text_structure.xml 488 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodniczą wicemarszałkowie Zofia Kuratowska oraz Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaKuratowska">Na sekretarzy posiedzenia powołuję panią senator Wandę Kustrzebę oraz senatora Janusza Okrzesika. Listę mówców miał prowadzić senator Janusz Okrzesik, ale ponieważ jeszcze go nie ma, poproszę panią senator Wandę Kustrzebę, aby to robiła. Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZofiaKuratowska">Najpierw chciałabym, z dwudniowym wprawdzie opóźnieniem, ale jednak, złożyć najserdeczniejsze życzenia imieninowe wszystkim senatorom Jurkom i Wojtkom. Wszystkiego dobrego, dużo zdrowia i dobrej pracy z nami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I jeszcze Markom!)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZofiaKuratowska">A, rzeczywiście dziś są imieniny także Marka – przepraszam zainteresowanych senatorów, tym bardziej że właśnie dziś wypada ich święto.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szczepański: Pani Marszałek, jest na sali jeszcze jeden Wojciech, choć nie senator.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZofiaKuratowska">A ja nie powiedziałam ilu? Ach, chodzi o pana ministra, ale panu ministrowi składałam już życzenia osobiście.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZofiaKuratowska">Czyli wszystkiego dobrego wszystkim solenizantom, i przedwczorajszym, i dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że Sejm na swoim siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 1996 r. odrzucił poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Regionalnych Izbach Obrachunkowych; ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZofiaKuratowska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZofiaKuratowska">I informuję jednocześnie, że protokół sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu zgodnie z naszym regulaminem jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli żaden senator nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZofiaKuratowska">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZofiaKuratowska">1. Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich z działalności w roku 1995 z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZofiaKuratowska">2. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZofiaKuratowska">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZofiaKuratowska">4. Debata na temat działalności programowej telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ZofiaKuratowska">5. Uchwała Senatu w sprawie przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ZofiaKuratowska">6. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do punktu czwartego właściwie żadnych materiałów nie dostaliśmy. Czy wobec tego ma to być taka rodzinna rozmowa, komu się podoba czy nie podoba telewizja? Tu nie ma ani opinii, ani materiałów. Nie bardzo wiem, co miałoby być przedmiotem punktu czwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaKuratowska">Debata nad punktem czwartym została zaplanowana z inicjatywy Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu. Z informacji, jakie posiadam, wynika, że są prelegenci, którzy mają dzisiaj przedstawić tezy do dyskusji w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie jest natomiast przewidziany żaden projekt uchwały ani żaden akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi bądź uzupełnienia do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie, to uznaję, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym poinformować, że Prezydium Senatu ustaliło w porozumieniu z Konwentem Seniorów, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZofiaKuratowska">I przypominam również o zasadach obowiązujących w sprawie oświadczeń senatorów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili chciałabym bardzo gorąco powitać na naszej sali pana profesora Tadeusza Zielińskiego, rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich z działalności w roku 1995 z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że zgodnie z art. 19 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich przedstawia on Sejmowi i Senatowi corocznie sprawozdanie ze swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich zawarte jest w grubym druku nr 338 oraz w aneksie do tego druku, natomiast sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w tej sprawie w druku nr 338A. Nie, przepraszam bardzo… Tak, obecnie pan zabiera głos.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo uprzejmie pana profesora Tadeusza Zielińskiego, rzecznika praw obywatelskich, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Po raz ostatni staję przed państwem, by zdać rachunek z czwartego już roku sprawowania urzędu rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszZieliński">Ustawa o rzeczniku nie obliguje mnie do złożenia po zakończeniu kadencji sprawozdania z czteroletniego okresu pełnienia tej zaszczytnej funkcji. Całość moich osobistych dokonań i wyniki działalności pracowników mego biura, w czasie od lutego 1992 r. do marca roku bieżącego, obrazuje obszerne sprawozdanie kadencyjne, które przekazałem panu marszałkowi i państwu wicemarszałkom Wysokiego Senatu, a także senackim komisjom.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TadeuszZieliński">Mam nadzieję, że moje uwagi o naruszeniach praw obywateli i dostrzeżonych ograniczeniach swobód obywatelskich na przestrzeni tak długiego i burzliwego w politycznych wymiarach okresu historycznego będą pomocne w pracy Senatu nad reformą praw Rzeczypospolitej. To przecież właśnie ta izba, izba refleksji i rozwagi, jest szczególnie powołana do sprawowania nadzoru nad jakością stanowionego prawa. Rzecznik praw obywatelskich ma, podobnie jak Senat, dbać o zgodność z konstytucją wszelkich ustaw, które dotyczą praw i wolności obywateli, a także cudzoziemców goszczących w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TadeuszZieliński">Nie taję, że do Senatu mam stosunek szczególny. W tej bowiem izbie, po niezapomnianych czerwcowych wyborach w 1989 r., rozpocząłem swą służbę publiczną jako jeden z dwóch senatorów z pięknej ziemi sieradzkiej. Wśród tych oto ław zasiadałem i z tej trybuny odzywałem się zawsze, ilekroć tworzone wówczas, w nadmiernym czasem pośpiechu, ustawy nie odpowiadały standardom państwa prawnego. Mogę więc powiedzieć, że mój wkład w obronę praw obywatelskich zaczął się już tutaj w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Wywody na zasadniczy w dzisiejszych obradach Wysokiej Izby temat muszę poprzedzić kilkoma uwagami ogólnymi dotyczącymi roli, jaką wypadło mi odgrywać w okresie tych kilku ciężkich lat o przełomowym dla młodej polskiej demokracji znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#TadeuszZieliński">Jakie przeszkody musiał pokonywać w tym czasie rzecznik drugiej kadencji, broniąc bezkompromisowo praw obywateli, którzy zostali wyzwoleni, zdawać by się mogło, spod rządów wszechwładnego, scentralizowanego państwa?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#TadeuszZieliński">Powtórzę to, co napisałem w zakończeniu sprawozdania kadencyjnego, a wcześniej jeszcze w „Gazecie Wyborczej” w artykule „Kryzys państwa prawnego”. Tym, co zatruwało mi życie przez wszystkie te lata, były gwałtowne wydarzenia na ciągłe rozwichrzonej scenie politycznej, która była wstrząsana, z krótkimi tylko przerwami, gorszącymi sporami i wybuchami nienawiści. Nietolerancja wobec ludzi inaczej myślących to była najstraszliwsza zmora tego czasu, który zaczął się tak pięknie: solidarnościowym snem o demokracji, państwie prawa i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#TadeuszZieliński">Do końca mojej kadencji obserwowałem wykroczenia przeciw prawu do rzetelnej informacji, także o działalności mojego urzędu. Autorzy nielicznych na szczęście, napastliwych artykułów nie potrafili się zdobyć nawet na odnotowanie, dla zachowania choćby czasem pozorów obiektywizmu, bezspornych osiągnięć tego urzędu będących zasługą wieloosobowego zespołu pracującego w biurze rzecznika. Zlekceważenie ogromnej pracy, jaką wykonał ofiarny zespół moich współpracowników, wyrządziło tym ludziom, oddanym służbie na rzecz milionów obywateli, wielką krzywdę. W atakach na samego rzecznika zapomniano, że sprawiedliwa ocena należy się nie tylko jemu samemu, ale także zespołom, którymi kierował.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#TadeuszZieliński">Nieprawdziwe relacje prasowe o naszej działalności w okresie całej kadencji, a zwłaszcza u jej schyłku, często nie były prostowane. Liczne przypadki łamania w ten sposób prawa prasowego obrazuje specjalne wydawnictwo mojego biura zatytułowane „Sprostowania rzecznika praw obywatelskich”. Dla badań prasoznawczych i dla historyków interesujących się wolnością słowa w Polsce w latach 1992–1996 jest to cenny materiał.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! W służbie na rzecz obywateli państwa prawnego napotykałem inną jeszcze, poważną przeszkodę: nieznajomość wśród elit politycznych ustawy o rzeczniku praw obywatelskich. Stąd wzięło się niezrozumienie roli tego urzędu. W państwie rządów prawa i sprawiedliwości społecznej politycy i publicyści z neoliberalnych kręgów oskarżali rzecznika o to, że broni zasad sprawiedliwości społecznej i wkracza w ten sposób w politykę.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#TadeuszZieliński">A przecież wystarczyłoby tylko sięgnąć do art. 1 znowelizowanej w 1991 r., a więc ogłoszonej blisko 6 lat temu, ustawy o rzeczniku, aby stwierdzić, że kontrola nad przestrzeganiem wspomnianych zasad jest nie tylko prawem, lecz wprost ustawowym obowiązkiem rzecznika. Trudno wybaczyć taką nieznajomość ustawy ludziom, którzy na co dzień występują w mediach i kształtują, choć w tym wypadku trzeba by powiedzieć: deformują wiedzę obywateli o prawie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#TadeuszZieliński">Byli też politycy, którzy dobrze znali obowiązki rzecznika, jako strażnika praw i wolności obywateli oraz zasad sprawiedliwości społecznej. Ale moją niezłomną postawę w wykonywaniu tej powinności krytykowali ze względów politycznych. Ludzie, którzy wzięli się za reformę państwa, nie zachowując czasem dbałości o respektowanie zasad państwa prawnego, posunęli się nawet do absurdalnego oskarżenia o to, że rzecznik przeszkadzał im w rządzeniu, nawet gdy jako prawnik miał rację. Świadectwem zupełnej już nieznajomości istoty działań rzecznika był zarzut, że w czasie pełnienia swojego urzędu zajmował roszczeniową postawę.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#TadeuszZieliński">Jeśli rzecznik, stojąc na mocnym fundamencie obowiązującego prawa, kwestionuje jego łamanie, to nie czyni niczego ponad to, do czego zobowiązuje go ustawa. Cóż poza tym znaczy owa roszczeniowa postawa? Rzecznik nie może przecież żądać przyznania obywatelom żadnych praw, praw, których nie nadał im sam ustawodawca. Jest strażnikiem prawa, całego prawa i tylko prawa oraz musi dbać o przestrzeganie przez państwo zasad sprawiedliwości społecznej, bo do tego obliguje go najwyraźniej, jeszcze raz to przypominam, ustawa o rzeczniku praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#TadeuszZieliński">Jeśli może być mowa o roszczeniowej postawie rzecznika, to tylko w jednym, jedynym znaczeniu. W takim oto, że zgodnie ze swą ustawową powinnością domaga się bezwzględnego szanowania konstytucji oraz innych obowiązujących aktów prawnych. I nic ponad to. Oznacza to, że ombudsman pilnuje, i musi pilnować, aby każdy obywatel otrzymał to, co mu się wedle prawa należy, z mocy ustawy, którą uchwalił nie rzecznik, lecz Sejm za przyzwoleniem Senatu. Tylko tyle i aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#TadeuszZieliński">Nie jest to żadna nowość pod słońcem. Już 1800 lat temu wybitny rzymski jurysta Domitius Ulpianus wyjaśnił, że sprawiedliwość polega na tym, by oddać każdemu to, co mu się należy – suum cuique tribuere.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#TadeuszZieliński">Dziś, po 6 już latach od uchwalenia normy konstytucyjnej, która określiła Rzeczpospolitą jako państwo prawne, mówi się, że Polska rzekomo znajduje się w stanie permanentnej jakby rewolucji. A zatem nie może spełnić standardów państwa prawnego, wydawać ustaw z zachowaniem zasady lex retro non agit, z wyznaczeniem odpowiedniego vacatio legis itd. Usprawiedliwia się wydawanie ewidentnie złych ustaw tym, że o błędy legislacyjne było w Polsce łatwiej niż w demokracjach o wieloletnim doświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#TadeuszZieliński">Powiedziałem w przemówieniu sejmowym, w dniu 27 marca bieżącego roku, że istotnie naszym reformatorom trudniej było sprostać wymaganiom państwa prawnego w okresie budowania dopiero fundamentów nowego ustroju. Czy jednak można, po upływie wielu już lat od wejścia Polski na drogę reform, szermować tym argumentem, gdy kraj nasz tak energicznie domaga się członkostwa w Unii Europejskiej? Wszak bezwzględnym warunkiem integracji Polski ze strukturami europejskimi jest przestrzeganie podstawowych standardów państwa prawnego. Czy jest rzeczą moralną obwiniać rzecznika praw obywatelskich o to, że swymi dokuczliwymi, przyznaję to, interwencjami, skracał w istocie drogę Polski do Unii Europejskiej, pilnując, by kraj nasz w pełni sobie zasłużył na miano państwa praworządnego, szanującego prawa i wolności obywatelskie?</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#TadeuszZieliński">Tego jednak nie chcieli dostrzec ludzie, którym ten urząd swymi, w pełni legalnymi, działaniami przeszkadzał w stanowieniu złego prawa. Był solą w oku tych, którzy kierowali się zasadą, w myśl której cel uświęca środki.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#TadeuszZieliński">Nie przeszedł ten urząd na przykład do porządku nad sprzecznym z konstytucją zamrożeniem progów podatkowych w roku 1993 mimo wzrostu inflacji. Nie przyklasnął obniżeniu obiecanego wcześniej obywatelom wskaźnika waloryzacji rent i emerytur ze 100% na 91%. Trybunał Konstytucyjny przyznał rację rzecznikowi, ale politycy, którzy prawo wtedy złamali, mieli pretensje do rzecznika. I zawsze, ilekroć sprawy w Trybunale wygrywał, obwiniali go o swe porażki. Dlaczego? Bo okazał się niezależny i nie był wobec nich dyspozycyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, wybitny pisarz Gustaw Herling-Grudziński napisał w jednej ze swych książek, że dziś jesteśmy świadkami końca mitu, że jakakolwiek rewolucja może nas zbliżyć na przełaj do celu, którego osiągnięcie wymaga okrężnej i mozolnej drogi wieków. To jest niemożliwe. Mit ten skończył się w cywilizowanej Europie. A w Polsce? Obawiam się, że jeszcze nie. Nikła jest bowiem ciągle świadomość, także wśród elit politycznych, jak wielką cenę trzeba zapłacić za każdą rewolucyjną zmianę porządku prawnego. I jakże łatwo jest zaprzepaścić przy takiej okazji wartości wypracowane wysiłkiem wielu pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Broniłem prawa przed, jak to określiłem, terrorem dziurawego budżetu. To prawda, tak. Mówiłem wielokrotnie i powtórzę to raz jeszcze: jeżeli posłowie uchwalają złe ustawy, nie mające finansowego pokrycia, to niech mają pretensję do siebie, a nie do rzecznika, który jest tylko egzekutorem stanowionych przez nich ustaw. Nigdy rzecznik nie kwestionował niekorzystnych czasem dla obywateli ustaw, które były wydawane z powodu braku finansowego zabezpieczenia. Jeżeli jednak obywatelom coś się obiecuje, to trzeba to wykonać.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#TadeuszZieliński">Jeszcze niedawno, w stanowisku z 5 marca w sprawie tworzenia i stosowania prawa daninowego, a więc podatków, ceł i opłat, przypomniałem, że prawodawca w państwie prawnym nie może kierować się względami celowości gospodarczej z naruszeniem obowiązujących zasad prawnych. Stan tak zwanej wyższej konieczności gospodarczej nie jest wartością konstytucyjną, która by mogła usprawiedliwić unormowania ustawowe niezgodne z ustawą zasadniczą. Skutki błędów prawodawcy nie mogą być przerzucane na obywateli. Uważam jednak, że w warunkach zagrożenia równowagi finansowej państwa ustawodawca musi się liczyć z konsekwencjami wprowadzenia w życie złej ustawy i zdobyć się na znowelizowanie takiego aktu prawnego, którym musiałby spowodować katastrofę budżetową i w ostatecznym wyniku uderzyć w obywateli. Budżet państwa pochodzi między innymi z pieniędzy podatników, jest więc także wartością obywatelską. Prawodawca w państwie prawnym musi być także racjonalny i nie może kierować się zasadą pereat mundus, fiat iustitia. Niech zginie świat, byleby złemu prawu stało się zadość. Jak państwo senatorowie widzą, nie jestem zapatrzonym w martwą literę prawa dogmatykiem, który nie uznaje prymatu rozumu nad błędną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#TadeuszZieliński">W żadnym natomiast razie nie popieram poglądu o wyższości gospodarki nad prawem – rozumianej w ten sposób, że zła kondycja finansowa państwa usprawiedliwia łamanie podstawowych konstytucyjnych praw obywatelskich. Niestety, teza uznająca prymat finansów państwa nad konstytucją przewijała się jak refren przez cały niemal okres mojej kadencji. Zwłaszcza w drugim roku mojego urzędowania. Ale jeszcze w styczniu bieżącego roku na zorganizowanej w moim biurze konferencji „Bezpieczeństwo i porządek publiczny w Polsce a prawa i wolności obywatelskie” jeden z wysokich funkcjonariuszy Ministerstwa Sprawiedliwości mówił, że trzeba się zastanowić, czy poszerzanie obywatelskiego prawa do sądu nie poszło za daleko, bo wymiar sprawiedliwości staje się – jak powiedział – wąskim gardłem gospodarki. Uważam tę wypowiedź za wysoce niefortunną. Twierdzę, że obywatele Rzeczypospolitej doznają ograniczeń w realizacji prawa do sądowego wymiaru sprawiedliwości nie tylko z powodu zalegania spraw w sądach i przewlekłości postępowań przygotowawczych – oczekiwanie w aresztach tymczasowych na decyzje prokuratorskie dochodzi do dwóch lat, a nawet trwa dłużej – doznają ich także dlatego, że droga sądowa jest dla niektórych grup obywateli po prostu zamknięta. Jest o tym mowa na stronie 108. pisemnego sprawozdania. Piszę tam o podjęciu działań z urzędu mających na celu zbadanie kwestii zasadności ograniczenia kontroli sądowej w sprawach dyscyplinarnych. Tą sprawą zajmie się zapewne już mój następca.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Czas mojego wystąpienia, o ile wiem, nie jest regulaminowo ściśle ograniczony. Nie chcąc jednak nadużyć cierpliwości państwa senatorów, postaram się przekazać Wysokiej Izbie tylko zarys informacji o mojej działalności w czwartym, ostatnim już roku piastowania tego zaszczytnego urzędu. Bliższy opis tego, co w tym czasie uczyniłem wespół z moimi współpracownikami, zawiera bardzo obszerne – choć także nie wyczerpujące tematu – pisemne sprawozdanie. Są tam także uwagi o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Tegoroczne sprawozdanie ukazuje działania rzecznika na tle wciąż niezadowalającej sytuacji w dziedzinie tworzenia, stosowania i wykładni przepisów dotyczących praw i swobód obywatelskich. Brak nowej konstytucji nie był, wbrew stereotypowym mniemaniom, przeszkodą nie do pokonania w realizacji praw i wolności obywateli. Jest rzeczą nawet paradoksalną, że niektóre prawa obywatelskie zapisane w ustawie z roku 1990, w ustawie zasadniczej z 1952 r. okazały się nieadekwatne do realiów nowego ustroju ekonomicznego opartego na gospodarce rynkowej. I z tego właśnie powodu te prawa stały się przedmiotem ostrej krytyki, jako wygórowane. W szczególności mam na myśli szeroką sferę praw socjalnych obywateli, zwłaszcza takich jak: powszechne prawo do pracy, uniwersalne prawo do ochrony zdrowia obejmujące nie tylko pracowników i ich rodzinę, ale wszystkich ludzi utrzymujących się z pracy nie tylko najemnej, wreszcie prawo do bezpłatnej nauki we wszystkich szkołach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie, nie mam prawa ingerować w sferę podległą kompetencji prawodawcy konstytucyjnego, czyli Zgromadzenia Narodowego, nie chwalę więc ani nie ganię owej starej konstytucji zwanej z pewnym uproszczeniem ze względu na jej rodowód „stalinowską”. Konstatuję jedynie, że podstawowych praw obywatelskich w niej zapisanych mogłem bronić w sposób w miarę skuteczny, a nawet byłem zmuszony odpierać ataki neoliberalnych polityków na działalność mojego urzędu ukierunkowaną zgodnie z ustawą o rzeczniku praw obywatelskich na obronę praw socjalnych – tych praw, które częstokroć w debatach politycznych były kością niezgody.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#TadeuszZieliński">Muszę stanowczo zaprotestować przeciw zarzutowi, który został mi postawiony już w 1992 r. – zaraz po objęciu urzędu rzecznika – że odwołując się w obronie praw obywateli do dawnych praw z okresu PRL, występowałem w roli kustosza przepisów starego reżimu. Tak wówczas określiła to pewna wysoko postawiona osoba. Z prawdziwym zażenowaniem stwierdzam, że był to przykład rażącej nieznajomości prawa. Każdy prawnik, a takim jest przecież rzecznik praw obywatelskich, ma obowiązek stosować wszelkie obowiązujące prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#TadeuszZieliński">Po wyborach czerwcowych w 1989 r. polski parlament opowiedział się za legalistyczną, a nie rewolucyjną drogą zmiany ustroju, postanawiając w art. 1 znowelizowanej wówczas konstytucji, że Polska jest państwem prawnym. W państwie rządów prawa nie wolno nikomu – a zwłaszcza rzecznikowi praw obywatelskich będącemu organem specjalnym powołanym do czuwania nad przestrzeganiem zapisanych w konstytucji i w innych aktach rangi ustawowej praw obywateli – kwestionować żadnych przepisów nadal obowiązującej ustawy zasadniczej. Przypominam, bo wiele razy już o tym mówiłem, że na stare prawa nie uchylone przez Sejm powoływałem się zawsze w interesie obywateli, nigdy przeciwko nim. Wszelako były głosy, iż parlament, postanawiając w grudniu 1989 r., że Polska jest państwem prawnym, stworzył pułapkę. Ponieważ nie można – jak powiedział pewien prawnik – reformować ustroju bez naruszenia praw i wolności obywatelskich. Rozumiem, że taki pogląd stał i stoi na przeszkodzie ubieganiu się Polski o przyjęcie do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#TadeuszZieliński">Rzecznik praw obywatelskich ma być posłuszny wszystkim prawom Rzeczypospolitej, nie może pod żadnym pretekstem odmawiać mocy wiążącej przepisowi, który jemu samemu lub komuś innemu się nie podoba. W szczególności nie może sprzeciwiać się czynieniu przez obywatela użytku z prawa, któremu moraliści, obojętnie spod jakiego znaku, przeciwstawiają jakoby wyższorzędne normy obyczajowe czy etyczne. Jeżeli prawo jest złe, to niech posłowie natychmiast je zmienią. Tymczasem niektórzy z nich mieli pretensję do rzecznika, że na korzyść obywateli, nigdy przeciwko nim, stosował dawne peerelowskie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#TadeuszZieliński">Muszę zapytać, dlaczego trzy kolejne parlamenty nie uchwaliły nowej konstytucji? Czy rzecznik ma stosować konstytucję inną, nową, której nie ma? Albo ma się uchylać od powoływania się, w obronie obywateli, na przepisy konstytucji nadal obowiązującej i wykręcać się argumentem, że to jest – jak powiedział pewien znany prawnik – „droga gorsza niż wywodzenie tych praw z ogólnej zasady, że Polska jest demokratycznym państwem prawa”? Rzecznicy pierwszej i drugiej kadencji wygrali niejedną sprawę w Trybunale Konstytucyjnym, powołując się właśnie na te stare przepisy, a nie na ogólną normę sformułowaną w art. 1 zmienionej w 1989 r. konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie, są „filozofowie” twierdzący, że prawa stanowione, pozytywne nie zasługują na stosowanie, gdy są sprzeczne z porządkiem wyższego rzędu, zwanym prawem natury. Więc mamy zejść z twardego gruntu ustawy i, kierując się subiektywnymi odczuciami, mówić, co jest, a co nie jest dla obywateli prawem.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#TadeuszZieliński">Przytoczę tu Szekspira, który w „Kupcu weneckim” bronił ustami swej bohaterki – może nie do końca – idei prawa pozytywnego, mówiąc, iż nie ma w Wenecji potęgi mogącej łamać stanowione prawa, byłby to tylko zły przykład, za którym liczna gromada nadużyć w prawa by nasze się wkradła. Przypomnijmy, że Sokrates poniósł dobrowolnie niesprawiedliwą śmierć z szacunku dla samego prawa, właśnie tego stanowionego – dura lex, sed lex.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#TadeuszZieliński">Niewątpliwie obowiązująca konstytucja jest anachroniczna i łatwo dostrzec w jej tekście istotne luki, również jeśli chodzi o gwarancje praw i wolności obywatelskich, które powinny być w niej zapisane w związku z ratyfikacją aktów międzynarodowych dotyczących praw człowieka. Katalog podstawowych praw obywatelskich zamieszczony w rozdziale ósmym przepisów konstytucyjnych jest w kontekście Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności ułomny, niepełny i nie (rzecznik praw obywatelskich T. Zieliński) dość nowoczesny. Wystarczy wspomnieć chociażby o takich prawach jak prawo do informacji, prywatności i sądu. To ostatnie nie jest w obecnej ustawie zasadniczej wyraźnie zapisane i nie zawiera wszystkich elementów, z których składa się treść tego prawa zgodnie z dokumentami międzynarodowymi, takich chociażby jak zasada domniemania niewinności, niedziałania prawa karnego wstecz i zakaz pociągania obywateli do odpowiedzialności zbiorowej. Nie ma też normy konstytucyjnej chroniącej prawo do życia również skazańców. Zniesienie kary śmierci mogłoby istotnie wesprzeć nasze aspiracje do uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej, a przede wszystkim usunęłoby przeszkodę, uniemożliwiającą przyjęcie przez Polskę Protokołu Szóstego do Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, tak zwanej Konwencji Rzymskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Pisemne sprawozdanie z ostatniego roku mojej kadencji pokazuje, że próbowałem z pomyślnym, jak sądzę, skutkiem bronić praw obywatelskich nie mających pełnych gwarancji konstytucyjnych, poprzez odwoływanie się do ratyfikowanych przez Polskę traktatów międzynarodowych. I według mojej oceny, stan przestrzegania praw politycznych zapisanych w paktach praw obywatelskich i politycznych nie budził w minionym roku istotnych zastrzeżeń, jednak z pewnymi wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#TadeuszZieliński">W sferze praw politycznych, określonych mianem podstawowych praw człowieka w art. 10 Konwencji Rzymskiej, mieści się prawo każdego do wolności, wyrażania opinii i otrzymywania informacji. Zniesienie w 1990 r. cenzury spowodowało, że wolność słowa w zasadzie nie jest dzisiaj ograniczana przez władze publiczne. Mass media korzystają ze swobody wyrażania swych opinii i przekazywania informacji. Nie można już w tej chwili mówić o jawnym i jaskrawym naruszaniu wspomnianych praw przez państwo polskie, jako sygnatariusza paktów praw obywatelskich i politycznych, a także europejskiej konwencji. Jest jednak jeden bardzo istotny wyjątek, jeśli chodzi o respektowanie przez III Rzeczpospolitą tych postanowień. Współczesny prawodawca nie zdobył się na uchylenie lub zmianę anachronicznych przepisów z czasów poprzedniego ustroju, które przewidują nadal ostre represje karne w stosunku do dziennikarzy narażonych z powodu istoty swej profesji na ryzyko zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#TadeuszZieliński">Podczas niedawnej konferencji, jaka odbyła się w Krakowie, zatytułowanej „Media i tajemnica państwowa”, słusznie stwierdzono, że dalekie od precyzji przepisy o tajemnicy państwowej mogą być używane przeciw wolności mediów, podczas gdy polskie ustawodawstwo słabo chroni prawo obywateli do obrony przed pomówieniami w prasie, radiu czy telewizji.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#TadeuszZieliński">Po roku 1989 miał miejsce ogromny postęp w realizacji obywatelskiego prawa do rzetelnej informacji. Nie mogę jednak przejść do porządku dziennego nad pewną niepokojącą skłonnością mediów do biegunowo odmiennego opisywania współczesnej rzeczywistości, niż to było w epoce tak zwanej propagandy sukcesu. Upowszechnia się dziś, na przykład, w prasie i telewizji przesadzoną, w moim przekonaniu, opinię o bezradności policji w zwalczaniu przestępczości. Mało mówi się i pisze natomiast o niewątpliwych osiągnięciach policjantów, ich ofiarnej pracy, a nawet o wzroście wykrywalności przestępstw. Przypomnijmy sobie wczorajszy tragiczny wypadek śmierci policjanta. W pogoni za sensacją niektórzy dziennikarze stworzyli manierę eksponowania w informacjach prasowych zjawisk patologicznych i pomijania sukcesu władz w przezwyciężaniu trudności w tej dziedzinie. Stronniczo negatywne, a nawet katastroficzne wizje roztaczane przed społeczeństwem wywołują u obywateli nazbyt głębokie stany lękowe, a powtarzane stale informacje o rzekomej całkowitej indolencji organów ścigania rozzuchwalają przestępców, którzy czują się coraz bardziej bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Wśród przypadków naruszania politycznych praw obywatelskich, wcale niemałego kalibru, muszę wymienić także dyskryminujące praktyki, które dotykają w szczególności kobiety. Chodzi o dostęp do zatrudnienia, otrzymywanie niższych od mężczyzn wynagrodzeń za pracę tego samego rodzaju, zwalnianie z pracy w pierwszej kolejności w ramach tak zwanych wypowiedzeń grupowych. Mówiłem o tym już w grudniu 1994 r. na konferencji, jaka odbyła się właśnie w tej sali, w referacie zatytułowanym „Pozycja kobiety w rodzinie i w życiu społecznym”. Diagnozę tę potwierdzają wyniki ostatnich badań Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#TadeuszZieliński">W 1995 r. wpłynęły do biura rzecznika praw obywatelskich stosunkowo nieliczne informacje o mogącym budzić niepokój braku poszanowania praw mniejszości etnicznych, religijnych i językowych. W zasadzie nie stwierdziłem pogwałcenia przez Polskę art. 27 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, jednakże w czasie spotkania z przedstawicielami mniejszości w województwie opolskim i przemyskim zasygnalizowano mi pewne problemy z tego zakresu. Jest o nich mowa na stronach 176. i 177. pisemnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#TadeuszZieliński">W jaskrawy sposób naruszone zostało w 1995 r., a nawet wcześniej, jedno z podstawowych praw politycznych obywateli ujęte w art. 25b cytowanego wyżej paktu. Ustawa o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej pozbawiła (rzecznik praw obywatelskich T. Zieliński) mianowicie czynnego prawa wyborczego w drugiej turze wyborów obywateli polskich zamieszkałych za granicą, co stanowi pogwałcenie zarówno art. 95, jak i art. 67 przepisów konstytucyjnych deklarujących gwarancje równości wszystkich obywateli wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#TadeuszZieliński">W konkluzji stwierdzam, że mimo niezłego w zasadzie stanu przestrzegania praw politycznych obywateli, w czwartym roku mojej kadencji wystąpiły niepokojące, niestety, objawy naruszania niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#TadeuszZieliński">W stanie nieustającego kryzysu pogrążona jest natomiast ochrona praw socjalnych biedniejszej części polskiego społeczeństwa. Nadal zachwiana jest zasada równości szans w zaspokajaniu praw społecznych i kulturalnych zapisanych zarówno w przepisach konstytucyjnych, jak i w Międzynarodowym Pakcie Praw Gospodarczych, Socjalnych i Kulturalnych, ratyfikowanym również przez Polskę. Wprawdzie w minionym roku pojawiły się symptomy wychodzenia z socjalnej zapaści, w jakiej znalazła się ludność niektórych zwłaszcza regionów kraju, ale te pierwsze jaskółki nie czynią jeszcze wiosny. Spadek bezrobocia, podjęcie reformy ubezpieczeń społecznych, nowelizacja kodeksu pracy czy nowe koncepcje przezwyciężania kryzysu mieszkaniowego to z pewnością zmiany w kierunku realizacji ważnych praw socjalnych obywateli. Na razie trudno jednak mówić o jakichś znaczących sukcesach kolejnych rządów, jeśli chodzi o całkowite, pełne rozwiązanie kwestii socjalnej, jaka pojawiła się nieuchronnie w związku z powstaniem mieszanego niejako z początku ustroju, którego podstawami są założenia gospodarki rynkowej, w którym istnieją jednak relikty dawnego systemu, zwłaszcza w mentalności ludzi nawykłych do jednostronnego rozdawnictwa świadczeń z kasy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#TadeuszZieliński">W dodatku podjęte działania reformatorskie ujawniły już swe słabości. Raz po raz, wskutek złej legislacji powstają tak zwane pętle. Była pętla kredytowa, dziś mamy już pętlę podatkową w postaci niewiarygodnie zagmatwanego systemu ulg i odliczeń. Wskutek ciągłego manipulowania sprawą waloryzowania rent i emerytur wytworzył się stan głębokiego chaosu w tej dziedzinie, niezmiernie ważnej dla szerokich rzesz obywateli. Z konstytucyjnego punktu widzenia trudna do zaakceptowania jest nierówność obywateli w sferze prywatyzacji zasobów mieszkaniowych pozostających w dyspozycji państwa i gmin. Zaobserwowałem wyraźne nierówności w dostępie do zasobów mieszkaniowych. Ten ostatni kazus potwierdza trafność zarzutów, jakie w kwestii jakości stanowionego prawa sformułowało Prezydium Rady Legislacyjnej w stanowisku z 8 lutego 1996 r. w sprawie organizacji procesu legislacyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#TadeuszZieliński">Używając obrazowego porównania, stwierdzam, że od wielu już lat uprawiana w naszym państwie legislacja przypomina ruchy konika szachowego. Zamiast podejmować próby systemowych, całościowych rozwiązań określonych problemów, prawodawca z reguły ogranicza swoją działalność do wprowadzania unormowań cząstkowych, które nie tworzą spójnej, harmonijnej całości.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#TadeuszZieliński">Pragnę przypomnieć, że już Senat pierwszej kadencji tu, na tej sali zwracał uwagę na żywiołowość i niespójność przedsięwzięć legislacyjnych. W uchwale z 24 października 1991 r. w sprawie działalności ustawodawczej parlamentu w latach 1989–1991 Senat uznał za pożądane, aby proces legislacyjny przebiegał na podstawie ustalonego planu określającego hierarchię i priorytety działań ustawodawczych. Taki sam postulat wysuwałem swoich wystąpieniach. W sprawozdaniu za trzeci rok kadencji, a więc przed rokiem, stwierdziłem, że poza istotną wadą procesu stanowienia prawa, jaką jest nadmierna polityzacja prac nad projektami ustaw, poważnym mankamentem działalności projektodawczej jest brak długofalowego, rządowo-parlamentarnego programu prac legislacyjnych, który zapewniłby koordynację poczynań podmiotów mających inicjatywę ustawodawczą. W aktualnym stanie życia politycznego w Polsce, wobec niestałości kierunków reformy państwa, rząd nie jest w stanie sprostać wymaganiom sztuki tworzenia prawa zgodnie z postulatami wybitnych autorytetów prawniczych. Liczba nie zrealizowanych delegacji ustawodawczych jest nadal bardzo duża. Według stanu na 20 marca bieżącego roku, brak jest aż 207 aktów wykonawczych. Oznacza to, że przepisy ustawowe, do których nie zostały wydane rozporządzenia lub zarządzenia wykonawcze, znajdują się w stanie swoistego letargu, ich martwe niejako istnienie jest chyba bardziej szkodliwe, niż gdyby ich wcale nie było. Szczególnie niepokoi liczba blisko 70 delegacji nie zrealizowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Niedostatek unormowań prawnych w tym resorcie może odbijać się ujemnie na stanie organizacji walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#TadeuszZieliński">Sądzę, Wysoki Senacie, że ta izba mogłaby odegrać w przyszłości większą niż dotychczas rolę w sprawowaniu pieczy nad szeroko pojętą legislacją. Senat z konieczności koncentruje się na bieżącej kontroli ustaw uchwalanych przez Sejm. W czasie mojej czteroletniej kadencji izba wyższa zgłosiła 17 inicjatyw ustawodawczych. W porównaniu z dorobkiem Senatu z lat 1989–1991 jest to raczej skromna liczba. Państwo senatorowie są bowiem przeciążeni, co jest bardzo widoczne, pracą nad poprawkami do (rzecznik praw obywatelskich T. Zieliński) wadliwych, nie dopracowanych ustaw wychodzących z Sejmu. I za tę wielką pracę chciałem państwu złożyć wielki hołd i wyrazić uznanie. Jestem w pełni świadomy, że Senat bardzo skutecznie sprawuje kontrolę nad legislacją sejmową. Brak jest natomiast szerszej perspektywy w zakresie inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#TadeuszZieliński">Rzecznik praw obywatelskich nie ma, jak wiadomo, prawa do inicjatywy ustawodawczej, może natomiast, zgodnie z art. 6 ustawy, występować do właściwych organów z wnioskami o jej podjęcie. Chodzi o wydanie lub zmianę aktów prawnych. I tu pragnę się podzielić z Wysoką Izbą informacją, że w okresie od 13 lutego 1992 r. do 12 kwietnia 1996 r. złożyłem aż 258 takich wniosków. Niepokoi fakt, że działalność urzędu rzecznika praw obywatelskich w tej dziedzinie w miarę upływu czasu stale wzrastała, co było dowodem na to, iż rzecznik dostrzegał opóźnienia w reformowaniu prawa tudzież ujawniające się w praktyce wady nowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Nie widzę potrzeby streszczania w tym wystąpieniu informacji o dokonaniach urzędu rzecznika w ostatnim roku kadencji, sprawozdanie na ten temat złożyłem państwu senatorom na piśmie, na ręce pana marszałka, w dniu 13 lutego bieżącego roku, i przed kilku dniami uzupełniłem je relacją z okresu przedłużonej kadencji. Zwrócę jedynie uwagę państwa senatorów na dane statystyczne dające wymierny obraz pracy, jaką wykonałem w tym czasie wraz z pracownikami biura. Od obywateli wpłynęło ponad 53 tysiące listów. Na koniec kadencji, czyli na dzień 12 lutego było ich 45 tysięcy, ale w międzyczasie dostaliśmy 8 tysięcy listów więcej. Otrzymaliśmy blisko 18 tysięcy odpowiedzi z urzędów i innych instytucji. Skierowałem 281 generalnych wystąpień do różnych podmiotów. Łącznie skierowałem do Sądu Najwyższego 74 wnioski o rewizje nadzwyczajne i kasacje oraz 11 pytań prawnych. Od lutego 1995 r. do kwietnia bieżącego roku złożyłem łącznie 22 wnioski do Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo duża liczba uwzględnionych przez niego wniosków wskazuje na sporą skuteczność urzędów w makroskali. Każde orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego potwierdzone przez Sejm daje bowiem efekt zwielokrotniony i rozwiązuje czasem problemy ważne dla milionów obywateli. W porównaniu z rokiem 1994 wzrosła też skuteczność działań urzędów w sprawach indywidualnych, bowiem wynik już co czwartej z podjętych spraw był pomyślny dla obywateli. Szybsze, choć ciągle jeszcze nie zadowalające, było tempo załatwianych spraw.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#TadeuszZieliński">Pełniejszy obraz działań kierowanego przeze mnie urzędu ukazuje syntetyczne sprawozdanie z całej kadencji, w którym zamieszczone zostały informacje statystyczne i spisy treści corocznych sprawozdań – to właśnie ta księga, którą pozwoliłem sobie przekazać Wysokiemu Senatowi. Opisałem w niej też stan przestrzegania praw i wolności obywateli w latach 1992–1995. W okresie od 13 lutego 1992 r., mówię już w tej chwili o całej kadencji, do 12 kwietnia bieżącego roku rozpatrzyłem wraz z moimi urzędnikami 180 tysięcy listów. Skierowałem do Trybunału Konstytucyjnego 72 wnioski. Sądzę, że jest to pewien rekord w skali światowej. Złożyłem do Sądu Najwyższego 205 wniosków o rewizję nadzwyczajne i kasację, a także 46 pytań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#TadeuszZieliński">Jeśli chodzi o ujęcie przedmiotowe, to w okresie czteroletniej kadencji przeważały sprawy pracownicze i emerytalno-rentowe oraz gospodarcze dotyczące działalności banków, podatków, ceł i praw konsumentów. W ostatnim, czwartym roku kadencji wzrosła niepokojąco liczba skarg obywateli w sprawach mieszkaniowych. Jest to pewien paradoks, ponieważ pojawiły się ustawy reformujące prawo mieszkaniowe. Nowe inicjatywy ustawodawcze, które zasadniczo trzeba oceniać pozytywnie, zaowocowały mnóstwem skarg od obywateli. W tych listach zostały pokazane liczne mankamenty nowych przepisów prawa lokalowego.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#TadeuszZieliński">Urząd niezmiennie odnosił wiele sukcesów w sprawach gospodarczych, ale za jedno z większych osiągnięć tej kadencji uważam podjęcie działań w obronie praw dzieci. Gdy obejmowałem ten urząd w 1992. i zbliżał się ku końcowi pierwszy rok mojej działalności, temat dzieci był jeszcze śnieżnobiałą plamą w działalności tej instytucji. Deinde fecit, qui coepit – powiedział rzymski poeta Kwintus Horacjusz – połowę roboty wykonał ten, co zaczął; stało się to w połowie minionej kadencji. Od tego czasu moje zainteresowanie i wysiłki specjalistów z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich zaczęły na tym ugorze owocować konkretnymi rezultatami. Nie należy ich oczywiście mierzyć wyłącznie liczbą stron poświęconych tej problematyce w pisemnym sprawozdaniu, w skorowidzu rzeczowym jest kilkadziesiąt odesłań do hasła „dzieci” i hasła „prawa dziecka”. Należy mierzyć te dokonania także wielością wystąpień do władz oraz liczbę opracowań problemowych, raportów z wizyt, sprawozdań i referatów. W dniu 28 września 1995 r. odbyła się w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich konferencja pod tytułem: „Czy w Polsce istnieje system pomocy dziecku krzywdzonemu?” Sam tytuł jest niepokojący. W biuletynach rzecznika praw obywatelskich ukazało się łącznie 7 opracowań na temat ochrony praw dziecka i rodziny. Obszerna informacja o działalności urzędu w tej dziedzinie w roku 1995 i 1996 ukazała się w lutym bieżącego roku. Sprawy dziecka rozpatrywane są w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich na szerszym tle praw rodziny, zajmują się nimi osoby o bardzo wysokich, specjalistycznych (rzecznik praw obywatelskich T. Zieliński) kwalifikacjach, które pozostają w kontakcie z instytucjami zajmującymi się tymi zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#TadeuszZieliński">Mogę więc stwierdzić, że stworzenie niemal z niczego, od podstaw, koncepcji obrony praw dziecka i roztoczenie kontroli urzędu rzecznikowskiego nad przestrzeganiem tych praw w szerszym aspekcie, praw generalnych, było niewątpliwie sukcesem minionej kadencji – nie największym, nie bardzo znaczącym, ale jednak sukcesem. Jestem bowiem świadom, ile jeszcze trzeba zrobić dla polepszenia losu tych najmłodszych i zarazem najbardziej bezbronnych istot, najmłodszych obywateli Rzeczypospolitej. Zapewne nikt lepiej wśród obecnych nie zdaje sobie z tego sprawy, jak pani senator Maria Łopatkowa. Mam nadzieję, że mój następca będzie poświęcał dzieciom i sprawom rodziny jeszcze więcej uwagi, mając w tej dziedzinie duże doświadczenie z czasów kierowania Departamentem do Spraw Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#TadeuszZieliński">Podsumowując cały czteroletni okres, mogę stwierdzić, że stan przestrzegania praw politycznych obywateli w tym czasie był w zasadzie zadowalający, pod koniec tej kadencji pojawiły się jednak niepokojące symptomy dalszego regresu w dziedzinie bezpieczeństwa osobistego obywateli, na przestrzeni tych lat nie uległ też znaczącej poprawie stan przestrzegania praw socjalnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#TadeuszZieliński">Niestety, muszę powtórzyć to, co powiedziałem w dniu 27 marca bieżącego roku w Sejmie: Polska nie jest jeszcze państwem sprawiedliwości społecznej. Najpoważniejsze moje zastrzeżenia budzi nierówność szans obywatelskich pod względem dostępu do kultury, ochrony zdrowia, oświaty i kultury, zwłaszcza w małych miastach i wsiach. Bolesną raną w krajobrazie Polski są enklawy prawdziwej nędzy. Miałem okazję się o tym przekonać w trakcie licznych moich podróży po kraju. Trwogą przejmuje pogłębiający się kryzys cywilizacyjny związany z zaniedbaniami edukacyjnymi w małych miastach i wsiach.</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Zbliżając się ku końcowi tego wystąpienia, pragnę jeszcze wspomnieć o – nie dostrzeganej dotąd i nie eksponowanej w dotychczasowych sprawozdaniach – ubocznej sferze osiągnięć polskiego ombudsmana. Mam tutaj na myśli pośredni wpływ działań rzecznika na stan nauki prawa. Dorobek teorii prawa konstytucyjnego wzbogacił się na przykład w wyniku wydanej na wniosek rzecznika praw obywatelskich uchwały Trybunału Konstytucyjnego, zawierającej powszechnie obowiązującą wykładnię art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Przyjęta w tej uchwale interpretacja dała podstawę do realizowania orzeczeń trybunału w przypadku nierozpatrzenia ich przez Sejm w ciągu 6 miesięcy. Wkład teoretyczny w naukę wykładni wniosła też uchwała trybunału z 1995 r. wydana również na wniosek rzecznika praw obywatelskich, a dotycząca szeregu wątpliwości związanych z powszechnie obowiązującą wykładnią trybunału. Uchwała ta wprowadziła jasność w interpretowaniu przepisów dotyczących między innymi praw i wolności obywatelskich. To są przykłady działań rzecznika, które zaowocowały znaczącymi wynikami dla rozwoju nauk prawnych. Niektóre zasady utrwalone w orzecznictwie konstytucyjnym powstały poniekąd z inspiracji rzecznika, także pierwszej kadencji, jak na przykład zasada zaufania obywateli do państwa i tworzonego przezeń prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#TadeuszZieliński">W niedawnym stanowisku rzecznika w sprawie tworzenia i stosowania prawa daninowego została też sformułowana zasada odwrotna, zasada zaufania państwa do obywateli będących podatnikami oraz zasada domniemania uczciwości podatników. Te nowe tezy zawierają myśl o symetrii, jaka powinna istnieć w stosunkach zaufania między władzą a obywatelami. Więź takiego obustronnego zaufania stanowi fundament społeczeństwa obywatelskiego i rządów prawa, któremu są posłuszni zarówno rządzeni, jak i rządzący.</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Upływ czteroletniej kadencji skłania nie tylko do spojrzenia wstecz na przebytą drogę, jaką ten urząd podążał, ale też do postawienia istotnego pytania skierowanego w przyszłość. Czy stan ochrony praw i swobód obywatelskich w Polsce może osiągnąć w niezbyt dalekiej perspektywie wyższy poziom, zbliżony do standardów rozwiniętego państwa prawnego?</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#TadeuszZieliński">Moje prognozy są umiarkowanie optymistyczne. Dostrzegam pewne zagrożenia dla gwarancji praw obywatelskich wynikające nie tylko z braku nowej konstytucji, ale – co gorsza – z nie dość ścisłego sformułowania przepisów ogólnych o prawach i wolnościach obywateli w przygotowywanym już tu, na tej sali, projekcie ustawy zasadniczej. Dzielę niepokój niektórych konstytucjonalistów w kwestii nazbyt ogólnego określenia sfery ograniczeń praw obywatelskich w projekcie konstytucji. W rozdziale poświęconym zasadom ogólnym na temat praw, wolności i obowiązków obywateli nie jest wystarczające – w moim przekonaniu, ogólnikowe – stwierdzenie, że ograniczenia te mogą być wprowadzone tylko ustawą, co jest rzeczą oczywistą. Uważam, że jest rzeczą groźną dopuszczenie mocą konstytucyjnej klauzuli generalnej możliwości uszczuplania wszelkich praw i wolności obywatelskich w ustawach zwykłych – nawet z zastrzeżeniem, że może to nastąpić tylko wtedy, gdy ograniczenia te są konieczne w demokratycznym państwie prawnym w interesie bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego itd.</u>
          <u xml:id="u-5.57" who="#TadeuszZieliński">Niektóre z praw obywatelskich mają charakter podstawowy i jako prawa zagwarantowane konstytucją nie powinny podlegać ani ograniczeniu, ani zawieszeniu, jeżeli sama konstytucja osobno dla każdego prawa takiej możliwości nie przewiduje, czy to wprost, czy przez formę dookreślonej delegacji dla ustawodawcy zwykłego. Do tej kategorii należą prawa wolnościowe uznawane za prawa polityczne każdego człowieka i obywatela, jak na przykład: prawo do wolności i nietykalności osobistej, swobody przekonań, wolności sumienia i wyznania, prawo do sądu, do prywatności czy tajemnicy korespondencji. Źródłem moich obaw są niektóre pomysły dotyczące pozycji samego urzędu rzecznika praw obywatelskich, nastała moda na różnych rzeczników: praw ubezpieczonych, kobiet, dzieci, podatników. I aż dziw bierze, że nie mówi się jeszcze o potrzebie kreowania rzecznika praw emerytów i rencistów!</u>
          <u xml:id="u-5.58" who="#TadeuszZieliński">W interesie obywateli nie leży parcelacja urzędu rzecznika praw obywatelskich, który dysponuje szerokim zakresem kompetencji i ma do swej dyspozycji biuro złożone z wybitnych specjalistów ze wszystkich dziedzin prawa. Tworzenie obok tego urzędu urzędów pomniejszych rzeczników ma sens jedynie przy założeniu, że osoby określane tą nazwą udzielają społecznie pomocy ludziom, których interesy są w oznaczonych środowiskach ograniczone lub zagrożone, a do których urząd rzecznikowski nie może dotrzeć i podjąć próby likwidacji konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-5.59" who="#TadeuszZieliński">Taką bezcenną rolę wykonują na przykład rzecznicy praw ucznia, praw pacjenta, a także – czy nawet w pierwszej kolejności – społeczni rzecznicy praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-5.60" who="#TadeuszZieliński">Natomiast lansowany ostatnio pomysł powołania rzecznika praw podatników, to tylko złudne, demagogiczne – nie waham się użyć tego określenia – hasło, bardzo ponętne dla ludzi, którym się wydaje, że wystarczy stworzyć nową instytucję pod budzącą zaufanie nazwą, aby nas broniła przed zachłannym fiskusem. Propagujący tę koncepcję pomysłodawcy nie próbują nawet wyjaśnić, jakimi to nadzwyczajnymi środkami będzie dysponował ów nowy rzecznik pełniący swą misję obrońcy milionów podatników, opłacany notabene z wpływów podatkowych. Cóż bowiem znaczy ogólnikowe zapewnienie, że będzie o nas dbał? Nie jest rzeczą uczciwą łudzić ludzi obietnicami, których spełnić się nie da i zbijać jeszcze na tym kapitał polityczny.</u>
          <u xml:id="u-5.61" who="#TadeuszZieliński">Ostatnia sprawa, którą pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie z myślą o przyszłości, to kwestia tak zwanej apolityczności urzędu rzecznika praw obywatelskich. W mowie sejmowej w dniu 27 marca bieżącego roku powiedziałem, że ombudsman w państwie prawnym ma nie tylko prawo, lecz wręcz obowiązek wypowiadać się o takich działaniach politycznych władz publicznych, które wywołują lub mogą wywołać negatywne skutki w sferze praw lub wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-5.62" who="#TadeuszZieliński">Z całą stanowczością podtrzymuję ten pogląd. Zapatrywanie przeciwne, negujące kompetencje rzecznika do podejmowania obrony obywateli przed zamachami władz politycznych na prawa obywatelskie, stanowi największe zagrożenie dla przyszłości tego urzędu. Ogólnikowe, mgliste hasło apolityczności rzecznika jest bardzo chwytliwym sloganem w ustach polityków, którzy bronią niby-autorytetu tego urzędu jako neutralnego, niezaangażowanego w politykę organu, a w rzeczywistości chcą go pozbawić kontroli nad tą sferą ich działalności, w której niebezpieczeństwo naruszeń praw obywatelskich jest największe. Rzecznik musi patrzeć politykom na ręce i nie może nie mówić, że uprawiana przez nich wbrew konstytucji działalność wdziera się w sferę praw i swobód obywatelskich. Ombudsman nie może godzić się na prymat polityki nad prawem. Ma być niepokorny wobec każdej władzy. Niechże wzorem dla każdego ombudsmana będzie Siergiej Kowaliow, który wdał się w wielką politykę, w politykę w obronie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-5.63" who="#TadeuszZieliński">Czy rzecznik nie ma obowiązku przypominać politykom, że w państwie prawnym nie wolno dezawuować niewygodnych dla nich werdyktów niezawisłych sądów i decyzji niezależnych organów prokuratorskich? Czy nie ma takiego prawa? Myślę, że ma nawet obowiązek. W 1981 r. nie było w Polsce urzędu rzecznika praw obywatelskich. Gdyby jednak istniał, to czy nie miałby prawa, a nawet obowiązku, zaprotestować przeciw zawieszeniu praw związkowych i innych praw obywatelskich dekretem wydanym z ewidentnym, oczywistym naruszeniem konstytucji? Pluralizm związkowy to był wtedy nie tylko problem polityczny numer jeden, ale była to też jedna z naczelnych wartości obywatelskich. Gdy tworzono urząd rzecznika praw obywatelskich w 1987 r., zakładano, że nie będzie się ten rzecznik mieszał w takie sprawy. Dziś bywa, że mówi się to samo. Tak zwana apolityczność urzędu i osoby rzecznika jest pojęciem wieloznacznym i w związku z tym bywa źródłem nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-5.64" who="#TadeuszZieliński">Rzecznik praw obywatelskich nie może być upolityczniony w tym sensie, że nie wolno mu wykonywać działalności partyjnej, popierać apeli politycznych, komentować zmian personalnych w rządzie i w partiach politycznych, itd. Nie może być natomiast neutralny i bierny wobec niepraworządnych działań politycznych, o czym już mówiłem przed chwilą. Nieprzypadkowo ustawa o rzeczniku praw obywatelskich postanawia, wymaga od rzecznika bezstronności, a nie mówi o apolityczności. Poza sferą zainteresowań rzecznika nie mogą pozostawać zagadnienia etyczne polityki, zwłaszcza społecznej, bo urząd ten ma przecież czuwać nad respektowaniem w państwie zasad sprawiedliwości społecznej, o czym już mówiłem tutaj wielokrotnie. (rzecznik praw obywatelskich T. Zieliński)</u>
          <u xml:id="u-5.65" who="#TadeuszZieliński">Samo zresztą słowo: „polityka”, nie jest jednoznaczne. Poza walką i grą, polityka rozumiana jest też jako perswazja. W tym trzecim znaczeniu rzecznik może być partnerem w dyskusjach nad poprawą stanu praworządności, zwłaszcza jako autor corocznych sprawozdań z uwagami o przestrzeganiu praw i wolności obywatelskich. Spostrzeżenia rzecznika mogą odgrywać właśnie perswazyjną rolę w debatach parlamentarnych, takich jak obecna, kończąca okres ponadczteroletniej kadencji ustępującego rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-5.66" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.67" who="#TadeuszZieliński">Niech mi będzie wolno w ostatnich już słowach podziękować państwu za okazywaną życzliwość w czasie pełnienia tego trudnego, lecz wielce zaszczytnego urzędu. Korzystając z dzisiejszej, wyjątkowej okazji stwierdzam, że na wyniki mojej długoletniej służby na stanowisku strażnika praw i swobód obywateli III Rzeczypospolitej złożyła się niezwykle ofiarna praca znakomitych, oddanych społeczeństwu pracowników biura rzecznika, wśród których jest wiele osób związanych z tym urzędem od początku jego istnienia. Na szczególne przypomnienie zasługuje postać pierwszego rzecznika, profesor Ewy Łętowskiej, która urząd ten zbudowała i nadała mu właściwy styl i kierunek działania. Jestem głęboko przekonany, że nasz następca będzie godnie to dzieło kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-5.68" who="#TadeuszZieliński">Kończąc w tej chwili moją wieloletnią działalność publiczną, ośmielam się oświadczyć, że mam poczucie dobrze spełnionego, na miarę moich sił i najlepszych chęci, obowiązku. Urzędowi, który teraz opuszczam, by powrócić do pracy naukowej, byłem oddany całą duszą, całym sercem i umysłem. Zgodnie z ustawą wykonywałem tylko to jedno zatrudnienie. Starałem się sprostać trzem wskazaniom życia sprawiedliwego, które sformułował przed wiekami, wcześniej już cytowany przeze mnie wielki prawnik rzymski, Domitius Ulpianus: żyć godnie, nikogo nie skrzywdzić i przyznać każdemu to, co mu się wedle prawa należy – honeste vivere, neminem laedere, suum cuique tribuere.</u>
          <u xml:id="u-5.69" who="#komentarz">(Wszyscy wstają). (Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Profesorze, za to sprawozdanie. To było więcej niż sprawozdanie. Wydaje mi się, że reakcja Wysokiej Izby najlepiej świadczy o uznaniu, jakim w naszych oczach pan profesor się cieszy, i aplauzie dla pana działalności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LechCzerwiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LechCzerwiński">Na wstępie chciałbym przypomnieć, że urząd rzecznika praw obywatelskich został powołany ustawą z dnia 15 lipca 1987 r. Zgodnie z art. 19 ust. 1 rzecznik corocznie przedstawia Sejmowi i Senatowi sprawozdanie ze swojej działalności. Właśnie ten dokument, który został paniom i panom senatorom dostarczony w druku nr 338, a zawierający również uwagi o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich, będzie przedmiotem naszej dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności, jako jedyny organ Senatu, otrzymała od marszałka powyższe sprawozdanie do zaopiniowania. Ze względu na ważkość tego bardzo obszernego dokumentu odzwierciedlającego zarówno stan naszego prawodawstwa, jak i działalność rzecznika na rzecz prawidłowego stosowania prawa proszę Wysoki Senat o możliwość przedłużenia regulaminowego czasu wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, chyba musimy udzielić zgody panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LechCzerwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LechCzerwiński">Dokument przez nas dziś rozpatrywany liczy 430 stron. Został podzielony na cztery rozdziały: rozdział pierwszy zawiera ocenę stanu przestrzegania praw i wolności obywateli w 1995 r. oraz podstawowe kierunki działań rzecznika praw obywatelskich w czwartym roku kadencji. Rozdział drugi zawiera dane informacyjno-statystyczne. Rozdział trzeci zawiera uwagi o tworzeniu prawa na tle art. 1 przepisów konstytucyjnych. I rozdział czwarty, stanowiący ponad 60% całego raportu, zatytułowany: „Przestrzeganie praw obywatelskich. Zasadnicze kierunki działań rzecznika praw obywatelskich na rzecz prawidłowego stosowania prawa”, stał się przedmiotem naszej szczególnie wnikliwej analizy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LechCzerwiński">Wzorem roku ubiegłego członkowie komisji mieli się zapoznać z całym dokumentem przedstawionym w druku nr 338 oraz przygotować szczegółowe, przydzielone im działy rozdziału czwartego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LechCzerwiński">W przygotowaniu posiedzenia podtrzymałem ubiegłoroczny podział tematyczny, co pozwoliło senatorom sprawozdawcom na dokonanie porównań obecnego stanu przestrzegania praw człowieka z obrazem, który był nam przedstawiony w poprzednim sprawozdaniu w tej samej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#LechCzerwiński">Zanim jednak przejdę do omówienia tego rozdziału, pragnę zasygnalizować te sprawy, na które w sposób szczególny musimy zwrócić uwagę, jako izba parlamentu, która w sposób szczególny ma dbać o poziom naszego prawodawstwa. W raporcie rzecznik praw obywatelskich informuje, że zwiększyła się liczba wystąpień do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami o stwierdzenie niekonstytucyjności ustaw. Zwiększyła się również liczba wystąpień rzecznika do Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię niejasnych przepisów. Bardzo wydatnie wzrosła również liczba wystąpień rzecznika do właściwych organów o podjęcie inicjatywy ustawodawczej bądź o wydanie lub zmianę innych aktów prawnych w sprawach dotyczących praw i wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#LechCzerwiński">Poza tymi wystąpieniami rzecznik praw obywatelskich wykorzystał inne, pozostające w jego dyspozycji środki działania. Oprócz wymienionych powyżej były to również rewizje nadzwyczajne składane do prawomocnych orzeczeń sądów w Sądzie Najwyższym oraz wystąpienia kontrolno-administracyjne do władz pozasądowych – rządowych, administracyjnych, prokuratorskich i innych. Skuteczność podejmowanych przez rzecznika praw obywatelskich działań była różna. Zdecydowanie najskuteczniejsze były wystąpienia kierowane do Trybunału Konstytucyjnego oraz Sądu Najwyższego. Nie umniejszając rangi spraw indywidualnych lub grupowych o mniejszym zasięgu, należy uznać wagę tych osiągnięć, gdyż dotyczą one interesów ogółu obywateli lub ich dużych grup i mają bardzo silny rezonans społeczny.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#LechCzerwiński">Podobnie jak w latach poprzednich mniejszą skuteczność odnotował rzecznik w dziedzinie wystąpień o podjęcie przez właściwe organy inicjatyw prawodawczych. Wystąpienia do rządu i władz administracyjnych były na ogół rozpatrywane z odpowiednią do rangi spraw wnikliwością. Niepokój musi jednak budzić sygnalizowane przez rzecznika niezałatwienie w 1995 r. spraw, które zalegają od lat w resortach i komisjach sejmowych bez uzasadnionych obiektywnie powodów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#LechCzerwiński">Po wstępnych uwagach przejdę teraz do sprawozdania z obrad komisji, która na posiedzeniu w dniu 26 marca bieżącego roku szczegółowo rozpatrzyła rozdział poświęcony zasadniczym kierunkom działań rzecznika praw obywatelskich na rzecz prawidłowego stosowania prawa. W poniższym omówieniu zamieściłem niektóre problemy wskazane przez senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#LechCzerwiński">W sprawozdaniu rzecznika, w dwóch grupach problemowych – „Realizacja praw obywatelskich w działaniach administracji lokalnej”, omawiana przez senatora Stanisława Kochanowskiego oraz „Naruszenia praw w stosunkach pracy i możliwości wykonywania zawodu”, omawiane przez senatora Andrzeja Chronowskiego – pojawił się problem skarg składanych przez radnych zatrudnionych w urzędach lub jednostkach organizacyjnych gmin, którzy w trakcie obecnej kadencji zostali zmuszeni do zrzeczenia się mandatu.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#LechCzerwiński">Komisja w trakcie omawiania zastrzeżeń rzecznika do zapisów znowelizowanej ustawy o samorządzie terytorialnym wskazała, że niesłusznie rzecznik praw obywatelskich zarzucał obu izbom parlamentu uchwalenie ustawy łamiącej zasady praworządności, gdyż Senat proponował poprawkę powodującą wejście w życie kwestionowanych przepisów dopiero od nowej kadencji. Została ona jednak przez Sejm odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#LechCzerwiński">Wśród spraw, które dotyczyły ogółu obywateli, chciałbym zwrócić uwagę na działania rzecznika dotyczące instrukcji ministra finansów z dnia 31 października 1995 r. w sprawie ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych, związanych z darowiznami. Zostały one omówione przez rzecznika w pkcie 3.1e. Nie pojawią się więc w sprawozdaniach senatorów, ale ponieważ mają szeroki rezonans społeczny, chcę je tu wymienić.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#LechCzerwiński">Dział „Poszanowanie podstawowych praw obywateli i wolności politycznych” omówił senator Witold Graboś. Senator sprawozdawca z zadowoleniem stwierdził, że – podobnie jak w poprzednim okresie sprawozdawczym – nie było zdarzeń, które świadczyłyby o naruszeniu praw człowieka na większą skalę czy praw większych grup społecznych. Niemniej były pewne grupy zagadnień, w których występowało nierówne wobec prawa traktowanie obywateli Polski.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#LechCzerwiński">Działania rzecznika na rzecz zadośćuczynienia za krzywdy historyczne. W tej grupie spraw odnotować należy kontrowersję wokół ustawy z 23 lutego 1991 r., później znowelizowanej, o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych przez polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe w okresie od rozpoczęcia działalności na ziemiach polskich – począwszy od 1 stycznia 1944 r. do końca grudnia 1956 r. – jeżeli zarzucany czyn był przypisany i związany z działalnością na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego albo orzeczenie wydano z powodu takiej działalności. Otóż wykładnia, co do rozumienia terminu: „terytorium polskie”, dokonana przez siedmiu sędziów Sądu Najwyższego spowodowała, że brak jest podstawy do ubiegania się o odszkodowanie przez tych żołnierzy polskich ugrupowań zbrojnych, którzy walczyli o suwerenność Polski po wschodniej stronie linii Curzona. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich, który postulował stworzenie odpowiedniej podstawy prawnej do jednolitego traktowania społeczności kombatanckiej, nie ma uzasadnienia do odmiennego kształtowania uprawnień tej grupy. Pogląd ten podzielił również senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#LechCzerwiński">Problem uprawnień uwidoczniony został również w wystąpieniach w sprawie więźniów politycznych, którzy byli zesłani do radzieckich obozów, określonych jako „obozy internowania”, a nie mają uprawnień analogicznych do kombatantów zesłanych do radzieckich łagrów. Wiele listów wpłynęło do rzecznika praw obywatelskich od osób dochodzących od Fundacji „Polsko–Niemieckie Pojednanie” świadczeń finansowych za wywiezienia na przymusowe roboty, mimo iż jej działalność nie podlega kontroli rzecznika. Wyjaśnienia udzielane respondentom mogły jedynie w pewnym stopniu zmniejszyć odczucie rozgoryczenia. Niemniej rzecznik uznał za celowe zwrócenie się do szefa URM z prośbą o wyjaśnienie problemów podnoszonych w memoriale byłych więźniów obozów koncentracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#LechCzerwiński">W tej grupie spraw wiele listów dotyczyło również żołnierzy-górników. Wątpliwości prawne budzi przyjęte rozstrzygnięcie, że dodatek dotyczy jedynie służby do 1956 r. Rzecznik zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego fakt nieprzyznania uprawnień kombatanckich wszystkim osobom, które były zatrudnione w jakichkolwiek jednostkach aparatu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#LechCzerwiński">Dział drugi „Przestrzeganie praw i wolności obywatelskich w działaniach organów sprawiedliwości oraz Policji” omówił senator Zbigniew Romaszewski. Zgodnie z oceną rzecznika praw obywatelskich struktura spraw dotyczących organów sprawiedliwości i Policji, które do niego napłynęły, jest w pełni analogiczna do struktury z lat ubiegłych. Dotyczą one w pierwszym rzędzie: długotrwałości postępowań toczących się przed organami wymiaru sprawiedliwości – na 1291 spraw dotyczących prokuratury i sądów, 1000 dotyczy przewlekłości postępowania. Nieosądzenie spraw karnych FOZZ, Art-B, sprawy rubli transferowych, przeciągających się postępowań w sprawie powszechnie znanych przestępstw godzi, według opinii publicznej, w wiarygodność aparatu sprawiedliwości. Długotrwałe oczekiwanie na wpisy do ksiąg wieczystych, nawet półtoraroczne, utrudnia obrót gospodarczy i zniechęca do inwestowania firmy zagraniczne. Nowe uregulowania dotyczące naprawy szkód górniczych wydłużyły okres oczekiwania na odszkodowanie w nie spotykanej dotychczas skali. Szczególnie drastyczny charakter ma przewlekłość postępowania w sprawach o odszkodowania za represje poniesione w związku z walką o niepodległość państwa polskiego, co podważa możliwość wykonania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#LechCzerwiński">Przyczyny istniejącej sytuacji należy upatrywać w zwiększającym się zakresie zadań wymiaru sprawiedliwości i drastycznym niedoinwestowaniu tego resortu, braku kontroli sądowej nad decyzjami prokuratury kończącymi postępowanie – odmową wszczęcia, umorzeniem postępowania. Istniejąca sytuacja prawna, zdaniem rzecznika, ogranicza prawo obywateli do rozpatrzenia ich spraw przez niezawisłe sądy. Przykładem tego typu działań są odmowy wszczęcia bądź umorzenia postępowania w sprawach dotyczących nadużycia przemocy bądź nadużyć stanowiska przez funkcjonariuszy Policji. Rozwiązanie tego problemu rzecznik upatruje w objęciu tych postanowień kontrolą sądową oraz wydzieleniu z Ministerstwa Sprawiedliwości prokuratury, jako niezależnego organu.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#LechCzerwiński">W świetle posiadanego przez Prezydenta RP prawa do ułaskawień wątpliwości musi budzić uprawnienie prokuratory i sądu pierwszej instancji do nienadawania biegu wnioskom o ułaskawienie.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#LechCzerwiński">Poważnym problemem jest nierówność obywateli ubiegających się o odszkodowania za represje poniesione z rąk radzieckich służb specjalnych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Przyjęte uregulowania, opierające się wyłącznie na różnicach formalnoprawnych pozbawiają uprawnienia do odszkodowania znaczną część mieszkańców wschodnich ziem Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#LechCzerwiński">Dział trzeci „Realizacja praw obywatelskich w działaniach administracji lokalnej” omówił senator Stanisław Kochanowski. Z uwagi na niejasności interpretacyjne rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwały wyjaśniającej rozbieżności występujące w orzecznictwie ośrodków zamiejscowych Naczelnego Sądu Administracyjnego co do terminu wniesienia skargi na uchwałę organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#LechCzerwiński">Rzecznik stwierdził powstanie nieładu kompetencyjnego po wprowadzeniu w życie nowej ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Po raz kolejny w ocenie rzecznika występują dysproporcje między zadaniami nałożonymi na gminy a stworzonymi im możliwościami finansowymi. Problem ten pogłębił się w roku 1995, po przekazaniu szkół gminom. A narzucenie im nowego obciążenia finansowego w postaci obowiązku wypłacania dodatków mieszkaniowych stało się powodem wystąpienia rzecznika do Trybunału Konstytucyjnego, na skutek wniosku miast polskich. Trybunał uznał, że zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych jest zadaniem własnym gminy, ale stwierdził też, że regulacje finansowe w omawianej sprawie nie odpowiadają standardom państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#LechCzerwiński">W zakresie pomocy społecznej, a szczególnie opieki gmin nad osobami bezdomnymi, rzecznik stwierdził, że o ile zaspokajane są potrzeby osób, które ubiegają się o pomoc i spełniają określone kryteria, to zauważa się brak inicjatyw gmin, gdy bezdomni zachowują się biernie.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#LechCzerwiński">W zakresie problematyki ochrony środowiska rzecznik stwierdza zwiększającą się liczbę skarg na organy administracyjne, które niewłaściwie lokalizują takie inwestycje jak składowiska odpadów, wysypiska śmieci, oczyszczalnie ścieków itp., przez co powstaje zagrożenie dla źródeł wody. Część skarg dotyczyła również ograniczania praw obywateli przez nadmierną ekspansję polityki prowadzonej przez dyrekcję parków i rezerwatów. Widać tu brak precyzyjnych uregulowań prawnych gwarantujących równowagę pomiędzy interesami mieszkańców a zadaniami z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#LechCzerwiński">Dział czwarty „Przestrzeganie praw obywateli w zakresie cywilno-prawnych i administracyjnych problemów obrotu nieruchomościami” omówił senator Stanisław Kochanowski. Jeśli chodzi o roszczenia rewindykacyjne związane z utratą własności nieruchomości, to od lat czeka na rozwiązanie sprawa zadośćuczynienia przez państwo za straty, jakie ponieśli obywatele w latach 1944–1962 na skutek ustaw nacjonalizacyjnych. Mimo podjętych prac legislacyjnych ustawy reprywatyzacyjnej nadal nie ma i to jest główną przyczyną braku rozstrzygnięć w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#LechCzerwiński">Jeśli chodzi o problemy związane z uwłaszczeniem osób prawnych i nabyciem mienia przez gminę, to w sprawach badanych na skutek wniosków osób zainteresowanych rzecznik nie stwierdził naruszenia prawa przez organy administracji. Podstaw do kwestionowania rozstrzygnięć nie stwierdzono też przy badaniu obrotu nieruchomościami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#LechCzerwiński">Od kilku lat pojawia się problem garaży usytuowanych w budynkach mieszkalnych, a budowanych ze środków własnych mieszkańców. W związku z poglądami reprezentowanymi przez niektóre urzędy kwestionujące prawo własności mieszkańców do tych garaży rzecznik wystąpił do ministra gospodarki przestrzennej, który podzielił stanowisko rzecznika i przekazał jednoznaczną interpretację kwestionowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#LechCzerwiński">Senator sprawozdawca zwrócił uwagę na niezałatwienie – sygnalizowanej już w sprawozdaniu rzecznika za rok 1994 jako problem, z którym występowali rzecznicy pierwszej i drugiej kadencji – sprawy tak zwanych działek zamrożonych. Ich właściciele zostali właściwie pozbawieni prawa do własności bądź to w związku z przeznaczeniem swego czasu tych gruntów w planach zagospodarowania przestrzennego na określone cele, które nie są realizowane, bądź to w związku z zalesieniem tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#LechCzerwiński">Dział piąty „Przestrzeganie praw obywateli w sprawach mieszkaniowych omówił senator Krzysztof Kozłowski. Senator sprawozdawca zwrócił uwagę na to, że – przy ogólnym spadku liczby listów i wniosków – niepokój budzi wzrost skarg w sprawach mieszkaniowych do 15%. Jest to problem natury systemowej, gdyż przechodząc do gospodarki rynkowej, uchwalono ustawę, która miała: z jednej strony zabezpieczyć prawa właścicieli lokali, a z drugiej – chronić lokatorów. Osiągnięty skutek jest taki, że i jedni, i drudzy są niezadowoleni. Obie grupy są ze sobą skonfliktowane. Rola rzecznika ogranicza się tutaj do wskazywania, iż jest to stan przejściowy. Nie ma jednak możliwości budowania mieszkań komunalnych, gdyż samorządy nie mają na to środków. A zatem rola rzecznika jest tu właściwie ograniczona do sygnalizowania, iż sytuacja jest alarmująca.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#LechCzerwiński">Dział szósty „Naruszenia prawa w stosunkach pracy i możliwości wykonania zawodu” omówił senator Andrzej Chronowski. Senator sprawozdawca przedstawił działania rzecznika podjęte na skutek skargi celników, którzy nie otrzymali podwyżki wynagrodzenia przewidzianej dla państwowej sfery budżetowej od 1 stycznia 1995 r. oraz zbiorowej skargi na warunki płacowo-bytowe w placówkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#LechCzerwiński">Wiele skarg napływających do rzecznika związanych jest z naruszaniem praw pracowniczych, co spowodowane jest zmianami na rynku pracy. Nagminne jest zawieranie umów-zleceń zamiast umów o pracę, zatrudnianie pracownika za najniższą stawkę, aby płacić małą składkę ubezpieczenia społecznego, a także zatrudnienie na czarno oraz inne sposoby omijania przepisów kodeksu i prawa pracy. Rzecznik zaproponował włączenie tych tematów do planu kontroli inspekcji pracy na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#LechCzerwiński">Dział siódmy „Naruszenia prawa i zasad sprawiedliwości społecznej w sprawach ubezpieczenia społecznego” omówił senator Andrzej Chronowski. W tej grupie tematycznej najwięcej listów wskazywało na problemy dotyczące rozwiązań systemowych w zakresie ubezpieczenia społecznego, jeśli chodzi o rewaloryzację emerytur i rent. Wiele osób spodziewało się otrzymania dodatkowych świadectw udziałowych w ramach NFI za błędnie przeprowadzoną rewaloryzację emerytur w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#LechCzerwiński">W bardzo licznych wystąpieniach skarżono się na działalność Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Proszono o interwencje w sprawach komisji lekarskich do spraw orzeczeń inwalidztwa itp.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#LechCzerwiński">Jeśli chodzi o renty i emerytury rolników, to rzecznik praw obywatelskich dwukrotnie występował w tej sprawie – do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do prezesa KRUS – gdyż rolnikom, którzy odbyli dwuletnią czynną służbę wojskową, oddziały KRUS nie zaliczają tego okresu jako składkowego i w związku z tym nie wliczają do podstawy obliczenia emerytury. Stanowisko to wzbudziło poważne wątpliwości rzecznika, gdyż w jego odczuciu odbywanie czynnej służby wojskowej jest obywatelskim obowiązkiem i nie powinno rodzić ujemnych skutków emerytalno-rentowych po jej zakończeniu. Argumentów przedstawionych przez rzecznika nie podzielił ani prezes KRUS, ani minister rolnictwa, który w odpowiedzi wyraził pogląd, że zreformowany w 1990 r. system ubezpieczenia społecznego rolników jasno określa, jakie okresy są zaliczane jako składkowe; a co więcej, że można uznać te rozwiązania za docelowe, gdyż na to wskazują propozycje zawarte w materiałach dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#LechCzerwiński">Ogromna liczba wystąpień do rzecznika z prośbą o interwencję dotyczyła pozbawienia niektórych dodatków do emerytur czy rent, takich jak ekwiwalent za deputat węglowy czy za energię. Wiąże się to ze spadkiem świadczeń, które są pochodną niskich uposażeń.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#LechCzerwiński">Dział ósmy „Realizacja świadczeń socjalnych i pomocy społecznej” omówił senator Krzysztof Kozłowski. W związku z wejściem w życie ustawy z 1 grudnia 1994 r. o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych do rzecznika napłynęły od obywateli, związków zawodowych i zakładów pracy liczne skargi, z których wynika, że przyjęty w ustawie system ustalania przeciętnego miesięcznego dochodu na osobę w rodzinie spowodował utratę prawa do zasiłków rodzinnych również przez rodziny średnio zamożne. Podając tę uwagę jako przykład wadliwych rozwiązań prawnych przyjętych przez parlament, senator Krzysztof Kozłowski zaapelował, aby zamiast rozpatrywać działania rzecznika podejmowane w konkretnych sprawach, Sejm i Senat dokonały analizy sprawozdania pod kątem przygotowania konkretnych wniosków w sprawie niezbędnych nowelizacji lub też inicjatyw ustawodawczych i w ten sposób dokonał rzeczywistej poprawy sytuacji, gdyż gros problemów należy do kategorii systemowych, a nie wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#LechCzerwiński">Dział dziewiąty „Realizacja prawa do ochrony zdrowia” omówił senator Jerzy Kopaczewski. Po przeprowadzeniu wizytacji wybranych szpitali rzecznik stwierdził niedociągnięcia polegające na braku regulaminów porządkowych w większości placówek, a także braku informacji dotyczących praw i obowiązków pacjenta. Stwierdzono wywieranie presji na pacjenta w celu pozyskiwania dodatkowych środków, tak zwanych cegiełek, wpłat na rzecz fundacji bądź pobieranie nieuzasadnionych opłat, co stanowi zagrożenie realizacji konstytucyjnego prawa obywateli do bezpłatnej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#LechCzerwiński">Zauważalny jest niedostatek mechanizmów umożliwiających optymalne wykorzystanie aparatury, na przykład niewprowadzenie pracy zmianowej, a także niedostatek współdziałania społecznej i resortowej służby zdrowia, na przykład ograniczenie świadczeń resortowych osobom nieuprawnionym.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#LechCzerwiński">Rzecznik w swoim sprawozdaniu zwraca też uwagę, że w wielu wizytowanych szpitalach istnieje nadmierne zagęszczenie sal chorych oraz przetrzymywanie pacjentów na korytarzach, a także w gabinetach zabiegowych, gdzie stawia się dodatkowe łóżka.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#LechCzerwiński">Nie stwierdzono większych uchybień w zakresie wyżywienia pacjentów, swobody uczestniczenia w praktykach religijnych czy utrudniania pacjentom kontaktów z osobą bliską.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#LechCzerwiński">Rzecznik stwierdza wiele udokumentowanych przypadków naruszenia zasady bezpłatności i równego dostępu do świadczeń zdrowotnych, szczególnie zabiegów wysokospecjalistycznych. Istnieją także liczne sygnały i skargi na wzrost cen leków oraz utrudnienie dostępu do niektórych drogich leków zapisywanych przez ośrodki specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#LechCzerwiński">Jeśli chodzi o ochronę praw pacjentów chorych psychicznie, to rzecznik zwraca uwagę na niewłaściwe interpretowanie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego przez lekarzy psychiatrów.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#LechCzerwiński">Dział dziesiąty „Prawo do nauki, dostępność oświaty i kultury” omawiał senator Zenon Nowak. Podobnie jak w latach ubiegłych rzecznik praw obywatelskich odebrał liczne sygnały o ograniczonym zakresie realizacji prawa do nauki i dostępności zdobyczy kultury. W większości przypadków problemy te są konsekwencją braku pieniędzy i szczególnie ostro występują na terenach o wysokim poziomie bezrobocia oraz niskim poziomie dochodów przypadających na członka rodziny. Z tego też powodu, zwłaszcza na terenach wiejskich, wiele rodzin nie jest w stanie zapewnić dzieciom warunków umożliwiających naukę w szkołach ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#LechCzerwiński">Zagrożenia dla właściwej realizacji prawa do nauki rzecznik widzi w złej sytuacji finansowej nauki polskiej, która pociąga za sobą wielowymiarowe skutki, o czym już mówił w swoim wystąpieniu w Sejmie. My również mamy świadomość tych braków, gdy pracujemy nad budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#LechCzerwiński">Dział jedenasty „Naruszenia praw obywateli przez wadliwe stosowanie prawa daninowego: podatki, cła, opłaty” omówił senator Zbigniew Romaszewski. Działania rzecznika w dziedzinie prawa daninowego sprowadzały się między innymi do długotrwałej korespondencji z ministrem finansów, w wyniku której udało się doprowadzić do umożliwienia odliczenia od dochodu spłat kredytów mieszkaniowych zaciągniętych przed 31 lipca 1992 roku. Upór ministra finansów w tej dziedzinie nie doprowadził organów skarbowych do olbrzymiej pracy rozliczeniowej, a osobom, które nie śledzą pilnie zmian i nowelizacji przepisów podatkowych, przyniósł straty materialne.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#LechCzerwiński">Rzecznik w korespondencji z ministrem finansów podniósł też problem możliwości rozliczenia strat ponoszonych przy wynajmie lokali przez najemców, którzy opłacają czynsz regulowany z innych źródeł dochodu podatnika. Zgodnie z instrukcją ministra finansów możliwość taka przysługuje w ciągu kolejnych trzech lat. Nadal nie wiadomo, co ma zrobić obywatel po upływie tych lat.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#LechCzerwiński">Duży i uzasadniony sprzeciw ze strony rzecznika praw obywatelskich wywołuje obowiązek dokumentowania wydatków na cele mieszkaniowe wyłącznie rachunkami wykonawców opłacających podatek od towarów i usług VAT. Prowadzi to do dyskryminacji przedsiębiorców opłacających podatek zryczałtowany oraz zmusza ludność do korzystania z droższych usług. Zastrzeżenia ze strony rzecznika wywołała również dość arbitralna klasyfikacja wyrobów i usług im przypisywanych, a w związku z tym niewłaściwa wysokość podatku od towarów i usług. Prawomocny wyrok NSA w tej sprawie może zaowocować szeregiem skarg na decyzje podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#LechCzerwiński">Pozytywne rozwiązanie znalazła kwestia lokali używanych jako pracownie artystyczne.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#LechCzerwiński">Bardzo poważnym problemem jest niejasność w przepisach podatkowych dotycząca terminu uiszczenia należności. Sprawa ta jest dość oczywista w przypadku wpłacenia należności gotówką. Gdy jednak jest ona opłacana z rachunku bankowego, to do momentu wpłynięcia przelewu na konto izby skarbowej pełną odpowiedzialność ponosi płatnik. Tak więc w przypadku utraty płynności przez bank, któremu był zlecony przelew, podatnik ponosi konsekwencje zarówno nieopłacenia należności, jak i karnych odsetek. Jeśli uwzględnimy wynikający z innych przepisów obowiązek obrotu bezgotówkowego, to należy uznać, że płatnicy podatku znajdują się w bardzo niekorzystnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#LechCzerwiński">Sprzeciw rzecznika wywołały arbitralne decyzje urzędów celnych, które odmawiały skorzystania ze zwolnień celnych przez kościelne osoby świadczące pomoc humanitarną, dotyczy to na przykład Caritasu. Prezes GUS uznał zasadność wystąpienia rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#LechCzerwiński">Wystąpienia rzecznika dotyczyły jeszcze wielu innych, czasem jednostkowych spraw. Wydaje się jednak, że we wszystkich przypadkach motywem przewodnim jest ogromna zawiłość prawa daninowego. Wątpliwe są także arbitralne decyzje organów skarbowych podporządkowanych ukrytemu fiskalizmowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#LechCzerwiński">Dział dwunasty: „Problematyka ochrony konsumentów” omawiał senator Grzegorz Woźny. Senator sprawozdawca zwrócił uwagę na niepokojącą stabilność, którą można zaobserwować w analizowanych przez niego podrozdziałach. Mimo wystąpień rzecznika praw obywatelskich w ostatnich trzech latach, w kolejnych sprawozdaniach pojawiają się te same problemy. Widać, nie ma reakcji odpowiednich adresatów wystąpień rzecznika. Przykładami spraw, które ciągle nie są załatwione, mogą być: nie zrealizowane przedpłaty na samochody; kwestie z zakresu ubezpieczeń osobowych i majątkowych; opieszałe wypłacanie odszkodowań związanych z Westą; powtarzające się skargi na wpisywanie niedozwolonych klauzul w umowach i realizacje tych umów przez Zeptera czy firmy zajmujące się sprzedażą samochodów.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#LechCzerwiński">Dział trzynasty „Naruszenia praw obywateli w obrocie finansowym i stosunkach z bankami” omawiał senator Grzegorz Woźny. W tej grupie spraw najwięcej zarzutów odnosi się do niedostatecznej działalności nadzoru bankowego. Problem posiadania lub nieposiadania przez bank gwarancji skarbu państwa nabrał szczególnego znaczenia w 1995 r., gdy wiele banków straciło zdolność finansową i ogłoszono ich upadłość. W tej sprawie rzecznik praw obywatelskich występował do Trybunału Konstytucyjnego, a po uzyskaniu wykładni przepisów – do ministra finansów. W wyniku podjętych działań minister finansów wydał informację, w której wyjaśnił uprawnienia wierzyciela do dochodzenia świadczeń z tytułu posiadanego wkładu oszczędnościowego. Rzecznik w swym sprawozdaniu stwierdził, że wysokość gwarancji skarbu państwa jest niezgodna z dyrektywą EWG.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#LechCzerwiński">Dział czternasty „Ochrona praw dzieci” omówił senator Zenon Nowak. Senator sprawozdawca, przedstawiając ten dział, zwrócił uwagę na wnikliwe i poważne traktowanie praw dziecka przez rzecznika praw obywatelskich. Odnosząc się do wcześniejszych dyskusji o potrzebie powołania rzecznika praw dziecka, senator Nowak wskazał na zaangażowanie urzędu rzecznika w sprawy dotyczące dzieci i wyraził opinię, że powołanie nowego urzędu byłoby zbędne.</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#LechCzerwiński">Tak jak w dziale traktującym o prawie do nauki oraz dostępności oświaty i kultury, tak i tu rzecznik stwierdza poważne problemy, które w większości przypadków są konsekwencją braku pieniędzy. Widać to w czasie wizytacji domów dziecka, punktów pogotowia opiekuńczego i ośrodków adopcyjno-opiekuńczych, a także w ograniczeniu pomocy finansowej dla rodzin zastępczych. W tej ostatniej sprawie rzecznik wystosował do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie niezgodności rozporządzenia Rady Ministrów z zasadą bezpieczeństwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#LechCzerwiński">Bardzo trudnym i poważnym problemem jest sprawa edukacji i rehabilitacji dzieci niepełnosprawnych. Na skutek sygnałów o zagrożeniu bytu różnego typu ośrodków dla dzieci niepełnosprawnych, rzecznik wystąpił do wielu instytucji, które są odpowiedzialne za działalność w tej dziedzinie. Z uzyskanych odpowiedzi wynika, że nie ujęto tego w planach bądź zabrakło środków finansowych i resorty zdrowia, edukacji i pracy wycofały się z wcześniej przyjętych porozumień z placówkami prowadzącymi pracę z dziećmi wymagającymi zarówno rehabilitacji, jak i edukacji. Podczas analizy tego problemu stwierdzono, że niektóre zapisy prawne są niewłaściwe, w szczególności przepisy ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Przyjęta tam definicja osoby niepełnosprawnej oparta na niezdolności do pracy nie daje możliwości uznania dziecka jako osoby niepełnosprawnej, a tym samym przy rehabilitacji nie można korzystać ze środków Państwowego Funduszu Osób Niepełnosprawnych. Tak więc w myśl aktualnych przepisów dzieci będzie można określić jako niepełnosprawne dopiero w przyszłości. Dla wielu z nich będzie za późno na pełną rehabilitację, a tym samym będzie to zwiększać liczbę niepełnosprawnych oczekujących stałej pomocy z funduszu. Zdaniem rzecznika, budowanie spójnego systemu wspomagania rehabilitacji dzieci niepełnosprawnych nie może być odkładane na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#LechCzerwiński">Dział piętnasty „Ochrona praw żołnierzy i funkcjonariuszy służb publicznych” omawiał senator Roman Karaś. Porównując to sprawozdanie z analogicznym dokumentem z poprzedniego roku, senator sprawozdawca zwrócił uwagę na nowy problem związany z działalnością komisji poborowych. Wystąpiło zjawisko zatajania schorzeń, w efekcie czego po 5 lub 6 tygodniach następuje zwolnienie ze służby. Komisje w wyniku pobieżnego badania nie wykrywają chorób. W ten sposób poborowi chcą uzyskać bezpłatną pomoc lekarską w wojskowej służbie zdrowia. Czasem jest to droga do zmniejszenia obciążeń finansowych rodziny. Ta praktyka jest przyczyną zwiększonej liczby wystąpień dotyczących przyznania odszkodowań wojskowych i świadczeń lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#LechCzerwiński">Najliczniejsze skargi składane do rzecznika pochodziły od emerytów i rencistów. Były związane z niekorzystnymi skutkami nowelizacji przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych. Generalnie jednak rozwiązania nowej ustawy oceniane były jako pozytywne ze względu na likwidację starego portfela. Senator sprawozdawca, jako przykład interwencji rzecznika w dziedzinie ochrony praw żołnierzy i funkcjonariuszy służb publicznych, wymienił wyjaśnienia w sprawie dodatków mieszkaniowych oraz brak regulacji prawnych związanych z pobytem naszego wojska poza granicami kraju. Jeśli chodzi o inne służby mundurowe, spośród 392 listów najwięcej skarg pochodziło od policji i dotyczyło zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#LechCzerwiński">Rzecznik kontynuował działania podjęte w sprawie skarg byłych funkcjonariuszy SB, którzy poddali się postępowaniu kwalifikacyjnemu i otrzymali pozytywne opinie, a nie zostali przyjęci do służby w jednostkach podporządkowanych MSW. Na skutek wystąpień rzecznika włączono sprawy weryfikacji funkcjonariuszy SB do planu prac sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-9.58" who="#LechCzerwiński">Dział szesnasty „Ochrona praw obywatelskich osób pozbawionych wolności” omówił senator Jerzy Kopaczewski. W czasie kadencji rzecznika przeprowadzono wizytację w 19 zakładach karnych, aresztach śledczych i oddziałach zewnętrznych, a do jego biura wpłynęło 3501 skarg na jednostki odosobnienia i funkcjonariuszy Służby Więziennej. Najwięcej skarg dotyczyło opieki medycznej i złego traktowania przez służbę więzienną.</u>
          <u xml:id="u-9.59" who="#LechCzerwiński">Rzecznik w swoim sprawozdaniu zwraca uwagę na zły stan techniczny zakładów karnych i aresztów śledczych, co wiąże się w niektórych jednostkach z nadmiernym zagęszczeniem cel. Zasadność skarg na działalność służby zdrowia była zdecydowanie mała, bo wynosiła zaledwie 2,6% z ogólnej liczby złożonych skarg. Należy też stwierdzić, że traktowanie osadzonych przez służbę więzienną jest – generalnie rzecz biorąc – poprawne, a liczne skargi na bicie więźniów przez funkcjonariuszy Służby Więziennej są prawie w całości niezasadne. Prawo do korzystania z przepustek i przerwy w odbywaniu kary nie podlegało ocenie rzecznika praw obywatelskich ze względów zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-9.60" who="#LechCzerwiński">Na zakończenie chciałbym powtórzyć wnioski, które senatorowie wysunęli po przeanalizowaniu rozpatrywanego dokumentu. Z tym sprawozdaniem powinniśmy my, parlamentarzyści odpowiedzialni za stanowienie prawa, pracować niemal na co dzień. Odzwierciedla ono zarówno błędy systemowe przyjmowanych przez nas regulacji prawnych, jak i brak precyzji poszczególnych przepisów. Podkreślając wzrastającą skuteczność działań podejmowanych przez rzecznika praw obywatelskich, chciałbym przypomnieć o wzrastającej świadomości prawnej społeczeństwa. Ta edukacja społeczna jest również w dużej mierze wynikiem działalności urzędu kierowanego przez pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-9.61" who="#LechCzerwiński">Aby jednak nie uśpić się zadowoleniem, że jest tak dobrze, chcę zacytować gorzką refleksję, którą podzielił się z nami rzecznik praw obywatelskich na posiedzeniu komisji. Analizując wyniki podejmowanych interwencji w poszczególnych latach, zwrócił uwagę, że w roku 1994 tylko 0,1% spraw nie była załatwiona pomyślnie ze względu na nieodwracalne skutki prawne, natomiast w 1995 r. ten wskaźnik wyniósł aż 3%. Świadczy to o istnieniu bezprawia i o tym, że nie ma możliwości uchylenia jego skutków. Widać, jak ogromna odpowiedzialność spoczywa na parlamencie oraz na wszystkich urzędach i instancjach, które, stosując prawo, winny przestrzegać praw i wolności obywatelskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Wobec tego proszę pana senatora o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę. Pani senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraŁękawa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BarbaraŁękawa">Chcę skierować dwa pytania do pana rzecznika praw obywatelskich, a nie do pana senatora sprawozdawcy. Pierwsze jest tego typu – dlaczego w swojej kampanii wyborczej na urząd prezydenta wykorzystał pan wyrwany z kontekstu fragment z posiedzenia Senatu z ubiegłego roku, podczas którego składał pan sprawozdanie jako rzecznik praw obywatelskich? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BarbaraŁękawa">I drugie – czy nie uważa pan, że naruszył prawo człowieka do prywatności, pokazując w swojej kampanii wyborczej dyskusję w Senacie z panią senator Grześkowiak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Profesorze, sądzę, że udzieli pan wszystkich odpowiedzi na koniec, już po debacie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZofiaKuratowska">Jak powiedziałam, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski, następnym pan wicemarszałek Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem zacząć od rzeczy, która wydaje mi się najistotniejsza, a mianowicie od samej formuły przyjmowania sprawozdania rzecznika praw obywatelskich. Ta formuła budzi moje poważne zastrzeżenia ze względu na – powiedziałbym – swoją pewnego rodzaju bezpłodność. Bo właściwie jest tak, że jesteśmy na tej sali i mamy tutaj rzecznika, którego mamy oceniać. Nasza ocena, jak to wykazał dzień dzisiejszy, jest właściwie pozytywna, ale mogłaby również się okazać negatywna. Właściwym problemem, kiedy otrzymujemy do ręki ten czterystustronicowy dokument, nie jest jednak ocena rzecznika jako takiego. W gruncie rzeczy uważam, że zajmujemy się rzeczą całkowicie drugoplanową, bo z faktu, iż podzielam pewne poglądy pana profesora Zielińskiego albo ich nie podzielam, naprawdę niewiele wynika. Ten czas wydaje mi się stracony.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Samą debatę nad sprawozdaniem uważam natomiast za rzecz ogromnego znaczenia – powiedziałbym – podstawowego dla państwa. Co roku otrzymujemy dokument o objętości 400 stron, dotyczący stanu praworządności w Polsce. To jest coś, o czym rzeczywiście warto mówić, nad czym warto się głęboko zastanawiać. Rozważyć trzeba zwłaszcza jedno – to już któryś z rzędu dokument, ale jak mu się dokładnie przyjrzeć, to w 2/3 okaże się taki sam jak w zeszłym roku, jak 2–3 lata temu. Wydaje mi się, że jest w tym jednak coś nienormalnego. Nasze przyjęcie sprawozdania rzecznika sprowadza się do zwykłego przyjęcia do wiadomości, ewentualnie do wyrażenia mu uznania. Myślę, że to jednak za mało.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że osobiście wolałbym zamiast zespołu rzecznika praw obywatelskich widzieć w ławach rządowych przedstawicieli rządu, których moglibyśmy zapytać: dlaczegóż to takie rozporządzenie nie jest wydane, mimo upływu 3 lat? kiedy będzie wydane? dlaczego są prowadzone takie to a takie działania, taka to a taka polityka godząca w interesy obywatela, w prawa człowieka? Bo o cóż ja mam pytać rzecznika praw obywatelskich, który wystąpił trzy razy? Pewnie gdzieś połowa spraw, które on zna, i mnie była znana, ja też podejmowałem pewne kroki.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego też wydaje mi się, że sama formuła przyjmowania sprawozdania rzecznika powinna być inna – powinna być formułą efektywniej ukierunkowującą legislację i działania administracji państwowej. Sądzę, że rzeczywiście tutaj Senat mógłby być współpracownikiem rzecznika. Sądzę, że nasze wysiłki mogłyby wesprzeć działania rzecznika. Ale do tego celu, jak mi się wydaje, powinniśmy przyjąć właśnie zupełnie inną formułę naszych wystąpień, naszych uchwał. I ja proponowałbym, żeby się nad tym od następnego roku zastanowić: uchwały zobowiązujące rząd do realizacji pewnych spraw, określające terminy. Wtedy z posiedzenia wychodziłbym z pewną satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Problemy poruszone na tych 400 stronach w sprawozdaniu rzecznika są oczywiście tak rozległe, że zajmowanie się nimi, zresztą zrobił to w jakiejś mierze skrótowo przewodniczący komisji, nie ma chyba większego celu. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na dwa aspekty sprawy, które w mniejszym może stopniu, a przynajmniej nie tak jednoznacznie, zostały wyeksplikowane w sprawozdaniu, a są moją pewną codzienną praktyką interwencyjną, są tym, co ja powiedziałbym o stanie praworządności w Polsce, o respektowaniu praw człowieka i praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż ja bym uznał za jedną z największych w tej chwili bolączek ograniczone prawo dostępu obywatela do sądu, prawo dostępu obywatela do wymiaru sprawiedliwości. Nie wiem, jak inni panowie senatorowie sobie z tą sprawą radzą, ale moje wszystkie dyżury, każdy prawie dwugodzinny dyżur pełniony przez moich pracowników w biurze, właściwie kończy się dziesięcioma sprawami interwencyjnymi. Sprawami, które oczywiście trzeba załatwiać miesiąc, 2 miesiące, sprawami, które się będą ciągnęły w nieskończoność. Jakby się tak dobrze, proszę państwa, nad tym zastanowić, to 80%, a może 90% z nich, to są w gruncie rzeczy sprawy, gdzie można by powiedzieć: no, proszę pana, chyba ma pan rację, proszę się zwrócić do zespołu adwokackiego, żeby panu tę sprawę załatwił. Tylko ja nie bardzo wiem, jak można to powiedzieć kobiecie w wieku emerytalnym, która wychowała sześcioro dzieci, a w tej chwili, na przykład, ktoś buduje się na jej własnej, kupionej kiedyś za grosze posesji. No, a ta posesja jest położona w wyjątkowo atrakcyjnym miejscu bardzo drogiego kurortu. I powiedzieć, żeby sobie poszła, że to nie jest moja sprawa, że to jest jej sprawa prywatna, sprawa jej majątku?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja podaję jeden przykład, gdzieś sprzed 3 tygodni, ale takich spraw jest mnóstwo. Takich spraw, których ludzie nie są w stanie załatwiać na drodze sądowej, na drodze prawnej. Nie są w stanie egzekwować swoich praw ze względu na barierę finansową. A więc kwestia wpisów, kwestia opłat, ale również kwestia opłacenia adwokatów, co stanowi ogromną barierę.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#ZbigniewRomaszewski">I ja jeszcze raz muszę powiedzieć, że z pewnym jednak rozczarowaniem przyjąłem fakt, że Senat, rozpatrując nowelizację kodeksu postępowania cywilnego, konsekwentnie odrzucił proponowaną przez profesora Działochę i popieraną przeze mnie ideę utrzymania ust. 2 w art. 3, który wymagał od sądu bezstronnego i dogłębnego rozpatrzenia sprawy. Pozostawił w związku z tym sytuację, w myśl której mamy oto równe strony i strony niech się martwią, niech strony przedstawiają dowody. Nie, strony nie są równe, bo w tym kraju są pieniądze i są ludzie, którzy pieniędzy nie mają. I z tego też powinniśmy sobie zdawać sprawę. Jest to problem naszego wymiaru sprawiedliwości i nie możemy na to zamykać oczu.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Rzecznik podkreślił dzisiaj, ku mojej zresztą satysfakcji, bo obawiałem się, że mówiąc o koncepcjach prawa pozytywnego, o tym zapomni, art. 4 ustawy o rzeczniku. Podkreślił, że w myśl ślubowania rzecznik kieruje się przepisami prawa oraz zasadami współżycia społecznego i sprawiedliwości. Ja sądzę, że w istniejącej sytuacji obronie prawa pozytywnego służy bardzo wiele instytucji. Przede wszystkim mamy niezawisłe sądy, które się tym zajmują. Dlatego bardzo istotne w tej chwili wydaje mi się przeniesienie ciężaru działalności rzecznika właśnie na obronę zasad współżycia społecznego i obronę zasad sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Ten drugi aspekt, który chciałem tutaj podnieść, bo w moim przekonaniu stanowi o zagrożeniu, to jest kwestia prawa do informacji. Było to sygnalizowane w wystąpieniu rzecznika, ale w postaci dosyć rozrzuconej, a my, proszę państwa, zetknęliśmy się w tej chwili z sytuacją, w której obywatel nie może dotrzeć do informacji, informacji urzędu, informacji gminy. Zaczyna występować po prostu pewnego rodzaju bariera – albo tajemnica państwowa, albo tajemnica handlowa, albo tajemnica bankowa, albo wreszcie ochrona dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, znowu przytoczę konkretną zupełnie sprawę, którą zdecydowałem się bardzo intensywnie prowadzić do końca, bo dotyczyła likwidacji przedszkola dla osób niepełnosprawnych. Chodziło zwyczajnie o ustalenie prawa własności do obiektu, a moim przedstawicielom odmówiono podania numeru księgi wieczystej, bo uznano, że jest to dobro osobiste. No, ja wiedziałem, że księgi wieczyste są jawne i raczej zawierają inwentarz dóbr materialnych, a nie osobistych. Ale tak to zostało potraktowane, choć po te informacje przyszły osoby urzędowe. A więc tutaj, jak myślę, panuje w dużej mierze chaos, w jakiejś mierze korupcja. Zasłaniają się, broniąc dostępu do informacji obywatelom. I jest to na pewno problem, przed którym stoimy.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja może, Pani Marszałek, pozwolę sobie wykorzystać jeszcze swoje 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Proszę bardzo, ale już tylko 3 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, 3 minuty. Myślę, że zdążę.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego przejdę do kwestii kontrowersyjnej, w której z rzecznikiem się nie zgadzam. Otóż, na stronie 25. rzecznik praw obywatelskich pisze o swoim wystąpieniu w obronie Józefa Oleksego, który znalazł się pod pręgierzem opinii publicznej, który był podejrzany o prowadzenie nielegalnej, bezprawnej działalności na rzecz obcego wywiadu, czemu towarzyszyła lawina komentarzy prasowych, jak również pewnych pomówień. Rzecznik praw obywatelskich klasyfikuje to jako ograniczenie prawa do obrony. I rzecznik wystąpił w tej sprawie do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja się z taką klasyfikacją nie mogę zgodzić. Sądzę, że klasyfikowanie tego jako ograniczenia prawa do obrony jest grubym naciąganiem pojęcia prawa do obrony. Sądzę też, że pan Józef Oleksy miał wszelkie możliwości korzystania ze swojego prawa do obrony. I, że jest to jakaś taka, powiedziałbym, falandyzacyjna tendencja opisywania tego w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ulega natomiast wątpliwości, że mogliśmy tu rzeczywiście mieć do czynienia z naruszeniem dóbr osobistych. Tylko że dobra osobiste są chronione przez kodeks cywilny – art 23 i art. 24 – jak również w drodze postępowania karnego. I ja, muszę powiedzieć, nie wykluczam, że takie postępowania mogą się również rozpocząć, szczególnie po przedwczorajszym orzeczeniu prokuratury. I w tym momencie rzecznik praw obywatelskich znajdzie się w dosyć trudnej sytuacji, ponieważ jego wystąpienie w tej sprawie stanowi pewnego rodzaju prejudykat w stosunku do tych spraw cywilnych czy karnych, które będą się toczyły.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja nie jestem pewien, czy rzecznik powinien zajmować stanowisko, jeśli istnieją narzędzia ochrony prawnej, które nie zostały wykorzystane. I tego dotyczy moja wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale moja wątpliwość ma także głębszą naturę. Ja tę sprawę ujmuję jako ilustrację pewnej koncepcji, takiej mianowicie, że prawnicy są skłonni uznawać za jedyny rodzaj odpowiedzialności odpowiedzialność karną. No, nie, proszę państwa. Poza odpowiedzialnością karną istnieje odpowiedzialność polityczna, istnieje odpowiedzialność moralna. I to nie są rzeczy kształtowane przez sądy, to nie są rzeczy kształtowane przez prawo pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#ZbigniewRomaszewski">I wydaje mi się, że w tym momencie rola środków masowego przekazu jest ogromna. To tylko dzięki środkom masowego przekazu prezydent Nixon przestał być prezydentem, minister Profumo, który miał tylko pewnego rodzaju przyjemności, musiał zrezygnować ze swego stanowiska. Dzięki środkom masowego przekazu. I to środki masowego przekazu, jakiekolwiek by one były i jakkolwiek by na nie wyrzekać, stanowią jednak podstawowy filar decydujący właśnie o odpowiedzialności moralnej, decydujący o odpowiedzialności politycznej. A że można im w tej sprawie postawić wiele zarzutów… no, ja myślę, że sądom, prokuraturze też tych zarzutów wiele można postawić, na bardzo grubą książkę by się złożyły. Z tego, jaką rolę w państwie demokratycznym spełnia wolna prasa, spełniają wolne media bardzo trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#ZbigniewRomaszewski">I na koniec już zupełnie takie drobne wytknięcie. Mianowicie, na stronie 28. rzecznik praw obywatelskich pisze, że „działania rzecznika w obronie osób skazanych spotykają się z niezrozumieniem, a nawet agresją zacofanych kręgów społeczeństwa oraz części środowisk dziennikarskich”. Podzielam poglądy rzecznika w kwestiach penitencjarnych, wobec tego mogę się uważać za postępowca, natomiast samo sformułowanie uważam za trochę emocjonalne i ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Na koniec chciałbym jeszcze podać wnioski, które – w moim przekonaniu – z wszystkiego tego wynikają. Jeżeli nasze posiedzenie miałoby przynieść jakieś rezultaty, to wydaje mi się rzeczą niezbędną, ażeby powrócić do kwestii inicjatywy legislacyjnej rzecznika praw obywatelskich. Tę sprawę podnosiłem w roku 1992, co się nie spotkało w tym momencie z uznaniem parlamentu. Wydaje mi się jednak, że sprawa jest ogromnej wagi. Rozszerzyłaby możliwości bezpośredniego oddziaływania rzecznika na te luki prawne i zapełniania tych luk prawnych, które paraliżują nasz wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Drugi wniosek, już go sygnalizowałem, to jednak zmiana profilu naszego spotkania, a więc zapraszanie przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#ZbigniewRomaszewski">No i trzeci, dotyczy zupełnie innej sprawy, o czym mówiliśmy zresztą ostatnio podczas wyjazdowej sesji komisji. Rzecznik podnosi kwestię prawa do sądu przy odmowie wszczęcia postępowania i przy umarzaniu postępowań przez prokuraturę. I rzecznik ma tu 100% racji. Mimo że podnosi problem już chyba trzeci czy czwarty raz, nic się w tej sprawie nie zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Podczas spotkania w Kaliszu rozmawialiśmy na temat kontroli sądowej zatrzymań, na temat aresztów stosowanych przez sądy. W tej chwili należałoby kontrolą sądową objąć również umorzenia postępowań i odmowy wszczęcia śledztwa. Ja myślę, że budując tak krok po kroku, tworzymy pewien absurd. Obciążamy sądy karne nowymi działaniami, działaniami, które będą wypełniane w sposób czysto, ale to czysto formalny, bo sądy nie są w stanie ich wykonać. I może wobec tego należałoby się zastanowić, czy po prostu nie powołać instytucji sędziego śledczego, który by to wszystko wykonywał od razu jako niezawisły sędzia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam serdecznie przywitać na naszej sali, pana profesora Adama Zielińskiego, nowego rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, głos ma pan senator Kurczuk, następny będzie pan senator Jerzy Derkacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Marszałek, zanim rozpocznę, miałbym nieśmiałą prośbę. W sytuacji gdybym przekroczył limit 10 minut, proszę doliczyć mi czas z tych dodatkowych 5 minut. Choć postaram się trzymać tekstu wcześniej przygotowanego, co bardziej człowieka dyscyplinuje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Przedłożone przez pana profesora Tadeusza Zielińskiego sprawozdanie jest ostatnim w upływającej kadencji rzecznika praw obywatelskich. Jest to także kolejny wszechstronny, w moim przekonaniu, raport o stanie przestrzegania w Polsce konstytucyjnych praw politycznych i obywatelskich. Akcentuję słowa „raport o stanie przestrzegania praw”, bowiem nie zgadzam się trochę z tym, co we wstępnej części swojej wypowiedzi przed chwilą mówił pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GrzegorzKurczuk">W ten sposób rzecznik praw obywatelskich wypełnił ciążące na nim powinności, zgodnie z kompetencjami określonymi w ustawie. Sam dokument, jak nie trudno zauważyć, jest rzeczywiście bardzo obszerny. Lektura liczącego ponad 400 stron sprawozdania, choć czasochłonna, jest jednak wielce, w moim przekonaniu, pouczająca, choć czasami smutna, a miejscami wręcz, niestety, przerażająca, polecam ją każdemu prawnikowi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GrzegorzKurczuk">Wynika z tego sprawozdania, między innymi, jak często w Polsce łamane są podstawowe prawa – tak, podstawowe prawa i wolności obywatelskie w każdej nieomal dziedzinie życia, w każdej branży czy resorcie i niemal w każdym województwie. Ba, prawo łamią nawet, jak można się dowiedzieć, instytucje powołane do jego egzekwowania i kontroli przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#GrzegorzKurczuk">Wypada zgodzić się z argumentami rzecznika, że daleko nam jeszcze do idealnego stanu, o którym moglibyśmy z czystym sumieniem powiedzieć, że mamy już do czynienia z demokratycznym państwem prawnym. Zgadzam się zatem z wnioskami rzecznika, iż ten stan rzeczy jest nie do przyjęcia. Ma on oczywiście swoje źródła, są one wskazane w sprawozdaniu. Między innymi rzecznik wskazuje na liczne przypadki ciągle wadliwej w wielu dziedzinach działalności władz publicznych, niskim poziomie legislacyjnym niektórych aktów prawnych, wreszcie braku zaufania, co jest znamienne, sporej części obywateli do instytucji obowiązanych do przestrzegania praw i wolności obywateli. Mówił o tych źródłach, o tych przyczynach, inaczej je nazywając, sam pan profesor Zieliński. Mówiono o tym obszernie, śledziłem uważnie tę dyskusję, w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#GrzegorzKurczuk">Mamy więc, Szanowni Państwo, Polskę wolną, demokratyczną, ale o całkowitej praworządności w niej, niestety, trudno mówić. I ja się z tymi ocenami zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Największa liczba spraw napływających do rzecznika praw obywatelskich dotyczyła spraw pracowniczych i ubezpieczeń społecznych, a więc spraw wielomilionowej rzeszy wszystkich zatrudnionych oraz emerytów i rencistów. Druga grupa spraw obejmuje wymiar sprawiedliwości i to mnie również bardzo może nie tyle dziwi, ile przede wszystkim niepokoi. Bo przecież wymiar sprawiedliwości powinien być ogniwem, na równi z rzecznikiem, odpowiedzialnym za przestrzeganie praw obywatelskim i w tym zakresie działać z najwyższą skutecznością. A pozostawia wiele do życzenia. Przykłady wymieniał przed chwilą również pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#GrzegorzKurczuk">W następnej kolejności występują sprawy gospodarcze i związane z obrotem finansowym, w tym sławetne podatki. Mówi się również o manipulacjach wokół prawa podatkowego. Ale są też prawa konsumentów, gospodarka mieszkaniowa i komunalna, służba zdrowia, nauka oświata, czyli niemal praktycznie wszystkie dziedziny życia społecznego i państwowego.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#GrzegorzKurczuk">Szczególnie niepokojące są, moim zdaniem, informacje dotyczące ochrony praw socjalnych biedniejszej części społeczeństwa i realizacji zasady równości szans obywateli. Była o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#GrzegorzKurczuk">Niepokoi mnie, i nie tylko przecież mnie, pogorszenie warunków bezpieczeństwa publicznego, a także warunków realizacji prawa do sądu, zwłaszcza w przypadkach dotyczących Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#GrzegorzKurczuk">Gwoli zobiektywizowania obrazu sytuacji musimy jednak pamiętać, że dokonana przez pana profesora Zielińskiego syntetyczna ocena przestrzegania praw i wolności w roku minionym, w roku 1995, z założenia przecież eksponuje zagrożenia i naruszenia praw obywateli. Ale spotkają się państwo w tym dokumencie również i z tym, że rzecznik odnotowuje, jakby dla przeciwwagi, wiele pozytywnych zjawisk, szczególnie w odniesieniu do budowy państwa prawnego, poszerzania tego, co nazywamy wolnościami obywatelskimi, rozwijania swobody gospodarczej w rynkowym systemie gospodarczym, wreszcie w zakresie reformowania samego prawa, umacniania samorządności gmin. Choć, co prawda, drugi etap reformy ustroju samorządu terytorialnego, jak wiemy, bardzo się ślimaczy.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#GrzegorzKurczuk">Zasadniczym wnioskiem z lektury sprawozdania staje się stwierdzenie, że w minionym roku, jak i we wcześniejszym, poziom przestrzegania praw i wolności nadal nie spełniał wymogów demokratycznego państwa prawnego. Polska nie jest jeszcze, co też podkreślam z naciskiem, państwem sprawiedliwości społecznej. I jest to stan niezgodny z normą konstytucyjną i nie dorównujący prawnym standardom Unii Europejskiej. Sprawiedliwość społeczna, wiele o tym dzisiaj już mówiono, sprzeciwia się, w moim przekonaniu, głębokim różnicom w sytuacji życiowej ludzi. Nie dopuszcza też do tego, co nazywamy dyskryminacją określonych grup. Powinna zapewniać minimum egzystencji i stwarzać równe szanse awansu społecznego wszystkim obywatelom. I tak ja to pojęcie pojmuję.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Zgodnie z zasadą: im więcej władzy, tym więcej odpowiedzialności, ten niepokojący rejestr problemów skrzętnie sporządzony przez pana profesora Tadeusza Zielińskiego winien skłaniać również nas, parlamentarzystów, do zastanowienia się nad rezultatami naszej parlamentarnej działalności. Mówiono z tej trybuny, że barierą w urzeczywistnianiu Polski jako państwa prawa jest niestabilność tego prawa. Przecież na każdym posiedzeniu zmieniamy to prawo, często w zbytnim pośpiechu. Co prawda, można na usprawiedliwienie powiedzieć, że jest to konieczność wynikająca z trwającej od paru lat transformacji ustrojowej, z przystosowywania prawa do wymagań Unii Europejskiej. Jednak gdy spojrzeć na jakość stanowionego prawa, na błędy przecież bardzo często dostrzegane przez Trybunał Konstytucyjny, prezydenta czy opinię publiczną, to rzeczywiście należy podzielić stwierdzenie rzecznika o niskim poziomie legislacji.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#GrzegorzKurczuk">Wniosek? Może zmieniajmy mniej, ale bardziej kompleksowo, gruntownie i rzeczywiście po wszechstronnym zweryfikowaniu wszelkich konsekwencji nowych aktów ustawodawczych. W moim przekonaniu, szybciej też powinniśmy reagować na krytyczne uwagi rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik i jego, moim zdaniem, doskonały zespół pracowników, poruszając się stale w obszarze spraw obywatelskich, ma szczególne możliwości dostrzeżenia i zasygnalizowania w trakcie postępowania ustawodawczego wielu mankamentów w projektowanej materii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#GrzegorzKurczuk">Przychylam się do tego zdania, że koncentrując się na wypełnieniu funkcji ustawodawczej, jednak zbyt mało czasu poświęcamy, jako senatorowie, na realizację funkcji kontrolnych. Dobrze zatem, że rzecznik praw obywatelskich w dużym stopniu dokonuje weryfikacji stosowania prawa, a przecież nie ma on uprawnień władczych. Całokształt działalności rzecznika pokazuje, że na tym polu jest jeszcze dużo do zrobienia. Uważam zatem, że jest już najwyższy czas ku temu, abyśmy zajęli się tym, co można nazwać kontrolą stosowania uchwalonych ustaw. Możemy bowiem częstokroć uchwalać i doskonałe ustawy, ale, niestety, często z delegacjami do wydawania aktów wykonawczych, a te jakże często nie są opracowywane na czas, a bywa też, co sygnalizowano, że są również niezgodne z duchem ustawy. Mówił dziś o tym pan profesor Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Rozpatrywanie sprawozdania obejmuje okres całej kadencji pana profesora Tadeusza Zielińskiego. Ta sytuacja, w moim przekonaniu, uprawnia do czynienia ogólnych uwag o modelu instytucji rzecznika praw obywatelskich w polskim systemie ochrony praw i wolności. Przede wszystkim należy podkreślić, że instytucja rzecznika bardzo mocno, takie jest moje zdanie, wpisała się w świadomość prawną Polaków. Ustanowiona w końcowej fazie minionego już systemu politycznego szybko stała się skuteczną ochroną przed naruszaniem praw i wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#GrzegorzKurczuk">Obecnie dzięki ogromnej pracy, najpierw pani profesor Ewy Łętowskiej, później, obecnego tu dziś pana profesora Tadeusza Zielińskiego, trudno byłoby sobie wyobrazić Polskę bez rzecznika praw obywatelskich. Dodajmy, że urząd ten uzyskał ostatnio najwyższy od 1992 r., jeden z najwyższych wśród instytucji życia publicznego, odsetek zaufania w sondażach opinii społecznej. Dowodzi to, że społeczeństwo potrzebuje kompetentnego, rygorystycznego obrońcy prawa, nie wdającego się – to akcentuję mocno – z nikim w konszachty. Najwyższy w ostatnim roku był też wskaźnik skuteczności urzędu profesora Zielińskiego, mierzony liczbą pozytywnie zakończonych spraw indywidualnych. Czytałem, że co czwarta podjęta sprawa zakończyła się pozytywnie dla wnioskodawcy. To dużo. W moim przekonaniu, dowodzi to, że urząd rzecznika jest dobrze zorganizowany i funkcjonuje sprawnie. I to chcę podkreślić. Nie wiem, to, co powiem, może być dyskusyjne, ale wydaje mi się, że być może kolejnym etapem w interesie obywateli byłoby utworzenie pełnomocników biur regionalnych rzecznika. W moim przekonaniu, stworzyłoby to bardziej swobodny dostęp do tego urzędu. Zdaję sobie jednak sprawę z dyskusyjności tego elementu, choć dzisiaj nie chcę szerzej o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#GrzegorzKurczuk">Niezwykle ważną sferą działalności rzecznika, być może niedocenioną, jest edukacja prawna społeczeństwa. Dlatego z całą mocą popieram zawarte w sprawozdaniu sugestie o konieczności rozwinięcia systemu edukacji prawnej i popularyzacji prawa. Podzielam też obawy rzecznika dotyczące niedoinformowania obywateli o jego działalności. Niezrozumiałe jest dla mnie, dlaczego w telewizji publicznej, w ostatnich nawet latach, nie znalazło się miejsce dla programów edukacyjno-publicystycznych prezentowanych przez rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#GrzegorzKurczuk">Odpowiadając na pytanie o model urzędu rzecznika, oświadczam – niejako na koniec – że nie widzę potrzeby zmiany w kompetencjach tego urzędu. Nie sądzę, by obowiązująca dziś ustawa, a są takie głosy dotyczące rzecznika praw obywatelskich, wymagała zmian. Być może w przyszłości pojawią się jakieś przesłanki do dokonania zmian w modelu funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich. Może stanie się to w związku ze zmianami zachodzącymi w polskim systemie prawnym, być może kiedyś rzecznik przestanie być ostatnią deską ratunku dla wielu. W moim przekonaniu, na dziś jest to jednak zbyt optymistyczny pogląd. Ogromne sfery biedy w Polsce oraz niska świadomość prawna dużej części społeczeństwa przez długie lata będą niestety zmuszać rzecznika do aktywności w dotychczasowych formach.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Pan profesor Tadeusz Zieliński sprawował swój urząd – co już ładniej przede mną zauważono – w okresie rządów zarówno prawicy, jak i lewicy. Jest prawdą, że zarówno dla jednych, jak i dla drugich bywał często niewygodny, ale czyniło go to godnym zaufania. I to także rodziło dla niego uznanie. Chcę podkreślić, że udało się rzecznikowi ustrzec obywateli przed wieloma nieprawościami, że wiele krzywd zostało wyrównanych i naprawionych. Jego olbrzymią zasługą jest uświadomienie polskim obywatelom, Polakom zagubionym w nowej rzeczywistości, iż mogą i powinni korzystać ze swoich praw. W moim przekonaniu, było ogromnym szczęściem, że urząd ten sprawowała osoba czyniąca to w sposób wzorcowy. Oceniając działalność pana profesora Tadeusza Zielińskiego na stanowisku rzecznika praw obywatelskich nie tylko w minionym 1995 r., ale w całym czteroleciu jego urzędowania, uważam, że mogę śmiało stwierdzić, iż był on znakomitym kontynuatorem dzieła rozpoczętego przez panią profesor Ewę Łętowską.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#GrzegorzKurczuk">Był pan, Panie Profesorze, człowiekiem potrafiącym twórczo rozwinąć właściwość tej instytucji. To chcę podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#GrzegorzKurczuk">Dlatego chylę czoła przed pracowitym sprawozdaniem i pracowitą kadencją pana profesora Tadeusza Zielińskiego, który jako rzecznik praw obywatelskich wpisuje się w historię złotymi zgłoskami. Z całym przekonaniem podkreślam, że pan profesor wykonał olbrzymią i pożyteczną pracę, utorował słuszną drogę swojemu następcy i dobrze przysłużył się ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#GrzegorzKurczuk">Na zakończenie chciałbym jeszcze podzielić się z państwem pewną osobistą refleksją.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowny Panie Profesorze, swoje ubiegłoroczne wystąpienie dotyczące pańskiego sprawozdania skończyłem skierowanymi do pana słowami: „Dobrze, że pan jest”. Podtrzymuję to również dzisiaj, w dobie bardziej zróżnicowanych poglądów politycznych i ponoć braku autorytetu. To nieprawda, bo przecież pańskie dokonania w roli rzecznika praw obywatelskich przynoszą panu powszechne poważanie i szacunek. Osobiście, jako prawnik, dodam, że był pan dla mnie przez te 4 lata prawniczym autorytetem i takim zachowam pana w swojej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#GrzegorzKurczuk">Dzisiaj chcę z tej trybuny, publicznie, życzyć panu wielu dalszych sukcesów zawodowych, owocnego kontynuowania działalności naukowo-badawczej, którą chce się pan zająć, oraz wszystkiego najlepszego w życiu osobistym. Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz pana senatora Derkacza o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Stokłosa. I bardzo proszę wszystkich mówców o przestrzeganie dyscypliny czasowej, bo mamy wielu senatorów zapisanych do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyDerkacz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyDerkacz">Jako lekarz, a jednocześnie senator Rzeczypospolitej z szacunkiem odnoszę się do tej części sprawozdania rzecznika praw obywatelskich, która dotyczy służby zdrowia. W jej obrębie rzeczywiście spotyka się praktyki sygnalizowane w sprawozdaniu. Może nie są one nagminne, ale należy o nich głośno mówić i myśleć o tym, by za kilka lat nie stały się obowiązującą praktyką. Wiele tu będzie też zależało od systemu ubezpieczeń zdrowotnych, które w tej chwili jest dyskutowane w różnych odpowiedzialnych gremiach.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyDerkacz">Dziś należy zgodzić się z oceną, że niekiedy pojawiają się działania zmuszające pacjentów do dostarczania leków we własnym zakresie, co narusza zasadę równej ich dostępności dla wszystkich pacjentów. Śmiem jednak zauważyć, że najczęściej dzieje się tak z przyczyn leżących poza zasięgiem lekarzy i pielęgniarek. Te praktyki wynikają często bądź ze szczupłości środków finansowych, bądź też z ich wadliwego podziału i wykorzystania na szczeblu województw. Cierpi na tym przede wszystkim ludność małych miast i wsi, gdzie poziom usług medycznych bywa najniższy. Gdy pieniędzy jest mało, wtedy zaczynają się liczyć koneksje. I między innymi tym należy tłumaczyć nierówność wyposażenia szpitali w leki i sprzęt medyczny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyDerkacz">Są takie zakłady opieki zdrowotnej, które już z uwagi na samą ich nazwę i charakter powinny bezpłatnie świadczyć usługi w zakresie podstawowych badań medycznych. Niestety, nie zawsze jest to możliwe, a jeśli już, to często czeka się w długiej kolejce. Wielu pacjentów nie może sobie na to pozwolić i decyduje się na wykonanie badań w lecznicach i gabinetach prywatnych. Wśród pacjentów są więc równi i równiejsi. Niestety, nie zależy to tylko od lekarzy, lecz także od stanu posiadania zakładów opieki zdrowotnej. Pacjent nie zawsze może i powinien czekać, często jednak musi, gdyż na korzystanie z płatnych usług lekarskich nie pozwalają mu jego dochody. Dotyczy to szczególnie rencistów i emerytów ze wsi i małych miasteczek, ale nie tylko. Jeśli ktoś mieszka w większym mieście i pobiera 300 złotych renty bądź emerytury, to wiadomo, że ta suma wystarczy tylko na stałe, comiesięczne opłaty oraz na mleko i chleb. Niestety, nie funkcjonuje system refundacji kosztów leczenia dla osób najuboższych. Myślę, że nie tylko w moim odczuciu jest to skandal, którego nikt i nic nie może usprawiedliwić.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyDerkacz">Na koniec chciałbym podziękować panu profesorowi i jego korespondentom za celne spostrzeżenia i uwagi. Jednocześnie żałuję, że kadencja pana profesora zbliża się do końca. Życzę, by nowe obowiązki, które pan profesor podejmie, przyniosły mu wiele sukcesów i satysfakcji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykStokłosa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#HenrykStokłosa">Na dzisiejszym posiedzeniu Senatu odnosimy się do działalności rzecznika praw obywatelskich. Mamy zaopiniować pracę, z której samo sprawozdanie wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich liczy ponad 400 stron. Według mojej oceny, stanowi ono wzór rzetelności i staranności. Nie sposób w krótkim wystąpieniu ocenić wszystkich spraw poruszonych w tymże sprawozdaniu. Trudno nawet wymienić wszystkie pozytywy działalności rzecznika. Dlatego w moim wystąpieniu ograniczę się do dwóch problemów: po pierwsze, co mnie szczególnie interesuje, chodzi o sprawę dotyczącą sfery stosunków gospodarczych; po drugie, co wiąże się z zakresem działania komisji, w której pracuję, o problematykę obronną.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HenrykStokłosa">Rzecznik słusznie, moim zdaniem, zwrócił uwagę na błędną konstrukcję ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznym. Całkowicie zgadzam się z jego uwagami, że podatek dochodowy powinien być uzależniony od wielkości dochodów przypadających na członka rodziny. Przyjęcie takiej zasady spełniłoby postulat, zgodnie z którym prawo powinno być bardziej prorodzinne. Liczę na to, że następca pana profesora Tadeusza Zielińskiego będzie dążył do tego rodzaju zmian.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#HenrykStokłosa">Z uwagą śledziłem wszystkie interwencje, których celem było ukrócenie ukrytego fiskalizmu oraz wyeliminowanie błędów zawartych w ustawie o podatku od towarów i usług. Za szczególnie ważną rzecz, i nie jest to tylko moje zdanie, uważam krytyczny stosunek rzecznika do wysokości podatku od nieruchomości. Przedsiębiorcy, tak jak pan profesor, kwestionują zasadę określenia wysokości tego podatku dotyczącego budowli związanych z prowadzoną działalnością gospodarczą w powiązaniu z aktualizowaną corocznie wartością środków trwałych. W efekcie przynosi to przecież co roku wzrost wysokości podatków od coraz starszych budowli. W tym przypadku widoczny jest niczym nie uzasadniony fiskalizm, który może doprowadzić do ruiny niektóre podmioty gospodarcze. Podejmowanie tego rodzaju spraw jest jednym z dowodów na to, że rzecznik szybko i trafnie reagował na wady prawa, które dotyczyły stosunków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#HenrykStokłosa">Problematyka obronności jest mi bliska z uwagi na działalność w senackiej Komisji Obrony Narodowej i stały codzienny kontakt z oficerami i żołnierzami garnizonu pilskiego. Uwagi rzecznika pokrywają się z moimi spostrzeżeniami, o czym wielokrotnie mówiłem. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy: odbywanie zasadniczej służby wojskowej w ramach służby zastępczej i warunki odbywania służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#HenrykStokłosa">Prawo do odbywania zasadniczej służby wojskowej w ramach służby zastępczej jest, generalnie rzecz biorąc, przestrzegane. Od dłuższego czasu nie zetknąłem się ze skargami poborowych na odmawianie im prawa do odbycia w ten sposób służby wojskowej. Na pewno jest to po części efektem pracy rzecznika. Podczas pobytu w wielu jednostkach wojskowych oraz rozmów z żołnierzami stwierdziłem, że wojsko stara się zapewnić coraz lepsze warunki odbywania służby wojskowej. Potwierdzam również to, że energiczne działania kadry oficerskiej powodują – co prawda powolne, ale zauważalne – eliminowanie z życia jednostek zjawiska szykanowania żołnierzy z młodszych roczników.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#HenrykStokłosa">Na zakończenie chciałbym wyrazić uznanie i podziw dla pracy pana profesora Tadeusza Zielińskiego. Pan profesor udowadniał wielokrotnie w czasie pełnienia swej funkcji, że był obiektywny, skuteczny, że działał jawnie i że jest najwyższej klasy specjalistą w dziedzinie prawa. Dziękując panu profesorowi za ogrom pracy, życzę wielu sukcesów zawodowych oraz zdrowia i pomyślności w życiu osobistym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Maciołka. Następnym mówcą będzie pani senator Maria Łopatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HenrykMaciołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#HenrykMaciołek">Zabierając głos na temat sprawozdania z rocznej działalności rzecznika praw obywatelskich, pragnę zauważyć, że daje ono konkretny, rzeczowy i bezstronny obraz stanu przestrzegania praw i wolności obywateli. Z niepokojem jednak stwierdzam, że nadal jest to obraz bardzo pesymistyczny. Po raz kolejny odczytujemy, że w stanie kryzysu jest ochrona praw socjalnych biedniejszej części społeczeństwa i zasada równości szans niektórych grup obywateli, że w dalszym ciągu postępuje i tak już głęboki upadek zasad moralności publicznej. A przeraża dramatyczny wręcz wzrost przestępczości przeciwko życiu, zdrowiu i mieniu obywateli. To wszystko nie służy i nie buduje twórczej atmosfery w stosunkach międzyludzkich, a wręcz przeciwnie, powoduje narastanie zjawisk patologicznych zagrażających stabilizacji i bezpieczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#HenrykMaciołek">Na obecnym etapie procesów rozwojowych, transformacji politycznej, gospodarczej i społecznej koniecznością jest odradzanie Polski jako kraju praworządnego i sprawiedliwego, a to musi się wiązać z wielkim uszanowaniem godności człowieka jako istoty myślącej, wrażliwej i twórczej, z uznaniem jego podstawowych praw osobistych i społecznych, a także ekonomicznych i politycznych, i respektowaniem ich przez wszystkie państwowe i społeczne instytucje. Musimy konsekwentnie budować system, w którym obywatel darzy państwo pełnym zaufaniem, a nie ze zgorszeniem obserwuje burzliwą scenę polityczną, z niepokojem patrzy na swoją przyszłość, a nawet wątpi w przyszłość swoich dzieci. W tej sytuacji wręcz ustrojową koniecznością staje się działalność rzecznika praw obywatelskich polegająca na badaniu, czy władza nie narusza prawa, a także zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej, czy zachowanie władzy nie powoduje ograniczenia praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#HenrykMaciołek">Bardzo ważna jest także reakcja na wszystkie sytuacje, kiedy to nie przestrzega się prawa. I może tylko cieszyć duże zaufanie społeczne dla rzecznika potwierdzane różnymi sondażami opinii. Świadczy to o dużym obiektywizmie i rzetelnym zainteresowaniu rzecznika praw obywatelskich wszystkimi dziedzinami życia społecznego, jak również o tym, że był wrażliwym, a jednocześnie bezkompromisowym, a więc autentycznym, powiernikiem ludzi słabszych, skrzywdzonych, poszkodowanych. Ludziom zagubionym w obecnej, skomplikowanej i trudnej rzeczywistości z powodzeniem uświadamiał, że mają prawa, że mogą ich dochodzić i to z pozytywnym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#HenrykMaciołek">Analizowanie przez parlament sprawozdania rzecznika ma swój głęboki sens tylko wówczas, gdy płynące z niego wnioski posłużą do tworzenia ustaw usuwających bolesne i krzywdzące nieprawidłowości. Doskonaląc podstawy rozwoju swobody gospodarczej, musimy rozumieć, że i w systemie gospodarki rynkowej państwo bierze na siebie współodpowiedzialność za sytuację socjalną jednostek. A wobec tego należy uznać, że koniecznością staje się szybka i głęboka reforma, chociażby służby zdrowia. Stan obecny, a przede wszystkim niedoinwestowanie, powoduje niedopuszczalne przy obecnym stanie prawnym wymuszenie odpłatności za świadczenia, powoduje nierówny dostęp do leków, do leczenia sanatoryjnego, sprzyja demoralizującej korupcji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#HenrykMaciołek">Nie możemy też w nieskończoność utrzymywać zacofanego, nie odpowiadającego wymogom współczesnej nowoczesnej cywilizacji systemu edukacji. Zwłaszcza że, jak to określa sprawozdanie, szczególnie dramatycznie zostało ograniczone prawo do nauki młodzieży wiejskiej, przede wszystkim w szkołach wyższych, a młodemu pokoleniu grozi degradacja cywilizacyjna. Wypada pamiętać o tym chociażby w dyskusji nad ewentualnością likwidacji ulg podatkowych związanych z kształceniem czy obłożeniem podatkiem VAT książek.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#HenrykMaciołek">Rzecznik praw obywatelskich zwrócił też uwagę na fakt, który niejednokrotnie poruszałem w swoich wystąpieniach. Otóż na skutek dramatycznego niedoboru środków finansowych na badania naukowe uczelnie nie podejmują wielu potrzebnych gospodarce tematów badawczych, szczególnie tych kosztowniejszych. Może to zahamować lub ograniczyć wiele programów rozwojowych, a to nie zbliży nas do Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#HenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Konsekwentnie postępujący, pozytywny przecież proces przeobrażeń ekonomicznych i politycznych nie musi jednocześnie oznaczać dehumanizacji rozwoju gospodarczego. Nie musi, zamiast służyć potrzebom człowieka, ukazywać tylko całego egoizmu kapitalizmu i dominującego znaczenia grup interesów, bo to powoduje frustrację, rozczarowanie, a w konsekwencji pogorszenie nastrojów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#HenrykMaciołek">Przyjmując sprawozdanie, wyrażając podziękowanie i głęboki szacunek dla instytucji rzecznika praw obywatelskich, a szczególnie dla pana profesora Tadeusza Zielińskiego i jego współpracowników za ich dokonania, stwierdzam, że istnieje potrzeba zwiększenia skuteczności naszych działań w usuwaniu nieprawidłowości ukazanych w sprawozdaniu w sposób niezwykle czytelny. To jeden z głównych warunków ostatecznego powodzenia naszej transformacji ustrojowej. Wydaje mi się, że rzecznik praw obywatelskich to najwyższe osiągnięcie i zwycięstwo naszej ojczyzny. Chciałbym zakończyć zwrotem łacińskim: ad maioris patriae gloriam. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Łopatkową. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariaŁopatkowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MariaŁopatkowa">Jestem ogromnie wdzięczna rzecznikowi praw obywatelskich za wszystko, co zrobił dla dzieci. Bo rzeczywiście zaczął od ugoru i już nawet coś na nim zbudował, jednakże nie ogarnie go. Proszę więc gorąco, aby mi pan, Panie Profesorze, wybaczył w imię miłości do dzieci, bo przecież pan je też kocha, że będę kontynuowała starania o powołanie odrębnego urzędu rzecznika praw dziecka. Nie zmieniłam zdania od czasów ubiegłorocznego posiedzenia Senatu, na którym zostało przedłożone sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich. I tak jak wtedy mówiłam o moim głębokim szacunku, sympatii i uznaniu dla dokonań rzecznika w obronie praw dorosłych obywateli – potwierdzam to z całym przekonaniem także w tym roku – tak nadal uważam, że rzecznik praw obywatelskich od chwili powstania tego urzędu, a minęło już sporo lat, nie wpłynął znacząco na polepszenie sytuacji dzieci, przede wszystkim tych krzywdzonych. A dzieje się tak, jak sądzę, z dwóch głównych powodów. Pierwszy i zasadniczy to występująca zazwyczaj w przypadku łamania praw dziecka różnica interesów dorosłych i dzieci. Kiedy zaś ona zachodzi, to aby szanse obrony były równe, nie może jeden urząd bronić obydwu stron konfliktu. Dzieci, jako słabsza strona, najczęściej wtedy przegrywają, nie mogą więc mieć do niego zaufania. Drugim powodem jest styl urzędowania rzecznika praw obywatelskich. Nie odpowiada on potrzebom małoletnich obywateli. Nie był w stanie zmienić go pełnomocnik rzecznika do spraw dzieci, bo nie jest niezależnym rzecznikiem praw dziecka, jest podporządkowany rzecznikowi praw obywatelskich i formy jego działania wchodzą w skład całościowej koncepcji funkcjonowania tego urzędu. Tymczasem ochrona praw dziecka, w tym praw psychologicznych, wymaga bardzo różnych form działań, by była skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MariaŁopatkowa">Jaka jest różnica między rzecznikiem praw obywatelskich a rzecznikiem praw dziecka, będę się starała wykazać na przykładzie jednej ze spraw, która trafiła do rzecznika praw obywatelskich. Ania urodziła się 3 miesiące za wcześnie. Na skutek uszkodzenia centralnego układu nerwowego źle widzi, źle słyszy, źle mówi, źle chodzi. Z badań psychologicznych wynika, że jest neurotyczna, wrażliwa, ma obniżoną samoocenę. Przyznano jej indywidualne nauczanie. Jest w drugiej klasie liceum ogólnokształcącego. Kuratorium przydzieliło jej dziewięcioosobową grupę specjalistów przedmiotowych. Ania i jej matka prosiły kuratorium, by wśród tych dziewięciu nauczycielek znalazły się dwie, które uczyły dotąd dziewczynkę i była ona z nimi związana uczuciowo. Nauczycielki te wyraziły zgodę, lecz nie zaakceptowało tego kuratorium, ponieważ obie panie nie miały uprawnień specjalistów przedmiotowych, czego wymagają przepisy. Ministerstwo Edukacji Narodowej też nie wyraziło zgody. Wtedy matka Ani zwróciła się do rzecznika praw obywatelskich, pisząc, że wie, iż pan profesor ma wiele spraw, ale jest jej ostatnią deską ratunku; córka ma nocne lęki, boi się klasówek i sprawdzianów, nauka jest dla niej odpychająca i zimna. Matka Ani przekonywała, że obie nauczycielki przywrócą poczucie bezpieczeństwa jej córce i wytłumaczą jej to, czego nie rozumie, a do czego boi się przyznać przed obcymi nauczycielami. Odpowiedź na ów list była krótka: „Działając z upoważnienia rzecznika praw obywatelskich, uprzejmie informuję, że rzecznik w sprawie tej działań interwencyjnych nie podejmie, ponieważ sprawa nie należy do jego kompetencji”.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MariaŁopatkowa">Rzecznik praw obywatelskich był w porządku, odpowiedział zgodnie z literą prawa. Gdyby odpowiedział tak rzecznik praw dziecka, to myślę, że nie byłby w porządku. Kiedy litera prawa nie jest zgodna z interesem dziecka, wówczas dziecięcy rzecznik powołuje się na ducha prawa i prawną nadrzędność dobra dziecka. Gdyby rzecznik w czasie badania sprawy Ani zasięgnął opinii psychologa, dowiedziałby się, że w procesie nauczania tej dziewczynki powinien brać udział ktoś bliski ze względu na odmienne zasady nauki i neurotyzm Ani, który będzie się pogłębiał, jeśli dziecko nie otrzyma wyraźnego wsparcia. A kiedy zagrożone jest zdrowie psychiczne dziecka, jest to już sprawa rzecznika. W tej sytuacji można się było powołać na art. 23 konwencji o prawie dziecka niepełnosprawnego do szczególnej troski i pomocy stosownej do warunków dziecka. Minister edukacji ma prawo podjąć indywidualną decyzję w oparciu o ów zapis. Gdyby rzecznik praw dziecka zwrócił się do niego z taką propozycją, w niczym nie naruszyłby jego kompetencji i nie przekroczył własnych, bo z propozycją i jej uzasadnieniem występować można zawsze i do każdego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MariaŁopatkowa">Koncepcja urzędu rzecznika praw obywatelskich tworzona była dla dorosłych, toteż nie zaistniała w niej specyfika potrzeb dziecięcych. Nic więc dziwnego, że rzecznik praw obywatelskich, pisząc w swym sprawozdaniu o dzieciach maltretowanych, uważa, że ich sprawy są zwykle spektakularnie „nagłaśniane”, a nawet charakteryzowane jako te, w których dziecko w Polsce pozostawione jest samemu sobie – a przecież zajmują się tymi sprawami sądy. Pogląd ów jest poglądem rzecznika praw obywatelskich, pogląd rzecznika praw dziecka, jak sądzę, byłby inny. Dziecięcy rzecznik nie miałby za złe dziennikarzom, że „nagłaśniają” sprawy dzieci maltretowanych. Nieistotna jest tu skala zjawiska. Nawet śmierć jednego dziecka spowodowana świadomie przez dorosłych jest ważnym problemem społecznym, gdy się mierzy to kryteriami moralnymi. Gdyby w 1981 r. prasa nie „nagłośniła” sprawy zakatowania pasem na śmierć sześcioletniego Daniela, być może nie powstałby Komitet Ochrony Praw Dziecka. Reakcja opinii publicznej na taką śmierć dziecka była tak silna, że przyczyniła się do powołania organizacji społecznej. Myślę, że gdyby był rzecznik praw dziecka, to nie raz sam zwracałby się do mediów o „nagłośnienie” ujawnionego męczeństwa dziecka, by uwrażliwiać sumienia ludzkie i poszukiwać wraz ze społeczeństwem sposobów ochrony najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MariaŁopatkowa">Rzecznik praw obywatelskich we wstępie do sprawozdania ze swej działalności na rzecz dzieci pisze: „Sprawy z zakresu prawa rodzinnego, karnego oraz postępowania w sprawach nieletnich nie dominują, jak się to może wydawać, ani ilościowo, ani jakościowo, nie stanowią też o sensie działań na rzecz dzieci”. Uważam, że sprawy z tego zakresu rzecznik praw dziecka uznałby za priorytetowe stanowiące o sensie działań ratowniczych wchodzących również w zakres prac rzecznika. Bo przecież mamy obowiązek ratować w pierwszej kolejności dziecko najbardziej zagrożone: maltretowane, wykorzystywane seksualnie, uwikłane w konflikty rozwodowe, porywane, ukrywane, kaleczone. Te dzieci wymagają pomocy okołosądowej, a czasem także sądowej. Dlatego Rada Europy widzi potrzebę brania udziału rzecznika praw dzieci w niektórych procesach sądowych, a także powołanie wyspecjalizowanych adwokatów. W sprawach dzieci można wiele pomóc sądom, nie naruszając ich niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MariaŁopatkowa">Dlaczego te sprawy w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich nie są ilościowo znaczące? Bo polskie dzieci nie mają, jak dzieci w krajach skandynawskich, zapisanego w dzienniczkach szkolnych telefonu i adresu rzecznika praw dziecka. Bo nie wiedzą, do kogo mogą się zgłosić ze swoją krzywdą. Bo rzecznik nie wie o tysiącach tragedii dziecięcych rozgrywających się w domach, szkołach, zakładach opiekuńczych. Jeśli dzieci będą wiedziały, że wolno im o tym mówić, prosić o pomoc i nie zostaną za to ukarane, dopiero wówczas odsłoni się rzeczywista skala potrzeb. I również po to, aby ta skala się odsłoniła, aby padły mury milczenia, potrzebny jest rzecznik praw dziecka. Opowiedział się za tym ubiegłoroczny parlament dziecięco-młodzieżowy i tegoroczne Ogólnopolskie Forum Samorządów Uczniowskich.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MariaŁopatkowa">Pragnęłabym, aby spór o koncepcję rzecznika praw dziecka w Polsce zaowocował tym, czego wszyscy pragniemy dla 12 milionów małoletnich obywateli – stworzeniem lepszych warunków szczęśliwego dzieciństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo poproszę teraz pana senatora Michasia o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IreneuszMichaś">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#IreneuszMichaś">Zakończyła się czteroletnia kadencja profesora Zielińskiego na stanowisku rzecznika praw obywatelskich. Jego głównym zadaniem jest obrona apolityczności tego urzędu. Obszerna lektura sprawozdania w sposób nie budzący wątpliwości dowodzi, iż potrafił się on wznieść ponad partyjne podziały i spory polityczne, poddając krytyce zachowania polityków dopuszczających się ferowania wyroków, nim prokurator postawił w stan oskarżenia, a sąd wydał orzeczenie o winie lub niewinności.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#IreneuszMichaś">Organizowanie przed Sądem Najwyższym zgromadzeń domagających się unieważnienia wyborów potraktowane zostało jako niedopuszczalne. Wystąpienie do Episkopatu Polski dotyczące politycznego działania kleru w świątyniach w wyborach prezydenckich oraz oświadczenie o zjawisku szerzenia się w pewnych środowiskach nienawiści na tle rasowym i religijnym dowodnie świadczą na korzyść sposobu wykonywania zadań i form działań rzecznika. Trzeba podkreślić, że profesor Zieliński przez całą kadencję wykazywał szczególną wrażliwość na gwarancję i realizację praw obywatelskich, głównie w dziedzinie spraw socjalnych. Myślę tu o prawie do pracy, prawie do mieszkania, ochronie zdrowia czy prawie do nauki. Zgodzić się trzeba z poglądem wyrażonym w sprawozdaniu, iż w stanie kryzysu pogrążona jest ochrona socjalna ludzi biednych oraz zagrożona jest zasada równości szans grup obywateli.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#IreneuszMichaś">Raport rzecznika o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich wskazuje w wyraźny sposób na błędy i wady naszego ustawodawstwa, na to, że daleko nam jeszcze do przyzwoitego stanu, do określenia, że jesteśmy w pełni demokratycznym państwem prawnym. Źródła tego stanu to: wadliwa działalność władz publicznych, niski poziom legislacji, brak zaufania obywateli do instytucji zobowiązanych do przestrzegania prawa. Nasze ustawodawstwo w wielu elementach nie przystaje do wymagań międzynarodowych. Krytyka tego stanu jest wymowna. Dobrze, że istnieje w naszym kraju rzecznik praw obywatelskich wypełniający funkcję obrony praw obywateli i jednocześnie recenzenta ustawodawcy. Godne poparcia są postulaty zmierzające do utworzenia regionalnych biur rzecznika, jak również szerokie informowanie społeczeństwa, na przykład w telewizji publicznej, o działaniach rzecznika – czego obecnie nie ma, a czego żąda społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#IreneuszMichaś">W moim przekonaniu, profesor Zieliński dobrze, prawidłowo wywiązywał się ze swoich obowiązków. Opowiadam się za przyjęciem sprawozdania. Z uwagi na upływ kadencji należą się panu profesorowi serdeczne podziękowania za cały okres sprawowania urzędu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#IreneuszMichaś">Proszę również przyjąć, Panie Profesorze, życzenia dalszych osiągnięć w pracy zawodowej i w działalności publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Madeja o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyMadej">Dyskutując dzisiaj nad sprawozdaniem złożonym przez rzecznika praw obywatelskich pana profesora Zielińskiego, dyskutujemy w znacznie szerszym kontekście, niżby można było oczekiwać. W tym sprawozdaniu przedstawionych jest tak wiele problemów, w tak szerokim zakresie, w tak różnej skali – z jednej strony są przypadki nieprzestrzegania prawa, wręcz łamania prawa i to, co gorsza, przez urzędy w stosunku do obywateli, zaś z drugiej strony przypadki niedoskonałości tegoż prawa – że właściwie można by na podstawie tego sprawozdania przeprowadzić znacznie szerszą, znacznie głębszą dyskusję o stanie prawa w Polsce i o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyMadej">Stąd jest rzeczą oczywistą, że nie można poruszać wielu problemów. Chciałbym się więc skupić tylko na kilku wybranych zagadnieniach, które – w moim przekonaniu – zasługują na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyMadej">To, co jest właśnie skierowane do nas – do parlamentarzystów, do senatorów – to jest ocena stanu prawa, które między innymi również sami tworzymy. W moim przekonaniu, jest to zasadniczy wniosek, który powinniśmy wyciągnąć z tego sprawozdania. Bo jeżeli są nie przestrzegane czy łamane prawa, od tego są sądy, od tego są wszystkie inne organy ścigania, nadzoru i kontroli, które powinny pilnować tych spraw. Natomiast sprawa uchwalania prawa i jego zmiany, nowelizacji, dopasowywania do standardów światowych, dostosowywania nawet do konstytucji, o której pan profesor Zieliński również tutaj wspominał, to jest właśnie to, nad czym powinniśmy się skupić.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyMadej">Muszę się zgodzić z panem senatorem Romaszewskim w sprawie dostępności do sądu. Wprawdzie w każdej nowo uchwalanej ustawie jest odniesienie, że od decyzji służy prawo wniesienia odwołania do sądu powszechnego, gospodarczego, administracyjnego, wojskowego i wszystkich możliwych sądów, ale jest problem, na ile ta dostępność do sądu jest zagwarantowana wszystkim obywatelom. Nie to, że podzielam wątpliwości, ale zgadzam się, potwierdzam, że ta dostępność jest w znacznym stopniu ograniczona. Są tego dwie przyczyny. Jedną z nich jest to, że właśnie zmiana koncepcji nadzoru czy realizacji zasady sprawiedliwości, czy też dostępności wszystkich obywateli, powoduje, że sądy z przyczyn obiektywnych są przeciążone pracą. Drugą zaś to, że, niestety, to kosztuje i nie każdego stać na dochodzenie swoich jak najbardziej słusznych praw przed takim czy innym sądem. To jest jednak związane z poniesieniem wysokich kosztów. Tak więc jest to bardzo istotny element, na który musimy zwrócić uwagę w naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyMadej">Inne może sprawy, one nie są drobne, na które zwraca uwagę pan profesor Zieliński: zachowanie, egzekwowanie czy też przestrzeganie praw socjalnych, praw ekonomicznych, takich jak prawo do mieszkania, prawo do pracy, prawo do nauki, prawo do ochrony zdrowia i jeszcze kilka innych. Trzeba na to popatrzeć również z drugiej strony. Oczywiście, sama idea, sama zasada jest bardzo słuszna. Zostało to zresztą zapisane w konstytucji, zapisujemy to również w projekcie nowej. Przy tym, nie można tego ukrywać, wiąże się to z obecną sytuacją ekonomiczną i ze zmianami, zarówno politycznymi, jak i społecznymi, które zaszły.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyMadej">Chciałem przy okazji zwrócić uwagę na istotny fakt. Wśród wszystkich spraw pan profesor Zieliński zwraca również uwagę na wzrost liczby skarg w sprawach mieszkaniowych. Podkreśliłbym inny aspekt, że znacznie zmalała liczba skarg – mówię to również z doświadczenia mojego biura senatorskiego – jeśli chodzi o sprawy zatrudnienia, o sprawy związane z bezrobociem. Po prostu jesteśmy dziś w państwie, w którym rządzi gospodarka rynkowa, w którym również praca jest towarem, w którym istnieje rynek pracy i są pewne reguły związane z tym, że pracy można nie dostać. Pomijam już fakt, że duża część bezrobotnych doskonale zaadaptowała się do istniejących warunków – wykorzystując zresztą luki prawne w tej dziedzinie – do tego, żeby mimo wszystko ten status bezrobotnego obrócić nawet w wielu przypadkach na własną korzyść.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyMadej">Oczywiście to nie jest regułą i to nie dotyczy większości, ale duża część bezrobotnych to robi. Stąd zmalała liczba skarg dotyczących problemów związanych z bezrobociem, z brakiem zatrudnienia. Znacznie natomiast wzrosła liczba skarg dotyczących spraw mieszkaniowych w związku z nowelizacją, czy ze zmianą ustawodawstwa, dotyczącą własności i wynajmu lokali, dzierżawy itd., itd. Tu też musi upłynąć czas, żeby nasi obywatele zrozumieli, że to jest w pewnym sensie również konieczność ekonomiczna. Podejrzewam, że po pewnym okresie, dłuższym lub krótszym – lepiej byłoby, żeby był krótszy – również większość tych ludzi potrafi znaleźć rozwiązanie wynikające z istniejących uregulowań prawnych, które potrafią obrócić na swoją korzyść.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JerzyMadej">I może jeszcze jedna sprawa, którą poruszył pan profesor w swoim sprawozdaniu. Nie jest ona drobna, ale bardzo istotna. Chodzi mianowicie o obawy o konstytucyjne ograniczanie praw i wolności obywatelskich już w projekcie nowej konstytucji. Otóż chciałem wyjaśnić – ponieważ jestem członkiem komisji konstytucyjnej i biorę udział w jej pracach – że w tej chwili właśnie jest dyskutowany rozdział o stanach nadzwyczajnych, którymi są: stan wojenny, stan wyjątkowy, stan klęski żywiołowej. Właśnie te problemy będą uregulowane w nowej konstytucji. Dyskusja, która się toczyła, dotyczyła kwestii, czy wymienić wszystkie prawa, które mogą być ograniczane, czy wymienić tylko te, których nie wolno ograniczać. W tej chwili przeważyło w komisji zdanie, że należy wymienić te prawa, które w żadnej sytuacji: ani stanu wojennego, ani stanu wyjątkowego, ani stanu klęski żywiołowej, nie mogą być ograniczane w żaden sposób. Jest to pozytywna odpowiedź na tę zresztą bardzo istotną uwagę pana profesora Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JerzyMadej">I ostatnia uwaga o charakterze ogólnym. Pan profesor powtórzył tu jeszcze raz to, co powiedział w Sejmie, że Polska nie jest jeszcze państwem sprawiedliwości społecznej. W tym miejscu polemizowałbym z panem profesorem, dlatego że państwo sprawiedliwości społecznej jest tak giętkim, tak elastycznym i jednocześnie tak szerokim pojęciem, że cokolwiek byśmy nie zrobili, zawsze będzie można powiedzieć, że nie spełniono zasad sprawiedliwości społecznej. I stąd ciągle jeszcze to sformułowanie – nawiązuję do prac nad projektem konstytucji – jest jednak bardzo kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JerzyMadej">Ono jest w tej chwili zapisane w projekcie i komisja to przyjęła, niemniej jednak wydaje mi się, że to jeszcze wymaga dyskusji. I, jak powiedziałem, sama definicja wprowadzenia konstytucyjnej zasady państwa sprawiedliwości społecznej jednak jest ryzykowna. Mimo, że istnieje wiele państw, gdzie opieka społeczna, pomoc socjalna jest kilkakrotnie – trudno tu mówić, ile razy – znacznie szersza i głębsza niż u nas, to jednak tam nie mówi się akurat o tej zasadzie sprawiedliwości społecznej, lecz realizuje obowiązki państwa wobec jego obywateli. Tak bym to nazwał. I to jest to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JerzyMadej">Wreszcie sprawa, którą również poruszył pan senator Romaszewski: dla kogo jest to sprawozdanie i że może by zmienić jego formułę. Nie bardzo zgadzam się z opinią przedstawioną przez pana senatora Romaszewskiego w jego wystąpieniu. Otóż sprawozdanie rzecznika, to jest moja osobista opinia, jest oczywiście skierowane do organów władzy wykonawczej, a także, a może przede wszystkim, do organów władzy ustawodawczej. Ono jest skierowane do Sejmu i Senatu, zwłaszcza te rozdziały, które mówią o złym prawie. Jak już powiedziałem, te rozdziały, które mówią o nieprzestrzeganiu czy o łamaniu prawa są skierowane do rządu, do ministerstw, do prokuratury, do Policji, do wszystkich organów ścigania, również do sądów. Natomiast wszystkie uwagi dotyczące złego czy wręcz szkodliwego prawa są skierowane do nas, parlamentarzystów. I po prostu, przyjmując sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich – nie tylko to obecne, ale i poprzednie, i te następne – musimy z tego wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JerzyMadej">Stąd należałoby się zastanowić, czy właśnie Senat zresztą takie koncepcje były zarówno już w jego pierwszej, jak i drugiej kadencji – nie powinien zająć się kontrolą wykonywania ustaw, między innymi choćby tym, czy wszystkie przewidywane w projekcie akty wykonawcze do tej ustawy są wydane w odpowiednim czasie i w odpowiedniej formie. I to byłby jeden z wniosków, które Senat powinien wyciągnąć ze sprawozdania przedstawionego przez rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#JerzyMadej">Na zakończenie, Pani Marszałek, pozwolę jeszcze sobie na refleksję z przeszłości. Pan profesor Zieliński mówił o pierwszej kadencji Senatu w latach 1989–1991. Otóż miałem to szczęście, że również byłem w tej kadencji senatorem i miałem okazję nauczyć się kilku, a może wielu rzeczy od pana profesora, jeśli chodzi o pracę właśnie parlamentarzysty, o pracę senatora. W moim przekonaniu, pan profesor, jako przewodniczący ówczesnej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, stworzył bardzo wysoki standard jej działania. Taka jest moja osobista ocena. W drugiej kadencji prace komisji niewiele odbiegały może od tego standardu. W trzeciej zaś kadencji ten standard jest chyba znacznie niższy niż wtedy, gdy przewodniczącym komisji był pan profesor Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#JerzyMadej">W moim przekonaniu, i nie tylko w moim, o czym świadczyły wypowiedzi moich przedmówców, pan profesor Zieliński również jako rzecznik praw obywatelskich stworzył bardzo wysoki standard urzędnika sprawującego tę funkcję. Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, że nie ma ludzi niezastąpionych. Kończy się kadencja pana profesora Zielińskiego i przyjdzie następny rzecznik praw obywatelskich, który będzie te obowiązki wykonywał.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#JerzyMadej">Dziękując Panu Profesorowi właśnie za to stworzenie wysokiego standardu, jednocześnie życzę następcy, który jest wśród nas – również panu profesorowi, również panu Zielińskiemu – żeby tego standardu nie obniżył w czasie swojej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu. Następną mówczynią będzie pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa o rzeczniku praw obywatelskich w wydaniu polskim niezwykle daleko odbiega w zakresie szerokości kompetencji rzecznika od instytucji ombudsmana w innych krajach. Odbiega tak daleko, że daje upoważnienie rzecznikowi praw obywatelskich do interwencji nie tylko w interesie pomocy udzielanej poszczególnym obywatelom, ale i ingerowania w interes systemu prawa, tworzenia prawa i jego funkcjonowania. Stąd tak duże spectrum działalności, któremu sprostał pan profesor Tadeusz Zieliński, nasz kolega senator z pierwszej kadencji. Sprostał aż z naddatkiem, kandydując nawet, w oparciu o ten swój dorobek, na stanowisko prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że nie należy powtarzać tych słów uznania, które tu zostały już powiedziane, słów podziękowań. Jako pełnomocnik NSZZ „Solidarność” oraz przedstawiciel Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” chcę podziękować panu profesorowi za tę część jego działalności, w której reprezentował interesy pracownicze i to, co wynika ze współdziałania ze statutowymi zadaniami związku NSZZ „Solidarność”. Również wiele jego interwencji przyczyniło się niewątpliwie do lepszego wdrażania prawa, do piętnowania mankamentów i wykazywania, gdzie jest ono niedoskonałe i gdzie jednak nie bierze pod swoje skrzydła ludzi, którzy powinni bardziej niż inni, na zasadzie równości wobec prawa i sprawiedliwości – nie tylko społecznej, ale zwykłej – z pomocy państwa korzystać.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PiotrAndrzejewski">Niemniej trzeba powiedzieć również parę słów o samym sprawozdaniu, a nie tylko o panu profesorze. Sprawozdanie to, naszym zdaniem, ma swoje mankamenty, chodzi mianowicie o tę podwójną systematykę, być może uzasadnioną charakterem uprawnień rzecznika. Z jednej strony jest to systematyka dotycząca merytorycznych, poszczególnych praw i tego jak przebiegały interwencje w tym zakresie, a z drugiej strony jest ona wypełnieniem przepisu art. 16, który mówi, że rzecznik może przedstawiać właściwym organom, organizacjom, instytucjom, i to w zakresie nieograniczonym – również parlamentowi, nam wszystkim – oceny i wnioski zmierzające do zapewnienia skutecznej obrony praw i wolności obywateli oraz usprawnienia trybu załatwiania ich spraw.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ w sprawozdaniu przewija się przesłanka, której trudno nie zaakceptować, muszę o niej wspomnieć. Tą przesłanką jest nadrzędność praw człowieka, jako praw absolutnych, do których system prawa pozytywnego danego państwa musi się dostosować. I tu chylę czoła przed tym kryterium zastosowanym przez rzecznika praw obywatelskich. Należałoby je kontynuować. Natomiast już sposób wyprowadzania wniosków z tej przesłanki w pewnych aspektach budzi kontrowersje, a nawet różnice zdań, które są przez nas artykułowane.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że jeżeli mówimy w ramach tego dychotomicznego podziału o tym, co napisał pan profesor na stronie 17. sprawozdania – redukowaniu korzystania obywateli ze zdobyczy kultury – to nie sposób nie wspomnieć, że w tej chwili właśnie minister tego rządu likwiduje jedyną w Warszawie placówkę, i nie chce od tego odstąpić, Filmoteki Narodowej, która przynosi dochody i która nie wymaga w tej chwili jakiejś dotacji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli mówimy, a jest to bardzo istotne, o upadku zasad moralności publicznej – strona 47. sprawozdania – w kontekście zakłócenia równowagi organów państwowych, to nie sposób tego nie połączyć z oderwaną zupełnie kwestią, zawartą na 23. stronie sprawozdania, tak zwanej interwencji rzecznika – politycznej, nie chodziło o merytoryczne prawo do obrony – w sprawie domniemanej obrony domniemanie zagrożonych praw pana premiera Oleksego. Wydaje się, że tutaj rzecznik bardzo politycznie zareagował i niemerytorycznie. Zareagował w sposób, który musi być połączony z zakłóceniem zasady równowagi organów państwowych, skoro dzisiaj premier rządu podważa kompetencje komisji sejmowej, jako najwyższej, mówiąc, że sprawę trzeba badać, dezawuując strukturę najwyższej władzy ustawodawczej, jaką jest specjalna komisja Sejmu. To, rozumiem zaszło później, po sprawozdaniu, ale kwestionowanie któryś raz z rzędu kompetencji specjalnej komisji sejmowej jest bardzo niebezpiecznym zakłóceniem równowagi organów państwowych i świadczy o upadku moralności publicznej. Tak się często kończy interwencja polityczna i to czyni bardzo wielką lukę w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli mówimy o postulatach legislacyjnych, to jesteśmy wdzięczni za współdziałanie rzecznika w naszej inicjatywie legislacyjnej o usunięciu sprzeczności – która tu jest podważana, a my opieramy się na autorytecie rzecznika praw obywatelskich – w zakresie pozbawienia Polaków za granicą możliwości korzystania ze swoich praw głosowania. To jest opinia, która była tutaj cytowana. Nie spotkała się jak dotąd, Panie Profesorze, z uznaniem naszych kolegów w Senacie. Ta inicjatywa legislacyjna „Solidarności” jest budowana, między innymi, na pana autorytecie i za to dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękujemy również za przywrócenie równowagi prawa w zakresie ochrony własności, reprywatyzacji. W spójnym systemie nie może być tak, że własność chronimy tylko od momentu, od którego my ją nabywamy, a to, co niesłusznie odebraliśmy, to trzeba odkreślić i zapomnieć o tym.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PiotrAndrzejewski">Przewijają się tutaj także elementy ocen, z którymi się nie zgadzamy, na przykład w kwestii rozdziału Kościoła od państwa. Pan profesor reprezentował uprzednio pogląd dosyć sporny, wyprowadzając niewłaściwe wnioski przy właściwych przesłankach. Bo dzisiaj teza o rozdziale Kościoła od państwa jest nadużywana do pozbawiania katolików równości wobec prawa. Katolicy są za rozdzielnością, ale w zakresie spraw religii, a nie korzystania z praw obywatelskich. Jestem częścią Kościoła katolickiego i moi koledzy na tej sali też. I my mamy prawa obywatelskie. Ale w myśl pewnych poglądów – jak to? – mamy nie korzystać z tych praw? Bo Kościół to nie jest kler, to nie jest budynek, to jest wspólnota wiernych. I to trzeba bardzo wyraźnie oddzielać. A tu następuje zbitka tych pojęć. To jest ważne również dla działalności przyszłego rzecznika praw obywatelskich, żeby skończyć z dyskryminacją katolików, powołując się na rozdział Kościoła od państwa. I nie tylko katolików pod tym względem, ale w ogóle wszystkich ludzi wierzących. Przecież przy dominacji Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce jest wiele Kościołów, jest pluralizm.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie rodzi się podstawowe pytanie przy okazji politycznego wystąpienia w obronie procedur prawa do obrony, przy okazji legalizmu działań organów władzy w tak zwanej sprawie pana premiera Oleksego. Jak się ma zachować rzecznik, mając tak szerokie kompetencje, gdy zachodzi kolizja wnoszonych – rozumiem, że pan Oleksy się o to zwrócił – do ochrony praw jednostki, jej dóbr publicznych, jej praw oraz praw ochrony interesów państwa, jego bezpieczeństwa. Oczywiście, rzecznik najpierw broni osoby, ale w myśl polskich przepisów broni jednocześnie racji stanu państwa. Jest to trudne zagadnienie, stąd mówię o tym dychotomicznym podziale w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PiotrAndrzejewski">Wszystkie te elementy nie mogą jednak przesłonić zasadniczej kwestii. Mianowicie, kompetencji właściwych przesłanek obrony imponderabiliów – i za ten czteroletni okres należy wyrazić rzecznikowi z tego tytułu uznanie. Ten nie popełnia błędów, kto nic nie robi. Za to, co zrobił pan, Panie Profesorze, bardzo dziękujemy. Za to co nas różni – wydaje mi się – również dziękujemy, jeżeli tylko mieści się w regułach jako gwarancji naszej egzystencji gry państwa demokratycznego, których to reguł wszyscy bronimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Janowską. Ostatnim mówcą będzie pan senator Kazimierz Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym dołączyć do osób, które wyrażają ogromne uznanie dla pracy pana profesora Zielińskiego. Wiem, że pan profesor ma dzisiaj prawo być w pełni usatysfakcjonowany. Żałuję, że pan odchodzi. Żałuję, że pan nie zostaje z nami. Mam nadzieję, że następne osoby będą równie wspaniałe. Nie chciałabym powtarzać tego, co już zostało powiedziane, lecz wyeksponować to, co być może nie było jeszcze podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZdzisławaJanowska">Dlaczego należy cenić pana profesora Zielińskiego? Po pierwsze, za kompetencje; po drugie, za niezależność; po trzecie, za niepokorność, apolityczność, odwagę. To są cechy godne podziwu i mało typowe dla większości reprezentantów naszego społeczeństwa. Pozwolę sobie je uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZdzisławaJanowska">Niezależność pana profesora wynika z tego, że potrafi on z otwartą przyłbicą, bez względu na to, do kogo mówi, mówić, co musi powiedzieć. Nie kieruje się sympatiami politycznymi – a na pewno je ma – i w związku z tym potrafi być krytyczny wobec wszystkich opcji politycznych, za co przede wszystkim należy go cenić. Nie boi się wielkiej siły, która funkcjonuje w naszym kraju. Za to dostawał największe gromy. Niejednokrotnie musiał również stawać wobec obowiązującego prawa, odnosząc się do problemów Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZdzisławaJanowska">Nie zgadzam się z panem senatorem Andrzejewskim, który mówi o dyskryminacji katolików w Polsce. Jest to zupełnie niemożliwe. Tak nie jest. Nie wiem, jakie fakty o tym świadczą. Wydaje mi się, a w większości jesteśmy katolikami, że choć zupełnie inna grupa polityczna sprawuje władzę, to nie ma dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZdzisławaJanowska">Pan profesor wprost przeciwnie, starał się – na stronie 179. sprawozdania mówi się o tym wyraźnie – zająć stanowisko wobec tego, co stało się po wyborach, kiedy publicznie stwierdzono, że Jasna Góra dostępna jest tylko pewnej części społeczeństwa naszego kraju, że inni nie mają prawa wstępu na Jasną Górę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZdzisławaJanowska">Z rzeczy konkretnych. Dzisiaj, z racji ostatniego roku działalności pana profesora, dowiedziałam się o pewnych sprawach, o których nie wiedziałam. Cieszę się i ogromnie za nie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ZdzisławaJanowska">Pan profesor, w swoim wystąpieniu do marszałka Sejmu z 29 stycznia 1996 r. o prawo do nauki, wskazał nie tylko na niskie uposażenie i zmniejszające się sumy na badania naukowe, ale również na to, że właściwie nie realizujemy podpisanych paktów praw gospodarczych, społecznych i kulturalnych. Za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#ZdzisławaJanowska">Ostatnimi czasy pan profesor bardzo zaangażował się w sprawy związane z prawem mieszkaniowym. Są to kwestie szczególnie mi bliskie, ponieważ ja również szukałam tu rozwiązania. Pan profesor był uprzejmy skierować na ręce marszałka Senatu uwagi dotyczące oddłużenia osób spłacających kredyty mieszkaniowe. Ustawy, które ostatnio weszły w życie, są niedoskonałe. Prawdopodobnie będziemy je nowelizować. Niektóre nawet, jak pan profesor zauważył, zasługują na zaskarżenie. Ci, którzy spłacają kredyty mieszkaniowe, nie są w stanie ich spłacić i niedługo może im grozić eksmisja, a nie ma prawa dla człowieka eksmitowanego, który jest członkiem spółdzielni. Na to również pan profesor zwrócił uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie sprawa dotycząca emerytów, ludzi najbiedniejszych. Kwestia ta dotyczy tego, co ostatnio nas bulwersowało i co znajdzie chyba pozytywne zakończenie. To są ostatnie przykłady działań pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#ZdzisławaJanowska">Cieszę się – też o tym nie wiedziałam – że pan profesor zajmuje się problemami opieki społecznej, a konkretnie domami pomocy społecznej, żądając realizacji ustawowych praw mieszkańców tych domów. Tam również nie dzieje się najlepiej. Osoby kierujące tymi domami czasami nie honorują tego, co należy się ich mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#ZdzisławaJanowska">Reasumując muszę stwierdzić, iż żałuję, że nie miał pan możliwości pełnej prezentacji swoich poglądów publicznie. Zgadzam się z panem – telewizja nie była dla pana łaskawa. Miejmy nadzieję, że pod kierownictwem nowego prezesa będzie lepiej, ale to już nie pan będzie referował te sprawy. Tak, jak mówiłam rok temu, pan jest i był sumieniem nas wszystkich. Pan służył przykładami, pan mógł wskazać na autentyczne, a nie polityczne aspekty i patologie funkcjonujące w naszej gospodarce. Dziękuję, że był pan taki, a nie inny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Działochę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzDziałocha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzDziałocha">W sprawozdaniu pana rzecznika praw obywatelskich czytam, że sprawy prowadzone przez rzecznika pozwalają sformułować wniosek – zbieżny z opiniami przedstawicieli nauki – o niskim poziomie techniki legislacyjnej wydawanych w ostatnich latach aktów prawnych. Akty te są obarczone licznymi poważnymi błędami legislacyjnymi. Następstwem tego jest niejasność i niepewność stanu prawnego, nie kończące się wyjaśnienia interpretacyjne, liczne i kosztowne procesy sądowe, rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, który często orzekał o niekonstytucyjności aktu prawnego. We wszystkich swych sprawozdaniach rzecznik wskazywał konkretne przykłady wad stanowionego prawa, powodujące trudności w jego interpretacji i stosowaniu. Duża część tych uwag w wymiarze ogólnym, a także w przypadkach konkretnych aktów prawnych pozostała aktualna. W istocie wszystkie składane przez rzecznika i inne uprawnione organy wnioski do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię i stwierdzenie niekonstytucyjności bądź niezgodności z ustawą oraz pytania prawne kierowane do Sądu Najwyższego są rezultatem sprzeczności hierarchicznych i merytorycznych między tworzonymi normami prawnymi, niejasności kreowanych przepisów lub nieprzestrzegania podstawowych zasad legislacji. Podobne opinie formułuje Trybunał Konstytucyjny w swoich informacjach dla Sejmu i Senatu. Mimo wszystkich zmian – co chciałbym szczególnie podkreślić – utrzymuje się wysoki stopień nieznajomości prawa konstytucyjnego wśród organów państwa i innych podmiotów uczestniczących w procesie tworzenia prawa. Nieznajomość ta idzie w parze ze swoistą obojętnością, niedocenianiem wymagań, jakie w tym procesie stawia jego uczestnikom konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KazimierzDziałocha">Pani Ewa Łętowska mówiła o swoistym agnostycyzmie konstytucyjnym. Potwierdza to przede wszystkim orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Liczba aktów normatywnych – w tym i ustaw, i ich przepisów – nie maleje, lecz dalej wzrasta, a błędy popełniane w stosunku do wymagań, jakie stawia konstytucja, mimo wykładni norm konstytucji w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego stale się ponawiają.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KazimierzDziałocha">W tegorocznym sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich czytamy, że w okresie sprawozdawczym skierował on do Trybunału Konstytucyjnego 69 wniosków. Na 36 rozpatrzonych merytorycznie aż 25, czyli ponad połowa, zakończyła się orzeczeniami wydanymi zgodnie z wnioskiem rzecznika. To niesłychanie dużo. Wiele aktów jest sprzecznych z konstytucją, dużo jest także aktów podustawowych, które są niezgodne z obowiązującymi ustawami. Ich liczba jest tak wielka, że nie można jej nawet porównywać z wynikami orzecznictwa sądów konstytucyjnych innych państw, gdzie ustawa zakwestionowana przez sąd konstytucyjny jest czymś wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KazimierzDziałocha">Powstaje pytanie, czy można wykorzystać diagnozę rzecznika praw obywatelskich na temat przyczyn istnienia złego prawa, przede wszystkim tworzenia ustaw naruszających prawa i wolności obywatelskie. Przypomnę, że w lipcu ubiegłego roku Sejm podjął próbę oceny stanu prawa i własnej działalności ustawodawczej. Próba skończyła się jednak wielkim niepowodzeniem. Może dlatego, że połączona została z problematyką przestępczości w naszym kraju. Obecnie, opierając się na dokumentach przygotowanych przez Radę Legislacyjną, rząd pracuje nad tym, jakie zmiany są potrzebne w organizacji procesu tworzenia prawa. Pan premier Cimoszewicz w exposé sejmowym podjął pewne sugestie Rady Legislacyjnej i przyrzekł wdrażać je w działalności rządu, zmierzając do podniesienia stanu organizacji procesu tworzenia prawa na szczeblu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KazimierzDziałocha">Czy Senat także może przyczynić się do tego, aby prawo było lepsze? Czy może uczynić coś w zakresie, w jakim sam uczestniczy w procesie ustawodawczym? Oczywiście, że tak. Przeszkodą nie może być to, że jego kompetencje ustawodawcze są stosunkowo skromne. W ich ramach można uczynić bardzo dużo. Moim zdaniem, nie ma znaczenia także to – o czym często się mówi – że w Senacie, podobnie jak w Sejmie, jest zbyt mało prawników i dlatego nie powiodą się próby polepszenia stanu działalności ustawodawczej Senatu czy Sejmu. Przyznaję, że może to mieć znaczenie, ale nie jest to najważniejszy argument.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#KazimierzDziałocha">Pozwolę sobie na zacytowanie opinii, jaką wyraził jeden z członków Rady Legislacyjnej: „Skoro uchwalanie ustaw jest zadaniem organów ustawodawczych, to można by twierdzić, że to Sejm i Senat ponoszą wyłącznie odpowiedzialność za ich jakość. Od początku obecnej kadencji powszechnie zwraca się uwagę na małą liczbę posłów i senatorów mających wykształcenie prawnicze. Upatrywanie w tym przyczyny złej jakości tworzonego prawa oparte jest na założeniu, że ukończenie studiów prawniczych, a tym bardziej zawodowe zajmowanie się stosowaniem prawa daje wystarczające przygotowanie do tworzenia dobrego prawa. Tymczasem założenie to jest równie fałszywe, jak na przykład twierdzenie, że biegły recytator może zarazem tworzyć wartościową poezję, a wykonawca utworów muzycznych powinien zajmować się ich komponowaniem. Czym innym jest tworzenie prawa, a czym innym jego stosowanie. Zajmowanie się każdą z tych dziedzin działalności prawniczej wymaga innego rodzaju umiejętności, a może także i talentu. Dlatego nie sądzę, aby kilkunastokrotne nawet zwiększenie liczby prawników zasiadających w ławach poselskich i senatorskich spowodowało radykalne polepszenie jakości uchwalanych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#KazimierzDziałocha">Do zadań Senatu w dziedzinie ustawodawstwa należy: dbałość o to, by ustawy były zgodne z konstytucją, a także z umowami międzynarodowymi i prawem międzynarodowym; dbałość o spójność ustaw z systemem prawa oraz o to, by przestrzegane były zasady techniki legislacyjnej. Aby Senat mógł podołać tym zadaniom, celowe jest przeprowadzenie odpowiednio wcześniej przygotowanej debaty na temat roli ustawodawczej Senatu, i – co najważniejsze – stanu organizacji pracy nad ustawami. Przede wszystkim należy rozważyć, czy z punktu widzenia zadań ustawodawczych Senatu dobrze jest, że nie wszystkie uchwalane przez Sejm ustawy są rozpatrywane przez senacką Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Trzeba też zastanowić się nad tym, co czynić, by mająca niewielu członków komisja mogła wypełniać swoje zadania, zwłaszcza gdyby wszystkie ustawy miały być przez nią rozpatrywane – co, moim zdaniem, jest konieczne, jeśli działania Senatu mają być spójne. Trzeba także rozważyć, jak inaczej zorganizować pomocnicze służby legislacyjne Senatu i zapewnić lepszą obsługę ze strony ekspertów. W tym zakresie ludzie zajmujący się teorią legislacji, odnoszącą się także do stanowienia prawa w parlamencie, wysuwają różne projekty.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#KazimierzDziałocha">Gorąco apeluję do Prezydium Senatu o zorganizowanie takiej debaty. Moim zdaniem, troska o to, by stanowione prawo było jak najlepsze, należy również do nas.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#KazimierzDziałocha">Panu rzecznikowi praw obywatelskich chciałem powiedzieć, że ogromnie ważne jest dla nas to, że prowadząc swą działalność – tak znakomitą, tak wielką – zauważa pan przyczyny nieprzestrzegania albo tworzenia złego prawa. Trzeba z tego wyciągnąć wnioski. Myślę, że najlepsze, co możemy uczynić, oddając hołd panu profesorowi Zielińskiemu, to właśnie odnieść się do tej części sprawozdania, która zawiera diagnozę.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#KazimierzDziałocha">Mądry członek naszej izby powiedział mi dzisiaj, że po raz trzeci słucha sprawozdania pana rzecznika praw obywatelskich i zauważył, że zawsze podczas przedstawiania sprawozdań panuje uroczysta atmosfera, słuchacze są pozytywnie nastawieni do składającego sprawozdanie. Potem jednak wracają do normalności, do szarej codzienności i nic się nie zmienia. Myślę, że jest tak dlatego, że nie wyciągamy wniosków dotyczących właśnie przyczyn złego stanu rzeczy w dziedzinie tworzenia i przestrzegania prawa. Pan profesor Tadeusz Zieliński zwraca uwagę na te przyczyny. W związku z tym apeluję do Senatu o podjęcie wysiłku, ażeby część drogocennych uwag pana rzecznika wykorzystać dla dobra naszego ustawodawstwa. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie chciałabym prosić pana profesora Zielińskiego o ustosunkowanie się do wystąpień w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Szanowni i Drodzy Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszZieliński">Chciałem bardzo serdecznie podziękować za wszystkie zgłoszone tutaj uwagi, zarówno pochwalne – myślę, że w znacznym stopniu przesadzone – jak i krytyczne, bowiem mimo iż odchodzę z tego urzędu po czterech z górą latach jego piastowania, to wypowiedzi państwa dają mi podstawy do dalszych przemyśleń. Sądzę też, że mój szanowny następca, który przysłuchiwał się obradom, będzie mógł wyciągnąć wnioski z tego, co tutaj powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TadeuszZieliński">Niech mi będzie wolno na wstępie stwierdzić, że to nie jest zasługa jednej osoby, z całą pewnością. To, co sprawił ten urząd – zarówno pierwszej, jak i drugiej kadencji – jest zasługą nie tylko samego rzecznika i nie tylko osób, które z nim współpracowały. Na poglądy rzecznika, na jego działania wpływa wiele czynników. To nie jest tak, że działa w pewnej izolacji i wysnuwa tylko przemyślenia z własnego umysłu i serca, a potem przenosi na papier i kieruje odpowiednie wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, do ministrów czy też przedstawia sprawę w sprawozdaniach.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#TadeuszZieliński">Rzecznik musi być w centrum wszystkich wydarzeń, a poza tym, jak mi się wydaje, musi się identyfikować z kulturą śródziemnomorską, tak bym to powiedział. Cechami tej kultury, do której przecież należymy, jest indywidualizm i racjonalizm. A więc rzecznik musi pamiętać o prawach jednostki, o prawach człowieka. Nie może patrzeć na prawa i obowiązki obywateli jako członków kolektywów, lecz musi widzieć w obywatelach indywidualności. Każdy człowiek jest indywidualnością. Indywidualizm, który zawdzięczamy kulturze śródziemnomorskiej, był mi zawsze bardzo bliski. I to nie tylko w trakcie pełnienia tego zaszczytnego urzędu, ale także w czasie mojej działalności profesorskiej. Chcę powiedzieć, że dobiega pięćdziesiąt lat, jak opuściłem mury Uniwersytetu Jagiellońskiego, zapamiętawszy wielką sentencję, która jest wyryta na portalu Collegium Maius: Plus ratio quam vis. Więcej rozumu aniżeli siły. Przecież rzecznik praw obywatelskich nie dysponuje żadnymi środkami przymusu, i to jest zresztą jego siłą. Może jedynie w sposób przekonywający, czyli posługując się siłą argumentacji, prowadzić do pozytywnych rozwiązań w sprawach, które podejmuje. Poza tym w rzeczniku, a zarazem prawniku wykształconym jeszcze na fundamentach prawa rzymskiego – do takich mam zaszczyt się zaliczać – tkwią pewne formuły, których nie sposób zapomnieć i które można przekładać na codzienną pracę w jego urzędzie. Chociażby ta, którą tutaj zacytowałem: Honeste vivere, neminem laedere, suum cuique tribuere. Żyć godnie, nikogo nie skrzywdzić i każdemu przyznać to, co się należy – to dokładnie formuła, według której powinien żyć i działać rzecznik praw obywatelskich. Albo jeszcze inna: Iurisprudentia est divinarum atque humanarum rerum notitia iusti scientie. Jurysprudencja, prawo jest sztuką dobrego i słusznego. Dlatego też ja tak bardzo często odwołuję się do sprawiedliwości społecznej, Panie Senatorze. Bo sprawiedliwość społeczna tkwi korzeniami gdzieś tam, właśnie w prawie rzymskim. I już u Arystotelesa… Zresztą może powiem o tym za chwilę, ale już bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#TadeuszZieliński">Rzecznik, który interesował się prawem karnym – a taki byłem w czasach swojej wczesnej młodości – nie może nie znać takiego autora jak Cezary Beccaria i jego dzieła „O przestępstwach i karach”. Dowiadujemy się stąd przecież, że nie surowość kary jest istotna, lecz jej szybkość, nie okrucieństwo czy kara śmierci jest skutecznym środkiem zwalczania przestępczości. Oto moi nauczyciele. Im zawdzięczam, to co zrobiłem, a nie sobie samemu. Im – wielkim myślicielom ludzkości. Sam nigdy bym nie potrafił odkryć czegoś podobnego. To by były takie rozważania wstępne.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#TadeuszZieliński">A nawiązując już do głosów w dyskusji, osobiście uważam, że w działalności rzecznika praw obywatelskich urzędu rzecznika pierwszej, drugiej kadencji istotnie najważniejsze było to, co powiedział pan profesor Działocha. To jest ta diagnoza, jeżeli mamy używać języka lekarskiego. Diagnoza, bo rzecznik nie może podjąć się terapii, nie ma na to ani środków, ani możliwości. I tu trzeba zgodzić się także z panem senatorem Romaszewskim, pierwszym dyskutantem, a równocześnie z panem profesorem Działochą – ostatnim. Istotnie, z tych sprawozdań wynikają różne wnioski, których się jednak nie wyciąga w pracy parlamentarnej i, co gorsza, także w pracy każdego rządu. Nie ma tutaj ani jednego członka gabinetu rządowego. Tak było zawsze. To parlamentarzyści słuchają. Szczególnie gorąco muszę podziękować paniom i panom senatorom, bo tu zawsze była bardzo dobra frekwencja. Senatorowie podchodzili do sprawozdań rzecznika praw obywatelskich z dużym zainteresowaniem. To już jest wiele, bo do państwa świadomości docierały pewne prawdy, chociaż nie zawsze państwo musieli zgadzać się z wnioskami, które formułowałem, co zresztą wykazała dzisiejsza debata.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#TadeuszZieliński">Były głosy w dyskusji, aby skończyć wreszcie z tym, że co roku rzecznik składa sprawozdanie, otrzymuje oklaski, rozchodzimy się, a później właściwie nic z tego nie wynika. Podpisywałbym się pod takimi postulatami. Mógłbym tu przytoczyć w sprawozdaniu wiele spraw, które podejmowałem od początku swojej kadencji i które uporczywie się pojawiały w każdym sprawozdaniu z osobna. Ale nie bądźmy pesymistami! Uważam, że jednak nastąpił pewien postęp, wiele działań, które podjął rzecznik, było skutecznych, poprawił się także bardzo stan świadomości prawnej. I to się dokonało dzięki naszym wspólnym działaniom. To chcę podkreślić bardzo mocno – nie jest to zasługa jedynie rzecznika i jego biura.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#TadeuszZieliński">Co wynika z działań rzecznika praw obywatelskich? To właśnie jest pytanie, które postawił pan senator Romaszewski. Były także uwagi krytyczne, do których chciałbym się odnieść, bo te fragmenty wypowiedzi państwa, które były zbieżne z moimi poglądami, nie wymagają – jak mi się wydaje – w tej chwili żadnego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#TadeuszZieliński">Jeden z najdalej może idących zarzutów był taki, że rzecznik praw obywatelskich wystąpił w mojej osobie w obronie premiera Oleksego. Trzeba przede wszystkim przypomnieć, jak właściwie ta obrona wyglądała. Otóż napisałem w sprawozdaniu, że w piśmie do pana marszałka Sejmu z 8 stycznia bieżącego roku wyraziłem solidarność z marszałkiem, z jego ostrzeżeniami, jakie skierował pod adresem dziennikarzy i członków komisji nadzwyczajnej badającej tę sprawę. Chodziło o to, aby powstrzymali się od wyrażania opinii na temat przebiegu prowadzonego postępowania. Przypomniałem – i to jest w sprawozdaniu – że żaden obywatel, nie wyłączając osób publicznych, nie może być nazywany podejrzanym przed doręczeniem mu przez właściwy organ prowadzący postępowanie przygotowawcze postanowienia o przedstawieniu zarzutów z dokładnym określeniem zarzucanego czynu i jego kwalifikacji prawnej, zgodnie z art. 269 kodeksu postępowania karnego. Budził moje zastrzeżenia fakt, że obywatel Rzeczypospolitej, nie pozbawiony praw publicznych i obywatelskich, żadnych, traktowany jest z powodu – przyjmijmy interpretację życzliwą – niezręczności mediów, jak człowiek już nawet nie podejrzany, ale wręcz oskarżony o współpracę z zagranicznymi ośrodkami szpiegowskimi.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#TadeuszZieliński">Chcę powiedzieć moim przyjaciołom z Komitetu Helsińskiego czy z działającej u schyłku lat osiemdziesiątych Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panu senatorowi Piotrowi Andrzejewskiemu i panu senatorowi Romaszewskiemu, że ja w tym właśnie komitecie i w tejże komisji kierowanej w tamtych czasach przez pana senatora Romaszewskiego nauczyłem się szacunku do zasady – ona mi bardzo odpowiadała – że każdy obywatel, bez względu na jego orientację polityczną, ma niezbywalne prawa, to jest takie, których nie wolno go pozbawić. Właśnie tam się tego nauczyłem. I chcę powiedzieć, a pisałem to wyraźnie w sprawozdaniu i wielokrotnie o tym wspominałem przy różnych okazjach, że prawo jest równe dla wszystkich, i dla zwycięzców, i dla zwyciężonych. Jeżeli się zdarzało, że częściej broniłem zwyciężonych niż zwycięzców, to zrozumiałe, bo oni bardziej potrzebowali mojej pomocy. I dla mnie – posługiwałem się nawet takim porównaniem – obywatel to taki pacjent, którego lekarz nie pyta, jaka jest jego orientacja polityczna, czy należał do takiej, czy do innej partii, jakie ma poglądy polityczne, światopogląd itd., ale udziela mu pomocy, bo on jej od niego potrzebuje. W takiej samej sytuacji jest rzecznik praw obywatelskich. Tak się składało, że zwyciężeni potrzebowali pomocy, więc ją otrzymywali. Ale proszę zwrócić uwagę na znacznie liczniejsze działania, które podejmowałem w obronie ludzi prześladowanych w czasie rządów tamtego reżimu, na moje liczne wnioski kierowane do sądów, o uznanie za nieważne wyroków wydanych przeciwko ludziom walczącym o niepodległy byt państwa polskiego. Tutaj powstała ta ustawa, byłem jej sprawozdawcą w Sejmie. I miałem później wielką satysfakcję, kiedy mogłem ją realizować już na stanowisku rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#TadeuszZieliński">Były też wnioski do Trybunału Konstytucyjnego. Niedawny, jeszcze nie rozstrzygnięty wniosek w obronie akowców, którzy walczyli po drugiej stronie linii Curzona. To Montaigne, filozof, kiedyś powiedział, iż to takie dziwne u prawników, że po jednej stronie rzeki obowiązuje jedno prawo, a po drugiej już inne. W tym przypadku mamy przecież do czynienia z równymi zasługami ludzi. A jednak zostali oni zróżnicowani. Zobaczymy, jakie będzie stanowisko Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#TadeuszZieliński">Nie podzielam zdania pana senatora Romaszewskiego, iż rzecznik powinien mieć inicjatywę ustawodawczą. Nawiązując także do stanowiska pana marszałka Kurczuka, uważam, że rzecznikowi nie trzeba dodawać żadnych kompetencji i nie należy ich umniejszać, bo one są wystarczające. Inicjatywa legislacyjna nie jest rzecznikowi potrzebna przede wszystkim dlatego, że uwikłany byłby w proces ustawodawczy, a ma przecież pozostawać z boku owych trzech władz: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Gdyby wniósł inicjatywę ustawodawczą, własny projekt, musiałby go bronić, a później nie wiadomo, co z niego by wynikło. I dlatego uważam, że tak zwana pośrednia inicjatywa ustawodawcza, kiedy to rzecznik kieruje do Sejmu albo do innego podmiotu mającego inicjatywę ustawodawczą wniosek, by odpowiedni projekt został zgłoszony do laski marszałkowskiej, jest wystarczająca. Nic więcej tu nie trzeba. Dość powiedzieć, że złożyłem bodaj 250 wniosków o podjęcie inicjatywy. To przecież ogromna liczba.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#TadeuszZieliński">Mam także wątpliwości co do potrzeby powołania, przynajmniej w najbliższym czasie, pełnomocników regionalnych, jak powiedział pan wicemarszałek. Obecnie w stadium organizacji są dwa biura terenowe: w Rzeszowie i w Szczecinie. Myślę, że ten eksperyment się uda, a później zobaczymy. Być może trzeba będzie iść w tym kierunku, aby urząd rzecznika praw obywatelskich nie był tak oderwany od terenu. Myślę, że po zmianie ustroju terytorialnego Polski, kiedy to samorządy stały się samodzielne, rzecznik nie może być tylko urzędnikiem zamkniętym w tym swoim urzędzie centralnym, tu w Warszawie, jak w wieży z kości słoniowej, bo decyzje zapadają częstokroć gdzie indziej, w gminach. Rzecznik musi mieć z nimi kontakt nie tylko za pośrednictwem zespołu do spraw kontaktów z terenem istniejącym w jego urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#TadeuszZieliński">Edukacja prawna społeczeństwa jest niesłychanie istotna. Zdaje się, że co do tego nie było żadnych różnic w poglądach. Jesteśmy przekonani, że wspólnymi siłami potrafiliśmy jednak podnieść świadomość prawną społeczeństwa. Duże zasługi w tym względzie ma środowisko dziennikarskie, któremu chciałem także podziękować za współdziałanie z moim urzędem. Różnie się ono układało, ale jednak faktem jest, że dziennikarze, mówiąc nawet nie o samym urzędzie rzecznika praw obywatelskich, ale o prawie, o które się ciągle dobijałem, zrobili dużo dobrego w sprawie podnoszenia świadomości prawnej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#TadeuszZieliński">Z panią senator Łopatkową nie chciałbym polemizować, bo cóż, pani senator jest konsekwentna w swoich poglądach i ma do tego pełne prawo. Nie wiem, czy postulaty pani senator nie zasługiwałyby na uwzględnienie. Być może tak, ale w gruncie rzeczy to nie moja sprawa, lecz zadanie dla ustawodawcy, a rzecznik ustawodawcy wyręczać nie może. Myślę jednak, że społeczni rzecznicy praw dziecka na pewno są potrzebni, ale społeczni. Miałem natomiast zastrzeżenia, i mam je nadal, do koncepcji utworzenia drugiego takiego urzędu, w gruncie rzeczy centralnego, jak rzecznik praw obywatelskich, bo nie o to chodzi. Rzecz w tym, by rzecznicy praw dziecka docierali tam, gdzie ów wysoki urzędnik w Warszawie być nie może. I tylko o to chodzi. Postulaty tego typu są oczywiście do rozważenia. Nie wiem, co to była za kwestia, bo musiałbym ją zbadać, którą pani senator przytoczyła, że moje biuro odmówiło załatwienia jakiejś sprawy. Widocznie były przeszkody natury formalnej. To musiałoby zostać zbadane i z pewnością jest możliwe do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#TadeuszZieliński">Pan senator Madej dość krytycznie wypowiedział się tutaj na temat sprawiedliwości społecznej. Argumenty, iż sprawiedliwość społeczna jest to pojęcie nieostre, są mi dosyć dobrze znane. I tu znowu powołam się na jednego z moich ulubionych filozofów – Arystotelesa, który powiedział, chyba we wstępie do „Etyki”, że nie we wszystkich dyscyplinach należy poszukiwać takiego samego stopnia ścisłości, co w matematyce. Miał rację ten wielki myśliciel.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#TadeuszZieliński">Sprawiedliwość społeczna to nie jest wymysł czasów najnowszych, to nie jest wymysł komunistyczny. Jest to przecież pojęcie od dawna znane, mające także łacińską nazwę: iustitia socialis. Dużo się o niej mówi w encyklikach papieskich, chociażby „Laborem exercens”, „Solicitudo rei socialis” i w wielu innych, cała nauka społeczna Kościoła katolickiego poświęca przecież bardzo wiele uwagi sprawiedliwości społecznej. Jak się okazuje, ja też muszę o tym mówić. W dość skromny sposób wniosłem pewien wkład teoretyczny do tej problematyki, w szczególności w obszernym artykule, który przedstawiłem na konferencji naukowej w Poznaniu 7 kwietnia 1995 r. No, a Niemcy także mówią o państwie sprawiedliwości, to nie jest nic nowego. Pan senator powiedział, że praca jest towarem. Gotów byłbym polemizować, powołując się na nie byle jaki autorytet, na przykład Jana Pawła II, i to powinno w gruncie rzeczy wystarczyć. Tak było w prawie rzymskim, że niewolnik był towarem, tak się mówiło, siła robocza, servus. On właściwie nic nie znaczył, po prostu był wynajmowany, a później ludzie wolni wynajmowali już sobie własną siłę roboczą. To są stare, znane sprawy i szkoda, że do tego wracamy.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#TadeuszZieliński">Pan senator Andrzejewski wypowiedział wiele interesujących uwag. Dziękuję za miłe słowa, a także za pewne refleksje natury krytycznej. Myślę, że pozostaniemy jednak przy własnych zdaniach. Zgadzam się z panią senator Janowską, że nie można mówić w tej chwili o dyskryminacji katolików jako całości. Choć oczywiście mogą się zdarzyć takie wypadki, że pewien katolik będzie dyskryminowany w określonej sytuacji. Ale nie można stawiać generalnej tezy, że Polska jest krajem dyskryminacji katolików, bo to brzmi trochę niepoważnie. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#TadeuszZieliński">Dziękuję pani senator Janowskiej za wyraźne wyeksplikowanie cech, jakimi miał odznaczać się mój urząd. Czy tak rzeczywiście było, nie wiem, ale dążyłem do tego, aby był to urząd kompetentny, fachowy, niezależny, niepokorny, apolityczny, w tym znaczeniu apolityczności tego urzędu, o jakim mówiłem. I oczywiście urząd odważny. Rzecznik, który się boi, który nie podejmuje trudnych spraw, to żaden rzecznik. Niech raczej szuka sobie miejsca w jakimś spokojnym biurze skarg i zażaleń, gdzie nikomu się nie narazi.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#TadeuszZieliński">Dziękuję państwu senatorom, pani marszałek za tak wnikliwe przestudiowanie mojego sprawozdania, za miłe słowa i interesujące uwagi krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#TadeuszZieliński">Życzę państwu senatorom, a tym samym nam wszystkim, obywatelom, aby wysiłki Senatu w budowie demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej przynosiły jak najlepsze owoce. Pozwalam sobie, już ostatni raz, zabrać głos w imieniu obywateli. W imieniu obywateli państwu dziękuję i tego wszystkiego życzę.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękujemy bardzo, Panie Profesorze. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosiła o przyjęcie przez Senat do wiadomości sprawozdania rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat przedstawiony wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZofiaKuratowska">Sprzeciwu nie słyszałam.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat przyjął do wiadomości sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich z działalności w roku 1995 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam bardzo gorąco podziękować, w imieniu Senatu i własnym, panu profesorowi Zielińskiemu, rzecznikowi praw obywatelskich za jego pracę. Słowa, które tutaj były powiedziane, nie były żadną przesadą, Panie Profesorze, i wyrażały nasze najwyższe uznanie dla pana pracy w czasie całej ubiegłej, oczywiście niełatwej, kadencji. Zresztą nie spodziewam się, żeby kadencje rzecznika praw obywatelskich, nawet w następnych latach, były łatwe. Chciałam też wyrazić prośbę skierowaną do pana profesora, ażeby Senat Rzeczypospolitej Polskiej, który to Senat pan przecież współtworzył, mógł w przyszłości korzystać z pana uwag, ekspertyz i rad. Liczymy na pana pomoc bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Tadeusz Zieliński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#ZofiaKuratowska">Czuję się usatysfakcjonowana faktem, że tak się złożyło, iż w ciągu tej kadencji trzykrotnie prowadziłam obrady Senatu w czasie przyjmowania sprawozdania rzecznika praw obywatelskich. Jest to dla mnie osobiście ogromną radością.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze raz życzymy panu profesorowi jak największych sukcesów w dalszej pracy zarówno naukowej, jak i pracy prawnika, z którego rad będzie korzystać nie tylko Senat Rzeczypospolitej Polskiej, ale także wiele innych instytucji. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#ZofiaKuratowska">Za chwilę ogłoszę przerwę. Przerwa będzie trwała do godziny 16.30. I rozpoczniemy od punktu drugiego porządku, czyli wyrażenia naszej zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich. To jest punkt, przy którym potrzebne jest głosowanie tajne, więc bardzo uprzejmie proszę wszystkich państwa o punktualny powrót na salę.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#ZofiaKuratowska">A jeszcze teraz komunikaty przedstawi pani sekretarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WandaKustrzeba">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WandaKustrzeba">Senatorowie członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszeni są o pozostanie w sali posiedzeń tuż po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WandaKustrzeba">Posiedzenie Komisji Rolnictwa również odbędzie się tuż po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń Senatu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WandaKustrzeba">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się w sali nr 179 w 5 minut po ogłoszeniu obecnej przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 57 do godziny 16 minut 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że zgodnie z art. 36a ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej rzecznika praw obywatelskich powołuje Sejm za zgodą Senatu na okres 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 3 ust. 4 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia przekazania Senatowi uchwały Sejmu w tej sprawie. Miesiąc ten jeszcze nie upłynął.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że przekazana Senatowi uchwała Sejmu w tej sprawie jest zawarta w druku numer 352.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym jeszcze przypomnieć, że Sejm powołał na to stanowisko obecnego dziś pana profesora Adama Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem uprzejmie zapytać panie i panów senatorów, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#GrzegorzKurczuk">Nikt z państwa nie zgłasza się, zatem przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na powołanie pana Adama Zielińskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 6 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania tajnego. Do przeprowadzenia tego głosowania powołuję senatorów sekretarzy: senatora Eugeniusza Grzeszczaka, senatora Piotra Miszczuka i senatora Janusza Okrzesika.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#GrzegorzKurczuk">Za chwilę zostaną paniom i panom senatorom rozdane karty do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na powołanie pana Adama Zielińskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Na karcie do głosowania należy postawić tylko jeden znak „X”, postawienie większej ich liczby czyni głos nieważnym.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a panie i panów senatorów proszę o wypełnienie tych kart.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Wanda Kustrzeba: Pan senator Jarzembowski w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, może jest to opinia odosobniona, że byłoby stosowne, gdyby przed głosowaniem pan Adam Zieliński zechciał zabrać głos i powiedzieć nam kilka słów o sobie oraz przedstawić swoją koncepcję pracy na tym urzędzie. Sądzę, że byłoby to celowe i zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Zamierzałem zapytać pana profesora Adama Zielińskiego, czy zechce zabrać głos, jednak chciałem to uczynić zgodnie z pewnym scenariuszem, po wynikach głosowania. Jeśli jednak kandydat, pan profesor Adam Zieliński zechce zabrać głos teraz, to bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamZieliński">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AdamZieliński">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AdamZieliński">Nazywam się Adam Zieliński, moje życie zawodowe było związane z sądownictwem. Po ukończeniu studiów na wydziale prawa odbyłem aplikację i asesurę w Sądzie Wojewódzkim dla miasta Warszawy, następnie byłem sędzią Sądu Wojewódzkiego dla miasta Warszawy. W 1982 r. zostałem sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdzie przez około 10 lat pełniłem obowiązki prezesa. Obecnie jestem sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AdamZieliński">W czasie swojej pracy zawodowej dwukrotnie byłem oddelegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości: raz na blisko 20 lat, drugi raz na prawie 2 lata. W pierwszym okresie zajmowałem się problematyką spraw nieletnich oraz problematyką ustawodawczą. Ostatnio byłem dyrektorem Departamentu Ustawodawczego. Druga moja delegacja do Ministerstwa Sprawiedliwości była związana z powierzeniem mi funkcji sekretarza stanu w tym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AdamZieliński">Kiedy spotkałem się z propozycją kandydowania na stanowisko rzecznika praw obywatelskich, propozycję tę przyjąłem z wielką pokorą i z przeświadczeniem, że jest to stanowisko niesłychanie trudne. Zdaję sobie bowiem sprawę z tego, że problematyka praw obywatelskich, praw człowieka rodzi bardzo wiele kontrowersji, problemów i trudności przede wszystkim w procesie transformacji, który trwa w Polsce. Wiadomo, iż nie mamy tutaj najlepszych tradycji, istnieje wiele ograniczeń organizacyjnych, kadrowych, finansowych. W związku z tym – nie ukrywam – prosiłem osoby, które ze mną rozmawiały na ten temat, aby namówić profesora Tadeusza Zielińskiego do reelekcji, do wyrażenia zgody na powtórne kandydowanie, a także – aby znaleźć kandydata lepszego ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AdamZieliński">Ostatecznie wyraziłem zgodę, ponieważ wydaje mi się, iż prawnik po pewnym okresie pracy w sądownictwie, także w ustawodawstwie – byłem przecież posłem dziesiątej kadencji Sejmu – nie może odmówić podjęcia się trudnego zadania. Zadania, które jest tym bardziej trudne, że przecież musi istnieć pełna świadomość tego, że mieliśmy wielkie szczęście, iż pierwszym rzecznikiem praw obywatelskich była pani profesor Ewa Łętowska, a drugim – profesor Tadeusz Zieliński. Jeżeli są sprawy, z których Polska może być dumna, to jestem przekonany, że może być duma ze swoich rzeczników praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AdamZieliński">Jest to bardzo zobowiązujące zadanie i z niezmiernie wielką obawą patrzę na swoje możliwości. Jak najbardziej serio przyjmowałbym życzenia, które zostały dzisiaj złożone Wysokiej Izbie z tej trybuny, żeby trzeci rzecznik nie zmarnował dorobku swoich poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Lackorzyński chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Chciałem zadać pytanie panu profesorowi. Czy jest to możliwe?)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Profesorze, pan profesor Tadeusz Zieliński przez całą kadencję cieszył się dość dużym autorytetem, ale w okresie kampanii prezydenckiej stał się obiektem dość surowej krytyki społecznej, ponieważ przystępując do kampanii, nie zawiesił pełnienia swej funkcji. Podobnie zachowały się inne osoby, które brały udział w kampanii prezydenckiej. Jaki jest stosunek pana profesora do takiego postępowania pana profesora Zielińskiego, który argumentował to na gruncie legalizmu, że nie ma przepisu zabraniającego i dlatego funkcji tej nie zawiesił. Jak pan profesor zachowałby się w takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LeszekLackorzyński">I drugie pytanie, czy pan profesor z chwilą wyboru na to zaszczytne stanowisko zamierza zrezygnować z funkcji, jakie pełni w wymiarze sprawiedliwości w trybunale? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamZieliński">Co do pierwszego pytania, to bardzo chciałbym prosić Wysoką Izbę, żeby zwolniła mnie z odpowiedzi na tak zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AdamZieliński">Mogę powiedzieć tylko tyle: żadnych planów politycznych nie mam, żadnej działalności politycznej podejmować nie mam zamiaru i uważam, że funkcja rzecznika praw obywatelskich będzie ostatnią funkcją w mojej karierze zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AdamZieliński">Co do zrzeczenia się stanowiska sędziego, to – w moim przekonaniu – jest to zupełnie oczywiste. Gdyby parlament zechciał łaskawie wybrać mnie na stanowisko rzecznika, to następnego dnia wysyłam pismo do Krajowej Rady Sądownictwa i zrzekam się stanowiska sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Profesorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy wszyscy otrzymali i wypełnili karty do głosowania. Jeśli tak, proszę pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka o wejście na trybunę i odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, a panie i panów senatorów – o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Jan Adamiak,</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Jerzy Adamski,</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Jan Antonowicz,</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz,</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Artur Balazs,</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Gerhard Bartodziej,</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pani senator Maria Berny,</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Mieczysław Biliński,</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Krzysztof Borkowski,</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Stanisław Ceberek,</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator August Chełkowski,</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Jerzy Chorąży,</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Andrzej Chronowski,</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pani senator Grażyna Ciemniak,</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Jerzy Cieślak,</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Ryszard Czarny,</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Lech Czerwiński,</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Adam Daraż,</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Jerzy Derkacz,</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Kazimierz Działocha,</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Józef Frączek,</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Sylwester Gajewski,</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Aleksander Gawronik,</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Ryszard Gibuła,</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Witold Graboś,</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pani senator Alicja Grześkowiak,</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Eugeniusz Grzeszczak,</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Paweł Jankiewicz,</u>
          <u xml:id="u-47.29" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pani senator Zdzisława Janowska,</u>
          <u xml:id="u-47.30" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Zdzisław Jarmużek,</u>
          <u xml:id="u-47.31" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Ryszard Jarzembowski,</u>
          <u xml:id="u-47.32" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan marszałek Stefan Jurczak,</u>
          <u xml:id="u-47.33" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Henryk Kanicki,</u>
          <u xml:id="u-47.34" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Roman Karaś,</u>
          <u xml:id="u-47.35" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Jan Karbowski,</u>
          <u xml:id="u-47.36" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pani senator Dorota Kempka,</u>
          <u xml:id="u-47.37" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Edward Kienig,</u>
          <u xml:id="u-47.38" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Zdzisław Kieszkowski,</u>
          <u xml:id="u-47.39" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Stanisław Kochanowski,</u>
          <u xml:id="u-47.40" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Zbigniew Komorowski,</u>
          <u xml:id="u-47.41" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Jerzy Kopaczewski,</u>
          <u xml:id="u-47.42" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Krzysztof Kozłowski,</u>
          <u xml:id="u-47.43" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Czesław Krakowski,</u>
          <u xml:id="u-47.44" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Wojciech Kruk,</u>
          <u xml:id="u-47.45" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Henryk Krupa,</u>
          <u xml:id="u-47.46" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Stanisław Kucharski,</u>
          <u xml:id="u-47.47" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Józef Kuczyński,</u>
          <u xml:id="u-47.48" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Zbigniew Kulak,</u>
          <u xml:id="u-47.49" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pani marszałek Zofia Kuratowska,</u>
          <u xml:id="u-47.50" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan marszałek Grzegorz Kurczuk,</u>
          <u xml:id="u-47.51" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pani senator Wanda Kustrzeba,</u>
          <u xml:id="u-47.52" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Marian Kwiatkowski,</u>
          <u xml:id="u-47.53" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Leszek Lackorzyński,</u>
          <u xml:id="u-47.54" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Władysław Lipczak,</u>
          <u xml:id="u-47.55" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pani senator Barbara Łękawa,</u>
          <u xml:id="u-47.56" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pani senator Maria Łopatkowa,</u>
          <u xml:id="u-47.57" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Henryk Maciołek,</u>
          <u xml:id="u-47.58" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Jerzy Madej,</u>
          <u xml:id="u-47.59" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Henryk Makarewicz,</u>
          <u xml:id="u-47.60" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Wojciech Matecki,</u>
          <u xml:id="u-47.61" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Bogusław Mąsior,</u>
          <u xml:id="u-47.62" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Ireneusz Michaś,</u>
          <u xml:id="u-47.63" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Marek Minda,</u>
          <u xml:id="u-47.64" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Piotr Miszczuk,</u>
          <u xml:id="u-47.65" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Jan Mulak,</u>
          <u xml:id="u-47.66" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Zenon Nowak,</u>
          <u xml:id="u-47.67" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Ryszard Ochwat,</u>
          <u xml:id="u-47.68" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Janusz Okrzesik,</u>
          <u xml:id="u-47.69" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pani senator Anna Olejnicka,</u>
          <u xml:id="u-47.70" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Wincenty Olszewski,</u>
          <u xml:id="u-47.71" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Jan Orzechowski,</u>
          <u xml:id="u-47.72" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Stefan Pastuszka,</u>
          <u xml:id="u-47.73" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Eugeniusz Patyk,</u>
          <u xml:id="u-47.74" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Zbyszko Piwoński,</u>
          <u xml:id="u-47.75" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Mieczysław Protasowicki,</u>
          <u xml:id="u-47.76" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Zbigniew Religa,</u>
          <u xml:id="u-47.77" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Tadeusz Rewaj,</u>
          <u xml:id="u-47.78" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Tomasz Romańczuk,</u>
          <u xml:id="u-47.79" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-47.80" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Tadeusz Rzemykowski,</u>
          <u xml:id="u-47.81" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Jan Sęk,</u>
          <u xml:id="u-47.82" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Stanisław Sikorski,</u>
          <u xml:id="u-47.83" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pani senator Dorota Simonides,</u>
          <u xml:id="u-47.84" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pani senator Elżbieta Solska,</u>
          <u xml:id="u-47.85" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Piotr Stępień,</u>
          <u xml:id="u-47.86" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pani senator Jadwiga Stokarska,</u>
          <u xml:id="u-47.87" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Henryk Stokłosa,</u>
          <u xml:id="u-47.88" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Wacław Strażewicz,</u>
          <u xml:id="u-47.89" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan marszałek Adam Struzik,</u>
          <u xml:id="u-47.90" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Jan Stypuła,</u>
          <u xml:id="u-47.91" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Andrzej Szczepański,</u>
          <u xml:id="u-47.92" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Rajmund Szwonder,</u>
          <u xml:id="u-47.93" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Marcin Tyrna,</u>
          <u xml:id="u-47.94" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Mieczysław Włodyka,</u>
          <u xml:id="u-47.95" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Adam Woś,</u>
          <u xml:id="u-47.96" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Grzegorz Woźny,</u>
          <u xml:id="u-47.97" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Mieczysław Wyględowski,</u>
          <u xml:id="u-47.98" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Ireneusz Zarzycki,</u>
          <u xml:id="u-47.99" who="#EugeniuszGrzeszczak">— pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać, czy wszyscy spośród pań i panów senatorów oddali już karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Mulak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze raz pytam, czy wszyscy z państwa oddali karty do głosowania. Wszyscy, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu z tajnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#GrzegorzKurczuk">Zarządzam szesnastominutową przerwę, do godziny 17.10, na obliczenie głosów przez senatorów sekretarzy i przygotowanie protokołu z tajnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę być na sali o 17.10.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 54 do godziny 17 minut 10)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#GrzegorzKurczuk">W głosowaniu tajnym w sprawie powołania Adama Zielińskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich oddano 80 głosów. Głosów nieważnych nie było. Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Eugeniusz Grzeszczak, Piotr Miszczuk, Janusz Okrzesik, stwierdzają, że za kandydaturą głosowało 69 senatorów, przeciw – 5 senatorów, wstrzymało się od głosu 6 senatorów. Warszawa, dnia 25 kwietnia 1996 r. i trzy podpisy senatorów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o następującej treści. Pozwolę sobie zapoznać państwa z uchwałą Senatu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 25 kwietnia 1996 r. w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#GrzegorzKurczuk">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 36a ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym wyraża zgodę na powołanie Adama Zielińskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich”.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">(Wszyscy wstają). (Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Profesorze, niech mi będzie wolno wręczyć panu tekst uchwały. Proszę jednocześnie przyjąć od moich koleżanek i kolegów senatorów oraz ode mnie życzenia wszelkiego powodzenia w tej trudnej, nowej pracy. Jeszcze raz proszę przyjąć nasze gratulacje i najlepsze życzenia współpracy. Czy chce pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamZieliński">Bardzo dziękuję państwu za zaufanie. Będę starał się robić wszystko, żeby nie okazało się, że to zaufanie było nadmierne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczpospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#GrzegorzKurczuk">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyrażenia zgody na powołanie pana Adama Zielińskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Pozwolę sobie ten tekst nieco skrócić.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze raz gratuluję. I dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 353, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 353A.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Zbigniewa Kulaka. Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewKulak">Ustawa o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych nie ma szczęścia do Wysokiej Izby. Przypomnę, że debata nad ustawą o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy dostarczyła grupie senatorów obecnej kadencji pierwszych prawdziwych emocji legislacyjnych w dniach 16 i 17 grudnia 1993 r. Wtedy to okazało się, że projekt ustawy przekazanej nam przez Sejm jest projektem ustawy martwej, która nie będzie tworzyć funduszu, gdyż obejmowałaby ona tylko upadających pracodawców, a ci nie są zwykle zdolni do wywiązywania się z jakichkolwiek zobowiązań finansowych. Nieżyjący już senator, profesor Henryk Rot, nazwał wtedy dosadnie tę ustawę „bublem legislacyjnym”. Senat zdołał przyjąć wniosek mniejszości, do której należeli senatorowie Jerzy Cieślak, Paweł Jankiewicz, Zofia Kuratowska i mówiący te słowa, oraz uratować ustawę. W następnych miesiącach i latach kilkakrotnie zmieniano, a ściślej – obniżano wysokość składek na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, poszerzono krąg uprawnionych do korzystania z tych środków, gdyż funkcjonował i funkcjonuje on na tyle dobrze, że nigdy w nim nie brakowało pieniędzy na statutowe wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewKulak">Obrady Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia razem z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nad obecną modyfikacją ustawy podjęto po zakończeniu obrad plenarnych Senatu w dniu 11 kwietnia. Z druku nr 353 wynikało, że tekst ustawy jest krótki i banalnie prosty, obrady zatem będą wręcz kilkuminutową formalnością. Okazało się jednak, że w dyskusji zabrali głos prawie wszyscy obecni członkowie obu komisji, a obrady przeciągnęły się do tak zwanych godzin nocnych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZbigniewKulak">Zasadniczym celem ustawy z 28 czerwca 1995 r. o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom jest regulacja zasad zaspokajania świadczeń przysługujących emerytom i rencistom na podstawie układów zbiorowych pracy zawartych przed 1 stycznia 1987 r., jeżeli do ich realizacji są obowiązani pracodawcy, którzy w wyniku zmian organizacyjno-prawnych przejęli obowiązek realizacji tych świadczeń wobec emerytów i rencistów nie zatrudnionych przed ich przejściem na emeryturę lub rentę u takiego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZbigniewKulak">Zgodnie z art. 2 ust. 2 ustawy wniosek pracodawcy o wypłatę środków finansowych z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na rzecz określonych w ustawie emerytów i rencistów powinien zawierać: oznaczenie pracodawcy; wskazanie jego rachunku bankowego; określenie łącznej kwoty niezbędnej do zaspokojenia świadczeń; wykaz osób uprawnionych do otrzymywania świadczeń; prawomocne orzeczenie sądowe zobowiązujące pracodawcę do wypłaty na ich rzecz należnych świadczeń. Wniosek ten, na mocy art. 2 ust. 4, wraz z załącznikami należy złożyć w dwóch egzemplarzach u dyrektora urzędu pracy, właściwego ze względu na siedzibę pracodawcy składającego wniosek, w okresie 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy. W myśl dotychczasowych uregulowań ostateczny termin składania wniosków upłynął 12 lutego 1996 r. Po wzięciu pod uwagę wymogu uzyskania przez podmioty prawomocnego orzeczenia sądowego zobowiązującego pracodawcę do wypłaty na ich rzecz należnych świadczeń okazało się, że termin 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy – jak wykazała praktyka rozpatrywania tego typu spraw przez sądy – jest niewystarczający. Dlatego też zarówno cel ustawy, tak zwane uprawnienia emerytów i rencistów spełniających określone ustawowo wymogi do zaspokojenia świadczeń, jak i uzasadniony interes prawny tej grupy społecznej sprawiają, że ograniczenie terminowe wniesienia wniosku jest faktycznie nie uzasadnione. W chwili obecnej część wniosków jest nadal rozpatrywana przez sądy, ale ciągle wpływają następne, co wynika z jednej strony z niedoinformowania zainteresowanych obywateli, a z drugiej – z trudności proceduralnych wynikających przy kompletowaniu przez te zazwyczaj starsze osoby wymaganej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZbigniewKulak">W dyskusji koncentrowano się na rozważaniach: czy przyjęcie ustawy w wersji sejmowej nie jest błędem – bez określenia nowego terminu obowiązywania ustawy; czy działając w formie bezterminowej, będzie ona spełniała swoją rolę; czy i jakie terminy przedawnienia roszczeń będą w tej sytuacji obowiązywały; czy jednak nie określić nowego terminu jej obowiązywania na kolejne 6 miesięcy, 2 czy 3 lata. Jeśli jednak wprowadzać już takie uściślenia, to czy zlecać odpowiednim instytucjom analizę liczby złożonych wniosków, zaawansowania procesu ich rozpatrywania i szacunku, ile jeszcze nowych może się pojawić? W dyskusji zdominowanej przez prawników, zarówno spośród senatorów, jak i z Biura Legislacyjnego, ustalono, że zasadą ogólną w sprawach roszczeń wynikających z prawa pracy jest termin dziesięcioletni. Wobec tego rezygnacja z poprawek zgłaszanych przez Senat i pozostawienie wersji sejmowej spowoduje takie właśnie czasowe obowiązywanie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#ZbigniewKulak">Biuro Legislacyjne zwróciło też uwagę na niedopatrzenie natury redakcyjnej powstałe w Sejmie. Skreślone wyrazy z art. 2 ust. 4 ustawy z 28 marca 1995 r. poprzedzone są przecinkiem, natomiast w ustawie z 29 marca 1996 r. pominięto go. Tym razem senatorowie, puryści językowi, postanowili się zgodzić, że po usunięciu ostatniej części zdania złożonego oczywistością jest zakończenie go kropką, a nie przecinkiem i nie stanowi to merytorycznego powodu do cofania ustawy z powrotem do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#ZbigniewKulak">Proszę zatem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Kulakowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować do sprawozdawcy krótkie, zadawane z miejsca pytanie?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#GrzegorzKurczuk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram zatem debatę.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przypominam też o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#GrzegorzKurczuk">Lista mówców zawiera trzy nazwiska. Jako pierwszego bardzo proszę o zabranie głosu senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Mam przyjemność zabierać głos w sprawie ustawy, uchwalonej przez Sejm na jego siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 29 marca bieżącego roku, o zmianie ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom. Mogłoby się wydawać, Szanowni Państwo, że w zasadzie nie ma o czym dyskutować. Ustawa zawiera tylko dwa artykuły, a nowelizacja sprowadza się jedynie do wykreślenia z ustawy z dnia 28 czerwca ubiegłego roku zaledwie kilku wyrazów. Zdecydowałem się jednak zabrać głos w tej sprawie, gdyż ta niewielka, wydawałoby się, zmiana przyniesie jednak wymierne skutki dla tysięcy osób. W dalszej części postaram się krótko to uzasadnić. Krótko, gdyż chyba nikt z nas, zasiadających w tej Wysokiej Izbie, nie kwestionuje konieczności uchwalenia przedstawionej nam do akceptacji przez Sejm ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wysoki Senacie! Tak się jakoś dziwnie składa, że emeryci i renciści są zawsze na szarym końcu przy rozdzielaniu państwowych pieniędzy. Jest to o tyle dziwne, że przecież ci ludzie przez całe swoje dorosłe życie przyczyniali się do pomnażania narodowego majątku, pracowali, płacili składki ubezpieczeniowe – i warto dodać – sięgające prawie połowy poborów, a więc bardzo wysokie. I przez cały czas mieli nadzieję, że gdy przejdą na emeryturę czy rentę, będą mogli godnie żyć.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Tysiące osób spotkało jednak wielkie często rozczarowanie. Po zakończeniu zawodowej aktywności w bardzo dotkliwy sposób odczuli „wdzięczność” państwa za ich wieloletni trud. I nie pozostaje im nic innego, jak tylko czekać na poprawę sytuacji. Czekać, ponieważ zaawansowany wiek, choroby, nie pozwalają im na przykład strajkować, urządzać manifestacji przed parlamentem czy przed ministerstwami. Poza tym ludzie ci doskonale wiedzą, że byłaby to jedynie demonstracja, której państwo, jego gospodarka w żaden sposób by nie odczuło, inaczej niż w wypadku na przykład pracowników dużych zakładów, szczególnie ze strategicznych branż.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Postanowiłem sobie, Wysoki Senacie, że wypowiem z tej trybuny tych kilka refleksji, by raz jeszcze zdecydowanie przeciwstawić się praktykom finansowego upośledzania najsłabszych grup naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Głównym powodem konieczności zmiany ubiegłorocznej ustawy jest niewydolność sądów. Ustawa przewidywała bowiem, że wypłata środków z funduszu może nastąpić na pisemny wniosek pracodawcy, pod warunkiem jednak, że wniosek zostanie złożony do właściwego urzędu pracy w okresie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, to znaczy do 12 lutego bieżącego roku. Mówił o tym szczegółowo mój przedmówca, sprawozdawca dwóch komisji, pan senator Zbigniew Kulak.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">W związku z tym w imieniu senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy w głosowaniu opowiedzą się za tą nowelizacją, proszę Wysoką Izbę o aprobatę dla przedłożenia sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Grzeszczakowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Jana Stypułę. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanStypuła">28 czerwca 1995 r. uchwalono ustawę o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom. Ustawa ta stworzyła możliwość wypłaty obywatelom świadczeń zagwarantowanych na podstawie układów zbiorowych pracy, zawartych przed dniem 1 stycznia 1987 r. w przypadkach likwidacji zakładów pracy. Rozwiązanie to należy uznać za duży krok w kierunku tych osób, które utraciły poprzednie miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanStypuła">Zaspokojenie roszczeń na podstawie przepisów ustawy następuje na pisemny wniosek pracodawcy, do którego powinny być załączone między innymi prawomocne orzeczenia sądu zobowiązujące pracodawcę do wypłaty świadczeń. Ustawa przewiduje, że wypłata świadczenia może nastąpić pod warunkiem, że wniosek zostanie złożony do właściwego urzędu pracy w okresie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, czyli do 12 lutego 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanStypuła">Dzięki ustawie wielu emerytów i rencistów skorzystało z tych uprawnień i zwróciło się do sądu o prawomocne orzeczenia w sprawie ich świadczeń, które przysługiwały im z tytułu ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Wprowadzenie jednak sześciomiesięcznego terminu składania wniosku spowodowało sytuację, że liczba spraw kierowanych do sądów w celu uzyskania orzeczenia wymienionego w art. 2 ust. 2 ustawy znacznie przekroczyła możliwości niektórych sądów związane z terminowym rozpatrywaniem spraw. W tej sytuacji wydaje się uzasadnione skreślenie ograniczenia terminu składania wniosków, przewidzianego przez ustawodawcę, bowiem dotychczasowy zapis koliduje z możliwościami pracy sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanStypuła">Za uchwaleniem tej poprawki przemawia również fakt, że proponowana zmiana jest w istocie rzeczy zabiegiem czysto formalnym, technicznym, nie powodującym wątpliwości o charakterze merytorycznym. Nie możemy bowiem wskutek nieprzewidzianego zbiegu wydarzeń spowodowanych pracą sądów pozbawić tej grupy społecznej świadczeń, które im przysługują.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanStypuła">Dlatego w pełni popieram zaproponowaną poprawkę, która spowoduje, że wszyscy emeryci i renciści będą mogli skorzystać z przysługujących im świadczeń. Rozwiązanie to gwarantuje realność spełnienia oczekiwań społecznych dużej rzeszy świadczeniobiorców, szczególnie na Śląsku. Zasługuje zatem na poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Stypule.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Wprawdzie lista mówców jest nieco dłuższa niż ta, jaką można by ułożyć ze słów zawartych w nowelizacji, ale do zabrania głosu czuję się zobowiązany moralnie ze względu na jeden z zakładów pracy, położony na terenie województwa zielonogórskiego, który jest chyba, jak sądzę, na czele listy mogących skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy. Mam tu na myśli kopalnię węgla brunatnego, jedyną już na terenie województwa i chyba jedyną w kraju kopalnię, gdzie węgiel brunatny wydobywa się metodą nie odkrywkową, lecz głębinową, co powoduje znacznie większe koszty, a tym samym pogarsza kondycję zakładu na tyle, że wymaga on wszelkiego wsparcia i pomocy, ażeby mógł dalej funkcjonować i wywiązać się ze swoich codziennych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Na terenie województwa zielonogórskiego zresztą natura obdarzyła nas wieloma miejscami, gdzie występował węgiel brunatny, i w latach pięćdziesiątych funkcjonowało tam kilka kopalni. W miarę i postępu, i troszeczkę zapatrzenia w węgiel kamienny, bo brunatny jest bardziej nieprzychylny dla środowiska, kopalnie na terenie całego województwa były, jedna po drugiej, likwidowane i wszyscy górnicy, którzy przeszli na emerytury, zostali przypisani tejże kopalni w Sieniawie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Proszę sobie zatem wyobrazić, że w nowej rzeczywistości gospodarczej, ta jedna kopalnia funkcjonująca, jak już wspomniałem, w tak trudnych warunkach, gdzie koszty pozyskania węgla są wyjątkowo duże, została postawiona w sytuacji, w której około tysiąca ludzi nie zatrudnionych w tych wszystkich już wcześniej zlikwidowanych zakładach znalazło się na jej garnuszku. Dzięki tej ustawie i dobrodziejstwu tego, że kondycja funduszu pozwoliła nam rozciągnąć świadczenia – on przecież miał początkowo służyć czemu innemu – można było pomóc i zaspokoić żądania tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Jak już wspomniałem, liczba tych, którym przynależne są te świadczenia, a które przypisane zostały temu zakładowi, sięgała tysiąca osób. Do tej pory skorzystało z dobrodziejstwa ustawy około 80%, a więc pozostało 20% ludzi, którzy z niej nie skorzystali ze względu, jak tu jeden z moich przedmówców mówił, na niewydolność sądu. Kondycja zresztą i wiek tych ludzi sprawiły, że nie wszyscy zdążyli uporać się z udokumentowaniem roszczeń, jako że podstawowym warunkiem jest nie chęć ani zgłoszenie zakładu pracy, ale orzeczenie sądu.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Decyzja przedłużająca bez określania kolejnej daty, która znów mogłaby się okazać terminem nietrafnym z powodu pozostania gdzieś tam jakiegoś marginesu, jest w pełni zasadna. Daje bowiem możliwość wywiązania się ze zobowiązań wobec tych ludzi, bez obciążania kondycji tychże zakładów, do których są przypisani.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Stąd opowiadam się w pełni za i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Zbyszkowi Piwońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu senatorom, że rozpatrywana przez nas ustawa była poselskim i komisyjnym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 i 30 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy zechcą zabrać głos w tej sprawie. Jest na sali pan minister Maciej Manicki, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Widzę, że pan minister chce zabrać głos. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejManicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MaciejManicki">Pragnę poinformować, że rząd w całości popiera ustawę przyjętą przez Sejm. Rząd popierał projekt tej ustawy przygotowany przez Komisję Nadzwyczajną do Spraw Paktu o Przedsiębiorstwie Państwowym w Trakcie Przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MaciejManicki">Muszę powiedzieć, że nowelizacja ta w żaden sposób nie zmienia ani podmiotowego, ani przedmiotowego zakresu działania tej ustawy. Ona tylko umożliwi wszystkim beneficjentom tej ustawy skorzystanie z jej przepisów, bez względu na sytuację, jaka ma miejsce w sądach, bez względu na to, w jakim terminie sprawa będzie załatwiana, choć oczywiście w okresie przed przedawnieniem z mocy powszechnie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MaciejManicki">Nowelizacja jest bardzo potrzebna i muszę powiedzieć, że wbrew pozorom jest nie tylko w interesie emerytów i rencistów, których dotyczy, ale również w interesie zakładów pracy, które z mocy prawa są zobowiązane do świadczeń na ich rzecz. Bo bez nowelizacji ustawa zaczyna dzisiaj działać w taki sposób, że orzeczenia sądowe zapadają, zapadają z klauzulami natychmiastowej wykonalności. To są tytuły egzekucyjne i sytuacja jest taka, że dzisiaj emeryt, którego roszczenia nie mogą być zaspokojone z tego funduszu, ma pełną legitymację, aby oczekiwać zaspokajania tych roszczeń ze strony zakładu pracy, który powinien je wypłacić. W tych zakładach pracy natomiast relacja między pracującymi a byłymi pracownikami, również tymi, którzy nie byli nigdy pracownikami tego przedsiębiorstwa, a zostali doń „przypisani” w sensie obsługi socjalnej, powoduje, że nie są one w stanie wygenerować środków na świadczenia. Zaspokojenie roszczeń – słusznych w świetle prawa, słusznych również ze względów merytorycznych mogłoby doprowadzić do upadłości takie choćby zakłady, jak na przykład Fabryka Maszyn Górniczych w Kłobucku, która znalazła się dzisiaj w dramatycznej sytuacji z tego właśnie powodu. Można by tutaj wymieniać i inne przykłady. A więc trzeba powiedzieć, że nowelizacja jest ze wszech miar potrzebna, pożyteczna.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MaciejManicki">Zwracam się z uprzejmą prośbą, w imieniu rządu, o poparcie przez Wysoką Izbę tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, ale proszę jeszcze chwilę poczekać, Panie Ministrze, mam bowiem obowiązek zapytać państwa senatorów, czy ktoś może ma do pana jakieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GrzegorzKurczuk">Senator Kucharski bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławKucharski">Panie Ministrze, czy byłby pan w stanie podać, jaka suma, chodzi o rząd wielkości, została już wypłacona na rzecz byłych pracowników rencistów poszczególnych zakładów? I które województwa powoli tę ustawę realizują? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejManicki">Mogę powiedzieć tylko tyle, że łączna kwota przewidywanych pod rządami tej ustawy wypłat szacowana była na kilkadziesiąt miliardów starych złotych. To oczywiście w stosunku do puli środków, którymi dysponuje Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, jest kwotą, można nawet powiedzieć, nieznaczącą.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MaciejManicki">Z informacji, jakie mamy – a one nie są w żaden sposób pełne, bo mimo że ustawa wchodziła w życie w połowie ubiegłego roku, to jednak jej działanie w sensie społecznym było znacznie opóźnione – mówi o kwocie kilku zaledwie miliardów starych złotych czy kilkuset tysięcy nowych, co jest zupełnie niewspółmierne do tego, czego należy się spodziewać pod rządami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MaciejManicki">Opóźnienia dotyczą głównie województwa częstochowskiego, czy można powiedzieć generalnie Śląska, bo też i tam są skoncentrowane zakłady pracy, które zalegają z owymi świadczeniami. Problem polega więc również na tym, że gdyby liczba osób, które ubiegają się o te orzeczenia, była równomiernie rozłożona na obszarze kraju, to prawdopodobnie nie byłoby problemu, ale dochodzi tutaj do takiego punktowego skoncentrowania. Dlatego trzeba też powiedzieć uczciwie, że nie można sądów obciążać do końca winą, bo przecież znamy doskonale sytuację sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MaciejManicki">Nowelizacja, tak jak powiedziałem, jest potrzebna, pożyteczna i pozwoli rozwiązać problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana ministra Manickiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Maciej Manicki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią i ustaleniami Prezydium Senatu zaakceptowanymi przez państwa głosowanie w sprawie ustawy o zamianie ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom zostanie przeprowadzone jutro rano, bezpośrednio po rozpoczęciu obrad.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: debata na temat działalności programowej telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, panią senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MariaBerny">W ubiegłym miesiącu na spotkaniu Klubu Senatorów SLD oświadczyłam, że złożę wniosek o wprowadzenie do porządku dziennego obrad Wysokiej Izby debaty nad programem telewizji publicznej. Wniosek ten został potraktowany jako wniosek całego klubu zgłoszony do Prezydium Senatu, a stąd skierowany do Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu i omawiany na jej dwu kolejnych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MariaBerny">Komisja po burzliwych, przyznać trzeba, obradach wywołanych sprzeciwem jednego z jej członków odmawiającego Wysokiej Izbie prawa do dyskutowania na tak trudny temat postanowiła jednak, że debata taka powinna się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MariaBerny">Dyskusję wywołał również fakt, że niebawem mamy przyjąć stanowisko w sprawie rocznego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wobec czego przy tej okazji moglibyśmy rozmawiać o programie telewizji. W wyniku dyskusji komisja uznała jednak, że właśnie dlatego, żeby sprawozdanie krajowej rady nie było, jak w latach poprzednich, zdominowane kwestiami związanymi z programem telewizyjnym, obydwa tematy winny być potraktowane rozłącznie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MariaBerny">Komisja uznała, że program telewizji publicznej nie spełnia w całości swoich zadań, gdyż nie jest wystarczająco obiektywny w opisywaniu świata. Większość z nas, senatorów, podczas spotkań z wyborcami, niezależnie od tego jaką opcję polityczną reprezentują, spotyka się z poważnymi zarzutami wobec programów, szczególnie prezentowanych w telewizyjnej Jedynce.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MariaBerny">Komisja uznała, że przekazanie nowemu kierownictwu telewizji ocen społecznych, społecznych oczekiwań i najczęściej spotykanych zarzutów, może być stymulujące, może pomóc w programowaniu przyszłej pracy nowemu zarządowi. I tyle właściwie na temat obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MariaBerny">Wiem, że cokolwiek tu powiem krytycznego na temat telewizji publicznej, będzie potraktowane jako atak lewicy na jej niezależność. I nic bardziej błędnego. Jako reprezentant lewicy jestem zadowolona, że nieustanne ataki, pełne często zacietrzewienia, na opcję polityczną, z jakiej się wywodzę, pojawiają się na antenie. To całkiem dobrze skutkuje i na zasadzie oburzenia dużej części społeczeństwa na atakującą nas prawicę, przysparza nam zwolenników. Ale przecież nie o nas i nie o interes lewicy tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#MariaBerny">Dorastają nowe pokolenia, które najnowszej historii nie znają z autopsji, nie przeżywały jej. One właśnie czerpią wiedzę i wzorce moralne z ekranu telewizyjnego. Telewizja nie może być instrumentem, który fałszywie gra na świadomości kolejnych pokoleń, bo zapewne one odkryją kiedyś te fałszywe nuty.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#MariaBerny">Czym to może zaowocować? Działalność programową telewizji publicznej można podzielić na kilka wyraźnie realizowanych zamierzeń. Jednym z nich jest opisywanie świata polityki i tworzenie zeń obrazu zgodnego nie tyle z rzeczywistością, ile ze świadomie zaplanowaną wizją. Ten opis kształtowany jest przy pomocy różnych metod. Jedną z nich jest niedostrzeganie, celowe pomijanie lub pomniejszanie znaczenia faktów oczywistych, jak sądzę. Pozwolę sobie przytoczyć przykłady.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#MariaBerny">19 lutego „Teleexpress” zapomniał zauważyć konferencję prasową premiera Cimoszewicza, nie zapomniał natomiast przytoczyć wypowiedzi Mariana Krzaklewskiego, że nawet przegrane referendum będzie zobowiązaniem dla rządu – nie wspomniano o tym, że takie właśnie oświadczenie złożył kilka dni wcześniej premier. Tego samego dnia o konferencji prasowej premiera Cimoszewicza „Wiadomości” przypomniały sobie na piątym miejscu, bo ważniejsze było zabójstwo bandyty w Pruszkowie. A „Panorama” o konferencji premiera nie wspomniała wcale. 22 lutego w „Wiadomościach” nie wspomniano o gratulacjach prezydenta dla Miry Zimińskiej. Za to tematem dnia było wystąpienie wicepremiera Kołodki zaprezentowane tak, że stało się dla wszystkich obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#MariaBerny">24 lutego…</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#MariaBerny">Czy ja panom nie przeszkadzam?</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Panie Senatorze, proszę zająć miejsce.)</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#MariaBerny">24 lutego w „Wiadomościach” nie było informacji o zjednoczeniu partii socjalistycznych, ale była ogromna informacja o zjeździe ZChN, kilka zdań o Unii Pracy, sprowadzonych w zasadzie do tego, że nigdy się ona nie połączy z SLD.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#MariaBerny">Takich programów są setki. W ten sposób tworzy się wizję świata, w którym wszystko, co znajduje się na lewo od ZChN jest szkodliwe dla Polski i kompromituje ją w oczach świata.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#MariaBerny">Kolejną, trochę perfidną metodą telewizyjnego opisywania świata jest zrównanie wszystkich partii, partyjek i towarzystw kanapowych w dostępie do anteny. Nigdzie na świecie nie jest do pomyślenia, by przedstawiciel wielkiej współrządzącej partii miał w trakcie programów telewizyjnych zawsze taki sam czas na wypowiedź jak przedstawiciel partyjki, o której istnieniu widzowie czasem nawet nie wiedzą. Pokazywanie wszystkich po równo jest nieuczciwą manipulacją, fałszuje bowiem w oczach widza proporcje świata polityki. I to wcale nie dlatego, że moja partia jest ta wielka, bo przecież po następnych wyborach proporcje mogą się zmienić. Prowadzenie dyskusji w telewizji na zasadzie parytetu wszystkich ugrupowań też jest zamazywaniem rzeczywistości. Rozmówcy powinni być dobierani według klucza merytorycznego, a nie partyjnego. Ale w naszej telewizji jest to niemożliwe, gdyż większość dziennikarzy poza zestawem agresywnych pytań nie reprezentuje wystarczająco głębokiej wiedzy politycznej. Przekłada się to również na szereg innych audycji. W dziennikach często spotykamy sensacyjną tandetę, jak na przykład rozdmuchana ponad wszelką miarę sprawa podpalenia wycieraczki pod drzwiami mieszkania niejakiego pana Maca. 4 marca „Wiadomości” wybiły to na czoło, zaś spotkanie u prezydenta umieszczono i daleko, i zrelacjonowano byle jak.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#MariaBerny">Kolejną metodą stosowaną w telewizji publicznej jest zwykłe oszustwo. 12 marca pojawiła się w „Wiadomościach” informacja, że do Sejmu wpłynęło milion listów z protestami w sprawie liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. Marszałek Sejmu nazajutrz sprostował, że było ich tylko 50, ale sprostowanie znalazło się już tylko na antenie radiowej. Nigdzie na świecie nie jest możliwe takie układanie zestawu informacji, by pierwsze osoby w państwie nie znajdowały się na początku. I to niezależnie od tego jaka opcja jest u władzy. A u nas? U nas jest to możliwe. Spotkanie prezydenta z przedstawicielami partii politycznych przed wyjazdem do Moskwy, pierwsza w historii powojennej prezydentury taka polityczna konsultacja, stanowiło dziesiątą pozycję „Wiadomości”. I niech mi nikt nie mówi, że to przypadek. Uważam, że jest to świadome zamierzenie mające na celu pomniejszenie znaczenia działań prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#MariaBerny">Właściwie w głównym wydaniu „Wiadomości” prawie nigdy nie można się dowiedzieć, co się dzieje w Sejmie czy Senacie. Zdarzają się jakieś krótkie, migawkowe wypowiedzi, ale brak rzetelnej dziennikarskiej informacji. Tak więc na przykład nasz Senat, który jest tu szczególnie poszkodowany, jawi się społeczeństwu jako niepotrzebny. A może przed lub po dzienniku poinformować o pracy parlamentu? A może wydłużyć „Wiadomości”? Brak czasu antenowego? Ależ skąd. Program telewizyjny jeży się od różnych rozmów z osobami spoza świata polityki, rozmów na – proszę mi wybaczyć określenie – żałosnym poziomie, z których poza wiadomością, że dziennikarka jest na „ty” ze swoim rozmówcą, właściwie nic nie wynika. Rozumiem, że potrzebny jest jakiś kit programowy, ale czy on musi być taki zakalcowaty?</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#MariaBerny">Szczególny typ programu to „Linia specjalna”. Jest on tak skonstruowany, że daje wszystkie możliwości politycznej manipulacji, dobór pytań, możliwość przerwania każdej odpowiedzi. W konsekwencji to nie polityk opisuje świat, to dziennikarz konstruuje taki obraz świata, jaki mu się podoba. Dziennikarz konstruuje też obraz z przeszłości, często fałszywy a prawie zawsze niepełny. „Kalendarium XX wieku” to właśnie taka audycja, która w swoim zamierzeniu jednostronną, fragmentaryczną informacją stwarza wizję świata nieprawdziwego. Historia jest zbiorem faktów. Przemilczenie jednych i apoteozowanie innych fałszuje historię. Dziennikarze telewizyjni powinni pamiętać, że kreowanie świata nie do nich należy, oni winni go jedynie rzetelnie opisywać. Jeśli zaś nie godzą się z polityką rządu i państwa, to mogą swoje poglądy głosić w stacjach opozycyjnych i na pewno włos im z głowy nie spadnie.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#MariaBerny">W telewizji publicznej nie wyłączność wprawdzie, ale pierwszeństwo na antenie muszą mieć ci, którzy wygrali wybory – to jest światowa norma. Dziś jesteśmy to my, jutro może to być kto inny. Ale przecież to wyborcy wskazali, kto powinien kształtować wizję świata w publicznych środkach przekazu. Nie ma tu w tej chwili pana senatora Romaszewskiego, z którym przed chwilą na korytarzu rozmawiałam i który był skłonny pokazać mi wykresy, z których wynika, że partie wielkie mają większą ilość czasu antenowego, partie mniejsze mniej. Miałabym ochotę sparafrazować tutaj fragment wiersza – nie szkiełko i oko mówią do mnie… No, zapomniałam, nieważne, wiecie państwo o co chodzi. Można wymierzyć czas antenowy, ale jest jeszcze kwestia intencji jego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#MariaBerny">Odnoszę wrażenie, że Telewizja Polska SA cierpi na chorobę, która nazywa się brakiem wykształconych zawodowo kadr. Po usunięciu z niej doświadczonych dziennikarzy, których podstawową wadą było nie to, jak pracowali, ale to kiedy pracowali. Pojawili się tutaj ludzie młodzi i niedoświadczeni, którzy nie tylko nie znają fachu, ale często mają lekko przewrócone w głowach teoriami o czwartej władzy i dziennikarskiej niezależności. Nie zauważyli nawet, jak bardzo uzależnili się od fobii politycznych swoich szefów i własnych. Telewizyjny obraz świata kończy się w zasadzie na salonach politycznych Warszawy. A cała Polska? Gdzie są relacje z naszych województw i gmin? Gdzie są, i w jakim procencie, przedstawiane relacje z ośrodków regionalnych? Jeśli produkują one materiały tak słabe, że nie ma na nie miejsca w programie ogólnopolskim, to może należałoby się bliżej przyjrzeć ich pracy? Nie chcę tu użyć określenia „pampersy”, bo wydaje mi się ono nieco obraźliwe, ale i tam chyba, w regionach, zabrakło profesjonalistów. Może warto też przypomnieć, że czwarta władza w demokracjach światowych nie należy do reporterów, ale do ludzi, którzy mają pieniądze, finansują stacje nadawcze i inne środki przekazu.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#MariaBerny">A przecież program telewizyjny to nie tylko informacja i publicystyka, to także wielka, chyba nadmiernie, liczba wszelkiego rodzaju gier i konkursów, niestety, często raczej nieciekawych i nieciekawie prowadzonych, gdzie pełno nieprawdziwych definicji i haseł. Pozwolę sobie przytoczyć jeden przykład. Przypadkowo włączyłam telewizor, podczas gdy nadawano grę, było to 24 lutego o godzinie 19.00, i usłyszałam następujące hasło: „Jedna z nich obaliła mury Jerycha”. Nie mnie mówić o Biblii, ale czy nikt w telewizyjnych redakcjach nie zna przypowieści biblijnych i nie wie, że izraeliccy kapłani chodzili wzdłuż murów Jerycha, dmąc nie w jedną, a w wiele trąb? To naprawdę drobiazg. Ale suma takich drobiazgów wyklucza twierdzenie, że każde włączenie telewizora czegoś uczy, jak stwierdziła szefowa programów edukacyjnych. Nie lubię sięgać wstecz, ale jakże mam nie przypomnieć świetnych programów dla szkół, niekonwencjonalnie prowadzonych lekcji matematyki, fizyki, chemii, historii, polskiego. Gdzież się podziała nauka języków obcych? A może wkroczymy do Europy, posługując się językiem migowym? Ale jego też trzeba uczyć.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#MariaBerny">Polskie metody telewizyjnego wspomagania oświaty są nawet dziś wykorzystywane przez telewizje światowe. Ale nasza telewizja je odrzuciła. I tu moje zmartwienie – choć nie sprawdziłam tego – podobno wiele cennych programów z udziałem wybitnych polskich uczonych, już nieżyjących, zostało skasowanych lub poszło na przemiał dla odzysku srebra. No cóż, dla rządzących telewizją uncja srebra jest realną wartością w porównaniu z bezcenną wartością kulturową i naukową. A przecież współczesna telewizja musi dostrzegać kłopoty naszego szkolnictwa. Musi też dać młodym ludziom szansę uzupełnienia szkolnej wiedzy. Tymczasem mamy ostatnio często do czynienia z edukacją negatywną. Wiele filmów amerykańskich, emitowanych również w pasmach edukacyjnych, to szkoła brutalnych zachowań, wręcz przemocy. Nawet niektóre filmy z życia zwierząt propagują przemoc i krwiożerczość, zawierają na przykład bardzo realistyczne sceny pożerania małpy przez tygrysa. Oczywiście, film obrazuje fakty, ale jakie są cele dydaktyczne tej wizji świata, kiedy przewaga zła nad dobrem jest tak jaskrawo pokazana? Wielokrotnie prezentowane sceny agresji instruują słabszych moralnie, jak kogoś okraść, pobić lub zabić.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#MariaBerny">Na zakończenie tych bardzo fragmentarycznych uwag i refleksji chciałabym raz jeszcze stwierdzić, że telewizja publiczna, zdaniem ogromnej rzeszy odbiorców, a stykam się z nimi bardzo często na wielu spotkaniach, nie spełnia zadań i funkcji wynikających z ustawy o radiofonii i telewizji. Treści programowe, konstrukcja programu, formy przekazywania wiedzy o świecie prowadzą do zafałszowania jego obrazu. Nie pełnią w sposób wystarczający funkcji stymulujących rozwój intelektualny widza, często niszczą jego wrażliwość. Chciałabym więc zaapelować do nowego zarządu telewizji publicznej o bardziej wnikliwy wgląd w politykę programową i o wyeliminowanie praktykowanego dotychczas nagminnie prezentowania przez dziennikarzy i kierownictwa poszczególnych redakcji własnych, często bardzo subiektywnych poglądów społeczno-politycznych. Myślę, że wszyscy chcielibyśmy widzieć w telewizji świat w jego rzeczywistych proporcjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję pani senator Marii Berny.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rady programowej spółki Telewizja Polska SA, senatora Ryszarda Jarzembowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardJarzembowski">Chociaż solidaryzuję się z tezami wystąpienia pani senator Marii Berny, jednakowoż moja informacja będzie bliższa formie sprawozdania z pracy rady. I tu, parafrazując jedno ze stwierdzeń tego wystąpienia, w moim przypadku raczej „szkiełko i oko”, a nie „czucie i wiara” będą dyktowały mi to, o czym powiem. Chociaż przyznam, że scena, o której mówiła pani senator, pożerania lwa przez małpę działa na moją wyobraźnię.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Odwrotnie!)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#RyszardJarzembowski">A jeśli odwrotnie, to już jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#RyszardJarzembowski">Otóż Rada Programowa Telewizji Polskiej SA została powołana na mocy ustawy o radiofonii i telewizji w styczniu 1994 r. W jej skład weszli przedstawiciele Sejmu i Senatu oraz środowisk opiniotwórczych wybrani spośród ludzi kultury i nauki. Rada liczy 15 członków, a raczej 14 po śmierci pana Marka Wielgusa, i składa się z następujących osób: pani Maria Braun-Gałkowska, pan Maciej Englert, pan Krzysztof Król, obecny tutaj pan profesor Jacek Kurczewski, pan Zdobysław Milewski, Krzysztof Piesiewicz, senator Jan Sęk, senator Adam Struzik, Ryszard Ulicki, Andrzej Urbańczyk, Krzysztof Wolicki, Krzysztof Zanussi, Józef Zych i moja skromna osoba. Jak państwo widzicie, z jednej strony w radzie są politycy, w większości obciążeni wieloma innymi bardzo odpowiedzialnymi funkcjami, a z drugiej strony – grupa osób, które, można powiedzieć, zarobkują w telewizji. Tak więc taki skład rady wyciska swoiste piętno na tym, co ona postanawia, oświadcza i uchwala, a raczej na tym, czego nie postanawia i nie uchwala, bowiem niezwykle trudno jest, by 2/3 rady osiągnęło porozumienie na jakikolwiek temat.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#RyszardJarzembowski">Chcę jeszcze dodać, że na swoim trzecim posiedzeniu, rada wybrała prezydium. Przewodniczącym został ówczesny wicemarszałek Sejmu, pan Józef Zych, a wiceprzewodniczącymi: Krzysztof Piesiewicz oraz Krzysztof Zanussi.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#RyszardJarzembowski">Według postanowień ustawy o radiofonii i telewizji, przed nowelizacją, oraz regulaminu rady programowej, ta ostatnia sprawuje funkcję opiniodawczo-doradczą wobec zarządu, podkreślam, w sprawach programowych – mówię o początku pracy rady, kiedy była ona jeszcze pod rządami ustawy przed jej znowelizowaniem. Rada ma prawo wyrażać opinię w tych sprawach oraz podejmować uchwały oceniające politykę programową Telewizji Polskiej SA. Każdy z członków rady może wystąpić do zarządu z prośbą o wyjaśnienie lub szczegółowe informacje w sprawach programowych. W takim przypadku zarząd jest zobowiązany udzielić wyjaśnień w terminie 21 dni – chcę powiedzieć, że sam doświadczyłem, iż pan prezes Walendziak nie wypełniał tego obowiązku. Ponadto rada lub jej poszczególni członkowie mają prawo do prowadzenia badań i zatrudniania ekspertów pomagających w pracach. Ta praktyka jest stosowana, chociaż może nie dość powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#RyszardJarzembowski">Na jednym z pierwszych posiedzeń rada programowa rozpatrzyła i zaopiniowała projekt, z rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w sprawie trybu postępowania w związku z przedstawianiem w programach radiofonii i telewizji stanowisk partii politycznych, związków zawodowych i związków pracodawców w węzłowych sprawach publicznych. Członkowie rady w trakcie dyskusji zwrócili uwagę na kilka bardzo ważnych kwestii, których projekt nie poruszał. Stwierdzono, na przykład, że brakuje zapisu, który precyzowałby zasady etyki dziennikarskiej, nie ma także jasnych zasad dotyczących przedstawiania stanowiska Sejmu i Senatu oraz partii politycznych w sprawach ważnych dla kraju. Zdaniem rady, brakuje zapisu na temat sposobu przekazywania informacji o działalności partii politycznych w programach informacyjnych i publicystycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#RyszardJarzembowski">Oprócz ogólnych uwag członkowie rady zgłosili propozycje szczegółowych zmian do poszczególnych artykułów projektu. Wynikiem dyskusji na posiedzeniu było opracowanie uwag do projektu rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie trybu postępowania w związku z przedstawianiem w programach telewizji publicznej i radiofonii stanowisk partii politycznych, związków zawodowych i związków pracodawców w węzłowych sprawach publicznych. Zostały one przekazane przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#RyszardJarzembowski">Rada programowa na początku swojego działania rozpoczęła prace nad omówieniem programów informacyjnych i publicystycznych emitowanych w telewizji publicznej, a mających szczególną nośność i wzbudzających najczęstsze i największe kontrowersje, czemu zresztą pani senator dała przed chwilą wyraz. W posiedzeniu, które inaugurowało tę pracę, wzięli udział szefowie wszystkich programów informacyjnych, dyrektorzy programu pierwszego i drugiego oraz Telewizyjnej Agencji Informacyjnej. Przedstawili nam oni szczegóły związane z pracą, z powstawaniem programów, a także swoje zamierzenia. Po bardzo długiej dyskusji, w której padały ostre słowa krytyki, ale nie tylko, co uczciwie stwierdzam, rada zwróciła uwagę na niedociągnięcia warsztatowe, na popełnianie przez dziennikarzy błędów – niekiedy zarzucano im nawet brak profesjonalizmu – na braki proporcji w doborze emitowanych materiałów, niezauważanie pewnych ważnych wydarzeń lub zbyt szerokie omawianie innych. Wrócono także do problemu konieczności opracowania kodeksu etyki dziennikarskiej, który wyznaczyłby reguły postępowania dziennikarzy telewizji publicznej. Zwróciliśmy także uwagę na konieczność zwiększenia w programach telewizji czasu na przedstawianie problemów społecznych, lokalnych oraz zrezygnowania z tak zwanego warszawsko-centrycznego widzenia polskich problemów.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#RyszardJarzembowski">Po tej dyskusji rada rozpoczęła prace nad projektem uchwały w sprawie oceny programów informacyjnych i publicystycznych w polskiej telewizji. Projekt był wielokrotnie zmieniany, była to pierwsza próba, czy w tym składzie możliwe jest osiągnięcie porozumienia i okazało się, że była ona udana. W swojej uchwale rada wezwała do podjęcia bardzo konkretnych działań zmierzających do podniesienia poziomu pracy dziennikarskiej oraz do bacznego przestrzegania podstawowych reguł wynikających z etyki pracy dziennikarza w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#RyszardJarzembowski">Uchwałę tę przekazaliśmy władzom spółki Telewizja Polska SA. Jej efektem były zmiany w programach informacyjnych i publicystycznych, zgodne z kierunkami zaprezentowanymi w trakcie dyskusji i w samej uchwale. Czy nasze wnioski i postulaty rzeczywiście do końca zostały odzwierciedlone w tych programach, to właśnie jest osią wszelkich dyskusji, ocen i opiniowania telewizji publicznej. Moim zdaniem, tak nie jest. Te uwagi nie zostały przez dotychczasowy zarząd do końca, czy nawet w znaczącej części, wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#RyszardJarzembowski">Rada programowa uczestniczyła także w ocenie projektu dokumentu zatytułowanego: „Misja Telewizji Polskiej jako nadawcy publicznego”. To niezwykle ważny, fundamentalny dokument. Zauważono, że jest on pewną deklaracją intencji, jest bardzo ogólnikowy. Podkreślono jednak, że jest to dopiero punkt wyjścia do powstawania nowych, szczegółowych aktów prawnych oraz że w sposób bardzo dobry zaznaczono w nim różnice między telewizją publiczną i komercyjną.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#RyszardJarzembowski">Rada omówiła także projekt rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie szczegółowych zasad upowszechnienia przez radio i telewizję audycji, które mogą zagrażać psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Po zapoznaniu się z projektem i przeprowadzeniu dyskusji na jego temat rada wydała oświadczenie w sprawie tego projektu. Czytamy w nim, między innymi, że doceniając wagę problemu, którego dotyczy projekt, rada z dezaprobatą odnosi się do jego wymowy jako całości, w szczególności do tej jego części, w której nakłada się na nadawców obowiązek ścisłej regulacji zagadnień nie poddających się unormowaniom urzędowym. Rada stwierdziła, że w praktyce może prowadzić to do zachowań cenzorskich. Oświadczenie to zostało przekazane ówczesnemu przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i władzom spółki Telewizja Polska SA.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#RyszardJarzembowski">Chcę przy tym dodać, że na każdym posiedzeniu stałym punktem porządku dziennego naszych obrad odbywających się raz w miesiącu i trwających na ogół po kilka godzin są uwagi członków do bieżącego programu telewizji. Przekazywane są one zarządowi w formie protokołu posiedzenia. Przekazywanie ich do minionego zarządu – mówię o tych, które ja zgłaszałem – przypominało trochę rzucanie grochem o ścianę. Pan marszałek twierdząco kiwa głową.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#RyszardJarzembowski">Chcę także poinformować, że rada stara się wypracować narzędzia swego działania. Przykładem może być dyskusja nad przygotowaniem tak zwanego monitoringu programów na potrzeby członków rady.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#RyszardJarzembowski">W czasie już ponaddwuletniej pracy zapoznaliśmy się również z projektowanymi zmianami w ustawie o radiofonii i telewizji, zanim weszły one pod obrady parlamentu i zostały uchwalone. Kierunki tych zmian przedstawił osobiście przewodniczący rady programowej, pan Józef Zych. Były one przedmiotem dyskusji na forum plenarnym rady. Ich część dotyczyła nowego usytuowania rady programowej, aby miała ona rzeczywiście coś do powiedzenia w sprawach programowych, coś co będzie przynosiło rezultat, a nie jak poprzednio kończyło się tylko na stwierdzeniach i na mówieniu. Stąd propozycja nowego usytuowania rady programowej w strukturze spółki oraz rozszerzenia naszych kompetencji w kwestiach dotyczących oceny programu telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#RyszardJarzembowski">W zeszłym roku – bo do tej pory mówiłem o pierwszym roku naszego działania – również analizowaliśmy poszczególne bloki tematyczne, rodzaje programów. I tak na początku zajęliśmy się sprawami quizów i teleturniejów. Rada wysłuchała przedstawicieli programu pierwszego i drugiego telewizji, jak też zaproszonych ekspertów, którzy przybliżyli nam społeczny odbiór tego typu programów i ich wpływ na widzów. Po zapoznaniu się z opiniami i materiałami dostarczonymi przez zarząd telewizji członkowie rady po dyskusji postanowili wydać oświadczenie w sprawie tych programów. Dokument ten został przyjęty pod nazwą: „Oświadczenie rady programowej w sprawie programów quizowych i teleturniejów”. Zawiera on ocenę tych programów, jak również pewne wskazówki dla zarządu, w jakim kierunku powinny się one rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo dobrze oceniono programy promujące wiedzę ich uczestników. W uchwale napisano, iż na szczególną pochwałę zasługują teleturnieje promujące wysoką, wręcz specjalistyczną wiedzę z różnych dziedzin nauki. Tu na plan pierwszy wysuwa się „Wielka Gra”. Podobnie, jako przykład pozytywny, należy wskazać quizy i teleturnieje promujące dużą wiedzę ogólną. Wśród tego typu programów wskazaliśmy na audycję „Miliard w rozumie”. Równie dobrze zostały ocenione teleturnieje dla dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#RyszardJarzembowski">Rada programowa omawiała także reportaże i filmy dokumentalne w polskiej telewizji. Przypomniano przy tej okazji polską szkołę filmu dokumentalnego, zwłaszcza w kontekście serii dokumentów z roku 1956. Rada zaapelowała o powrót do takiego właśnie sposobu tworzenia dokumentów, które poruszałyby problemy współczesne, a jednocześnie byłyby przesłaniem dla przyszłych pokoleń. Pozytywnie oceniono filmy historyczne za dobre przygotowanie twórców i ciekawy dobór archiwaliów, ostrzegając jednocześnie przed ucieczką w historię, to znaczy zalecając nieograniczanie się wyłącznie do problematyki historycznej. Chodzi o to, żeby historia była nauczycielką życia i służyła przyszłości. Członkowie rady zwrócili także uwagę na pewne obszary historii całkowicie pomijane przez twórców filmów dokumentalnych. Stwierdziliśmy na przykład, że dzieje drugiej wojny światowej są pokazywane wyłącznie w aspekcie militarnym lub politycznym z pominięciem dorobku kulturalnego polskich formacji zbrojnych. Za przykład posłużył akurat II Korpus Polski. Ponadto zwrócono uwagę na złe godziny emisji filmów dokumentalnych. Wiele cennych dzieł pokazuje się albo za wcześnie, albo za późno, co oczywiście wzmacnia pozycje telewizji komercyjnych, zamiast służyć telewizji publicznej i jej widowni.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#RyszardJarzembowski">Reportaże w telewizji publicznej zostały, podobnie jak filmy dokumentalne, ocenione pozytywnie. Rada podkreśliła wysoką jakość reportaży przedstawianych w cyklach, na przykład „Zawsze po 21.00” czy „Ekspres reporterów”. Podkreślono także rolę reportażu interwencyjnego. Za przykład posłużył program „Sprawa dla reportera”. Jednocześnie zwrócono uwagę na konieczność rozwijania tego nurtu reportaży. Członkowie rady prosili o odejście od pewnych schematów, które funkcjonują w polskiej telewizji. Jako przykład podano tu reportaż polityczny. Życie polityczne jest widziane niemal wyłącznie przez pryzmat Sejmu, Senatu, prezydenta i jego kancelarii. Według rady, należy zrezygnować ze wspomnianego już warszawsko-centrycznego postrzegania problemów kraju, pokazać życie polityczne od środka, bardziej wykorzystywać ośrodki regionalne, sięgać po przykłady lokalne z różnych części kraju, także tych małych.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#RyszardJarzembowski">Rada programowa zapoznała się także z planami dotyczącymi filmów dokumentalnych i reportaży telewizyjnych. Projekty te zostały przyjęte pozytywnie. Poproszono jednak osoby odpowiedzialne za reportaż i film dokumentalny, aby uwzględniły w dalszych planach wygłoszone na posiedzeniu uwagi.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#RyszardJarzembowski">Rada programowa spotkała się także z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, by ocenić funkcjonowanie telewizji publicznej po pierwszym roku działania zarządu. Jeden z bloków tematycznych poświęciliśmy programom sportowym emitowanym w telewizji publicznej. Warto tutaj przypomnieć, pochylając czoło, że jednym z członków rady programowej był przewodniczący sejmowej Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, zmarły tragicznie pan poseł Marek Wielgus. To on dokonał na posiedzeniu komisji rady całościowej oceny programów sportowych. Za bardzo trafne uznał, i my tę opinię podzieliliśmy, zmiany pór nadawania niektórych programów. Na przykład „Sport telegram” jest nadawany, zgodnie z jego postulatem zgłoszonym na jednym z wcześniejszych posiedzeń, o dogodnej porze, o 20.50, a więc w porze wysokiej oglądalności.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#RyszardJarzembowski">Na szczególną pozycję zasługują, zdaniem rady, programy publicystyczne dotyczące sportu. Tutaj wyróżniliśmy takie programy jak: „Za metą”, „Sportowe życie”, „Dystans” i „Gwiazdozbiór”. Telewizja publiczna, Telewizja Polska SA, jej redakcja sportowa, otrzymała pochwałę za propagowanie zdrowego stylu życia. Przykładem takiego programu, który, naszym zdaniem, szczególnie zasługuje na wyróżnienie jest program „Apetyt na zdrowie”.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#RyszardJarzembowski">Rada programowa, dokonując oceny programów sportowych, zwróciła uwagę na propagowanie sportu wśród młodzieży. Za niewątpliwy sukces uznaliśmy rozpropagowanie wśród młodzieży koszykówki, która do czasu transmisji ligi NBA nie budziła tak żywych emocji jak obecnie, kiedy praktycznie podwórka zamieniają się w boiska do koszykówki.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#RyszardJarzembowski">Oddzielnym tematem był problem sportu dla niepełnosprawnych. Ten problem również dostrzegliśmy i z uznaniem odnotowaliśmy udział telewizji we współorganizowaniu i promowaniu olimpiad dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#RyszardJarzembowski">Poświęciliśmy także jedno całe posiedzenie omówieniu badań dokonanych pod kierunkiem członka rady programowej, pani profesor Marii Braun-Gałkowskiej, dotyczących programów dla dzieci emitowanych w polskiej telewizji. Materiał ten stał się podstawą oceny programów dla dzieci. Spotkały się one z pozytywną oceną członków rady jako te, które aktywizują dzieci i młodzież do nauki, wykonywania zadań, zarówno umysłowych, jak i ćwiczeń fizycznych – nie ograniczają się więc do prostego przekazywania obrazu.</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#RyszardJarzembowski">Rada programowa na wniosek Zarządu Telewizji Polskiej SA oraz rady nadzorczej omówiła program „WC kwadrans”. Na to posiedzenie zaprosiliśmy autora programu, pana Wojciecha Cejrowskiego, który udzielił członkom rady wyjaśnień we wszystkich sprawach związanych z jego programem. Następnie odbyła się dyskusja o tym programie. Członkowie rady krytycznie ocenili program, zarówno ze względu na niektóre treści w nim przekazywane, jak i ze względu na jego formę. Wynikiem tej dyskusji była uchwała rady programowej, w której czytamy: „W związku z przebiegiem dyskusji nad programem «WC kwadrans», w trakcie której rada programowa oceniła krytycznie ten program, rada, przekazując materiał z dyskusji, zwraca uwagę Zarządowi Telewizji Polskiej SA na konieczność dostosowania formy i treści programów do zadań wynikających z misji telewizji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#RyszardJarzembowski">W odpowiedzi przedstawił stanowisko zastępca dyrektora programu pierwszego, również cytuję fragment jego oświadczenia: „Po zapoznaniu się z krytyką sformułowaną przez Radę Programową Telewizji Polskiej SA w odniesieniu do programu «WC kwadrans» chcieliśmy poinformować, że podjęliśmy kroki mające na celu usunięcie wad zauważonych w programie. Przeprowadziliśmy z Wojciechem Cejrowskim rozmowę wyjaśniającą, w wyniku której opracowaliśmy dodatkową procedurę działań mających wyeliminować możliwe przekroczenia prawa i norm obowiązujących telewizję publiczną, mogące mieć miejsce w programie”.</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#RyszardJarzembowski">Zostały także omówione programy edukacyjne w polskiej telewizji. Rada zapoznała się z materiałami przedstawionymi przez Telewizję Edukacyjną. W dyskusji pozytywnie oceniono działalność edukacyjną telewizji. Zaproponowano poszukiwanie autorytetów, które mogłyby takie programy tworzyć. Jednocześnie zgodzono się z tezą, że edukacyjna rola telewizji nie sprowadza się wyłącznie do programów produkowanych w Telewizji Edukacyjnej jako takiej.</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#RyszardJarzembowski">Zastanawialiśmy się także nad nową, już dzisiaj obowiązującą, ramówką programu polskiej telewizji. Członkowie rady zapoznali się z zasadami konstrukcji ramówki oraz uzyskali wyjaśnienia od członków zarządu i dyrektorów anten oraz zarządu. Zwróciliśmy uwagę na konieczność realizacji przez telewizję publiczną jej zadań wynikających z ustawy o radiofonii i telewizji oraz misji polskiej telewizji, nawet kosztem rezygnacji z programów komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.32" who="#RyszardJarzembowski">Podniesiony także został problem grup programów edukacyjnych, ekonomicznych i publicystyki międzynarodowej. Przy omawianiu programów edukacyjnych zwrócono się z pytaniem o możliwość przywrócenia w polskiej telewizji programów nauki języków obcych oraz programów, które byłyby telewizyjną szkołą. Na przykład telewizyjny uniwersytet – wychodziliśmy tutaj naprzeciw postulatowi ministra Ryszarda Czarnego – czy szkoły średnie. Jako przykład przypomniano niegdysiejsze telewizyjne „Technikum rolnicze”.</u>
          <u xml:id="u-67.33" who="#RyszardJarzembowski">Następną grupą programów, na którą zwróciliśmy szczególną uwagę, były programy ekonomiczne. Członkowie rady wskazali na potrzebę większej obecności tej problematyki na antenie Telewizji Polskiej. Chodzi zwłaszcza o takie programy, które spełniałyby funkcję edukacyjną w zakresie wiedzy ekonomicznej. Członkowie rady dyskutowali także na temat programów publicystyki międzynarodowej. Wśród tych programów oceniliśmy pozytywnie magazyn „7 dni świat”. Jednocześnie wskazaliśmy na niedociągnięcia warsztatowe programu „Racja stanu” prowadzonego przez byłego pracownika Kancelarii Sejmu, pana Jerzego Marka Nowakowskiego, którego praca tutaj spotykała się, jak pamiętamy, z krytyką. Zaproponowaliśmy również zmianę formuły tego programu. Poza tym członkowie rady postulowali poszerzenie gamy programów publicystyki międzynarodowej o programy dotyczące powstających struktur zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-67.34" who="#RyszardJarzembowski">W okresie przed kampanią wyborczą członkowie rady programowej zapoznali się z zasadami, według których zostanie przeprowadzona w telewizji kampania. Przekazano nam komplet aktów prawnych związanych z prowadzeniem kampanii wyborczej, w tym także ustalenia podjęte w tym zakresie przez zarząd spółki. Rada przedyskutowała także problem płatnych reklam wyborczych w telewizji publicznej. Rada wracała do problematyki wyborczej już w trakcie kampanii. Zajęcie się tym tematem było spowodowane między innymi materiałem dostarczonym przez jednego z kandydatów, Leszka Bubla, zawierającym wyraźne akcenty antysemickie. Rada postanowiła poprzeć starania zarządu, aby ten materiał został przekazany do zbadania prokuraturze. Efektem dyskusji nad tym programem była przyjęta jednogłośnie – co się chyba tylko raz zdarzyło – uchwała rady programowej: „W związku ze złożeniem do prokuratury zawiadomienia o zamiarze popełnienia przestępstwa, Rada Programowa Telewizji Polskiej SA wyraża pogląd, że Zarząd Telewizji Polskiej SA powinien wstrzymać emisję programu kandydata na prezydenta, pana Leszka Bubla, który ma być wyemitowany dnia 25 października w programie drugim TVP w bloku wyborczym o godzinie 17.00 do czasu wydania przez właściwe organy postanowienia dotyczącego treści złożonego zawiadomienia”.</u>
          <u xml:id="u-67.35" who="#RyszardJarzembowski">Członkowie rady zapoznali się także z sytuacją Teatru Telewizji, przedstawioną przez dyrektora Telewizyjnej Agencji Teatralnej i Filmowej. Teatr Telewizji należy do światowych ewenementów, bowiem tylko kilka stacji na świecie produkuje przedstawienia teatralne. Tu jako przykład podano BBC, która produkuje kilka przedstawień rocznie i osiąga oglądalność około 3%. W polskiej telewizji produkuje się około 40 przedstawień rocznie, a ich oglądalność osiąga 15%, przy czym utrzymuje się stały, wysoki procent widowni form teatralnych w telewizji mimo coraz większej konkurencji stworzonej przez formy fabularne. Jest to więc niewątpliwie największa pod tym względem scena w Polsce i w związku z tym podkreślono ogromną rolę Telewizji Polskiej SA jako mecenasa kultury i właściwie jedynej w tej chwili instytucji, która finansuje produkcję tak dużej liczby przedstawień teatralnych każdego roku. Jak zauważono, telewizja daje wielu ludziom jedyną możliwość spotkania z dorobkiem kultury polskiej. Poruszono także w tym kontekście sprawy związane z finansowaniem Teatru Telewizji, zwracając uwagę na konieczność zwiększenia jawności procedur przetargowych przy zamawianiu przedstawień u producentów zewnętrznych oraz na konieczność obniżania kosztów produkowanych przedstawień ze względu na rosnącą konkurencję ze strony stacji prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-67.36" who="#RyszardJarzembowski">Na ostatnim posiedzeniu w minionym roku rada omówiła film fabularny w polskiej telewizji. Zwróciliśmy uwagę, podobnie jak przy omawianiu Teatru Telewizji, na rolę publicznej polskiej telewizji jako mecenasa kultury. Telewizja finansuje lub współfinansuje prawie wszystkie produkcje filmowe w Polsce. Jak pokazał Festiwal Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni, w większości są to produkcje bardzo dobre. Rada programowa w czasie dyskusji pozytywnie oceniła tę dziedzinę działalności Telewizji Polskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-67.37" who="#RyszardJarzembowski">Omawialiśmy tę problematykę z udziałem znamienitych gości i zwrócono tutaj także uwagę na pewne problemy, które wymagają jak najbardziej korzystnych zmian. Oczywiście nie chcę wchodzić w szczegóły, bo być może zabrałoby to państwu zbyt dużo czasu. I tak zresztą nadużywam już chyba cierpliwości, ale już kończę, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-67.38" who="#RyszardJarzembowski">Chcę jeszcze powiedzieć, że dzięki obecności w radzie programowej specjalistów niektórych dziedzin – takich jak na przykład pani Maria Braun-Gałkowska, która zajmuje się problematyką dzieci – poświęcamy bardzo wiele czasu, między innymi, problemom poziomu agresji w programach dla dzieci, w filmach. To jest, jak sądzę, również ważna dziedzina pracy rady.</u>
          <u xml:id="u-67.39" who="#RyszardJarzembowski">Na pierwszych tegorocznych posiedzeniach zajmowaliśmy się w związku z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji dokonaniem zmian w regulaminie rady tak, aby współbrzmiał z nowymi uregulowaniami legislacyjnymi. Zgodnie z nimi rada programowa ma obecnie status organu opiniodawczo-doradczego spółki Telewizja Polska SA i ma zadanie składania radzie nadzorczej i zarządowi ocen i wniosków, a Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji informacji w sprawach dotyczących działalności programowej spółki. Omówiliśmy także, na podstawie badań przeprowadzonych na zlecenie rady przez panią profesor Marię Braun-Gałkowską, programy dla młodzieży. Dokonaliśmy także analizy reklamy w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-67.40" who="#RyszardJarzembowski">Szanowni Państwo, myślę, że nigdy do tej pory nie mieliśmy okazji tak szeroko poinformować o tym, czym zajmuje się ten społeczny organ, jakim jest rada programowa, stąd ośmieliłem się nadużyć może państwa cierpliwości. Już kończę i chcę także podkreślić bardzo wyraźnie, co pewno odczuliście, pewne odstępstwo od mojego kanonu, jaki przyjąłem w wystąpieniach. Otóż odcedziłem tę informację od ocen i opinii kreowanych poza radą programową, także i własnych. Myślę, że po to, aby poinformować o pracy tego organu współformowanego także i przez Wysoki Senat. Taki był mój obowiązek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.41" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Ryszardowi Jarzembowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Rady Programowej Spółki Telewizja Polska, pana senatora Jana Sęka. Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanSęk">Długi i bardzo pouczający wywód mego szanownego przedmówcy o pracy Rady Programowej Telewizji Polskiej SA zwalnia mnie ze szczegółowego relacjonowania tego, czym zajmowała się rada w swej dotychczasowej pracy. Być może, mógłbym dorzucić tutaj jeszcze wiele szczegółów, którymi zajmowała się rada. Sądzę, że w niewielkim stopniu pogłębiłoby to wywód mego przedmówcy, tym bardziej że uważam, iż trzeba położyć akcent również i na inne sprawy. Rada programowa telewizji to suma poglądów politycznych, gustów artystycznych. Jak sądzę, to dotyczy i moich kolegów klubowych. Dla nas w większości ważny jest element indywidualnego akcentowania swego stanowiska i prezentowania przez członków rady programowej swoich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanSęk">Refleksja natury ogólnej. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że rada poświęciła bardzo wiele czasu na walkę o swój status w ramach Telewizji Polskiej SA. Nie była to rzecz ani łatwa, ani krótka. Rada programowa ze swej natury jest najsłabszym organem w ramach Telewizji Polskiej SA. Status rady był na początku bardzo niejasny, a umocowania prawne i możliwości działania prawie żadne. W trakcie prac, dzięki konsekwentnemu stanowisku poszczególnych członków rady, ustanowiono regulamin, jak również podjęto prace nad nowelizacją ustawy. Myślę, że to, co rada programowa zostawi po sobie w tej kadencji, to fakt, że nasi następcy będą mieli ułatwione i skrystalizowane zadanie, wiedzą o tym, czym mają i powinni się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanSęk">Oczywiście, podnosiliśmy wiele innych spraw nie związanych z tymi zagadnieniami, na które zwrócił uwagę mój przedmówca. Akcentowaliśmy, między innymi, sprawę wychowania propaństwowego w telewizji publicznej. To jest również sprawa niezmiernej wagi. Myślę, że te zagadnienia w czasach komercjalizacji, w pogoni za zyskiem – co w jakimś sensie w tej kadencji zarządu było widać – są ważne. Zresztą dała temu wyraz Wysoka Izba w czasie prac nad nowelizacją ustawy, dodając do zasad, którymi powinna kierować się telewizja publiczna – stwierdzenie, że również powinna ona kreować wychowanie obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JanSęk">Ta droga od telewizji państwowej poprzez telewizję publiczną do – być może w przyszłości – telewizji obywatelskiej jest, jak sądzę, zadaniem dla nowego zarządu. To ważna droga, którą, myślę, trzeba iść. I te poszczególne programy, audycje, to cząstki, które winny służyć jakiejś głębszej refleksji, głębszym sprawom, którymi żyjemy wszyscy jako społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JanSęk">Stąd też bardzo negatywnie odbieraliśmy chociażby takie rzeczy jak sposób prezentacji ośrodków pozawarszawskich. Odczuwaliśmy również i to, że telewizja jest w znacznym stopniu zbyt skoncentrowana na tematach centralnych, warszawskich. A przecież Polska nie kończy się na rogatkach warszawskich. Opłotki wiejskie, gdzieś w Poznańskiem czy Lubelskiem, są równie ważne. I w tym kontekście należy widzieć takie sprawy, jak chociażby kwestie dotyczące oddziałów terenowych Telewizji Polskiej. Gdy porównywaliśmy nawet status ośrodków radiowych w poszczególnych miastach wojewódzkich z oddziałami terenowymi Telewizji Polskiej, to wyraźnie widać pewnego rodzaju zaniedbania. Nie chcę przez to powiedzieć, że nic się tutaj nie robiło. Nakłady inwestycyjne, kreowanie nawet nowych ośrodków to wszystko oczywiście było. Ale odczucie pracowników tych ośrodków – dałbym na to wiele przykładów – jak również poszczególnych członków rady programowej telewizji było takie, że ośrodki te są w jakimś sensie dyskryminowane wobec traktowania centrali telewizji. Bardzo często brakowało tam kamery, brakowało wozu, brakowało reportera w czasach, kiedy na festiwalu w Opolu, jak czytaliśmy w sprawozdaniach, wprowadzono latające pod sufitami kamery. Widzimy to i dzisiaj, kiedy śledzimy to, co pisze się o telewizji publicznej. Prowadzone są więc pertraktacje, by sprowadzić na festiwal w Sopocie Tinę Turner, gwiazdę show biznesu amerykańskiego. Wszystko to w sytuacji, gdy brakuje kamery na wartościową imprezę, wyrastającą praktycznie na pierwszą imprezę kulturalną w zakresie muzyki poważnej, festiwal organizowany przez Muzeum Wychodźstwa Polskiego imienia Ignacego Paderewskiego w Warszawie. Tej kamery czy środków brakuje także na inne wartościowe programy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JanSęk">Myślę, że do tych spraw wrócę jeszcze na kolejnym posiedzeniu rady programowej, ale chciałbym zwrócić tutaj uwagę i przejść do następnej rzeczy, następnej bolączki. W marcu 1993 r. decyzją ówczesnych władz zaczęto emitować program satelitarny adresowany w jakiejś części do naszych rodaków poza granicami kraju, ale w znacznej części również do osób, które żyją sprawami Polski, do sympatyków i przyjaciół Polski, przyjaciół polskiej racji stanu. I na ten właśnie program od tamtego czasu brakuje pieniędzy. Nowelizacja, która nie załatwiła pewnych rzeczy do końca, powoduje, że trwa swoistego rodzaju przepychanka, czy to ma być program finansowany ze środków publicznych, z budżetu, czy też ma być finansowany w ramach telewizji publicznej, która jest też przecież własnością państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JanSęk">Te dyskusje nie prowadzą do niczego dobrego. Argumenty, że telewizja musi zarabiać coraz więcej środków i koncentrować się na poprawie swego bytu w trosce o konkurencję z innymi mediami niepublicznymi nie przemawiają do wszystkich. Szczególnie zaś do słuchaczy w kraju oglądających telewizję publiczną i szanujących jej programy. Nie przemawiają w sytuacji, kiedy tylko w 1994 r. telewizja publiczna pomimo krytyki dotyczącej wysokich wynagrodzeń w telewizji, rozrzutnej dzierżawy centrum reklamy wypracowała 150 milionów nowych złotych, czyli 1,5 biliona starych. Są to ogromne pieniądze i myślę, że w sytuacji, kiedy mamy takie trudności z promocją państwa polskiego, jako całości, z promocją procesów transformacji, które zachodzą u nas po roku 1989… Przecież znamy przypadek ministra finansów – czyli właściciela, który decyduje o środkach telewizji publicznej – gdy był zmuszony zakupywać płatne reklamy w pismach amerykańskich, by propagować pewne rzeczy dotyczące naszego kraju. W tej sytuacji trudno zgodzić się z pewnymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JanSęk">Mówimy o sprawach programowych. Zarząd, rada nadzorcza, myślę, że i właściciel, krajowa rada, zresztą my wszyscy powinniśmy myśleć, jakie mają być te programy. Trzeba się również zastanowić, czy propagowanie uniwersytetu otwartego w pierwszym czy drugim programie telewizji nie powinno mieć miejsca właśnie w Telewizji „Polonia”, która jest odbierana zarówno w kraju, jak i za granicą. Przecież wysłuchaliśmy tyle już gorzkich uwag – szczególnie my, senatorowie, marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, którzy z racji historycznych są opiekunami Polonii i Polaków poza granicami kraju – o tym, że proces transformacji nie zaowocował włączeniem naszych rodaków w zachodzące tutaj procesy. Myślę, że tego typu inicjatywy, jak uniwersytet otwarty, w którym wykłady głoszone przez ludzi tu mieszkających i tu pracujących, jak również profesorów pracujących na zagranicznych uniwersytetach, w Moskwie, Londynie czy Paryżu, służyłyby dobrze sprawie pogłębiania procesów modernizacji naszej nauki. Ona też w swych podstawach, materialnych i intelektualnych, zaczyna w jakimś sensie odstawać od uciekającego nam świata.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#JanSęk">Mógłbym tutaj mówić o tych rzeczach bardzo wiele. Co jeszcze odczuwamy? Wróciłbym jeszcze na chwilę do prezentacji rzeczy związanych ze sprawami pozawarszawskimi. Boleśnie odczuwam, jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, sposób prezentowania wsi, trudu rolnika, trudu ludzi ciężkiej pracy. Wiemy dobrze, że ciągle parytet dochodów ludzi pracujących na wsi wynosi około 60% tego, co zarabia się w mieście. Prezentacja problemów tej grupy nie znajduje właściwego odzwierciedlenia.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#JanSęk">Gdybym odszedł troszeczkę od tej problematyki, wskazałbym również na nieprawidłowości prezentacji w telewizji naszych przedstawicieli życia politycznego czy kulturalnego. Zauważam jednak, i chciałem to z całą mocą podkreślić, znaczną poprawę chociażby w programach informacyjnych, w tym, co głosiła telewizja publiczna za rządów premiera Waldemara Pawlaka – byłem wtedy członkiem rady programowej telewizji – a co dzisiaj mówi o urzędującym premierze. Być może, że nagonka prasowa tamtego okresu i refleksja o tym bilansie politycznym i gospodarczym skłoniła co poniektórych dziennikarzy, reporterów do zmiany pewnej opcji. Ale i tutaj dostrzegam rzeczy, które dziwią mnie. Świetnie zrobiony program o ludziach wsi, kulturze wsi – chodzi o wystawę w muzeum w Radomiu „Chłop polski w kulturze” – został nadany długo, długo po północy.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#JanSęk">Myślę, że telewizja nie prostuje również oczywistych omyłek. Pamiętam, gdy minister współpracy gospodarczej z zagranicą podjął takie czy inne decyzje i rozpoczęła się długa publiczna debata. Pamiętam, że były już minister, pan Lesław Podkański, złożył skargę do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i około 1 września 1995 r. krajowa rada uznała tę skargę za zasadną. Tymczasem jeszcze w telewizyjnym podsumowaniu roku, 31 grudnia, dwukrotnie powtórzono w pierwszym programie o grzechach i zaniedbaniach, jakich dopuścił się nie urzędujący już minister.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#JanSęk">Sądzę, że dyskutując o programach telewizji publicznej, trzeba widzieć i to, że zarząd, dyrektorzy poszczególnych programów, publicyści starają się, by rzeczywiście te programy były coraz lepsze. Dostrzegaliśmy to podczas prac rady programowej i niejednokrotnie dawaliśmy temu wyraz poprzez stanowisko całej rady czy jej poszczególnych członków. Trzeba tutaj i ten element widzieć – nie wszystko było złe, a dużo rzeczy poprawiło się. Sądzę jednak, że musimy pracować, by było coraz lepiej. Ta dyskusja powinna była zacząć się w połowie ubiegłego roku, kiedy zarząd sformułował dokument „Misja telewizji publicznej”, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji również opracowała podobny. Sądzę, że był to dobry moment do rozpoczęcia rzeczowej dyskusji w oparciu o kompetentnie przygotowane materiały o programach Telewizji Polskiej, odbiorcach itd., itd. To, niestety, nie miało miejsca. Myślę, że, kiedy następują teraz zmiany w telewizji publicznej, jest dobra do tego pora. Atmosfera wokół przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie spokojna z tego względu, że pan prezydent już sprawozdanie przyjął. Można więc rozpocząć dyskusję bardziej rzeczową, a mniej emocjonalną. I są rzeczy, które powinny być, moim zdaniem, poprawiane.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#JanSęk">Nie chciałbym się na ten temat zbytnio rozwodzić, ale chciałem zwrócić uwagę na pewne sprawy stanowiące uzupełnienie pierwszego i drugiego programu Telewizji Polskiej, Telewizji „Polonia” czy ośrodków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#JanSęk">Weźmy chociażby tygodnik „Antena”. Podaje program, a resztę pisma wypełnia swoista papka. Niewiele tam już można przeczytać oprócz dosyć dziwnej kuchni. Mam przed sobą „Antenę” z programem na święta wielkanocne. Jak głosi większość ośrodków decyzyjnych, jesteśmy krajem katolickim, społeczeństwo jest przywiązane do tradycji. Tymczasem zaraz na pierwszej stronie pisma mamy takie tytuły jak: „Żona rodzi kochankę”, „Babiarz wielkanocny” itd. A przecież „Antena”, gdyby przedstawiała pogłębioną refleksję na temat prezentowanych programów telewizyjnych, mogłaby być bardzo ciekawym pismem i stanowić ich cenne uzupełnienie. W telewizji są naprawdę wartościowe programy, które i uczą, i kształcą, i pomagają człowiekowi żyć, często całym grupom ludzi. Gdyby w jednym czy drugim artykule znalazł się pogłębiony komentarz do programów, z którymi mamy możność się zapoznać, to wiele rzeczy całkiem inaczej przemawiałoby do społeczeństwa, szczególnie do pewnych grup – do klasy średniej czy intelektualistów.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#JanSęk">Skoro już jestem przy świętach, to chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na parę kwestii. Pamiętamy, że ustawa zobowiązuje telewizję, aby w ciągu roku w programie ogólnopolskim przynajmniej 60%, a w programie regionalnym 50% programu przeznaczone było na audycje producentów krajowych, a co najmniej 10% na audycje wytworzone przez producentów krajowych innych niż nadawca. Tymczasem nie jest z tym najlepiej. Gdy patrzymy na to, kto jest producentem poszczególnych audycji, szczególnie w programie pierwszym, okazuje się, że często jest to produkcja zewnętrzna.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#JanSęk">Z tego, co czytałem kiedyś, przypominam sobie, że bodajże od roku 1994 BBC, która zawsze w Polsce jest prezentowana jako telewizja mogąca stanowić wzorzec, nastawia się na kształtowanie i poprawianie jakości własnych programów. Stwierdzono bowiem, że o rzeczywistym wizerunku telewizji decydują przede wszystkim – i zawsze będą decydować – programy własne.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#JanSęk">W tym kontekście chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów o świętach wielkanocnych. Oczywiście w mediach, a zatem i w telewizji publicznej jest coraz więcej etyki. Mam przed sobą notatkę prasową z „Gościa Niedzielnego” z 7 kwietnia, opisującą spotkanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z episkopatem. Na spotkaniu rozmawiano o kilku sprawach…</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#JanSęk">Pan marszałek zerka w moim kierunku. Jest to znak, żeby pomału kończyć, skoncentruję się więc na najważniejszych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#JanSęk">Na spotkaniu wyrażono niepokój z powodu marginalizacji oraz amerykanizacji programów kulturalnych w telewizji publicznej. Biskup Pieronek zwrócił uwagę na potrzebę ochrony w mediach rodzimej kultury. No, i zobaczmy, jak wyglądał nasz program w święta. W drugim dniu świąt wszyscy wypoczywają, chcieliby więc na pewno zobaczyć ciekawy teatr w polskiej telewizji. Wiemy, że przyciąga największą widownię. Wiemy, jak często nasze społeczeństwo chodzi do teatru. Tymczasem co mogliśmy zobaczyć? 8 kwietnia 1996 r. w pierwszym programie nadano łącznie 1140 minut programu. Gdy podliczyłem – nie wnikając zbytnio w sprawy dyskusyjne, bo trudno kwalifikować na przykład jazz – okazało się, że na 1140 minut mieliśmy 585 minut programu wyprodukowanego w krajach anglosaskich, w zdecydowanej większości w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#JanSęk">Znamy problemy telewizji w krajach Europy Zachodniej, znamy ich strach przed amerykanizacją mediów. Na to zresztą na wspomnianym spotkaniu zwracali również uwagę członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz przedstawiciele episkopatu.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#JanSęk">W drugim programie program był trochę krótszy, o kilkanaście minut. Tu program anglosaski nie przekroczył 50%, ale niewiele brakowało. Niestety, nie mogliśmy się w programie świątecznym dopatrzeć ani pozycji kształcących, ani naprawdę rozrywkowych. Z tych drugich na uwagę zasługuje jedynie polska komedia z 1974 r. w reżyserii Stanisława Barei, pokazana w programie pierwszym. Być może nadano ją ze względu na to, że przypomina czasy wczesnego Gierka, które tak tęsknie są wspominane przez część społeczeństwa, być może z uwagi na nazwiska Stanisława Barei czy pana Jacka Fedorowicza. Trudno powiedzieć. W każdym razie szczegółowa analiza programu z drugiego dnia świąt nie napawa optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#JanSęk">Na tym kończę moje może trochę niezbyt składne uwagi, które tylko częściowo były uzupełnieniem wypowiedzi mojego przedmówcy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Janowi Sękowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Wysłuchaliśmy wystąpień przedstawicieli komisji senackiej i dwóch senatorów będących członkami rady programowej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#GrzegorzKurczuk">W tej chwili czas na debatę.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#GrzegorzKurczuk">Do głosu zapisanych jest w tej chwili 8 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#GrzegorzKurczuk">Jako pierwszą bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Wandę Kustrzebę. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WandaKustrzeba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WandaKustrzeba">Być może temat, który chcę zasygnalizować, nie mieści się ściśle w zakresie tego punktu porządku dziennego, ale uważam, że jest to ważny problem i polecam go uwadze zarządu oraz rady programowej Telewizji Polskiej SA. Otóż chcę powiedzieć kilka słów na temat braku kompetencji niektórych młodych redaktorów telewizyjnych. Wyraźnie można to zauważyć wtedy, kiedy przeprowadzają wywiad na określony z góry temat i zadają pytania świadczące o absolutnej nieznajomości rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WandaKustrzeba">Nie neguję tu – chcę być dobrze zrozumiana – prawa dziennikarzy do zadawania pytań trudnych czy też niewygodnych. Ale z teorii pytań wiadomo, że każde pytanie zawiera datum questionis, czyli założenie. Nie wolno więc zadawać pytań, których założenie jest fałszywe, bowiem wówczas żadna odpowiedź nie może być właściwa. Jak można na przykład poprawnie odpowiedzieć na pytanie, na jaką sumę ZUS jest zadłużony wobec skarbu państwa, kiedy wiadomo, że takiego zadłużenia nie ma, bo to właśnie wobec ZUS są zadłużone różne podmioty gospodarcze. Albo pytanie: dlaczego musimy dopłacać do państwowej służby zdrowia z prywatnej kieszeni? Czy nie wystarcza składka, którą płacą wszyscy obywatele? Na razie służba zdrowia utrzymywana jest przecież z budżetu państwa, a żadnej składki z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego nie ma. Sama spotkałam się właśnie z takimi pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WandaKustrzeba">Zawsze byłam zwolenniczką równowagi treści i formy. Dlatego pozwoliłam sobie zwrócić uwagę właśnie na sposób realizacji audycji telewizyjnych, które powinny charakteryzować się profesjonalizmem, poprawnością logiczną i językową. Rażą mnie kolokwializmy i na przykład nagminne używanie słowa „dokładnie” jako potwierdzenia. Sądzę, że taki zawód jak dziennikarstwo wymaga odpowiedniego przygotowania i doskonalenia się. Niestety, szczególnie w regionalnych ośrodkach telewizyjnych zatrudnia się ludzi nie przygotowanych do tego pięknego zawodu, którzy wcale nie mają potrzeby podnoszenia swoich kwalifikacji. Nie chcę zagłębiać się w meandry etyki dziennikarskiej, której przestrzeganie, szczególnie wśród najmłodszej kadry, też budzi dużo zastrzeżeń, ale pozwolę sobie przytoczyć myśl naszego mistrza prakseologii Tadeusza Kotarbińskiego, że brak kompetencji jest niemoralny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Karbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewKulak">Mimo, że jestem lekarzem, to decyzję o ostatecznym wyborze zawodu i ukończeniu studiów medycznych podjąłem dopiero na piątym roku wydziału lekarskiego. Drugą kuszącą ofertą mojej zawodowej drogi była fotografia, film i dziennikarstwo. To właśnie pod koniec piątego roku studiów wycofałem dokumenty, które złożyłem, ubiegając się o członkostwo, w Związku Polskich Artystów Fotografików. Miałem wtedy dostateczny dorobek – publikacje, nagrody i wystawy – aby myśleć o profesjonalnym, obrazowym dokumentowaniu rzeczywistości. Dlatego uważam, że w dzisiejszej debacie mam prawo podzielić się kilkoma typowo warsztatowymi uwagami na temat pracy polskiej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewKulak">Obserwacje te pochodzą z pierwszego roku obecnej kadencji, bo wtedy były one dla mnie, nowo powołanego parlamentarzysty, wyjątkowo bolesne. Potem nastąpiło już pewne zobojętnienie, bo obyczaje pozostały bez wątpienia te same.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZbigniewKulak">Zaraz po wyborach w 1993 r. polska telewizja wielokrotnie powtarzała pewien zaplanowany montaż obrazu i słowa. Mówiąc o Polskim Stronnictwie Ludowym, jego parlamentarzystach i klubie parlamentarnym pokazywano w dużym zbliżeniu albo ich buty, albo teczki, albo też makrozbliżenia dłoni, a nawet paznokci. Czy telewizja ma prawo świadomie stosować podobną selekcję sympatii i antypatii wobec ludzi, jaką stosowano z dokładnie odwrotnymi wnioskami po 17 września 1939 r.?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZbigniewKulak">Szczególnie perfidne metody stosowano wobec Waldemara Pawlaka przez cały okres jego premierowania. Nie jest on moim politycznym idolem, ale zwykła uczciwość skłaniała mnie do bronienia go przed wyborcami po kolejnych jego telewizyjnych prezentacjach. W przeciwieństwie do swojej poprzedniczki był on pokazywany wyłącznie niekorzystnie, a w przypadku ewidentnych sukcesów w ogóle go nie pokazywano.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#ZbigniewKulak">Jako dowód podam przykład otwierania przez premiera Pawlaka największych targów rolnospożywczych w Europie Wschodniej POLAGRA w Poznaniu w 1994 r. w towarzystwie, chyba, siedmiu ministrów swojego rządu. Informacja o tym fakcie nie ukazała się w „Wiadomościach” ani jako pierwsza, ani piąta, nie ukazała się wcale. Po co informować społeczeństwo o niewątpliwym sukcesie rządu kierowanego przez przedstawiciela takiego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#ZbigniewKulak">Jeszcze bardziej perfidna sytuacja wydarzyła się w 1994 r. na wspólnym posiedzeniu klubów PSL i SLD. Dziennikarz telewizyjny był obecny na tej naradzie, ale kamery nie używał. Po godzinie, kiedy Waldemar Pawlak sięgnął po chusteczkę do nosa, dziennikarz złapał za kamerę, zrelacjonował całą kilkunastosekundową procedurę wycierania nosa i wyszedł. Po co to zrobił? Jakiej stop klatki oczekiwał? Nie powinniśmy się zastanowić, czy takim hienom telewizyjnym nie cofnąć akredytacji do budynków parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#ZbigniewKulak">Do nagminnie powtarzanej świadomej manipulacji widownią dochodzi przy przekazywaniu informacji o uchwalaniu przez parlament kolejnej ustawy. Podaje się stosunek głosów za i przeciw, które dodane przez uważnego słuchacza dają liczbę przekraczającą czterystu posłów. Cóż z tego, skoro w tym samym momencie telewizja pokazuje prawie pustą salę sejmową, a przecież wiadomo, że percepcja obrazu jest bardziej skuteczna niż słowa mówionego. W efekcie widz ma wsączoną sugestię, że parlament lekceważy sobie swoje podstawowe obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Irytację moją i wielu moich wyborców wywołuje wciąż ponawiane zapraszanie do programów niby-pluralistycznych przedstawicieli wielotysięcznych czy wielomilionowych środowisk i osób reprezentujących raptem siebie i kilku partnerów z tego samego tapicerowanego mebla, na którym zwykli politykować. Odbywa się to zawsze na zasadzie prezentowania niby-równowagi poglądów. To też jest ewidentna manipulacja.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#ZbigniewKulak">Kończąc chciałbym zatrzymać się na wyjątkowo kontrowersyjnym „WC kwadransie”. Jaki jest, wszyscy wiemy. Waham się, czy domagać się likwidacji tego programu. Dla równowagi byłbym skłonny zaproponować udostępnienie anteny telewizji publicznej, w tym samym przedziale czasowym w innym dniu tygodnia, dla audycji, którą roboczo nazwałbym „NIE kwadrans” prowadzonej przez Jerzego Urbana.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#ZbigniewKulak">Nie mogę nadal godzić się z obecną sytuacją, która dla tysięcy moich wyborców jest nie do zaakceptowania. Korzystają oni coraz częściej z wyłącznika lub, mając dostęp do sieci kablowej, z propozycji innych stacji. Tylko że zmuszeni są płacić co miesiąc za produkt, który konsumuje się z narastającym obrzydzeniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przemawiał pan senator Zbigniew Kulak.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Jana Karbowskiego. Kolejnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanKarbowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanKarbowski">Kiedy na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu stwierdziliśmy potrzebę przeprowadzenia debaty na temat działalności programowej telewizji publicznej, odbyłem z wyborcami kilkanaście spotkań, podczas których większość czasu przeznaczyliśmy na dyskusję o społecznym odbiorze telewizji publicznej. Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że dyskusje te cieszyły się bardzo dużym zainteresowaniem, a liczba osób wypowiadających się na temat osobistego odczucia i odbioru poszczególnych programów telewizyjnych w pełni potwierdza tezę, że telewizja jest bardzo znaczącym instrumentem społecznej komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanKarbowski">Należy też obiektywnie stwierdzić, że aktualne oceny i oczekiwania społeczne w stosunku do odbieranych programów telewizyjnych są bardzo zróżnicowane i w znacznym stopniu uzależnione od przygotowania i zainteresowań poszczególnych odbiorców, a także należy je w dużym stopniu odnosić do poglądów politycznych danych osób bądź grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanKarbowski">Skala ocen programów telewizyjnych charakteryzuje się rozległym spectrum, od ocen bardzo pozytywnych do ocen bardzo negatywnych, w zależności od rodzaju oraz treści prezentowanych w poszczególnych programach.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanKarbowski">Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć, że w moim krótkim wystąpieniu nie będę ustosunkowywał się do programów, które oceniane są pozytywnie, a poruszę jedynie zagadnienia, które, moim oraz zdaniem większości osób biorących udział w licznych spotkaniach, oceniane są negatywnie i wymagają daleko idących zmian. Mam także świadomość, że, jako nieprofesjonalista skomplikowanej materii programów telewizyjnych, z pewnością nie uwolnię się od pewnego subiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JanKarbowski">Najwięcej krytycznych ocen w telewizji publicznej otrzymują programy publicystyczne i informacje, w tym „Wiadomości” oraz „Panorama”. Najczęściej powtarzany zarzut dotyczy braku obiektywizmu oraz wyraźnej preferencji przedstawicieli prawej strony sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JanKarbowski">Bardzo często w negatywnie ocenianych programach telewizyjnych obserwujemy sytuacje, kiedy po przekazanej informacji dotyczącej określonych wydarzeń politycznych lub społecznych, które są udziałem na przykład rządzącej koalicji lub większościowego bloku parlamentarnego SLD bądź PSL, na ekranie telewizyjnym pojawia się osoba przeciwnej opcji politycznej, często nawet nie reprezentowanej w parlamencie, i komentuje zawarte w programie treści zgodnie z jej przekonaniami politycznymi. Szkoda, że najczęściej jest to jedyny komentarz, na jaki zezwala osoba prowadząca program.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JanKarbowski">Niepokojące jest także i to, że publicystyka i informacje w aktualnym wydaniu telewizji publicznej zakładają wyraźną przewagę argumentów i racji nadawcy nad racjami odbiorcy. Taki układ nie sprzyja, niestety, swobodnemu kształtowaniu poglądów, a także formułowaniu się obiektywnej opinii publicznej. Często wyrażane są opinie, że do przekazywanych informacji telewizyjnych nie zawsze są potrzebne dziennikarskie komentarze, które na ogół narzucają z góry określony kierunek rozumowania. W wielu sytuacjach wystarczyłaby obszerna, rzetelna informacja, a obiektywne jej skomentowanie należy pozostawić oglądającym dany program.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JanKarbowski">Kolejnym zarzutem pod adresem telewizji publicznej są stwierdzenia, że, jako bogaty środek komunikacji społecznej, telewizja nie przekazuje obiektywnej, rzetelnej informacji o postępujących, pozytywnych przekształceniach procesów gospodarczych i społecznych. Bardzo chętnie natomiast ogranicza się do pokazania niedociągnięć, jakie ze zrozumiałych względów towarzyszą procesom transformacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JanKarbowski">Panie i Panowie Senatorowie! Pozwoliłem sobie na przedstawienie tylko niektórych krytycznych uwag. Nie rozwijam tych tematów, ponieważ mam świadomość, że mój głos jest jednym z wielu w społecznej dyskusji na temat programów telewizji publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Przemawiał pan senator Jan Karbowski.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską. Kolejnym mówcą będzie senator Witold Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku, na początku, jeśli pan pozwoli, chciałabym za pana pośrednictwem skierować pytanie do kolegów reprezentujących tak licznie krajową telewizję. Czemu przypisać, że nie będzie z tego ani słowa w telewizji. Co się stało? Dlaczego nie ma ani jednej kamery skierowanej na tę debatę polityczną. Siedzą tu szefowie anten.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZdzisławaJanowska">Może pan zapyta, Panie Marszałku, bo ja chciałaby wiedzieć, dlaczego nie będzie żadnego przekazu do telewidzów z tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Senator, fakty same przemawiają. Myślę, że wnioski powinien wyciągnąć każdy z nas samodzielnie, każdy ma oczy i widzi. Proszę kontynuować. Myślę, że adresaci słyszeli pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZdzisławaJanowska">Potwierdza się zatem znany nam fakt już po raz trzeci. Senat nie jest kochany przez telewizję publiczną. Jest traktowany wyrywkowo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZdzisławaJanowska">Wracając do podstawowych kwestii, postaram to udowodnić. Mam w ręku „Misję telewizji…”, mam w ręku oświadczenie Krajowej Rady Telewizji, mam w ręku badania Ośrodka Badania Opinii Publicznej, jak również ustawę o krajowej radzie i telewizji. Otóż, jak powtarzałam już dwukrotnie, a dzisiaj stwierdzam po raz trzeci, telewizja publiczna nie spełnia swojej misji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZdzisławaJanowska">Zapis najważniejszy, dziesiąty, mówi, że polska telewizja umożliwia wyrażanie zróżnicowanych interesów i poglądów różnych grup, sił politycznych, społecznych; tworzy forum debaty publicznej; służy pluralistycznej komunikacji społecznej; sprzyja swobodnemu formułowaniu się opinii publicznej. Telewizja jako instytucja nie zajmuje własnego stanowiska, nie formułuje ani nie wyraża własnych poglądów. Nie faworyzuje ani nie promuje żadnej orientacji. Stwarza w programie możliwość wyrażania wszystkich poglądów. Zapewnia bezstronność i niezależność dziennikarską. Nakłada na nadawcę obowiązek, ażeby przestrzegał bezstronności, ażeby wyłączył subiektywne oceny ważności wydarzeń, ażeby wyłączył sympatie i antypatie dziennikarza w dokonywaniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ZdzisławaJanowska">W rzeczywistości kieruje się do telewidza zupełnie inny przekaz. Ponieważ państwo macie w ręku telewizję, możecie szermować przekazem. W związku z tym trudno nam to w tej chwili przekazać telewidzom – bo nie możemy. Państwo usilnie powtarzacie, że telewizja jest obiektywna, niezależna i za rządów pana Walendziaka osiągnęła wspaniały sukces. Nasze dowody wskazują, niestety, co innego w tym jednym wycinku – politycznym, ponieważ taką rolę pełnimy. Nie raz zastanawiałam się, jakim prawem pan prezes Walendziak zadecydował o takiej naszej prezentacji. Senat stanowi daleko większą reprezentację społeczeństwa, stanowi zbiór określonych osobowości. Zostaliśmy wybrani przez kilkaset tysięcy ludzi, najczęściej jako konkretne osoby. W związku z tym prezentacja Sejmu, czas mu poświęcony i prezentacja debaty – bardzo dokładna i głęboka w odróżnieniu od debat senackich – niestety, wypada na niekorzyść naszej izby. Pan Walendziak zadecydował, kto z nas może występować. Państwo reprezentujący telewizję siedzą z nami czasem po 24 godziny, 2 dni, 3 dni, ale przychodzą z określonym scenariuszem telewizyjnym, który nie odzwierciedla tego, co faktycznie się dzieje w Senacie. Jak powiedział przed chwilą kolega, bardzo często mimo bardzo żywej debaty o danej sprawie wypowiadają się osoby, które praktycznie nie zabierały głosu, mają niezbyt wyrobiony pogląd i zaznaczyły się tylko jakąś tam migaweczką albo nie zaznaczyły się w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ZdzisławaJanowska">Senat, w odróżnieniu od Sejmu, reprezentuje zróżnicowane poglądy, w różnorodnych sprawach jesteśmy na pewno daleko bardziej niezależni, natomiast czas antenowy przeznaczony dla naszej izby jest bardzo niewielki, właściwie żaden. To czas rezerwowany na najpóźniejszą porę. Ale z tym też bywa różnie, nie wiem, od czego to zależy. Bo raz jesteśmy emitowani w przerwie debaty sejmowej, a raz około godziny 24.00, w nocy. I, jak mówię, nie można tego uznać za rzetelne przedstawienie debaty. Jest bardzo mało informacji. Popieram tu kolegów, którzy już o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ZdzisławaJanowska">W tym momencie kieruję swoje uwagi pod adresem nowego pana prezesa. Czy nie warto byłoby chociażby w tym ostatnim roku poświęcić trochę więcej uwagi Senatowi i zarezerwować dla niego trochę czasu antenowego w trakcie rzeczywistego trwania debaty?</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#ZdzisławaJanowska">Następna kwestia świadcząca o braku niezależności telewizji publicznej. Nie chciałabym powtarzać tego, co mówili koledzy, ale jednak dołączę się do nich. Są mianowicie audycje niezwykle irytujące. Spojrzałam w sprawozdanie i nie znalazłam tam informacji, ile faktycznie listów wpłynęło w sprawie programu „WC kwadrans”. Dowiedziałam się natomiast, że była przeważająca liczba listów popierających ten program. Jakie naprawdę były proporcje, nie wiem. Wszyscy, a przynajmniej większość osób, z którymi rozmawiałam, po prostu nie są w stanie tego programu oglądać. Ci ludzie nie napiszą takiego listu. Wystarczy, że zobaczą pana Cejrowskiego na ekranie i natychmiast wyłączają telewizor. Przed naszą debatą zdecydowałam się obejrzeć program. Pan Cejrowski jest tendencyjnie nastawiony do kobiet. Pan Cejrowski nie lubi nowoczesnych kobiet. Pan Cejrowski robi wszystko, ażeby, prezentując poglądy określonej grupy, zamknąć ponownie kobiety w domu jak w minionym stuleciu. Najlepiej, żeby się nie uczyły, a jeśli już się uczą, to lepiej, żeby już potem wiedzy nie wykorzystywały. Trafiają mu się osoby do wywiadu. Ze zdumieniem spojrzałam ostatnio – zjawiła się młoda dziewczyna rodem z mojego miasta, Łodzi, i zaprezentowała pogląd odpowiadający panu Cejrowskiemu. Że marzy o tym, żeby siedzieć w domu, żeby mąż dużo zarabiał i żeby mogła czytać w domu dzieciom książeczki. Pan Cejrowski był zachwycony. Oko mu się otwierało coraz bardziej i stwierdził: skąd się pani wzięła? pani jest wspaniała, pani jest cudowna, właśnie takich kobiet nam w Polsce potrzeba!</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#ZdzisławaJanowska">Pan Cejrowski nie darzy też sympatią Parlamentarnej Grupy Kobiet. Jesteśmy reprezentantkami, siedzi tu przewodnicząca, ja jestem wiceprzewodniczącą. Nie ma programu, ażeby nie obrażał osób z tej grupy, na czele z panią Barbarą Labudą. Nie ma programu, w którym by nie obraził tej kobiety. Wiem to, choć oglądałam ten program dopiero ostatnio, celowo. Myślę, że my kobiety, mogłybyśmy wytoczyć sprawę z powództwa cywilnego panu Cejrowskiemu – i parlamentarna grupa, i konkretne osoby.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#ZdzisławaJanowska">Poruszam tę kwestię dlatego, że z jednej strony mamy tu nadmierną niechęć, a z drugiej – brak przeciwnego bieguna, czyli faktycznej prezentacji faktycznych spraw nowoczesnych, wyemancypowanych, coraz liczniejszych kobiet, które potrafią łączyć sprawy rodziny – nigdy od niej nie uciekają – z uczestnictwem w życiu społecznym i politycznym. Tego oczekuje młodzież, tego oczekują studenci, tego oczekuje każda wyemancypowana młoda dziewczyna. Takich programów nie ma. Wiem również, że propozycje programowe w tym względzie spotkały się z odpowiedzią: przecież programy kobiece są. A wystarczy spojrzeć – jest program o pani, która przygotowuje przyjęcie w domu; o pani, która podlewa kwiatki; o pani, która robi garden party. Taki obraz roli kobiety widnieje w mass mediach, w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#ZdzisławaJanowska">Trzecia sprawa to „Puls dnia”. O tym już koledzy mówili, nie będę więc powtarzać. „Puls dnia”, jako audycja bardzo nowoczesna, stylizowana, oparta na wzorach amerykańskich, też irytuje, ale ze względu na swoją natarczywość, sugestywność, na rodzaj pytań, które właściwie sugerują określoną odpowiedź. Ma świetne tempo, przebiega bardzo inteligentnie, natomiast bije z niej natarczywość, podsuwanie sugestii.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#ZdzisławaJanowska">Czwartą kwestią jest to, czego brakuje. Absolutnie brakowało do tej pory poruszania spraw kobiecych. Brakowało prezentacji poglądów pana rzecznika praw obywatelskich. Brakuje audycji przedstawiających nas, parlamentarzystów. No i nie mogę tutaj zapomnieć o kwestii, która za rządów nowego pana prezesa, mam nadzieję, będzie jak najszybciej wyjaśniona. Pisaliśmy o tej sprawie do Najwyższej Izby Kontroli. Żeby do opinii społecznej nie docierała wyłącznie informacja, że po pierwsze, skończyła się telewizja wspaniała – mam nadzieję, że pod rządami pana Miazka będzie ona naprawdę obiektywna – i niezależna, bo tylko pan Walendziak ją nam rzekomo fundował. To pierwsze, co się sączy do uszu widzów. Ale po drugie, to jest bardzo ważne, telewizja popełniła straszne nadużycia. I o tym też opinia publiczna musi się dowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Przemawiała pani senator Zdzisława Janowska.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Witolda Grabosia. Kolejnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WitoldGraboś">Chciałbym rozpocząć od docenienia nowatorstwa pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego i pana senatora Jana Sęka, którzy wprowadzili nowy, jak rozumiem, parlamentarny zwyczaj składania sprawozdania z pracy rady programowej telewizji publicznej. Nie jest to ustawowo uregulowane, ale skoro im się to udało, to wypada pogratulować, być może jest to dobry zwyczaj i być może będzie również przydatny.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WitoldGraboś">Osobiście z wielu względów nie byłem entuzjastą tej dyskusji. Sądziłem bowiem, że jej efekt końcowy może okazać się chybiony, źle odebrany, jako próba bezpośredniego wpływu na program telewizji publicznej. Mówiłem kolegom z Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, że Wysokiej Izbie raczej przystoi stanowić prawo, które usprawni działanie mediów publicznych. Ale mój sceptycyzm nie oznacza, że nie podzielam potrzeby publicznej debaty nad tym, co jest ze swej natury publiczne.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WitoldGraboś">W ostatnich miesiącach do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przysłano ponad 50 listów wyrażających niezadowolenie z programów w mediach publicznych, głównie telewizji. Prezentują one całą gamę nastrojów, od krytycznych uwag po zupełną irytację. Zawierają krytykę zarządu telewizji, zarzucają, że wiele audycji ma charakter jednostronnie polityczny, a dziennikarze są niekompetentni i stronniczy.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WitoldGraboś">Część listów dotyczy audycji cyklicznych: „Puls dnia”, „Linia specjalna”, „Dziennik Jacka Fedorowicza”, „Wydarzenia tygodnia”, „Komentarz polityczny”, „WC kwadrans”. Powtarzają się zarzuty dotyczące nierzetelności dziennikarskiej, stronniczości, tendencyjności, niewłaściwego doboru gospodarzy… przepraszam, gości, gospodarze byli na miejscu. O ile w tych uwagach można, jeśli ktoś chce, dopatrzeć się pewnych aspektów politycznych, w pewnym sensie identyfikujących respondentów, to warto zaznaczyć, że oni zwykle dostrzegają także inne niepokojące zjawiska w telewizji publicznej. Nadmiar reklam to problem na osobną debatę, ale chodzi też o miałkie intelektualnie i artystycznie filmy lub seriale, głównie amerykańskie, filmy demoralizujące dzieci i młodzież, pełne scen gwałtu i przemocy, niski poziom programów rozrywkowych.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WitoldGraboś">Kilkadziesiąt listów dotyczących programów telewizji publicznej to jeszcze rzecz jasna nie zjawisko, to zaledwie sygnał. Sygnał nie tylko pewnego niezadowolenia z telewizji publicznej, ale także potrzeby społecznej dyskusji na ten temat. Niestety, w tym względzie nie mamy dobrych tradycji. Nie dopracowaliśmy się też społecznych metod kontroli telewizji publicznej czy chociażby doraźnych systemów artykulacji społecznych odczuć, doznań czy potrzeb. W ostatnich czasach byliśmy bowiem świadkami gorszącego i szkodliwego dla telewizji publicznej spektaklu. Każda uwaga dotycząca programu była traktowana jak zamach na niezależność programową telewizji. Natychmiast sięgano po retorykę politycznej batalii. Odzywali się politycy, ci z prawa i ci z lewa. Wśród politycznych utarczek nikt już nie wiedział, czy uwaga była zasadna, czy też nie. Działał mechanizm przenoszenia czy oddalania społecznych dyskusji nad telewizją publiczną i zastępowania jej polityczną wrzawą. W tym właśnie sensie telewizja publiczna była polityczna. Być może jest więc dziś potrzeba publicznej dyskusji na temat jej programu. Ale czy potrafimy ustrzec się przed niszczącymi trybami wspomnianego mechanizmu? Czy potrafimy utrzymać merytoryczny i profesjonalny ton? W dodatku pojawia się wątpliwość, czy jesteśmy do tego przygotowani. Przecież do oceny programu nie wystarczą nasze odczucia, wrażenia, refleksje. To sprawa dla profesjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WitoldGraboś">Jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji także nie dysponuję materiałami, które pozwoliłby na rzetelną, całościową ocenę programu telewizji publicznej. W radzie jest zaledwie kilkuosobowy zespół zajmujący się monitoringiem. Jego możliwości są ograniczone. Oceny programu mają charakter wyrywkowy, dotyczą wybranych nadawców, audycji albo tematów. Przed dzisiejszą debatą przejrzałem niektóre dokumenty, prezentujące wyniki monitoringu, zwracając uwagę tylko na te aspekty, które w jakiś sposób charakteryzują naszą telewizję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WitoldGraboś">Pozwólcie, że sięgnę do, wydawałoby się, przestarzałych wyników monitoringu audycji publicystycznych, przeprowadzonego jeszcze we wrześniu i październiku 1994 r. Pominę zarówno wszystkie błędy autorskie i prezenterskie, a także dobre strony 128 zarejestrowanych i ocenianych audycji. Jedno wydaje się tylko warte przypomnienia. Otóż w większości wspomnianych audycji występowali zaproszeni goście. W większości zaproszonymi gośćmi byli dziennikarze. Byli oni ekspertami, reprezentantami społeczeństwa, komentatorami, specjalistami od komunikacji społecznej i nie tylko. Powtarzają się też tytuły gazet, w których pracują ci dziennikarze: „Gazeta Wyborcza”, „Życie Warszawy”, „Wprost”.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#WitoldGraboś">Czy ma sens tak znaczny udział dziennikarzy w roli ekspertów, zwłaszcza że tworzy to jedynie iluzoryczne wrażenie obiektywizacji problemu, a prezentowane przezeń stanowiska są nacechowane politycznie? Tak pytali prowadzący monitoring i pytanie to zdaje się być ciągle aktualne. Zjawisko zamykania się we własnym kręgu dziennikarzy zajmujących się publicystyką jest niepokojące, tym bardziej że we wspomnianych audycjach dziennikarze, pełniąc rolę współgospodarzy i współautorów programu, wyrażali jednak własne sądy i poglądy, zajmowali własne stanowisko wobec wypowiedzi zaproszonych polityków.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#WitoldGraboś">W audycjach objętych monitoringiem najmniej liczną grupę stanowiły autorytety. Wielkim nieobecnym było samo społeczeństwo. Myślę, że ta tendencja w jakiś sposób przetrwała. Z jednej strony polega ona na zamykaniu się, jak powiedziałem, we własnym kręgu, z drugiej – na niedostrzeganiu rzeczywistych problemów wielu środowisk i grup społecznych. W naszej telewizji publicznej najłatwiej zobaczyć robotnika, gdy wybuchnie strajk lub gdy górnicy przyjdą manifestować pod Urząd Rady Ministrów. Rolnika najłatwiej zobaczyć w reportażu o egzotycznej, bo peryferyjnej tematyce. Pomijam fakt, że telewizja publiczna jest telewizją warszawską, centralną, o czym mówili już moi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#WitoldGraboś">Oglądając serwisy informacyjne, można odnieść wrażenie, że w gminach, których jest 2,5 tysiąca mieszkańców, nic się nie dzieje. Że w kilkunastu wielkich miastach, w kilkudziesięciu mniejszych i setkach małych jest kompletna pustka, cisza, zastój. Że trzeba jakiejś ważnej wizyty, by przekonać się, że tam żyją ludzie. Przypomina to frywolną fraszkę Sztaudyngera: „Wszystko się wokół Warszawy skupia, poza zostaje…” i dalej do rymu, nie będę obrażał Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#WitoldGraboś">Programy telewizji publicznej zdają się to potwierdzać i nie zmieniają tego stanu częste rozmowy o samorządach czy mrzonki o małych ojczyznach. Inną tendencję, tę do zamykania się w kręgu spraw politycznych, dostrzeżono przy okazji monitoringu tygodniowych materiałów informacyjnych w telewizji publicznej i w Polsacie.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#WitoldGraboś">Monitoring, przeprowadzony w czerwcu ubiegłego roku, miał na celu stwierdzić, czy są różnice w sposobie informowania między telewizją publiczną i komercyjną. Okazało się, że takie różnice się rysują, bo główne wydanie „Wiadomości” pełni rolę trybuny polityków, zaś w serwisach informacyjnych Polsatu dostrzec można tendencję do odpolitycznienia, do sięgania po wydarzenia nie tylko polityczne, również społeczne, gospodarcze, prawne, administracyjne. Przy okazji tego porównania monitorujący zwrócili uwagę na pewne tendencje czy też techniki konstruowania informacji w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#WitoldGraboś">Zdarza się tworzenie pozornych związków, gdy brakuje tła lub kontekstu informacji. Wtedy kontekstem danej informacji jest poprzednia. Sięgnę po przykład: we wszystkich serwisach informacyjnych z 8 czerwca ubiegłego roku pokazano wystąpienie prezydenta Lecha Wałęsy na zjeździe „Solidarności”, a po nim wystąpienie premiera Józefa Oleksego w Sejmie. Widz mógł odnieść wrażenie, że wystąpienie premiera jest reakcją na wystąpienie prezydenta, choć w rzeczywistości tak nie było. Ale na tym nie koniec kreowania niezupełnie prawdziwej, by nie rzec sfingowanej rzeczywistości politycznej. Otóż dostrzeżono podczas monitoringu to, co dostrzec możemy sami – „nagłaśnianie” wypowiedzi polityków, wypowiedzi, które nie są wydarzeniami. Przy okazji dochodziło do odwrócenia naturalnego porządku, wyrwane z kontekstu wypowiedzi stawały się faktami, a fakty stanowiły dla nich tło. Powstaje więc quasi-rzeczywistość, niby-rzeczywistość, która budzi emocje i namiętności, a której znaczenie w istocie jest pozorne. Przywiązanie do tej metody czy też techniki konstruowania informacji politycznych jest zastanawiające. Odnoszę wrażenie, że dla dziennikarzy doskonałym newsem nie jest to, co się wydarzyło, lecz jakieś nieopatrzne, ale złośliwe zdanie wypowiedziane przez polityka. Najlepiej, jeśli to zdanie dotyczy innego polityka. Powstaje więc pozorna rzeczywistość zamkniętego kręgu polityków, stworzona przez swoisty zabieg dziennikarski.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#WitoldGraboś">Już nie zabieg dziennikarski, a celowy zamysł programowy zdecydował o pierwszomajowym programie telewizyjnym Jedynki w ubiegłym roku. Monitoring tego programu został dokonany na prośbę senatora Tadeusza Rewaja i siedemnastu innych senatorów. Święto zostało potraktowane jako okazja do krytycznego, czasami satyrycznego czy wręcz szyderczego rozrachunku z powojennym czterdziestopięcioleciem. Przesadne nasycenie programu tego rodzaju audycjami w czasie największej oglądalności mogło powodować u widza uczucie przesytu i znużenia. Można się domyślać, że świętujący 1 maja, to według opinii konstruujących program, pogrobowcy tamtej powojennej rzeczywistości. Z tego chyba względu w żadnym z newsów nie pojawił się przewodniczący NSZZ „Solidarność”, choć przed pomnikiem ofiar Grudnia ’70 w Gdyni odbyło się spotkanie członków „Solidarności”, z jego udziałem.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#WitoldGraboś">Telewizja publiczna nie zaprezentowała lewicowych tradycji tego święta, jak również robotniczych tradycji solidarnościowych. Nie wykorzystano także tego święta jako okazji do zaprezentowania aktualnych problemów pracowniczych, sytuacji ekonomicznej rodzin. Być może nie od rzeczy byłoby pozwolenie samym pracownikom na ocenę historii, ocenę ich udziału w przemianach ustrojowych i prognoz na przyszłość. To przecież z tej trybuny, przy zupełnie innej okazji, senator i działacz związkowy, Marcin Tyrna, mówił, jak trudno przebić się w telewizji publicznej z tematyką pracowniczą, choćby z tą typu poradnikowego, bo przecież to właśnie telewizja proponowała, by takie programy potraktować jako płatną reklamę.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#WitoldGraboś">Przy okazji warto zastanowić się nad wykorzystywaniem historii wyłącznie do rozrachunków politycznych i bieżącej walki politycznej. Myślę, że zatraciliśmy wielką szansę społecznej debaty nad naszą przeszłością, że już osiągnęliśmy stan zmęczenia tak celowym posługiwaniem się historią. Osiągnęliśmy ów stan, nie uzyskując wiedzy istotnej dla narodowej świadomości i narodowej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Proszę pozwolić, bo chciałbym skończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak, proszę. Z dodatkowych 5 minut pozostało 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WitoldGraboś">Dziękuję bardzo, gratuluję skrupulatności.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WitoldGraboś">Z braku czasu pomijam ciekawe wnioski z monitoringu kampanii prezydenckiej. Są one w dyspozycji pań i panów senatorów i na pewno zasługują na rzetelną analizę. Bez trudu zauważyliście państwo w przebiegu tej kampanii sympatie i antypatie polityczne, a także wyborcze prowadzących wyborcze audycje. Być może warto powrócić do problemu dziennikarstwa w mediach publicznych. Zresztą nie tylko w tych mediach, mam bowiem często wrażenie, że niektórym dziennikarzom nie wystarcza rzetelne i obiektywne informowanie, opisywanie rzeczywistości i pomoc w jej zrozumieniu. Oni chcą kreować tę rzeczywistość. To jest tak jakby bez najmniejszej potrzeby, w zupełnie innej sytuacji historycznej ktoś nagle chciał odgrzać i zrealizować leninowską koncepcję dziennikarstwa, która miała polegać na kreacji rzeczywistości, a nie wiernym oddawaniu jej istoty.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WitoldGraboś">Wydaje mi się, że wystarczy nam dziennikarstwo obiektywne, rzetelne, uczciwe, politycznie obojętne. Polityczne ambicje czy zaangażowanie dziennikarzy mediów publicznych muszą pozostawać ich prywatną sprawą. Potrzebna jest także zwykła pokora wobec faktów, także tych niewygodnych, jak to bywa w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WitoldGraboś">Podam choćby jeden przykład. 15 stycznia bieżącego roku gościliśmy w Polsce premiera Maroka. W wiadomościach nie było tej informacji, tak więc zaprotestowała pani rzecznik prasowy rządu, minister Aleksandra Jakubowska. Dyrektor TAI na prośbę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ustosunkował się do zarzutów pani rzecznik i odpowiedział, między innymi, cytuję tylko jedno zdanie: „Maroko nie jest sąsiadem naszego kraju i nie jest także w żadnej dziedzinie liczącym się partnerem Polski”. W ten sposób wyjaśnił wszystkie wątpliwości dotyczące polskiej racji stanu, naszych narodowych i gospodarczych interesów, stosunków dyplomatycznych, wyręczył parlament, rząd, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wreszcie służby dyplomatyczne. Jak to nazwać?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WitoldGraboś">I drugi przykład. 17 marca w Warszawie odbyła się ceremonia otwarcia Kongresu Światowego AIESEC. W relacji z tego wydarzenia w głównym wydaniu „Wiadomości” przytoczono wypowiedź pana Sorosa, że Polska chyba przegapiła swoją szansę dołączenia do Europy – podaję skróconą wersję tej wypowiedzi. Można by się spodziewać, że do tak poważnego zarzutu ustosunkuje się obecny na otwarciu kongresu prezydent Aleksander Kwaśniewski. Sprawdziłem, jego wypowiedź dawała możliwość pokazania reakcji na tak poważny zarzut dotyczący istoty naszej gospodarki. Tymczasem przytoczono krótką wypowiedź pana prezydenta na temat, powiedzmy, dość marginalny. Pan prezydent powiedział, że pamięta ładne dziewczyny z czasów studenckich. Czy to jest zabieg celowy, czy bezmyślny? Sądzę, że niepotrzebny, bo można by to zrobić lepiej i poważniej.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WitoldGraboś">Telewizja publiczna jest i będzie przedmiotem społecznego zainteresowania i społecznej krytyki. Chciałbym, aby ta krytyka dotyczyła rzeczywistych błędów i uchybień, a nie była próbą stłamszenia czy podporządkowania telewizji. Taka tendencja byłaby niebezpieczna i niepotrzebna, bo trzeba pamiętać, że oprócz błędów, pomyłek – które i ja w dość skromnym zakresie starałem się wytknąć – jest w telewizji rzetelne dziennikarstwo i dobra publicystyka. Przykro, że nie ma okazji o tym porozmawiać. Być może dzieje się tak dlatego, że łatwiej nam mówić o czymś, co jest złe lub niedobre, niźli o tym, co dobre. Myślę, że to przypadłość nie tylko telewizji, ale nas wszystkich, moja także, jak państwo słyszeliście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przemawiał pan senator Witold Graboś.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PiotrAndrzejewski">To, co tutaj słyszę, sprawia mi pod pewnym względem ogromną satysfakcję, jako osobie, która włożyła wiele wysiłku w ukształtowanie prawa dotyczącego radia i telewizji. Otóż te krytyczne wypowiedzi non stop płynące ze wszystkich obozów politycznych, nie z jednego, utwierdzają mnie w przekonaniu, że polska telewizja jest niezależna. Jest to najtrudniejsze osiągnięcie po okresie totalitaryzmu i sterowania telewizją przez polityków, rozmaite władze i ugrupowania, jako jedyne znające prawdę i wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PiotrAndrzejewski">W dzisiejszym świecie jesteśmy bowiem poddani erupcji i inflacji informacyjnej. Informacji jest kilkanaście albo kilkadziesiąt razy więcej niż jest w stanie wytrzymać widz. Wybór jest bardzo trudny. Każdy jest zły, bo tego wszystkiego się nie ujmie. W związku z tym trzeba jedynie zachować to, co ujęliśmy w art. 13, czyli legalizm i pewne zasady dokonywania owego wolnego wyboru przez niezależną telewizję. I jestem pewien trafności zawartych w ustawie zapisów, które mówią – jak art. 13 – że nadawca kształtuje program samodzielnie w zakresie zadań określonych w ustawie i ponosi odpowiedzialność za jego treść.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę pociągnąć do odpowiedzialności tych, którzy tej ustawy nie realizują. Chodzi też o radę programową, która, jak rozumiem, powinna się do tego ustosunkować i którą powinniśmy tu rozliczać. Nie telewizję, nadawcę, spółkę, zarząd, tylko radę programową. Proszę przeczytać w ustawie, na zasadzie legalizmu, kto jest za to odpowiedzialny, za ocenę… Oczywiście rada programowa kształtować programu nie może i nie powinna, ale powinna go oceniać i niejako kanalizować polityków.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dla mnie jest podstawowym problemem, jak chronić niezależność telewizji przed politykami, jak chronić niezależność telewizji przed każdą władzą – wszystko jedno, kto będzie ją sprawował. Albowiem telewizja publiczna nie jest telewizją polityków, nie jest telewizją określonych lobby, to jest przede wszystkim telewizja widzów i to oni powinni dokonywać wyboru. I cieszę się bardzo, że zostały zrealizowane pewne trendy w telewizji, których byłem zwolennikiem, które promowałem. „Tydzień prezydenta” kształtuje ekipa prezydenta, „Monitor rządowy” kształtuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PiotrAndrzejewski">Proponuję, żeby w godzinach najlepszej oglądalności od 20.00 do 22.00 na jednym programie oddać całe pasmo senatorom, politykom i niech oni się tam się wadzą. Niech odmierzą sobie czas z aptekarską dokładnością, według wzrostu, wpływów politycznych, liczby posłów czy ważności. Proponuję oddać im całą bazę techniczną i niech sami robią ten program. A na drugim programie proponuję puścić to, co chcą oglądać widzowie. Niech widz, włączając jeden albo drugi program, sam wybierze, bo dla niego jest ta telewizja, nie dla nas. Tak samo jak i my jesteśmy tu nie dla siebie, lecz dla określonych zadań, które mamy realizować.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj trzeba odpowiedzieć na pytanie, oceniając program, audycję, czy nie propaguje on działań sprzecznych z prawem, z polską racją stanu, czy nie przekazuje postaw i poglądów sprzecznych z moralnością i dobrem społecznym. Nie. Nie propagują, nie padły tutaj takie zarzuty. Czy audycje powinny szanować i czy szanują uczucia religijne odbiorców? Tu też są różne zdania, ale myślę, że starają się szanować, zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości. Wydaje mi się, że jest w tym względzie dobra wola. Czy zagrażają psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży? Tego zakresu dotyczy rozporządzenie krajowej rady. Jest działalność interwencyjna – spytajmy radę programową, jak telewizja wywiązuje się z tych ustawowych kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PiotrAndrzejewski">Zinterpretujmy teraz to, do czego odnosiło się wiele zdań, które tu słyszeliśmy. Chodzi o pretendowanie do sterowania telewizją. Artykuł 23 mówi: „Jednostki publiczne radiofonii i telewizji stwarzają partiom politycznym możliwość przedstawienia stanowiska w węzłowych sprawach politycznych”. Więc wara partiom politycznym od niewęzłowych spraw politycznych, wara. My nie chcemy mieć partii politycznych w telewizji, nie chcemy mieć polityki w telewizji. Przynajmniej ja staram się jak najmniej jej oglądać, poza „Pulsem dnia”, poza jakimś wydarzeniem. Na przykład wczoraj słuchałem w WOT pana Milczanowskiego, słuchałem także pana Oleksego i chcę sobie na podstawie tych wypowiedzi wyrobić zdanie. Kiedy się pokazuje jednego polityka z pewnym zdaniem, to trzeba też pokazać drugiego – jak się pokazuje białe, pokazuje się też czarne. Są to generalne zasady, niezależnie od tego, czy będzie to BBC, czy będzie to Telewizja Polska, która dorównuje tutaj zasadom BBC w zakresie pokazywania tego na zasadzie audiatur et altera pars.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PiotrAndrzejewski">Chcemy sami wyrobić sobie zdanie, a nie być kształtowani przez dziennikarzy i ich słuszne poglądy, bądź słuszne czy niesłuszne poglądy polityków. Stąd jeżeli mówimy o możliwości wpływania na telewizję, to możemy tylko wpływać na zasadzie legalizmu ustawowego. A ten legalizm jest wyraźnie określony w art. 14 ustawy, który mówi: „Nałożenie na nadawcę obowiązku lub zakazu może wystąpić wyłącznie na podstawie ustawy”. Nie na podstawie naszego widzimisię, bo my jesteśmy tutaj, jako politycy, tylko widzami i nie możemy pretendować do sterowalności programem telewizyjnym. A rada programowa może go oceniać. I my go oceniamy, a że mamy pewien autorytet, dlatego ten autorytet jest doceniany, za co bardzo dziękuję wszystkim przedstawicielom telewizji, którzy wykazali tak duży szacunek dla naszej opinii – jak dla opinii każdego obywatela – bo w myśl ustawy mamy tylko takie uprawnienia. A jeżeli chodzi o resztę, to możemy sobie robić spotkania z radą programową.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo dziękuję państwu, którzy reprezentujecie telewizję, za zachowanie tej niezależności. Niech Pan Bóg was strzeże przed politykami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przemawiał senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Szczepańskiego, następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejSzczepański">Tak, może jeden bardziej lubi pierwszy program, ktoś inny drugi, jeszcze inny trzeci, sport, kulturę itd. Na tej podstawie można dokonywać własnych ocen, subiektywnych, obiektywnych. Jak w tym dowcipie, że jeden woli jabłka, a inny córkę ogrodnika, tak i tu można do tego tematu różnie podejść. Ja szanuję własne poglądy i nie wiem, czy mam do końca rację, ale uważam, że nie zawsze dziennikarze prowadzący program powinni pokazywać własny pogląd i w tym kontekście zarówno dobierać rozmówców, jak i prowadzić cały program. Nie będę dokonywał jakiejś analizy, ale pozwoliłem sobie wybrać kilka programów telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AndrzejSzczepański">Zacząłbym od tych programów, które są programami historycznymi. Być może jest naszą cechą narodową, że my tak od ściany do ściany, a nigdy środkiem – być może. Chcę przez to powiedzieć, że znam wielu historyków występujących w telewizji – z którymi stykałem się podczas studiów czy przy innych okazjach – którzy uczyli mnie innej historii, niż dzisiaj prezentują to w okienku. Myślę, że co jak co, ale na historię mody nie powinno być. Historia jest jedna bez względu na to, czy była do roku 1989 czy po 1989 r. Ktoś wcześniej powiedział, że szczęśliwy jest kraj, który ma nudną historię. My wprawdzie nudnej nie mamy, ale to nie znaczy, że mamy mieć „modną” historię, zależną od sytuacji. Historycy występujący często w tych programach – tak słyszę – są odpowiednio dobierani, o niektórych wręcz mówi się, że są dyżurnymi historykami i że nie ukrywają oni swoich poglądów i opcji politycznych. Ich komentarze i prezentowane cechy są jednoznaczne, czarne lub białe, tak jakby innych kolorów, faktów i wydarzeń historycznych nie było. Tymczasem historycy powinni dążyć do ukazywania obiektywnej prawdy o naszej przeszłości, nawet wówczas gdyby jej obraz był niekorzystny dla niektórych sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AndrzejSzczepański">Widać przecież, że istnieje wyraźne manipulowanie faktami historycznymi, sposobem ich selekcji czy też doboru, a ich interpretacja jest często zakłamana, fałszywa, nieobiektywna, mija się często z prawdą. Na przykład wszystko to, co działo się do 1939 r. w Polsce, było dobre. Prezentuje się tylko oceny pozytywne dotyczące tego okresu, przemilcza się istotne wydarzenia tylko dlatego, iż mogą mieć historyczną wymowę dla współczesnej prawicy. Przykładem mogą być lata 1923–1935. Ponoć strzelano tylko do robotników w PRL. Przecież w okresie międzywojennym strzelała zarówno policja, jak i wojsko. Wiadomości o zacieraniu śladów z tamtego okresu – tablic pamiątkowych, chociażby w Krakowie – nigdzie praktycznie nie znajdziemy, może poza „Polityką” i „Przeglądem Tygodniowym”. Nasi telewizyjni historycy nie dostrzegają nawet takich ciemnych kart naszej historii jak: aresztowanie posłów Centrolewicy, istnienie obozu represji dla opozycji, pogarda dla ówczesnego Sejmu, pacyfikacja na wschodnich terenach Polski. Natomiast czasy PRL to tylko ciemne plamy, zbrodnie i antynarodowe działania lewicy. Huta „Katowice”, Nowa Huta, Dworzec Centralny, odbudowanie Warszawy, awans społeczny milionów ludzi, to wszystko w ocenie historyków – tych występujących często na zamówienie – jest złe i brudne, nazywając to najdelikatniej. Ówczesna propaganda, uprawiana także przez telewizję, podobnie czyniła w odniesieniu do lat 1918–1939, gloryfikując jedynie czasy Polski Ludowej. Razi instrumentalne traktowanie naszej najnowszej historii, wykorzystywanie jej w walce politycznej. Jednym z wielu przykładów może być „Kalendarium XX wieku” emitowane 21 lutego bieżącego roku. Prezentowano w nim niepopularny dzisiaj i wstydliwy temat, jakim jest ORMO. Jej działanie i istnienie w latach 1946–1990. Czy było to obiektywne, czy było smaczne? Tak, ta organizacja była wykorzystywana również do walki z opozycją. Ale czy tylko do tego sprowadzała się jej rola? Otóż myślę, że kto jak kto, ale pan profesor Roszkowski doskonale wie, jako historyk, że ormowcy ochraniali na Ziemiach Zachodnich mienie społeczne przed tak zwanym szabrowaniami, współdziałali w utrzymaniu porządku publicznego, ochraniali ludzi przed rozbojem, pilnowali spokoju na ulicach polskich miast. W szeregach tej organizacji było przecież tysiące ochotników spośród robotników i chłopów, którzy nie mają sobie nic do zarzucenia. Ci, co popełniali określone przestępstwa, należą do zdecydowanej mniejszości. Czy wolno nam w programie telewizyjnym traktować wszystkich jednakowo? Wielu z nich poświęcało wolny czas służbie dla ludzi, nie otrzymując za to żadnego wynagrodzenia. A więc, czy wszyscy to przestępcy, bandyci, złodzieje, kapusie? Czy potępianie teraz tych tysięcy ludzi, jednakowe traktowanie przestępców i uczciwych, których na pewno była większość, jest moralne i sprawiedliwe w kontekście obrazu pokazywanego przez publicystów i historyków?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AndrzejSzczepański">Rocznice dotyczące Armii Ludowej, BCh nie mieszczą się w ogóle w planach, być może ich w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#AndrzejSzczepański">Inny program, już tu dzisiaj, z tej mównicy, wymieniany „WC kwadrans”. Tolerancja, była już mowa o tolerancji. Pod szyldem audycji „WC kwadrans” prowadzi się brutalną walkę z tym, co dotyczy lewicy i w ogóle koalicji. Jest to stała pozycja programowa, wymierzona w jedną opcję. Jak to się ma do niezależnej, publicznej telewizji, skoro autor tego programu mówi wprost, że jest wrogiem lewicy, że właśnie tak ją zwalcza i czyni to za publiczne pieniądze i to znaczne, jak sądzę? A język, w jakim się mówi w tym programie! Na przykład: „Trybuna” – do kibla! Szmatławiec itp. Niech będzie to przykład kultury politycznej prezentowanej w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#AndrzejSzczepański">O tolerancji była dzisiaj mowa. Padło nawet takie sformułowanie, że wyznawcy religii rzymskokatolickiej są w tym kraju nietolerowani. A jak odnosi się „WC kwadrans” do ludzi innych wyznań, do nauczycieli, którzy podejmują się trudnych programów nauki wychowania obywatelskiego, czy wychowania seksualnego w szkołach. Ile razy byli na łamach tego programu ośmieszani?</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#AndrzejSzczepański">Program „Fronda” z 21 lutego bieżącego roku. Podjęto ważny temat o faszyzmie. Wypowiadali się różni politycy i działacze. Ale w jakiej scenerii odbywała się ta dyskusja? W oprawie scenicznej było hasło „Wspólna Polska”, na jego tle postać w mundurze armii radzieckiej, słowa określonej piosenki z refrenem „Powrócisz tu”. Scenka niby satyryczna, lecz nie wiem, w którym miejscu się śmiać. Symbolika jakże wymowna, fałszywa, kłamliwa. Przecież nikt nie tęskni do jakichś tam powrotów. A nawiasem mówiąc, coraz częściej młodzież nawet nie wie, co się wydarzyło 1 września 1939 r. Ja sam spotkałem się z poglądem historyka, który uważał, że Polska w ogóle nie musiała być taka zniszczona, jaka wyszła z lat okupacji. Wystarczyłoby, żeby podniosła ręce w górę, wojska niemieckie by przez nią przeszły. A zatem wszystko: całe zniszczenie, cała klęska narodu polskiego, zostało spowodowane przez polityków, którzy chcieli gdzieś zabłysnąć.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#AndrzejSzczepański">„Linia specjalna” – powiem szczerze, że kiedyś mi się podobała. Ale coraz częściej sposób prowadzenia jest tendencyjny. Chociażby ta audycja, w której gościem był profesor Lamentowicz. Bardzo wiele pytań, pani redaktor prowadząca program nie pozwala do końca się wypowiedzieć, przerywa w pół zdania.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#AndrzejSzczepański">Jeszcze bardziej agresywne było zachowanie prowadzącej program 25 lutego bieżącego roku wobec Leszka Millera. Posługując się sensacjami prasowymi i kłamstwami, brutalnie próbowała ona „nagłośnić” je i przerwać Millerowi wypowiedź, podnosząc przy tym głos, zadając dziesiątki pytań, nie pozwalając na żadną odpowiedź. Jest w tym metoda: dużo pytań, brak czasu na odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#AndrzejSzczepański">„Puls dnia”. Podam tylko jeden z wielu przykładów, audycję z 6 lutego. Rozmowa z Borowskim. Prowadzący posługuje się sensacjami z „Życia Warszawy”, wypacza charakter i treść raportu ekspertów amerykańskich o sytuacji w wojsku polskim, mówiąc, że oficerowie polityczni już tak mocno przenikają do jednostek na stanowiska dowódcze. Czy aby ma to miejsce, jest prawdą? Czy my naprawdę aspirujemy do NATO? Przecież nas, i takie programy też, ogląda świat.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#AndrzejSzczepański">Nie jest to jedyny przykład upowszechniania w telewizji faktów tworzonych przez niezależną, rzekomo, prasę.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#AndrzejSzczepański">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#AndrzejSzczepański">Prezenterzy telewizyjni nie zadają sobie minimum trudu, by sprawdzić, na ile informacje są wiarygodne i zgodne z prawdą. Ich to nie interesuje. Ważne, że „prasa donosi…”. Mamy do czynienia z dziennikarską nierzetelnością telewizji. Telewizja publiczna nie może upowszechniać insynuacji i kłamstwa. Zgadzam się całkowicie z senatorem Andrzejewskim, który powiedział, że powinna przekazywać określone fakty, a ich odbiór i komentarz pozostawiać odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#AndrzejSzczepański">Nie zgadzam się z kolei ze stwierdzeniem, że jest tak mocno niezależna, bo jest uzależniona przynajmniej od ego każdego dziennikarza. I chodzi mi o to, że nie warto odbijać się od ściany do ściany, że dziennikarz nie powinien pokazywać swojego ego i li tylko pod tym kątem dobierać sobie zarówno rozmówców, jak i prowadzić program. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Mówił senator Andrzej Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatora o zabranie głosu Zbigniewa Romaszewskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Kazimierz Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja może zacznę od tego, że zgodzę się z jedną tezą pani senator Janowskiej. Mnie bardzo brakuje przy tej naszej dzisiejszej debacie telewizji. Bo byłoby rzeczą bardzo korzystną, żeby telewidzowie w całej Polsce mieli okazję zobaczyć i usłyszeć, co na temat telewizji sądzą ich senatorowie. Bo tak się składa, że jednak opinie widzów są bardzo różne od tego, co w tej debacie zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie podlega chyba dyskusji – tak wynika z ustawy i taka była chyba, a mam nadzieję, że pozostaje nadal, nasza intencja, choć rozlegają się głosy coraz dziwniejsze – że telewizja jest jednak publiczna, nie zaś rządowa czy państwowa. Społeczeństwo to nie państwo, a państwo to nie rząd. W związku z tym chciałbym spojrzeć na telewizję od strony tego, jak ją oglądają widzowie, widzowie sondowani za pomocą systematycznych badań OBOP.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie będę się odwoływał do metodologii tych badań, bo to byłoby dosyć skomplikowane, ale myślę, że najbardziej przekonywającym argumentem za wiarygodnością danych jest to jednak, że w czasie wieczoru wyborczego, na przykład, wynik wyborów przewidziany zarówno przez OBOP, jak i przez CBOS, przy użyciu tych samych metod został przewidziany z bardzo wysoką dokładnością. I państwo przyjęli to z ogromnym entuzjazmem.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Może zacznijmy od rzeczy zasadniczej, która jest jednak jakimś sukcesem polskiej telewizji publicznej. A to jest, proszę państwa, poziom zaufania. Otóż w oczach polskiego odbiorcy telewizja publiczna ma 75% ocen pozytywnych, a więc zaraz po wojsku, a przed rzecznikiem praw obywatelskich, który miał 71%. W tym momencie muszę państwa zmartwić, że my, Sejm i Senat, jesteśmy daleko mniej wiarygodni, bo nasza popularność wynosi tylko 43%. I tę pokorę przy skłonności do reprezentowania opinii publicznej jednak zalecam.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie zawsze, proszę państwa, tak było. Wyniki tego rodzaju badań były bardzo różne. Można przypomnieć czasy, na przykład rok 1990, kiedy popularność parlamentu, rządu kształtowała się właśnie na poziomie 90%, a telewizja z ledwością przekraczała próg 60%. A wobec tego coś się tutaj zmieniło i coś się zmieniło w ostatnim okresie. I chyba warto o tym pamiętać. Na pewno ten wynik jest jakąś zasługą zarówno zarządu, jak i dziennikarzy, jak i twórców. I ocenianie telewizji publicznej w skali doświadczeń własnych, własnego środowiska i własnych upodobań wydaje mi się nie w pełni adekwatne do powagi izby, w której jest omawiane.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Na tak ogromne zaufanie społeczne, jakim darzona jest telewizja, trzeba sobie zasłużyć. Nie bierze ono się znikąd. Jest wypadkową jakości programu, propagowanych przez ten program wartości moralnych, wiarygodności informacji, obiektywizmu i pluralizmu politycznego, a wreszcie umiejętności zaspokajania oczekiwań i potrzeb widzów.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o oceny ogólne programu, to również musimy tu odnotować pozytywne zmiany. Kiedy w styczniu roku 1994, a to niedawno przecież, nowy zarząd obejmował telewizję, kiedy mówiono, jakim problemem jest zmiana programu, zmiana ramówek, telewizja miała dobrą ocenę u nieco więcej niż u 1/3 widzów, powyżej 37% było tych dobrych ocen. Aktualnie 45% widzów uważa telewizję za dobrą. O tym też trzeba pamiętać, kiedy usiłujemy telewizję, mass media, telewizję publiczną w szczególności, wciągnąć w nasze rozgrywki partyjne i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Na dodatek jeszcze warto przypomnieć, że w tym okresie telewizja rozwijała się w szczególnie trudnych warunkach, bo na rynku wzrastała rola nadawców prywatnych. W tym samym czasie, na przykład, średni czas dzienny poświęcany oglądaniu Polsatu systematycznie wzrastał: od 27 minut w pierwszym kwartale 1994 r. do 55 minut w marcu roku 1996. A więc telewizja, o której tutaj tyle złego powiedziano, musiała się w jakiś sposób temu przeciwstawić. No i jak się przeciwstawiła? No tak, że obecnie tygodniowa oglądalność telewizji wynosi około 96%. I wszystko, o czym my mówimy, to są tylko ułamki całej tej widowni. I tak to ocenia widz.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, tych przełączników w telewizorze jest kilka i mnie zupełnie nie przekonuje to, że komuś się nie podoba „WC kwadrans”. No, mnie się nie podoba i co z tego? „WC kwadrans” ma w tej chwili 20% udziału w rynku oglądalności, czyli 1/3 widzów o tej porze włącza telewizor. Na co? Na „WC kwadrans”. 2/3 ogląda sobie co innego, bo ma taką możliwość. I ja nie rozumiem, skąd cała ta debata, skąd cały ten problem powstał. I, Pani Senator, ja nie mówię na podstawie listów od paru widzów, lecz na podstawie próbki 1365 osób. Takie badania zostały przeprowadzone i troszeczkę żałuję, że do tej debaty nie przygotowano się dokładniej, właśnie z danych statystycznych, których jest dużo. OBOP pracuje z miesiąca na miesiąc, z tygodnia na tydzień prezentuje kolejne dane.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Trochę inaczej niż w tej debacie wygląda również sprawa oceny telewizji. Ponad połowa Polaków uważa, o nie, przepraszam, 83% telewidzów uważa, że telewizja bardzo rzetelnie informuje o różnorodności wydarzeń w kraju i na świecie. To jest, proszę państwa, 83% – ogromna liczba. Z tego 74% widzów jest zdania, że w telewizji prezentowane są zróżnicowane poglądy i stanowiska w różnych kwestiach. A więc nie jest to taka jednostronność, jak usiłowano nam zasugerować.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#ZbigniewRomaszewski">W kwestii, że telewizja podnosi problemy, informuje nadmiernie o nieprawidłowościach, o potknięciach władzy, maluje czarny obraz, akurat tylko ponad połowa jest zdania, że prezentowana sytuacja odpowiada prawdzie. Reszta uważa, że tego jest po prostu za mało. Za mało jest spraw interwencyjnych, za mało jest tej wizji kraju, z którą ludzie mają do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#ZbigniewRomaszewski">No, i ostatnia sprawa, proszę państwa, którą chciałem tutaj poruszyć, a o której tyle mówiono: pluralizm. O ile w roku 1994, kiedy nowy zarząd obejmował telewizję, tylko 2/3 telewidzów było przekonanych o tym, że telewizja w sposób dostateczny reprezentuje różnorodność poglądów, że jest pluralistyczna, o tyle w ostatnich badaniach…</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#ZbigniewRomaszewski">…ponad 3/4 osób jest tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Często powtarzały się tu narzekania, że różne opcje są nadreprezentowane, że inne opcje są niedoreprezentowane, są szykowane, są dyskryminowane. Mam tutaj wykres obrazujący ogólny czas wystąpień przedstawicieli życia politycznego od 1 do 20 lutego 1996 r. w programach informacyjnych. Ja tutaj, choć nie przez złośliwość, zaznaczyłem na czerwono rząd, prezydenta, SLD i PSL. Wydaje się, że rząd jest rządem koalicyjnym, że uczestniczą w nim politycy koalicyjni. Proszę państwa, jeżeli zsumujemy to wszystko czerwone, to liczba jest dosyć pokaźna. I gdyby tak, jak państwo by sobie życzyli, zlikwidować jeszcze to, co jest na tej osi, to mnie się wydaje, że dosyć prostą drogą doszlibyśmy do „Wiadomości” z lat siedemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie wiem, czy taki jest nasz cel. Może? Chciałem tylko przypomnieć, że wtedy w czasie „Dziennika Telewizyjnego” ludzie wychodzili na spacer. I z tą refleksją chciałbym państwa zostawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przemawiał senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Działochę, następnym mówcą będzie senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KazimierzDziałocha">Utrzymując się już w tej nieco sennej, ale i spokojnej atmosferze debaty chciałem podzielić się z Wysoką Izbą i z naszymi szanownymi gośćmi moją przygodą z telewizją, dokładnie z programem drugim telewizji publicznej – jako przewodniczący Rady Fundacji Międzynarodowych Festiwali Chopinowskich w Dusznikach Zdroju.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KazimierzDziałocha">Nie będę niczego generalizował, nie będę formułował żadnych pretensji pod niczyim adresem. Zresztą nie wiem dokładnie, do kogo mógłbym skierować te pretensje, bo na strukturze naszych kochanych „przekaziorów” dobrze się nie znam. Tak więc, mimo że jestem prawnikiem, nie potrafiłbym dokładnie określić kompetencji ciał zarządzających i nadzorujących środki przekazu w Polsce. Ale chcę uprzedzić, że moje zwierzenia będą miały związek z tym, o czym w innym kontekście powiedział tu pan senator Sęk. Chodzi o to, do czego służą kamery, a dokładniej, do jakich celów ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KazimierzDziałocha">Przypomnę państwu, że Międzynarodowe Festiwale Chopinowskie w Dusznikach Zdroju są najstarszą w świecie i jedyną w swoim rodzaju imprezą chopinowską. Przez Duszniki Zdrój, jeżeli tak można powiedzieć, przeszły – jako uczestnicy, wykonawcy festiwali – wszystkie sławy światowej pianistyki. Trudno by znaleźć takiego pianistę o wielkiej sławie międzynarodowej, który nie grał w Dusznikach Zdroju. Gospodarzem tego festiwalu od 6 lat jest Fundacja Międzynarodowych Festiwali Chopinowskich założona przez jego entuzjastów w sytuacji, gdy festiwalowi groziła zagłada, bo gwałtownie zaczęły się kurczyć środki budżetowe na cele festiwalu. Gdy zbliżał się 50. festiwal jubileuszowy, nad którym patronat objął prezydent Rzeczypospolitej, gdy spodziewaliśmy się – bo to było zapewnione – udziału niemal wszystkich powojennych laureatów konkursów chopinowskich, myśleliśmy z troską o tym, żeby go należycie zaprezentować, żeby go pokazać, żeby zadbać także o transmisję telewizyjną z tego festiwalu. W tym celu – z panem posłem Janem Lityńskim, posłem ziemi wałbrzyskiej, dyrektorem artystycznym festiwalu, panem Piotrem Palecznym – wyjednaliśmy wizytę u dyrektora programu drugiego. Nie bez trudu doszło do tej wizyty. W jej trakcie dokonano pewnych uzgodnień, mianowicie otrzymaliśmy przyrzeczenie, że telewizja przyśle odpowiedni wóz transmisyjny, dano nam gwarancje transmisji uroczystej inauguracji festiwalu, gwarancje iluś godzin relacji, może nie bezpośredniej transmisji, ale relacji z tej pięknej imprezy. Wyszliśmy zadowoleni, podaliśmy to wszystko do wiadomości w materiałach przygotowujących festiwal. I nic z tego nie wyszło. Telewizja nie dotrzymała umowy. Wóz transmisyjny nie przyjechał. Potem z gazety pana Urbana dowiedzieliśmy się, że wóz został wysłany, ażeby obsłużyć jakąś imprezę nad jeziorem z muzyką country. Nie było więc transmisji z inauguracji. Dopiero wiele tygodni po festiwalu program drugi telewizji przekazał kilka relacji na podstawie materiałów zebranych przez Wrocławską Telewizję Regionalną przy pomocy jednej stacjonarnej kamery, przy użyciu takich jupiterów, od których artyści, wykonawcy pocili się tak, że palce im się po klawiaturze ślizgały od potu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#KazimierzDziałocha">Proszę państwa, przyjechała natomiast na inaugurację telewizja niemiecka. Nakręciła program wyemitowany potem w pierwszym programie telewizji niemieckiej. Kręcili kameralnym sposobem Japończycy. Zdaje się, że oni bardziej kochają Chopina niż my, a w każdym razie bardziej niż nasza telewizja.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#KazimierzDziałocha">Powiedziałem o tym wszystkim mimo woli z wielkim żalem, nie chciałem go tutaj demonstrować. I mimo wszystko zapraszam do Dusznik ludzi odpowiedzialnych za telewizję, środki przekazu, także radio, bo panie redaktorki muszą często podawać przekaz przez telefon do Wrocławia, ażeby on trafił – nawet do sieci radia europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#KazimierzDziałocha">Otóż mimo wszystko zapraszam na 51. Festiwal Chopinowski, który odbędzie się w dniach od 4 do 11 sierpnia tego roku. Zapraszam, by mogli państwo stwierdzić, że warto poświęcić mu więcej środków technicznych. Bo pieniądze to my własnymi staraniami i staraniami społecznymi znajdujemy. I proszę o trochę czasu dla tej pięknej imprezy w telewizji. Gdy czytam w tym sprawozdaniu krajowej rady o cyfryzacji, tak to się nazywa, radia i telewizji, o technikach multimedialnych, to mi się stale przypomina ta trzeszcząca, przeszkadzająca wykonawcom stacjonarna kamera telewizji wrocławskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#KazimierzDziałocha">I jeszcze na końcu – żeby być już wiernie jurystą, bo z tej trybuny przemawiam najczęściej jako prawnik – chciałbym zapytać, jak taki sposób traktowania tej imprezy, znanej w świecie lepiej niż u nas, ma się do konstytucyjnego prawa do obywatelskiego prawa do korzystania ze zdobyczy kultury? Artykuł 73 ust. 3. O tym, że to prawo w praktyce wygląda kiepsko, mówił dzisiaj przed południem rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#KazimierzDziałocha">Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#KazimierzDziałocha">Sądzić jednak by można, że w świetle konstytucji wszystko jest w porządku, dlatego że wspomniany przeze mnie obowiązujący przepis, potwierdzony przecież przez ustrojodawcę przy okazji uchwalania małej konstytucji, nie mówi nic o telewizji. Jest powiedziane, że prawo do korzystania ze zdobyczy kultury zapewnia obywatelom coraz szerszy rozwój bibliotek, książek, prasy, radia czy muzeów, wystaw, domów kultury, klubów, świetlic. Nie ma więc tutaj telewizji jako materialnej gwarancji – jak to prawnicy mówią – prawa obywatelskiego do korzystania ze zdobyczy kultury. Lecz tylko dlatego, że przepis był pisany w 1952 r., a faktycznie w 1951 r.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#KazimierzDziałocha">Konstytucyjne prawo do korzystania ze zdobyczy kultury jest obowiązującym prawem i także telewizja publiczna ma, moim zdaniem, obowiązek tego prawa obywateli nie pozbawiać. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatora Adama Daraża o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AdamDaraż">Dwa lata temu ocenialiśmy sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Podobnie i dzisiaj mamy przewidziane w następnym punkcie obrad jej sprawozdanie. Wówczas zainspirował mnie obraz niejakiego Ogórka Michała, który zobaczyłem w telewizji w przeddzień tej dyskusji. Negatywnie oceniał w nim polityków wywodzących się rodem ze wsi. A ponieważ bliska ciału koszula, pozwólcie, iż najpierw tymi sprawami się zajmę.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AdamDaraż">Wydawało się wtedy, że nastąpi jakaś zmiana i przynajmniej w zakresie informacyjnym telewizja będzie spełniała oczekiwaną rolę. Kilka przykładów, że tak się nie stało. Ubiegłoroczne stulecie ruchu ludowego. Uroczystość o charakterze ogólnokrajowym. Sporo gości. I w głównym wydaniu „Wiadomości” zaledwie kilka sekund poświęcono temu wydarzeniu. Kilka sekund poświęcono stuletniemu dorobkowi wsi. Kilka sekund poświęcono ludziom, którzy w czasach najtrudniejszych obejmowali władzę w państwie i ratowali Polskę przed najeźdźcami. Mówię tu o przywódcy Wincentym Witosie i słynnym „Cudzie nad Wisłą”. Kilka sekund!</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AdamDaraż">Następnie kongres programowy Polskiego Stronnictwa Ludowego, w końcu jednej z największych partii, nie wiem czy nie największej jednolitej partii w Polsce – ponad ćwierć miliona zrzeszonych ludzi. Zdaje się, że to daleko więcej niż w kilkudziesięciu kanapowych partyjkach. I też poświęcono temu kilka sekund. Natomiast poświęcono w „Wiadomościach” kilka minut restauracji chińskiej, której specjalnością było podawanie szczurzego mięsa. Proszę sprawdzić, ja nie podam dokładnie daty.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AdamDaraż">Wreszcie 3 maja 1994 r. Częstochowa. Wmurowywane są tablice Wincentego Witosa, Wojciecha Korfantego i Romana Dmowskiego. Daleko ponad 100 tysięcy ludowców z całego kraju. Około 1500 sztandarów. Tradycją przekazu telewizyjnego z Częstochowy jest pokazywanie rzeszy ludzi. Nie, pokazano tylko ołtarz i krąg wokół niego. Nie pokazano tych dziesiątków tysięcy, setek tysięcy ludzi, którzy przyjechali na własny koszt, żeby uczcić przywódców, tak bardzo znaczących w naszej historii. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AdamDaraż">Parę tygodni temu oglądałem jakże „bolesny”, program o ubożejącej wsi. Wstrząsający komentarz, ale wizja to taka kurna chałupka, ale z anteną satelitarną na niej. Kombajny, parę samochodów. Komentarz o rzeczywiście dramatycznej sytuacji wsi. Mówi to samo za siebie.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AdamDaraż">Kwestia następna – kreowana w telewizji polityka. Przyjęło się bardzo modne hasło, powiedzenie, że jest to czwarta władza. Zadaję pytanie, czy aby czasami nie pierwsza. Bo potrafi różne rzeczy kreować, potrafi pokazywać w różny sposób polityków. Chciałbym się odnieść tutaj do pewnego konkretu. Mam wrażenie, że mamy do czynienia nie tyle z demokracją, ile z telekracją. Prowadzona jest swoista cenzura, która polega na tym, że jeżeli nie można polityka, w tym wypadku polityka koalicji, pokazać źle, to nie pokazuje się go wcale.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#AdamDaraż">Kuriozalny niech będzie przykład i fakt utrzymywania korespondentów za granicą. Sporo nas to kosztuje. I na przykład jeden z nich nie jest zainteresowany oficjalną delegacją Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, która przebywa w krajach byłej Jugosławii, wizytuje polskie jednostki odbywające służbę w ramach wojsk ONZ. Ekipa ma w tym czasie środki i polecenie z centrali, żeby zrelacjonować przebieg i wyniki wyborów w Macedonii. Korespondent tłumaczył się zakazem takowej relacji przez centralę. Szanowni Państwo! Tutaj nawiążę do wystąpienia szanownego kolegi, senatora Grabosia. Wprawdzie ja się geografii uczyłem w mrocznych czasach, ale nauczono mnie, że Macedonia też nie sąsiaduje z Polską, podobnie jak Maroko.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#AdamDaraż">Kolejna sprawa. Różne rzeczy słyszy się o zamiarach centralizacji telewizji, osłabienia pozycji oddziałów regionalnych, czyli będzie to utracenie bezpośredniego kontaktu z widzem i możliwości oddziaływania na to, co się dzieje we własnym regionie. Wiemy przecież, że ośrodki regionalne nie mogą się przebić ze swoimi programami, ze swoimi informacjami – chyba, że jest to wydarzenie, gdzie z ekranu wprost cieknie krew, tragedia, dramat ludzki. To się pokazuje, to się sprzedaje chętnie. Chętnie i dobrze. Ale uważam, że nasze działanie powinno iść jednoznacznie w kierunku poważnego wzmocnienia, zarówno intelektualnego, jak i technicznego, telewizji regionalnych. Albowiem daje to widzowi bliższy kontakt i można kreować pewne określone działania, które służą rozwojowi naszych społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#AdamDaraż">I kolejna sprawa. Wracam jeszcze do tego, że telewizja powinna, o czym tutaj była mowa, w pierwszym rzędzie informować, a widzowi pozostawić swobodę oceny sytuacji. Czeczenia, w myśl tego, co przedtem mówiłem, też nie graniczy z Polską. I ktoś kiedyś użył określenia, że w telewizji powinno być mniej Czeczenii, a więcej Suwałk. Tak. Informacje powinny bardziej dotyczyć tego, co się dzieje u nas w Polsce, a nie tylko pokazywać czarne wydarzenia. Jeżeli odnosimy jakieś sukcesy, jeżeli jest widoczny postęp, to nie można go pominąć jednym zdaniem w określonym programie, ale należy to również pokazać w pełni, dogłębnie, łącznie z określonym komentarzem. I na zakończenie jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#AdamDaraż">Szanowni Panowie, którzy odpowiadacie za telewizję, przestańcie męczyć nasze oczy. Bo oto niejednokrotnie mówi się o Stoczni Gdańskiej. Wiadomo, bankructwo, źle się dzieje. Tydzień, dwa, trzy. Ciągle jeden i ten sam obraz. Ci sami ludzie ciągle wchodzą na ten sam statek. I ja mówię: chwała Bogu, że przynajmniej od czasu do czasu komentarz się zmienia do tego obrazu. Podobnie mamy obrazy z Czeczenii czy z Jugosławii. Ciągle ten sam skot, który skręca, rozjeżdża, miażdży, błoto, ulice itd. Myślę, że mamy warunki i możliwości techniczne, żeby przynajmniej ten obraz zmieniać i rzeczywiście pokazywać to, co się realnie dzieje, a nie posługiwać się wyłącznie jednym obrazem.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#AdamDaraż">Nie będę komentował różnych programów, jak czynili to tutaj moi przedmówcy, tym bardziej że w mojej sytuacji Ogórek tak mi posmakował, że wylądowałem w „Linii specjalnej” i miałem możliwość przekomarzać się z samym prezesem Walendziakiem. Chciałbym natomiast zadać tutaj jedno pytanie w sprawie programu, tego tak zwanego „Dziennika TV”, w którym w sposób satyryczny pokazywani są różni politycy. Byłbym bardzo rad, gdyby ktoś z państwa – odpowiedzialny za programy rozrywkowe – odpowiedział, czy kiedykolwiek w programie pana Fedorowicza znalazł się jakikolwiek polityk tak zwanej opozycji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przemawiał pan senator Adam Daraż.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tak się złożyło, że żyję w regionie, który jest bardzo często pokazywany przez telewizję. I chcę powiedzieć, że równie twórczy może być również styk programów regionalnych z telewizją. Zacytuję wiersz. Tym razem będzie coś na wesoło. Myślę, że będą to bardzo ożywcze i twórcze myśli do spraw programowych telewizji, bo o tym chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wirsyk Wandy Czubernatowej nazywa się „Kino”. Znamy takie powiedzenie: „Ale kino!”, prawda? Jest z czasów, kiedy został nakręcony dla polskiej telewizji film pod tytułem „Janosik”.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panowie som jest od tego,</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">coby rusać głowom.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Kie juz owiecki z Tater wygnali</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">i nowe Zakopane pobudowali</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">wymyślili zobowecke nowom.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Myśloł, myśloł i myśloł ktosik,</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">jaze wymyśloł kino, co sie nazywo „Janosik”.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">A w tym kinie, jaktory nie koroj ich Boze,</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">jencom, scekajom, bulgocom jako wtory moze.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Psysedek sie psypatreć, psycniosek sksynecke,</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">psescelili mnie psez zyć, psypieko mnie w ksynecke.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Teraz w całej Polsce wiedzą nawet ptoski,</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">jaze gwara górolsko, to jest język polski.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zaś Maryna jako jedla, abo jedle kawał,</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">taki kłotek jedlowy jako noga pod ławom.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jeden jest ino w tym kinie zbój śwarny i sprawiedliwy, jak dziecko,</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Janosik Nędza-Perepecko.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Coz, kie kochać psio krew nie umie!</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Toz to o to jako przi kochaniu trzeba babe tu abo tez haw trzymać.</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Mógł się spytać mojego kolegi Bolka Kortyla-Bułecki</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">jabo jego syna. Haj!</u>
          <u xml:id="u-95.24" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Moi drodzy, co tu pięknie jest pokazane? Gwara góralska ma swoje cechy, ale „rz” się nie mazurzy, „sz”, „cz”, „ż” ulega mazurzeniu, ale „rz” nie. Stąd zawsze będziemy śpiewać w Polsce, że „pisali chłopcy do Rzimu” i tak dalej, prawda?</u>
          <u xml:id="u-95.25" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przechodzę teraz od tej wesołej strony. Okazało się, że trzeba było Jamajczyków, żeby wyciągnęli kapelę Trebuniów-Tutków do światowego programu telewizyjnego. Sami nie mogliśmy tego promować. Teraz na szczęście pan Namysłowski z góralami pojechał aż do Monachium i tam fantastycznie byli ambasadorami kultury polskiej. Ale w polskiej telewizji też tego nie widzieliśmy. A szkoda. W niemieckiej natomiast i w austriackiej było to pokazane.</u>
          <u xml:id="u-95.26" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Mówię o polskiej telewizji. Rzecz w tym, myślę, że wszystkie władze, my, senatorowie również, ciągle na tę nazwę Telewizja Polska, musimy zwracać uwagę. Bo przecież chodzi o to, że telewizja jest w tej chwili potężnym mecenasem kultury. Rzecz w tym, żeby tożsamość kulturowa Polaków była w tej telewizji ukazywana.</u>
          <u xml:id="u-95.27" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I tu będę mówił trochę w inny sposób o tym, o czym i moi przedmówcy wiele razy mówili – o Polsce gminnej. Używam tego sformułowania nie mówiąc, o jakiej myślę. Bo nie tylko o tej gminnej, samorządzonej przez gminy, ale w ogóle o tej, która się kryje za terminem wywodzącym się przecież jeszcze z terminu staropolskiego. Chodzi o problemy terenu, sposób widzenia małej ojczyzny oczyma ludzi tam mieszkających. Właśnie, dlaczego popełniono błędy w filmie „Janosik”? Gdyż znawcę gwary wzięto z Warszawy, a nie z regionu. Gdyby wzięto Józka Pitonia Gorala, czy Pitoraka z Bukowiny Tatrzańskiej, to syćko byłoby tak jako trza.</u>
          <u xml:id="u-95.28" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I o to tu najbardziej chodzi. Chodzi o to, żeby umieć i próbować łączyć – bo mamy takie sytuacje – i sprzedawać za granicę to, co mamy. Pokażę kilka takich przykładów, że można to robić, a nie tylko kupować gotowe filmy z NBA i gotowe filmy z przemocą telewizyjną czy z zespołami rockowymi z Zachodu, i tylko to. Możemy to robić. Spróbuję pokazać, jak to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-95.29" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zauważcie, jak wielką rolę odegrał w sporcie światowym, a zarazem w Polsce, człowiek, który zmarł półtora roku temu, jego imię i nazwisko: Stanisław Marusarz. Czyż nie byłaby ciekawa półgodzinna relacja z pogrzebu świętej pamięci Stanisława Marusarza lub obszerne fragmenty z uroczystości w jego domu na Wierszykach, wspaniale zbudowanego z płaz; relacja z tego sposobu przyjmowania ludzi, pożegnania trumny, z tego całego zwyku, choćby krótko przejścia konduktu z kościoła zakopiańskiego. Owszem, były fragmenty, ale to dosłownie trwało 35 sekund.</u>
          <u xml:id="u-95.30" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">A rzeczywiście odszedł człowiek wielki. I tego samego dnia, co ciekawe, była godzinna transmisja, kupiona od telewizji włoskiej, z pogrzebu znanego reżysera włoskiego. Czy gdyby podzielić pół godziny o Marusarzu i pół godziny o reżyserze, czy nie byłoby dobrze? Jestem przekonany, że kraje alpejskie i skandynawskie kupiłyby program z pogrzebu świętej pamięci Marusarza. Mówię tu, że sprzedajemy coś takiego… Twierdzę, że powinniśmy to robić nie po to, żeby li tylko zarabiać pieniądze, ale mówić o tym, że odszedł od nas ktoś taki jak Stanisław Marusarz. A dzięki temu przede wszystkim nasze dzieci – choć jest wielu Polaków, którzy znali Marusarza jako jeszcze wicemistrza z Lahti, czyli z lat trzydziestych przecież – dowiedziałyby się kim był, że był wicemistrzem świata, że w czasie wojny przeskoczył mur w więzieniu na Montelupich, że potem był wielokrotnie kurierem do Budapesztu, że zmarł na cmentarzu, gdy grzebano świętej pamięci profesora Felczaka, który dowodził kurierami w Budapeszcie. Kto z ludzi dowiedział się o tym, że Marusarz zmarł na cmentarzu w czasie właśnie tego pożegnania profesora Felczaka? Przecież to jest, przepraszam, najpiękniejsza śmierć, jaką można sobie wyobrazić. Jestem przekonany, że świat z radością przyjąłby taki program, bo Stanisław Marusarz był człowiekiem wielkim. A przy okazji zdobył kilkadziesiąt tytułów mistrza Polski.</u>
          <u xml:id="u-95.31" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I teraz będę mówił jeszcze… Chciałbym prosić o połączenie czasu moich wystąpień, 10 minut plus 5, czyli razem 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Chodzi mi również o ożywienie programowe innych regionów, o czym wielokrotnie tutaj mówiono. Mnie jest łatwiej o tym mówić, jako że jestem z regionu, który jest często w telewizji przy okazji pokazywania Podhala, przy okazji pokazywania dożynek gminnych czy małych sanktuariów różnego typu. Czy nie należałoby pokazać, jak się robi wieniec dożynkowy, od początku do końca, a nie tylko kiedy już jest w procesji czy w pochodzie dożynkowym. Przecież w tej chwili to są małe dzieła sztuki.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jest to potrzebne. Dlaczego o tym wspominam? Mówiłem tu już, zwłaszcza podczas inauguracji posiedzenia Senatu, że kiedy byłem za granicą z zespołami regionalnymi, to pokazywano, również filmowano, jak zakładamy kierpce. W polskiej telewizji nigdy tego nie zobaczyłem. Myślę, że jest to ciekawe, jak je zakładać, jak są zdobione. Przy okazji widać wszystkie szczegóły, wtedy wychodzi piękno rzemiosła, naszego ludowego rękodzieła artystycznego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Mówiliśmy o stuleciu ruchu ludowego. Był ostatnio XXVIII Zjazd Podhalan. W 1994 r. obchodziliśmy dziewięćdziesięciolecie Podhalańskiego Ruchu Regionalnego. Mamy oddziały w Beskidzie Śląskim, Beskidzie Żywieckim, Gorcach, Pieninach, na Podhalu i oczywiście oddział tatrzański tuż pod Tatrami. Myślę, że wszystko to, o czym tutaj mówimy, można by wspaniale pokazywać, gdyby filmowano dorobek tych oddziałów, które działają, a jest ich ponad 40. Regionalne ośrodki kręcą takie materiały, ale potem nigdy ich nie oglądamy, nie ma prawie takiej możliwości, gdyż są pokazywane przez parę minut.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Mamy wiele imprez regionalnych: kumoterska gońba – proszę popatrzeć na samą nazwę, czyli wyścigi kumoterek, a więc sań, którymi kiedyś jechali kumotrzy, czyli rodzice chrzestni do chrztu; goniacka na skijach – czyli wyścigi na nartach, skiring, skikjoring za koniem. I tutaj znowu coś podpowiem. Mamy, i bardzo się cieszyliśmy, że ktoś to podkreślił, filmy z NBA, z zawodowej ligi koszykarskiej. Uważam, że jest ich trochę za dużo i że za te pieniądze można by nakręcić bardzo ciekawy program. W ubiegłym roku polska telewizja nie chciała kupić relacji z Pucharu Europy Kobiet, a potem okazało się, że była to wielka niespodzianka, gdyż jedna z uczestniczek Pucharu Świata, Austriaczka Elfi Eder przybyła do Zakopanego, aby odpocząć podczas serii zawodowych Pucharu Świata i materiał był bardzo cenny. Skorzystała na tym Telewizja „Polonia”, ale trzeba było jeździć do Warszawy i wręcz prosić, żeby to sfilmowano. To samo dotyczy Pucharu Interkontynentalnego, to jest podobne do tego, o czym mówił pan profesor Działocha. Kiedy jest jakiś mistrz, który nie bierze udziału w Pucharze Świata, tylko w mniej ważnych zawodach, wtedy to się filmuje i potem taki materiał jest niezwykle ciekawy.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Inny przykład. W zawodach snowboardowych świetne wyniki osiągnęła Jagna Marczułajtis. Po zawodach powiedziała w Eurosporcie, że troszkę gorzej wypada w slalomie, gdyż w Zakopanem nie ma tak zwanego halfpipu, czyli specjalnej rynny, na której mogłaby trenować. I rzeczywiście tak jest. Mamy mistrzynię Europy oraz zawodniczkę, która zajmuje wysoką pozycję w Pucharze Świata, tylko dlatego że jest fantastycznie zdolna i pracowita. Czy nie moglibyśmy sfilmować na przykład Jagny, która bierze udział w goniacce na skijach zorganizowanej przez Związek Podhalan i czy nie moglibyśmy sprzedać tego programu Eurosportowi? Oczywiście, że moglibyśmy sprzedać, tylko czy ktoś o tym pomyślał, że czasem jest to coś tak ciekawego, co przebija wszystkie inne wiadomości. A że jest to połączenie folkloru i jazdy konnej, to jest to coś, za czym chodzi świat w Alpach i w Skandynawii, a my mamy to na miejscu, tylko że często o tym nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Mówiliśmy tu wiele o programach dla dzieci, o prawach dziecka. A czy tradycja nie nakazuje nam pokazać dzieciom, jak się robi gwizdek? Teraz na wiosnę można by w każdej szkole, w każdej klasie dać dzieciom zadanie, żeby zrobiły sobie taki gwizdek. Pewnie ochroniarze przyrody powiedzieliby, że dzieci zniszczą ogromną liczbę witek wierzbowych, ale myślę, że nie o to chodzi. Ktoś inny będzie mówił o hałasie. Jeżeli już nie gwizdek, bo przypuszczam, że komuś nie będzie się to podobać, a zwłaszcza solenizantowi panu Madejowi, to próba gry na listku. Przecież byłoby to umuzykalnienie dzieci, a przede wszystkim podtrzymanie pięknej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">O co tu chodzi? Myślę, że ta tradycja jest „twoją godnością…” – jak mówił Orkan – „…twoim dziedzictwem, synu chłopski”, nie tylko synu chłopski, ale synu polski. Myślę, że trzeba to rozszerzać, że trzeba to podnosić i dźwigać z tego chłopskiego, z gminnego poziomu do bukietu kultury narodowej. Jest to ciągłe przenikanie małej ojczyzny do ojczyzny wielkiej.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Myślę, że trawestacja Mikołaja Reja:…</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">„… A niechże narodowie wżdy postronni znają, że Polacy nie gęsi i swój język…”: – i dodam – „i swoją kulturę przepiękną mają” jest ciągle aktualna. Rzecz tylko w tym, żebyśmy wchodząc do Europy, nie przyjmowali na ślepo tylko wzorców z Zachodu, natomiast ciągle przypominali, że będąc w Europie, mamy tej Europie coś do zaproponowania. Ot, choćby przysłowiowy wiosenny gwizdek. Niechby nawet na ulicach Warszawy zabrzmiał jako sprzeciw wobec muzyki metalowej czy ciężkiego metalu, jak można to przetłumaczyć. Po to tylko, żeby czasem spróbować trochę przekory w stosunku do tego wszystkiego, co przychodzi do nas ze świata. Nie bądźmy tylko pokorni wobec Europy, bądźmy troszkę przekorni. Do tego i was wszystkich zachęcam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyMadej">Pochodzę z Koszalina i w przeciwieństwie do mojego przedmówcy mój region pokazywany jest bardzo rzadko. Nie ma tam nic ciekawego, nic się nie dzieje, co by zasługiwało na pokazywanie w telewizji centralnej. Chociaż teraz jest większa szansa, jako że pan prezydent pochodzi z tego województwa i mam nadzieję, że po zmianach w telewizji będzie częściej pokazywany również Koszalin i okolice.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyMadej">Mówiąc serio, początek tej dyskusji przebiegał tak, jak przewidywałem, czyli była to głównie dyskusja na temat programu telewizyjnego, ale programu dotyczącego tych spraw, które najbardziej nas interesują, „nas” to znaczy senatorów, posłów, parlamentarzystów, polityków. W dalszych wypowiedziach pojawiły się jeszcze inne problemy dotyczące programu telewizyjnego, niemniej sprawa i prezentowania, i sposobu, i zakresu, i liczby programów – ogólnie mówiąc – politycznych była głównym przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyMadej">Może jestem w lepszej sytuacji niż wielu moich przedmówców i nie będę mówił tak emocjonalnie, bo niewiele tej telewizji oglądam, gdyż najczęściej mam mało czasu. A jak mam więcej czasu, to korzystając z tego, że mamy telewizję satelitarną, oglądam Sky News, czy francuskie TV5 po to, żeby posłuchać wiadomości podanych w dobrym stylu. Nie ukrywam, że to robię.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JerzyMadej">Nie jest aż tak źle, jeśli idzie o programy publicystyczne, szczególnie o „Wiadomości”, jak to ukazała w swojej wizji pani senator Berny. Przedstawiła, że na pierwszym miejscu powinno być to, co robił dzisiaj pan prezydent; na drugim – co robił pan premier; na trzecim – co robili członkowie parlamentarnych klubów koalicyjnych; a potem ewentualnie jeszcze kilka wiadomości ze sportu. Całe szczęście, że nie jest tak źle. Pamiętam czasy, kiedy każdy dziennik zaczynał się od tego, co, gdzie i kiedy zrobił pierwszy sekretarz Komitetu Centralnego i członek Biura Politycznego towarzysz Edward Gierek.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JerzyMadej">Nie jest jednak tak dobrze, że już w tej chwili do niczego nie możemy się przyczepić czy niczego nie możemy skrytykować, jeśli idzie o programy publicystyczne. Najpierw chciałbym zakończyć sprawę, która spotyka się z szeroką krytyką, szczególnie ze strony parlamentarzystów koalicyjnych. Otóż, takie są prawidłowości telewizji i nie tylko telewizji, ale generalnie dziennikarstwa. Nie będę cytował znanego powiedzenia, co jest newsem, a co nim nie jest. Przecież nie jest newsem podawana w telewizji brytyjskiej – która dla mnie, o czym mówiłem już kilka razy na tej sali w różnych gremiach, jest wzorem – informacja, że królowa brytyjska coś wygłosiła i spotkała się z jakimś zagranicznym gościem, lecz to, że rozwodzi się syn królowej. To jest newsem, również w telewizji brytyjskiej i dlatego trudno mieć pretensje o to, iż nasza telewizja na pierwszym miejscu nie podaje tego, o co upominała się – jeszcze raz zwrócę się do mojej sympatycznej koleżanki – pani senator Berny. Nie jest newsem to, że prezydent Kwaśniewski przesłał życzenia pani Mirze Zimińskiej. To jest po prostu drobnostka; a że akurat prezydent? To też, między innymi, należy do jego obowiązków. Ale nie jest to wydarzenie, które ma wpływ na to, co się w Polsce dzieje. I stąd w normalnej telewizji – ja to słowo najczęściej odnoszę do brytyjskiej, zwłaszcza do BBC – na pierwszym miejscu są wiadomości ekonomiczne i wszystkie inne związane z tym wydarzenia, to, co dzieje się w rządzie, co się dzieje w parlamencie. Chyba że wyjątkowo mamy wybuch bomby pod mostem Hammer Smith Bridge, jak to było wczoraj. Wtedy jest to oczywiście wiadomość na pierwsze miejsce. Normalnie trafiają tam wiadomości ekonomiczne, ewentualnie dotyczące większości czy wszystkich obywateli. Oczekuję takiego samego przedstawienia wiadomości, również jeśli idzie o nasze wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JerzyMadej">Ale przypomnę tutaj po raz kolejny, o co mam pretensje. Znowu powtórzę ten klasyczny przypadek, o którym już kiedyś mówiłem. W telewizji brytyjskiej, jak pokazywali wypadek drogowy, to była wypowiedź kierowcy, który wypadek spowodował, poszkodowanego – bo na szczęście przeżył – oraz policjanta i świadka. Pokazano stanowisko czterech różnych stron; mówili wszyscy ci, którzy widzieli, którzy byli blisko.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#JerzyMadej">Jak jest u nas, mogę objaśnić dokładnie na przykładzie parlamentu, a zwłaszcza Senatu. Przy czym nie mówię tego z jakichś małostkowych powodów, lecz tylko dlatego, że transmisje telewizyjne z Sejmu są chyba rzeczywiście ewenementem w skali europejskiej. To ewenement, żeby było tyle godzin transmisji z parlamentu bezpośrednio na żywo, ale one dają telewidzom obraz stanowisk poszczególnych partii, członków rządu i wszystkich ugrupowań. Zostaje tu więc przedstawiona pełna skala ocen, pełna skala stanowisk i w związku z tym wynik głosowania jest potem w jakiś sposób uzasadniony. A w Senacie, jeżeli jest rzeczywiście te kilkanaście minut, to najczęściej dziennikarze proszą albo senatora sprawozdawcę, albo senatora, który mocno dokuczył ustawie, i taka wypowiedź właściwie zamyka całą sprawę. Może czasem prosi się jeszcze tych, którzy się bardzo interesują tematem. Ale to jest inna sprawa, do której jeszcze wrócę. W każdym razie wynik głosowania w Senacie jest wtedy w jakiś sposób bardziej uzasadniony. Nie może tak być, kiedy na przykład przedstawia sprawę tylko sprawozdawca, komisja go popiera, a ustawa zostaje odrzucona w głosowaniu. Albo odwrotnie – wszyscy niby krytykują, a ustawa jest przyjęta bez poprawek. Nie domagam się i nie będę domagał transmisji z posiedzeń Senatu, ale rzeczywiście potrzebne jest szersze pokazywanie spraw, które są najistotniejsze dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#JerzyMadej">Naprawdę, proszę państwa, dla większości ludzi, dla normalnego społeczeństwa najważniejsze są ceny, podatki, zarobki, świadczenia socjalne, warunki mieszkaniowe i warunki życia. O tych właśnie rzeczach obywatele chcą się dowiedzieć z telewizji, chcą usłyszeć, co się dzieje w tym zakresie. Zarzut, że telewizja publiczna jest telewizją centralną – moim zdaniem – nie ma uzasadnienia. Jeżeli telewizja ma przekazywać pełną informację, to powinna to robić. Powinna pokazywać, co robi rząd, co robi parlament, co robią związki zawodowe, żeby zmienić zły stan. A jeżeli się nic nie zmienia, to wtedy ma pokazać, kto zawinił. Oczywiście, znowu jedni będą mówić, że wszystkiemu winne było tamte 45 lat do 1989 r., a drudzy, że najgorsze były lata 1989–1993 i dopiero teraz wszystko idzie, jak trzeba. Ale jeżeli wszystkie stanowiska będą przedstawione, to część ludzi na tej podstawie wyrobi sobie zdanie. Przy czym nie byłbym aż takim optymistą – jak niektórzy z moich przedmówców – że wszyscy telewidzowie, wszyscy odbiorcy programów są tak świadomi, iż wystarczy im tylko podać fakty, a oni już je sobie sami zinterpretują.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#JerzyMadej">Teraz kolejna sprawa. Jak mówiłem, nie chcę o tym zbyt długo dyskutować, ale jednak się wypowiem, żeby obraz był pełny. Chodzi o pozostały program telewizji, czyli dobre kilkanaście godzin na dobę telewizji publicznej. Jaki on jest? Mnie on się też nie podoba, co od razu powiem. I chyba wiem dlaczego. Jak powiedziałem, czasami mam ten luksus, że mogę sobie przełączyć na inne kanały, które mi się bardziej podobają. Wiem po prostu, że program jest obliczony na przeciętnego odbiorcę, a przeciętny odbiorca ma naprawdę wykształcenie na poziomie podstawowego czy zawodowego, a nie wyższego. Już nie będę przypominał o moim wykształceniu, bo znowu się narażę senatorom z PSL. Naprawdę jest to program skierowany do przeciętnego odbiorcy, a przeciętny odbiorca właśnie lubi konkursy, lubi transmisje sportowe, lubi muzykę disco i jeszcze kilka innych rzeczy. I tu jest oczywiście dylemat, co wybrać, jak pogodzić zadania telewizji publicznej. Odpowiedź próbowaliśmy dać kilka lat temu, kiedy była uchwalana ustawa o telewizji i radiofonii publicznej. Że po to właśnie mamy zagwarantowane dwa programy telewizji publicznej, żeby jeden program mógł być popularny i docierał do większości odbiorców, a drugi powinien być bardziej ambitny, aby wykorzystywali go i odbierali ludzie o większych wymaganiach niż nasza przeciętna krajowa. Tak się niestety nie dzieje, bo również ten drugi program, między innymi z programami edukacyjnymi, nauką języków obcych, z merytorycznymi dyskusjami na istotne tematy gospodarcze, społeczne i polityczne, również staje się bardziej komercyjny i zbliża się treściowo do Jedynki.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#JerzyMadej">Oczywiście, nie odpowiemy tu na pytanie, jaki ten program powinien być. Pozwolę sobie natomiast teraz trochę dokuczyć parlamentarzystom z koalicji, jako że właśnie pan senator Jarzembowski mówił o radzie programowej. Akurat kilka dni temu oglądałem w telewizji dyskusję z jego udziałem. Mówił, że pan marszałek Zych oraz pan marszałek Struzik są w radzie programowej, ale na pewno nie mają czasu, żeby się tym zajmować. Ja się z tym zgadzam. Ale mówił to pan senator Jarzembowski, nie ja. Podkreślam to, żeby się nie narazić panu marszałkowi. Podejrzewam zresztą, że pan senator Jarzembowski też nie ma czasu, żeby zajmować się oglądaniem telewizji, bo też ma kilka zajęć, o ile dobrze się orientuję. A rada programowa powinna być takim ciałem, które faktycznie będzie program monitorować i będzie przedstawiać zasadnicze wnioski odpowiednim organom, czyli radzie nadzorczej i zarządowi. Żeby państwo nie odnieśli wrażenia, że nic się nie da ulepszyć, bo program jest aż tak dobry – w tej chwili zwracam się szczególnie do naszych miłych i szanownych gości – powiem, że ulepszyć można dużo. Przede wszystkim obiektywną informację, jeśli idzie o stronę publicystyczną i, oczywiście, zróżnicowanie programu pierwszego i drugiego. Program pierwszy musi być taki, jak powiedziałem, a więc popularny, łatwiejszy, ale ten drugi powinien być ambitniejszy i dawać satysfakcję tym, którzy na taką telewizję czekają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Janusza Okrzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanuszOkrzesik">Zabieram głos wyłącznie po to, żeby przywrócić dyskusji właściwe proporcje, które – moim zdaniem – w jej trakcie nieco zostały zachwiane. I nie chodzi mi bynajmniej o proporcje między krytykami a chwalącymi telewizję publiczną, bo nie mnie się o tym wypowiadać. Chciałbym tylko nieśmiało przypomnieć państwu, że są jeszcze w Polsce ludzie tacy jak ja – może jest ich niewielu, ale ciągle są. Po pierwsze – nie oglądają telewizji, po drugie – nie mają w domu telewizora, po trzecie – nie płacą abonamentu, po czwarte – całkiem im z tym dobrze, czują się fantastycznie. Czego i państwu życzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali). (Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Leszka Lackorzyńskiego. Kolejnym mówcą będzie senator Piotr Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#LeszekLackorzyński">Niewiele mogę dodać do wystąpień moich przedmówców, a także wystąpień panów senatorów Romaszewskiego i Andrzejewskiego. Chciałbym natomiast zauważyć, że nieprzypadkowo mądrzy ludzie, chyba nie politycy, nazwali dwa największe wynalazki naszego wieku, kino i telewizję, X i XI muzą. Co to oznacza? Oznacza to, że takimi samymi twórcami byli i Szekspir, i Donatello, i Bach, i Pawłowa, i Fellini, Kieślowski, Wajda czy wreszcie Wiesław Walendziak i Jacek Fedorowicz. Nie wymienię innych nazwisk. Oczywiście nie chodzi mi o format, bo ja też nie jestem Napoleonem. Tyle tylko, że nie rozumiem polityków III Rzeczpospolitej. Dlaczego całą uwagę skoncentrowali na XI muzie, a zapomnieli o pozostałych?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#LeszekLackorzyński">Chciałem zauważyć, że na przykład pan Wajda nie nakręcił żadnego filmu o parlamencie. Muzycy nie piszą symfonii o parlamentarzystach, o politykach, malarze nie chcą nas malować, rzeźbiarze rzeźbić. Jest to niesprawiedliwe. Moja młodość upłynęła w PRL. Było bardziej uczciwie. Politycy decydowali, co malarze mają malować, co rzeźbiarze mają rzeźbić, co kompozytorzy mają tworzyć. Jeszcze dzisiaj pamiętam kampanię rozpętaną przeciwko Czesławowi Niemenowi. To były już lata sześćdziesiąte, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#LeszekLackorzyński">Dlaczego zapominamy o dziesięciu pozostałych muzach, a całą swoją uwagę koncentrujemy na XI? Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego, chciałbym przedstawić pokorną prośbę: Panie Boże, chroń IX muzę i dziesięć pozostałych muz przed ingerencją polityków! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PiotrStępień">W odróżnieniu od pana senatora Okrzesika mam w domu telewizor, oglądam telewizję, interesuję się tym, co się tam mówi, a co najgorsze – płacę abonament. Nikt dotąd nie poruszył tu kwestii podstawowej, jaką są pieniądze. Zanim jednak przejdę do tego tematu, jeszcze dwie refleksje.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PiotrStępień">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że omawiany temat cieszy się bardzo skromnym zainteresowaniem naszej izby. Jak państwo widzą, na sali jest niewiele osób. Najgorzej by było, gdyby państwo senatorowie, którzy nie uczestniczą w dyskusji, wyciągnęli wniosek, że szkoda mówić na ten temat, bo to i tak nic nie daje.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PiotrStępień">Po drugie, odniosę się za chwilę do wystąpienia pana senatora Jarzembowskiego. Wcześniej jednak chciałbym powiedzieć, że, w moim odczuciu, wskutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności dyskusja na temat telewizji odbywa się właśnie dziś, gdy nastąpiła zmiana zarządu telewizji. Jestem przekonany, że w innych okolicznościach nie przebiegałaby ona w ten sposób. Społeczeństwo, a również i ja, dajemy obecnie nowo wybranemu zarządowi telewizji kredyt ogromnego zaufania. Wierzymy, że telewizja po prostu będzie inna.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PiotrStępień">Nie będę się tu silił – jak to czynili niektórzy moi przedmówcy znający się na programach telewizyjnych – na wskazówki, co trzeba pokazywać, jakie powinny być programy, czy propagować kulturę, muzykę chopinowską itd. Gdybym się znał na telewizji i wiedział dokładnie, co trzeba w niej zrobić, to na pewno byłbym dzisiaj prezesem zarządu. Myślę, że zarząd telewizji ma ludzi, którzy prowadzą analizy, co widzowie mówią na temat określonych programów, co by chcieli oglądać i o jakiej porze. Proszę państwa, z badań przeprowadzonych przez OBOP wynika, że telewizja cieszy się dużym zaufaniem. Wbrew temu, co mówił senator Romaszewski, trzeba jednak powiedzieć, że telewizja publiczna jest ciągle krytykowana. W Polsce nie ma właściwie warstwy społecznej, która by była z niej zadowolona. Czy powinniśmy zgodzić się z panem senatorem Andrzejewskim, który mówił, że to dobrze, że wszyscy ją krytykują? Chyba nie. Uważam, że dobrze się stało, iż dokonano zmiany zarządu, ponieważ osoba pana Walendziaka w ostatnim czasie nie budziła społecznego zaufania. Niestety, trzeba też powiedzieć, że programy telewizyjne, szczególnie publicystyczne, były tendencyjne. Wszyscy tak to oceniali. Chyba że całe społeczeństwo kompletnie się nie zna na telewizji…</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PiotrStępień">Muszę powiedzieć, że zaskoczył mnie dzisiaj pan senator Jarzembowski. Wygłosił on piękne przemówienie o tym, jak wspaniałą rolę odgrywa rada programowa. Jeżeli rada działa tak świetnie i odnosi tak wielkie sukcesy, to dlaczego w telewizji źle się działo? Czy zarząd w ogóle nie bierze pod uwagę wniosków rady? Szkoda, że pana senatora Jarzembowskiego już nie ma, bo mógłby coś na ten temat powiedzieć. Jak to się dzieje, że rada ma tak znakomite wyniki, a według opinii ludzi, którzy się na tym znają, wygląda to wprost przeciwnie? Jak pan senator Madej powiedział, zresztą pan Jarzembowski również, w radzie programowej znaleźli się ludzie, którzy nie mają czasu w niej pracować.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PiotrStępień">Na zakończenie chciałbym poruszyć sprawę najważniejszą. Zabrałem dzisiaj głos, dlatego że nikt dotąd nie nawiązał do kwestii pieniędzy. Zastrzegam, że nie znam się na finansach telewizji i nie chcę o tym mówić. Ale chciałbym prosić nowy zarząd, żeby wypowiedział się wobec społeczeństwa na temat finansów. Jeżeli z trybuny senackiej w ubiegłym i w tym roku padały poważne zarzuty z związku z finansami telewizji, jeżeli kilkudziesięciu senatorów – mnie wtedy nie było, dlatego nie złożyłem podpisu pod wnioskiem – zwraca się do NIK o przeprowadzenie w telewizji kontroli finansów, jeżeli opowiada się niesamowite rzeczy, jeżeli czytam w tygodniku „Nie” – nikt się do tego nie ustosunkował – jak to bogaty Zaorski z bogatym Kryszakiem wykorzystują biednego Kryszaka i biednego Zaorskiego, tworząc fikcyjne spółki, unikając podatku, dając sobie zlecenia… Są to rzeczy, które trzeba społeczeństwu wyjaśnić! Ludzie biorą do rąk gazety, przekazują je sobie nawzajem, opowiadają różne historie. A przecież na tę telewizję płacimy wszyscy i to nie tylko w postaci abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PiotrStępień">Nie wszyscy, z wyjątkiem senatora Okrzesika. Płacimy na telewizję nie tylko abonament, ale i podatki.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PiotrStępień">Miałbym zatem naprawdę gorącą prośbę do pana prezesa Miazka, żeby na temat finansów wypowiedział się publicznie. Jeżeli to fałsz, trzeba znaleźć minutę, by ludziom o tym powiedzieć. A jeżeli prawdą jest to, co prasa pisze na temat rozrzutności i braku gospodarności, to trzeba po prostu temu zaradzić. Proszę państwa, walczymy w tej Polsce gminnej o każdą złotówkę, o 100 złotych, o milion. Tymczasem słyszę, że „WC kwadrans”, który się jednym podoba, a drugim nie, kosztuje dziesiątki milionów złotych!</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: 300 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PiotrStępień">300 milionów, jak pani mówi. Słyszę, że bogaty pan Kryszak i bogaty pan Zaorski zlecają biednemu Kryszakowi i biednemu Zaorskiemu pracę za 700 czy 800 milionów złotych itd. Są to rzeczy nie do przyjęcia. Senat nie może przejść nad tym do porządku dziennego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Romaszewski chciałby zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ wielokrotnie powraca sprawa nieszczęsnego programu „WC kwadrans”, chciałbym przedstawić państwu konkretne liczby. Otóż w kwietniu 1995 r. wśród telewidzów został przeprowadzony sondaż. Pytano, czy ten program trzeba zlikwidować. Otóż 38% odpowiedziało, że zdecydowanie nie, 40% – że raczej nie. Okazuje się zatem, że nasza widownia jest troszeczkę bardziej tolerancyjna niż panowie senatorowie i z tego też trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Sęk. Ad vocem, jeśli dobrze rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Tak, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanSęk">Ponieważ nie przerywaliśmy sobie nawzajem, chciałbym teraz ustosunkować się do wygłoszonych opinii. Widzę, że kilka opcji politycznych winą za złe funkcjonowanie telewizji obarcza radę programową. Mówi się o tym, że nie mamy czasu na pracę w radzie, a współtwórca ustawy, pan senator Andrzejewski, twierdzi, że źle pracujemy i powinno się nas rozliczyć. Nie będę już przywoływał innych wypowiedzi, między innymi ostatniej pana senatora Stępnia. Chciałbym państwu tylko powiedzieć, że ma się to do rzeczywistości i do odpowiedzialności rady programowej tak samo jak nazwa „rada programowa” do słowa „program”. Za cały ten ogromny przecież przemysł taką samą odpowiedzialność ponosi zarówno rada programowa, jak i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, rada nadzorcza, blisko 7 tysięcy ludzi pracujących w telewizji, zarząd. Gdy kiedyś przychodził posłaniec i przynosił złą wiadomość, to on był jej winien i trzeba go było ściąć. Podobnie jest z naszą odpowiedzialnością, jako rady programowej, która przez ustawodawcę praktycznie nie została w nic wyposażona. Przez długi czas walczyliśmy o jej rangę, status, nie mając praktycznie żadnego wpływu na ów program.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanSęk">I myślę, że to, co rada programowa złożona z ludzi różnych opcji, zrobiła… W pewnym sensie nie jestem takim optymistą i nie przedstawiłbym tego w tak jednolitych barwach, jak zrobił to pan senator Jarzembowski, nie siliłem się na to, zastrzegając, że każdy członek rady programowej jest praktycznie osobą, która indywidualnie reprezentuje swoje poglądy polityczne czy spojrzenie na media. Myślę jednak, że nasza dyskusja zostałaby znacznie spłycona, gdybyśmy uznali, że to rada programowa jest winna takiemu, a nie innemu stanowi rzeczy istniejącemu w mediach publicznych takich jak telewizja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator…</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, jeśli można…)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyMadej">Ad vocem wypowiedzi pana senatora Sęka. Nawiasem mówiąc, w nawiązaniu do tego, o czym wspomniał pan senator, jestem za tym, żeby radę programową potraktować tak, jak tego posłańca ze złą wiadomością. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Pani senator Janowska jeszcze chciała zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZdzisławaJanowska">Ad vocem wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, mam profesjonalne przygotowanie do tego, by móc ustosunkować się do badań prowadzonych społecznie. W związku z tym będę polemizować na temat tego, jak prowadzone są badania, jak się formułuje pytania, jaka jest ranga ośrodków. Są dwa ośrodki badania opinii społecznej w Polsce. Jeden z nich jest ośrodkiem telewizyjnym, agendą telewizji, prawdopodobnie na te badania pan się powołuje. Ja również mam je w ręku, Panie Senatorze, i gdyby się wczytać w te wyniki, to okaże się, że tak poważna instytucja wpada we własne sidła. Dam panu przykład. Otóż w jednym przypadku mówi się, że telewizja jest uzależniana od ośrodków władzy – 54% odbiorców twierdzi, że tak jest. W następnej kwestii ta sama instytucja wpada we własne sidła, bowiem twierdzi, że władza dąży do zmiany kierownictwa telewizji. Niestety, jedno drugiemu przeczy, bo była mowa, że telewizja już jest w ręku władzy, więc nie rozumiem, dlaczego później respondenci odpowiadają, że chcecie przejąć telewizję. Są tam takie lapsusy. Również jeśli pan mówi, że „WC kwadrans” cieszy się popularnością wśród 38% respondentów, to jestem ogromnie ciekawa, jaka jest ich struktura demograficzna, Panie Senatorze. Bo to naprawdę od tego wszystko zależy. Jaka jest struktura demograficzna, jacy to są ludzie, w jakim wieku, jakie jest ich wykształcenie itd. Na ile są reprezentatywni.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Pani Senator, proszę bardzo, ja tutaj mam materiały.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Proszę nie prowadzić dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#ZdzisławaJanowska">I trzecia kwestia. Proponowałabym – a wiem, że pan senator ma takie możliwości – sformułowanie pytania do telewidzów o następującej treści: „WC kwadrans” kosztuje 300 milionów, czy jesteś za tym, żeby szedł w dalszym ciągu, czy też nie? Chociażby takie pytanie o koszt audycji, bo o tym pan nie mówił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję bardzo pani senator Janowskiej. Pan senator Rewaj, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszRewaj">Też ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszRewaj">Pani Janowska mnie trochę wyręczyła, a pragnę panu senatorowi Romaszewskiemu powiedzieć, że obaj jesteśmy fizykami z wykształcenia i ja też chciałbym wierzyć wykresom, liczbom itd., jednak można nimi bardzo łatwo manipulować. Przykładem jest to, co zrobiono na mój wniosek, chodzi o monitoring audycji nadawanych w okolicach 1 maja ubiegłego roku. Z monitoringu wynikało, że znacznie częściej pokazywani byli ludzie lewicy, ale pytanie: w jakim kontekście, z jakim dodatkowym komentarzem, przy jakiej historycznej winiecie? To jest pytanie! Natomiast jeśli chodzi o czas, to rzeczywiście ich było widać najczęściej. Obaj wiemy, że liczbami i wykresami też można coś wyjaśniać lecz nieco nie tak.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#TadeuszRewaj">No, a dalej bym powiedział w ten sposób, skoro już dorwałem się do głosu, że o dziwo, moje życzenia nie różnią się ani od życzeń pana senatora Andrzejewskiego, ani od życzeń pana senatora Lackorzyńskiego. Ja też na swój sposób modliłbym się do Boga, aby telewizja była wolna od tendencyjnej polityki, od wpływów polityków, ale dotychczas ona nie była wolna od wpływu polityków jednej maści. I o to mamy pretensje, że wyraźnie mniejszościowa politycznie część miała dominujący wpływ na sposób komentowania, pokazywania, montowania.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#TadeuszRewaj">Ja też przyłączam się do tego hasła: Boże chroń nas od bezpośredniego wpływu polityków na program. Ale niech to będzie program obiektywny. I druga rzecz, przyłączam się do apeli, aby polska telewizja była w większym stopniu polska, aby mniej było w niej amerykanizacji. Nie jestem przeciwko USA, ale telewizja jest wyraźnie przeciążona programami amerykańskimi. Bądźmy europejscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Graboś skończy tę krótką wymianę zdań, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WitoldGraboś">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym ad vocem wszystkich ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku, źle by się działo, gdybyśmy tutaj, jako Wysoka Izba, ferowali wyroki odnośnie do audycji „WC kwadrans”. To nie naszą powinnością, ani naszą kompetencją jest orzekanie, czy trzeba tę audycję zdjąć, czy też nie. Prawda jest również taka, że warto i trzeba posługiwać się wynikami sondaży społecznych, badań opinii publicznej, ale też nie wolno ich fetyszyzować. Proszę pamiętać, że nie można komponować programu telewizyjnego jedynie na podstawie społecznych sondaży. Mówiąc prościej, nie można dawać takich programów, jakich chcą ludzie. Wtedy byłby to program, jak się domyślam, niestrawny. Nie można, na przykład, schlebiać niskim instynktom.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WitoldGraboś">Ja nie wiem, ale gdyby zrobić sondaż opinii publicznej na temat tego, czy ludzie chcą oglądać pornografię, czy nie, to ciekawe, jakby to wypadło. A jeśli wypadłoby pozytywnie, a więc że chcą oglądać, to znaczy, że trzeba by pokazywać pornografię? Wskazuję tylko, że problem ten nie jest aż tak łatwy, nie można go skwitować prostym wynikiem sondażu opinii społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jeśli ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w debacie, bardzo proszę, mównica jest wolna.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pani senator Maria Berny chce zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę. Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariaBerny">Na przyszły rok się przygotujemy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Ad vocem…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MariaBerny">Ja wprawdzie nie ad vocem, ale prawdopodobnie krócej niż ad vocem. Jako spiritus movens tej debaty chciałabym pozwolić sobie na króciuteńką uwagę polemiczną względem wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego. My czasem sobie takie żartobliwe złośliwości prawimy i w ten sposób proszę potraktować moją opinię. Pan senator Madej zresztą pomógł mi ją już sformułować. Rzeczywiście, w sondażach wiarygodność Senatu wypada bardzo słabo, ponieważ jest kształtowana przez telewizję.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MariaBerny">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że w międzyczasie wprawdzie nie odbyło się posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, ale metodą konsultacji z jej kworum udało mi się uzgodnić, że komisja ta w przyszłym roku znów będzie się starała o wprowadzenie do porządku dziennego Senatu debaty na temat telewizji publicznej. Uważamy, że wszystkie uwagi, które tu padały, dotyczyły okresu – to może bardzo nieładne stwierdzenie, a w każdym razie ze złym kontekstem – minionego, chodzi o okres kadencji pana prezesa Walendziaka. Natomiast za rok chcielibyśmy, mam nadzieję pozytywnie, ocenić program powstały pod auspicjami nowego zarządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Marii Berny.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, jeśli można ad vocem wypowiedzi…)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, zaraz poproszę. Tak?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale to ad vocem wypowiedzi pani senator Berny.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#GrzegorzKurczuk">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyMadej">Tylko jedna prośba. Ja się zgadzam, uważam za uzasadnioną taką debatę, tylko że z materiałami do dyskusji, żebyśmy mieli sprawozdanie od rady programowej, od rady nadzorczej i zarządu na temat programów. I wtedy ta dyskusja będzie miała rzeczywiście znacznie lepszy przebieg i być może lepsze wyniki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Jedno zdanie odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, tak szczerze mówiąc, to ten regulamin…</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanSęk">Skłania mnie do tego ad vocem ważny powód. Zaczyna się żonglowanie liczbami i Senat znajduje się w tych wszystkich statystykach na samym końcu, występuję więc w obronie jego dobrego imienia. Wojsko jest na pierwszym miejscu, zaś telewizja na drugim, jednak jeżeli tak mechanicznie podchodzimy do tych liczb, to musimy pamiętać, że wojsko pracuje na to miejsce już od 1944 r., a telewizja od 1953 r., Senat, niestety, został reaktywowany w 1989 r., tak więc dobrych wyników należy się spodziewać dopiero za kilka lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za te spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, bardzo proszę o powagę, chciałbym prosić o zabranie głosu prezesa Zarządu Spółki Telewizja Polska SA, pana Ryszarda Miazka.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Prezesie, chciałem jednocześnie pana uprzejmie poprosić, by w swojej wypowiedzi zechciał pan odnieść się do kwestii, którą na początku naszej dyskusji poruszyła pani senator Zdzisława Janowska.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardMiazek">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardMiazek">Okoliczności sprawiają, że moje pierwsze wystąpienie przed światem politycznym ma miejsce w tej izbie, która 3 lata temu powołała mnie w skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pewne jest, że bez doświadczenia, które zdobyłem podczas pracy w niej, nie mógłbym sprawować również i tego urzędu. Może to zabrzmi banalnie, ale mogę tylko powiedzieć, że nie chciałbym także zawieść wiążących się z moją prezesurą oczekiwań tej izby, bo jej w jakiś sposób ową prezesurę zawdzięczam.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RyszardMiazek">Mogę również tytułem wstępu powiedzieć, że dziennikarstwo telewizyjne jest tą częścią czwartej władzy – choć zawsze powtarzam, że tak jest traktowana w potocznym języku – która poddaje się władzy pierwszej. I tę zwierzchność pierwszej władzy, wynikającą z prawa, w pełni chcę respektować i wyciągać z niej wnioski.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RyszardMiazek">Zarząd, którym kieruję od tygodnia, jest postrzegany jako ten, który wprowadzi oczekiwane zmiany w telewizji. Aby ich dokonać, trzeba mieć ocenę tej telewizji. Jednym z najtrudniejszych problemów, przed którymi stoimy, jest wybór takich jej kryteriów, które byłyby pozbawione zarówno relatywizmu moralnego, jak i relatywizmu politycznego, a także odwoływałyby się do takiej opinii, którą moglibyśmy w zarządzie wraz z ludźmi telewizji uznać za najbardziej miarodajne.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#RyszardMiazek">Jak zmienić telewizję? Myślę, że to będzie znacznie trudniejsze niż zmiana samego prezesa, chociaż i to nie było łatwe. Zarząd nie chciałby popełnić błędu, który popełnił mój poprzednik, i nie chciałby się opierać na jakiejś grupie ludzi mających te same poglądy, ale chciałby się odwołać do całej sześcioipółtysięcznej gromady ludzi telewizji, wśród których widzę osoby jak najbardziej uczciwe, pracowite, patriotycznie usposobione, które tworzyły tę telewizję od 1956 r., spędziły tam całe życie, są fachowcami. Oczywiście, jest to środowisko wielopokoleniowe, przychodzą młodzi, ale tylko w całej tej gromadzie mogę znaleźć odpowiedź na pytanie: jak zmienić telewizję?</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#RyszardMiazek">Po pierwszych spotkaniach z ludźmi telewizji, z przedstawicielami związków zawodowych, z kierownictwem TAI, dochodzę do wniosku, że jest zapotrzebowanie na zmianę i że ludzie telewizji jej dokonają. Zawiedzie się część opinii publicznej, która myśli, że oprzemy się na „Zielonym Sztandarze” albo na „Trybunie Ludu”. Nie, oprzemy się na tych, którzy również mają pewien dyskomfort z powodu określonego stylu telewizji, nie współbrzmiącego z przywołanymi tu dzisiaj przepisami. A pierwszym przepisem, który obowiązuje wszystkich ludzi telewizji, jest odpowiedzialność za słowo i troska o dobre imię telewizji.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#RyszardMiazek">Gdybyśmy tylko te dwa pojęcia mieli na uwadze, uniknęlibyśmy większości krytyk, które były i są kierowane pod adresem telewizji w tak różnorodny sposób. Trafiają one codziennie na moje biurko. Czytam je, nawet mam je przy sobie, mogę cytować. Pochodzą od ludzi, którzy przyznają się – przecież nie pod jakimś przymusem – że nie mają nic wspólnego z polityką, z peerelem, z pezetpeerem, a są zgorszeni brakiem kultury, formą jakichś zachowań. I cóż ja mogę odpowiedzieć tym ludziom? Że ich ocena jest polityczna, koalicyjna, a może niemiarodajna?</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#RyszardMiazek">Spotkałem się wczoraj z taką informacją, że napływają same złe oceny pewnej dziennikarki, którą znamy, ale jednocześnie był komentarz, że przecież one nie mogą jej dyskwalifikować. Więc jakimi kryteriami możemy się posługiwać w ocenie ludzi, jeśli wobec jednych nie są kierowane żadne uwagi, a wobec innych same krytyczne uwagi z tej wielkiej trzydziestoparomilionowej widowni. Ale przecież te sygnały coś mówią, tak więc zarząd i ludzie telewizji pracujący na poszczególnych odcinkach kierowania nią nie mogą tego nie brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#RyszardMiazek">A więc odwołamy się do ludzi telewizji, którym bliskie jest hasło telewizji przyjaznej ludziom, zaspokajającej potrzeby wszystkich odbiorców, wszystkich Polaków, i starają się to robić, bo to jest ideał – pewnie nigdy do niego nie dojdziemy, ale musimy go sobie zarysować. Do ludzi, których to hasło nie śmieszy, nie razi, nie bulwersuje. Bo telewizja jest to takie miejsce w Polsce, w którym ludzie mający różne poglądy mogą się do siebie zbliżyć, nie oddalić. Taka jest rola kultury, taka jest jej istota i niech mówią sobie o mnie, co chcą, ale tego będę oczekiwał, tak będziemy rozliczać, tak będziemy oceniać, taki stworzymy klimat. Bo to nie władza prezesa i zarządu o tym zadecyduje, lecz klimat, jaki zarząd stworzy w telewizji. Ta atmosfera powinna sama sprawić, że ludzie, którzy posługują się wulgarnym językiem, będą się źle czuli w niej, jak i w całym zespole. Innej drogi do zmiany telewizji nie widzę, bo gdybyśmy chcieli korzystać z władzy zarządu czy tych, którym ją powierzamy w imieniu zarządu, to myślę, że bardzo szybko jedne napięcia nałożyłyby się na inne i nie osiągnęlibyśmy zasadniczego celu. Tak widzę zmiany w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#RyszardMiazek">Zaczniemy od informacji, a potem będziemy posuwać zmiany stopniowo dalej, może w odpowiednim czasie dojdziemy też do satyry. Przeczytałem nie tak dawno poradnik o satyrze, który mówi, że nie trzeba się naśmiewać z grup społecznych, z grup wyznaniowych, z dużych warstw społecznych, bo to po prostu nie przystoi, można sobie kilka osób pozyskać, a większość stracić, tak więc również w satyrach trzeba brać pod uwagę pewne formy etyczne. Wszystko będzie się odbywać zgodnie z zasadami, jakie powinny obowiązywać w tym wielkim polskim domu kultury i, jak sądzę, w telewizji nie zabraknie ludzi, którzy pod taką zmianą będą się podpisywać.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#RyszardMiazek">Powołano się tutaj na badania opinii publicznej. One są również i nam znane, są mnie znane, docierały zawsze do biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ale już kiedyś skomentowałem publicznie, że jest to taka ucieczka w wiarygodność, ucieczka bardzo wątpliwa. Dlatego, że jeżeli przedstawimy dwóch kłócących się ludzi, to ten program będzie wiarygodny, bo ten spór jest wiarygodny, bo ten konflikt jest prawdziwy. Ale zaczynamy pokazywać cały nasz świat, całą naszą demokrację jako nieustanny konflikt, jako nieustanną kłótnię, zamiast pokazywać, że demokracja jest szukaniem właściwych wyborów, czyli jest nieustannym dialogiem. I możemy na demokrację spojrzeć w taki sposób albo w inny – poprzez jej negatywne strony, albo poprzez pozytywne. Wydaje się, że w stylu nowej telewizji będzie odpowiedź na postulat właściwej wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#RyszardMiazek">W tych samych materiałach, na które powołuje się pan senator, jest również stwierdzenie, czego ludzie oczekują od telewizji, a czego im brakuje. Brakuje im odzwierciedlenia nastrojów ludzi i, na drugim miejscu, brakuje im rolnictwa. I też brakuje rolnictwa na przykład we Francji, są tam takie same kryteria preferencji, zapoznawałem się z nimi niedawno. Ludzie, widzowie we Francji, chcą dużo wiedzieć o swoim rolnictwie i widzowie w Polsce też chcą dużo wiedzieć o swoim rolnictwie. Nie dlatego, że są z PSL, lecz dlatego że rolnictwo ma tak wielkie znaczenie w życiu narodowym, społecznym. Ludzie chcą wiedzieć, co się dzieje w rolnictwie, bo mogą kiedyś nie mieć co jeść.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#RyszardMiazek">I gdy było odciętych od świata w Suwalskiem 1200 wiosek, w tym roku, to ja się o tym dowiedziałem z Radia Maryja – i znikąd indziej – natomiast o 3 wioskach zasypanych w Alpach będziemy wiedzieć. Czyli może jednak ta uwaga została jakoś troszkę wykrzywiona. I to hasło – mniej Czeczenii, więcej Suwałk – które wyszło ode mnie, jest takie właśnie chwytliwe. Ono ma prowadzić do tego, aby te proporcje przywracać. I Czeczenię pokazać, i wszystko, bo tam też się rozgrywa część dramatu ogólnoludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#RyszardMiazek">Tak więc musimy lepiej zaspokajać potrzeby społeczne. I mamy ku temu wszystkie możliwości. Telewizja emituje rocznie ponad 90 tysięcy godzin. I na pewno wystarczy jej miejsca i powinno jej starczyć czasu, żeby zaspokoić wszystkie potrzeby. Dzisiaj, jeśli odwołujemy się do pewnych wyników badań, to również posługujemy się takim kryterium, że na przykład wieś bardzo dobrze ocenia telewizję. Ponad 70% mieszkańców wsi ocenia program telewizyjny bardzo dobrze. I ta krytyczna ocena, również i posłów PSL, trafia czasami w pewną próżnię, jeśli porównać te dwie oceny. Ale zarząd nie może na tym poprzestać, bo zarząd głębiej analizuje, co oznacza ten typ poparcia. Dzisiaj wiemy, że w ślad za komercjalizacją programu telewizyjnego, który zaczął się kilka lat temu, w 1989, 1990 r., telewizja coraz lepiej zaspokajała potrzeby masowej widowni. I coraz gorzej zaspokajała potrzeby mniejszych grup widowni. Głosy krytyczne o złym programie telewizji słyszę głównie na seminariach naukowych, wśród inteligencji. Wśród tych, którzy muszą czekać do godziny dwudziestej trzeciej, żeby obejrzeć jakiś program historyczny.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#RyszardMiazek">Tak więc przed moim zarządem stoi zadanie, aby lepiej odpowiedzieć na potrzeby elitarnych grup widowni. I tego nikt nie znajdzie w badaniach masowych, na które tak łatwo się powołujemy. I powołując się na te badania oraz powołując się na wszystkie takie powierzchowne oceny, zapominamy często o właściwych dylematach, które stały, stoją i stać będą przed telewizją. Czy zaspokajać potrzeby estetyczne na zastanym poziomie gustów, czy te gusty kształtować? Czy posługiwać się odpowiedzią badawczą i uznawać strukturę widowni, czy tę strukturę świadomie kształtować? Czy widzieć tylko dorobek ruchów profesjonalnych, czy także dostrzegać dorobek ruchów amatorskich? Tak właśnie, jak robią to telewizje zachodnie: austriacka, niemiecka – gdzie właśnie folklor jest codziennie obecny, jest częścią składową ramówki, nikogo to nie razi. To są pytania, które stoją – może już nawet nie przed zarządem, bo to jest może nawet niższy poziom szczegółowości – ale przed kierownikami anten. Przedstawiciele tych anten są tutaj obecni, by poprzez to potwierdzić, że są zainteresowani ocenami, jakie też tutaj się rodzą. Myślę, że również kierownictwu tych anten nie zabraknie tej – nowej to może za dużo powiedziane – ale właśnie tej troszkę zmienionej wrażliwości na wszystkie potrzeby, które tutaj również zostały zgłoszone. Odnosząc się do tej konkretnej oceny, łatwo ją scharakteryzować. Ona nie dotyczyła tych przekazów artystycznych, kulturowych, dotyczyła głównie programów informacyjnych, publicystycznych. Reprezentujecie tę część widowni najbardziej aktywnej, najbardziej śledzącej ten zakres telewizji. Ale czy ta ocena ma być pomniejszona o to, że ona się rodzi tutaj, w Senacie? To właśnie informacja i publicystyka stanowią w największym stopniu o tożsamości telewizji. I jest ona bardzo ważna. I będziemy konkretne wnioski wyciągać stopniowo, bo telewizję zmienia się wolno – tak, jak wszystkie inne wielkie struktury. Przygotowujemy się teraz do nowej ramówki, która wejdzie we wrześniu. I myślę, że wprowadzimy tam szereg zmian, które będą zgodne z powszechnym oczekiwaniem komplementarności telewizji. Aby pierwszy program zaspokajał bardziej masową widownię, zaś program drugi – grupy mniejsze. I aby w tych nowych warunkach kultura nie straciła rynku. Oferta kulturalna nie może z tego powodu zubożeć.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#RyszardMiazek">Ktoś do mnie zadzwonił z pytaniem, jak wyobrażam sobie nową telewizję. I odpowiedziałem językiem emisji telewizji publicznej… Reakcja była od razu rygorystyczna, że to oznacza, że decyduję się na przegraną, bo oddając widza decyduję się na przegraną. A przecież 2 miliony widzów ogląda Teatr Telewizji, a 10 czy 6 milionów film, to znaczy że jedni poszli do kina, a drudzy poszli do teatru. Nikt tu nie przegra i nikt tu nie wygra. Po prostu, gdyby tej oferty teatralnej zabrakło, gdyby zabrakło innych ofert, to pewni ludzie poszliby do kina, a ci inni nie mieli by dokąd pójść. Po to jest telewizja publiczna, po to jest jej misja, pewien specjalny status, odrębne źródła finansowania, całe oprzyrządowanie prawne i nadzór państwowy, aby właśnie dbała o bogactwo oferty kulturalnej dla masowej, szerokiej, polskiej widowni.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#RyszardMiazek">Jeśli ktoś czytał opis mojej koncepcji, który przedstawiłem na radzie nadzorczej, to szybko doszedł do wniosku, że mój postulat dążenia do tego, aby telewizja stawała się telewizją obywatelską, współbrzmi z waszym postulatem. Dlatego, że podział na rynku audiowizualnym, na rynku telewizyjnym jest właśnie taki, że telewizje komercyjne adresują swój program do najbardziej aktywnych grup konsumenckich. I tak właśnie układają swój program i nazywane są z tej racji konsumenckimi. I tym się odróżniają właśnie od tych publicznych, które nie maksymalizują swojej widowni i dlatego nazywane są obywatelskimi. Nie ma to nic wspólnego z upolitycznianiem czy z jakimś innym politycznym nazewnictwem. Taki jest podział. Jeżeli by ten podział miał zaniknąć, to w ogóle na całym rynku zanikłaby potrzeba wyodrębnienia telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#RyszardMiazek">Może jeszcze się odniosę tylko do niektórych uwag. Była taka bardzo ogólna uwaga, ale chyba wyrażająca dużą część krytycznych opinii. Jest to sprawa finansów. Za krótko kieruję zarządem, aby dać tu jakąś wiarygodną odpowiedź i w pełni miarodajną. Do tych ocen dopiero będziemy dochodzić. Ale tu, na tej sali, gdzie formułuje się opinie nie tylko przynależne widzom, ale przynależne politykom, mogę powiedzieć, że koncentrując swoją uwagę na „WC kwadransie” i na „Pulsie dnia”, zatracamy to, co jest też istotą telewizji, to jest sprawa ogromnego, prawie dziesięciobilionowego budżetu. Często traktuje się ten budżet jako lekki do wzięcia, gdzieś tam z boku, z zewnątrz. Gdyby tak traktowano te pieniądze, jak traktuje się budżet w Sejmie, to z pewnością wiele można by zaoszczędzić. Zapowiada się pewną kontrolę, będą wyciągane jakieś wnioski, ale wszystko to jest powierzchownym podejściem. Rozwiązanie tkwi w sprawnej, nowoczesnej strukturze zarządzania przedsiębiorstwem, które jest jednym z największych przedsiębiorstw w kraju.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#RyszardMiazek">I bez pomocy parlamentu, ministra finansów, rządu zarząd tej reformy nie przeprowadzi. Potrzebna jest całościowa, nowa wewnętrzna struktura, nowy system wynagradzania, być może jakieś redukcje, a wiele rządów w Europie chwiało się przy redukcjach załóg telewizyjnych, bo jest to środowisko ludzi, którzy nie znajdują pracy gdzie indziej, oni mogą pracować tylko w telewizji. Z takimi problemami telewizji zarząd wyjdzie w najbliższym czasie, również do polityków.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#RyszardMiazek">Chciałem powiedzieć, że jedną z pierwszych decyzji, jaką podjęliśmy, jest zgoda na podjęcie prac nad utworzeniem tematycznego kanału informacyjno-parlamentarnego, który telewizja publiczna produkowałaby dla operatorów kablowych. Wprowadzałaby w ten sposób nowy rodzaj swojej działalności na rynek. Jeżeli nie zrobi tego telewizja publiczna, to za rok zrobi to jakaś grupa komercyjna. Zdaje się, że istnieje ogromne zapotrzebowanie części społeczeństwa na tego rodzaju program. Możemy właśnie w ten sposób, nawet do tego nie dokładając albo niewiele dokładając, również dawać pracę ludziom telewizji i zaspokajać lepiej potrzeby. W przyszłości będziemy produkować znacznie więcej programów tematycznych, bo pojemność będzie prawie że nieograniczona. Już dzisiaj musimy wyprzedzająco do tych zadań się przystosować. Możliwe, że w ramach tej właśnie tematycznej telewizji znajdzie się kanał folklorystyczny, góralski, inny. Otworzy się bowiem możliwość wybiórczego zaspokajania potrzeb widowni w nieodległej perspektywie, być może 5–6 lat. Z taką perspektywą musi rozpocząć swą pracę nowy zarząd, aby widzieć rozwój telewizji w co najmniej kilkunastoletnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#RyszardMiazek">Jeżeli panie i panowie senatorowie pozwolą, na tym skończę swoją wypowiedź. Jeżeli byłyby jakieś uwagi, postaram się odpowiedzieć. Wszystkie uwagi szczegółowe zapisaliśmy i będą one jeszcze przedmiotem oceny w zarządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Prezesie, ale bardzo proszę, może będzie nawet wygodniej, o pozostanie na mównicy. Pani senator Janowska chciała zadać pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZdzisławaJanowska">Tak, bo nie otrzymaliśmy chyba odpowiedzi na pytanie, jakie przyczyny sprawiły, że telewizja nie transmituje tak ważnej debaty i kto podjął o tym decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardMiazek">Błąd polega na tym, że nikt jej nie podjął. Ja nie sądziłem, że potrzebna jest tutaj szczególna oprawa dla tej dyskusji, że trzeba jakiś specjalny standard tej obsługi zapewnić. Sądzę, że jest to uwaga do pewnego sposobu obsługi tego typu zdarzeń. Jestem pod naporem wielu propozycji. Uważam, że powinniśmy tak to potraktować, że my w niedługim czasie – składałem takie deklaracje i jestem gotowy je potwierdzić – w sposób uporządkowany regulaminem, umową, zapewnimy warunki obsługi posiedzeń Senatu, Sejmu, rządu, tak żeby nie było tutaj dowolności.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RyszardMiazek">A jeśli chodzi o sam materiał z tej debaty, to on jest na roboczo rejestrowany i w zasadzie przeszkody w wykorzystaniu go do celów programu telewizyjnego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Ireneusz Michaś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Prezesie, powiada pan, że zmiany w telewizji, zarówno techniczne, jak i kadrowe, będą trwały dosyć długo. Radzę panu zrobić to jak najszybciej, bo jeśli pan za pół roku nie zrobi, to pan już więcej nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#IreneuszMichaś">I teraz do rzeczy. Z tym profesjonalizmem też jest bardzo różnie. Jeżeli redaktor czy kierownik działu nie umie wyczuć, co by szło, co można sprzedać, zaczynając od gwizdka, o czym mówił pan senator Bachleda, kończąc na festiwalu w Dusznikach, o czym mówił pan senator Działocha, to znaczy, że coś jest nie tak. Do tego potrzebna odrobina talentu, zmiana formy i sposobu działania.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#IreneuszMichaś">Mam jeszcze pytanie konkretne, dlaczego przerwano na przykład w pewnym okresie audycje rzecznika praw obywatelskich, który mówił o tym, czym i jak się zajmuje. Akurat tak się składa, że dzisiaj rozpatrywaliśmy ten problem. Społeczeństwo żąda takich audycji, bo to są audycje, które są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#IreneuszMichaś">I mam jeszcze takie pytanie. Jeżeli krajowa rada wydaje opinię negatywną o programie, to co dalej z tym programem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Może, Panie Prezesie, jedną chwilę jeszcze. Może pan senator Adam Daraż zada najpierw pytanie. Łatwiej chyba na blok pytań odpowiedzieć. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AdamDaraż">Chciałbym powrócić do wątku, który się przewijał w wypowiedziach wielu senatorów. Krótko mówiąc, chodzi o proporcje przekazu obrad plenarnych izby niższej i naszej izby, bądź co bądź, wyższej. Ja podziwiam nieraz te panie, które tutaj pracują, nie wchodzę w ocenę ich pracy, za cierpliwość. Czekają czasem z koleżankami czy kolegami senatorami po 10, 15, 20 minut na korytarzu, aż tam łaskawie bodajże pan Miecugow skończy wywiady w Sejmie i wtedy „wskakujemy” my, z Senatu. Mimo że ostatnio już przecież rzadko, choć dziś jest akurat odwrotnie, posiedzenia Sejmu i Senatu odbywają się w różnych terminach. W jednym tygodniu Sejm, w drugim Senat, i można to dobrze zaplanować. Potrzebna jest zmiana tych proporcji.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AdamDaraż">I jeszcze jest jedna uwaga. Myślę, że nie wszystko, co jest ciekawe w Senacie, dzieje się rano. A z reguły do godziny 15. jest obsługa, a po 15. jesteśmy jak zwykle samotni. A czasami, przynajmniej ze względu na treść ustaw, należałoby nie tylko rano, ale i w godzinach popołudniowych przyjrzeć się obradom Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę kolegów senatorów, czas na wypowiedzi minął. Teraz zadajemy pytania. Proszę o formułowanie krótkich, zwięzłych pytań.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski. Zauważyłem, że prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, chciałem spytać, w jakim terminie przewiduje pan zakończenie prac nad układem zbiorowym, który regulowałby wszystkie stawki honoracyjne i usuwał to źródło konfliktów. Praktycznie jest to mina, która wysadza prawidłową pracę telewizji i ośrodków terenowych, i radia, i wszystkiego. Ja podczas spotkania z przewodniczącym krajowej rady mówiłem o ewentualnym stworzeniu wzorcowego układu zbiorowego o obligatoryjnym zakresie, takim, żeby ośrodki w razie czego powieliły go u siebie. Wydaje mi się, że jest to bardzo istotna kwestia i widziałbym tutaj działania konieczne do jej uregulowania. Czy ma pan taki plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Panie Prezesie, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardMiazek">Ja jestem bardzo złym partnerem do rozmowy o profesjonalizmie, o tym jak pokazywać coś z gwizdkiem. To już muszą zrobić inni. Postulat zapisuję. Pewnie tak jak w każdej sprawie, która jest mało wymierna, będzie sporo kontrowersji na ten temat. Ale ocena jest zasadna, bo podobnie krytyczne docierają z różnych innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RyszardMiazek">Wznowienie audycji rzecznika praw obywatelskich uważam za zasadne, dlatego że jeżeli chcemy służyć demokracji, to przecież przede wszystkim poprzez podnoszenie kultury prawnej. Demokracja jest kulturą prawa i tutaj za dużo niczego nie będzie. Myślę, że powrócimy do tego zwyczaju, tym bardziej że to jest właśnie obecność polityczna jak najbardziej wskazana.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#RyszardMiazek">Ja nie jestem przeciwny politykom. Powiedziałem, że wszystkich będę traktował jednakowo, co wcale nie znaczy, że oni są wszyscy jednakowo zadowoleni z takiej deklaracji. Ale pozwoliłem sobie także i na drugą deklarację, że nigdy nie wypowiem krytycznej oceny o politykach, bo ja czekam na ocenę z ich strony – taki jest podział zadań między nami. My chcemy, żeby polityki było więcej, i to na dobrym poziomie, bo polityka to jest sztuka, a każda sztuka niesie w sobie wiele ciekawego. Były debaty polityczne, które można nazwać ucztami. Są takie wywiady miesiąca, z ludźmi wielkiej polityki, globalnej polityki, które są naprawdę ucztami politycznymi. I dlatego buntuję się wewnętrznie, kiedy politycy występują tylko z prezentacją przeciwstawnych poglądów. Politycy od tego są, żeby je prezentować i dochodzić do wspólnych wniosków, ale to oni rozwiązują wielkie sprzeczności tego świata.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#RyszardMiazek">W sprawach obsługi Senatu uważam, że właśnie w negocjacjach, w rozmowach, w których powołamy jakieś mniejsze merytoryczne grupy, dojdziemy do opracowania regulaminu, który nie będzie miał kontekstu politycznego, lecz właśnie praktyczny. Żeby jak najlepiej wpisać się w rytm pracy poselskiej, senackiej, rządowej, żeby sobie nie przeszkadzać, żeby to pokazać tak jak trzeba, właśnie pod kątem profesjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#RyszardMiazek">O układzie zbiorowym rozmawialiśmy już na posiedzeniu zarządu. Prace nad nim zostały przerwane z racji kryzysu w zarządzie. Podjęliśmy dzisiaj decyzję o uzupełnieniu komisji zarządu. Bardzo intensywnie szukać będziemy w najbliższych dniach osoby, która chciałaby się podjąć pełnomocnictwa w negocjacjach ze związkami zawodowymi. W pełni podzielam pogląd, że jest to najtrudniejszy odcinek reform telewizyjnych i dużo tych emocji bierze się z tego systemu płac, który jest bardzo konfliktogenny, wprowadza wiele nerwowości, gdyż każda forma aktywności jest inaczej oceniana, jest oceniana uznaniowo. Dlatego trzeba nowy układ zbiorowy przyjąć wraz z nowym systemem wynagradzania. Nikomu to się do tej pory nie udało. I nawet jeśli z tym „WC kwadransem” byłoby nie najlepiej, ale gdyby ten układ zbiorowy wprowadzić, to i tak zarząd miałby ogromny powód do satysfakcji. Jeśli udałoby się w tym roku go wynegocjować i od nowego roku wprowadzić, to byłoby bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#RyszardMiazek">Ale tutaj właśnie napotykamy coś, co wymaga innego potraktowania tego przedsiębiorstwa właśnie przez parlament, przez ministra finansów. Może w ustawie budżetowej trzeba to zapisać. Przechodząc na system kontraktowy, na inną podstawę płacy, wpadniemy bowiem we wszystkie te ograniczenia, które narosły latami w wyniku tego systemu honoracyjnego. Będziemy więc liczyli na życzliwość i może skorzystamy z tego kredytu zaufania, który jest do nas adresowany, po to, żeby nam umożliwić tą reformę. W istocie wszystkie inne pójdą nam już wtedy łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#RyszardMiazek">Deklaruję jak najdalej idącą pomoc w tym zakresie. Byłem pracownikiem Radiokomitetu w ciągu 7 miesięcy, a nie kilkunastu lat, jak pisano, i poznałem bardzo szybko, co znaczy ten system wynagradzania. Ale z tamtej pozycji nie mogłem tego zmienić. Dzisiaj mogę się do tego przyczynić. Gotów jestem nawet wejść w jakiś konflikt, bo konflikt jest na początku nieuchronny. Ale owoce mogą być bardzo pożyteczne na 20 lat i nie zabraknie nam woli, żeby do tej pracy przystąpić od zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pytania chcieli jeszcze, Panie Prezesie, zadać: pan senator Jan Sęk i pani senator Maria Berny. Państwo Senatorowie, bardzo krótkie pytania proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanSęk">Panie Prezesie, czy przewiduje pan w najbliższym czasie jakieś posiedzenie zarządu poświęcone sprawom Telewizji „Polonia”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pani senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MariaBerny">A ja chciałam zapytać, czy prawdą jest, że pan prezes ma do czynienia z 19 związkami zawodowymi? I jak pan sobie wyobraża, jak to się ułoży w sytuacji, kiedy brane są pod uwagę, jak wspomniał pan przed chwilą, ograniczenia kadrowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za te pytania. Panie Prezesie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardMiazek">Telewizją „Polonia” zajmujemy się teraz, tak już mogę powiedzieć, ciągle. Dlatego, że ona o sobie nie daje zapomnieć. Bardzo trudno konstruuje się budżet tej telewizji, bo nie jest wiadomo, jak finansować ten rodzaj anteny. Wypowiadałem wiele poglądów wcześniej z pozycji członka krajowej rady, że ta telewizja ma ogromne znaczenie promocyjne dla naszego państwa i że w jakiś sposób powinna być wspierana również środkami budżetowymi. Ostatnio podczas spotkania w Ministerstwie Finansów mówiliśmy o tym, zgadzając się co do tego, że gdyby przynajmniej ta część kosztów, która związana jest z rozprowadzaniem sygnału, z opłatami, jakie trzeba ponieść, pochodziła z budżetu, a ta część, która przeznaczona jest na program, pochodziła z budżetu telewizji, to można by było taki budżet spokojnie zaplanować.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardMiazek">Przywiązuję do tego tak dużą wagę, że nigdy nie argumentowałbym w taki sposób, że jeśli Sejm czegoś nie da, parlament czegoś nie da, my będziemy tę telewizję gorzej traktować. Wydaje się, że póki telewizja może, to powinna również zastępować te funkcje państwa, których nie może podjąć kto inny. Dlatego, że jest dzisiaj może bogatszym miejscem w państwie niż Ministerstwo Spraw Zagranicznych, niż inne ministerstwa. Całe państwo przeżywa ogromne trudności i jeżeli my mamy trochę większe możliwości finansowej pomocy, to powinniśmy jej udzielić, aby dotrzeć tam, gdzie ta telewizja spełnia ogromną dla państwa rolę.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RyszardMiazek">Co do związków zawodowych, to ich liczba wynika z możliwości prawnych, nie do końca sprecyzowanych. Nie wszystkie te związki mają tak zwaną zdolność układową. Ale może nie w wielości związków zawodowych jest największy problem, bo jeden związek może zablokować wszystko, a 16 związków może się pogodzić w zależności od tego, co przyjmiemy za podstawę negocjacji, jakie sobie nakreślimy cele.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#RyszardMiazek">Dzisiaj ludzie telewizji, pracujący w niej, muszą wiedzieć, że już nie jest tak, że telewizja ma nieograniczony budżet, że nie może zbankrutować. Kiedyś się wydawało, że państwo socjalistyczne nie może zbankrutować. A zbankrutowało. A telewizja nie zbankrutuje? W tak bezwzględnym otoczeniu rynkowym może zbankrutować. I ta świadomość wśród załogi również się pojawia. Na pewno nie będzie przeszkód tego rodzaju, które by wystawiły zarząd na próbę nie do pokonania. Wydaje się, że trzeba to rozwiązać w sposób humanitarny. Są już jakieś doświadczenia, można zaczynać jakimiś fragmentami porządkować tam, gdzie można, zwracając przede wszystkim uwagę na fakt, że ci ludzie, którzy przepracowali w telewizji całe życie, na pewno nie zgodzą się na jakieś wymagające kontrakty, bo trudno od nich tego wymagać. Ale osoby, które przychodzą do telewizji, już mogą te warunki przyjąć. I zawsze można znaleźć humanitarny sposób, aby uzyskać zgodę społeczną. I będziemy do niej dążyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pytań nie ma, ale chciałbym jeszcze, Panie Prezesie, skoro nie zabierałem głosu w dyskusji, nie chcąc się powtarzać, dodać jedną uwagę, choć akurat nie do pana, a raczej do zarządu powinienem ją kierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otóż tak się składa, Panie i Panowie, że ja jestem autorem czy inicjatorem wniosku skierowanego do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli gospodarności Telewizji Polskiej. Wniosek skierowany został do NIK, ale również do wiadomości kierownictwa telewizji. Pisała o tym prasa, minęło już trochę czasu, nic w tej sprawie się nie dzieje. Nie mamy ani słowa odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GrzegorzKurczuk">Publicznie o tym w dzisiejszej debacie, na końcu, przypominam, bo 68 senatorów podpisało się pod tym, z mojej inicjatywy powstałym, wnioskiem, czeka nadal na odpowiedź. Kontrola NIK kontrolą, a odpowiedź na zarzuty to rzecz druga. Panie Prezesie, kieruję to do pana, choć jeszcze raz podkreślam, że nie pan powinien na to odpowiadać. Chciałbym powiedzieć zarządowi: proszę nie lekceważyć wniosku 68 senatorów. Jest to ponad 2/3 tej sali, więcej niż 2/3, bo nie wszyscy, na przykład pan senator Stępień, na tej sali w czasie zbierania podpisów, byli obecni.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#GrzegorzKurczuk">Myślę, że państwo senatorowie mają prawo oczekiwać takiej odpowiedzi. I bardzo o to proszę, jednocześnie przepraszając pana, że akurat do pana kieruję te słowa, bo po raz trzeci podkreślam – nie pan powinien być ich adresatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Prezesie, bardzo panu dziękuję za wystąpienie i za odpowiedzi na pytania senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym podziękować w tym momencie przedstawicielom Senatu pracującym w radzie programowej.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem też podziękować wszystkim 20 senatorom, którzy wystąpili w debacie. Debata nasza dała, jak myślę, spory zasób uwag i propozycji, dała, w moim przekonaniu, materiał do wyciągnięcia wniosków przez naszych gości, którzy dzisiaj się naszym obradom przysłuchiwali, przez osoby, które decydują o obliczu polskiej telewizji. Bardzo wszystkich państwa o uwzględnienie tych uwag proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#GrzegorzKurczuk">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję naszym gościom. Dziękuję paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#GrzegorzKurczuk">Ogłaszam przerwę w naszych obradach do jutra, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#GrzegorzKurczuk">W dniu jutrzejszym rozpoczniemy od głosowania nad punktem trzecim oraz od przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#GrzegorzKurczuk">Wszystkim państwu jeszcze raz serdecznie dziękuję. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 52)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>