru z piwem potrzebna jest beczka, jakiś facet, który do piwa dolewa wody i kilka szklanek. A tutaj relacja jest zupełnie inna. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Kasyno wymaga zainwestowania przynajmniej 2–5 milionów dolarów, i jest to inwestycja, która nie zwraca się w ciągu trzech do pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#AleksanderGawronik">I jeżeli patrzy na to urząd skarbowy, izba skarbowa, to musi mieć gwarancję, że człowiek, który założył to przedsiębiorstwo, nie będzie mnożył kosztów, o których mówił pan senator Kruk, lecz po prostu zostanie zmuszony do osiągania zysku.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#AleksanderGawronik">Uważam, że trzeba się naprawdę poważnie zastanowić, czy w tych maleńkich miejscowościach powinny być kasyna. I nie powinny tu padać argumenty o czystości czy o brudzie pieniądza. Trzeba po prostu wiedzieć, że w niektórych miejscach tego pieniądza jest więcej, a w niektórych miejscach – mniej. Wiadomo również, nie mówię tego złośliwie, że w Poznaniu jest bezpieczniej niż w jakimś mieście powiatowym, bo więcej policjantów przypada na 1 kilometr kwadratowy i oni mają szansę dopaść człowieka, który worek z pieniędzmi chce sobie tam ukraść.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli te wszystkie argumenty byśmy uwzględnili, wtedy to, co powiedziałem, może ma sens. I nie warto tutaj dywagować, dlaczego obniżamy zysk z kasyna, bo jeżeli kasyna będą w prawidłowej gospodarce prawidłowo zarządzane i prawidłowo eksploatowane, bo to jest w końcu narzędzie, to pieniądz z nich posłuży do subsydiowania szpitali, dzieci. No, niestety, to jest pieniądz, który jest potrzebny. I żeby ten pieniądz nie poszedł gdzie indziej, narzędzie trzeba uaktywnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Sentorze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrażynaCiemniak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#GrażynaCiemniak">Do zabrania głosu sprowokował mnie senator Gawronik, bo dotychczas wydawało mi się, a miałam okazję być w jednym kasynie w BadenBaden, oczywiście nie grałam…</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#GrażynaCiemniak">…aczkolwiek widziałam, że byli tam ludzie bardzo różni i odniosłam wrażenie właśnie wielkiego spokoju, choć i napięcia, bo o pieniądze chodzi. Myślę, że rzecz jest nie w ściganiu szarej strefy, bo od tego są instytucje kontroli skarbowej w naszym państwie. Naszym obowiązkiem jest stworzyć taką ustawę, która byłaby skuteczna, autentycznie funkcjonowała i przynosiła dochody zarówno tym grającym, jak i budżetowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#GrażynaCiemniak">Ale zabrałam głos między innymi dlatego, że chciałabym bardzo zachęcić do poparcia poprawek Komisji Gospodarki Narodowej, zwłaszcza tych, które dotyczą wyznaczenia tych dolnych granic liczby mieszkańców dla miejscowości, w których mogłaby być określona liczba kasyn czy salonów, żeby znowu za jakiś czas, pół roku czy rok, nie nowelizować ustawy. Bo przecież dzisiaj wiemy, jaka jest sytuacja, gdzie są te kasyna, gdzie one nie funkcjonują, gdzie mogły funkcjonować. Nie ukrywam, że w ramach interwencji również do mnie, do senatora, wpłynął wniosek, aby na obrzeżach jednego z parków narodowych zbudować, na wzór Parku Krugera w Republice Południowej Afryki, kasyno i ośrodek turystyczno-rekreacyjny, który w obliczu braku środków na utrzymanie zasobów przyrodniczych mógłby funkcjonować z pożytkiem dla odpoczynku ludzi, dla zarabiania pieniędzy przez ludzi dla ludzi, ale również, aby społeczność danego regionu miała korzyści. Uważam, że wyeliminowanie ograniczenia dolnej granicy liczby mieszkańców niczemu nie przeszkadza, bo i tak kasyno powstanie tam, gdzie będzie z punktu widzenia ekonomicznego funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym zapytać pana ministra, czy podmioty zagraniczne będą mogły uzyskać zezwolenie, bo jednoznacznego stwierdzenia nie udało mi się znaleźć w ustawie. Będę zobowiązana za udzielenie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Sikorski: Przepraszam, czy mogę jeszcze zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ZofiaKuratowska">Prosimy zapisywać się na listę, ale zrobimy wyjątek. Bardzo proszę, senator Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławSikorski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławSikorski">Tak się złożyło, że jestem w radzie programowej do spraw inwestycji przy Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki. Są to pieniądze z odpisów z gier losowych i z totalizatora. Komisja bardzo szczegółowo kontrolowała i kontroluje przypływ i rozdysponowanie tych środków w celu rozszerzenia bazy sportowej, przeznaczonych na sport dzieci i młodzieży, osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StanisławSikorski">W nowelizacji tej ustawy środki te niejako zostaną pozbawione kontroli parlamentu. Uważam, że jest to dosyć niebezpieczne. Wiem, że prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady dofinansowania inwestycji, o których mowa, ale sprawozdania z rozdysponowania tych środków mogą być różne, bo tak szczegółowych sprawozdań, jakie do tej pory przedstawiał Sejmowi prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki za okres półrocza, nigdy nie będzie, bo minister finansów przedstawi to w zupełnie innym świetle. Będą podane liczby, a nie będzie szczegółowo podane, gdzie i co zostało zbudowane, ile pieniędzy otrzymało dane województwo, jakie poczyniono inwestycje, nawet te strategiczne, które są dla polskiego sportu bardzo ważne. Nie wiem, w jakim celu to zrobiono. Może mi ktoś wytłumaczy, bo jest to pewne zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#StanisławSikorski">Uważam, że dotychczasowe rozwiązanie, gdy Sejm kontrolował przepływ tych pieniędzy i to, jak one mają być kierowane, było jednak najlepsze. Komisja powinna bardziej szczegółowo zapoznać się z tą sprawą i powrócić do formy, która istniała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym i poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo serdecznie proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Waldemara Manugiewicza, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WaldemarManugiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WaldemarManugiewicz">Postaram się pokrótce odnieść do pytań, jakie zostały skierowane pod adresem rządu, i do propozycji zmian, jakie zostały zawarte w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej. Zacznę od sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WaldemarManugiewicz">Zmiana pierwsza dotyczy obowiązku legitymowania czy też rejestracji osób. W przedłożeniu rządowym, które zostało skierowane do parlamentu, rząd proponował przyjąć inną zasadę w art. 18. Komisje sejmowe i Sejm nie podzieliły tego stanowiska, ponieważ wysłuchały opinii przedstawicieli środowiska, czyli przedstawicieli kasyn, którzy wskazywali, że dotychczasowe rozwiązanie mające na celu zasady rejestracji, jakie zostały określone w ustawie, jest właściwe. W większości krajów jest tak, że każda osoba jest rejestrowana. Są również sporządzane negatywne listy osób, które nie mają prawa wstępu do kasyn z różnych powodów, niekoniecznie fiskalnych. W związku z tym jestem za utrzymaniem wersji uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WaldemarManugiewicz">Zmiana druga i trzecia. Ta, która dotyczy możliwości zniesienia limitu, jeżeli chodzi o miejscowości, w których mogą być lokalizowane ośrodki gier, czyli kasyna, salony gier losowych. Proszę zwrócić uwagę, że rząd nie proponował zmiany artykułu dotyczącego miejscowości, w których mogą być lokalizowane kasyna, a jednocześnie zaproponował coś innego – zmianę skali podatkowej oraz zróżnicowanie obciążenia podatkowego w zależności od tego, czy podatek od gier jest płacony przez kasyno czy salon gier, w zależności od osiąganych obrotów. Jest to skala progresywna i w zależności od obrotów, jakie są osiągane, podatek ten jest albo większy, albo mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WaldemarManugiewicz">Skąd taka propozycja, bo można się zdziwić, dlaczego nagle minister finansów zechciał podjąć decyzję o obniżeniu podatków? Z jednego prostego powodu, o którym mówiła pani senator Solska na początku swojego wystąpienia – nie wszystkie limity liczby kasyn zostały wykorzystane. Są przypadki bankructw kasyn, salonów gier, salonów bingo. Z jakiego powodu? A z tego powodu, że obciążenia finansowe określone w ustawie są bardzo wysokie i jednocześnie koszty utrzymania tego typu działalności są niewspółmiernie wysokie.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WaldemarManugiewicz">I teraz pojawiła się propozycja, żeby ograniczyć limit miejscowości, czyli bez względu na to, czy jest to miejscowość z liczbą mieszkańców 5 tysięcy czy 350 tysięcy, to w tych miejscowościach mogą być lokalizowane kasyna, salony gier. Czy jest to racjonalne? Moim zdaniem, jest to niedobre rozwiązanie z dwóch powodów. Proszę zwrócić uwagę na zapis w art. 24 ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Państwo zaproponowali obniżenie limitu liczby mieszkańców, zostawiając możliwość, że w miejscowości do 350 tysięcy mieszkańców może być jedno kasyno, potem dwa itd. A teraz popatrzmy, co jest napisane w art. 24: „Zezwolenie na urządzenie i prowadzenie działalności w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych udziela minister finansów. Minister finansów w drodze rozporządzenia ustala zasady przetargu konkursu ofert w wypadku, gdy o zezwolenie ubiega się więcej niż jeden podmiot spełniający określone w ustawie warunki”. Może być tak, że w miejscowości X o uzyskanie zezwolenia na prowadzenie takiej działalności ubiega się na przykład pięć albo sześć podmiotów. W związku z tym musi zacząć się procedura określona w ustawie w rozdziale trzecim o udzielaniu zezwoleń. Jeżeli w danej miejscowości jest na przykład pięć ofert, minister finansów musi wybrać jedną i musi uzasadnić, dlaczego pozostałe cztery są odrzucone, z jakiego powodu. W tym momencie zaczyna się przewlekła procedura i jeżeli decyzja administracyjna zostanie zaskarżona, to kończy się ona oczywiście orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego. I co może się okazać? Sąd może nie podzielić stanowiska ministra finansów i uzna, że akurat temu podmiotowi należało udzielić zezwolenia, i zaczynają się kłopoty natury proceduralnej. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WaldemarManugiewicz">Drugą sprawą, dla mnie ważniejszą, jest czynnik ekonomiczny. Trzeba powiązać pewne propozycje zawarte w ustawie, o czym mówiłem na początku – czyli złagodzenie obciążeń podatkowych w zależności od charakteru prowadzonej działalności w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych – i koszty związane z utrzymaniem tych kasyn. To, że proponuje się podwyższenie kapitału zakładowego albo kapitału akcyjnego, bo tylko taka forma organizacyjna jest przewidziana, jeżeli chodzi o kasyna i gry losowe, to jest zrozumiałe. Jeśli chodzi o ustanowienie zabezpieczenia, to zabezpieczenie jest zwrotne. Nie jest to takie zabezpieczenie finansowe, że trzeba zamrozić gotówkę. Proszę zwrócić uwagę na zapis w ustawie, chodzi nie tylko o pieniądze, to może być zabezpieczenie nieruchomości, to może być zabezpieczenie papierami wartościowymi – każda forma zabezpieczenia. A co to oznacza? Zabezpieczenie ma dać gwarancję. Dla kogo? Dla uczestników gry w przypadku dużej wygranej, jeżeli kasyno albo salon gier nie ma pieniędzy, to zabezpieczenie jest gwarancją otrzymania kwoty wygranej. Oczywiście to zabezpieczenie jest gwarancją również z innego tytułu. Jeżeli firma jest niewypłacalna, nie płaci należnych podatków na rzecz budżetu, do których z mocy prawa została zobowiązana, to wtedy fiskus może odzyskać swoją należność. Przede wszystkim należy patrzeć z ekonomicznego punktu widzenia, mianowicie czy taka propozycja jest racjonalna.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#WaldemarManugiewicz">Kolejna zmiana, piąta, zawarta jest w stanowisku Komisji Gospodarki Narodowej. Dotyczy ona tego, żeby nie było limitu czasowego na prowadzenie kasyn, salonów gier, loterii bingo, loterii fantowej i nawet loterii promocyjnej. Co oznacza postulat, żeby nie było ograniczenia czasowego? Argumentowano, że na podstawie art. 56 albo art. 54 ustawy minister finansów zawsze, jeżeli stwierdzi nieprawidłowość w działaniu tego typu podmiotu, może dać określony czas – jest wyznaczony w ustawie termin 30 dni – na usunięcie wady. Jeżeli tego się nie zrobi, minister może wydać decyzję o cofnięciu zezwolenia. Oczywiście, że tak. Wcześniej w Polsce, począwszy od okresu międzywojennego, gdy tego typu rozwiązanie w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych obowiązywało, to była czasowa koncesja, czasowe zezwolenie. Podmiot oczywiście miał prawo ubiegać się po raz kolejny o uzyskanie zezwolenia, natomiast dodatkowym kryterium, które decydowało o tym, czy dostanie je po raz drugi bądź po raz kolejny, była ocena jego dotychczasowego funkcjonowania. I takie rozwiązanie się sprawdziło. Wydaje mi się, że ono jest właściwe nawet ze względu na bezpieczeństwo grających. Bowiem proszę zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan senator Gawronik, ja w znacznej części zgadzam się z nim… Z tymi kasynami jest różnie. Zawsze można uzyskać zaświadczenie na wniosek osoby grającej, że wygrałem w kasynie określoną kwotę pieniędzy, i te pieniądze są zwolnione od opodatkowania, chcę zwrócić uwagę, że to są dochody, które nie podlegają opodatkowaniu żadnym podatkiem. Z historii znamy różne przypadki, też wiem o faktach wynikających z prowadzonych kontroli skarbowych w kasynach i w salonach gier. Czasami jest to niedobre rozwiązanie. Dlatego limit czasowy, 6 lat w przypadku kasyn, 3 lata w przypadku salonów gier, z możliwością wydłużenia tego czasu, jak zostało zaproponowane w przedłożeniu, jest właściwym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#WaldemarManugiewicz">Kolejna zmiana – szósta – dotyczy art. 39, czyli regulacji odnoszącej się do środków finansowych uzyskanych z tytułu udzielonych zezwoleń na prowadzenie danej działalności w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych oraz z tytułu złożenia egzaminów i wydania świadectwa zawodowego. Sejm zaproponował takie rozwiązanie, które już częściowo istniało, żeby środki z tego tytułu wpływały na wyodrębniony rachunek, czyli stanowiły dochód budżetu państwa z przeznaczeniem ich określonej części właśnie na szkolenia itd. oraz na inwestycje. Czemu ma to służyć? Proszę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o czynności kontrolne, to w ustawie na urzędy kontroli skarbowej został nałożony obowiązek kontroli działalności, ale ona nie odbywa się wyłącznie w formie sprawdzania dokumentów, papierów, kontroluje się również prawidłowość funkcjonowania tego kasyna. To oznacza, że kontroler musi się pojawić w kasynie, gdy jest otwarte, musi również popatrzeć, czy na sali nie podejmuje się działań niezgodnych z ustawą, czy wszystko funkcjonuje, jak należy.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#WaldemarManugiewicz">Poza tym, żeby być takim specjalistą, który się zna na szeroko pojętym hazardzie i pewnych nieprawidłowościach, jakie mogą tutaj wystąpić, człowiek musi być naprawdę bardzo dobrze przeszkolony. W związku z tym – odnośnie do środków, jakie są potrzebne na szkolenie – nie chodzi tu o to, żeby minister finansów, jak powiedziano na tej sali, zlecił pracownikom Ministerstwa Finansów przeprowadzenie szkolenia. Absolutnie nie o to chodzi. Tu chodzi o to, żeby pozyskać specjalistów z zagranicy, którzy doskonale znają się na hazardzie, potrafią wskazać, jakie oszustwa są najczęściej popełniane. Jak można oszukiwać w automatach losowych, co się robi, żeby automat nagle wskazywał wygraną albo przegraną, że wystarczy nakłuć szpilką kabel elektryczny doprowadzający prąd do kasyna, a już się zmienia odczyt w liczniku elektrycznym, co można robić ze stołami do gry w ruletkę i jeszcze parę takich innych spraw. Naprawdę, osoba, która ma być dobrym fachowcem i w sposób prawidłowy wywiązywać się z obowiązków nałożonych ustawą, czyli kontrolować poprawność działania tego podmiotu, musi być doskonałym fachowcem w tej dziedzinie. To nie tylko znajomość przepisów finansowych, ale to również kontrola prawidłowości funkcjonowania i rzetelnego działania podmiotów, które są do tego upoważnione. Przecież nie wszystkie, nie 100% pieniędzy ma być przeznaczone na ten cel. W ustawie jest zapisane, że 10% jest przeznaczone właśnie na szkolenia, na niezbędne urządzenia i, być może, na inwestycje. A co oznaczają szkolenia? To oznacza, że trzeba kupić taki automat do gier losowych, ale też inny automat, o innej generacji technicznej. Przecież kontroler musi obejrzeć to urządzenie, wiedzieć, jak i co sprawdzać, w jaki sposób dokonuje się pewnych przeróbek niezgodnych z obowiązującymi przepisami. Na tego typu wydatki będą przeznaczane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#WaldemarManugiewicz">Uważam, że kolejna zmiana dotycząca art. 47, zaproponowana przez Komisję Gospodarki Narodowej – nie do końca ją rozumiem – jest o wiele gorsza niż dotychczasowe rozwiązanie. Bowiem proszę zwrócić uwagę, co zawiera rozdział czwarty oznaczony literą „a”? Tam jest wyraźnie wskazane, na jakie cele mogą być przeznaczone środki pochodzące z dopłat. Wyłącznie na co są przeznaczone wpływy z dopłat, o których mowa w ust. 1? Na modernizację, remonty, dofinansowanie inwestycji i obiektów sportowych oraz na upowszechnianie sportu wśród dzieci, młodzieży, niepełnosprawnych. To są ściśle określone cele, na jakie mogą być przeznaczone środki finansowe pochodzące z dopłat. Co oznacza poprawka proponowana przez Komisję Gospodarki Narodowej? Że te dopłaty trafią z powrotem do tego samego dysponenta, czyli do Głównego Komitetu Turystyki i Wypoczynku. Nie wiadomo natomiast, na jaki cel mają być przeznaczone, bo zabrakło tam definicji, sprecyzowania, na co te pieniądze mają być wydane.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#WaldemarManugiewicz">I żeby nie było wątpliwości – przynajmniej w wersji, jaką zaproponował Sejm – proszę zwrócić uwagę, że również zapisano delegację, upoważnienie dla ministra finansów i prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, że mają oni określić szczegółowe zasady dofinansowania inwestycji właśnie ze środków pochodzących z dopłat. Tylko i wyłącznie na jeden cel, na cel określony w ustawie, mogą być przeznaczone te środki finansowe. A w jaki sposób te inwestycje mają być dofinansowane, w jakiej części i kiedy – ma to być uregulowane w akcie wykonawczym wydanym przez ministra finansów w porozumieniu z prezesem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#WaldemarManugiewicz">Dla mnie jest to jednoznaczna regulacja, natomiast budzi wątpliwość propozycja zgłoszona przez Komisję Gospodarki Narodowej. Nie wiem, na jakie cele te środki mają być przeznaczone, a poza tym nie rozumiem, w jaki sposób można przekazać te pieniądze? W ust. 2 mówi się, że dopłaty, o których mowa, przekazuje się Urzędowi Kultury Fizycznej i Turystyki według zasad, w terminach i w trybie określonym dla wpłat z tytułu podatku od gier. Nie wiem, co to oznacza, mówię szczerze.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli natomiast chodzi o skreślenie zmiany dwudziestej czwartej, czyli utrzymanie dotychczasowego zapisu, który nakłada na prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki obowiązku składania bardzo szczegółowego sprawozdania Sejmowi… (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Panowie, prosimy o ciszę!)</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#WaldemarManugiewicz">…składania szczegółowej informacji, na jakie cele zostały wykorzystane pieniądze. Pojawiła się tu inna delegacja, inne upoważnienie, inne zobowiązanie nałożone na ministra finansów. A mianowicie, że raz w roku ma on przekazać temu samemu organowi, czyli Sejmowi, szczegółową informację z realizacji całej ustawy, między innymi informację o wykorzystaniu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#WaldemarManugiewicz">Proponuje się tutaj, żeby był to środek specjalny, w rozumieniu prawa budżetowego. Ale jeżeli środki pochodzące z tego tytułu są z góry zadekretowane na określony cel, to wiadomo, że na żaden inny nie mogą być wykorzystane. I tego typu środki specjalne podlegają normalnej kontroli zarówno przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak i przez aparat ministra finansów. Mam na myśli urzędy kontroli skarbowej i urzędy skarbowe, które mają prawo kontrolowania tego typu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o wątpliwości, jakie miał pan senator Kruk w związku z udziałem kapitału zagranicznego… Nowa ustawa o grach liczbowych i zakładach wzajemnych, która weszła w życie chyba w 1992 r., zakładała inne rozwiązanie. Mianowicie, że w ciągu roku kapitał zagraniczny powinien praktycznie zaprzestać działalności, jeżeli chodzi o tego typu sytuacje. Nie bardzo zrozumiałem pana wypowiedź, Panie Senatorze. Jeżeli spojrzę do art. 28 ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, to wynika z niego następująca zasada: „Spółka, która uzyskała zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych, nie może powierzać innemu podmiotowi – zagranicznemu lub krajowemu – wykonywania czynności związanych z prowadzeniem gier losowych i zakładów wzajemnych”. I to jest oczywiste, pan tego nie kwestionował, Panie Senatorze. I ust. 2 tego przepisu: „Urządzenia służące do prowadzenia gier losowych i zakładów wzajemnych w ośrodkach gier nie mogą stanowić własności osób trzecich”. Ten przepis wskazuje, że podmiot, który uzyskał zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie gier losowych lub zakładów wzajemnych, musi być właścicielem środków służących do gier.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Senatorze, ma pan rację, mówiąc, że przepisy, które obowiązują dzisiaj, dają możliwość zatrudnienia osób fizycznych zagranicznych przy funkcjach zarządzających. Ale proszę zwrócić uwagę – ta zasada dotyczy tylko roku, tylko przez pierwszy rok, jeżeli firma uzyska zezwolenie. Mogę od razu odczytać właściwy zapis, żeby nie być gołosłownym. Jest natomiast drugi zapis mówiący, że to zatrudnienie może trwać dłużej niż rok, jeżeli z umów wynika zasada wzajemności. To znaczy, jeżeli polski obywatel w kraju X zostanie zatrudniony w podobnej działalności, to również obywatel tego kraju może być w Polsce zatrudniony na zasadzie wzajemności. Okres zatrudnienia jest wówczas dłuższy niż rok. Ale wtedy właściciel kasyna płaci nie firmie, tylko tej konkretnej osobie, z której usług korzysta. W związku z tym wydaje mi się, że nie ma, a przynajmniej nie powinno być takiej sytuacji, że mamy do czynienia nie z bezpośrednim, lecz z pośrednim udziałem kapitału zagranicznego w grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#WaldemarManugiewicz">Jeszcze jedna uwaga, która odnosi się również do art. 47b. Co to znaczy: wprowadzenie monopolu państwa w zakresie gier liczbowych? Dzisiaj ten monopol jest nałożony na państwo, ale w imieniu państwa realizowany przez jedną firmę – Przedsiębiorstwo Państwowe „Totalizator Sportowy”. Jedna firma, która realizuje w imieniu państwa monopol.</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#WaldemarManugiewicz">Proszę natomiast zwrócić uwagę na art. 4 tejże ustawy: „Prowadzenie działalności w zakresie gier liczbowych i loterii pieniężnych stanowi monopol państwa. Wykonywanie monopolu należy do ministra finansów, który w tym celu tworzy jednoosobowe spółki skarbu państwa lub powołuje inne jednostki organizacyjne”. I co to oznacza? Oznacza, że niedługo przedsiębiorstwo państwowe, jakim jest Totalizator Sportowy, zostanie przekształcone w jednoosobową spółkę skarbu państwa. W związku z tym, norma prawna, dzisiaj określona w art. 47 o dopłatach do totalizatora – jest wymieniona ta firma – stanie się pustą normą, ponieważ to przedsiębiorstwo przestanie istnieć. Na to miejsce zostanie powołana inna firma, jednoosobowa spółka skarbu państwa. Być może będzie miała historyczną nazwę taką samą, zmieni się tylko podmiot i jego forma organizacyjna. W dalszym ciągu wykonywanie monopolu państwa w zakresie gier liczbowych pozostanie wyłączną domeną ministra finansów. I tylko on będzie mógł wskazać podmioty mające określoną formę organizacyjną, które w jego imieniu będą mogły prowadzić tego typu działalność. Dzisiaj to są dwie firmy: Totalizator Sportowy i Polski Monopol Loteryjny. Jutro będzie inaczej, jeżeli nastąpi realizacja art. 4, czyli powstaną jednoosobowe spółki skarbu państwa albo inne jednostki organizacyjne, którym minister finansów powierzy monopol. Dzisiaj to są dwie firmy, dwa przedsiębiorstwa: totalizator i monopol loteryjny.</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#WaldemarManugiewicz">Ponieważ ta ustawa ma obowiązywać przez bliżej nie określony czas, to trzeba używać takiego nazewnictwa, takich pojęć, które nie będą zmienione w wyniku zmian organizacyjnych. Pojęcia prawne muszą być dostosowane do tego, co może się wydarzyć w ramach prywatyzacji, przekształceń, zmian ustrojowych. Mam na myśli oczywiście formę organizacyjną podmiotu, który prowadzi działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-186.22" who="#WaldemarManugiewicz">Wydaje mi się, że odniosłem się do wszystkich generalnych uwag i wątpliwości, jakie zostały zgłoszone do tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZofiaKuratowska">Za chwileczkę czas pytań. Jako pierwsza pani senator Solska, potem pan senator Kruk, pan senator Madej, pan senator Sikorski… Zaraz zapiszemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ElżbietaSolska">Z uwagą wysłuchałam pana ministra i mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ElżbietaSolska">Pierwsze dotyczy ostatniej wypowiedzi. Czy to oznacza, że Ministerstwo Finansów nawet w momencie, kiedy już powstało Ministerstwo Skarbu Państwa, nie zamierza przekazać mu roli organu założycielskiego? Jak państwo sobie to wyobrażacie, przecież sprawowanie nadzoru finansowego nie polega na tym, żeby być organem założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#ElżbietaSolska">Następna sprawa dotyczy zezwoleń. Panie Ministrze, czy nie przewiduje pan, w przypadku zezwoleń na czas nie określony, wydawania ich, na przykład na 10 lat? Bo ja rozumuję w ten sposób: im krótszy jest okres – czyli 6 lat czy, jak było przedtem, 3 lata – to lepiej dla ministerstwa, ponieważ państwo bierzecie za to pieniądze, które następnie stanowią państwa dochód. Pan to powiedział w bardzo zakamuflowany sposób, ale całe 100% idzie na fundusz specjalny Ministerstwa Finansów. A z tego tylko 10% idzie na sprawowanie kontroli. W związku z tym pytam jeszcze, czy sprawowanie kontroli nie jest jedną z podstawowych form działalności Ministerstwa Finansów, tylko jakąś uboczną, na którą trzeba mieć ekstra wynagrodzenie? I czy to nie jest ujęte w budżecie przeznaczonym dla Ministerstwa Finansów? Bo państwo przecież sami konstruujecie budżet swego ministerstwa i prezentujcie go w parlamencie. Ja nie wierzę, żeby minister finansów nie zadbał o swoje interesy i interesy swojego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#ElżbietaSolska">Mam jeszcze jedno pytanie, dotyczy art. 9. Nie mówiłam o tym jako senator sprawozdawca, ale w czasie posiedzenia komisji bardzo się nad tym zastanawialiśmy. Na przykład, mówi się, że kasyno gry to miejsce, gdzie się prowadzi gry cylindryczne itd., potem zaś jest o liczbie zainstalowanych automatów losowych. Przedtem było, że ma nie przekraczać 25 sztuk, a teraz jest mowa o 30. Co to znaczy: „25 sztuk” i kto to wymyśla? I dlaczego w tej chwili będzie dobrze, jeśli to będzie 30 sztuk? Z czego to wynika i dlaczego parlament ma sobie zawracać głowę liczbą sztuk? Czy to nie powinno być ustalone w rozporządzeniu ministra finansów? Niech minister finansów sobie określa, czy to ma być 15, 20 czy 70 sztuk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZofiaKuratowska">Może pan minister od razu krótko odpowie. I bardzo proszę o krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WaldemarManugiewicz">Postaram się odpowiedzieć najkrócej, jak to możliwe. Jeżeli chodzi o Przedsiębiorstwo Państwowe „Totalizator Sportowy”, to oczywiście w momencie powstania Ministerstwa Skarbu Państwa minister nie będzie organem założycielskim dla tego przedsiębiorstwa. Ale to są dwie różne rzeczy. Czym innym jest organ założycielski czy też nadzór właścicielski nad określonym podmiotem, a czym innym jest wykonywanie określonych zadań, jakie zostały nałożone na określoną firmę, bez względu na formę organizacyjną z mocy innej ustawy. W związku z tym nadzór właścicielski będzie ze strony Ministra Skarbu, natomiast ta firma, niejako w imieniu ministra finansów, będzie wykonywała ów monopol państwa, jeżeli chodzi o gry liczbowe. Bo tylko gry liczbowe są objęte monopolem państwa.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WaldemarManugiewicz">Teraz drugie pytanie, czyli sprawa zezwolenia, dlaczego nie 6 lat, dlaczego nie 10 lat? Odpowiem w bardzo prosty sposób: im krótszy okres, na który wydaje się zezwolenie, tym większe prawdopodobieństwo, że firma, która je uzyska, będzie starała się praktycznie w 100% przestrzegać przepisów prawa, żeby miała możliwość uzyskania zezwolenia czy też jego, „przedłużenia” na kolejny okres. Im bardziej wydłużamy tego typu zezwolenie, a więc na 10 lat czy na czas nie ograniczony, tym większe prawdopodobieństwo, że firma będzie działać może nie zawsze zgodnie z przepisami i z duchem tejże ustawy. I tak jak powiedziałem, tu są już pewne historyczne uwarunkowania. Tak było zarówno w okresie międzywojennym, jak i w okresie powojennym. Koncesje, czyli owe zezwolenia, zawsze były dawane na czas określony. Ale firmy, które je dostały, miały „moralne pierwszeństwo” do uzyskania nowego zezwolenia na kolejne „x” lat.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WaldemarManugiewicz">Jeśli chodzi o środek specjalny, to chcę powiedzieć, że to jest zasada bardzo jasno wpisana w ustawę z 1992 r. Tu nie chodziło o żaden zakamuflowany środek dla ministra finansów, ale taką decyzję podjął wtedy parlament, że wpływy, konkretne środki finansowe pochodzące z zezwoleń oraz opłat za egzaminy i za świadectwa, miały być przeznaczone na ów rachunek, z którego miały być finansowane określone dziś zadania. Natomiast proszę zwrócić uwagę, jaka propozycja została przyjęta przez Sejm – tylko 10% środków zgromadzonych na rachunku specjalnym ma być przeznaczane na dotychczasowe zadania. Istnieje możliwość dofinansowania z tego zadań inwestycyjnych, ale to nigdzie nie jest napisane, że pozostałą część tych dochodów minister finansów przeznacza na bliżej nie określone cele. To nie jest dochód budżetu Ministerstwa Finansów, części 08, lecz to jest dochód budżetu państwa…</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Ministra finansów.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WaldemarManugiewicz">Nie ministra finansów. Bo gdyby tak było, to szłoby na rachunek Ministerstwa Finansów, a tu jest mowa o rachunku dochodów budżetu państwa. To jest zasadnicza różnica. Natomiast tu jest zapisane…</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Czy może pan minister…)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WaldemarManugiewicz">Przepraszam bardzo, tylko dokończę. Tu jest napisane, jaka część tych środków i na jaki cel ma być przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Czy może pan przeczytać odpowiedni zapis?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZofiaKuratowska">Pani Senator, jeżeli pani chce zabrać głos, to proszę się zgłosić. Bo ja rozumiem, że pan minister jeszcze nie skończył?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Nie, ja jeszcze czekam na pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ElżbietaSolska">Przepraszam, Pani Marszałek, że tak samowolnie zabrałam głos, poprawię się.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ElżbietaSolska">Prosiłabym, żeby pan minister przeczytał art. 39 ust. 2 dokładnie i do końca. I to wszystkim wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WaldemarManugiewicz">Zadałem sobie trud i przeczytałem ust. 2 art. 39 dokładnie i do końca. Odczytam go na głos: „Opłaty, o których mowa w ust. 1, stanowią dochód budżetu państwa…” – pojęcie dochodu budżetu państwa zostało zdefiniowane w prawie budżetowym – „…i wpłacane są na wyodrębniony rachunek Ministerstwa Finansów”. Gdyby tu było napisane, że opłaty, o których mowa…</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Ministra finansów.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ministra finansów.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WaldemarManugiewicz">Tu jest napisane: „…rachunek Ministerstwa Finansów”.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: My mamy, że ministra.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WaldemarManugiewicz">Jeśli tak, to przepraszam, widocznie posługuję się innym tekstem, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#WaldemarManugiewicz">Gdyby tutaj było napisane, że opłaty, o których mowa, stanowią dochód budżetu ministra finansów, chodzi o tę część 08, to oczywiście pani senator miałaby w stu procentach rację, że te pieniądze są z góry zadekretowane dla ministra finansów i musi on je wydać na te cele. A resztę wyda, na co zechce. Ale tu jest wyraźnie wskazane, że to jest dochód budżetu państwa. Jednak z uwagi na fakt, że pewna część tych środków ma być dekretowana, musi być wyodrębniony rachunek, na którym będą one gromadzone, bo złotówki w budżecie nie są znaczone, nie wiadomo, z jakich źródeł płyną. Tak więc jeżeli mają to być środki z tytułu opłat za zezwolenia i egzaminy, to muszą one wpłynąć do konkretnej „kieszonki” w budżecie, żeby było wiadomo, ile jest pieniędzy z danego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#WaldemarManugiewicz">Kolejne pytanie było…</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Kolejne pytanie, może temat pani przypomni…)</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#WaldemarManugiewicz">Tak, tak, bo pani senator jeszcze o coś pytała. Aha, o sztuki. Ja mogę tylko odpowiedzieć w ten sposób, że w momencie gdy parlament uchwalał ustawę o grach losowych i zakładach wzajemnych, określił pewne limity. Zdefiniował pojęcia salonów gier, kasyn i określił, że jeżeli ma to być salon gry, to nie może być tam zainstalowanych więcej automatów niż tyle i tyle. Jeżeli to jest kasyno, to nie więcej niż tyle i tyle. Nie potrafię powiedzieć, czym kierował się wtedy parlament, gdy podawał taką, a nie inną liczbę. Natomiast mogę powiedzieć, skąd się wzięły nowe wielkości. Mianowicie, zanim minister finansów przedłożył Radzie Ministrów projekt noweli ustawy o grach i zakładach wzajemnych, ustawa była konsultowana z podmiotami, które prowadzą dziś działalność w tym zakresie. I zmiany liczby automatów w kasynach i salonach gier zostały dokonane właśnie, między innymi, w odpowiedzi na sugestię tychże podmiotów. Proszę zwrócić uwagę, że w kasynach podwyższono tę liczbę, natomiast jeżeli chodzi o salony, to dolną granicę obniżono do 15 sztuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kruk, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WojciechKruk">Panie Ministrze, nie wychwyciłem pana argumentacji odnośnie do zniesienia tychże limitów, to znaczy 250 tysięcy i 50 tysięcy mieszkańców. Tak więc prosiłbym jednak o wypowiedź na ten temat. Chcieliśmy znieść te limity, bo uważaliśmy, że w przyszłości powinno być tak, że kasyna będą rozlokowane nie tylko w wielkich miastach, chodzi bowiem również o to, by były pewnego rodzaju rekreacją, na przykład na obrzeżach owych miast. Bardzo dobrze by było, gdyby na przykład jakieś stare zaniedbane pałace czy zamki leżące pod Warszawą zostały wykorzystane na ten cel. Po co to ma być każdorazowo, jednorazowo uzgadniane i ma być wyrażana zgoda przez ministra?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Musi być.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WojciechKruk">Musi być? Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WaldemarManugiewicz">Powiem szczerze, że nie rozumiem tego pytania. Co to znaczy, że kasyno albo salon gry mają być zlokalizowane na obrzeżach miasta? Będą zlokalizowane tam, gdzie potencjalny właściciel będzie miał możliwość uzyskania z nich dochodu. Wiadomo, że jeżeli dzisiaj w Warszawie jest 5 kasyn i mają one bardzo różną sytuację finansową, to ja nie widzę powodu, żeby tworzyć kolejne. Oczywiście pytanie nie dotyczyło tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WaldemarManugiewicz">Chodzi o to, o czym mówiłem na samym początku, a więc jaka intencja rządu była związana ze zmniejszeniem czy też obniżeniem obciążeń podatkowych? I powiedziałem, że obciążenie podatkowe zostało zróżnicowane w zależności od rodzaju podmiotu, który ma płacić ten podatek, oczywiście, mam na myśli podmioty, które prowadzą tę działalność. W stosunku do kasyn jest inne obciążenie, a w stosunku do salonów gier – inne. I to jest skala progresywna. Jeżeli osiągnięty obrót stanowi kwotę „x”, to jest przypisana określona stawka – im wyższy obrót, tym większe obciążenie. A skąd to się wzięło? Wzięło się stąd, że dzisiaj zarówno kasyna gry, jak i salony gier, automatów losowych są zlokalizowane w różnych miastach. Są w Warszawie, w Łodzi, ale i w małych miastach. I dochody, jakie osiągają… Powiem inaczej, bo może: „dochód” to nie jest właściwe słowo, powinno być: „obroty”, bo to jest ważne. Otóż obroty, jakie osiągają te kasyna, są różne. Proszę zwrócić uwagę, wydaje się, że Katowice są bardzo dużą aglomeracją, prawda? Bo nie można mówić o samym mieście, ale o wielkiej aglomeracji – ponad 2 miliony ludzi. Weźmy takie miejsce, jak Katowicki Spodek, wydaje się że nie powinno być lepszej lokalizacji, tylko sobie taką wymarzyć. A co się okazuje? Że zlokalizowany tam salon gry z automatami losowymi jest potencjalnym bankrutem. Nie ma klientów, nie ma chętnych do gry. Bo nie chodzi o to, że mamy chęć utworzyć w iluś miastach ośrodki gier. Chodzi o to, żeby pojawił się potencjalny klient, który zechce przyjść, jeżeli ma nadwyżkę dochodów, i wydać tam pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli popatrzymy na statystykę, z której wynika, że 90% płatników podatku dochodowego od osób fizycznych opłaca podatek według pierwszego stopnia skali, to wydaje się – bo oczywiście nie są to potencjalni klienci kasyn – że nie będzie tak wielu osób, które zechcą grać. Gdy popatrzymy na ruch turystyczny, bo to są główni klienci, to zobaczymy, że gdzie przyjeżdżają ci wszyscy zachodni biznesmeni? Przyjeżdżają do dużych aglomeracji, gdzie istnieje możliwość podjęcia konkretnych rozmów, zlokalizowania inwestycji. Nikt nie pojedzie do miasta mającego 5 tysięcy czy 10 tysięcy mieszkańców, tam gdzie nie ma żadnej infrastruktury technicznej, bo to jest biała plama, jeżeli chodzi o inwestowanie. Mówiliście państwo o Monte Carlo, że małe miasto, a ile ma kasyn, ilu klientów. Tak, tylko proszę popatrzeć, ilu turystów rocznie odwiedza tę małą mieścinę; Baden-Baden czy każde inne miasto, w którym są zlokalizowane kasyna. Nie trzeba patrzeć w tym momencie na liczbę mieszkańców, ale na liczbę turystów, potencjalnych graczy w tym kasynie.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WaldemarManugiewicz">Spójrzmy na to, co się dzieje w Polsce, na polskie warunki. Oczywiście, możemy powiedzieć, zresztą wskazuje na to statystyka, że 440 milionów obywateli Niemiec co roku przekracza polską granicę. Ale w jakim celu? Żeby zrobić zakupy na ścianie zachodniej, a nie po to, żeby pójść do kasyna czy do salonu gier i tam grać. Trzeba na to popatrzeć również z punktu widzenia ekonomiki. Nie można proponować takich rozwiązań, które są potem niewykonalne. Każda firma, która zechce podjąć tego typu działalność, musi wpierw liczyć się z kosztami. Tak jak powiedziałem, trzeba połączyć dwa rozwiązania. Chodzi o obniżenie skali podatkowej i odpowiedź na pytanie: dlaczego zaproponowano to obniżenie? Trzeba też znać realne koszty, jakie są związane z uruchomieniem tego typu przedsięwzięcia, również koszty zabezpieczenia. Przecież od takiego właściciela wymaga się specjalnych kasyn, kamer itd. To musi być chronione, przecież te pieniądze muszą być gdzieś przechowywane, muszą być przenoszone do banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Jeszcze dodatkowe pytanie, pan senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WojciechKruk">Panie Ministrze, dziękuję za tak szczegółowe wyjaśnienie, ale naprawdę nie o to mi chodziło. Konkretny przykład: jedno z większych i bardziej znanych kasyn w Niemczech, istnieje w Bad Homburgu pod Frankfurtem, na obrzeżach miasta. Dlatego pozwoliłem sobie zadać pytanie: po co te ograniczenia? Nie wiem, czy na dzisiaj ekonomiczne przesłanki są takie, że mogłoby powstać kasyno na przykład w Jabłonnie, w Konstancinie czy gdzieś indziej. Ale dlaczego, gdyby takie przesłanki były, każdorazowo trzeba pytać o zgodę ministra finansów? Mnie chodzi o tę prostą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WaldemarManugiewicz">Postaram się bardzo konkretnie odpowiedzieć. Jeżeli to nie będzie przekonujące, zapraszam do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WaldemarManugiewicz">Państwo wiecie, że nowa ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych weszła w życie od 1 stycznia 1992 r. Minister finansów w ciągu 6 miesięcy, to znaczy do połowy 1993 r., miał obowiązek wydać zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie gier losowych i kasyn. Wpłynęła określona liczba tych wniosków, ale jeśli chodzi o propozycje lokalizacji, to były: Warszawa, Szczecin, Katowice, duże miasta. Dzisiaj jest problem, jeżeli chodzi o kasyna, gry na automatach, salony, żeby znaleźć chętnych, tam gdzie są jeszcze limity, gdzie istnieje możliwość założenia kasyna albo salonu. Nie ma chętnych, mimo że bariera dotycząca liczby mieszkańców wydaje się wysoka. Tak więc trudno to porównywać z tym, co się dzieje w Niemczech i w innych krajach, trzeba patrzeć realnie. Ta ustawa dotyczy Polski i podmiotów, które w Polsce mają prowadzić tego typu działalność. Mówię o faktach, a dla mnie fakty to liczba wniosków o wydanie zezwolenia, która jest taka, a nie inna. I jest koncentracja tych wniosków, jeśli chodzi o konkretne miasta, w których podmioty chcą uzyskać lokalizację. Gdzie? W Warszawie. Dlaczego? Bo tu jest potencjalny klient, który odwiedzi kasyno, a więc jest szansa, że będą wysokie obroty i właściciel kasyna będzie miał jakieś dochody z prowadzenia tejże działalności.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WaldemarManugiewicz">To tylko praktyka i pragmatyczne podejście do tego problemu zdecydowały o takim, a nie innym zapisie, o powiązaniu liczby kasyn bądź salonów gier z liczbą mieszkańców. Nie ma lepszego kryterium niż liczba mieszkańców. Oczywiście decyduje o tym również ruch turystyczny, dlatego pojawił się zapis, że minister finansów może wydać zezwolenie na taka działalność w miejscowościach turystycznych. I dzisiaj jest podobna propozycja, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach minister finansów może wydać zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie gier losowych. Kierowaliśmy się tymi właśnie względami. Być może w tym kraju nastąpi boom turystyczny i pewne regiony staną się atrakcyjne. Być może w Zakopanym trzeba będzie utworzyć na stałe kasyno. Wtedy minister finansów da zezwolenie na jego utworzenie. Dziś trudno przewidzieć wszelkie ewentualne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WaldemarManugiewicz">Jednocześnie trzeba mieć jednak szczególnie ścisłą kontrolę nad tego typu działalnością. I to praktycznie przez 24 godziny, taka jest to działalność. Jeżeli wymknie się spod kontroli, bardzo trudno będzie potem opanować pewne negatywne zjawiska, jakie mogą zaistnieć funkcjonowaniu tego typu podmiotów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Madej, później pan senator Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, zadaję pytanie z pewnym niepokojem, bo się boję, że pan minister będzie mi długo odpowiadał, a pytanie jest krótkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo prosimy o krótkie pytania i krótkie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, wracam do zmiany art. 47a ust. 1 i 47b ust. 1, o czym mówiłem w debacie. Nie kwestionuję zmiany w ust. 1 art. 47a, że nie będzie Przedsiębiorstwa Państwowego „Totalizator Sportowy”, lecz jednoosobowa spółka skarbu państwa. Natomiast zmiana ust. 1, gdzie po prostu generalnie mówi się o grach liczbowych, prowadzonych w ramach monopolu skarbu państwa – spowoduje, że wszystkie dopłaty, o których mowa w art. 47a, to znaczy te 20%, bez względu na to, jakie nowe gry liczbowe będą wprowadzone, będą przekazywane na fundusz prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. I to jest moje pytanie. Zasada była taka, że art. 47a i art. 47b dotyczy tylko „Totalizatora Sportowego”, a w tej chwili wszystkich gier liczbowych. Nie mówię o monopolu loteryjnym, bo to jest inny rodzaj zakładów. Tak więc dotyczy to wszystkich gier liczbowych. Jeżeli powstaną nowe, to 20% dochodu z nich będzie szło na fundusz Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. I tutaj mam po prostu wątpliwości, czy to jest słuszne rozwiązanie. Merytorycznie natomiast są to bardzo istotne zmiany. Dziękuję. Polaków i zwolniono je na 3 lata z podatku. Moje pytanie jest krótkie. Panie Ministrze, czy pana resort ściąga podatki z kasyn w taki sam sposób, jak z innych podmiotów gospodarczych, czy też nie? Czy jest różnica? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WaldemarManugiewicz">Ponieważ pan senator apelował o krótką wypowiedź, więc udzielę bardzo krótkiej wypowiedzi. Jeżeli nic by się nie zmieniło w art. 47a ust. 1 i w dalszym ciągu byłby zapis, że Państwowe Przedsiębiorstwo Totalizator Sportowy, i jeżeli minister finansów wyraziłby zgodę, żeby totalizator wprowadził kolejną grę liczbową, to również od tej gry liczbowej byłaby pobierana dopłata w wysokości 20%. Bo tu jest określony podmiot, a nie rodzaj gier liczbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę. Proszę państwa, chciałabym żeby wszyscy mieli świadomość, że mamy jeszcze wszystkie głosowania przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyMadej">Ale to pod warunkiem, że minister finansów dał zgodę przedsiębiorstwu Totalizator Sportowy. Jeżeli zgodę dostanie inne przedsiębiorstwo, i to nie będzie miało nic wspólnego z „Totalizatorem Sportowym”, to te pieniądze również pójdą na turystykę i sport. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WaldemarManugiewicz">Nawet lepiej, staramy się ściągać podatki, to znaczy egzekwować je, żeby te podmioty, które prowadzą działalność w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych, płaciły podatki w terminie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Czy jest różnica? Pan minister nigdy nie odpowiada na pytanie. Czy jest różnica?)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WaldemarManugiewicz">Pozwolę sobie być innego zdania, Panie Senatorze. Śmiem twierdzić, że odpowiadam konkretnie na pytania. Odpowiedź, że w terminie, to znaczy, że jeżeli jest termin „x” na płacenie podatku, to firma ma w tym terminie przekazać pieniądze. To wynika z ogólnego prawa podatkowego. I nie ma takiego…</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: A czy ktoś z ministerstwa jest w kasynie, tak jak we Francji, w Niemczech, na miejscu i ściąga podatki? To jest moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WaldemarManugiewicz">Nie. Nie ma tak, że poborcą podatkowym jest urzędnik skarbowy, który idzie do kasyna i w określonym dniu odbiera określoną kwotę pieniędzy. Ustawa określa, w jakim terminie mają być przekazywane wpływy z tytułu podatku od gier. I w tym terminie wpływają dochody z tytułu podatku od gier na rachunek właściwego urzędu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Sikorski: Rezygnuję z pytania.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#ZofiaKuratowska">Jest pan zapisany, Panie Senatorze. Zapisujemy panów, sekretarz Borkowski pilnuje, żeby było sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, ja też interesowałem się kasynami, między innymi kasynem „Austria”, i stwierdzam, że stosunek ministerstwa do kasyn jest specyficzny. Najpierw uznano, że kasyno „Austria” ma wielką misję cywilizacyjną wobec Dziękuję. Senator Adamiak, potem senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanAdamiak">Panie Ministrze, czy można przyjąć, że konkluzją pańskiej wypowiedzi jest przyjęcie ustawy bez poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WaldemarManugiewicz">Tak, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękujemy. Krótkie pytanie, krótka odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EdwardKienig">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#EdwardKienig">Panie Ministrze, następujące pytanie. Na całym świecie kasyna i inne rodzaje gier są instytucjami wysoko dochodowymi. Proszę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w Polsce bankrutują?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#EdwardKienig">Muszę jeszcze wyjaśnić jedną kwestię. Panie Ministrze, skąd się bierze różnica podejścia Ministerstwa Finansów i na przykład Komisji Gospodarki Narodowej? Albowiem z takiego sposobu myślenia wynika część poprawek. O to więc chodzi, aby podmioty gospodarcze miały jak najmniej kontaktów z Ministerstwem Finansów. I stąd bezterminowe koncesje. Jest złą praktyką, że za dużo rzeczy chcemy załatwiać przy pomocy koncesji, zezwoleń – minister finansów pozwoli, udzieli itd. I stąd jest ona zasadnicza w podejściu.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#EdwardKienig">Nie na wszystkie pytania, które były stawiane na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, uzyskaliśmy zadowalające odpowiedzi. To też trzeba z tego miejsca powiedzieć. Ubolewamy, że pan minister nie mógł być wówczas na posiedzeniu komisji, stąd część poprawek może mieć ułomny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że koniec wypowiedzi był komentarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WaldemarManugiewicz">Odpowiem na ostatnią część. Pan senator na pewno wie, dlaczego nie mogłem być, bo uzgodniliśmy moją nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, skąd się bierze rozbieżne podejście między Komisją Gospodarki Narodowej a Ministerstwem Finansów, to nie potrafię na nie odpowiedzieć – każdy ma określony punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli natomiast chodzi o kwestię pierwszą, to tu nie chodzi o pazerność na władzę, żeby mieć wszystko pod kontrolą, lecz – tak jak powiedziałem – jest to specyficzna działalność, która zawsze była pod szczególnym nadzorem ministra finansów. Jest wyraźnie zapisane w tejże ustawie, że minister finansów sprawuje nadzór i kontrolę nad rynkiem. Jest on odpowiedzialny za to, co się dzieje na rynku hazardu. W związku z tym takie, a nie inne regulacje. I to nie są jakieś oryginalne koncepcje ministra finansów. Nie chcę się powtarzać, bo już mówiłem o tym. To są właśnie pewne historyczne uwarunkowania, pewna tradycja i sposób działania, który sprawdził się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WaldemarManugiewicz">Mówiłem również o bankrutowaniu kasyn. Obciążenia podatkowe, jakie zostały przyjęte w ustawie z 1992 r., okazały się zbyt wysokie właśnie dla tych podmiotów, które prowadziły działalność w mniejszych ośrodkach. Skala podatkowa była zbyt wysoka. Dlatego wprowadzono gradację. Teoretycznie, w dużym mieście duży obrót, to i duży podatek, w mniejszym mieście mniejszy obrót, to powinno być też mniejsze obciążenie podatkowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pani senator Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GrażynaCiemniak">Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że to czasowe ograniczenie udzielonego zezwolenia nie będzie czynnikiem hamującym zainteresowanie uruchamianiem salonów gry czy kasyn, zwłaszcza w sytuacji, gdy w ustawie nie jest jednoznacznie sprecyzowane, kiedy na przykład cofa się zezwolenie. To jest to, o czym pan minister mówił. Jest tylko zapis, że można się ubiegać o przedłużenie zezwolenia i również, że zezwolenie wygasa, jeśli w ciągu roku nie podjęto działalności. Czy nie ma takich obaw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WaldemarManugiewicz">Mogę odpowiedzieć wyłącznie na podstawie faktów historycznych i doświadczeń. Jeżeli ten, na który udziela się zezwolenia, jest istotną przeszkodą, to nie byłoby w okresie składania przez podmioty wniosków o zezwolenie na prowadzenie takiej działalności w konkretnym mieście – mimo że wysokość kapitału akcyjnego jest odpowiednio wysoka, zabezpieczenia są wysokie – tak dużej liczby podmiotów ubiegających się o to. I trzeba rozstrzygać, kto daje lepszą ofertę, kto daje większe gwarancje, że firma będzie wypłacalna w przypadku dużych wygranych, kto daje pewność, że nie będzie żadnych nieprawidłowości. Tylko i wyłącznie mogę oprzeć się na pewnym doświadczeniu oraz na faktach wynikających z przeszłości. Bariera czasowa nigdy nie była tym czynnikiem, który decydował o tym, że podmiot nie zechciał się ubiegać o uzyskanie zezwolenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LechCzerwiński">Panie Ministrze, Izba Wydawców Prasy wystosowała pismo, w którym twierdzi, że ustawa, a zwłaszcza art. 2 ust. 1 pkt 9, stanowi zagrożenie dla czytelnictwa, ponieważ z zapisu ustawowego wynika, że mogą być podciągnięte pod nią wszystkie konkursy dla czytelników gazet i czasopism, łącznie z krzyżówkami, quizami, losowaniem nagród dla prenumeratorów. Czy występuje tutaj rzeczywiste zagrożenie? To jest jedno pytanie. I drugie. Co musi się zdarzyć, żeby kasyna wróciły na polskie promy morskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to nie widzę takiego zagrożenia. Gdy dokładnie przeczyta się definicję loterii promocyjnej – bo o to chodzi w wystąpieniu – która jest jedną z gier losowych, to została ona zdefiniowana w taki sposób, że jest to loteria, w której uczestniczy się przez nabycie towaru lub usługi i tym samym nieodpłatnie uczestniczy się w loterii, a podmiot ją urządzający oferuje wygrane pieniężne lub rzeczowe. To nie jest konkurs wiedzy. Przecież żadna gazeta, która zamieszcza raz na tydzień czy codziennie krzyżówkę, nie prowadzi loterii promocyjnej, bo nie bierze się w ten sposób udziału w loterii. Natomiast dzisiejsze zdrapki, to jest sposób na obchodzenie przepisów ustawy o grach losowych. Zamiast takiego prowadzenia działalności jak to było na początku, obecnie jest zawsze postawione pytanie, na które trzeba odpowiedzieć i w ten sposób wykazać się wiedzą. Na przykład można sformułować pytanie, czy 2 dodać 2 jest na pewno 4 i wiadomo, że każdy napisze, że tak jest, ale mimo wszystko wykazuje się wiedzą. W związku z tym taka gra nie ma już charakteru gry losowej i nie ma żadnego zagrożenia dla tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WaldemarManugiewicz">Kolejna kwestia. Co zrobić, żeby kasyna wróciły na promy? Trzeba przestrzegać zasad, jakie zostały określone w ustawie i nie będzie żadnych przeszkód, żeby uzyskać zezwolenie na otwarcie kasyna na promie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, dlaczego pan bardziej martwi się, czy będą w danym punkcie klienci? Czy zakłada pan cały czas, że oni tam docierają tylko pieszo, ewentualnie rowerem i stąd to upieranie się przy tej lokalizacji w dużych miastach?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZbigniewKulak">Mnie się wydaje, i proszę tutaj ewentualnie zakwestionować ten sposób myślenia, że to powinno być zmartwienie inwestora, a nie ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WaldemarManugiewicz">Ja takiego założenia, że ktoś będzie pieszo albo rowerem docierał do tego kasyna, nie uczyniłem, Panie Senatorze. To na pewno mnie nie interesuje. Natomiast chodzi o coś innego, o rachunek efektywności i doświadczenie. Starałem się dosyć długo wyjaśnić tę kwestię – za co zostałem skarcony przez panią senator Solską i pana senatora Kruka – w stwierdzeniu, że mówię długo, a z tego nic nie wynika. Starałem się mówić na tyle długo, żeby uzasadnić, dlaczego zaproponowano rozwiązanie, które zresztą jest utrwalone w prawie polskim nie od dziś, pochodzi z okresu międzywojennego. I powołałem się wtedy na przykłady, że trzeba to również powiązać z propozycjami obniżenia skali podatkowej. Właśnie dlatego dokonano określenia w ustawie, gdzie może być zlokalizowane kasyno i gdzie może być salon gier. Otóż obecnie sytuacja jest taka, że kasyna, salony w małych miejscowościach bankrutują, mają kłopoty finansowe, ponieważ obroty, jakie osiągają z tytułu tej działalności, są tak niskie, że powodują nieopłacalność dalszego jej prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jest także natomiast rozwiązanie i na jutro. Jest furtka, ponieważ minister finansów może w szczególnie uzasadnionych wypadkach wydać odpowiednie zezwolenie. Jeżeli się okaże, że nagle pewne regiony Polski staną się atrakcyjne, jeżeli chodzi o walory turystyczne, to w takich sytuacjach minister finansów skorzysta z tej delegacji ustawowej. Jeżeli ktoś zechce prowadzić tego typu działalność w miejscowości X, to oczywiście uzyska zezwolenie. Jednak dzisiaj byłoby to trudno określić, ponieważ jest to zdarzenie przyszłe i niepewne. Możemy mieć tylko nadzieję, że w związku z tym, iż poziom rozwoju gospodarczego ciągle wzrasta, to również i pod względem turystyki, przy nasyceniu infrastruktury odpowiednimi urządzeniami, te regiony, które nie są zbyt atrakcyjne, jeśli chodzi o lokowanie kapitałów na cele inwestycyjne, być może staną się bardziej atrakcyjne i tam również mogą powstać kasyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pani senator Ciemniak… Jeszcze pan senator Kulak.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#ZofiaKuratowska">W trakcie naszej debaty wpłynęły wnioski legislacyjne, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#ZofiaKuratowska">Głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#ZofiaKuratowska">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 89. posiedzeniu 27 września 1996 r. Do Senatu została przekazana 30 września bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#ZofiaKuratowska">Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55, skierował ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku 421, natomiast sprawozdanie komisji w druku 421A.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, pana senatora Tadeusza Rewaja.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewKulak">Przepraszam, ale jest dalszy ciąg moich pytań. Pan słyszał argumenty o Świnoujściu, pan słyszał argumenty o Las Vegas, padały one w różnych wypowiedziach. Minister zawsze będzie rozważał to uznaniowo i albo wyda, albo nie wyda zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli norma przewiduje, że to jest w szczególnie uzasadnionych przypadkach, to znaczy, że właśnie minister finansów ma podjąć decyzję, w jakiej sytuacji określony podmiot może uzyskać takie zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pani senator Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrażynaCiemniak">Pan minister nie odpowiedział mi na pytanie zadane w moim wystąpieniu. Czy podmiot zagraniczny może uzyskać zezwolenie i czym to jest obwarowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WaldemarManugiewicz">Odpowiedź na to pytanie znajduje się w art. 5 ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Jeżeli pani senator pozwoli, to zacytuję: „Działalność w zakresie gier cylindrycznych, gier w karty, gier w automatach losowych, gry bingo pieniężne oraz zakładów wzajemnych może być prowadzona w formie spółki akcyjnej lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością mającej siedzibę na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, w której akcjonariuszami – udziałowcami – są wyłącznie osoby krajowe, nie będące osobami zależnymi od podmiotów zagranicznych w rozumieniu przepisów o spółkach z udziałem zagranicznym”. Ustęp 2 tego artykułu brzmi następująco: „Do spółek o których mowa w ust. 1 stosuje się przepisy kodeksu handlowego, chyba że ustawa stanowi inaczej”. Chodzi tu o ustawę o grach losowych i zakładach wzajemnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszRewaj">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TadeuszRewaj">Miło mi, że w imieniu połączonych komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, mam możność przedstawienia wspólnego stanowiska tych komisji, przyjęta na posiedzeniu, które odbyło się w dniu dzisiejszym. Powiem krótko, obie komisje jednomyślnie proponują Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Ale oczywiście byłoby źle, gdybym skończył na tym. Wobec tego może w paru słowach – zdaję sobie sprawę, że jest już późna pora – przypomnę pewne istotne elementy.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#TadeuszRewaj">Proszę państwa, organizacja, do której chcemy wstąpić Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, zwana w skrócie OECD, jest czymś w rodzaju ekskluzywnego klubu, do którego należy dziś 27 państw. Mamy wejść do niej jako dwudziesty ósmy kraj. Jakimi kryteriami kieruje się ten klub w przyjmowaniu członków? Otóż kryteria podstawowe to trzy fundamentalne zasady: demokracja, czyli pluralizm polityczny, poszanowanie praw człowieka i wolności obywatelskich oraz – trzecie – otwarta gospodarka rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#TadeuszRewaj">Proszę państwa, zaczęliśmy współpracę z tą organizacją w 1991 r. od porozumienia w sprawie realizacji programu „Partners in Transition”, czyli „Partnerstwo w okresie przemian”. 1 lutego 1994 r. Polska złożyła wniosek o członkostwo w OECD. Przyglądano nam się skrupulatnie. Myśmy z kolei dopasowywali swoje prawodawstwo do wymagań tego klubu i wreszcie 27 czerwca 1996 r. rada OECD podjęła decyzję o przyjęciu Polski jako dwudziestego ósmego kraju – co trzeba rozumieć nie jako decyzję wiążącą, lecz tylko jako zaproszenie. W konsekwencji, 11 lipca 1996 r. w Paryżu podpisane zostało porozumienie o zaproszeniu Polski do OECD.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#TadeuszRewaj">Ja sobie pozwolę parę dosłownie zdań na ten temat powiedzieć. Na porozumienie składają się: oświadczenie rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące przyjęcia przez Polskę zobowiązań wynikających z członkostwa w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju wraz z aneksami i decyzja Rady OECD o zaproszeniu Polski do członkostwa. Do oświadczenia, poza deklaracją rządu o przyjęciu zobowiązań z tytułu członkostwa, dołączono wykaz uwag i zastrzeżeń strony polskiej dotyczących odstępstw od aktów prawnych OECD lub warunków i terminów ich przyjęcia. W oświadczeniu zawarto wynegocjowane z OECD terminy liberalizacji poszczególnych dziedzin objętych regulacjami OECD. Szczegółowy wykaz odstępstw od kodeksów przepływów kapitałowych, transakcji niewidzialnych i wyjątków od traktowania narodowego zawarto w aneksach 1, 2 i 3 itd. Proszę państwa, to co zostało spisane, jest to potężny dokument.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#TadeuszRewaj">I zostaje ostatni akt. Ostatnim aktem jest ratyfikacja tego porozumienia. Ratyfikacja naszego przystąpienia do OECD.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#TadeuszRewaj">Komisja nie debatowała długo na ten temat. Ja mogę powiedzieć, jak komisja to rozumiała. Rozumiała, że przystąpienie do OECD jest w zasadzie warunkiem sine qua non naszego przygotowania do przystąpienia do Unii Europejskiej. Nie jest to nigdzie powiedziane, że taki jest warunek, ale rzeczywiście tak jest. I będąc członkami OECD, mając ułatwione, wyraźnie ułatwione, pewne kontakty gospodarcze, finansowe, inwestycyjne, jesteśmy w stanie szybciej zrealizować ten cel, który jest celem, zdaje się, podzielanym przez wszystkie opcje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#TadeuszRewaj">W związku z tym zachęcam państwa do zaakceptowania naszej propozycji i głosowania za tym projektem uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Niech pan zostanie chwileczkę przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WojciechMatecki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WojciechMatecki">Chcę zapytać, czy pan senator może powiedzieć kilka słów, ile to będzie polski rząd kosztowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TadeuszRewaj">Bardzo proszę, jestem na to pytanie przygotowany. Otóż, Szanowni Państwo, Polska będzie partycypować w składce i łączna kwota składek, bo to są dwa składniki, wyniesie około 6 milionów franków francuskich, co przy kursie mniej więcej 2 franki na złotówkę, daje około 3 milionów złotych polskich.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#TadeuszRewaj">Poza tym wskazane byłoby wniesienie przez Polskę, wzorem naszych pobratymców Czechów i Węgrów, którzy nas ubiegli, jednorazowej dobrowolnej składki na rzecz realizacji programów Centrum OECD do Spraw Współpracy z Gospodarkami w Okresie Przemian. A więc jak gdyby na rzecz sąsiadów, którzy są w trakcie przemian. Czesi i Węgrzy wnieśli składkę w wysokości około 800 tysięcy franków. A więc można by powiedzieć, że gdyby to wliczyć, to byłby jednorazowy nakład w wysokości 400 tysięcy złotych i roczna składka – 3 miliony złotych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Jeżeli nie, to bardzo dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZofiaKuratowska">Nikt nie zapisał się do debaty.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana ministra Jana Borkowskiego. Jest pierwszy raz w naszej izbie, gdyż od niedawna pełni tę funkcję. Z przyjemnością, przy okazji, gratuluję panu ministrowi nominacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanBorkowski">Mam zaszczyt w imieniu rządu przedłożyć Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Myślę, że oprócz tych informacji, które przedstawił pan senator sprawozdawca, mógłbym dodać jeszcze inne, które rozwiałyby wątpliwości pań i panów senatorów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JanBorkowski">Konwencja ta, określana jako Konwencja Paryska, podpisana została w grudniu 1960 r. Utworzona na jej podstawie Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju rozpoczęła działalność 30 września 1961 r. Wykorzystała ona dorobek i nawiązuje do tradycji działania swej poprzedniczki, to znaczy Organizacji Europejskiej Współpracy Gospodarczej. OECD powołana została dla wspierania polityki pobudzania ekspansji gospodarczej i przepływów kapitałowych, zwiększania zatrudnienia, poprawy poziomu życia ludności i promocji rozwoju ekonomiczno-społecznego przy równoległym utrzymywaniu stabilizacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JanBorkowski">Wysoki Senacie! Nawiązane w 1990 r. kontakty Polski z tą organizacją przekształciły się w 1991 r. w regularną współpracę. Zostaliśmy wówczas zaproszeni do udziału w programie „Partnerzy w okresie przemian”. W lutym 1994 r. rząd Rzeczypospolitej Polskiej wystosował formalny wniosek o członkostwo Polski w OECD, a jesienią 1994 r. podjęte zostały negocjacje na forum poszczególnych komitetów i grup roboczych OECD. Prowadzone one były między innymi na podstawie naszego wstępnego memorandum, w którym przedstawiliśmy ocenę stopnia zgodności polskich rozwiązań prawnych i założeń realizowanej polityki gospodarczo-społecznej ze standardami przyjętymi w państwach członkowskich OECD.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JanBorkowski">Przedmiotem negocjacji na forum właściwych komitetów i grup roboczych OECD było ustalenie zdolności i gotowości Polski do wprowadzenia do naszego systemu prawnego i praktyki gospodarczej ponad 170 aktów normatywnych OECD. Odnoszą się one do następujących obszarów: przepływów kapitałowych, bieżących transakcji niewidzialnych, inwestycji zagranicznych i przedsiębiorstw wielonarodowych, polityki podatkowej, ochrony środowiska oraz niektórych aspektów żeglugi morskiej i polityki wobec przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JanBorkowski">W trakcie dwuletnich negocjacji prowadziliśmy prace związane z dostosowaniem naszych uregulowań legislacyjnych do kodeksów liberalizacyjnych i innych aktów prawnych wiążących kraje członkowskie OECD.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#JanBorkowski">Wiosną 1996 r. Wysoki Senat przyjął ustawy dotyczące nowelizacji ustaw o spółkach z udziałem zagranicznym, o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców na cele inwestycji bezpośrednich oraz o zobowiązaniach podatkowych. Pragnę wyrazić w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej podziękowanie Wysokiej Izbie za szybkie i efektywne rozpatrzenie tych projektów legislacyjnych, co umożliwiło sfinalizowanie negocjacji na temat warunków zaproszenia Polski do OECD.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#JanBorkowski">Jak już wspomniał pan senator sprawozdawca, 11 lipca bieżącego roku podpisane zostało w Paryżu porozumienie o zaproszeniu Rzeczypospolitej Polskiej do przystąpienia do Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#JanBorkowski">Negocjacje z OECD prowadzone były przy założeniu maksymalnego zagwarantowania interesu Polski, z jednoczesnym racjonalnym liberalizowaniem naszej gospodarki. Zakończyliśmy je z najdłuższą liczbą wyjątków i wyłączeń w porównaniu z państwami przyjętymi w ostatnich latach do OECD, takimi jak Meksyk, Czechy i Węgry.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#JanBorkowski">Wysoki Senacie! Pragnę podkreślić, że OECD rzeczywiście jest postrzegana na arenie międzynarodowej jako organizacja elitarna. Jej statut przewiduje, że członkiem można zostać jedynie w drodze jednomyślnego zaproszenia wystosowanego przez wszystkie państwa członkowskie. Przynależność do tej organizacji stanowi faktycznie formę międzynarodowego uznania miejsca i roli państwa w grupie krajów rozwiniętych gospodarczo.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#JanBorkowski">Potencjał gospodarczy państw OECD, skupiającej 27 członków, sprawia, że organizacja ta istotnie wpływa na określenie długoterminowych kierunków i zasad rozwoju gospodarki światowej. Członkostwo w OECD, stanowiąc potwierdzenie wypełniania standardów rozwiniętej gospodarki rynkowej, sprzyja zwiększeniu zainteresowania inwestorów i napływowi kapitałów zagranicznych. Przyczynia się jednocześnie do pełniejszego włączenia gospodarki narodowej w procesy rozwojowe i integracyjne gospodarki światowej. Tworzy też warunki naszego bezpośredniego oddziaływania na etapie uzgadniania kierunków i zasad dalszego rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#JanBorkowski">Pełne uczestnictwo w pracach tej organizacji powinniśmy również postrzegać jako instrument zwiększania udziału Polski w międzynarodowej wymianie towarów i usług oraz ekspansji naszego eksportu. Zaproszenie Polski do OECD umacnia wiarygodność i pozycję kraju w międzynarodowych kręgach gospodarczych oraz już poprawiło nasze notowania na rynkach finansowych. Odnotowaliśmy również wymierne korzyści ze współpracy z OECD, której eksperci przeszkolili dotychczas kilkuset pracowników polskiej administracji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#JanBorkowski">Członkostwo w OECD postrzegane jest też jako niezbędny etap dostosowania systemu gospodarczego państwa do wymogów integracyjnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#JanBorkowski">Myślę, że sprawa kosztów została tutaj dość jasno omówiona. Dodam tylko, że poniesiemy również koszty utworzenia i utrzymania stałego przedstawicielstwa Rzeczypospolitej Polskiej przy OECD.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#JanBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić również projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o Przywilejach i Immunitetach Organizacji, podpisanej w Paryżu 16 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#JanBorkowski">Nie wiem, czy jest celowe, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, może od razu pan minister to omówi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Ja też mogłem omówić od razu.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ZofiaKuratowska">Tak, ale wszystko jedno. Słuchamy teraz pana ministra, później pan przedstawi sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanBorkowski">Jest to w pełni spójne z tym, co dotyczy pierwszej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanBorkowski">Postanowienia umowy dotyczą między innymi przyznania OECD osobowości prawnej, immunitetu sądowego i administracyjnego, zwolnienia od podatków bezpośrednich i pośrednich. Przedstawicielom państw członkowskich i obserwatorom w czasie wykonywania ich funkcji oraz w czasie podróży do i z miejsca spotkań organizowanych przez OECD umowa przyznaje takie same immunitety, przywileje i ułatwienia, z jakich korzystają przedstawiciele dyplomatyczni o porównywalnej randze. Podobny status przyznaje się również funkcjonariuszom i ekspertom organizacji na czas pełnienia ich funkcji, dodatkowo przewidując dla nich zwolnienia podatkowe i ułatwienia dotyczące opłat celnych.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanBorkowski">Należy zaznaczyć, iż umowa ustala mechanizm uchylania immunitetów wymienionym osobom, każdorazowo w przypadkach, kiedy taki immunitet stoi na przeszkodzie wymiarowi sprawiedliwości, a może być uchylony bez szkody dla interesów organizacji. Zakres przywilejów i immunitetów przyznanych OECD, jej personelowi oraz przedstawicielom państw członkowskich nie odbiega od obowiązujących Polskę zobowiązań prawno-międzynarodowych przyjętych poprzez ratyfikację Konwencji o Przywilejach i Immunitetach Organizacji Wyspecjalizowanej, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 21 listopada 1947 r.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JanBorkowski">Umowy podlegają ratyfikacji zgodnie z art. 33 ust. 2 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej i o samorządzie terytorialnym, ze względu na to, iż normuje ona sprawy zastrzeżone do uregulowania w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JanBorkowski">Należy dodać, iż Protokół Dodatkowy nr 2 do Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju zobowiązuje państwa do zawarcia odpowiedniego porozumienia dotyczącego zdolności prawnej, przywilejów, ulg i immunitetów organizacji, jej funkcjonariuszy i akredytowanych przy niej przedstawicieli i członków.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JanBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt prosić Wysoki Senat o przyjęcie ustaw o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o Przywilejach i Immunitetach Organizacji.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JanBorkowski">Przystąpienie do OECD nabierze mocy po oficjalnym złożeniu dokumentu przystąpienia dyspozytariuszowi Konwencji o OECD, to jest w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Republiki Francuskiej. Wówczas Rzeczpospolita Polska stanie się dwudziestym ósmym członkiem OECD. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Może pan chwileczkę zostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ zaburzyliśmy regulaminowy porządek obrad, chcę przypomnieć, że tekst drugiej ustawy, o której poinformował nas pan minister, zawarty jest w druku nr 422, a sprawozdanie komisji w druku nr 422B.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań lub panów, senatorów chciałby zadać teraz jakieś pytanie panu ministrowi? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę jeszcze sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych o kilka słów sprawozdania na temat drugiej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszRewaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie śmiałem proponować wtedy, żeby zrobić to za jednym zamachem.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TadeuszRewaj">Otóż połączone komisje: Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych oraz Komisja Gospodarki Narodowej, na tym samym posiedzeniu w dniu dzisiejszym, rozpatrywały również tę propozycję, to znaczy uchwaloną przez Sejm w dniu 27 września ustawę o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o Przywilejach i Immunitetach Organizacji. Uważaliśmy, że to jest pochodna ratyfikacji naszego przystąpienia do OECD, bo jeżeli mamy być w nim, jeżeli ma być nasze przedstawicielstwo za granicą i przedstawicielstwo OECD w Polsce, no to musi być traktowane na takich prawach jak dyplomaci zagraniczni, a więc korzystać z immunitetów.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#TadeuszRewaj">W związku z tym bez zastrzeżeń ją zaakceptowaliśmy i namawiam do tego samego Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZofiaKuratowska">Był to punkt szósty porządku dziennego naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję nad punktami piątym i szóstym porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że głosowanie nad obydwiema ustawami, o których w tej chwili mówiliśmy, odbędzie się razem z wszystkimi innymi głosowaniami, a więc po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę pana senatora sekretarza o informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofBorkowski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczące ustawy o zmianie ustawy o grach losowych.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KrzysztofBorkowski">W pół godziny po ogłoszeniu przerwy, również w sali posiedzeń, odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Gospodarki Narodowej, Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Polityki Społecznej i Zdrowia, w sprawie apelu dotyczącego wygospodarowania dodatkowych środków na płace w sferze budżetowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do godziny 19.45 i uprzejmie proszę wszystkich państwa o przybycie na salę. Wszystkich tych, których tu na sali nie ma, również zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 45 do godziny 19 minut 52)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy jest włączony gong? Prosimy o włączenie gongu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy możemy sprawdzić, ile osób jest na sali?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest kworum.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, przechodzimy do głosowań. Proponuję, abyśmy procedurę głosowania rozpoczęli od punktów piątego i szóstego, czyli ostatnich punktów naszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że punkt piąty porządku dziennego, to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, druk senacki nr 421. Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej zawarte jest w druku nr 421A.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam państwu, że przed godziną zakończyliśmy rozpatrywanie tej ustawy i komisje, które przed chwilą wymieniłam, złożyły wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku złożonego przez połączone komisje?</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania. Jeszcze jedna osoba nie głosowała. Już dobrze.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 65 senatorów za przyjęciem wniosku głosowało 63, nikt nie głosował przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#ZofiaKuratowska">A zatem uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#ZofiaKuratowska">Łączy się z tym ściśle następna uchwała, w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o Przywilejach i Immunitetach Organizacji, punkt szósty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#ZofiaKuratowska">Również tę ustawę rozpatrywaliśmy przed godziną. Komisje przedstawiły sprawozdanie w druku nr 422A. Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych oraz Komisja Gospodarki Narodowej wnoszą o przyjęcie bez poprawek ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o Przywilejach i Immunitetach Organizacji.</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-249.20" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku przedstawionego przez komisje?</u>
          <u xml:id="u-249.21" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-249.22" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-249.23" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wszyscy senatorowie głosowali.</u>
          <u xml:id="u-249.24" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-249.25" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 68 senatorów za przyjęciem wniosku głosowało 65, głosów przeciwnych nie było, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-249.26" who="#ZofiaKuratowska">A zatem Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjął uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-249.27" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-249.28" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-249.29" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-249.30" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanOrzechowski">Trzy połączone komisje, to jest Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Ochrony Środowiska, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na wspólnym posiedzeniu większością głosów podjęły decyzję o przedstawieniu Wysokiemu Senatowi wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. W imieniu połączonych komisji wnoszę o podjęcie takiej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZofiaKuratowska">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ochrony Środowiska przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Wnioski zgłosili: senator Maria Łopatkowa… Czy chciałaby pani zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Senator Maria Łopatkowa: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę. Proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MariaŁopatkowa">Podtrzymuję swoją propozycję i bardzo proszę Wysoką Izbę o odrzucenie wniosku połączonych komisji i przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Jeśli w obecnym kształcie przekażemy ją z powrotem Sejmowi, będzie to ustawa przeciwko zwierzętom. Mam nadzieję, że ci wszyscy, którzy są przyjaciółmi zwierząt, będą głosowali za poprawkami, które zgłosiłam, są one bowiem bardzo ważne właśnie dla ochrony zwierząt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Stanisław Kochanowski zgłaszał wniosek, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławKochanowski">Pani Marszałek, ja wycofałem swoje poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Dalej pan senator Piotr Andrzejewski i senator Janusz Okrzesik.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Okrzesik nam zreferuje. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanuszOkrzesik">Chciałem tylko wyrazić żal w imieniu grupy senatorów, którzy pracowali nad tymi poprawkami, że posiedzenie komisji zakończyło się dosłownie po dwóch minutach. I poprzez tę decyzję, nie do końca chyba przemyślaną, uniemożliwiono jakąkolwiek debatę nad poprawkami, których liczba wskazuje na to, że ustawa wymagałaby pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanuszOkrzesik">W związku z tym chciałem prosić o odrzucenie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, a także o to, żeby Wysoki Senat zachował się inaczej niż połączone komisje i rozpatrzył poprawki. Przede wszystkim chciałem prosić o poparcie zgłoszonej przez nas poprawki. Z jednym zastrzeżeniem: zwykle takie rzeczy załatwia się podczas obrad komisji, tym razem nie mieliśmy takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JanuszOkrzesik">Jeśli przyjęto by poprawkę senator Łopatkowej, zgłoszoną niezależnie od naszej, to i w proponowanej przez nas zmianie nie powinno być: „prowadzenie działalności ochronnej przed bezdomnymi zwierzętami”, tylko zgodnie z intencją poprawki pani senator Łopatkowej: „przed szkodnikami”.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JanuszOkrzesik">Przepraszam, że mówię o tym w tej chwili, ale na posiedzeniu połączonych komisji nie było żadnej sposobności, żeby taką sprawę załatwić. Choć właśnie tam się ją załatwić powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem, iż pan senator powiedział, że jeżeli wniosek senator Łopatkowej zostanie przyjęty…</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Gerhard Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GerhardBartodziej">Podtrzymuję poprawki, uważam za celowe przedyskutowanie zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Wacław Strażewicz.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłosił wniosek, bez poprawek…)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#ZofiaKuratowska">Tak, tutaj są wymienieni wszyscy. Sprawozdawcami komisji byli ponadto…</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Senator Gerhard Bartodziej: Pan senator Madej, Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#ZofiaKuratowska">Nie został tutaj w scenariuszu uwzględniony, ale jeżeli jest jakiś wniosek… Rzeczywiście, widzę wśród poprawek…</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę. Przepraszam, przypuszczam, że z pośpiechu przeoczyłam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyMadej">Rozumiem, Pani Marszałek, że to nie było pani przeoczenie, tylko urzędników z Kancelarii Senatu, ale ja im to wybaczam. Dzisiaj jestem w takim nastroju, że im to wybaczam, chociaż będę pamiętał.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JerzyMadej">Natomiast mówiąc serio, zabrałem głos głównie z powodu, o którym wspomniał pan senator Okrzesik. Nie po raz pierwszy mamy sytuację, kiedy komisje właściwie nie przeprowadzają żadnej dyskusji, lecz od razu głosują. Trzy komisje niezależnie od siebie składają wnioski z poprawkami. Wszystkie trzy komisje, które to rozpatrywały. I potem, pod koniec debaty, pada wniosek jednego senatora, co stanowi pretekst, żeby na posiedzeniu komisji przegłosować, kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek. I większość jest za.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JerzyMadej">Sytuacja była jeszcze o tyle korzystna dla tych, którzy zastosowali taką procedurę, że w zasadzie była umowa, iż posiedzenie połączonych komisji odbędzie się o godzinie 15.00. Natomiast pan marszałek zarządził wspólne posiedzenie komisji zaraz po zakończeniu obrad, po ogłoszeniu przerwy. Nie doszli wszyscy członkowie, zwłaszcza Komisji Ochrony Środowiska. W tej sytuacji stosunkiem głosów 9 do 6, zapadła decyzja, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JerzyMadej">Teraz sytuacja jest taka: jeżeli nawet Senat odrzuci to stanowisko, które jest zapisane w pierwszej pozycji – a mam nadzieję, że tak się stanie – to głosowanie będzie kłopotliwe, bo będziemy mieli 31 poprawek. One się wzajemnie nakładają, wykluczają. Komisje oczywiście nie raczyły – użyję tego słowa – nie raczyły zająć stanowiska w tej sprawie. Jeżeli Senat odrzuci ten wniosek, to właściwie należałoby zacząć od nowa dyskusję nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JerzyMadej">Przypominam tylko o tym wszystkim. Rozumiem, że jeszcze będą wystąpienia w imieniu komisji, również w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, dlatego o tym nie będę mówił, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Nie, nie, już nie ma więcej wystąpień.)</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#JerzyMadej">Nie ma. Oczywiście, jako członek Komisji Ochrony Środowiska, przede wszystkim apelowałbym o przyjęcie wszystkich poprawek tej komisji, także moich dwóch. Jedna z nich jest drobna. Ale poprawka osiemnasta porządkuje najważniejszy artykuł tej ustawy. Bo art. 6 ust. 1 to najważniejszy artykuł, właściwie ustawa została wprowadzona właśnie dla tego artykułu. Chodzi o to, żeby usuwanie i unieszkodliwianie odpadów było przeprowadzane przez przedsiębiorstwa, które posiadają koncesje gminy, a nie żeby właściciele nieruchomości wywozili te odpady, okazywali prawdziwe lub nieprawdziwe kwity i na tej podstawie mogli usuwać odpady czy nieczystości w dowolne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#JerzyMadej">To jest zasadniczy punkt ustawy. Jeżeli ją przyjmiemy bez poprawek, to przyjmiemy stanowisko Sejmu, który właśnie zaproponował, żeby indywidualni właściciele nieruchomości mogli sobie wywozić odpady, gdzie chcą. Czyli właściwie zostanie utrzymane status quo, a cała para pójdzie w gwizdek. Dziękuję, gratulując jeszcze raz członkom komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Sprostowanie, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#ZofiaKuratowska">W sprawie formalnej pan senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StefanJurczak">Pani Marszałek, Panie Senatorze, chciałem sprostować. Marszałek nie zarządza, o której godzinie mają odbyć się posiedzenia komisji. Ogłasza to tylko sekretarz, a marszałek udostępnia. O której godzinie i gdzie zbierają się komisje, ustalają ich przewodniczący. Nie ja, jako wicemarszałek, zarządziłem, kiedy mają odbyć się obrady komisji, lecz przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, proszę żebyśmy…</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, Panie Senatorze, bardzo proszę, żebyśmy w tej chwili nie prowadzili dyskusji. Wczoraj również była taka sytuacja, rozpoczęła się dyskusja na temat pracy komisji. Chciałabym bardzo, żeby było to zgłoszone Prezydium Senatu i omówione na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dziękuję, Pani Marszałek, przepraszam, że usiłowałem coś…)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#ZofiaKuratowska">Nikt na ten temat nic nie mówił w czasie dzisiejszego posiedzenia Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PawełJankiewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PawełJankiewicz">Jako przewodniczący połączonych komisji, pozwalam sobie na pewne sprostowanie. Zostały tutaj zgłoszone zarzuty. Chciałem tylko przypomnieć, że w tej sprawie zgłoszono 32 wnioski. Zgodnie z procedurą, przepraszam, że mówię truizmy, na początku głosowany jest wniosek o odrzucenie, którego nie było. Jako następny zgodnie z Regulaminem Senatu, wniosek o przyjęcie bez poprawek. I wniosek ten uzyskał akceptację senatorów.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PawełJankiewicz">Nad tym wnioskiem dyskusji nie było, bo nikt nie wyraził ochoty do dyskutowania. W związku z tym, że opowiedziała się za nim większość głosujących, następnych wniosków nie poddaliśmy pod głosowanie, znów zgodnie z regulaminem. Tak więc zgodny z regulaminem był brak dyskusji nad poszczególnymi wnioskami na posiedzeniu połączonych komisji. Wydaje mi się, że ani ja, ani pozostali przewodniczący komisji nie popełniliśmy żadnego wykroczenia. Chciałbym powiedzieć, że trudno zgodzić się z czyimś stanowiskiem kwestionującym przebieg posiedzenia komisji tylko dlatego, że ten ktoś ma inne zdanie osobiste niż pozostali senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, przerywam tę dyskusję. Pan senator będzie jeszcze miał w tej chwili głos, gdyż był sprawozdawcą komisji i również jako sprawozdawca ma prawo zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że ponadto sprawozdawcami komisji byli: pan senator Jerzy Adamski – Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej…</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Zdzisława Janowska, też jej nie ma, reprezentuje mniejszość Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej; pani senator Grażyna Ciemniak – Komisja Ochrony Środowiska i pan senator Ryszard Ochwat – mniejszość Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#ZofiaKuratowska">Jak rozumiem, pan senator Ochwat chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RyszardOchwat">Pani Marszałek, ja w zasadniczej kwestii organizacyjnej. Przed wyjściem na spotkanie z delegacją parlamentu czeskiego, jako jeden z trzech przewodniczących komisji uzgodniłem, że spotkanie komisji odbędzie się o godzinie 15.00. Nie uważam, by poprzedzenie zasadniczego głosowania komentarzem, że zagłosujemy za odrzuceniem i wtedy może nie trzeba będzie dyskutować nad poprawkami, było zgodne co najmniej z zasadami uczciwości. Istotnie, w posiedzeniu trzech połączonych komisji o godzinie 14.40 wzięła udział część członków, gdy przybyli pozostali, posiedzenie właściwie już się skończyło, rozchodziliśmy się. To tyle w kwestii wyjaśnienia. Ale do rzeczy. Oczywiście, rozumiem pana przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, prowadzącego posiedzenie, że tak interpretuje tę sytuację, inaczej bowiem nie może.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#RyszardOchwat">Co do kwestii zasadniczej, to chciałem rekomendować poprawki Komisji Ochrony Środowiska, pozostałe zaś pozostawić do uznania w ślad za tym, co bardzo obiektywnie powiedział pan senator Madej, iż przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli z zapisami wprowadzonymi przez mniejszość sejmową – słyszałem również takie komentarze: przegłosowanymi przypadkowo – niewiele zmieni status quo, z jakim dzisiaj mamy do czynienia. Istotnie, pomijam to, że to nasza dyskusja i praca nad tą ustawą, dały znikome efekty, przystąpimy do jej nowelizacji za kilka miesięcy, najdalej za pół roku, jestem o tym przekonany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#ZofiaKuratowska">Senator Ciemniak była sprawozdawcą, ma prawo zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#GrażynaCiemniak">Ja tylko krótko chciałam się odnieść do tej sprawy. Jednak proszę o przegłosowanie pewnych poprawek, dlatego że jeżeli nie zostanie przyjęta poprawka dziewiętnasta, to praktycznie obecny zapis, który dotyczy art. 6 ust. 1, neguje istotę połowy ustawy, czyli całą procedurę uzyskiwania zezwoleń opisanych w art. 7 i art. 8. Jeśli ten zapis pozostanie, to w praktyce osoba, która będzie niby wywoziła odpady ze swojego gospodarstwa czy ze swojego domu, będzie mogła wywozić również inne i to zupełnie poza kontrolą. I nie wiadomo, czy przystosowanym do tego celu środkiem transportu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#GrażynaCiemniak">Poza tym są tu takie poprawki Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – czyli trzech komisji, zaakceptowane przez pojedyncze komisje – które nie zyskały aprobaty na wspólnym posiedzeniu, na przykład, poprawka pierwsza. A nadają one pewien porządek tej ustawie. Dotyczy to też poprawek: czwartej – Komisji Ochrony Środowiska, jak również dziewiątej i dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#GrażynaCiemniak">Chciałam jeszcze powiedzieć o poprawkach dwudziestej dziewiątej i trzydziestej pierwszej, które są ewidentnymi błędami, ponieważ nie przywołano numerów „Dzienników Ustaw” zawierających nowelizacje ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym prosić o zastanowienie się nad zaakceptowaniem przynajmniej części poprawek Komisji Ochrony Środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przypomnę państwu, że w trakcie debaty zostały zgłoszone następujące wnioski: senatora Wacława Strażewicza o przyjęcie ustawy bez poprawek, co poparły połączone komisje; a także Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska o wniesienie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#ZofiaKuratowska">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 67 senatorów za przyjęciem wniosku głosowało 32, przeciw było 31 osób, wstrzymało się od głosu 4 senatorów. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat przyjął większością jednego głosu wniosek połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do punktu…, nie mamy jeszcze trzeciego, bardzo przepraszam, są pewne zakłócenia w przebiegu obrad, ale wszystko było szykowane tak w pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego – ja bardzo proszę senatorów o nierozchodzenie się – stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#ZofiaKuratowska">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#ZofiaKuratowska">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu komisji wniosków sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, pana senatora Wacława Strażewicza.</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WacławStrażewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WacławStrażewicz">W imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu chciałbym Wysokiej Izbie zarekomendować poprawki w druku nr 416Z oznaczone numerami: 1, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 10, 12, 13, 14 i 15.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WacławStrażewicz">Myślę, że debata na ten temat była dosyć obszerna i państwo zwolnią mnie z obowiązku omawiania poszczególnych poprawek. Chcę zwrócić uwagę, że w druku zakradł się drobny błąd, aczkolwiek nie ma on wpływu na istotę sprawy, mianowicie, tę ustawę rozpatrywała jedna komisja, a tutaj jest napisane, że wnioski poszczególnych senatorów popierają połączone komisje. Oczywiście jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WacławStrażewicz">Zobligowany uchwałą chcę powiedzieć, że wszystkie poprawki zostały przyjęte jednomyślnie i tym razem chcę zarekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZofiaKuratowska">Poprawkę do tej ustawy zgłosiła pani senator Wanda Kustrzeba. Czy chciałaby pani zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WandaKustrzeba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WandaKustrzeba">Komisja jednomyślnie przyjęła wszystkie moje poprawki, tak więc myślę, iż jest to dobra rekomendacja. Chciałam powiedzieć, że bardzo żałuję jednak, iż to nie połączone komisje poparły moje poprawki. Ja wnosiłam o to, aby ustawą zajęła się również Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, niestety, wniosek mój nie został uwzględniony. Dziękuję bardzo. I polecam moje poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Jan Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanSęk">Pani Marszałek, chciałem podtrzymać swoje poprawki. Niestety, nie mogłem wziąć udziału w posiedzeniu komisji. Szczególnie bliska jest mi poprawka jedenasta, aby minister kultury i sztuki określił w drodze rozporządzenia warunki refundacji środków bibliotekom, które mają przywilej gromadzenia obowiązkowych egzemplarzy. Wnoszę o to, by znaleziono środki na zakup publikacji w języku polskim wydanych poza granicami kraju. Jeżeli te drobne w sumie kwoty, prawie nie liczące się ani w budżecie Ministerstwa Kultury i Sztuki, ani nawet w departamencie książki, się nie znajdą, to tych druków w kraju nigdy nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#GrzegorzWoźny">Komisja poparła mój wniosek. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie tę poprawkę, to „Dzienniki Urzędowe” organów administracji rządowej będą w Bibliotece Sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek, nie będę dzisiaj zabierał głosu, bo to akurat nie ta pora i nie to miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZofiaKuratowska">Miejsce chyba jednak tak.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdawcą Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu była pani senator Dorota Kempka. Czy chciałaby pani zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek, chciałabym sprostować pewną sprawę. Na ostatnim posiedzeniu komisja nie przyjęła wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. W tym druku jest po prostu błąd.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Tak. Właśnie to zauważyłam.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#DorotaKempka">W związku z tym proszę o wycofanie tego zapisu w druku 416Z.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękujemy. Jest to ważne uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad ustawą o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski. O wprowadzenie poprawek do ustawy wnosili: senator Wanda Kustrzeba, senator Jan Sęk, senator Grzegorz Woźny i senator Jerzy Madej, a Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu zmieniła swoje wcześniejsze stanowisko o przyjęcie ustawy bez poprawek i poparła niektóre poprawki zgłoszone przez senatorów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#ZofiaKuratowska">Zatem przystępujemy do głosowania nad poszczególnymi poprawkami, według kolejności artykułów, do których się odnoszą.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka pierwsza, autorstwa pani senator Wandy Kustrzeby i poparta przez komisje, wprowadza prawidłowy podział obowiązków dla wydawców i bibliotek w zakresie działalności prowadzonej przez te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 63 senatorów za głosowało 56, przeciw była 1 osoba, 5 osób wstrzymało się od głosu, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#ZofiaKuratowska">Senat przyjął poprawkę pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka druga, również autorstwa senator Wandy Kustrzeby i poparta przez komisje, ma na celu poprawne pod względem językowym przedstawienie regulowanej treści i dotyczy art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 63 senatorów 61 było za, przeciw nikt się nie wypowiedział, wstrzymały się od głosu 2 osoby. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie będziemy głosować nad poprawką trzecią i czwartą, nad którymi należy głosować łącznie. Są to również poprawki pani senator Wandy Kustrzeby, poparte przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-281.21" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.22" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-281.23" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.24" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.25" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.26" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 63 senatorów 59 było za, przeciw była 1 osoba, wstrzymały się od głosu 3 osoby. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-281.27" who="#ZofiaKuratowska">Poprawki trzecia i czwarta zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-281.28" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka piąta też jest poprawką pani senator Wandy Kustrzeby, również została poparta przez komisje. Chodzi o skreślenie wyrazów uznanych za zbędne ze względu na swoją ogólnikowość.</u>
          <u xml:id="u-281.29" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.30" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-281.31" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.32" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.33" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.34" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 63 senatorów 59 było za, nikt nie głosował przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-281.35" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka piąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.36" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka szósta to poprawka pana senatora Jana Sęka. Dotyczy ona skreślenia wyrazu: „nieodpłatnego” w art. 3 ust. 1, co powoduje przekazywanie obowiązkowych egzemplarzy za odpłatnością.</u>
          <u xml:id="u-281.37" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.38" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-281.39" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.40" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.41" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.42" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 62 senatorów za głosowało 19, przeciw było 38, wstrzymało się od głosu 5 osób. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-281.43" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka szósta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.44" who="#ZofiaKuratowska">Poprawki siódma i czternasta powinny być przegłosowane łącznie. Są to wnioski pana senatora Grzegorza Woźnego poparte przez komisje i dotyczą nieodpłatnego przekazywania obowiązkowego egzemplarza „Dzienników Urzędowych” organów administracji rządowej do Biblioteki Sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-281.45" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.46" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-281.47" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.48" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.49" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.50" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 63 senatorów 53 wypowiedziało się za, przeciw było 3, wstrzymało się od głosu 7 osób. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-281.51" who="#ZofiaKuratowska">Poprawki siódma i czternasta zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-281.52" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka ósma pani senator Wandy Kustrzeby poparta przez komisje przenosi na wydawców obowiązek przekazywania uprawnionym bibliotekom egzemplarzy obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-281.53" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.54" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-281.55" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.56" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.57" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.58" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 63 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 53, przeciw było 5, wstrzymało się od głosu 4, nie głosowała 1 osoba. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-281.59" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka ósma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.60" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do głosowania nad poprawkami dziewiątą i jedenastą, bowiem należy głosować łącznie. Są to poprawki pana senatora Jana Sęka.</u>
          <u xml:id="u-281.61" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dziewiąta polega na przyznaniu refundacji nakładów poniesionych przez wydawców nie korzystających z dotacji państwowej w związku z przekazaniem bibliotekom egzemplarzy obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-281.62" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka jedenasta polega na dodaniu nowego ust. 6, który stanowi delegację dla ministra kultury i sztuki do określenia warunków refundacji nakładów poniesionych na zakup egzemplarzy obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-281.63" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.64" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-281.65" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.66" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.67" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.68" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 64 senatorów za wypowiedziało się 22, przeciw było 32, wstrzymało się od głosu 10 osób. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-281.69" who="#ZofiaKuratowska">Poprawki dziewiąta i jedenasta nie uzyskały poparcia.</u>
          <u xml:id="u-281.70" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dziesiąta o charakterze językowym została zgłoszona przez senatora Jerzego Madeja i poparta przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-281.71" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.72" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-281.73" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.74" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.75" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.76" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 64 senatorów 53 było za przyjęciem poprawki, przeciw było 8, wstrzymały się od głosu 2 osoby, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-281.77" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka dziesiąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.78" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwunasta została zgłoszona przez panią senator Wandę Kustrzebę i poparta przez komisje. Poprawka polega na przeniesieniu obowiązku przekazywania obowiązkowych egzemplarzy na wydawców.</u>
          <u xml:id="u-281.79" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.80" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-281.81" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.82" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.83" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo… Jeszcze dwie osoby nie głosowały. Bardzo proszę sprawdzić, czy przycisk działa.</u>
          <u xml:id="u-281.84" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.85" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 64 osób za poprawką opowiedziało się 52, przeciw było 9, wstrzymały się od głosu 3 osoby. (Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-281.86" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwunasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.87" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzynasta ma charakter językowy. Została zgłoszona również przez panią senator Wandę Kustrzebę i poparta przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-281.88" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.89" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-281.90" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.91" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.92" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.93" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 64 osób za poprawką było 61 osób, przeciw były 2, wstrzymała się od głosu 1 osoba. (Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-281.94" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzynasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.95" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka czternasta została już przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-281.96" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka piętnasta też została zgłoszona przez panią senator Wandę Kustrzebę i poparta przez komisje. Poprawka ma na celu poprawne sformułowanie treści zawartej w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-281.97" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.98" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-281.99" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.100" who="#ZofiaKuratowska">Kto się z państwa wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.101" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.102" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 64 osób za poprawką było 58, przeciw były 2, wstrzymały się od głosu 3 osoby, nie głosowała 1 osoba. (Głosowanie nr 16.)</u>
          <u xml:id="u-281.103" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka piętnasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.104" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym przegłosujemy obecnie całość projektu uchwały w sprawie ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych wraz z przyjętymi przez Senat wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-281.105" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.106" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały wraz z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-281.107" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.108" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.109" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-281.110" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 64 osób 64 wypowiedziały się za. (Głosowanie nr 17.)</u>
          <u xml:id="u-281.111" who="#ZofiaKuratowska">Zatem uchwała została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.112" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-281.113" who="#ZofiaKuratowska">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do przedstawionego w trakcie debaty wniosku.</u>
          <u xml:id="u-281.114" who="#ZofiaKuratowska">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-281.115" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji: Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Piotra Miszczuka, i przedstawienie nam uzgodnionych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PiotrMiszczuk">Trzy połączone komisje: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności opowiedziały się w głosowaniu za wnioskami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, czyli za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PiotrMiszczuk">Za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 15 członków połączonych komisji, 7 opowiedziało się przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Wojciecha Kruka, i o przedstawienie wniosków mniejszości. Jeżeli można, proszę do mównicy. Sprawozdawców zawsze tutaj zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WojciechKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WojciechKruk">Nie chcę wracać do takiej debaty, która wywiązała się przy przyjmowaniu punktu drugiego. Nasze posiedzenie komisji też trwało bardzo krótko, nie było możliwości przeprowadzenia dyskusji nad poprawkami. Niemniej jako mniejszość wnosi o przyjęcie tych poprawek, które są zaznaczone w druku nr 417Z. Szczególne znaczenie mają tutaj pewne poprawki, nazwałbym je logicznymi. Na przykład pozwolę sobie zwrócić państwa uwagę na sformułowanie: „sprawdzenie danych osobowych wchodzących do kasyna”. Pierwszy raz słyszę, żeby dane osobowe mogły wchodzić do kasyna. Puszczamy jednak dosyć duży bubel legislacyjny. Następnie chcemy skreślić te limity – „od 250 tysięcy” i „od 50 tysięcy”. To są poprawki siódma i ósma. Sądzę, że to też jest bardzo logiczne.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WojciechKruk">Bardzo ważna jest też poprawka osiemnasta. Komisja Gospodarki Narodowej chciała tu zaproponować wersję zawartą w poprawce siedemnastej, jednak po dyskusji na tej sali z ministrem uznaliśmy, że rozsądniejsza jest poprawka zaproponowana przez pana senatora Andrzejewskiego. Zmierza ona do tego, żeby jednak te wpływy były przekazywane do budżetu państwa. Apelujemy do państwa o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZofiaKuratowska">Wnioski zgłosili następujący senatorowie, których zapytuję od razu, czy chcieliby zabrać głos. Senator Jerzy Madej?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#ZofiaKuratowska">Senator Piotr Andrzejewski?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Zbigniew Kulak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ZbigniewKulak">W dalszym ciągu uważam, że utrzymywanie limitowania liczby kasyn i salonów gier w zależności od liczby stałych mieszkańców danej miejscowości szkodzi tej ustawie. Połowiczne rozwiązanie w postaci skreślenia tych dolnych progów, jak proponuje się w poprawkach siódmej i ósmej, też nie załatwia problemu. Podaję tu jeszcze raz przykłady Las Vegas z jednej strony i Świnoujścia z drugiej strony, prosząc o całkowite zniesienie ograniczeń typowo administracyjnych i wydawania decyzji uznaniowych, co będzie jeszcze gorszym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdawcami komisji byli senator Elżbieta Solska… Nie ma jej. Następnie pan senator Piotr Miszczuk, pan senator Grzegorz Woźny. Czy chciałby pan coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Woźny: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły wnioski o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja Gospodarki Narodowej, senator Jerzy Madej, senator Piotr Andrzejewski i senator Zbigniew Kulak wnieśli o wprowadzenie poprawek do ustawy. Większość połączonych komisji na wspólnym posiedzeniu poparła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#ZofiaKuratowska">Wszyscy głosowali. Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 63 osób za przyjęciem ustawy bez poprawek wypowiedziało się 33, przeciw – 24, 6 osób wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18.)</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#ZofiaKuratowska">Uchwała o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz zmianie innych ustaw została przyjęta bez poprawek. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, poproszę jeszcze o chwileczkę uwagi. Informuję, że porządek dzienny osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym. Przypominam, że takie wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Mamy listę osób składających oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszy jest pan senator Leszek Lackorzyński, następny – senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#LeszekLackorzyński">Czyjeś sukcesy, tak chętnie umniejszane lub przemilczane, rzadko przysparzają twórcom powodów do satysfakcji oraz wydają trwałe owoce, za to często stają się źródłem zwykłej i niekiedy niszczącej zawiści. Gdański literat przypomniał mi maksymę, że nikt nie jest prorokiem we własnym kraju i chociaż życie potwierdza jej prawdziwość, jednak trudno jest się z nią pogodzić. Dlatego zdecydowałem się przedstawić tę sprawę Wysokiej Izbie, a swoje wystąpienie kieruję bezpośrednio do pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza w nadziei, że zada kłam tej niechlubnej regule.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#LeszekLackorzyński">Przed kilku laty grono odważnych pedagogów z Gdyni i Warszawy, którym chciało się chcieć, podjęło w Polsce pionierską i ryzykowną inicjatywę włączenia prowadzonych przez nich szkół licealnych do ogólnoświatowej rywalizacji w ramach matur międzynarodowych. Byli to pedagodzy oraz wspierający ich rodzice i uczniowie III Liceum Ogólnokształcącego w Gdyni i XXXIII Liceum Ogólnokształcącego imienia Mikołaja Kopernika w Warszawie. Rzucili oni wyzwanie 600 szkołom tego typu z bogatej Europy i Ameryki, szkołom, które od kilkudziesięciu lat prowadzą ze sobą tę szlachetną rywalizację. Pierwsze wyniki tej bezprecedensowej dla Polski konfrontacji były zaskakujące i wręcz niewiarygodne, mianowicie, rodowita gdynianka, Magdalena Roda, zdając w języku angielskim międzynarodową maturę, uzyskała z 6 przedmiotów ocenę wyrażoną 43 punktami na 45 możliwych. Była to najwyższa ocena na świecie, a wartość tego osiągnięcia można przyrównać do złotego medalu olimpijskiego, stąd też w tym roku opinia publiczna Wybrzeża z niepokojem śledziła międzynarodowe zmagania gdyńskich uczniów i okazało się, że olimpijskie sukcesy naszych sportowców bledną na tle osiągnięć maturzystów gdyńskiej „Trójki”. I tak, Beata Lipska pobiła światowy rekord, uzyskując w ocenie międzynarodowych arbitrów-pedagogów 44 punkty na 45 możliwych do zdobycia. Jej koleżanki, Renata Rogucka i Paulina Kolandyk, zdobyły po 42 punkty, Radosław Piesiewicz – 41, Andrzej Chabraszewski i Wiesław Cubała – po 40, Anna Lipska, Anna Borodo i Marlena Ostrowska – po 39, a Michał Spychalski – 38.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#LeszekLackorzyński">W kolejnym piśmie do władz oświatowych dyrektor liceum, magister Wiesław Kosakowski, wymownie podkreślił, cytuję: „Wszyscy pierwsi absolwenci IB dostali się na studia, mimo że tylko niektóre polskie uczelnie przyjmują kandydatów legitymujących się dyplomem IB bez egzaminu wstępnego. W zachodniej Europie, w USA, w Kanadzie dyplom IB stanowi przepustkę na każdą wyższą uczelnię. Kandydat, który uzyskał 37 punktów i więcej, ma otwartą drogę do najlepszych uczelni na świecie – Harvardu, Oxfordu, Yale, MIT, Cambridge. W Polsce, niestety, nie”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#LeszekLackorzyński">Wartość tego osiągnięcia najlepiej oddają słowa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zawarte w liście gratulacyjnym z dnia 21 września 1996 r. Proszę mi wybaczyć, że zacytuję tylko niektóre fragmenty, a cały list dołączę do protokołu z posiedzenia: „Z całego serca jednak przesyłam gratulacje i wyrazy uznania uczniom i nauczycielom gdyńskiej „Trójki”. Celem wyjątkowo trudnego dwuletniego programu nauczania i wychowania, obowiązującego w szkołach IB jest wykreowanie człowieka na miarę zjednoczonego świata XXI wieku. Z tym wyzwaniem zmierzyliście się w sposób fascynujący. Wyniki, jakie osiągnęliście, znacznie lepsze niż w innych renomowanych szkołach uczestniczących w programie IB, są wynikiem żmudnej i twórczej pracy, a także wspaniałej szkolnej atmosfery, pełnej przyjaźni i poszanowania ludzkiej indywidualności”. A dalej: „Serdecznie gratuluję i dziękuję nauczycielom i wychowawcom, to dzięki nim gdyńska „Trójka” stoi w rzędzie najlepszych szkół europejskich. Kiedy w ubiegłym roku Magdalena Roda zdobyła 43 punkty na egzaminie, wydawało się, że na większy sukces trudno liczyć”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#LeszekLackorzyński">Panie Premierze! Najlepsi absolwenci polskich szkół szybko giną z pola widzenia Ministerstwa Edukacji Narodowej, przechodzą na wyższe uczelnie i wszystko muszą zaczynać od początku, od zera. Ich dotychczasowy trud i sukcesy idą w zapomnienie. Tak dzieje się tylko w Polsce, nie stać nas na marnowanie prawdziwych…</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#LeszekLackorzyński">Już kończę, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#LeszekLackorzyński">…diamentów, proszę więc je oszlifować, aby świeciły pełnym blaskiem. Trzecia Rzeczypospolita nie ma swoich studentów na Harvardzie, w Oxfordzie czy Cambridge, ale studiują tam na rządowych stypendiach studenci z biednych krajów Trzeciego Świata. Kto więc naszej młodzieży zamyka drogę do sukcesów naukowych i zatrzaskuje drzwi do Europy? Tylko my sami. Wszak patron warszawskiego liceum studiował na zachodnioeuropejskim uniwersytecie za pieniądze z królewskiej szkatuły.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#LeszekLackorzyński">Panie Premierze! Pana szybkich i stanowczych decyzji oczekuje nie tylko wybitnie uzdolniona młodzież. Magdalena Roda rozpoczęła wczoraj drugi rok studiów na Uniwersytecie Warszawskim, Beata Lipska, której pasją jest chemia, zaczęła studia na Akademii Medycznej w Gdańsku, mnie zaś przyszło się wstydzić za to, że wcześniej nie zainteresowałem się utalentowaną młodzieżą i nic dla niej dobrego nie uczyniłem. Osiągnięcia warszawskich licealistów są mi nie znane.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#LeszekLackorzyński">Proszę przyjąć, Pani Marszałek, odpis pisma gratulacyjnego pana prezydenta oraz kilka załączników wiążących się z omawianą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JerzyMadej">Raczej rzadko składam oświadczenia, a jeszcze rzadziej, a właściwie nigdy, nie odczytuję tych oświadczeń. Jednak ponieważ to oświadczenie ma formę listu skierowanego do pana Grzegorza Kołodki, ministra finansów, pozwolę sobie go odczytać in extenso, jak mówią Rosjanie.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JerzyMadej">„Jako senator z województwa koszalińskiego kieruję do pana ministra moje oświadczenie, dotyczące problemu finansowania oświaty, na przykładzie Koszalina.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JerzyMadej">Gmina Koszalin, podobnie jak niemal wszystkie gminy w Polsce, przejęła z dniem 1 stycznia 1996 r., prowadzenie publicznych szkół podstawowych. Jest to zadanie własne gminy, na które przyznawane są subwencje z budżetu państwa. Subwencja na rok 1996 w przypadku Koszalina mieści się w kwocie około 15 milionów 800 tysięcy złotych, która to kwota nie pokrywa wszystkich wydatków niezbędnych do zapewnienia odpowiedniego standardu nauczania w szkołach podstawowych. W porównaniu do wydatków planowanych na rok 1995 jest to kwota mniejsza, niż by to wynikało ze stopy inflacji przewidywanej na rok 1996. Zasadnicze zastrzeżenie budzi fakt, że wydatki rzeczywiste, poniesione na szkolnictwo podstawowe w Koszalinie w roku 1995, były wyższe od zaplanowanych w budżecie o mniej więcej 2 miliony 100 tysięcy złotych, która to kwota stanowi zadłużenie szkół podstawowych na koniec 1995 r. Wprawdzie jest to zobowiązanie skarbu państwa, które ma być pokryte przez Ministerstwo Finansów, jednak w wyniku nieuwzględnienia tego zadłużenia, subwencję na rok 1996 stanowi kwota tylko o kilka procent wyższa od rzeczywistych wydatków poniesionych w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#JerzyMadej">Wysokość subwencji wynika z algorytmu, którego zasadności nie zamierzam kwestionować. Kwestionuję natomiast zmniejszenie w budżecie państwa na rok 1996 wydatków na oświatę i wychowanie. Łączne wydatki w tym zakresie, obejmujące budżet MEN i subwencje dla gmin, są większe zaledwie o około 11% od odpowiednich wydatków, bez zadłużenia, poniesionych w roku 1995, co jest nawet poniżej planowanej stopy inflacji, która prawdopodobnie będzie przekroczona.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#JerzyMadej">W świetle przedstawionych faktów liczę na wyjaśnienie pana ministra, jak te problemy finansowania szkolnictwa podstawowego, występujące nie tylko w Koszalinie, mają się do odpowiednich założeń Strategii dla Polski, podobno realizowanych z pełnym powodzeniem. Pozostaję z poważaniem – pan Madej.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#JerzyMadej">P.S. Informuję pana ministra, że w dniu 20 września 1996 r. zarząd gminy Koszalin wystąpił z pozwem przeciwko skarbowi państwa o uwzględnienie, przy określeniu subwencji na rok 1996, rzeczywistych wydatków na oświatę i wychowanie, poniesionych w roku 1995”.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, przekazuję to oświadczenie na pani ręce. Mam nadzieję, że pan minister Kołodko odpowie na to moje oświadczenie dotyczące ogólnej sytuacji, ze szczególnym uwzględnieniem przypadku miasta Koszalina. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Janusz Okrzesik, później senator Ochwat.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam tylko jeszcze poinformować, że senatorowie Tadeusz Rzemykowski i Wincenty Olszewski złożyli swoje oświadczenia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanuszOkrzesik">Pani Marszałek, moje oświadczenie skierowane jest do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa i dotyczy wydania przepisów wykonawczych do art. 48 ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JanuszOkrzesik">Zgodnie z tym artykułem minister miał określić organizację Straży Ochrony Przyrody, zasady i tryb przyjmowania jej członków, oraz nadać jej statut. Straż Ochrony Przyrody do czasu wejścia w życie ustawy z 1991 r., bo ustawa o ochronie przyrody w tym roku została uchwalona, działa na podstawie rozporządzenia ministra leśnictwa i przemysłu drzewnego z 1957 r. Pięć lat temu, z chwilą wejścia w życie wspomnianej ustawy, liczyła ponad 40 tysięcy społecznych strażników, zrzeszonych w 1480 grupach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JanuszOkrzesik">Rozporządzenie z 1957 r., które regulowało pracę Straży Ochrony Przyrody, utraciło ważność, jako sprzeczne z ustawą o ochronie przyrody z roku 1991. Stało się to podstawą do nieprzedłużania legitymacji członków Straży Ochrony Przyrody przez wojewodów. Na pytania strażników o termin wydania przepisów dotyczących straży, minister ochrony środowiska niezmiennie odpowiadał przez ostatnie 5 lat, że prowadzi w tej sprawie konsultacje. Mam odpowiedź ministerstwa na takie wystąpienie, datowaną 20 sierpnia, gdzie również informuje się, że prowadzone są konsultacje, a zarządzenie znajduje się w fazie uzgodnień międzyresortowych. Tak było 20 sierpnia 1996 r., czyli 5 lat po uchwaleniu ustawy, w której była delegacja do wydania tych przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JanuszOkrzesik">Znane mi są przypadki grup ludzi, zrzeszonych w organizacjach ochrony przyrody, którzy chcą utworzyć Straż Ochrony Przyrody i nie mogą z powodu braku tego rozporządzenia. Uważam, że te 5 lat, jakie upłynęło od uchwalenia ustawy, to był wystarczający czas na przeprowadzenie wszelkich niezbędnych konsultacji. Tym bardziej że w wypowiedziach pracowników ministerstwa...</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#JanuszOkrzesik">... określony jest termin ich zakończenia. Te konsultacje mogą trwać następne 5 lat, może nawet dłużej. Nasuwa się tutaj pytanie o sens pracy parlamentu nad ustawami, jeżeli pozostają one w dużej mierze martwymi aktami prawnymi w związku z niewydaniem przepisów wykonawczych poprzez odpowiednie resorty.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#JanuszOkrzesik">Bardzo proszę pana ministra o pilną odpowiedź w tej sprawie, a przede wszystkim o zakończenie wszelkich niezbędnych konsultacji i wydanie przepisów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pan senator Ryszard Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RyszardOchwat">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#RyszardOchwat">Wygłaszam niniejsze oświadczenie jako senator ziemi tarnowskiej i kieruję je do pana ministra Leszka Millera, szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#RyszardOchwat">Dotyczy ono dziwnego zjawiska, postrzeganego przez pryzmat mojego województwa, a myślę, że nie tylko mojego, ale i podobnych województw spoza listy 12 czy 17. Otóż to zjawisko dotyczy ograniczenia uprawnień niektórych administracji, wymienię dla przykładu trzy: Wojewódzki Urząd Statystyczny, Państwowa Inspekcja Pracy, Wojewódzkie Sztaby Wojskowe. Uprawnienia tych instytucji przenoszone są do województw z listy 12, czyli do domniemanych – zdaję sobie sprawę z pewnej ryzykowności tego określenia – siedzib regionów.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#RyszardOchwat">Gdyby spojrzeć na problem również przez pryzmat etatów w mniejszych województwach, przez pryzmat poziomu płac, odnosi się wrażenie, że reforma administracyjna, która nie została jeszcze zaakceptowana ani wprowadzona w życie żadnym aktem prawnym, jest wdrażana niejako kuchennymi drzwiami. Jeśli jestem w błędzie, to chciałbym, żeby pan minister Miller mnie z niego wyprowadził. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję państwa, że protokół będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu, w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min. 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>