text_structure.xml 426 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Zofia Kuratowska, Stefan Jurczak oraz Grzegorz Kurczuk.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o ciszę. Proszę pana ministra o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram pięćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaKuratowska">Na sekretarzy posiedzenia powołuję pana senatora Andrzeja Chronowskiego oraz pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Chronowski. Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół z tego posiedzenia został przyjęty. Jednocześnie informuję, że protokół pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia go senatorom. Jeżeli żaden z senatorów nie zgłosi zastrzeżeń, zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaKuratowska">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny pięćdziesiątego szóstego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaKuratowska">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZofiaKuratowska">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZofiaKuratowska">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZofiaKuratowska">4. Uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZofiaKuratowska">5. Zmiany w składach komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, pomimo, że druki do tych punktów dostarczono państwu w terminie późniejszym, niż zostało to określone w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu dotyczącą rozpatrzenia przedstawionego porządku obrad mimo późniejszego dostarczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZofiaKuratowska">Głosów sprzeciwu nie widzę, wobec tego stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną przez Prezydium Senatu propozycję porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderGawronik">Pani Marszałek! Na ostatnim posiedzeniu Wysokiej Izby wniosłem o rozszerzenie porządku obrad o informację rządu w sprawie narastającego zadłużenia wewnętrznego kraju. Uznano, że będzie to rozpatrzone na kolejnym posiedzeniu Senatu, a kolejne posiedzenie mamy właśnie dzisiaj. Senator Mąsior również złożył w tej sprawie wniosek, który zmierzał do tego, by nie zaskakiwać rządu, lecz dać mu czas na przygotowanie się. Nie rozumiem, dlaczego tego punktu nie ma w dzisiejszym porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie byłam obecna na poprzednim posiedzeniu, wobec czego nic o tym nie wiedziałam. W każdym razie informacja ta zostanie włączona do porządku dziennego posiedzenia Senatu w dniach 9–10 listopada. Czy to zadowala pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderGawronik">Nie bardzo, Pani Marszałek. Albo umawiamy się na następne posiedzenie, albo na jakieś kolejne. Pytanie zadałem celowo, ponieważ są określone terminy, rok się zbliża ku końcowi, a problem narasta. Wydaje się, że Wysoki Senat powinien jako pierwszy podnieść tę kwestię, ponieważ sprawa zaczyna być niebezpieczna dla przyszłorocznego budżetu. Dobrze byłoby, gdyby senatorowie Rzeczypospolitej wysłuchali tego, co ma do powiedzenia minister finansów, i zadali szereg pytań – które niewątpliwie się nasuną – oraz spróbowali zacząć rozwiązywać ten problem. Wiadomo, że jak się to przesunie w czasie, to za parę miesięcy problem będzie jeszcze większy. Dlatego optuję za tym, żeby zrobić to w miarę szybko. Do 9 listopada jest jeszcze 14 dni, a mnie chodzi o to, by sprawę rozpatrzeć szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy wobec tego składa pan wniosek, ażeby ten punkt porządku dziennego został przeniesiony na posiedzenie w dniu 2 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderGawronik">Tak, składam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Kurczuk chce to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzKurczuk">W tej sytuacji moje wyjaśnienie jest troszeczkę spóźnione. Akurat ja prowadziłem poprzednie posiedzenie i chcę przypomnieć, iż wniosek pana senatora Gawronika został odrzucony w wyniku głosowania, co jest dość istotnym elementem regulaminowym. Niezależnie od tego zobowiązałem się – mając również na względzie poparcie wniosku przez pana senatora Mąsiora – iż podniosę tę kwestię na Prezydium Senatu. Po dyskusji odniesiono się do tego przychylnie, ale – proszę wybaczyć – jest potrzebny pewien czas na przygotowanie takiej informacji. Tyle tytułem wyjaśnienia, może nawet spóźnionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaKuratowska">Zostało to wyjaśnione przez pana marszałka, ponieważ ja nie mogłam tego zrobić, nie byłam obecna na poprzednim posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy wobec tego pan senator podtrzymuje swój wniosek, ażeby to było na następnym posiedzeniu Senatu, czyli 2 listopada? Prezydium planowało tę informację na posiedzenie w dniach 9–10 listopada.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Niech będzie 8 listopada, byleby się to odbyło.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, posiedzenie będzie 9 i 10 listopada.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi do przedstawionego państwu porządku dziennego? Jeżeli nie, to stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam państwu, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku dziennego, a zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu i nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku numer 291, natomiast sprawozdania komisji są w drukach numer 291A i 291B.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszRzemykowski">Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej na temat ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z dnia 13 października bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję Wysoką Izbę, że Komisja Gospodarki Narodowej większością głosów wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem senackim numer 291.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję także, że zgłoszony został wniosek mniejszości, który przedstawi senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TadeuszRzemykowski">Na wstępie pragnę krótko zaprezentować przedmiotowy zakres proponowanych zmian. Dotyczą one trzech zagadnień: stawek i progów podatkowych, odliczeń od podstawy opodatkowania oraz sprzedaży papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TadeuszRzemykowski">Jeżeli chodzi o stawki i progi podatkowe – jest to sprawa od kilku tygodni znana wszystkim senatorom, a także dużej części społeczeństwa polskiego – to, po pierwsze, chodzi o przesunięcie daty waloryzacji progów podatkowych z 1996 r. na 1997 r.; i, po drugie, o zamianę obecnej skali trzystopniowej, 21%, 33% i 45% podatku, na skalę sześciostopniową, obejmującą następujące wielkości procentowe: 19, 21, 24, 31, 38 i 45.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TadeuszRzemykowski">Jeżeli chodzi o problem odliczeń od podstawy opodatkowania, to tutaj mamy następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TadeuszRzemykowski">Po pierwsze, zwiększenie kwoty mieszkaniowej ulgi budowlanej do 60 000 nowych złotych oraz przyjęcie zasady, że kwota ta obowiązuje bez zmian do końca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#TadeuszRzemykowski">Po drugie, wprowadzenie zamiast corocznej i rewaloryzowanej ulgi mieszkaniowej tak zwanej remontowej ulgi na okres pięcioletni – a więc na lata 1996–2000 – w wysokości 6 000 nowych złotych przy remoncie pojedynczego mieszkania i 12 000 złotych przy remoncie budynku mieszkalnego. Jest też dodatkowe zastrzeżenie, że w roku 1996 wysokość tej ulgi nie może być wyższa niż 1/3 jednej bądź drugiej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#TadeuszRzemykowski">Po trzecie, wprowadzenie nowego odliczenia – dotyczy ono odpłatnych świadczeń zdrowotnych udzielanych przez niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej – w wysokości 15% górnej granicy pierwszego przedziału skali podatkowej. W roku 1996 będzie to 645 złotych na rzecz podatnika i wszystkich osób będących na jego utrzymaniu i żyjących z nim we wspólnym gospodarstwie domowym.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#TadeuszRzemykowski">Po czwarte, zupełna nowość, zapis art. 27a, ustalający zmniejszenie kwoty podatku – a więc nie kwoty opodatkowania podstawy, a samej kwoty podatku – o 60 złotych rocznie na drugie i każde następne dziecko będące na utrzymaniu podatnika.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#TadeuszRzemykowski">Jeżeli chodzi o ten zapis, to podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej zgłoszono dwie wątpliwości. Pierwsza dotyczyła tego, że ulga ta jest ograniczona kwotowo do osób zarabiających nie więcej niż 12 000 900 złotych rocznie. I druga wątpliwość, że zapisy w ust. 3 i 4, rozliczające tę niewielką ulgę na poszczególne miesiące, są zbyt szczegółowe. Na przykład, gdy dziecko będzie pracowało w czasie wakacji, to ulga pięciozłotowa za te miesiące nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#TadeuszRzemykowski">Myślę, że do tej grupy można zaliczyć także ulgę podatkową zapisaną w art. 6 ust. 4. Pozwala ona na wspólne rozliczanie dochodu osoby samotnie wychowującej dzieci przez okres pobierania zasiłku rodzinnego. Jest to przedłużenie tej zasady poza granicę czasową, jaką jest pełnoletniość dzieci, obowiązuje ona bowiem przez cały czas pobierania na te dzieci zasiłku rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#TadeuszRzemykowski">Jeżeli chodzi o sprzedaż papierów wartościowych, to ustawa przedłuża do końca przyszłego roku zwolnienia podatkowe od sprzedaży udziałów oraz papierów wartościowych, a także ustala od 1 stycznia 1997 r. nowe rozwiązania opodatkowania zwolnień od podatku z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#TadeuszRzemykowski">Generalną zasadą jest, począwszy od roku 1997, że podatek będzie pobierany w formie 20% ryczałtu. Tak więc dochody z tego tytułu nie będą łączone z innymi dochodami płatnika.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku podam, że ustawa wprowadza dalsze cztery zmiany dotyczące: po pierwsze – rozszerzenia katalogu dochodów wolnych od podatku, dotyczy to głównie osób, które przybyły do Polski na pobyt czasowy i mają dochody z tytułu pracy opłacanej przez różne instytucje międzynarodowe; po drugie – zmiany procentowych ryczałtów kosztów uzyskania przychodów; po trzecie – określenia przez ministra finansów tak zwanych środków trwałych, a więc pojęcia tych środków oraz warunków i zasad ich amortyzowania w zakresie dotyczącym zwolnienia części dochodów od opodatkowania; i po czwarte – ograniczenia kręgu osób, na rzecz których podatnik może dokonać darowizny i potem odliczyć ją od podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej dyskutowaliśmy głównie nad dwoma problemami – nad ulgami mieszkaniowymi i nad skalą podatku, a więc procentowymi wskaźnikami podatku. Dyskutanci podnosili, że ulgi mieszkaniowe zapisane w ustawie są niewystarczające dla ożywienia budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Po wielu dyskusjach i po analizie istoty ustawy podatkowej, która głównie ma zabezpieczać dochody budżetu państwa, a nie rozwiązywać poszczególne problemy gospodarki kraju, dyskutanci i wnioskodawcy zmian odstąpili od zgłoszenia poprawek. Przyjęto rozwiązanie za wystarczające, oczywiście jeżeli weźmiemy pod uwagę, że jest to ustawa o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#TadeuszRzemykowski">Bardzo powszechna była natomiast dyskusja – prowadzona także w prasie i wśród społeczeństwa – że sześciostopniowa skala podatkowa ustala zbyt niskie obniżenie podatku dla osób o niskich dochodach, a znacznie zwiększa podatki dla osób o dochodach średnich i wyższych. Znane są wypowiedzi na ten temat – szczególnie te głoszone w mediach – i zostały one uwzględnione przy zajmowaniu stanowiska przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#TadeuszRzemykowski">Trzeba zwrócić uwagę na dwa niewątpliwe fakty.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#TadeuszRzemykowski">Pierwszy, ogólna kwota podatku dochodowego od osób fizycznych, która ma spłynąć do budżetu państwa, będzie taka sama zarówno pod rządami starych zasad podatkowych, jak i obecnych. Tak więc tutaj budżet państwa na zmianie stawek ani się nie bogaci, ani też nie zmniejsza obciążeń podatkowych społeczeństwa. To, co jedni traktują z punktu widzenia społecznego za wadliwość tego zagadnienia, drudzy, biorąc pod uwagę potrzeby gromadzenia środków budżetu państwa na różne cele społeczne, uważają za działanie konieczne – nie powiem, że dobre, ale konieczne.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#TadeuszRzemykowski">Drugi, niewątpliwie bezdyskusyjnie następuje przesunięcie obciążeń podatkowych z grupy osób zarabiających średnio dobrze, lub lepiej niż średnio, na rzecz osób o niższych dochodach. Jest to przesunięcie wewnątrz grup podatników. Każdy z nas musi osobiście rozstrzygnąć problem, czy to rozwiązanie polegające na wewnętrznym przesunięciu obciążeń podatkowych jest społecznie dobre i czy może zostać przez każdego indywidualnie poparte. Są tutaj bowiem rozbieżne interesy poszczególnych grup społecznych, rozbieżne interesy także mogą być wśród nas.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#TadeuszRzemykowski">Pragnę zwrócić uwagę, że wprowadziliśmy w 1995 r. – i w 1996 r. też wprowadzimy – szereg istotnych, zarówno rodzajowo, jak i kwotowo, ulg podatkowych dla osób fizycznych. Na przykład wprowadziliśmy ulgi dotyczące: odpłatnego samokształcenia się podatników i kształcenia dzieci; zakupu przyrządów i pomocy naukowych; odpłatnego leczenia i rehabilitacji podatnika oraz osób będących na jego utrzymaniu. Łącznie z wysokimi ulgami na budowę i remont mieszkań ulgi te znacząco łagodzą przykry obowiązek dzielenia się swoim dochodem z fiskusem.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#TadeuszRzemykowski">Trzeba wyraźnie powiedzieć – wszyscy o tym wiemy, potwierdza to wyraźnie statystyka budżetu państwa – że zdecydowana większość tych ulg dotyczy osób zarabiających nieźle. Po prostu biednego człowieka o niskich dochodach nie stać na wydatki, które są objęte ulgami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#TadeuszRzemykowski">Tak więc ulgi kwotowo znaczące, powszechnie stosowane przez osoby o średnich i dobrych dochodach, wyraźnie łagodzą różnicę podatkową między jedną grupą społeczeństwa a drugą. Myślę, że to trzeba wziąć także pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#TadeuszRzemykowski">Wnoszę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Wniesione przeze mnie i przez senatora Bilińskiego – bo wynik głosowania w Komisji Gospodarki Narodowej był, przy niskiej frekwencji, 3:2 – poprawki mniejszości dotyczą właściwie dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Zacznę może od sprawy prostszej, łatwiejszej, niekontrowersyjnej, nie posiadającej właściwie żadnych kontekstów politycznych, natomiast, w moim przekonaniu, mającej istotne znaczenie dla formułowania przepisów podatkowych. Ta kwestia zawarta jest w poprawce drugiej wniosku mniejszości, a dotyczy skreślenia ust. 3 i 4 w pkcie 10 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, o co chodzi? Mianowicie chodzi o to, że w pkcie 10 wprowadzamy art. 27a, w którym rodzinom wielodzietnym przyznajemy ulgę podatkową, począwszy od drugiego dziecka, po 60 złotych na jedno dziecko. Dla podkreślenia dodam jeszcze – żeby sobie zdawać sprawę z konkretnych liczb – że jest to 5 złotych miesięcznie. Trudno nam, związkowi zawodowemu, zaakceptować to jako wyraźny akcent w kierunku polityki prorodzinnej. Dlatego mówię o liczbach, bo w gruncie rzeczy to nie tak wiele załatwia. Nie to jest jednak przedmiotem mojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przedmiotem mojej poprawki jest skreślenie ust. 3 i 4. Czego bowiem chcemy dokonać za te 5 złotych miesięcznie? A właściwie to nie my. Należy raczej spytać, jakie zadanie stawiamy przed urzędami skarbowymi?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zmniejszenie podatku o 60 złotych nie przysługuje za miesiące, w których pełnoletnie dziecko uzyskało przychody opodatkowane podatkiem dochodowym. Przecież to już jest po prostu śmiesznie. Co to oznacza? Przypuśćmy, że student w czasie wakacji pracował i na przykład sprzedawał kiełbaski, żeby zarobić na studia, żeby móc studiować – bo chodzi o rodziny ubogie, w ust. 2 zastrzegliśmy, że ten podatek nie może przekroczyć granicy trzeciego progu – albo żeby pójść do kina czy gdzieś z dziewczyną. Jeśli więc student te dwa miesiące pracował, to urząd skarbowy zasiądzie i wyliczy, że nie należy mu się 60 złotych, tylko 50 złotych. To po prostu brzmi śmiesznie. Chyba nikt się nie zastanowił nad liczbami i wartościami, których ten przepis broni. Bo ilu jest tych, że tak powiem, nieletnich podatników? Sto tysięcy? Nawet gdyby wszyscy przez cały rok pracowali, to wszystkiego byłoby 6 milionów złotych w budżecie. A to nie będzie prawdopodobnie dotyczyło całego roku, wobec czego może 3 miliony złotych pójdzie do budżetu, ale prawdopodobnie nie pójdzie, bo oni po prostu przejdą do szarej strefy. To jest najgroźniejsze, że my tych młodych ludzi automatycznie wpychamy w szarą strefę – i to nie ze względu na istotny interes państwa, tylko ze względu na jakieś biurokratyczne przesłanki. A nikt nie policzył – nie, takiego zwyczaju nie ma – ile to będzie dodatkowej pracy, dodatkowych obliczeń, korelowania rachunków dzieci z rachunkami rodziców w urzędach skarbowych; ile to godzin pracy trzeba będzie temu poświęcić; ilu w gruncie rzeczy, jeżeli prawo ma być przestrzegane efektywnie, nowych pracowników trzeba będzie zatrudnić i czy rzeczywisty zysk pokryje koszty tej całej biurokracji. Jeśli się wypisuje taki przepis, to jednocześnie daje się urzędom skarbowym nowe zadanie śledzenia tych dzieciaków – i to w momencie, kiedy szacunkowo 15%–30% produktu narodowego brutto pozostaje w szarej strefie, a urzędy skarbowe nie dają sobie z tym rady. Przecież to jest nonsens! Mówi się, że rosną nam rezerwy walutowe w miliardach dolarów właśnie w wyniku działania szarej strefy, a urzędy skarbowe mają ścigać dzieciaków, że zarobiły w czasie wakacji czy przed wakacjami.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Te przepisy nie są do przyjęcia. To jest po prostu jakaś nadmierna kazuistyka przepisów podatkowych. Przecież już teraz nikt ich nie rozumie i nie wie, jak z nimi funkcjonować i dlatego wszyscy albo łamią je, albo obchodzą, albo przechodzą do szarej strefy. Pojawia się też problem wypisywania coraz dłuższego i dłuższego PIT.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym proponuję, żeby ust. 4 i 3 skrócić. Przykładowo, idzie się do wojska w tym roku kalendarzowym, w którym kończy się 18 lat. Możemy więc uznać, że jak się w danym roku kończy 18 lat, to za ten rok przysługuje 60 złotych. Tak samo, jeśli kończy się w tym roku szkołę. Liczmy 60, a nie 45. Inaczej będzie to jakiś absurd, i to absurd ustawodawczy. Z punktu widzenia, że tak powiem, formalnego to i tak nie ma znaczenia, a tylko wprowadza patologię do systemu prawa. To jest prosta i oczywista sprawa. Mam nadzieję, że państwa przekonałem.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga sprawa ma oczywiście dużo większy ciężar gatunkowy i dotyczy art. 27, czyli problemu systemu podatkowego, progów podatkowych i opodatkowania dochodów ludności.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Stajemy tutaj przed bardzo trudnym problemem. Muszę przyznać, że nie wiem, czy będę w stanie do końca rozwiać wszystkie państwa wątpliwości. Dlaczego? Ze względu na to, że nie znamy danych, które dla problemów społecznych są niezwykle ważne, o rozłożeniu dochodów. Dopiero gdybyśmy je znali, moglibyśmy o tym rozmawiać poważnie. Muszę też przyznać, że znacznie ułatwiłoby naszą senacką działalność, gdybyśmy mogli pokazywać wykresy graficzne. Omawianie tabelki, której nikt nie widzi, to rzecz bardzo skomplikowana. Wydaje mi się więc, że powinniśmy dysponować odpowiednim sprzętem, aby móc coś takiego zademonstrować.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Spróbuję państwu przedstawić argumentację, która skłoniła mnie do sformułowania wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#ZbigniewRomaszewski">W moim przekonaniu, skala podatkowa obowiązująca obecnie jest zła. Być może są tacy, którzy uważają, że ta skala jest zadowalająca. Zgodzimy się chyba jednak wszyscy, że jest to w gruncie rzeczy skala liniowa. Jeżeli bowiem okazuje się, że przy zachowaniu obecnej skali w pierwszym progu podatkowym w roku 1996 znalazłoby się prawie 94% obywateli, to trzeba stwierdzić, iż progresja w tej skali jest iluzoryczna. Ja naprawdę jestem za progresją i uważam, że należałoby skonstruować system podatku progresywnego. Być może moja propozycja nie jest optymalna, może jest w pewien sposób wymuszona, ale w ciągu trzech dni trudno skonstruować nową skalę, zwłaszcza, że siedziano już nad tym bardzo długo, a nie mamy nawet dostatecznych materiałów w tej sprawie. Moja propozycja może być więc krytykowana, jednak chyba innego wyjścia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Rzeczywiście trzeba zmienić skalę. Z tym się zgodzimy, tylko że przedłożona propozycja takiej zmiany jest niezwykle niebezpieczna. Jej twórcom przyświecała bowiem idea podjęcia poprzez system podatkowy walki ze sferą nędzy, biedy, stąd propozycja obniżenia podatków od osób najniżej zarabiających do 19%. Taka była idea przewodnia towarzysząca konstruowaniu tejże skali podatkowej. I cóż się okazało? Jakie było drugie założenie? Mianowicie było ono następujące: wyzerować dochody budżetu państwa tak, żeby przy jednej i przy drugiej skali były różne. Sprawozdawca sejmowy twierdził, że państwo na tym zyska 13,3 miliona złotych. W granicach błędu prognozowania jest to praktycznie zero. Z punktu widzenia budżetu państwa przyjęcie sześciostopniowej skali podatkowej w gruncie rzeczy nie powoduje różnicy dochodów.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#ZbigniewRomaszewski">I tu jest, powiedziałbym, pies pogrzebany. Dzięki takiemu zabiegowi podatkowemu w żaden sposób nie zlikwidujemy problemu poszerzającej się sfery biedy. Widać to gołym okiem, bo jeżeli najniższa płaca ma w przyszłym roku wynosić, zgodnie z prognozą, 340 złotych, to pobierająca ją osoba zyska na wprowadzeniu sześciostopniowej skali podatkowej 6 złotych 80 groszy miesięcznie. To łatwo policzyć. Jeżeli najniższa prognozowana emerytura wyniesie 294 złotych, to zysk emeryta na owym 19% progu wyniesie miesięcznie 5 złotych 90 groszy. Jeżeli zasiłek dla bezrobotnych wyniesie 293 złotych, to bezrobotny zyska miesięcznie 5 złotych 90 groszy. Pozostajemy więc ciągle w sferze pewnej iluzji, pewnej fikcji. W gruncie rzeczy w tym systemie nic nie zmieniamy, jest to po prostu tylko pewien gest. Jest to tylko pewna fasada, którą usiłujemy zbudować.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Z tego wszystkiego wynika jeden wniosek. Likwidacji sfery nędzy, sfery ubóstwa, nie dokonamy poprzez takie kosmetyczne zabiegi jak zmiana skali podatku dochodowego od osób fizycznych. Po prostu w taki sposób nie dokonamy tego. Wymaga to bowiem zupełnie innej polityki społecznej i gospodarczej. Powiedzmy też sobie, iż jest to pewien skutek prowadzonej dotychczas polityki „spłaszczania”, „sprasowywania” płac, a więc i dochodów ludności. To była pewna formuła obrony przed inflacją. Nie będę dyskutował, czy to było słuszne, czy nie, ale tak właśnie było. Jeżeli administracyjnie obniżaliśmy płace, bo obowiązywał popiwek, to niejako „prasowaliśmy” pensje, dochody ludności, a także emerytury itd. Mamy więc teraz kłopoty z systemem emerytalnym i z różnymi innymi rzeczami. Takie są konsekwencje i nie wyprostujemy tego wszystkiego przy pomocy omawianego dziś zabiegu. Myślę, że jest to kwestia bardzo radykalnych zmian w naszej polityce względem płac minimalnych, emerytur minimalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Skąd wziąć pieniądze? Cóż, trzeba by się było ponownie zastanowić nad budżetem, ale nie w sposób, jak to robimy i jak będziemy robili – wszystkie parlamenty tak właśnie dyskutowały – czyli rozpatrując, który resort dostanie więcej pieniędzy. Może warto by rozpatrzeć podział środków na zadania, czyli na działy, rozdziały. Może na tym się skupić, może udałoby się tu znaleźć pieniądze. Takiej dyskusji w parlamencie chyba nigdy nie było, a przecież obecny system budżetu jest bardzo anachroniczny, bowiem powstał bardzo, bardzo dawno temu. Może powinno stać się to przedmiotem dyskusji? Przy czym od razu zaznaczę, że gotowej recepty nie mam. Jest to kwestia bardzo szerokiej dyskusji politycznej o zasadniczym znaczeniu. W każdym razie obecne zabiegi nic nie dają, ujawniają one natomiast jeszcze jedną, w gruncie rzeczy bardzo niebezpieczną rzecz. Powiedziałbym nawet, że to jest symptom mówiący o swoistym pozytywie. Otóż mówi on, że jednak mimo wszystko powstaje klasa średnia, która głównie zostanie tą ustawą „wyprasowana”.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o pracowników najemnych, to w pierwszej i drugiej strefie podatkowej znajdzie się tylko 48% ludzi, oni będą płacić podatek do wysokości 21%. To nie znaczy, że tylko oni skorzystają, bo ludzie z trzeciej strefy też mogą trochę zyskać, ale dużo mniej. Aha, jeszcze największa korzyść. Policzmy bezwzględnie, jaką największą korzyść uzyska się dzięki sześciostopniowej skali podatkowej? Oczywiście, już od drugiego progu obowiązuje 21%, czyli ci, którzy się w nim mieszczą, na tym skorzystają. Dopiero w sferze 24% zaczyna się tracić, gdzieś przy 11 000 500 złotych, czyli przy dochodach rzędu 958 złotych miesięcznie nastąpi wyzerowanie zysku. Tak podawano, tak liczono, w każdym razie następuje to na pograniczu trzeciej strefy. Trzeba to dokładniej policzyć, przyznaję, że nie miałem czasu, ale raczej właśnie tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Gdzie znajduje się ów maksymalny zysk? Powiedzmy w drugiej, trzeciej strefie, przypuszczalnie przy zarobkach rzędu 8 – 9 milionów złotych. Ponieważ zysk procentowy zaczyna spadać, to ile może on wynieść? Powiedzmy, że 12 złotych. To jest cały zysk w tym obszarze. A pozostaje nam jeszcze jakieś trzydzieści parę procent pracowników, którzy zaczynają na tej ustawie tracić. To są bardzo poważne straty. I to nie wśród „magnaterii”, biznesmenów, bo grupa płacących 45% jest wąska. Chodzi o rzesze wykwalifikowanych robotników. Płaca rzędu 12,5 miliona złotych miesięcznie nie jest rzadkością wśród wykwalifikowanych robotników. Będą ją mieli i górnicy, i hutnicy, i ci, którzy wezmą nadgodziny itd. Pozwala ona bowiem utrzymać rodzinę. Mając taką płacę, pracownik w styczniu dostanie do ręki 1000 złotych, ale już w grudniu tylko 900 złotych, a jeżeli zarabia 1500 złotych, to jego strata będzie jeszcze większa. Licząc bezwzględnie od stycznia do grudnia, wyniesie ona około 10% zarobku. Czyli 10% zarobku i 20% inflacji, tak to będzie odczuwane w społeczeństwie. Bardzo często nie zgadzam się z ministrem Kołodką, ale tu pan minister ma rację.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jako związek w tej chwili nie możemy tej ustawy poprzeć. Będziemy na ten temat rozmawiali w grudniu. Już teraz były protesty górników na Śląsku, którzy policzyli, że ta stawka spowoduje gwałtowny spadek ich zarobków. Spadek zarobków, to są realia, po półtora miliona złotych za grudzień, trzynastka, czternastka. Oni w tę sferę wchodzą. W związku z tym uważam, że te dwunastozłotowe czy pięciozłotowe zyski w najniższej strefie nie opłacą rozbicia społeczeństwa i ogromnej destabilizacji, jaka nastąpi pod koniec przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Z tego powodu składam wniosek o powrót do zasady, która obowiązywała dotychczas – bo w tej chwili niczego więcej się nie wymyśli – a więc do 21%, 33% i 45% przy zwaloryzowanych progach podatkowych. Jednocześnie wnoszę o zapowiedzenie obniżenia podatków na rok 1997 do postulowanej kiedyś skali, czyli 20%, 30% i 40%. Taki jest sens mojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze kwestia techniczna. Do sformułowania poprawki w druku wkradły się pewne nieporozumienia. Sformułowałem wniosek tak, jak tutaj. Powstały jednak pewne trudności legislacyjne i przedstawiony wniosek mniejszości nie odpowiada wnioskowi przeze mnie proponowanemu. Tabela, która jest tutaj wydrukowana zgodnie z wprowadzonym art. 3, jest tabelą na rok 1997, ale jest ona zła.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Senatorze, na rok 1995.)</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie. Tabela miała być dla roku 1997. A jest ona zła dlatego, że w roku 1997 mieliśmy powrócić do progów 20%, 30% i 40%, prawda?</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale kwoty się nie zgadzają.)</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#ZbigniewRomaszewski">W tym właśnie problem, że progi nie zostały zwaloryzowane. Progów na rok 1997 zwaloryzować nie potrafimy i wobec tego ten zapis jest po prostu zły. Powinno tu być napisane, że w roku 1997 powracamy do skali podatkowej 20%, 30% i 40% przy zwaloryzowanych progach. I tak to chyba trzeba wyrazić. Tymczasem na rok obecny pozostawiamy stary system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Takie są morały, że tak powiem, z mojego wystąpienia. Ten wniosek mniejszości zostanie poprawiony przed poddaniem pod głosowanie i zweryfikowany. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wniosek zostanie dostarczony przed posiedzeniem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie formalne. Rozumiem, że to tylko sprostowanie, a nie nowy wniosek, i że zostało to źle wydrukowane…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: To jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrAndrzejewski">…i że jest to tryb sprostowania, a nie złożenia nowego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Tak zrozumiałam.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełJankiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PawełJankiewicz">Podczas dyskusji nad tą ustawą w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przewijało się wiele uwag i było poruszanych wiele wątków, jednak w rezultacie postanowiliśmy zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kwestie wyłącznie formalne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PawełJankiewicz">W sprawozdaniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które państwo macie przed sobą, proponujemy dokonać poprawek w dwóch przepisach – w art. 2 i art. 3 omawianej ustawy. Obydwie poprawki wynikają z niewłaściwego powołania przepisów w tych artykułach, chociaż charakter błędów jest w nich nieco inny. W art. 3 jest powołany przepis nie istniejący, takiego przepisu nie ma. Natomiast w art. 2 jest powołany przepis też nie istniejący, ale z analizy tekstu ustawy można wywnioskować, o który przepis chodzi.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PawełJankiewicz">W art. 2 przytoczono przepis: „w brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 4 lit. a) niniejszej ustawy”. Jeżeli sięgniemy do tekstu, zobaczymy, że w tej ustawie nie ma ani pktu 4, ani lit. a), ale przez analizę dwóch poprzednich przepisów, czyli art. 22 ust. 8 i art. 22 ust. 7, możemy się zorientować, że kwestia, o której mówimy, jest wskazana w pkcie 6 art. 1 lit. b). Proponujemy poprawne zapisanie tej kwestii, a więc zastąpienie dotychczasowego tekstu wyrażeniem „art. 1 pkt 6 lit. b)”. Wówczas odesłanie do tego przepisu będzie prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PawełJankiewicz">W art. 3 powołanie przepisu „art. 1 pkt 5 lit. c) i lit. d) pktu 47” jest niewłaściwe w ostatniej części – „i lit. d) pktu 47”. Jeżeli będziemy analizowali tę ustawę, zobaczymy, że lit. d) nie ma, zaś pkt 47 jest, ale w zupełnie innym układzie. Dotychczasowe powołanie: „art. 1 pkt 5 lit. c)” w zupełności wystarcza do wskazania właściwego przepisu. Wymieniona część jest zbyteczna, dlatego też proponujemy ten fragment skreślić.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PawełJankiewicz">Były również poruszone inne kwestie. Podczas dyskusji wskazywano na pkt 8 art. 1, który w lit. d) w słowie „poniesionych” zawiera jedną dodaną niepotrzebnie literę, ale to już traktujemy jako błąd maszynowy, który z powodzeniem może być usunięty w formie zarządzenia marszałka Sejmu. Jest to zatem kwestia naprawdę nieistotna, wpływająca jedynie na pewien styl, a nie na treść.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PawełJankiewicz">Dyskutowaliśmy również nad kwestią zamieszczenia w tytule publikacyjnym wielokropków w powołaniu „Dziennika Ustaw”. Naszym zdaniem powoływanie się na nie określony bliżej dziennik i nie określoną bliżej pozycję w tym dzienniku nie jest, według dotychczasowych zasad techniki legislacyjnej, stosowane. Być może będzie to prawidłowe, można by tutaj na ten temat odbyć dyskusję, jest to już jednak temat na osobne opowiadanie i tego rodzaju dylemat powinien być rozstrzygnięty przez legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PawełJankiewicz">Dlatego z naszej komisji wyjdzie propozycja, aby spotkało się grono legislatorów i omówiło zasady techniki legislacyjnej jeszcze raz od początku. Chodzi o to, aby tego rodzaju nowinki – być może prawidłowe, nie przesądzamy o tym – zostały wprowadzane w pewnym zestawie całościowym, a nie incydentalnie. W pewnym bowiem momencie powstaje pytanie, co niektóre zwroty mogą oznaczać.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PawełJankiewicz">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pozwalam sobie przedstawić wniosek o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy wraz z przegłosowanymi przed chwilą poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałabym spytać, czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zadać krótkie pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AugustChełkowski">Chciałbym zapytać o art. 27 z druku nr 291, a konkretnie o zmianę dziewiątą w części oznaczonej literą „c”. Chodzi o przesunięcie waloryzacji z 1996 na 1997 r. Czy pociąga to takie konsekwencje, że w 1996 r. będą te same progi, co w roku 1995?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaKuratowska">Jak rozumiem, jest to pytanie do senatora Rzemykowskiego, sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Dotyczy to głównie ostatniego progu, 24 800 złotych, bo pozostałe są nieporównywalne.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, żeby pan senator zechciał odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszRzemykowski">Zatem ustawa ustala sześć nowych progów. Jak pan senator zauważył, jedynym progiem, który pozostał taki sam, jest próg 24 800 złotych. Wynika z tego, że w roku 1996 nie zostanie on rewaloryzowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś jeszcze z pań lub panów senatorów ma pytanie do panów senatorów sprawozdawców? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w debacie, zapisują się u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Ponadto przypominam, że przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w przypadku ponownego zabrania głosu w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Wincentego Olszewskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WincentyOlszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WincentyOlszewski">Nowelizowana ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, przyjęta przez Sejm w dniu 13 października bieżącego roku, ma istotny wpływ na konstrukcję budżetu 1996 r. Przy założeniu, że około 80% dochodów budżetu państwa stanowią wszystkie podatki, ustawa o podatku od osób fizycznych określa istotną, znaczącą część tych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WincentyOlszewski">Obecnie obowiązujący system podatkowy jest krytykowany prawie przez wszystkich, najbardziej jednak przez najmniej zarabiających. Głównym zarzutem jest nadmierny fiskalizm oraz mały zakres ulg podatkowych. W pracach nad tą ustawą w Sejmie, wychodząc naprzeciw różnym wnioskom, poczyniono pewne zmiany w przedłożeniu rządowym. Konieczne okazało się zbilansowanie dochodów budżetu na poziomie projektu rządowego, aby przy innej skali podatkowej spełnić ten warunek.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WincentyOlszewski">Istotą nowej, sześciostopniowej skali podatkowej jest inne rozłożenie kosztów tworzenia wpływu do budżetu po stronie dochodów. Gdyby przyjęto utrzymanie w 1996 r. trzystopniowej skali podatkowej, to według źródeł sejmowych podatek w wysokości 21% płaciłoby aż 93,5% podatników, 33% – 5,7%, zaś 45% – 0,8% podatników. Według dotychczasowej skali, wpływy do budżetu wyniosłyby szacunkowo 33,7 miliarda złotych. Alternatywą stała się więc skala sześciostopniowa. Te same źródła sejmowe podają, że 19% podatku w przedziale do 4300 złotych obciąży 22% podatników, 21% w przedziale do 8600 złotych płacić będzie 44,6% podatników. I odpowiednio dalej: 24% w przedziale do 12 900 złotych – 19,2% podatników, 31% w przedziale do 18 000 – 8,6%, 38% podatku w przedziale do 24 800 złotych – 3,6%, a najwyższy podatek, 45%, ponad 24 800 złotych – tylko 1% podatników.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WincentyOlszewski">Jeszcze na etapie dyskusji ustawy w komisjach sejmowych publikowano – głównie przez środki masowego przekazu – wcześniejsze szacunki. Zgodnie z nimi wprowadzenie sześciostopniowej skali miało obciążyć podatników nieco inaczej, aniżeli podają teraz źródła sejmowe. Otóż podatek w wysokości 19% płaciłoby aż 43,5% ogółu podatników, 21% – 35,4%, 24% – 13%, 31% – 1,5%, 38% – 4,8%, a najwyższy podatek, czyli 45% – 2,1% podatników. Również w dniu dzisiejszym, w trakcie posiedzenia Senatu, otrzymaliśmy w tym zakresie różne szacunki. Różnice w przewidywanym obciążeniu poszczególnych grup podatników są dość znaczne, zwłaszcza przy pierwszym progu podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WincentyOlszewski">Stąd prośba do przedstawiciela rządu, pana ministra Modzelewskiego, o możliwie obiektywne podanie obciążeń podatkowych poszczególnych grup podatników w sześciostopniowej skali.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Wśród wielu istotnych zmian na uwagę w nowelizowanej ustawie zasługuje rozszerzenie ulg. Zachowując dotychczasowe, projekt wprowadza nową ulgę stwarzającą możliwość odpisania od podstawy opodatkowania wydatków na niepubliczną służbę zdrowia w wysokości do 15% najniższej skali podatkowej. Ważną zmianą jest też ulga dla rodziców wychowujących więcej niż jedno dziecko, w wysokości 60 złotych, jako odpis od obliczonego podatku na każde następne dziecko. Jednak warunkiem jest, i chyba słusznie, że rodzice nie przekraczają trzeciego progu skali podatkowej, czyli 12 900 złotych. Moim zdaniem, rozszerzenie ulg mających wpływ na poprawę sytuacji rodzinnej jest właściwym kierunkiem rozwijania polityki prorodzinnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WincentyOlszewski">Reasumując, zaproponowana ustawą skala podatkowa oraz częściowe rozszerzenie dotychczasowych ulg podatkowych są zgodne z programem Sojuszu Lewicy Demokratycznej w zakresie sprawiedliwego rozkładu obciążeń finansowych i jednoczesnego częściowego uwzględnienia interesów grup społecznych o najniższych dochodach. Powyższe zmiany nie powinny wpłynąć na osłabienie tempa rozwoju gospodarczego – szczególnie w sektorze średnich producentów – a także na zmniejszenie środków na inwestycje i nowe miejsca pracy w tym sektorze. Z takim przekonaniem będę głosował za przyjęciem bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides. Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DorotaSimonides">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DorotaSimonides">Nowa sześciostopniowa skala podatkowa z zupełnie nowymi programami podatkowymi już z chwilą ustalenia jej przez Sejm wywołała ostrą krytykę. Zdecydowaną walkę wypowiedzieli jej dziennikarze, którzy jednogłośnie uznali decyzję parlamentu dotyczącą przyszłorocznych podatków za element walki wyborczej. Redaktor naczelny „Polityki” Jerzy Baczyński napisał: „Nie wiem, jak w atmosferze politycznego podniecenia zostanie sklecony budżet państwa. Tak czy inaczej, gospodarka zapłaci za polityczne igrzyska, a to zawsze oznacza pogorszenie sytuacji najsłabszych grup społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DorotaSimonides">Kontrowersje związane z nowymi podatkami wynikają głównie z tego, że nowa skala podatkowa rozszerzy, co już zostało powiedziane we wniosku mniejszości, szarą strefę, a nadto znacznie osłabi skłonność do oszczędzania i to głównie wśród obywateli średnio uposażonych. Dokładne wyliczenia ekonomistów dowodzą, że w praktyce pod koniec przyszłego roku już osoby zarabiające powyżej 900 złotych będą miały mniej pieniędzy w kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DorotaSimonides">Doskonale unaoczniły to ludziom wyliczenia podane we środę, 25 października, w „Gazecie Wyborczej”. Fakt przesunięcia części dochodów grup bardziej wydajnych do grup mniej wydajnych – tak, niestety, trzeba by powiedzieć – spowoduje, że te symboliczne bądź co bądź nadwyżki przeznaczone będą głównie na bieżące wydatki, czyli na konsumpcję. Co więcej, grupy bardziej wydajne zaczną wywierać nacisk na pracodawców, by ci podnieśli im uposażenie. Istnieje więc niebezpieczeństwo napędzania spirali inflacji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DorotaSimonides">Przyszłoroczny projekt budżetu bazuje głównie na wpływach z podatków. Podatki od dochodów osobistych mają znacznie zwiększyć realne wpływy do budżetu – z 22,3 miliarda złotych do 30 miliardów, czyli o 33,4%. Oznacza to, że przy inflacji planowanej na poziomie 2% podatki wzrosną tak naprawdę aż o 15%. Gdy uświadomimy sobie, że również podatki pośrednie mają rosnąć szybciej niż inflacja, i to aż o 31%, to okaże się, że fiskalizm państwa sięgnął zenitu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#DorotaSimonides">To prawda, że obiecywano społeczeństwu obniżenie stawek podatkowych. Obniżenie jednak pierwszej skali do 19% sprawi, że w rzeczywistości będziemy płacić podatki znacznie wyższe. Rok temu wszystkim wydawało się oczywiste, iż ukształtowano je już na takim poziomie, że wyżej nie można. Okazało się jednak, że można i to bez uwzględnienia skutków ekonomicznych i reakcji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#DorotaSimonides">Uważam, że absolutnie nie wolno aprobować tego – powiem – rozpasanego, bo nie wiem, jak go nazwać, fiskalizmu państwa. Bezwzględnie ustawę należy albo zmienić według poprawek zaproponowanych przez pana senatora Romaszewskiego, albo odrzucić. Po prostu nie można bez końca podnosić podatków, i to przy utrzymującej się wysokiej inflacji. Nie można budować budżetu tylko na rosnących podatkach. Potrącenie 31% czy 38% wynagrodzenia za listopad i grudzień dotknie głównie rodziny o dochodach niewiele przekraczających średnią.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#DorotaSimonides">Publicyści mają swoje prawa i mogą formułować szokujące wnioski. Na zakończenie chciałam przeczytać taki właśnie wniosek z tygodnika „Wprost”, choć może brzmi on zabawnie. Otóż pan Michał Zieliński pisze: „Co jednak będzie, co będzie dalej? Czy wzorem Piotra I w następnym roku wprowadzimy podatek od bród? Zapewne, innego wyjścia nie będzie”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka. Następnym mówcą będzie pan senator Eugeniusz Grzeszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechKruk">Rozpatrujemy ustawę dotyczącą podatków; podatków dochodowych od osób fizycznych, czyli od nas wszystkich. Wiadomo, że taka ustawa, szczególnie jeśli chodzi o wysokość płaconych podatków, musi budzić kontrowersje. Zastanówmy się jednak, co było przyczyną wprowadzenia zmian, które nam dzisiaj proponuje koalicja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechKruk">Jak wszyscy państwo pamiętają, pomysłodawcą była Unia Pracy, która zawsze domagała się obniżenia podatku dla osób najuboższych w imię, być może dobrze rozumianej, sprawiedliwości społecznej. Ale już tutaj chyba senator Romaszewski bardzo ładnie powiedział, do czego to może doprowadzić. Proszę państwa, bilans musi wyjść na zero. Ta ustawa ma komuś zabrać, żeby ktoś inny mógł dostać. Oczywiście dostaje większość. I w takiej sytuacji, kiedy większość coś dostaje, zawsze można to demokratycznie przegłosować. Ale ja postaram się państwu udowodnić, że tak naprawdę tylko pozornie ta większość coś dostaje. Dostaje, o czym też było już wspominane – 3, 5, no może w jakimś przypadku 7 złotych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WojciechKruk">Zastanówmy się, ile to jest 7 czy 5 złotych. Są to 2 piwa w miesiącu wypite w restauracji czy w barze, 3 piwa kupione w sklepie, a jak ktoś będzie miał „dojście” do hurtowni, to może za to wypić 4 piwa. Ktoś inny może za to kupi 5 – 7 litrów mleka. Tak naprawdę jestem trochę przerażony tym, że walkę z ubóstwem, walkę o sprawiedliwość społeczną chcemy mierzyć taką miarą. Za 5 – 7 litrów mleka chcemy kupić spokój swojego sumienia? Czy nie ma hipokryzji w mówieniu, że poprawiamy tym sytuację najuboższych, sytuację rodzin, dla których rzeczywiście trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie? Bo to jest przecież nie kwestionowane, że pewien procent naszego społeczeństwa – nie wiem, nie potrafię powiedzieć, czy to jest dziesięć, dwadzieścia czy trzydzieści procent – żyje naprawdę źle. I za to ma zapłacić inne dziesięć czy dwadzieścia procent społeczeństwa, ta jego część, na której dzisiaj opierają się przemiany i dobrobyt całego naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WojciechKruk">Chciałbym zapytać państwa, czy tak naprawdę w Polsce przez tych 45 lat kiedykolwiek i komukolwiek, jakiejkolwiek grupie społecznej, udało się odebrać część zarobków? Przecież strajki stały się czymś legalnym. Zastanówmy się teraz nad tym, czy górnicy, hutnicy, stoczniowcy, kolejarze, ci właśnie wykwalifikowani robotnicy, dadzą sobie zabrać nagle pół miliona złotych? Nie. Wywalczą to w strajkach, po prostu. A średnie kadry menedżerskie w przedsiębiorstwach prywatnych czy państwowych? Czy ja, jako przedsiębiorca zatrudniający dyrektora bardzo przydatnego dla firmy, który zarabia u mnie dzisiaj 20 milionów złotych, powiem mu: pan dostanie milion mniej? Nie. Ja będę musiał mu zaproponować: podnoszę panu pensję do 21 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WojciechKruk">Zastanówmy się, jak będzie wyglądała sytuacja, kiedy spotkamy się za rok, po wejściu w życie omawianej dziś ustawy. Te najuboższe grupy dostaną o 5 złotych więcej, natomiast cała reszta – jestem o to dziwnie spokojny – bardzo szybko wywalczy sobie podwyżki. Tak jak powiedziałem, osobom wykwalifikowanym czy kadrze menedżerskiej sami pracodawcy będą musieli zapłacić, bo tak będzie nakazywała zwykła przyzwoitość, która obecnie coraz bardziej liczy się w biznesie, natomiast grupy robotnicze wywalczą sobie podwyżki w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WojciechKruk">W związku z tym mam pytanie do pana ministra Modzelewskiego: jaki to da impuls inflacyjny w ciągu tego roku – 0,1%, 1% czy może 2%? Czy przypadkiem impuls inflacyjny nie spowoduje, że mleko lub piwo zdrożeje o tyle, że na koniec roku ten najbiedniejszy kupi sobie o pół butelki mleka czy piwa mniej? Może wtedy sobie powiemy, po co musieliśmy tę żabę zjeść. Boję się, że tak to się skończy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WojciechKruk">Zastanówmy się, proszę państwa, nad jeszcze jedną sprawą. Otóż wprowadzenie tych sześciu progów podatkowych powoduje, że duże grupy społeczne będą w ciągu roku co trzy miesiące płaciły inny podatek. Czy wyobrażacie sobie państwo, co się będzie działo na koniec marca, czerwca lub września na przykład w kopalni, gdy górnicy zobaczą, że mają znowu wyższy podatek? Po prostu będzie strajk. I po co znowu mamy sobie fundować kolejne niepokoje społeczne? Po co tyle dodatkowego kłopotu, kiedy dochodzimy do wniosku, że to niczego nie daje?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WojciechKruk">W pełni popieram poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Romaszewskiego. Tak się złożyło, że wczoraj podczas głosowania na posiedzeniu komisji bardzo mało z nas było obecnych, mnie również nie było. W innym wypadku byłby to, jak sądzę, po prostu wniosek naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WojciechKruk">Apeluję do Wysokiej Izby o myślenie kategoriami ekonomicznymi, co zawsze staram się podkreślać, o myślenie o jeden krok naprzód – jakie będą tego konsekwencje? Naprawdę bardzo łatwo jest powiedzieć: obniżamy podatki i będziecie mieli lepiej. Tylko uwierzcie państwo, że to właśnie ci ludzie zapłacą za tę obniżkę. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo pana senatora Grzeszczaka. Następnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Istotą nowelizacji, nad którą dziś dyskutujemy, jest rozszerzenie progów podatkowych ze skali trzystopniowej do skali sześciostopniowej. Dotychczas obowiązująca skala, o tym musimy sobie uczciwie powiedzieć, była i jest przedmiotem dość powszechnej krytyki. Jedni uważają, że jest zbyt restrykcyjna dla ludzi najniżej zarabiających, inni zaś twierdzą, że uderza w ludzi najlepiej zarabiających, którzy wysokie dochody uzyskują dzięki swoim przymiotom i zaletom umysłu, inwencji, pracowitości czy wreszcie przedsiębiorczości. Ta rozbieżność ocen i opinii świadczy dobitnie, że nawet najlepsza ustawa podatkowa nie zadowoli wszystkich podatników. Przysłuchując się sejmowej debacie, obserwując następnie reakcję pana prezydenta, w moim przekonaniu, dość łatwo można dojść do wniosku, że dyskusja nad ustawą podatkową wymknęła się spod kontroli myślenia w kategoriach społeczno-ekonomicznych. Dostała się natomiast w wir politycznego oddziaływania, co źle służy, moim zdaniem, tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Ale, żeby nie rozwijać tego wątku i wrócić do meritum, pragnę stwierdzić, że utrzymanie trzystopniowej skali podatkowej spowodowałoby płacenie przez około 93% podatników podatku w wysokości 21% swoich poborów. Wśród owych 93% podatników znaleźliby się także, co podkreślam, ludzie o najniższych dochodach. To właśnie oni zyskują w największym stopniu na nowelizacji ustawy. Jak obliczają eksperci, stawka 19% obejmie około 22% podatników. Jednocześnie, co też warto podkreślić, ustawa zmienia obciążenia podatkowe stosunkowo łagodnie. Nie traci na niej również budżet państwa, o czym mówili moi przedmówcy i sprawozdawcy wniosków mniejszości. Wydaje się, że w jakiś sposób nowelizacja dostosowuje obciążenia podatkowe do struktury dochodów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Ważną zmianę stanowią przewidziane w ustawie tak zwane rodzinne ulgi i zwolnienia podatkowe. Choć w opinii znacznej większości senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego są one jeszcze niewystarczające, to jednak warto je poprzeć, gdyż stanowią pierwszy krok, choć trzeba by raczej powiedzieć – bardzo mały krok w kierunku prorodzinnej polityki państwa. W przyszłości, w miarę stabilizacji dochodów i wydatków budżetu, te ulgi powinny być większe, a ich katalog rozszerzony. Obecna polityka fiskalna nie sprzyja bowiem rozwojowi rodziny. Ograniczoność dokonanych zmian, jak oceniamy, wynika nie z braku woli, ale z możliwości obecnego budżetu państwa. To, że ten krok jest faktycznie malutki, próbował udowadniać dość zgrabnie mój przedmówca, pan senator Kruk. Ale, jak powiadam, wynika to z takich, a nie innych możliwości budżetu państwa. Przewartościowanie w myśleniu jednak następuje i zaczyna być dostrzegalne.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Godne poparcia są także ulgi budowlane. Proponowane w tym zakresie rozwiązania stwarzają możliwość racjonalnego planowania i dokonywania prac remontowo-modernizacyjnych w dłuższym przedziale czasu, przewidują także większą ulgę z tytułu wydatków na remonty.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">To tyle o ewentualnych pozytywach ustawy, o ile w ogóle można mówić o pozytywach w ustawie podatkowej. Możemy mówić raczej o pozytywnym myśleniu, które przyświecało, naszym zdaniem, twórcom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">W nowelizacji jest wiele mankamentów, o których mówili sprawozdawcy wniosków mniejszości i moi przedmówcy. W moim przekonaniu, jak również w przekonaniu senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, wśród wielu jest jeden szczególnie ważny mankament. Nie ma mianowicie zapisu pozwalającego zwolnić od podatku odsetki z udziałów i wkładów pieniężnych członków spółdzielni, jeżeli ich wysokość, co podkreślam, nie przekracza stopy oprocentowania kredytu refinansowego w banku, obowiązującej w dniu jego naliczenia. Jest to rozwiązanie niesprawiedliwe i wadliwe z gospodarczego punktu widzenia, jak również niezgodne z deklaracjami, które tak niedawno padały z ust bardzo prominentnych, powiedziałbym, urzędników naszego rządu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#EugeniuszGrzeszczak">Przypomnę, że w maju miał miejsce I Kongres Spółdzielczości Polskiej, na którym wszyscy, na czele z premierem rządu, przewodniczącymi największych klubów parlamentarnych oraz liderami partii, deklarowali wsparcie dla spółdzielczości. Mówiło się wtedy, że zostanie ono wyrażone już wkrótce podczas tworzenia ustaw podatkowych. Deklaracje okazały się jednak gołosłowne. Myślę, że jest teraz okazja do naprawienia tego błędu. Senatorowie pamiętają na pewno, że podczas nowelizacji ustawy spółdzielczej wiele razy na ten temat mówiliśmy i zgadzaliśmy się co do zasady. Twierdzono jednak wówczas, że to rozwiązanie można wprowadzić w ustawie podatkowej, do czego właśnie teraz mamy sposobność.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#EugeniuszGrzeszczak">Stąd też zgłaszam poprawkę, która zyskała poparcie senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dotyczy ona art. 21 ust. 1, w którym proponujemy dopisać pkt 5a w brzmieniu: „odsetki od udziałów i wkładów pieniężnych członków spółdzielni, jeżeli ich wysokość nie przekracza stopy oprocentowania kredytu refinansowego Narodowego Banku Polskiego, obowiązującej w dniu naliczenia tych odsetek”.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#EugeniuszGrzeszczak">Zobrazuję to w przybliżeniu na prostym przykładzie. Jeżeli obywatel ma milion złotych i zdeponuje go na koncie w banku, to od przyrostu odsetek nie płaci podatku dochodowego. Jeżeli jednak wniesie ten milion jako udział do spółdzielni, to oprocentowanie tego udziału podlega opodatkowaniu. Proponowany przeze mnie zapis zwalnia od tego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#EugeniuszGrzeszczak">W imieniu własnym i Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego prosiłbym panie i panów senatorów o poparcie tej poprawki podczas głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Gawronika. Następny będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderGawronik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderGawronik">Podatki, a więc pieniądze z kieszeni człowieka, które zabiera mu się w imię szczytnych celów, zawsze wywołują emocje. Chciałbym chwilę zastanowić się wspólnie z państwem, czy podatek dochodowy jest czymś ważącym, a jeżeli tak, to w jakim kierunku i jakie daje implikacje do rozwoju społeczeństwa i państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AleksanderGawronik">Z danych, które pan minister Modzelewski był mi łaskaw dzisiaj przekazać, wynika, że podatek dochodowy to kwota rzędu 229 bilionów starych złotych, VAT to jest 360 bilionów, 82 biliony zaś daje dochód z ulg inwestycyjnych. Kwoty duże i wymagające zastanowienia. Czy podatek dochodowy może kreować postęp? Czy zabierając podatek dochodowy, państwo decyduje się na rozwój czy na samozniszczenie?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AleksanderGawronik">To są pytania, które trzeba tutaj postawić i odpowiedzieć na nie, aby uświadomić sobie, czemu te pieniądze mają służyć. Bo jeżeli przyjmiemy, a chyba powinniśmy przyjąć, że podatki płaci się niechętnie i że podatek może kreować postęp bądź go zabijać, to powstaje pytanie, czy podatek dochodowy w tej formule prawnej powinien być płacony?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AleksanderGawronik">Najłatwiej odpowiedzieć, że jeżeli ktoś ma dochód, to powinien płacić podatek. Skala, trzy czy sześć stopni, jest bez znaczenia. Jest to zabieg organizacyjny, mniej lub bardziej czasochłonny, wywołujący mniejszą bądź większą irytację. Rzecz raczej w tym, co chcemy uzyskać przez to, że obywatel ma płacić podatek? Najprościej jest powiedzieć: ma płacić. To jest, powiedziałbym, wygodne rozumowanie z pozycji siły. Przyjmijmy zatem tezę, że obywatel niechętnie płaci podatek. Co jednak zrobić, żeby pozwolić mu na niepłacenie podatku, ale żeby równocześnie państwo miało z tego jakąś korzyść? Kiedy państwo może mieć z tego korzyść? Wtedy, kiedy obywatel mający mało pieniędzy, zaczyna robić dwie rzeczy: wydawać i oszczędzać. Na co obywatel powinien według nas wydawać te pieniądze i gdzie chcemy, żeby je lokował?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AleksanderGawronik">Gdyby przyjąć, że ulgi podatkowe mogą kreować postęp, to ja uważam, że minister finansów swój talent i wiedzę powinien koncentrować na tym, co zrobić, żeby zwiększyć zakres ulg finansowych, a nie żeby podnosić stopę podatkową. Jeżeli obywatel chce oszczędzać, to możemy mu powiedzieć – dobrze, nie będziesz od tego płacił podatku, pod warunkiem że ulokujesz w banku polskim. Proszę państwa, za parę lat w tym kraju będą różnego rodzaju banki, również niepolskie. Czy my chcemy, żeby za parę lat polski obywatel niósł swoje pieniądze do obcego banku? Czy ten bank będzie dawał kredyt przede wszystkim obywatelowi polskiemu? Na pewno nie, bo obywatel polski przeważnie nie ma zdolności kredytowej. Zachodnie banki, a jest ich już kilka, będą dawały pieniądze spółkom, które wejdą na polski rynek i będą tutaj kreowały politykę pronarodowościową jakiegoś tam banku. To są po prostu ekonomiczne fakty, z których sobie trzeba zdawać sprawę. Jeżeli obywatel, który zarabia 3, 4 milionów, 5 milionów starych złotych, a czasem znacznie mniej, ma jakąś kwotę, którą może wydać, to obowiązkiem państwa jest mu pomóc w wydaniu tego pieniądza. Przez co? Przez określoną ulgę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AleksanderGawronik">I zaraz państwu powiem, jak to wygląda. To ile ktoś zje – teza, że wszyscy mamy jednakowe żołądki jest dostatecznie znana i nie trzeba jej wyjaśniać – nie zależy od tego, ile zarabia. Człowiek zarabiający 1miliard starych złotych miesięcznie i człowiek zarabiający 2,5 miliona starych złotych jada w zasadzie tyle samo, różnica dotyczy tylko tego gdzie i co jada. Ale objętość się zgadza. Jeśli jednak zakładamy, że obywatel zarabiający mało ma nakręcać koniunkturę – a o tym mówimy, co zrobić, żeby nakręcić koniunkturę gospodarczą – to musimy ukierunkować wydatki. Te wydatki mogą być celowe, jak na przykład zakup mieszkania, samochodu, mebli, telewizora i Bóg wie jeszcze czego, i rozłożone w czasie. Cała sprawa sprowadza się jednak do tego, żeby on chciał te pieniądze wydawać. W każdym tym towarze, w jego cenie jest bowiem jedna taka, powiedziałbym, mała dolegliwość, a mianowicie podatek pośredni, który konsument musi zapłacić, nie zdając sobie z tego sprawy. Jeżeli zwiększymy liczbę podatków pośrednich, ale nie poprzez podnoszenie ich tylko przez ilość zakupionego mienia, osiągniemy ten sam skutek ekonomiczny. Ktoś kto kupuje więcej, więcej płaci.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AleksanderGawronik">Podstawowe pytanie brzmi, czy mamy być – przepraszam pana ministra, ale proszę nie przyjmować tego do siebie – pazerni i naliczać 20% – 30% podatku pośredniego, czy ustalimy małe stawki, żeby zachęcić do częstszego kupowania? Częstotliwość daje w końcu ten sam efekt: 3 razy 7 daje 21, a 1 razy 21 spowoduje, że ktoś nie kupi tego, co jest obłożone drogim podatkiem, tylko poszuka rzeczy tańszych.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AleksanderGawronik">I sądzę, że w tym roku należy się skoncentrować przede wszystkim na zastopowaniu tej sześcioprogowej skali podatkowej, bo to jest absurd organizacyjny, i to kosztowny. Ludzie, którzy zarabiają mało, z reguły mają również niskie wykształcenie. I wypełnianie tych wszystkich zadziwiających statystycznych i urzędowych zeznań podatkowych przyprawia ich o ból głowy. A więc po co im stwarzać dodatkowy problem? Za to w przyszłym roku, i być może Wysoki Senat zechciałby to uwzględnić w swoich planach na rok przyszły, należy zainicjować całkowitą reformę finansową państwa. Musimy, jako senatorowie, zdawać sobie sprawę, że im większy podatek, tym mniej ludzi go płaci i mniej chętnie – jest to modelowa sytuacja psychologiczna. Jeżeli walczymy z szarą strefą, to należy najpierw zapytać, kto w nią ucieka? W szarą strefę uciekają przede wszystkim ludzie, którzy mało zarabiają, chcą sobie dorobić i stają się tanią siłą roboczą. Średni przedsiębiorcy, o których tak teraz walczymy, płacąc podatek i ZUS, nie wytrzymują konkurencji z człowiekiem, który zatrudnia kilku ludzi, wytwarzających coś po godzinach pracy i którego wyroby nie są tym obciążone. Jego produkt wchodzi na rynek i wypiera ten, który jest z punktu widzenia prawa i państwa pożądany. To jest reguła, którą już dawno temu wymyślono. Zły pieniądz wypiera dobry pieniądz. Czarna usługa wypiera oficjalną. Uczy się tego na pierwszym i drugim roku ekonomii. I warto, żeby również niektórzy ekonomiści wzięli te proste prawdy pod uwagę. Trzeba sobie z pewnych mechanizmów zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AleksanderGawronik">Dzisiejsza debata pokazuje, że mechanizmy pozyskiwania pieniądza nie są znane. Podatek jest bowiem czynnością końcową, to zaś co się dzieje między wytworzeniem a zapłaceniem jest strefą nie znaną. Wydaje mi się, że należy poważnie rozważyć radykalne obniżenie podatków, może jeszcze nie w tym roku, ale w przyszłym, opracować zupełnie inną skalę podatkową oraz system ulg podatkowych zachęcający do zwiększenia konsumpcji. Wtedy będziemy mogli mówić o tańszym pieniądzu, o tańszym kredycie, o niższym podatku. To jest jedyna droga. Jeżeli coś jest indywidualne, to kosztuje drogo, są w tym wielkie podatki i rynek na tę usługę jest mały. Jeżeli jest coś tanie, to jest ogólnodostępne. I wtedy masowe płacenie podatków na pewno wywoła uśmiech zadowolenia na twarzy stojącego tutaj w drzwiach pana ministra, bo wtedy będzie bardzo szczęśliwy, mogąc swobodnie, aczkolwiek rozważnie wydawać pieniądze podatników, do których i my się zaliczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Madeja o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Władysław Lipczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyMadej">Akurat chciałem zaadresować pierwszą część mojej wypowiedzi do pana ministra, a on był uprzejmy opuścić salę. Ale minister też człowiek i widocznie musiał.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyMadej">Moja pierwsza uwaga dotyczy sprawy ogólnej, sprawy metodyki przedstawiania ustaw dotyczących podatku, czy to dochodowego, czy od osób fizycznych, prawnych czy innych. Przecież już po raz kolejny ustawa podatkowa przedstawiana jest w ostatnim momencie. Aby ustawa mogła zacząć obowiązywać od 1 stycznia, musi być uchwalona przez parlament w listopadzie, między innymi po to, żeby jeszcze pan prezydent miał czas zgłosić weto i żeby jeszcze Sejm zdążył zmobilizować koalicję i odrzucić weto prezydenta. Rozumiem, że w poprzednich kadencjach, kiedy rządy zmieniały się często i żaden z nich, z małymi chyba wyjątkami, nie przetrwał dłużej niż rok, a jeszcze zmiana rządu następowała akurat przed wakacjami albo zaraz po wakacjach, to ustawy podatkowe musiały być przygotowywane tuż przed ustawą budżetową, a nieraz jak pamiętamy – patrzę na tych, którzy pamiętają – równocześnie z projektem ustawy budżetowej. Nie rozumiem natomiast, dlaczego ta koalicja, ten rząd przygotowuje i przedstawia te ustawy w takim momencie, że musimy specjalnie zwoływać posiedzenie, żeby dochować terminu wymaganego do wejścia ustawy w życie przed dniem 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyMadej">Nie mówię już o tym, że dopiero dzisiaj rano, tuż przed posiedzeniem poznaliśmy stanowiska senackich komisji. Ja nie jestem taki inteligentny jak większość senatorów i potrzebuję więcej czasu, żeby się z tym zapoznać. I, jak na mnie, nie było tego czasu zbyt dużo. Senatorowie z koalicji szybciej „chwytają” sprawy finansowe niż ja i dlatego nie zgłaszają protestu. Ja natomiast wciąż mam problemy. Ale tu chodzi o kwestie formalne i nie będę ich rozwijał. Ciągle jednak pozostaje problem merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyMadej">Znam wytłumaczenie, że najpierw trzeba było uchwalić ustawę o waloryzacji rent i emerytur, która w istotny sposób wpływa na wydatki budżetu państwa. Dopiero później można się było przymierzać do ustawy podatkowej, do zmiany podatku dochodowego od osób fizycznych i od osób prawnych, i wreszcie przedstawić projekt ustawy budżetowej, bo na tych podatkach ta ustawa się przecież w dużej mierze opiera. I tutaj moja pretensja do rządu, czyli do ministra finansów, o to, że te ustawy docierają do nas z takim opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzyMadej">O to, co stało się z ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych, mam pretensję nie do rządu i do ministra finansów, ale oczywiście do posłów, do klubów parlamentarnych. Pan senator Kruk mówił, że był to wynik porozumienia koalicji z Unią Pracy wtedy, kiedy było odrzucane weto prezydenta w sprawie ustawy budżetowej na rok 1995. Unia Pracy poparła wtedy większość koalicji, czyli odrzuciła weto prezydenta pod warunkiem, że będą obniżone najniższe progi podatkowe. Teraz też o tym przypomniała, zresztą przypominała przez cały czas. Ale tak się dobrze złożyło, że wchodzi ta ustawa podatkowa i do tego trwa jeszcze kampania prezydencka, więc jest bardzo dobry moment, żeby takie rozwiązanie przyjąć. Tylko że co to właściwie daje?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JerzyMadej">Ponieważ pan senator Romaszewski mówił o tym, że brakuje danych, więc przygotowałem je od ręki, jak państwo widzą. Wszyscy właśnie dostali tabelkę, żeby mogli zobaczyć, na czym polegają ogromne przywileje, które zyskują ci najmniej zarabiający. Otóż oni właśnie otrzymają 5 złotych miesięcznie ulgi podatkowej. Najwyższa ulga wynosi 7 złotych 17 groszy miesięcznie i ona właśnie sięga kwoty 717 złotych. Jest to dokładnie 1%. Przy czym nie wiem, czy ci, których dochody są równe 717 złotych miesięcznie, są akurat tymi najgorzej zarabiającymi w Polsce. Mam trochę wątpliwości, bo koalicja cały czas mówiła, że najwięcej skorzystają z wprowadzenia sześciostopniowej skali podatkowej właśnie ci najmniej zarabiający, żyjący już niemalże w ubóstwie, a nie ci których dochody wynoszą 717 złotych miesięcznie. Proszę jednak zauważyć, że granicą dochodów osób, którym to przyniesie korzyści, jest 955 złotych miesięcznego dochodu. Dopiero od tej kwoty zaczynamy wchodzić w drugi obszar, gdzie płatnicy zaczynają tracić, to znaczy płacą większy podatek niż według skali trzystopniowej ze zwaloryzowanymi progami – zgodnie z tym, co zapisano w dotychczas obowiązującej ustawie w art. 27 i zgodnie z tym, co przedstawił pan senator Romaszewski jako wniosek mniejszości. Jak tu widzimy, powyżej tej kwoty dochodu miesięcznego, a szczególnie powyżej 2740 złotych, wzrost podatku jest już bardzo wyraźny. To już jest 139 złotych 62 grosze, czyli prawie 140 złotych miesięcznie, a więc rzeczywiście znacząca kwota. Należy oczekiwać, że – jak to już mówiło sporo moich przedmówców – podatnicy będą robili wiele, żeby tego podatku nie wykazać i uchylić się od jego płacenia. Przy dochodach w wysokości 2740 złotych dodatkowo 5% idzie na podatek. Stąd wniosek, że ci najmniej zarabiający zyskują w skrajnym przypadku 2%, czyli 7 złotych 17 groszy miesięcznie, a ci, którzy tracą, to w skrajnym przypadku tracą 5%, czyli prawie 140 złotych miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JerzyMadej">Gdybyśmy wprowadzali taki system podatkowy, że pierwszy próg 15% dotyczyłby ludzi, których dochody nie przekraczają 500 złotych miesięcznie, zgodziłbym się z taką polityką podatkową. Wtedy faktycznie pomagalibyśmy tym, których dochody są najniższe, ale nie w taki sposób jak teraz, kiedy pomagamy tym, których dochody nie są najniższe. Niestety, mam podejrzenie, a właściwie pewność, że koalicja wykorzystała propozycję Unii Pracy, aby powiedzieć: popatrzcie, jacy my jesteśmy dobrzy. Unia Pracy zawsze mówi o zasadzie sprawiedliwości społecznej, przy czym nie pada hasło, że wszyscy mamy jednakowe żołądki, bo odpowiedź, jak wiadomo, jest taka, że nie wszyscy mamy jednakowe głowy i jednakowe ręce, więc sprawiedliwość społeczna musi uwzględniać również i to. Zrobiłem tę tabelkę, żeby unaocznić państwu, jak kształtują się korzyści ze zmienionej skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JerzyMadej">Argument, że wszystko się bilansuje i budżet państwa na tym ani nie zyskuje, ani nie traci, jest jeszcze jednym dowodem na to, o co właściwie tu chodziło. Otóż, szło o uzyskanie w wyborach prezydenckich poparcia tych ludzi, którzy znajdą się w przedziale do 955 złotych miesięcznie. Nie są to akurat ci najbiedniejsi, którzy przymierają głodem, a tacy w Polsce też się zdarzają. Powtarzam – jeśli już koalicja miała taką wzniosłą ideę, żeby pomóc ludziom, to trzeba było obniżyć pierwszy próg do 15%, ale tylko do niższej kwoty, a nie do takich wysokich. Wtedy istotnie konsekwencją byłoby zmniejszenie podatku ludzi najmniej zarabiających, przy niewielkim wzroście podatku tych, którzy zarabiają więcej czy bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, to jest istota naszej dzisiejszej dyskusji. Oczywiście są też inne sprawy związane z nowelizowaną ustawą. Budzi wątpliwość sama koncepcja odliczenia podatku w przypadku wychowywania więcej niż jednego dziecka przy ograniczonym poziomie dochodów. To ma być system podatkowy, a nie system świadczeń socjalnych, a tu mówi się o świadczeniu socjalnym na dziecko, jedno, drugie, trzecie, czwarte, w kwocie 60 złotych rocznie. Jeżeli popatrzymy na bezwzględne kwoty miesięcznie, to zaskakuje nas jedno. Otóż 5 złotych miesięcznie to kwota – nie boję się użyć tego słowa – śmieszna. Wiem, że dla rodziny, której miesięczne dochody na jednego członka rodziny wynoszą 100 złotych czy może jeszcze mniej, nawet 5 złotych jest ważne, dlatego nie kładę w tej chwili nacisku na wysokość kwoty, lecz na samą koncepcję. System świadczeń społecznych czy system opieki społecznej to zupełnie inna dziedzina działalności państwa. System podatkowy natomiast ma po prostu wprowadzać zasadę, że każdy, kto osiąga dochody, płaci od tego podatki po to, żeby nimi gospodarowało państwo.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JerzyMadej">Podsumowując moje wystąpienie, chcę zwrócić uwagę na dwie sprawy. Jeżeli taka praktyka się powtarza, że za każdym razem nowelizacja ustawy o podatku dochodowym: od osób fizycznych, od osób prawnych, od towarów i usług itd. jest przesuwana na koniec roku, świadczy to o tym, iż obecna koalicja, a również rząd nie prowadzą dalekowzrocznej polityki finansowej państwa, polityki podatkowej. Przecież minęły już dwa lata, w trakcie których można było spokojnie te sprawy uporządkować. Przyjęta w zeszłym roku ustawa nie przewidywała przecież żadnych zmian w systemie podatków dochodowych od osób fizycznych. Mogła obowiązywać przez całe lata, a tylko progi miały być waloryzowane. Ewentualnie mówiło się o obniżeniu skali podatkowej, o powrocie do trzech progów – 20, 30, 40%. To świadczy, że jednak brakuje umiejętnej polityki podatkowej albo też nie ma takiej woli politycznej, która ustabilizowałaby cały system tak, abyśmy wiedzieli rok wcześniej, jakie podatki będziemy płacić w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o konkretne rozwiązanie, to w pełni popieram wniosek przedstawiony przez pana senatora Romaszewskiego. Chodzi w nim po prostu o to, żeby wrócić do art. 27 obowiązującej obecnie ustawy z 1994 r. i nie majstrować przy progach, przy skalach podatkowych, a zostawić trzystopniową skalę podatków, zrewaloryzować progi i na początku przyszłego roku przygotować porządną ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, jeżeli będzie taka decyzja. Chodzi o ustawę, która z jednej strony będzie przynajmniej na poziomie środkowoeuropejskim, jeżeli nie zachodnioeuropejskim, a z drugiej strony w sposób rzeczywisty uwzględni warunki, w jakich żyje duża część naszego społeczeństwa, czyli niskie dochody, i zastosuje dla niej znacznie niższe progi podatkowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Lipczaka, następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Protasowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławLipczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WładysławLipczak">Problem skali podatkowej stał się na przestrzeni kilku ostatnich lat domeną polityki i polityków, budząc określone emocje. Tak było wówczas, gdy zwiększano stopnie skali podatkowej o 1, 3 i 5 punktów, tak jest i teraz, kiedy w dodatku prace nad tą ustawą zbiegły się w czasie z kampanią prezydencką, co jeszcze bardziej nadaje jej polityczny wymiar. Wypowiedzi niektórych pretendentów do funkcji głowy państwa świadczą o tym dobitnie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WładysławLipczak">Najbardziej kontrowersyjnym rozwiązaniem w nowelizowanej ustawie jest sześciostopniowa skala podatkowa. Z tym wiąże się obniżenie pierwszego stopnia skali o 2 punkty i objęcie skalą wyższego podatku również osoby, które zgodnie z ustawą obowiązującą w roku bieżącym płacą 20% podatek od dochodów. Z tego wniosek, że jedni na tej noweli zyskują, a inni tracą. Zyskują oczywiście najmniej zarabiający, tracą zaś nawet te osoby, których uposażenie nie należy do wysokich.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WładysławLipczak">Na plus tego rozwiązania należy niewątpliwie zaliczyć to, że zmiany skali podatkowej proponuje dokonać się w sposób dość łagodny. Ustawodawca naprawdę starał się, aby zarówno najmniej, jak i najwięcej zarabiający zbytnio nie odczuli na własnej skórze efektów tych zmian. Sądzę, że udało się to osiągnąć w przypadku najmniej zarabiających. Korzyści, jakie ta grupa osiągnie z tytułu nowelizacji ustawy, będą znikome i słabo odczuwalne. Mam wątpliwości, czy są one warte ogromu pracy, jaką włożono w tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WładysławLipczak">Panie i Panowie Senatorowie! Jedną z podstawowych cech dobrego systemu fiskalnego jest jego stabilność. Tymczasem odnoszę wrażenie, że proponowane rozwiązania mogą nie wytrzymać próby czasu. Zrównują one bowiem pod względem fiskalnym ludzi przeciętnych z bardziej uzdolnionymi, nie wykazujących większej aktywności z tymi, którzy uwierzyli, że mogą być kowalami własnego losu. Możliwe, że proponowane obciążenia podatkowe w przybliżeniu odpowiadają strukturze dochodów. Na problem trzeba jednak spojrzeć wnikliwiej. Mniej pieniędzy w kieszeni podatnika czyni jeszcze bardziej aktualnym problem podaży i popytu. Tym bardziej że progi podatkowe zostaną utrzymane na tym samym poziomie, wzrosną natomiast płace nominalne, bo przecież trudno zakładać, że w przyszłym roku rząd zdoła uporać się z inflacją.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WładysławLipczak">Jeśli weźmiemy to wszystko pod uwagę, to wydaje się, iż wiarygodność kalkulacji, które mówią o tym, kto i ile zyska na sześciostopniowej skali, a kto na niej straci, powinno się opatrzyć znakiem zapytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Protasowickiego, następnym mówcą będzie pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczysławProtasowicki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MieczysławProtasowicki">Pracy legislacyjnej nad nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych od początku towarzyszyło duże zainteresowanie środków masowego przekazu. Jest to zrozumiałe, ponieważ ustawa dotyczy kieszeni każdego obywatela, a ludzie poprzez wartość własnej kiesy oceniają skuteczność pracy rządu, parlamentu i poszczególnych parlamentarzystów. Kwestią wywołującą szczególne emocje jest sześciostopniowa skala podatkowa. Na jej temat powiedziano już niemal wszystko przed dzisiejszą debatą, a nasza dyskusja w dużym stopniu przywołuje argumenty, które wcześniej zostały podane w innym miejscu i czasie. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne, jak mi się wydaje, mniej kontrowersyjne wątki ustawy i ustosunkować się do nich.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MieczysławProtasowicki">Pierwszym jest ulga podatkowa dla tych, którzy wychowują więcej niż jedno dziecko. Wprawdzie przepis ten dotyczy tylko tych podatników, którzy nie przekroczą górnej granicy trzeciego przedziału skali podatkowej, ale liczy się to, że problem w ogóle został zauważony. Nawiasem mówiąc, to rozwiązanie nieco złagodzi straty, jakie niektóre grupy poniosą w wyniku wprowadzenia sześciostopniowej skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MieczysławProtasowicki">Godny poparcia jest także bardziej liberalny od dotychczas obowiązującego katalog ulg budowlanych. Pomimo to, wciąż nam daleko do rozwiązań praktykowanych w wielu innych krajach, gdzie na przykład jedna pracująca osoba jest w stanie utrzymać na przyzwoitym poziomie całą rodzinę. Dla większości polskich rodzin nadal będzie to cel nieosiągalny, mimo przewidywanych ulg na wychowanie dzieci. Jednak przy zamrożeniu progów podatkowych i nieopanowanej inflacji, będzie to tylko złagodzenie problemu, a nie jego rozwiązanie. Tym bardziej że inflacja pociągnie za sobą wzrost płac nominalnych, co będzie się wiązało z koniecznością odprowadzania wyższych podatków. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Chełkowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AugustChełkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AugustChełkowski">Rozstrzygamy dzisiaj ważny i budzący wiele kontrowersji problem podatków od osób fizycznych. Jest on istotny, ważny, budzi wiele emocji i ostatnio nasilające się niepokoje. Zwiększają się bowiem względne roczne obciążenia podatkowe – i to co roku. Progi pozostają nie zmienione, a inflacja stale jest wysoka. Niegospodarność, szara strefa, zwykła nieuczciwość, oszustwa podatkowe i przeróżne machinacje finansowe wydają się wzrastać. Za to wszystko państwo karze podatnika, zwiększając jego obciążenia podatkowe. Fiskus wymyśla na to różne sposoby, często polegające na lichwiarskim wyciąganiu od uczciwych obywateli pieniędzy, rekompensując tym swoją nieudaczność.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AugustChełkowski">Jednym ze wspomnianych sposobów jest omawiana dzisiaj ustawa o podatku od osób fizycznych. Nie waloryzuje się w niej progów skali podatkowej, zresztą już nie pierwszy raz. Powoduje to znaczny względny wzrost obciążeń podatkowych. Inflacja stale jest duża i powoduje znaczne względne zwiększenie naszych podatków. Szara strefa rośnie, a walka z nią daje efekty często przeciwne do zamierzonych. Przykładem choćby głośna ostatnio afera związana z pośrednikami w handlu węglem między państwowymi kopalniami a państwowymi odbiorcami węgla. Po pierwsze, bardzo długo trwało, zanim sprawa ta ujrzała światło dzienne; po wtóre, wszystko strasznie się ślimaczy i grozi rozmyciem, podobnie jak to się stało w przypadku wielu poprzednich afer. Czyżby urząd ścigania i wymiar sprawiedliwości objęte były czymś w rodzaju włoskiego strajku? Minister spraw wewnętrznych twierdzi, że podejrzanych o czynny udział w aferze jest około 200 osób, a zagrabiona kwota oceniana jest na 10 bilionów starych złotych, czyli miliard nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AugustChełkowski">Sądzę, że według nowej skali podatkowej przychód mniej różni się od dochodu w stosunku do starej. W peerelu istniał gangsterski sposób pobierania podatków od, jak ich wtedy nazywano, prywaciarzy – tak zwany domiar. Była to kwota wynikająca z potrzeb, czyli z niegospodarności władz, nie mająca nic wspólnego z przychodami ograbianych, zależna jedynie od uznania wszechmocnych decydentów. W takiej sytuacji ludzie często nie mieli skrupułów i oszukiwali państwo, nie płacili podatków. Rozwijało się łapownictwo oraz przekupstwo urzędników, często dochodziło ono do wielkich rozmiarów i uznawane było niemalże za bohaterstwo. Obecnie fiskus uprawia procedurę dość podobną, choć formalnie pod inną postacią. Częste zmienianie i wydawanie przez fiskusa nieostrych, niejasnych, nadmiernie skomplikowanych przepisów oraz powielaczowych, wewnętrznych, chyba bezprawnych zarządzeń powoduje, że możliwa jest również praktyka stosowania gangsterskich kar. Budzi to podejrzenia wielu osób, często więc spotykam się z interwencjami w tej sprawie. Kontrolerzy skarbowi nie ukrywają, ale wprost cynicznie przyznają, że nie sprawdzają tego, czy ktoś nie zapłacił podatków, bo dobrze wiedzą, kto z podatników jest uczciwy, a kto nie, ale to, czy się im coś nieformalnego nie przydarzyło w związku z ciągłymi zmianami prawa. W razie znalezienia czegoś takiego sypią się – nie obawiam się tego powiedzieć – lichwiarskie, niczym nie uzasadnione kary. Rezultat jest taki, że pojawia się chęć odebrania lichwiarskiemu fiskusowi tego, co zagrabił.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AugustChełkowski">Podam jeden przykład: po wprowadzeniu nowych przepisów w sprawie VAT pretekstem do nakładania drakońskiej kary jest na przykład brak na rachunku wymaganego przez ustawę słowa „oryginał”. Kary nakładane są tylko na odbiorcę towaru i są bardzo duże – mają wartość, bagatela, samego rachunku. Ostatnio zaniechano tej procedury, ponoć w wyniku zarządzenia ministra, ale co zagrabiono, a weźmy pod uwagę również odsetki, tego i tak nikomu nie zwrócono. Sądzę, że uczciwość obowiązuje nie tylko podatnika. Co uczciwsi kontrolerzy doradzali proste wyjście: dopisanie do rachunku słowa „oryginał”, co całkowicie rozwiązywało podatnikowi sprawę. Nie wszystkim jednak ta metoda odpowiadała lub nie wpadali na to we właściwym czasie. Przy okazji trzeba powiedzieć, że cynizm niektórych kontrolerów był wyjątkowy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AugustChełkowski">Niestety, ciągle jeszcze panuje u nas zasada, że obywatel jest dla urzędu, a nie odwrotnie. Cała ta sprawa i jej podobne przyczyniają się do wzrostu korupcji oraz przekupstwa, które wedle opinii różnych, także państwowych, czynników nadzoru i kontroli w fiskusie wcale nie są małe. Rozumiem, że minister finansów chce mieć budżet wystarczający na pokrycie wszystkich niezbędnych oraz pożądanych – zdaniem jego i rządu – wydatków. Jednak sądzę, że ograniczenie się do stałego obciążania zarabiających uczciwie obywateli, którzy uczciwie się z fiskusem rozliczają, na dłuższą metę nie wystarczy. Musi to prowadzić, i jak sądzę już prowadzi, do nastrojów niezadowolenia i do wzrostu nieuczciwości.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AugustChełkowski">Obecna ustawa, jako projekt obciążeń obywateli, kładzie główny nacisk na pobieranie podatków od aktywnych i uczciwie pracujących oraz płacących, a to dalece nie wystarcza. Zadaniem rządu, a głównie jego urzędów finansów, sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, jest zwiększenie troski o to, by wreszcie ukrócić rozwijającą się szarą strefę, by tworzyć lepsze warunki do jej ograniczania. Rozwijanie strefy uczciwości jest zadaniem niełatwym, ale koniecznym. Sądzę, że zwiększanie jedynie obciążeń hamuje wzrost gospodarczy i powoduje powszechne niezadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AugustChełkowski">Jestem przeciwny tej ustawie. Proponuje ona podstępnie obniżenie dolnego progu o 2%, bo przyjęto 19%, przy równoczesnym zamrożeniu waloryzacji progów, co przewiduje od 1996 r. obecnie obowiązująca ustawa. Ta propozycja przesuwa to o rok, czyli w przyszłym roku takiej waloryzacji nie będzie, a inflacja jest rzędu 20%. Dodanie 2% – przy równoczesnym utrzymaniu dotychczasowych progów i przy inflacji, w tym roku 20% – nie spowoduje dodania nikomu żadnych 2%, lecz odebranie o wiele więcej. Realne dochody spadną, w tym również, a może przede wszystkim, najniżej zarabiających. Mamy więc wzrost fiskalizmu przy zmniejszeniu dążenia do gospodarności i przedsiębiorczości. Dlatego wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan senator zgłosi formalny wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rewaja. Następnym mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszRewaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszRewaj">Parę dni temu byłem uczestnikiem dyskusji przed kamerami telewizji szczecińskiej. Wywołano mnie specjalnie po to, żebym wypowiedział się w sprawie tej ustawy, która jeszcze przez naszą izbę nie przeszła. Sprzeczaliśmy się trochę, byłem jednak za tym, żeby tę ustawę uznać za konieczną do uchwalenia. Przy wyjściu ze studia jeden z moich oponentów powiedział: „My wyraźnie normalniejemy, skoro kłócimy się na temat podatków”. Rzeczywiście jest to prawda. Wszystkie społeczeństwa i wszystkie parlamenty walczą z podatkowymi problemami. Każdy chciałby tych podatków płacić jak najmniej. Trzeba jednak, proszę państwa, brać pod uwagę realia. Wobec nie zreformowanej służby zdrowia, wobec dużych zaległości i dużych potrzeb w resortach oświaty i szkolnictwa wyższego nie można sobie pozwolić na zmniejszenie dochodów budżetu. W związku z tym jakiekolwiek zmiany w podatkowym układzie musiały przyjąć za podstawę takie założenie: owszem, obniżymy pewien próg, ale per saldo dochód z podatków musi być taki sam. I tak zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszRewaj">Czy ja, jako podatnik, jestem zachwycony, że będę płacił średnio o 50 złotych miesięcznie więcej, bo wszyscy będziemy w takiej puli? Nie, ale rozumiem, że jest to konieczne. Do mojego biura przychodzą ludzie i pytają: „Panie Senatorze, jak ja, emeryt, mam żyć za 250 złotych czy 248 złotych netto przez cały miesiąc?”. Niektórzy z państwa mówili tu, że jest to nieznaczny ukłon w stosunku do nieudaczników i nierobów. Przepraszam emerytkę, która ze mną rozmawiała tydzień temu, byłą nauczycielkę z trzydziestopięcioletnim stażem! Pytanie, czy dla tej emerytki 10 złotych miesięcznie dodatkowo to jest dużo? Dużo. Znacznie więcej niż 50 złotych, które ja stracę. Pan senator Kruk trochę ironizował, na co to starczy, i wymienił między innymi piwo. Podejrzewam, że nauczycielka-emerytka będzie te pieniądze zużywała na mleko. W sklepie pod moim domem często widzę, jak starsza osoba liczy grosze i nie może się zdecydować, czy kupić mleko, czy już na nie nie starcza. Te 5 czy 10 złotych miesięcznie więcej jest jednak dla nich kwotą odczuwalną.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#TadeuszRewaj">Jeśli już mówię o kwotach, to pozwolę sobie powiedzieć, że zadałem sobie trud sprawdzenia wyliczeń pana senatora Madeja. Nie podejrzewam go w żadnym wypadku ani o nieumiejętność liczenia, ani o tendencyjność. Ale, sprawdziwszy trzy pierwsze pozycje, stwierdziłem, że zyski są wyraźnie zaniżone: nie 5 a 9,50; nie 6 a 10,50; nie 7 a 11,50. To są drobiazgi, nie kłóćmy się więc o to.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#TadeuszRewaj">Proszę państwa, ja w każdym razie jestem generalnie za ustawą, bo jakkolwiek naprawdę nie odkrywa ona, Bóg wie czego i nie daje wiele ludziom najmniej zarabiającym, to jednak jest jakimś gestem wobec nich. Proszę nie mówić, że to jest gest w kampanii prezydenckiej. Gdyby nie było tej kampanii, też trzeba by o tej porze nad ustawą podatkową pracować. Czy z powodu kampanii mamy w ogóle o podatkach nie dyskutować?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#TadeuszRewaj">W jednej sprawie zgadzam się z panem senatorem Madejem. Będę wdzięczny, jeśli pan senator zechce mnie wysłuchać. Zgadzam się z panem Madejem i mam pretensje również do rządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie prosimy pana senatora Madeja o słuchanie, bo do niego zwraca się pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Senatorze Madej, zgadzam się z panem w tym, że źle jest, jeśli tak ważna ustawa trafia do nas z ograniczeniem czasowym. Nie mamy żadnego luzu, czasu na dyskusję, w zasadzie jesteśmy pod presją ewentualnego weta prezydenta. To źle, to bardzo źle. I tu się idealnie zgadzamy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze! Powiem jak fizyk fizykowi. Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem pańskie wyliczenia. Przy wynagrodzeniu miesięcznym brutto 250 złotych podatek zmniejszy się z 21 do 19%, prawda? To wiemy wszyscy. A 2% od 250 to daje 5, a nie 10,50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszRewaj">Tak, ale nie liczy pan kwoty wolnej od podatku, czyli odliczenia. Jeśli już mówimy o liczbach, to ja z kolei nie wiem, jak pan senator Madej obliczył, że najbogatszy, tak zwany dziesięciotysięcznik, straci 5%. Straci 1,4%, a nie 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, żebyśmy kontynuowali debatę, a w tym czasie na kalkulatorach możemy sprawdzać podawane tutaj kwoty.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Marcina Tyrnę. Następny będzie pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinTyrna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinTyrna">W zasadzie już wszystko, co można powiedzieć, zostało tutaj powiedziane. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że ustawa ta jest wynikiem pewnego układu politycznego, który został zawarty w Sejmie podczas głosowania nad wetem prezydenta. Wbrew pozorom nie poprawi ona sytuacji najuboższych w naszym kraju, ale dyskusje nad nią i wszystkie te wyliczenia na nowo unaoczniają nam poziom polskiej biedy i nędzy, a także brak rozwiązań systemowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarcinTyrna">Chcąc jednak ustosunkować się do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, uchwalonej przez Sejm 13 października 1995 r., należy zauważyć, że pobieranie podatku dochodowego od osób fizycznych jest rzeczą znaną i powszechnie stosowaną w innych krajach. Tego faktu nie można kwestionować, nie trzeba go też specjalnie uzasadniać. Chodzi jednak o to, aby zastosowany system był zgodny z warunkami aktualnie panującymi w danym kraju i aby był tak dostosowany do społeczeństwa, by czynił zadość zasadom sprawiedliwości społecznej. Trzeba pamiętać, że podatek dochodowy od osób fizycznych jest tylko jednym z wielu stosowanych podatków mających wpływ na kształtowanie cen. Dodatkowe obciążenie podatkowe ukrywa się w kosztach wykonania produktów i usług.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarcinTyrna">Z powszechnej znajomości tematu i rozeznania w różnych systemach opodatkowania dochodów osobistych wynika, że nie ma na świecie systemu idealnego, że są one różne i zależą od warunków danego kraju. Inaczej mówiąc, wszystkie systemy, lepsze i gorsze, zawsze są przyjmowane przez obywateli jako zło konieczne i element utrudniający życie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarcinTyrna">Związek zawodowy „Solidarność” wielokrotnie podkreślał, i w dalszym ciągu podkreśla, że wprowadzając system podatków od osób fizycznych, trzeba bardzo mocno oprzeć się na polityce prorodzinnej. Niestety, obecna propozycja nie uwzględnia w zadowalający sposób tego elementu. Propozycje obciążeń podatkowych ocenić trzeba jako sprzyjające podtrzymywaniu nadmiernych różnic w położeniu materialnym społeczeństwa. Wynika to z takich okoliczności, jak zbyt szybkie przechodzenie na następne progi podatkowe – zwłaszcza w przedziale od 24% do 31% – a także niskie kwoty dochodu wolnego od podatków oraz niedostateczne ulgi prorodzinne z tytułu wychowywania nieletnich i uczących się dzieci. Choć pewne elementy prorodzinne są tu widoczne.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MarcinTyrna">Analizując ustawę z 13 października 1995 r., podkreślić należy następujące kwestie – ustawa nie wnosi oczekiwanych przez społeczeństwo zmian, jak również nie poprawia w sposób istotny funkcjonującej obecnie ustawy, wprowadzona zaś zmiana stawek podatkowych jest tylko pozornie korzystna dla ludzi mało zarabiających, natomiast dla grupy średnio zarabiającej jest ona znacznie bardziej uciążliwa, przez co hamuje motywację do pracy. Tymczasem wydaje się, że w obecnych warunkach właśnie ta grupa stanowi podstawę naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MarcinTyrna">Układ sześciostopniowej skali podatkowej niewiele daje, jest wyłącznie chwytem propagandowym, dlatego trudno go popierać. Przy ustalaniu progów podatkowych nie uwzględniono, niestety, elementów inflacji. Z pewnym zadowoleniem należy natomiast przyjąć inicjatywę pomniejszenia należnego podatku z tytułu małoletnich i uczących się dzieci, co będzie ważne dla rodzin o istotnych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MarcinTyrna">Nasuwa się również pytanie, kto skorzysta na poprawkach proponowanych przez ustawę popartą w Sejmie przez rządzącą koalicję? Jaki jest planowany poziom wpływu do budżetu? Jaki jest to wzrost? Myślę, że pan minister to wyjaśni. W debatach sejmowych słyszeliśmy o kwocie 2 bilionów starych złotych. Następne pytanie: ilu obywateli będzie płaciło podatek wedle, rzekomo bardzo korzystnej, najniższej stawki?</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MarcinTyrna">Powtarzam, że trzecia i czwarta stawka, a więc 24% i 31%, uderzy w ludzi najbardziej aktywnych. Ustawa nie uwzględnia inflacji, która w istotny sposób obniży poziom realnych dochodów. Ciągle aktualny pozostaje zatem problem dochodów realnych, który, jak sądzę, powinien nie tylko bardzo mocno leżeć nam na sercu, ale przede wszystkim wpływać na nasze decyzje. Ta sprawa tutaj nic nie załatwia, a poziom dochodów realnych naszego społeczeństwa jest określony. Z całą pewnością można natomiast stwierdzić, że ta ustawa spowoduje, że aktywne grupy zawodowe… Chciałbym wymienić tutaj między innymi górników, hutników i wiele innych grup zawodowych odpowiednio wynagradzanych za ciężką pracę, za merytoryczny stosunek do niej, za otwartość myślenia, wkład osobisty, aktywność; tych, którzy tworzą podstawy gospodarki państwa i zapewniają bardzo znaczące wpływy do budżetu. Oni czują się oszukani tą ustawą, tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MarcinTyrna">Może to frazes, ale nie można karać ludzi za aktywność i ciężką pracę. A ta ustawa jednak wnosi taki element. Dlatego trzeba brać pod uwagę to, że jeśli dyskutowana ustawa zostanie przez Wysoką Izbę zaakceptowana bez zmian, dojdzie do zdecydowanych protestów przedstawicieli pewnych grup zawodowych. Myślę, że wówczas w przyszłym roku będziemy musieli liczyć się z tym, że silne grupy pracownicze będą protestowały. I trzeba pamiętać, że będzie to wynikiem pewnych decyzji parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MarcinTyrna">Moim zdaniem, dziś lepszym wyjściem wydaje się przyjęcie poprawki pana senatora Romaszewskiego, a w przyszłości przygotowanie takiego projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, który pogodzi interesy gospodarki narodowej i dochodów finansowych państwa z zasadami polityki prorodzinnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardJarzembowski">Jest swoistą prawidłowością, kształtowaną w naszej izbie od dwóch lat, że rządowe, koalicyjne przedłożenia ustaw – które, jeśli oceniać je obiektywnie, dobrze służą społeczeństwu i mają charakter prorodzinny – są z uporem kwestionowane przez senacką mniejszość. To jest tak, jak nastawianie zdartej płyty. I zauważam, że rolę diskdżokeja pełnią zawsze te same osoby. Tak było niedawno, gdy uchwalaliśmy ustawowe gwarancje podwyżek rent i emerytur, co się bardzo nie podobało, tak jest i dzisiaj, gdy dążymy do objęcia niższymi niż dotąd podatkami najuboższych obywateli. Bagatelizuje się kwoty tych ulg, minimalizuje skalę korzyści właśnie dla najbiedniejszych, a wyolbrzymia się obciążenia podatkowe średnio zamożnych i najbogatszych. Argumentacja zastosowana w kilku wystąpieniach świadczy, moim zdaniem, o niewiedzy, nie chcę bowiem nikogo posądzać o złą wolę. Wyliczenia domorosłych rachmistrzów, które tutaj przenikają i są powielane, nie mają rzeczywistej wartości.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RyszardJarzembowski">Podam kilka przykładów. W „Wiadomościach” nadanych w poniedziałek, 23 października, kandydat na prezydenta o czteroprocentowych szansach insynuował, że nowa sześcioszczeblowa tabela podatkowa jest oszustwem, gdyż w 1996 r. nie będzie podatników o dochodach poniżej 360 złotych miesięcznie, opodatkowanych nową, niższą stawką 19%. Echa tamtego wystąpienia również i tutaj można było usłyszeć. Jest to jednak informacja z gruntu nieprawdziwa, bowiem w przyszłym roku stawką 19% – a więc niższą niż obecnie – będą opodatkowane wyłącznie osoby pobierające najniższe wynagrodzenie: emeryci i renciści otrzymujący minimalne i nieco wyższe niż minimalne renty i emerytury. Ta stawka obejmie również, co warto podkreślić, niemal wszystkich emerytów i rencistów rolników, a także zdecydowaną większość samotnych matek oraz rodziny, w których pracuje tylko jedna osoba i zarabia poniżej 720 złotych miesięcznie. Obejmie to także górników, którzy zarabiają około 14 milionów złotych, a mają nie pracującą żonę. Ci wszyscy ludzie na tym skorzystają, wbrew temu, na co wskazują wyliczenia rozmaitych domorosłych rachmistrzów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RyszardJarzembowski">Te informację podałem na podstawie źródła rządowego. Według tego samego źródła w Polsce będzie aż 6 milionów, albo nawet 6,5 miliona ludzi o szczególnie niskich dochodach. Liczba ta stanowi około jedną czwartą ogółu podatników.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#RyszardJarzembowski">Ze skali nowej tabeli – która tak się nie podoba opozycji – skorzystają ponadto wszystkie rodziny, których dochód w przeliczeniu na jednego członka nie przekroczy 930 złotych miesięcznie. Jest to więc przedłożenie z gruntu prorodzinne. Dotyczy bowiem zdecydowanej większości pracowników sfery budżetowej i przedsiębiorstw produkcyjnych. Oni z całą pewnością będą zadowoleni z tej ustawy, bo będą płacili mniejsze podatki. Być może to ich potencjalne zadowolenie jest powodem krytyki opozycji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#RyszardJarzembowski">Taka jest prawda i zarazem pierwszy krok do zapowiadanego gruntownego obniżenia podatków w Polsce. Nowa tabela będzie korzystna w sumie dla około 80% obywateli. I każdy, kto chce – także krytycy występujący z tej trybuny, korzystający bądź to z mało wiarygodnych materiałów, bądź też bazujący na własnym przeświadczeniu – będzie mógł do tego źródła rządowego dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#RyszardJarzembowski">Pragnę również powiedzieć i przypomnieć, że wniesienie przez Senat jakiejkolwiek poprawki do tej tak korzystnej dla rodzin i rolników ustawy może spowodować, i prawdopodobnie spowodowałoby, całkowite jej obalenie. Nie ma już bowiem czasu na przeprowadzenie stosownych procedur przez pozostałe ogniwa procesu legislacyjnego. Każdy zatem, kto chce, aby z ustawy skorzystali – bo skorzystają – emeryci, renciści, bezrobotni i osoby najbiedniejsze, czyli 80% mieszkańców Polski, na pewno będzie głosował za jej przyjęciem bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#RyszardJarzembowski">Wnoszę w interesie 80% Polaków, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Religę. Następnym mówcą będzie pan senator Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewReliga">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewReliga">Jest to debata wyłącznie i czysto polityczna. Musi być taka, ponieważ zawsze w każdym państwie sprawa podatków jest sprawą polityki. Wysokość podatków zależy od tego, jakie ugrupowanie jest u władzy. Wszystkie dzisiejsze wypowiedzi świadczą o tym, że mówimy cały czas o polityce, a zwłaszcza ostatnia wypowiedź mojego poprzednika, pana senatora Jarzembowskiego, którego zawsze słucham uważnie i z ogromnym zaciekawieniem. Przyznaję, że zawsze mówi pan, Panie Senatorze, ze wspaniałą swadą i to mi bardzo imponuje. Pana apel do wszystkich, którzy się martwią o biednych, o 80% ludzi w Polsce, jest apelem rzeczywiście bardzo dramatycznym, pięknym i stawia mnie trochę w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Takie są fakty.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZbigniewReliga">Ale, Panie Senatorze, ponieważ jest to debata polityczna, muszę zaapelować o zupełnie coś innego – o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZbigniewReliga">Po pierwsze dlatego, że jest to sprawa polityczna. Tu się zwracam do pana ministra, i chyba pan się ze mną zgodzi, że czas już, żeby w Polsce Senat nie martwił się co roku z powodu kolejnych pomysłów podatkowych naszych ministrów, że czas już na pewną stabilność i czas już na to, żeby obywatel mógł planować swoje życie i swoje finanse, czego dotąd nie doczekaliśmy się. To jest jedna rzecz. Po drugie, reprezentuję zdanie tej grupy ludzi, która uważa, że podatki powinny być zmniejszane, a nie zwiększane. Jest to rzeczywiście sprawa czysto polityczna.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ZbigniewReliga">Bardzo dużo powiedziano o tej ustawie, były wyliczenia. Nie będę tego powtarzał, bo to nie ma sensu. Każdy z nas to słyszał. W moim głębokim przekonaniu wadą tej ustawy jest jej antyinwestycyjność, jak również to, że najprawdopodobniej taki system podatkowy będzie w dalszym ciągu tylko rozszerzał szarą strefę. A to chyba nie jest w interesie nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ZbigniewReliga">Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do końcowej fazy wystąpień senatora Jarzembowskiego i senatora Rewaja, który zresztą jako jedyny użył – z tego, co dziś słyszałem – że ci najbiedniejsi, to są nieudacznicy. Z innych ust, Panie Senatorze, w każdym razie tego nie słyszałem. To określenie padło.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: To było między wierszami.)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#ZbigniewReliga">I że ochronimy ich. Dał pan przykład rencistki, która zarabia 2 miliony złotych. Chcę powiedzieć, że moje pielęgniarki zarabiają niewiele więcej, mimo że pracują. Ale tu nie ma żadnej różnicy. Chcę natomiast powiedzieć, że może być dla tych ludzi rozwiązanie inne i lepsze. Może po prostu nie obniżać dzisiaj podatków. Tak jak powiedziałem, należę do tych osób, które uważają, że podatki w ogóle powinny być zmniejszane. Najchętniej tej pani zmniejszyłbym do 15%, a najwyższe podatki w Polsce ustaliłbym na poziomie 30%. Jest to moje widzenie świata. Ale uważam, że jest skandalem, że w ogóle są osoby z taką rentą! To jest skandal! Zwracam się do senatora Jarzembowskiego z pytaniem, kto doprowadził do takiej sytuacji, że są takie renty i tacy renciści?</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#ZbigniewReliga">Uważam, że należy raczej dążyć do tego, aby najbiedniejsi zarabiali więcej, a nie tworzyć tego typu ustawę, która – jestem o tym głęboko przekonany – powinna być odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#ZbigniewReliga">Na początku bieżącego roku dyskutowaliśmy, zresztą w obecności prezydenta, na temat ustawy budżetowej. Mówiąc szczerze, miałem wtedy dylemat: głosować za budżetem czy też nie. Nie głosowałem wtedy przeciwko. Ale dzisiaj nie ma we mnie nawet śladu dylematu. Ta ustawa powinna być odrzucona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ad vocem wystąpienia pana senatora Religi.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZofiaKuratowska">Ad vocem? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardJarzembowski">Ad vocem wystąpienia pana senatora, wielce szanowanego przeze mnie kardiochirurga, Religi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardJarzembowski">Otóż ja pomagam ludziom i wobec tego chętnie panu pomogę w związku z prośbą znalezienia odpowiedzi na pytanie, kto doprowadził do tej sytuacji. Nietrudno będzie tego dociec, Panie Senatorze. Proponuję, niech pan poczyta stenogramy z posiedzeń Senatu zeszłej kadencji. Tam znajdzie pan jasno wyłożoną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo pana senatora Balazsa o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Kruk. Pięć minut w ramach drugiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArturBalazs">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ArturBalazs">Jestem w dość niezręcznej sytuacji, ponieważ debiutuję na tej mównicy i mam mówić o podatkach. Pewnie pan senator Jarzembowski zakwalifikuje mnie zaraz do tych domorosłych ekonomistów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Rachmistrzów. Niech pan nie przekręca.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ArturBalazs">Może być i rachmistrzów. Narażając się jednak panu senatorowi, zabiorę głos, zwłaszcza w związku z wypowiedziami panów senatorów Rewaja i Jarzembowskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ArturBalazs">Muszę powiedzieć, że byłem posłem dwóch poprzednich kadencji, ale takiego ładunku ignorancji wobec mniejszości w izbie, jak dzisiaj w wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego, nie spotkałem. Ale może to jest jakiś swoisty sposób traktowania opozycji w Senacie i może się do tego przyzwyczaję. Pewno będę musiał się przyzwyczaić.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#ArturBalazs">W zasadzie jeżeli chodzi o stawki i progi, to już wszystko zostało powiedziane. Wszystkie argumenty za i przeciw zostały przytoczone. Gdyby dyskutowano nad tymi sześcioma stawkami, uwzględniając waloryzację progów, to mógłbym powiedzieć, że szuka się w tej sprawie jakiegoś kompromisu. Natomiast przy proponowanym rozwiązaniu sześciu stawek i braku waloryzacji, można powiedzieć, że ponad 50% podatników na tym interesie straci. Taka jest nieubłagana prawda.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#ArturBalazs">Panowie z koalicji, mówicie jednym tchem o zaletach, ani słowem jednak nie wspominacie o braku waloryzacji progów. To jest wyraźny krok do tyłu i to trzeba powiedzieć, przecież inflacja wynosi znacznie ponad 20% i w związku z nią wzrosną przychody i dochody obywateli. Bez weryfikacji tych progów podatnicy będą je po prostu przekraczali. Dzisiaj jeszcze tego nie widać i o tym się nie mówi, ale właśnie z tym się zderzą podatnicy w najbliższych miesiącach przyszłego roku. O tym mówił też pan wicepremier Kołodko, wprawdzie zmienił zdanie, ale on musiał zmienić zdanie. My natomiast nie musimy zmieniać zdania i możemy wyraźnie o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#ArturBalazs">Dziwi mnie argumentacja pana senatora Rewaja, który stwierdził, że w związku z tym, że nie nastąpiła reforma służby zdrowia, systemu emerytalnego, edukacji itd., muszą zostać zachowane stawki i nie ma mowy o ich obniżeniu. Trzeba się jednak do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#ArturBalazs">Według mnie, największym grzechem obecnej koalicyjnej większości parlamentarnej jest grzech zaniechania, który dotyczy tego, iż mając zdecydowaną większość, która pewnie w parlamencie szybko się nie powtórzy, nie podjęła reformy służby zdrowia, systemu emerytalnego, edukacji, reformy centrum – czyli tego wszystkiego, co deklarowała w trakcie kampanii wyborczej. I dziwi mnie jej dobre samopoczucie i nawet powoływanie się na to, że te reformy nie dokonały się. Okres dwóch lat jest okresem zupełnie wystarczającym, aby taka większość parlamentarna dokonała przynajmniej części tych reform. Tak się jednak nie stało. Myślę, że w parze z dobrym samopoczuciem dzisiejszej większości w parlamencie nie idzie dobre samopoczucie tych, którzy na nią głosowali, oni myślą teraz zupełnie coś innego.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#ArturBalazs">Nie apeluję o to, żeby odrzucać całą ustawę, bo liczę, że większość koalicyjna przyjmie poprawki proponowane przez opozycję. Te poprawki leżą rzeczywiście w interesie wszystkich i tego nie muszę argumentować.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#ArturBalazs">Natomiast na koniec powiem tak, Panie Senatorze Jarzembowski. Myślę, że pana pamięć jest krótka i że dotyczy wybiórczo ostatnich pięciu lat. Warto by mówić i myśleć o tym, że Polska to nie tylko ostatnich pięć lat, ale także minionych czterdzieści, i że w tym czasie też coś istotnego się działo. I może problemy, o których rozmawiamy dzisiaj, mają znacznie dłuższą genezę niż ostatnich pięć lat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Pani Marszałek, ad vocem, krótko.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, jeżeli ad vocem, to proszę pana senatora Rewaja. Jeszcze istnieje możliwość zapisania się do debaty.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszRewaj">Dziwi mnie, że pan senator Balazs nie wie, że ta koalicja jako pierwsza przedstawiła projekt reformy ubezpieczeń społecznych i że jest on już od paru miesięcy konsultowany. Dziwi mnie bardzo, że jako członek byłego rządu pan senator nie wytyka tamtym rządom, że niczego nie proponowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZdzisławJarmużek">Chciałem powiedzieć to samo. Dodam jeszcze, że projekt ubezpieczeń zdrowotnych jest już przecież przekazany do Sejmu, więc pan senator jest jakby trochę spóźniony ze swoimi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo prosiłabym państwa, żebyśmy dyskutowali o ustawie podatkowej, a nie o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Kruk, drugie wystąpienie. Potem zabierze głos senator Madej, będzie to również drugie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WojciechKruk">Powiem otwarcie, że czuję się trochę zobligowany do zabrania głosu wypowiedziami senatora Jarzembowskiego i pana senatora Rewaja.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WojciechKruk">Pan senator Jarzembowski mówił o dyskotece. Sądzę, że nie porównywał Senatu z dyskoteką, bo na pewno byłoby to niesłuszne, ale wspominał o roli diskdżokejów i tu chyba zupełnie się pomylił. Ponieważ z tego, co wiem – a jeszcze od czasu do czasu chodzę na dyskoteki – to diskdżokej nadaje ton zabawie. Czyli jego rola przypada raczej nie opozycji, ale ugrupowaniom, które rządzą.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WojciechKruk">To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WojciechKruk">Druga sprawa. Wiem, że w tym roku w dyskotekach jest modne disco polo i nie jest chyba niczym dziwnym, że mi to nie odpowiada; mamy prawo tańczyć do innej muzyki, taka jest rola demokracji. Nigdy nie twierdziłem, że moje poglądy są lepsze, są jedynie inne i mam prawo się nie zgadzać. A że nie umiemy, czy nie możemy państwa do nich przekonać, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WojciechKruk">Panie Senatorze Rewaj, ja naprawdę nie ironizowałem, proszę zajrzeć do mojej wypowiedzi w stenogramie. Wyraźnie mówiłem o tym, jaka jest rola i zakres nędzy w Polsce, ile osób bardzo mało zarabia. Mówiłem o ekonomii, o tym, że ten, kto ma 3 miliony złotych, będzie je miał nadal i będzie płacił tylko 19% zamiast 21% podatku. Powiedziałem natomiast, że ten kto ma 10 milionów złotych wystrajkuje sobie 11 milionów. Chodzi mi o to – i za chwilę będę pytać pana ministra – jaki to da impuls inflacyjny? Boję się bowiem, że pod koniec roku ten, kto ma 3 miliony kupi sobie trochę mniej tego mleka albo tyle samo. Na pewno jednak nie kupi tego mleka więcej. Nad tym boleję, nad takim rozumowaniem.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WojciechKruk">Przeraża mnie w państwa wypowiedziach populizm, są one w swojej wymowie nastawione na najbliższe wybory. Wiadomo, że 80% społeczeństwa jest poniżej średniej lub ledwo średniej i zawsze to można przegłosować. Senator Jarzembowski też o tym wspominał, że należy pewne pensje spłaszczać itd. Pójdźmy dalej, dajmy wszystkim równo po 7 milionów złotych, i zobaczymy się za rok, zobaczmy, jak Polska będzie wyglądała. Apeluję, może zgłosimy taką poprawkę i wtedy będzie rzeczywiście sprawiedliwie. Ale co będzie za dwa, trzy lata?</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WojciechKruk">Parę krajów na świecie już tego próbowało, ale model Korei Północnej i Kuby jest mi zupełnie obcy. Jeżeli panom nie jest obcy, to zapraszam do podjęcia działań w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, nawołuję do powrotu do dyskusji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardJarzembowski">Szanowny Panie Senatorze, bardzo się cieszę, że moje wystąpienie skupiło także pańską uwagę. Ogromnie to sobie cenię i zarazem jestem przekonany, o czym świadczą państwa wypowiedzi, że trafiłem w sedno. Tak bowiem ożywiła państwa ta dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RyszardJarzembowski">Chcę sprostować. Otóż najwyraźniej pan dawno nie był na dyskotece, Panie Senatorze, bo na dyskotekach już się nie używa płyt, także zdartych, tylko używa się taśm magnetofonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo państwa proszę, nie dyskutujmy o dyskotekach, mówimy dzisiaj o ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardJarzembowski">Disco polo jest właśnie grane z tych taśm, może się pan o tym przekonać.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardJarzembowski">To było sprostowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Panie Senatorze, o czym pan mówi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Gawronik prosi o głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderGawronik">W sprawie porządkowej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderGawronik">Pani Marszałek! Wydaje mi się, że poglądy mogą się ścierać, jest to dobre, ale przychodzenie z filiżanką herbaty na obrady Senatu jest ujmą dla tej izby. Panie Senatorze Jarzembowski, wydaje mi się, że to nie jest stołówka.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Madeja, po raz drugi. Później głos zabierze pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyMadej">Zabieram głos po raz drugi jako jeden z domorosłych rachmistrzów – który to termin został tu przywołany – i również w związku z wypowiedzią pana senatora Jarzembowskiego. Mam jednak nadzieję, że nie będzie to okazja do następnego ad vocem, jako że pan senator Jarzembowski czuje się nie tylko liderem klubu SLD, ale liderem Senatu w ogóle. Tak właściwie to on przez cały czas, przy każdej okazji ze wszystkimi dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyMadej">Otóż to, że zabierają głos te same osoby, wynika z tego, że zabierają głos osoby z opozycji. Trudno, żeby z krytyką występowała koalicja, która ma takie dobre samopoczucie, o którym mówię już od dwóch lat. Dlatego wiadomo, że występuje opozycja, a skoro nikt z opozycji nie chce umrzeć, to trudno, żeby zmieniła swój skład. Dlatego też zabierają głos te same osoby.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzyMadej">Chciałem jeszcze przypomnieć, że w poprzedniej kadencji właśnie pan senator Jarzembowski był tym brylującym członkiem opozycji, który przy każdej okazji krytykował to, co przedstawiała koalicja rządząca. Ale wtedy jakoś nikt nie używał w stosunku do pana senatora określeń, bardzo inteligentnych, ale obraźliwych, których on używa w tej kadencji. To tak na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JerzyMadej">Jeśli zaś idzie o rachmistrzostwo, to chciałem nawiązać do wypowiedzi pana senatora Rewaja, który zarzucił mi błędy w moich obliczeniach. Pierwszy błąd znajduje się w materiałach, które państwo otrzymali z Biura Legislacyjnego. Teraz mu się narażę, ale przedrukowano na stronicy 24 tabelkę ze skalą podatkową na rok 1995, zamiast 1996. Chciałem powiedzieć – ta uwaga skierowana jest do pana senatora Rewaja – że Biuro Legislacyjne może się mylić, pan senator powinien jednak, a rozmawiamy teraz jak profesor z profesorem, przeczytać, iż w ust. 3 art. 27 nowelizowanej ustawy podatkowej progi podatkowe i odliczenia, poczynając od roku podatkowego 1996, ulegają co roku podwyższeniu w stopniu odpowiadającym wskaźnikowi wzrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Po prostu uwzględniłem ten fakt. Zresztą nie ja to wymyśliłem, wziąłem to z innych materiałów. Ta kwota odliczenia, to nie jest 1 milion 656 tysięcy złotych, jak było w 1995 r., tylko 2 miliony 196 tysięcy starych złotych w roku 1996. Okazuje się, zresztą skonsultowałem to jeszcze z panem ministrem Modzelewskim, że akurat moje obliczenie jest poprawne. Ja nie oczekuję, oczywiście, przeprosin od pana senatora Rewaja, bo nie o to chodzi, a w ogóle nie oczekuję ich ze strony pana senatora Jarzembowskiego, bo zastanawiam się, jakbym to odebrał. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że dyskutujemy o sprawach finansowych. Jeżeli stawia się komuś zarzut, że nie umie liczyć, to jednak proszę to przedtem dwa razy sprawdzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz pana senatora Komorowskiego, następny będzie pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewKomorowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZbigniewKomorowski">Chciałem wyrazić swoją opinię o proponowanej skali podatkowej, jak również powiedzieć kilka słów o polityce, jaką obserwuję od dwóch lat, kiedy to koalicja, jest u władzy. Niestety, jako członek tej koalicji muszę z przykrością przyznać, że budujemy państwo socjalne, robimy wszystko, by znaleźć pieniądze dla tych, którzy ich niejako nie tworzą, a tylko wyciągają rękę do państwowej kasy i chcą, by się nimi opiekować. Obecna ustawa jest właśnie typowym przykładem sytuacji, iż pomalutku, pomalutku, krok po kroczku zaczynamy wracać do tego, co się działo w gospodarce przed rokiem 1989.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZbigniewKomorowski">Jest to przykre, naprawdę przykre, że nie możemy przynajmniej w podstawowych sprawach wypracować takiego układu gospodarczego, który chociaż w małym stopniu wspierałby tych, którzy tworzą dochód narodowy, którzy wypracowują pieniądze dla osób ciągle wyciągających rękę. A wyciągają ją oni bez przerwy, bo jeśli spojrzymy na procent udziału w dochodzie narodowym emerytów, rencistów – głównie trzeciej grupy – to widać, że rośnie on w lawinowym, zastraszającym tempie. Jeśli dodamy do tego bezrobotnych, którzy udają, że nie mogą znaleźć pracy – oczywiście, nie mówię o tych, którzy naprawdę nie mogą jej znaleźć – to jawi się nam obraz państwa działającego według zasady: wszystkim się należy i wszystkim trzeba dać.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#ZbigniewKomorowski">Chyba idziemy troszeczkę za daleko, tworzymy tą ustawą pewną urawniłowkę. Odbieramy tym, którzy tworzą dochód narodowy, którzy więcej zarabiają, aby dać tym, którzy nie chcą pracować. Naprawdę nie chcą, mówię państwu. Sam spotkałem wielu ludzi, którzy chodzą po zasiłki i w żadnym wypadku nie chcą podjąć pracy. A my nic nie możemy na to poradzić, nic nie możemy wymyślić. I to jest przykre, to jest przykre.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#ZbigniewKomorowski">Widzę, że wszystkie ustawy czy projekty ustaw wpływające do naszej izby w ciągu ostatnich paru miesięcy zmierzają do tego, jak wyciągnąć pieniądze z kieszeni tym, co je tworzą. Weźmy chociażby ustawę na temat zmiany ustawy o ZUS, według niej ZUS może wchodzić na hipotekę, zabierać pieniądze. Oczywiście, to dotyczy jedynie sektora prywatnego. Poruszałem tę kwestię. ZUS nie wejdzie na hipotekę szkole, nie wejdzie na hipotekę hucie czy kopalni, natomiast wejdzie na hipotekę podmiotom, które posiadają jakąś własność, żeby po prostu ścigać je, jeśli już nie może w inny sposób wyegzekwować środków. Mówiliśmy o tym, że w różnych województwach budowane są pałace, że olbrzymie są koszty funkcjonowania ZUS. Zmieniono prezesa, ale czy coś się zmieniło poza tym? Nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#ZbigniewKomorowski">Obecnie parlament obraduje nad kodeksem pracy. Projekt praktycznie idzie w jednym kierunku – ochrony praw pracowników, skrócenia tygodnia pracy do 40 godzin. Wiem, że powinniśmy upodobniać się do Europy, a takie są standardy, ale jesteśmy krajem naprawdę biednym, tak więc czy stać nas na taki ruch? To kolejny przykład, iż podążamy ku państwu socjalnemu, państwu opieki socjalnej, ten przykład pokazuje, by brać, a nie tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#ZbigniewKomorowski">Na każdym kroku mamy przykłady powrotu do tego, co już raz przerabialiśmy. Bez przerwy słyszymy o różnych historiach, na przykład o Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, zagospodarowywaniu budżetowych pieniędzy. Co się tam dzieje, Szanowni Państwo? Znamy wyniki kontroli NIK, wiemy doskonale. Nie potrafimy nawet dobrze zagospodarować tych bilionów, które wprowadzają dzisiaj, czy wprowadziły kiedyś, do skarbu państwa uchwalane ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#ZbigniewKomorowski">Jedynym jaśniejszym punktem tej ustawy, tym co mnie się w niej podoba, Panie Ministrze Modzelewski, jest fakt, że został tu uwzględniony mój wniosek z ubiegłego roku – zresztą zgłaszało to wielu senatorów. Mam na myśli zapis, żeby pomalutku likwidować szarą strefę, w której działają lekarze, prowadzący praktykę, co powszechnie wiadomo, nigdzie nie rejestrowaną i nie odprowadzają opłat do budżetu. Teraz, jeżeli będzie można owe 15% odpisać od podatku, to niestety, lekarze ci będą musieli wydać kwit i zapłacić podatek. To jest jedyny pozytywny zapis tej ustawy. Oczywiście, jest to tylko malutki kroczek ku likwidowaniu szarej strefy, bo gdybyśmy się tak naprawdę temu przyjrzeli, Panie Ministrze Modzelewski, to jest ona potężna w naszym kraju. I tam trzeba szukać pieniędzy dla tych, którzy nie chcą pracować. Mówię: „nie chcą pracować”, bo wśród milionów ludzi, którzy biorą zasiłki czy niesłusznie przyznane renty, naprawdę olbrzymia liczba nie chce pracować, ma zaś dostęp do wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#ZbigniewKomorowski">Reasumując, powiem tyle, że będę głosował przeciw projektowi ustawy. Uważam, że jest on zwykłą urawniłowką, którą przerabialiśmy przez wiele lat. Nie możemy dopuszczać do takiej sytuacji, która będzie hamować ludzi dających postęp i rozwój, gwarantujących dynamikę rozwoju gospodarczego w tym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławCeberek">W zasadzie jestem przekonany, że taka ustawa o podatkach jest trudna. Trudno Sejmowi i Senatowi uchwalić taki akt, który odpowiadałby każdemu i był zgodny z sumieniem czy potrzebami każdego obywatela, a szczególnie podatnika. Proponowałbym przegłosowanie jej bez poprawek, żeby nie przedłużać debaty na ten temat, ponieważ jest to i dla państwa, i dla narodu, i dla nas również fakt znaczący. Pod jednym tylko warunkiem. Pan senator Komorowski wspominał tutaj o szarej strefie. My mówimy tylko o uczciwych ludziach, o uczciwych podatnikach, natomiast nie dotykamy szarej strefy. Wszelkie domniemania, co się może stać, jak opodatkujemy kogoś, to ucieknie do szarej strefy, takie różne opinie… Powiadam, że skrupulatnie wyliczamy dochody człowieka, który zarabia 2,5 mln, a miliardera – bo i takich znam – nie opodatkowuje się nie dlatego, że go nie można umiejscowić, ale po prostu się go chroni. Znam przypadki, kiedy u takich panów są księgowymi pracownicy izb skarbowych, a to ludzie znający się na układach.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławCeberek">Reasumując, jeżeli nie otrzymam zapewnienia, że do szarej strefy pójdą policjanci i opodatkują wszystkich – myślę, że pan minister będzie o tym jeszcze mówił – przedłożę to, co mówiłem, do protokołu w szerszym opracowaniu. Wtedy będziemy mieli możliwość uchwalenia budżetu, który się spodoba całemu narodowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZofiaKuratowska">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechKruk">Panie Senatorze, nie wiem, czy pan zdaje sobie sprawę ze swoich słów. Powiadomił nas pan teraz o przestępstwie, powiedział pan, że zna ludzi, którzy tak robią, i mam nadzieję, że złoży pan określone doniesienie w tej sprawie. Jeśli pan nie złoży doniesienia, będzie to znaczyło, że pan wie o przestępstwie, natomiast nie informuje o tym władzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZofiaKuratowska">Krótka odpowiedź pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Niech pan powie, czy pan złoży takie doniesienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławCeberek">A więc złożę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Będę obserwował, czy pan to zrobi.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławCeberek">Tylko chciałem panu przypomnieć, że mój obowiązek to uchwalanie ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałam teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Witolda Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WitoldModzelewski">W toku debaty zadano mi wiele pytań, jako przedstawicielowi rządu, więc proszę pozwolić, że skupię się właśnie głównie na próbie odpowiedzi na nie. Przede wszystkim dlatego, że czuję się do tego w pełni zobowiązany, ale także z innej racji. Otóż pytania tak naprawdę ogniskują w sobie istotę sporu, który się dzisiaj toczy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WitoldModzelewski">Proszę mi z góry wybaczyć, że nie będę odpowiadał w kolejności na zadawane pytania. Ponieważ niekiedy się łączyły albo, przynajmniej w moim rozumieniu, dotyczyły tego samego zagadnienia, dlatego narzuciłem sobie kolejność niejako autorską. W zasadzie niektóre zagadnienia były tak szerokie i tak wielowątkowe, że siłą rzeczy i moja odpowiedź będzie dotyczyła głównych wątków zagadnienia – głównych przynajmniej w moim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WitoldModzelewski">Pan senator Olszewski – to było pierwsze pytanie do mnie zaadresowane – wskazał, jak rozumiem, na potrzebę możliwie obiektywnego porównania skutków takiego rozłożenia ciężaru podatkowego, jakie wynika z ustawy Sejmu z 13 października i ze skali sześciostopniowej, z sytuacją, w której ta ustawa nie obowiązuje. Chcę coś dodać ze względów metodycznych, bo to powstało jako pewna wątpliwość, zauważyłem to nawet w wypowiedzi pana senatora. Proszę zwrócić uwagę – nowela, jeśli będzie przyjęta w takim kształcie, w jakim jest przedłożona przez Sejm, nie wymaga waloryzacji, bo tam mowa również o zmianie przepisu dotyczącego terminu dokonania waloryzacji. Na czym to polega, może wyjaśnię, bo to dość skomplikowana technika podatkowa. Pozwolicie państwo, że zrobię to dość szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WitoldModzelewski">Minister finansów z mocy prawa ma obowiązek do 30 października roku poprzedzającego rok podatkowy dokonać waloryzacji tego, co się potocznie nazywa programami podatkowymi, a ustawa posługuje się pojęciem przedziału skali. I minister finansów musi wydać rozporządzenie, w którym ma obowiązek, uwzględniając inflację liczoną dynamiką wynagrodzeń, zwiększyć te kwoty w stosunku do wielkości obowiązującej w roku bieżącym. Jest to raczej czynność techniczna, bo Główny Urząd Statystyczny podaje dynamikę, minister finansów tylko to oblicza i przedstawia w formie rozporządzenia. Przyjęta przez Sejm ustawa – oczywiście, jeśli zaaprobuje ją Wysoka Izba – zmienia natomiast nie tylko skalę obowiązującą od 1 stycznia przyszłego roku, ale również w ust. 3 datę z 1996 r. na 1997 r. Chcę na to zwrócić szczególną uwagę, być może ten przepis umyka uwadze. A co to znaczy? To, że waloryzacja przedziałów skali, czyli tego, co nazywamy potocznie progami podatkowymi, ma być dokonana na 1997 r. Pierwszego stycznia przyszłego roku obowiązywałyby przedziały wynikające z woli parlamentu. Jeżeli ustawa zostanie przyjęta, podpisana przez pana prezydenta przed 30 listopada, kiedy minister finansów ma obowiązek do tego doprowadzić, to od 1 stycznia będą obowiązywać przedziały skali wynikające z woli parlamentu, które z mocy wyraźnego przepisu podlegałyby waloryzacji dopiero od 1997 r. I tu pewnie powstaje wątpliwość w związku ze zbieżnością dwóch kwot: górnego przedziału skali w roku 1995 – 248 milionów złotych i górnego przedziału skali progresji w sześciostopniowej skali uchwalonej przez parlament. Z punktu widzenia prawnego minister finansów nie może waloryzować tylko jednego progu skali. Może zwaloryzować całą skalę, czyli wszystkie przedziały.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WitoldModzelewski">Zakończę ten dość skomplikowany wywód bardzo prostą konkluzją. Jeśli Wysoka Izba przyjmie, a pan prezydent podpisze tę ustawę w terminach, które mają istotne znaczenie dla jej niewadliwości, to wówczas waloryzacja przedziałów skali będzie dotyczyła roku 1997 i tej skali, która zostanie przez izbę przyjęta, a nie tej, która w tym momencie obowiązuje. Rola ministra finansów w całej sprawie jest wtórna, on ma zwaloryzować to, co obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WitoldModzelewski">Pytanie pana senatora Olszewskiego zmierzało do obiektywnego porównania różnicy w rozkładzie ciężarów podatkowych ponoszonych przez osoby fizyczne w sytuacji, gdyby płaciły one podatek dochodowy według skali zwaloryzowanej na rok 1996 i według sześcioprogowej skali zaproponowanej w ustawie z 13 października. To nie jest prosty rachunek. Co do metody, to obliczaliśmy to w dwóch wariantach, na początku zgodnie z tak zwanym wariantem statycznym, to znaczy uwzględniając dane statystyczne, drugie nasze obliczenie oparliśmy na próbce zeznań podatkowych. To są dwie różne bazy danych. Można powiedzieć, że pozwalają na porównywanie wyników. A teraz ich obiektywizacja. Nota bene wyniki są dość podobne do tego, co znalazło się w obliczeniach pana senatora Madeja. Chodzi o kwotę 115 milionów starych złotych – proszę mi pozwolić na posługiwanie się starymi złotymi, ze względu na to, że czasami będę się odwoływał do przeszłości, kiedy to nie było nowych złotych – dochodu w skali roku. Dochodu, a nie przychodu, czyli po pomniejszeniu o koszty jego uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WitoldModzelewski">W grupie dochodowej, zależnie od wariantów obliczeń, dla której zostanie złagodzony ciężar podatkowy w sensie nie tylko arytmetycznym, ale faktycznym, mieści się – i to już zależnie od próbki, na której to się oblicza – od 80% do 89% ogółu podatników. Dokładnie tyle. Ale niech nas nie zaskakują te dane, skoro ponad 90% podatników obejmował w 1994 r. pierwszy przedział skali, czyli 21%. Wprowadzając przedział 19% – tu pojawiało się często pytanie, kto z tego skorzysta – pamiętajmy o charakterze procentu składanego progresji. Oczywiście, odpowiedź na to pytanie jest prosta: każdy podatnik, bo każdy przejdzie przez owe 19%. Tylko że, w zależności od różnicy w poziomie dochodów, część podatników dojdzie do wyższych przedziałów skali, a część nie. I mogę powiedzieć z całym przekonaniem, że nawet jeżeli się mylimy w prognozach, a jest to możliwe – zawsze przyjmujemy określony rozkład przyrostu wynagrodzeń czy rent i emerytur, i mogą być różnice między tym, co przyjmujemy modelowo, a tym, co rzeczywiście stanie się w 1996 r. – grupa obywateli, którym zostanie złagodzony ciężar podatkowy poprzez obniżenie realnie płaconego podatku, to będzie 80% ogółu płatników podatku dochodowego od osób fizycznych, a to jest około 22,5 miliona wszystkich ludzi. W wariantach statycznych wielkość ta kształtuje się nawet na poziomie 89%. Zaznaczam, gdzieś między tymi wielkościami mieści się realna prognoza.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#WitoldModzelewski">No i teraz pytanie: a co z resztą? Oczywiście, będą oni mieli zwiększony, znowuż w sensie obliczeń statycznych, ciężar podatkowy. Co znaczy sformułowanie „obliczeń statycznych”? Otóż, Wysoka Izbo, nie jesteśmy w stanie prognozować zachowań podatników, jeśli chodzi o wykorzystanie ulg podatkowych. Możemy tylko oszacować, a nie prognozować. Możemy jedynie powiedzieć, że jeśli w zeszłym roku podatnicy zachowali się tak a nie inaczej, to przyjmujemy, iż w tym roku prawdopodobnie zachowają się tak samo. Ale przecież to jest tylko prawdopodobieństwo. Dlatego obliczamy podatek nie ten realnie płacony, ale tak zwany należny, to znaczy bez uwzględnienia ulg, bo to już decyzja podatnika. Jeszcze nie mamy wystarczająco dużo historycznych doświadczeń, bo trzeba by znać trendy występujące w kilkunastu latach, żeby można było prognozować na ich podstawie. Ulgi zbyt często się zmieniają, nie ma również badań dotyczących psychologii podatkowej, które określałyby pewne zależności.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#WitoldModzelewski">Powiem to możliwie najprościej. Oczywiście, grupa podatników, dla której nastąpi zwiększenie podatku należnego, stanowić będzie około 11% populacji, może trochę więcej. Dla tej grupy nastąpi zwiększenie ciężaru podatkowego. Ale to są zarazem, Wysoka Izbo, podatnicy, którzy skorzystają z ulg, bo ulgi mają to do siebie, że korzystają z nich ci, którzy mają wyższe dochody. Taka jest ich natura i nie można się na to obrażać. Cechą ulg podatkowych w ogóle, jako pomysłu na sterowanie czymkolwiek, jest po prostu ich adresowy charakter. Tylko ten z nich skorzysta, kto ma na tyle wysokie dochody, żeby mógł odliczać. Nic w tym złego, ale tak po prostu jest. I w tej grupie, około 11%, mieści się praktycznie rzecz biorąc 90% podatników korzystających z ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#WitoldModzelewski">O jakie ulgi chodzi, bo to tak enigmatycznie brzmi? Przede wszystkim o ulgę remontową, czyli na remont i modernizację mieszkania – ona jest na pierwszej pozycji, jeśli chodzi o liczbę podatników, którzy z niej korzystają. Drugą grupę stanowią ulgi z tytułu zakupu obligacji – tam jest mowa o obligacjach i akcjach, ale głównie chodzi o te pierwsze. Liczba osób korzystających z pozostałych ulg jest już znacznie mniejsza. Dlatego też, gdybyśmy starali się coś prognozować w tej dziedzinie, to rozbieżność między podatkiem należnym, który na pewno dla tej grupy będzie zwiększony, a podatkiem realnie płaconym po uwzględnieniu ulg będzie w tej grupie osób znacznie większa. I mają rację wszyscy krytycy skali sześciostopniowej mówiący, iż z powodu większej liczby przedziałów, zwiększy się skłonność do korzystania z ulg. Skłonność to znaczy zamiar. Niestety, nie ma badań – być może kiedyś ktoś je zrobi – które by pokazywały pewną psychologiczną zależność między progresją podatkową a zainteresowaniem czy chęcią korzystania z ulg. Są to typowe procesy z punktu widzenia psychologii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#WitoldModzelewski">Z punktu widzenia rozkładu ciężaru podatkowego, jeśli chodzi o podatek należny, jest to więc stosunkowo łatwo obliczyć. I to właśnie starałem się przed chwilą Wysokiej Izbie powiedzieć. Bardzo bym natomiast prosił o wzięcie pod uwagę w tych wszystkich rozważaniach faktu, iż grupa osób, dla których zwiększony zostanie należny podatek, na pewno – i jestem o tym przekonany – zwiększy swoje zainteresowanie korzystaniem z ulg podatkowych. Tych ulg jest bardzo dużo. Raz nawet zostałem skrytykowany – proszę mi wybaczyć dość osobistą refleksję – na jednej z konferencji prasowych, gdy powiedziałem, że jest taka ulga, która nie została odkryta. I to prawda, są w naszym systemie podatkowym ulgi, które uszły uwadze opinii publicznej, prasy, a które na przykład teraz – znowu mówię to na podstawie określonych symptomów – stają się przedmiotem głębszego zainteresowania. Wzrost nominalnego obciążenia podatkowego powoduje bowiem, że podatnik szuka wszelkich możliwości, aby złagodzić ów ciężar. I to jest jego dobrym prawem, nikt mu nie powinien złego słowa powiedzieć. Jeżeli więc na ów rozkład nominalny nałożymy korektę, biorąc pod uwagę to, że ciężar podatkowy łagodzony jest poprzez możliwość korzystania z dość szerokiej palety ulg podatkowych, to sądzę, że w owej mniejszościowej grupie, przyniesie ona skutki in minus. To znaczy, że ciężar zostanie zmniejszony, bo zainteresowanie ulgami będzie większe. Przy czym mówię tu o ulgach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#WitoldModzelewski">Jeszcze jedna refleksja wywołana niejako przez ostatniego z mówców, pana senatora Ceberka, ale nie tylko, bo ów wątek pojawił się już w wypowiedzi pana senatora Komorowskiego, a także pana senatora Religi. Może powtórzę ów tok rozumowania, rzecz jasna, jeśli dobrze to postrzegam: wprowadzenie skali sześciostopniowej zwiększy nominalnie i realnie obciążenia – tylko trzeba to skorygować o skłonność do korzystania z ulg – i przede wszystkim uderzy w podmioty przedsiębiorcze, bo one będą płacić większe podatki, w związku z tym zmniejszy się ich skłonność do inwestowania, a to jest negatywny skutek, zmniejszy się skłonność do oszczędzania. Oczywiście, ale proszę, by do tego Wysoka Izba dołożyła pewną informację. Jeśli chodzi o podmioty gospodarcze prowadzące działalność na własny rachunek, czyli osoby fizyczne pracujące w rzemiośle, w prywatnym handlu, usługach, często prowadzące wielkie przedsiębiorstwa – łącznie z tymi w formie spółek cywilnych – to jest to grupa około 2 milionów 200 tysięcy podatników. Chciałbym Wysokiej Izbie służyć – zresztą nie tylko, bo powinno to być bardziej podkreślone – pewną informacją, która być może pozwoli nam te sprawy lepiej zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#WitoldModzelewski">Otóż ponad połowa z tych osób korzysta z ryczałtowych form opodatkowania, z karty podatkowej i ryczałtu. Co to znaczy? Ci ludzie nie stosują żadnej progresji. Czy będzie to 21%, 33% czy 45%, to po prostu nie ma dla nich żadnego znaczenia, bo mają oni na przykład kartę podatkową. W takiej sytuacji jest prawie 400 tysięcy podmiotów gospodarczych. Karta podatkowa zobowiązuje do wpłaty stałej kwoty, niezależnie od wielkości osiąganych przychodów. Czy ci ludzie stosują progresję? Nie stosują. To nieistotne, czy jest to złe, czy dobre. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, kim są adresaci progresji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#WitoldModzelewski">Drugą grupę stanowią podatnicy objęci zryczałtowanym podatkiem dochodowym od osób fizycznych, wprowadzonym w 1994 r. To dotyczy około miliona podatników. Co to znaczy? Oni ewidencjonują przychód, ale ich podatek liczony jest w procencie od przychodu, a nie od dochodu. To wynosi w ustawie do 12%, a w rzeczywistości jest 2,5%, 5,5% i 7,5% – produkcja, handel, usługi. Znowu zadam to pytanie: czy ci podatnicy stosują progresję? Nie stosują jej, bo stosują podatek zryczałtowany.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#WitoldModzelewski">Nie chcę już przypominać – chociaż może warto – że kiedy przed prawie dwoma laty wprowadzano ten podatek, była wielka debata i wielka krytyka, iże jest on zbyt wysoki i zniszczy małe podmioty gospodarcze. Okazało się jednak, że ma on tak wielu obrońców, że każda próba – nieważne czy ze strony rządowej, co rzadko, czy ze strony poselskiej – ograniczenia jego zakresu spotyka się właśnie z krytyką, bo jest prosty, wydajny i łatwy w stosowaniu. To prawda, że jest on uzależniony nie od dochodu, tylko od przychodu. Okazuje się, że podatnikom to się podoba.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#WitoldModzelewski">Co to znaczy? Po co są te informacje? Po to, żeby oceniając każdą zmianę skali podatkowej brać pod uwagę, jeśli chodzi o podmioty gospodarcze, że większość z nich nie stosuje skali podatkowej, ponieważ stosuje formy zryczałtowane. Dlatego też, jeśli mogą nastąpić reakcje negatywne, na przykład pogorszenie skłonności do oszczędzania, to pojawią się one – bo niewątpliwe pojawią się – tylko w tych grupach podatników, którzy nie mają form zryczałtowanych. Stąd prawdą jest, że dotyczyć to będzie przede wszystkim osób, które osiągają dochody ze stosunku pracy mieszczące się w górnej grupie naszej tabeli. Tam się to pojawi. Mówię, żeby nie było żadnych wątpliwości – tak to będzie. Chociaż na pewno ci podatnicy będą w większym stopniu zainteresowani wykorzystaniem ulg, ale o tym już miałem okazję powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#WitoldModzelewski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani senator Simonides. Pani Senator, w ogóle nie mogę się z panią zgodzić. Pani wzięła pod uwagę dwie liczby – 223 biliony starych złotych z podatku dochodowego od osób fizycznych i prawie 300 bilionów – jako planowane dochody w ustawie budżetowej. Użyła pani nawet określenia: „fiskalizm sięgnął zenitu”. Pani Senator, budżet jest zbudowany na dotychczasowej skali podatkowej, a nie tej z wniosku sejmowego. Budując budżet na rok 1996, budujemy go na podstawie takiego prawa, jakie obowiązuje w momencie prac nad budżetem. W przedłożeniu rządowym nie było zmiany skali podatkowej. Co to znaczy? Kwota prawie 300 bilionów starych złotych to kwota ceteris paribus przy tej skali, jaka by była teraz. Tu nie ma realnego wzrostu. Przepraszam, proszę mi wybaczyć krytykę. Pani porównuje inflację liczoną cenowo – te 21% czy 17% – z podatkiem, gdzie przyrost progów podatkowych liczony jest dynamiką wynagrodzeń. Przedstawiając Wysokiej Izbie uzasadnienie do budżetu, będziemy służyć dokładnymi informacjami na ten temat. W każdym razie jeśli chodzi o przyrost realny, to podatek dochodowy ma praktycznie minimalny realny przyrost przy tej właśnie skali podatkowej. Powiem, żeby nie było wątpliwości, że jeśli zostanie przyjęta sześciostopniowa skala, to sądzę, że nie będziemy robić korekty budżetu. Takie było założenie naszych prac studialnych. Ale ten fakt, Pani Senator, nie uzasadnia stwierdzenia, że mamy tu do czynienia z tego rodzaju dynamiką. To są po prostu nieporównywalne dane. Budujemy budżet na tej skali, która jest dzisiaj. A przecież w podatku dochodowym od osób fizycznych, tak naprawdę, z punktu widzenia zwiększenia ciężarów en bloc, praktycznie nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#WitoldModzelewski">Pan senator Kruk zadał mi trudne pytanie. Ja na nie – powiem szczerze – po prostu nie umiem odpowiedzieć. Chodzi o impuls inflacyjny związany ze skalą sześciopunktową. Nawet nie wiem, czy ktoś jest to w stanie obliczyć. Jaki będzie skutek tego, że ogromna masa podatników będzie miała zmniejszony ciężar podatkowy i wyda więcej pieniędzy? Z pewnością oni nie zaoszczędzą tych pieniędzy. Wydadzą je na towary konsumpcyjne, czyli zwiększy się popyt konsumpcyjny. Jednostkowa kwota jest relatywnie bardzo mała, natomiast liczba podatników ogromna. W związku z tym, to nie są rzeczy nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#WitoldModzelewski">Innym czynnikiem i ewentualnym skutkiem tego, że w grupie wysokodochodowej, której nominalny podatek rośnie – mimo pewnych złagodzeń dzięki korzystaniu z ulg podatkowych – nastąpi jednak zmniejszenie skłonności do oszczędzania, może być wzrost inflacji. Może.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Można wywalczyć podwyżkę.)</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#WitoldModzelewski">Ale to już, Panie Senatorze, jest hipoteza. Trudno weryfikować hipotezę zachowań. Możemy coś weryfikować, jeżeli wiemy, że się ktoś tak, a nie inaczej zachowa i szacujemy według tego. Ale tu jest dopiero hipoteza o takim zachowaniu. Być może pan ma rację. Jeśli dałby nam pan trochę czasu, to staralibyśmy się stworzyć jakiś model danych. Na podstawie naszych dotychczasowych rozważań na ten temat oraz metod, które mamy na podorędziu, mogę powiedzieć, że oszacowanie skutku zmiany skali w tych agregatach i w tych wielkościach prawdopodobnie mieści się w granicach naszych błędów prognostycznych. Z chęcią to sobie jeszcze nie raz zweryfikuję, zwłaszcza że zweryfikuje to samo życie, jeśli skala zostanie przyjęta. Nie potrafię jednak odpowiedzieć na pańskie pytanie. Nie sądzę, żebyśmy mieli modele pozwalające oszacować skutek na ogólnym wskaźniku inflacji, która jest liczona cenowo, a nie płacowo. Nie możemy na przykład określić, że jakaś część podatników zwiększy swój popyt konsumpcyjny na towary pierwszej potrzeby. Należy sądzić, że popyt skieruje się raczej – nie mówię, że tylko – na żywność. A jak wpłynie to na postawy osób więcej zarabiających i z tego względu obciążonych wyższym podatkiem? Zaznaczam, że zwiększenie zainteresowania ulgami daje z reguły efekt w pewnym sensie korzystny. Rodzi bowiem popyt na dobra wyższego rzędu, a te są z reguły objęte stawką 22% VAT. W związku z tym mamy skutek, o którym był łaskaw wspomnieć pan senator Gawronik. Ja z panem senatorem i z jego rozumowaniem oczywiście się zgadzam. Jest coś w tak zwanej technice fiskalnej, polegającej na powiązaniu progresywnego podatku z bardzo obszernym i skomplikowanym systemem odliczeń oraz szerokim pojęciem kosztów uzyskania przychodu. Bardzo dużo na ten temat myślano w Stanach Zjednoczonych, badano to i formułowano wnioski. Jak wiemy, albo coś można uznawać za koszt, albo traktować jako odliczenie. Amerykanie idą akurat bardziej w stronę pojęcia kosztów uzyskania przychodu. Ujemny wpływ na wielkość podatku jest zarazem generacją popytu, który w jakimś stopniu rekompensuje takie rozwiązanie poprzez podatki pośrednie.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#WitoldModzelewski">Pan oczywiście ma rację co do przedstawionego modelu. Zgadzam się z panem. Tylko że tu trzeba przyjąć dwa założenia metodologiczne dla jego weryfikowalności. Założenie pierwsze, że jednak są to towary opodatkowane stawką podatkową, która przynosi dochody budżetowe. Dlaczego tak jest, to już mówiliśmy. Czy ja w ogóle nie mówię czegoś bez sensu? Nie. Jeżeli towary są opodatkowane stawką 7% lub zerową, to nie ma z tego pieniędzy. Im większy jest popyt na towary ze stawką zerową, tym większy jest zwrot podatków, a nie wzrost dochodów. Taka jest prawda. Jeżeli jest większa dynamika eksportu, to nie mamy wzrostu dochodów budżetowych z podatków pośrednich, bo tam jest stosowana stawka zerowa, czyli za sprawą popytu zwracają się coraz większe kwoty podatków. I to jest paradoks, bo im większy import, tym większe dochody budżetowe, a w imporcie są stawki dające efekty na czysto. Wniosek: jeśli model podatku dochodowego, o którym mówił pan senator, przewidywałby szerszy system odliczeń, a zwłaszcza szersze pojęcie kosztów uzyskania przychodów nie przez podmioty gospodarcze, bo tamto pojęcie jest bardzo szerokie, tylko przez osoby fizyczne – i mniemam, że w tym kierunku będzie szedł ustawodawca – wówczas kupowane z tego tytułu towary byłyby obciążone taką stawką podatków pośrednich, która przynosi dochody, czyli jest więcej niż preferencyjna. To oczywiście szansa na zwiększenie dochodów z podatków pośrednich poprzez łagodzenie ciężaru podatków bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o zależność, to – żeby nie było wątpliwości – nigdy nie ma jeden za jeden. Nasz ustawodawca jednak, wbrew krytyce, kroczy tą drogą i wszelkie zmiany, które zachodzą w tej dziedzinie, raczej nas zbliżają do tego modelu, niż od niego oddalają.</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#WitoldModzelewski">Pan senator Chełkowski powiedział wiele ciężkich słów pod adresem naszego systemu podatkowego i muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że było to niesprawiedliwe, naprawdę niesprawiedliwe. Jeśli dobrze pana zrozumiałem – zawsze wolę się zastrzec – tysiącom ofiarnych ludzi, pracujących w służbach skarbowych, ludzi wykonujących nie tylko niewdzięczną, ale coraz bardziej niebezpieczną pracę, pośrednio czy bezpośrednio przypisał pan postawy korupcyjne. Panie Senatorze, na pewno w każdym aparacie państwowym, również w naszym, występują takie zjawiska, ale jestem przekonany, że – marginalnie. Od orzekania, czy ktoś popełnił przestępstwo, czy nie, jest sąd. Dopóki sąd nie udowodni winy, każdy jest niewinny. Przepraszam za tak twardą refleksję, ale już przemawiałem nad otwartym grobem naczelnika urzędu skarbowego w Zambrowie, zamordowanego przez płatnych morderców, których do tej pory nie znaleziono. Wiem, że stosuję twardy argument, celowo przerysowany, będę jednak bronił naszych pracowników. Nie wolno tak uogólniać. Ci ludzie wykonują ciężką robotę, trudną i niewdzięczną, coraz częściej również niebezpieczną. Jesteśmy szantażowani, straszeni, mnie dotyczy to także. Dlatego, Panie Senatorze, nie wolno mówić w ten sposób, bo naprawdę wielu ludzi pan krzywdzi. A jeśli jest ktoś, kto jest nieuczciwy, proszę go wskazać. My pierwsi się go pozbędziemy, bo takich ludzi w naszym aparacie nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o prawo powielaczowe, mogę pana zapewnić, że nie ma żadnych nie publikowanych zarządzeń. Mówię to z przekonaniem. Zresztą w jakimś sensie sam pan senator potem przyznał, że oficjalnym stanowiskiem złagodziliśmy niekiedy występujące… Przyznaję, że w każdym aparacie skarbowym, również w naszym, zdarzają się przypadki tego, co nazywam nadinterpretacją, czyli zbytniego rygoryzmu formalnego w podejściu do podatników. Wiele czasu i sił poświęciliśmy w Ministerstwie Finansów na moderowanie postaw. Wprowadziliśmy między innymi pojęcie błędów mniejszej wagi. Nie chodzi o to, żeby były one darowane podatnikowi, bo tu nie chodzi o darowanie, ale o to, by interpretacja prawa była na tyle elastyczna, że jeśli człowiek działający w dobrej wierze popełni błąd, to nie będzie to pociągało za sobą negatywnych skutków. Zresztą pan poruszył już tę kwestię w swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#WitoldModzelewski">Przyznaję, że co pewien czas pojawiają się w naszej praktyce niepotrzebne rygoryzmy w podejściu do podatnika. Czego jednak podatnicy od nas, a zwłaszcza od ministra finansów, oczekują? Oczekują jednolitości stosowania prawa. Oni mówią w ten sposób: „Panie Ministrze, ja chcę, żeby dany przepis był tak samo interpretowany przez urzędnika kontroli skarbowej w Ełku, w Grudziądzu i w Zakopanem”. Nie muszę się z tą interpretacją zgadzać, chcę tylko, żeby ci ludzie w taki sam sposób interpretowali przepisy. Bo to nie są niezawisłe sądy, ale jeden aparat skarbowy. Temu służy nasza działalność. Wiem, że to jest trudne i że to nie zawsze wychodzi, ale przecież konieczne jest, aby, po pierwsze – aparat skarbowy jednolicie interpretował prawo, a po drugie – podatnik znał naszą interpretację.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#WitoldModzelewski">Moim zdaniem, trochę krzywdzące jest też dla nas pojęcie prawa powielaczowego. Nie ma prawa powielaczowego. A po to, żeby stanowisko interpretacyjne ministra finansów było znane, wydaliśmy akurat wczoraj trzeci numer „Biuletynu Skarbowego”, w którym są publikowane wszystkie nasze stanowiska interpretacyjne oraz wyroki sądowe będące swoistym prejudykatem. Nie tworzą one powszechnie obowiązującej wykładni prawa, bo to może tworzyć tylko Trybunał Konstytucyjny, ale są informacją, jak na przykład NSA interpretuje prawo dla podatników. To też może mieć pewne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#WitoldModzelewski">Ostatecznie, trudno lubić urząd skarbowy, który robi rzeczy niepopularne i nie jest po to, żeby go kochać. W jakimś sensie jesteśmy – jakby to powiedzieć – najbardziej nielubianą częścią państwa. Policjant to przynajmniej kogoś chroni – zwalcza przestępcę, ale chroni uczciwych. Aparat skarbowy natomiast musi z jednakową konsekwencją podchodzić do najmniej uczciwego i do najbardziej uczciwego, bo jeden i drugi jest podatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-80.29" who="#WitoldModzelewski">Prosiłbym pana senatora o wzięcie pod uwagę moich słów. W jakimś stopniu skrzywdził pan zdecydowaną większość naszych koleżanek i kolegów, którzy uczciwie i rzetelnie pełnią swoją niełatwą służbę. Bardzo mi przykro z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-80.30" who="#WitoldModzelewski">Pan senator Religa mówił w zasadzie o debacie politycznej. Ja nie jestem politykiem, więc proszę mnie częściowo zwolnić z uczestnictwa w tej debacie. Oczywiście, wybór skali jest wyłącznie wyborem w sferze wartości – jakie wartości uznajemy za ważne, a jakie za mniej ważne. Jeżeli obie skale mają ten sam skutek dla dochodów budżetowych, to z punktu widzenia ministra finansów jest to po prostu sprawa najważniejsza, bo obie dają te same pieniądze. Różnica mieści się w granicach błędów prognostycznych. Te same pieniądze będą w projekcie budżetu, jeśli będzie 21%, 33% i 45%, i te same pieniądze będą – jeśli nie zmienimy planowanych dochodów – jeśli wysokie izby przyjmą skalę sześciostopniową. Dla ministra finansów to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-80.31" who="#WitoldModzelewski">Dzisiejsza debata jest, w moim przekonaniu pierwszą w historii naszego parlamentu debatą – proszę mi pozwolić tak mówić, bo miałem już okazję współpracować z parlamentem drugiej kadencji – dotyczącą tego, co rozumiemy pod pojęciem „sprawiedliwość podatkowa”, przy zasadzie ceteris paribus, przy istniejących ograniczeniach, oraz zasadzie sprawiedliwości w rozkładzie ciężaru dochodów. Oczywiście nie do mnie należy wyrokowanie w tej dziedzinie, bo to, co przyjmą Wysokie Izby, będziemy stosować z pokorą i odpowiedzialnością, niemniej jednak nie zgodzę się ze stwierdzeniem pana senatora Religi, tym razem skierowanym pod adresem ministra finansów, ponieważ jest ono trochę krzywdzące. Pan senator powiedział, że czas na stabilizację i na to, aby kolejne pomysły ministra finansów nie były co roku przedmiotem debaty. Chciałbym tylko dla porządku przypomnieć, że przedłożenie rządu – wszak minister finansów reprezentuje rząd – nie obejmowało zmiany skali podatkowej. To chcę podkreślić z całym przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-80.32" who="#WitoldModzelewski">My, między innymi z tych powodów, o których mówił już pan senator Madej, zwracaliśmy uwagę na nieubłagany kalendarz ustawodawczy wynikający z obowiązującego w Polsce prawa. Tak późna debata o podatku dochodowym w części dotyczącej skali może mieć swoje wady, również wady prawne. Dlatego przedłożenie rządowe nie zawierało zmiany skali podatkowej. Z wielu powodów. Pan senator wytknął, i słusznie, że późno dyskutujemy, bo niedługo 30 listopada i trzeba będzie wydać nowe rozporządzenie o nowych progach. Co się stanie, gdy wtedy nie będzie tej noweli lub gdy nowela zostanie ona opublikowana później? To był jeden z najpoważniejszych argumentów za tym, żeby w projekcie rządowym nie było zmiany skali. Rzeczywiście jest już późno, gdybyśmy, przewidując zmianę skali, byli pewni, że tak należy postąpić, zrobilibyśmy to znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-80.33" who="#WitoldModzelewski">Ta ustawa ma też inne znaczenie. Zmiana skali podatkowej to kluczowe zagadnienie, które umknęło w naszej debacie, ale jestem wręcz zobowiązany, żeby o nim Wysokiej Izbie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-80.34" who="#WitoldModzelewski">Wysoka Izbo, jeżeli tej ustawy nie będzie, to z dniem 31 grudnia mija zwolnienie z opodatkowania dochodów kapitałowych w Polsce – tak postanowił Sejm ponad dwa lata temu. Wynika stąd, że do 31 grudnia dochody ze sprzedaży obligacji lub akcji są zwolnione od podatku. A co po 1 stycznia? Następuje progresja podatkowa, tak, i jest to jedno z możliwie najgorszych rozwiązań. Nie krytykuję ówczesnego parlamentu, bo być może wtedy nikt nie miał dobrej koncepcji, ale tak właśnie jest. Co to oznacza? Jeżeli nie będzie ustawy, w której przedkładamy propozycję przedłużenia zwolnienia na jeden rok i zastosowania po roku złagodzonych, dostosowanych do realiów rynku zasad opodatkowania, to od 1 stycznia przyszłego roku w stosunku do drobnych inwestorów giełdowych, bo o nich tu chodzi, będzie obowiązywać skala podatkowa, wprawdzie w wysokości 21%, 33% i 45%, ale i tak stanowiąca złe rozwiązanie. To były główne motywy przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-80.35" who="#WitoldModzelewski">Jeśli zaś chodzi o problem skali podatkowej, to projekt ten nie jest tylko przedłożeniem rządowym, ale także poselskim, ponieważ było w nim wiele rozwiązań niezgodnych ze stanowiskiem rządu. Powstały tu pewne paradoksy.</u>
          <u xml:id="u-80.36" who="#WitoldModzelewski">Zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, że konstrukcja ulgi rodzinnej w tej ustawie jest źle pomyślana. Zgadzam się również z krytyczną wypowiedzią – o ile sobie przypominam – pana senatora Madeja, dotyczącą koncepcji ulg na dzieci. Nie byłem wówczas na sali – proszę mi wybaczyć – ale słuchałem, oglądając telewizję. Mówił pan, że koncepcja ulgi w tym kształcie nie jest przekonująca, mnie też nie przekonuje, ale to nie jest wybór w sferze profesjonalnej, to jest znowu wybór w sferze wartości. Jeżeli uznaje się, że system podatkowy powinien być prorodzinny, to jest to wybór nie w sferze racji lub braku racji, tylko stwierdzenie: takie chcemy mieć prawo. Pod tym względem akurat minister finansów różnił się od Sejmu, ale w końcu to parlament przyjmuje ustawy, a nie minister finansów. On może w tej dziedzinie wyrazić swoją opinię, a jak stanie się to prawem, to będzie je stosował.</u>
          <u xml:id="u-80.37" who="#WitoldModzelewski">Uważam, że koncepcja ulgi rodzinnej nie jest najszczęśliwsza. Mam w ogóle wątpliwości, czy podatkom powinno się przypisywać tak wiele funkcji. Budownictwo mieszkaniowe mamy ratować przy pomocy podatków i ulg podatkowych, mamy za ich przyczyną wspierać rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-80.38" who="#WitoldModzelewski">Chciałbym pozostawić następujące pytanie bez odpowiedzi. Czy jeżeli nasze przekonania o związku przyczynowo-skutkowym między takim, nie innym, systemem podatkowym a celem, który chcemy osiągnąć, nie sprawdzą się, to cofniemy te ulgi? Ktoś powie: tak, ja powiem: nie, prawdopodobnie już ich nie cofniemy. Tak to, niestety, z ulgami podatkowymi jest – może to zabrzmi jak sformułowanie wyjęte ze średniowiecza – jak z nabytymi przywilejami. Dać ulgę podatkową jest stosunkowo prosto, ale wycofać się z niej nie jest już tak łatwo, gdyż każdy traktuje ją jak swoiste prawo nabyte. Dlatego też zawsze apeluję o najdalej idącą ostrożność przy przyznawaniu ulg podatkowych wtedy, gdy wiemy już, że związek ulgi z pozytywnymi procesami, które chcemy dzięki niej osiągnąć, jest co najmniej w dalekiej korelacji.</u>
          <u xml:id="u-80.39" who="#WitoldModzelewski">Zgadzam się również z zastrzeżeniami postawionymi przez pana senatora Religę. Nadszedł czas na stabilizację systemu. Pamiętajmy jednak, że stabilizacja jest wartością, pod warunkiem iż system podatkowy uznajemy za dobry. A w tym systemie podatkowym jest jeszcze wiele do zrobienia i wiele elementów należy wypełnić treścią, bo nikt nie potrafił tego zrobić wcześniej – bijmy się przy tej okazji również we własne piersi. Stabilizować rzeczy złych po prostu nie warto. Poza tym podatki łączą się nie tylko z wyborem w sferze profesjonalnej, ale również z wyborem w sferze wartości, a przecież trzeba szanować demokrację. Jeżeli określone wartości są istotne dla większości parlamentarnej, to mogą i powinny stać się częścią prawa, na to obrażać się nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-80.40" who="#WitoldModzelewski">Nie wiem, czy ustosunkowałem się do wszystkich wypowiedzi i do wszystkich pytań. Nie, jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-80.41" who="#WitoldModzelewski">Pan senator Ceberek powiedział rzecz ważną i ciężką, jeżeli chodzi o wagę gatunkową. Oczywiście jest absolutnie niedopuszczalne, żeby jakikolwiek pracownik aparatu skarbowego był księgowym w jakiejś firmie. Chcę, żeby nie było wątpliwości, co do naszej postawy. Jest rzeczą absolutnie niedopuszczalną, powtarzam, żeby pracownik aparatu skarbowego zajmował się jakimkolwiek doradztwem. Jeżeli takie fakty mają miejsce, to oczywiście wyciągniemy wszystkie możliwe, zgodnie z prawem, konsekwencje wobec takiej osoby. Jeżeli pan senator powie, że zna taki przykład, to, ze względów przyzwoitości, bo jest tu ona bardzo potrzebna, sprawę tę rozwiążę. Jeżeli pan senator pomoże nam ujawnić taki przypadek, będę za to bardzo wdzięczny. Chcę od razu pana senatora zapewnić, że nie będzie jakiejkolwiek pobłażliwości wobec osoby, która w ten sposób postąpiła. Nie mam co do tego żadnych złudzeń. Będę bronił aparatu skarbowego tylko wtedy, gdy prawidłowo spełnia swoją rolę, a nie wtedy, gdy działa, może nie sprzecznie z prawem, ale na granicy prawa.</u>
          <u xml:id="u-80.42" who="#WitoldModzelewski">Pan senator powiedział, że uzależnia swoje głosowanie od tego, czy policja zajmie się szarą strefą. Za policję oczywiście nie mam prawa mówić, natomiast mogę się wypowiedzieć w imieniu naszego aparatu, do czego jestem chyba w pełni upoważniony.</u>
          <u xml:id="u-80.43" who="#WitoldModzelewski">Wysoka Izbo! Pamiętajmy, że by zwalczyć szarą strefę, trzeba najpierw zdefiniować jej dwa odcienie. Jeden – ten bardzo czarny, związany z handlem narkotykami i przestępczością, to domena policji i to nawet dobrze uzbrojonej. To ona walczy z zorganizowanym bandytyzmem. Jestem głęboko przekonany, że minister spraw wewnętrznych oraz prokurator generalny w tej dziedzinie czynią swoją powinność. Drugi – związany z naruszeniem prawa podatkowego i dewizowego to domena aparatu skarbowego. Mamy to zwalczać. Czy to robimy? Oczywiście tak i chcę pana senatora zapewnić, że staramy się to robić coraz lepiej. Nasz aparat staje się w dużym stopniu swoistym aparatem ścigania. Stąd też trzeba będzie prawdopodobnie zredefiniować naszą rolę. Większość aparatu skarbowego jest zbudowana dla uczciwego i porządnego podatnika, będzie jednak musiała powstać, a w zasadzie udoskonalić się część skierowana do walki z tymi, którzy nie płacą podatków. Nie chodzi tu o ludzi, którzy po prostu nie chcą ich płacić – ale w sumie nie są przestępcami – tylko o tych autentycznie niepłacących, a tak naprawdę należących do podziemia gospodarczego. W tej dziedzinie nasze osiągnięcia będą na pewno jeszcze lepsze, jeżeli przedłożona w przyszłości Wysokiej Izbie ustawa o zmianie ustawy o kontroli skarbowej zostanie przyjęta. Wychodzi ona bowiem naprzeciw potrzebom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o ostateczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WitoldModzelewski">Jeszcze tylko ostatnie zdanie. To dotyczy, Pani Marszałek, ostatniej wypowiedzi pana senatora Ceberka. Postawił on bardzo poważny postulat i trudno, żebym na niego nie zareagował.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszystkim bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, ale proszę o pozostanie przy mównicy, bo myślę, że tutaj pytaniom nie będzie końca.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZofiaKuratowska">Najpierw proszę pana senatora Kochanowskiego, bo zgłaszał się najwcześniej. Później pan senator Lackorzyński, a następnie inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze! Z wypowiedzi panów senatorów wynikała jedna zasadnicza sprawa: w roku przyszłym należy zdecydowanie wcześniej zacząć rozmawiać i dyskutować na forum parlamentu na temat propozycji skali podatkowej na rok 1997. W związku z tym chcę zapytać, czy Ministerstwo Finansów ma jakąś propozycję, jakąś inną wizję skali podatkowej na rok 1997, czy też będzie wychodziło z założenia, że skoro już w tym roku, załóżmy, wejdzie skala sześciostopniowa, powinna ona funkcjonować jak najdłużej? Zadaję to pytanie, ponieważ zdaję sobie sprawę, iż system podatkowy powinien być stabilny, a to wymaga, aby go jak najmniej zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławKochanowski">Jeżeli pani marszałek pozwoli, to zgłoszę też prośbę, by pan minister powtórzył raz jeszcze, jaka będzie w skali roku kwota z tytułu zwiększonego udziału w podatku dochodowym tej dwudziestoprocentowej grupy, która poniesie największe koszty w wyniku zaproponowanych w tej ustawie zmian? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZofiaKuratowska">Może poproszę, żeby pan minister był łaskaw odpowiedzieć łącznie na pytania kilku panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, zgodzi się pan ze mną, że samowola monarsza w zakresie podatków doprowadziła do wykształcenia parlamentu, a w dalszej kolejności, już po rewolucji francuskiej, do powstania ustroju demokratycznego. Jesteśmy krajem demokratycznym. Czy nie uważa pan, że w takim ustroju samowola władzy wykonawczej w stanowieniu podatków stworzy warunki do restytucji monarchii lub tyranii?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LeszekLackorzyński">I jeszcze jedno. Z polemiki między senatorami profesorami Madejem i Rewajem wywnioskowałem, że rządząca koalicja przegłosowała zmianę reguł algebraicznych, nie powiadamiając opozycji. Chciałbym poznać pana zdanie na ten temat, jako wybitnego finansisty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Michasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Ministrze! Chciałbym, aby pan minister powiedział, czy rzeczywiście ta ustawa jest antyinwestycyjna? Czy rzeczywiście, jak mówili tu senatorowie, popiera szarą strefę? A jeżeli tak, to czy będzie również zwiększała inflację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZofiaKuratowska">Może teraz poproszę pana o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WitoldModzelewski">Drugie pytanie pana senatora Kochanowskiego jest najtrudniejsze. Nasze obliczenia mogą dotyczyć tylko obciążeń wynikających z podatku bez uwzględnienia ulg podatkowych. Nie potrafię tego inaczej obliczyć, nie ma po prostu innej możliwości, nie ma metody. Jeśli się policzy nominalnie jednostkowy przyrost obciążenia w tej grupie, która mieści się między 11% a 20%, to ten przyrost obciążenia musi być na tyle relatywnie duży, aby pokryć niewielki jednostkowo spadek w grupie ponad 80% obywateli. Ponieważ jednak jest to 80%, kwota globalna jest relatywnie duża. W grupie mniejszości jednostkowy przyrost powinien być analogiczny, co spowoduje, że przy mniej licznej populacji w tej grupie będzie on jednostkowo dużo większy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WitoldModzelewski">Obliczenia w tej dziedzinie, które znamy chociażby z prasy, a mamy także własne, są jednak oparte na pewnym zasadniczym założeniu, jak powiedzieliby jedni, lub obciążone błędem, jak powiedzieliby inni. O błędzie można mówić wtedy, kiedy się o tym nie pamięta, o założeniu, kiedy robi się to świadomie. Nie znamy i nie jesteśmy w stanie przewidzieć zachowań tej grupy osób, w której zwiększenie jednostkowego obciążenia może spowodować zwiększone zainteresowanie ulgami. Sądzę, że obaj się zgadzamy co do tego, że to zainteresowanie będzie większe, tylko że nikt jeszcze nie potrafi go zmierzyć. Dlatego sądzę, Panie Senatorze, że jeżeli Wysoka Izba przyjmie proponowaną w ustawie sześciopunktową skalę, to w grupie podatników, którzy zaliczają się do owej mniejszości, gdzie nominalny wzrost podatków można obliczyć nawet z dokładnością arytmetyczną, realny wzrost obciążeń będzie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WitoldModzelewski">W tej grupie mieści się około 30% podatników, którzy są rozliczani na zasadach ogólnych podatku dochodowego, z reguły według księgi przychodów i rozchodów. Ci podatnicy w szerszym zakresie skorzystają z ulg inwestycyjnych, zgodnie z rozporządzeniem z 5 stycznia 1994 r. lub z 24 stycznia 1995 r., świadomie łagodząc ciężar podatkowy. Ale jeśli tak go będą łagodzić, przez inwestowanie, to Bóg im zapłać.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WitoldModzelewski">Grupa podatników, którzy mają dochody ze stosunku pracy i siłą rzeczy nie mogą zastosować ulg inwestycyjnych i gospodarczych, będzie prawdopodobnie poszukiwała innych form złagodzeń. Tu przewidywano dwa rodzaje zachowań: jedni mówią – w szerszym zakresie uciekną w szarą strefę, inni – w jakiś inny sposób złagodzą ciężar obciążeń, bo mają więcej i wiedzą więcej oraz mają powód w postaci zwiększenia ciężaru podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WitoldModzelewski">Mogę służyć panu senatorowi takimi obliczeniami, jakie wykonaliśmy. Obliczyliśmy to na modelu statycznym, czyli po prostu dla nominalnych przyrostów. Ta arytmetyka musi być skorygowana o faktyczne skorzystanie z ulg.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WitoldModzelewski">Sądzę, że te 80%, niestety, nie korzysta z ulg. Po pierwsze, dlatego, że nie ma manewru dochodowego, żeby z nich skorzystać, a po drugie dlatego, że po prostu nie zna tych ulg. A motywu, by ich poszukiwać też nie ma, ponieważ nie ma dochodów, które mogłaby na to wydatkować. W mniejszościowej grupie natomiast ten motyw jest silniejszy. Dlatego uważam, że arytmetyczny wzrost ciężaru, który można łatwo obliczyć dla tej grupy, zostanie złagodzony. Czyli wzrost ciężaru podatkowego dla tej mniejszości będzie mniejszy, niż by to wynikało z nominalnego obliczenia, według skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WitoldModzelewski">Pan senator Lackorzyński był łaskaw powiedzieć o samowoli władzy wykonawczej. Czy samowola władzy wykonawczej – na początku samowola królewska dotycząca we Francji przed rewolucją francuską nakładania ordonansami podatków – spowodowała pojawienie się parlamentaryzmu, natomiast teraz samowola władzy wykonawczej spowoduje przywrócenie monarchii? Chodzi o to, co ja na ten temat sądzę?</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Jako wybitny finansista.)</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#WitoldModzelewski">Przepraszam, ale chcę na to odpowiedzieć może nie tyle ze śmiertelną, ile z głęboką powagą. Wydaje mi się, że im mniej władza wykonawcza ma władzy w dziedzinie podatków, tym komfort tej władzy wykonawczej jest większy. Tak, dokładnie. Bo może się zawsze zasłonić, że tak chce ustawodawca. To nie my, tylko ustawodawca. Stąd też z reguły w krajach demokratycznych każdy minister finansów chce mieć albo w ustawie, albo w uchwale przesłanki do swoich działań. I ciągle wskazuje za plecami ustawodawcę: przepraszam – to nie ja, to ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#WitoldModzelewski">Obok tych dwóch władz jest jeszcze trzecia, władza sądownicza, która ocenia i ustawodawcę. Trybunał Konstytucyjny bada i zgodność ustaw z konstytucją, i legalność decyzji władzy wykonawczej. Sądzę, Panie Senatorze, że rzecz polega na równowadze. Oczywiście, stanowienie prawa podatkowego musi i powinno być wyłącznie w gestii parlamentu. Bez żadnych wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#WitoldModzelewski">Tyle o systemie prawa podatkowego i systemie podatkowym. Ale jest jeszcze i to, co nazywamy polityką podatkową. Podam panu taki przykład. W województwie krośnieńskim była powódź. Ludzie utracili majątki, zaginęły im dokumenty. Oni nie rozliczą się z pewnych podatków. Czy pomagając tym ludziom, powinno się uruchamiać autorytet władzy ustawodawczej? Moim zdaniem, nie. To powinna robić władza wykonawcza, która jest odpowiedzialna przed władzą ustawodawczą, potem przed Najwyższą Izbą Kontroli i na końcu przed prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#WitoldModzelewski">Moja odpowiedź na tak głęboko filozoficzne pytanie, i mówię to bez żadnego podtekstu, jest taka: rzecz w równowadze, w równowadze ról, a przede wszystkim w zdefiniowaniu swoich ról. Prawo podatkowe tworzy ustawodawca, władza ustawodawcza w swoistej kontrakcji z władzą wykonawczą stosuje podatki. Ale nad tym wszystkim jest jeszcze sąd, który bada, czy podatnik, a przede wszystkim władza wykonawcza, działa w sposób legalny. I w tej równowadze i w zdefiniowaniu swoich ról widzę szansę zachowania demokracji, a nie powrotu do tych gorszych wariantów, to znaczy do despotyzmu, czy monarchii… Chyba, że ktoś jest monarchistą, ja, zaznaczam, nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#WitoldModzelewski">Pytanie pana senatora dotyczące szarej strefy. Jeżeli ktoś dziś działa w tej szarej strefie, to sądzę, i mówię to z całym przekonaniem, że zmiana, o której mówimy, nie będzie miała dla niego większego znaczenia. Dla tych, którzy nie płacą podatków, to, czy skala jest trzystopniowa, sześciostopniowa czy dziesięciostopniowa nie ma żadnego znaczenia. Musimy się co do tego zgodzić. Nie w tym leży problem. A w czym? Problem pojawiłby się wtedy, gdyby ci, którzy dzisiaj nie są w szarej strefie, uciekli do niej.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#WitoldModzelewski">Mądra, racjonalna technika podatkowa polega na tym – a odkryto to już dawno i mam nadzieję, że ta myśl jest naszym parlamentarzystom znana, mimo że nieczęsto bywa wyrażana expressis verbis – że tym, którzy są obciążeni podatkami, daje się swoisty wybór: albo możesz zapłacić, albo możesz przejść do sfery, gdzie jesteś poza prawem. Albo naruszasz prawo, albo masz wskazane przez ustawodawcę kierunki wydatkowania swoich pieniędzy, które mogą złagodzić podatek. I właśnie polski system ulg inwestycyjnych jest taką szansą.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#WitoldModzelewski">Sądzę, a mówiłem już o tym także wcześniej, że dążenie do korzystania z ulg będzie coraz silniejsze. Będą tacy, którzy nie będą mogli skorzystać z ulg, którzy albo ich nie mają, albo mają je w ograniczonym zakresie. I oni, oczywiście, będą narzekać na zwiększoną skalę podatkową. Ale w tej sprawie nie byłbym pesymistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kochanowski, zdaje się a propos odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Zapewne nie odpowiedziałem na jakieś pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławKochanowski">Tak. Pan minister nie odpowiedział na pierwsze pytanie: czy ministerstwo w przyszłym roku, próbując…</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Przepraszam, chciałem o tym powiedzieć na końcu.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WitoldModzelewski">Przepraszam, proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WitoldModzelewski">Nasza rola polega na tym, że my jesteśmy grupą inicjatywną. Podobnie jak podatnicy uważamy, że podatek dochodowy od osób prawnych i od osób fizycznych zaczyna dochodzić do granic czytelności. Pilnie potrzebne jest skodyfikowanie go, czyli potrzebne są czynności natury raczej prawno-porządkowej. To może być tylko jedna ustawa, wcale nie muszą być dwie. To raczej precedens, że są dwie. Chodzi przecież o ten sam podatek dochodowy z podsystemami. W Ministerstwie Finansów już podjęliśmy prace nad kodyfikacją podatku dochodowego. Nie ma jednak co liczyć na pełne efekty wcześniej niż w 1998 r., bo prace w ministerstwie potrwają co najmniej kilka miesięcy, prace parlamentarne następnych kilka miesięcy, vacatio legis minimum pół roku i mamy już nie 1997 r. a 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WitoldModzelewski">Czy zakładamy zmianę skali? Panie Senatorze, decyzje parlamentu są dla nas pod tym względem wiążące. Jeśli parlament uzna, że ta skala podatkowa ma być prawem w Polsce, to my będziemy się musieli temu podporządkowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZofiaKuratowska">Mam zapisanych wielu senatorów, którzy pragnęliby zadać pytanie. Będę udzielała głosu zgodnie z kolejnością zgłoszeń. Bardzo proszę państwa o zadawanie krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: I krótkie odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZofiaKuratowska">I krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, najpierw pan senator Chełkowski, później pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję, Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AugustChełkowski">Mam jedno pytanie związane z tą ustawą i trzy uwagi do adresowanych do mnie pańskich pretensji.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: No, nie były to pretensje…)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AugustChełkowski">Panie Ministrze! Jaka jest według pana różnica między tym, co by wpłynęło do budżetu przy skali trzystopniowej, a tym co by wpłynęło przy skali sześciostopniowej? Takie jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AugustChełkowski">Co do uwag natomiast, które pan minister zgłaszał. Prawo powielaczowe: ja widziałem takie rozporządzenie – nie wiem, czy zostało ono wydane przez lokalny urząd skarbowy, wojewódzki czy jakiś inny, ale podatnicy tego nie znali, im tego nie udostępniano, nie można było tego dostać. A wydaje mi się, że jeżeli są jakieś rozporządzenia, które mówią, czego i w jakiej formie mają wymagać urzędnicy, to podatnicy też powinni je znać. Mogłem dostać więcej egzemplarzy tego rozporządzenia. Jeśli pan minister chce, to ja mogę się o nie postarać. Niestety, informacje takie przekazuje się anonimowo, obawiając się zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AugustChełkowski">Miał pan uwagi do tego, co powiedziałem o urzędnikach skarbowych. Nie jestem w stanie powiedzieć, jaki procent ludzi robi rzeczy, które nie są zgodne z ich zadaniami, które nie są zgodne z przepisami i zwyczajami. Ale zgodził się pan ze mną, że takie rzeczy się zdarzają. Owszem, nie wszędzie, ale chodzi nam wszystkim o to, żeby było ich jak najmniej. Na pewno uczciwi urzędnicy mogą czuć się pokrzywdzeni, ale są także wśród nich tacy, którzy postępują w inny sposób. Sygnały otrzymałem nie od przypadkowych ludzi, którzy czasami przychodzą i coś tam mówią…</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Prosimy pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo prosimy o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Ustosunkowuję się do uwag pana ministra…)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem, ale ja chciałabym, żeby nie była to polemika na temat.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Proszę mi pozwolić ustosunkować się do tych uwag.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ZofiaKuratowska">Będziemy rozpatrywali w przyszłości ustawę dotyczącą kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AugustChełkowski">Miał pan minister uwagi dotyczące urzędników. Panowie nie zgadzacie się na doradztwo, ale postępowaniu urzędnika powinna przyświecać zasada, że to urzędnik jest dla obywatela, a nie odwrotnie. A bardzo często ludzie skarżą się, że jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AugustChełkowski">Interesowałem się, jak to wygląda w krajach, do których wyjeżdżałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale debatę już skończyliśmy…</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Tam to wygląda inaczej. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Może ja od razu odpowiem…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę odpowiedzieć od razu na to, co było rzeczowym pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Senatorze! Jeśli Wysoka Izba przyjmie skalę sześciostopniową, nasze planowane dochody z podatku dochodowego, planowane na podstawie tej skali, jaka była, nie ulegną zmianie, to znaczy jest to kwota trochę mniejsza niż 300 bilionów starych złotych, w części dotyczącej budżetu państwa, bo jest jeszcze 15% dla gmin. Czyli zakładamy, że przy obu wariantach skali podatkowej dochody będą się różnić jedynie w granicach błędu prognozowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławKucharski">Dziękuję, Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławKucharski">Mam wprawdzie dwa, ale krótkie pytania do pana ministra. Pytanie pierwsze: chodzi mi o art. 26 pkt 8 oznaczony literą „a”, dotyczący zniżek dla osób, które się leczą. Czy uwzględnia się w tym również lekarzy prowadzących gabinety kosmetyczne i pracownie analityczne?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławKucharski">Drugie pytanie: czy jeśli podatnik, obywatel, który wyjeżdża za granicę, na przykład do Czech czy na Ukrainę, i tam się leczy prywatnie, przedstawi rachunek za to leczenie, to będzie on uwzględniony? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeśli można, proszę od razu o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WitoldModzelewski">Najlepiej od razu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WitoldModzelewski">Panie Senatorze, nie my jesteśmy autorami tego przepisu. Co więcej, byliśmy twardymi przeciwnikami jego przyjęcia w tym kształcie. No cóż, wyszło inaczej. Mogę więc powiedzieć tylko o tym, co sądzę, że autorzy mieli na myśli, bo jak to stanie się prawem, to będę je musiał jakoś stosować.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to rachunki z zagranicy nie będą uwzględniane. Nie będzie można przynieść jakiegoś rachunku od lekarza z Ukrainy i odliczyć go sobie od podatku. A więc chyba tu prawo jest szczelne.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WitoldModzelewski">Co do pierwszego pana pytania – zaznaczam, że nie jesteśmy autorami tego rozwiązania i nie bylibyśmy entuzjastami jego wprowadzenia. Jest tam pojęcie, którego ja się po prostu bardzo boję, sformułowanie, które brzmi: „wydatków poniesionych przez podatnika na odpłatne świadczenia zdrowotne”. O ile się na tym znam, to nie chodzi tylko o usługi medyczne, to jest znacznie szersze pojęcie. Już kiedyś to ćwiczyliśmy. Panie Senatorze, obawiam się, że z trzech pojęć, które mamy – a mamy tak zwane usługi medyczne, świadczenia zdrowotne i usługi w zakresie ochrony zdrowia – to jest chyba najszersze. Mówię: chyba, bo nie jesteśmy autorami tego przepisu, ale to jest jedno z najszerszych pojęć w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Gawronik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderGawronik">Przepraszam, że publicznie, ale za to krótko, dwa pytania. Pierwsze – i prosiłbym o odpowiedź jednym słowem – czy miliard dolarów to jest dużo?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AleksanderGawronik">I drugie: dlaczego wobec tego przez 9 miesięcy nie można się przebić z projektem zwrotu podatku VAT dla cudzoziemców? I żaden z ministrów finansów i wiceministrów nie ma czasu na przejęcie tego. Wspominam o tym dlatego, że jeżeli mówimy o obciążeniach obywatela, a nie szukamy nowego źródła pozyskania pieniędzy, to jest dla mnie niezrozumiałe. Niezrozumiałe jest, że się męczy pan minister Modzelewski na tej mównicy, natomiast jego koledzy nie przejawiają zainteresowania pozyskaniem środków pieniężnych. I zadaję to pytanie publicznie. Bo 1 miliard dolarów i 300 tysięcy ludzi można uruchomić w ramach likwidacji szarej strefy. I nikt na to nie ma czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WitoldModzelewski">Może odpowiem, Panie Senatorze. Czynimy w tej dziedzinie przygotowania, prowadzimy prace. Jak pan wie, problem nie w prawie, tylko w logistyce. To jest bardzo trudna operacja pod względem logistycznym.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Wszystko jest już przygotowane, Panie Ministrze, i pan doskonale o tym wie.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WitoldModzelewski">Nie z naszego, to jest władzy państwowej, punktu widzenia. Proszę zwrócić uwagę na to, iż minister finansów nie ma aparatu wykonawczego na granicy. Ma go Główny Urząd Ceł, nota bene nie podlegający ministrowi finansów. Oczywiście w innych krajach, gdzie aparaty celny i skarbowy stanowią jedność, to są rzeczy może nie tyle banalne, co prostsze. Mniemam, Panie Senatorze, że zmiany w dziedzinie prawnej i technicznej, organizacyjnej pozwolą nam w przyszłym roku rozpocząć wdrażanie tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyMadej">Na początek chcę podziękować panu ministrowi za zwrócenie uwagi na błąd w mojej tabelce. Ale polegał on na tym, że w pierwszym nagłówku nie powinno być „wynagrodzenie miesięczne brutto” tylko „dochód”. A w ogóle to powinno być „podstawa opodatkowania”.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyMadej">Moje pytanie dotyczy liczby podatników, którzy będą objęci owymi korzyściami. Jak pan mówił, według szacunków 80%–89% zmieści się w tej strefie, gdzie podatek będzie obniżony. Czy w tych obliczeniach był również uwzględniony wzrost nominalnych dochodów, związany niestety z inflacją i z innymi zjawiskami? Bo jeżeli to będzie w granicach 30%, to wiadomo, że mniejsza będzie liczba tych, którzy na tym skorzystają, a większa tych, którym podatek wzrośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WitoldModzelewski">No tak, przy prognozowaniu oczywiście. Tworzymy określone prognozy w dziedzinie wynagrodzeń i dochodów, ale licząc na bazie statycznej. Bo przecież, gdy bierzemy pod uwagę zeznania podatkowe, to mówimy o przeszłości. Prawda jest chyba taka, Panie Senatorze, że gdybyśmy zachowali obecny układ waloryzacji, a mamy spadkową tendencję inflacyjną, to liczba podatników w wyższych przedziałach zawsze będzie się nam kurczyć. Waloryzujemy bowiem inflację płacową z zeszłego roku w roku następnym. Gdy inflacja spada, w każdym kolejnym roku zawęża się grupa osób znajdujących się w wyższych przedziałach, dziś określonych progami 33% i 45%. Sądzę, że nie byłoby wielkiej korekty, jeśli chodzi o stan faktyczny, w stosunku do naszych prognoz. Oczywiście, z całym szacunkiem, możemy się mylić.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Za rok zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Bardzo dziękuję za uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#ZofiaKuratowska">W trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do tych wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych będzie przeprowadzone po przerwie w obradach i po wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#ZofiaKuratowska">Zarządzam przerwę do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze ogłoszenia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejChronowski">Mamy dwa komunikaty. Pierwszy – wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych odbędzie się w sali nr 179 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejChronowski">Drugi komunikat – posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się natychmiast po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dokończone zostanie głosowanie nad poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym teraz w imieniu marszałka zaprosić członków Konwentu Seniorów na krótkie posiedzenie, natychmiast po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 57 do godziny 16 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku numer 290, natomiast sprawozdania komisji w drukach numer 290A i 290B.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przedstawiam stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej na temat ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jak pan marszałek powiedział, jest to druk senacki numer 290.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#TadeuszRzemykowski">Na początku, żeby nie umknęło to państwa uwadze, informuję, że Komisja Gospodarki Narodowej jednogłośnie przyjęła stanowisko, by ustawę przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#TadeuszRzemykowski">Teraz kilka zdań o istocie proponowanych zmian. Podstawowa zmiana, proponowana przez Sejm w głosowaniu z 13 października, dotyczy wprowadzenia w art. 1a i w dalszych artykułach ustawy, nowej instytucji – tak zwanej podatkowej grupy kapitałowej. Ustawa ustala warunki, jakie winny być spełnione dla powstania takiej grupy oraz zasady jej opodatkowania podatkiem dochodowym. Kryteria są bardzo rygorystyczne, stąd też zakłada się, że w najbliższych latach powstanie zaledwie kilka, co najwyżej kilkanaście takich grup. Będą to holdingi bardzo mocne kapitałowo, dynamicznie inwestujące w swój rozwój, w związku z czym będą miały bardzo preferencyjne zasady opodatkowania podatkiem dochodowym. Oczywiście pod warunkiem, że co najmniej 50% swojego dochodu netto i nie mniej niż 20% sumy dochodów brutto wszystkich spółek przed opodatkowaniem przeznaczą na inwestycje. Grupy kapitałowe będą odprowadzały do budżetu, jak już powiedziałem, znacznie niższe podatki dochodowe. W zamian będą rozwijały się i umacniały kapitałowo, co jest bardzo ważne w celu uzyskania w przyszłości wyższej międzynarodowej konkurencyjności polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#TadeuszRzemykowski">Skala podatkowa zostaje nadal jednakowa, czyli 40%. Jest ona równa dla wszystkich jednostek gospodarczych, w tym oczywiście także dla grup kapitałowych. Natomiast opodatkowaniu w tych grupach podlega dochód będący nadwyżką dochodu wszystkich spółek tworzących tę grupę nad sumą ich strat. A więc, nie skala podatkowa, a podstawa opodatkowania w grupie kapitałowej będzie korzystna dla tego rodzaju jednostki.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#TadeuszRzemykowski">Podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej było wiele krytycznych wypowiedzi i bardzo dużo pytań dotyczących kryteriów ustalonych dla powstania grupy kapitałowej. Podnoszono, że polski przedwojenny kodeks handlowy, bardzo dobry, nie zawiera zapisów chroniących interesy mniejszościowych akcjonariuszy lub udziałowców; i że zapis o konieczności posiadania przez spółkę dominującą – czy jak to się mówi spółkę-matkę – 100% akcji lub udziałów w pozostałych spółkach tworzących grupę, jest zbyt rygorystyczny. Proponowano na przykład, aby wymogiem było 51% bądź więcej niż 51%, ale mniej niż 100%. Przy braku ochrony prawnej pozostałych udziałowców byłoby to dla nich bardzo niekorzystne i takie grupy kapitałowe praktycznie nie mogłyby korzystać z przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#TadeuszRzemykowski">Przykłady wielu państw Europy, państw rozwiniętych gospodarczo, wskazują na konieczność dokonania w niezbyt odległym czasie modyfikacji kodeksu handlowego, ale do tego czasu zapisy zawarte w omawianej ustawie są bezwzględnie konieczne. Po dłuższej dyskusji między ekonomistami, z udziałem pana ministra Modzelewskiego, wszyscy dyskutanci przekonali się co do konieczności takiego zapisu. Nie można czekać z tworzeniem przepisu dla grup kapitałowych kolejny rok czy kolejne lata. Trzeba teraz rozpocząć proces wzmacniania kapitałowego polskich przedsiębiorstw. Uważam nawet, że rozpoczynamy to z pewną zwłoką czasową. Po dłuższej dyskusji przekonaliśmy się więc do słuszności tych rozwiązań i w związku z tym zapowiadane poprawki ostatecznie nie zostały wniesione do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#TadeuszRzemykowski">Ustawa wprowadza także dwie dalsze zmiany. Pierwsza z nich dotyczy art. 7, czyli pokrywania strat z dochodu za dany rok podatkowy. Wprowadza się tu ust. 5, który mówi, że rozliczanie tych strat może być dokonywane sukcesywnie z miesięcznych zaliczek na podatek dochodowy. Firma, która ten podatek rozlicza, może skorzystać z ust. 4 – gdzie jest mowa o rozliczeniu w skali roku, a więc rozliczeniu końcowym – bądź z zapisu nowego ust. 5, rozliczając to w miesięcznych sprawozdaniach podatkowych. O tym decyduje sama firma, której taka sytuacja będzie dotyczyć. Druga ze zmian dotyczy art. 12, który mówi o wyłączaniu z przychodów umorzonych pożyczek Funduszu Pracy oraz o zawężeniu pojęcia dopłat wnoszonych do spółki.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#TadeuszRzemykowski">Komisja Gospodarki Narodowej ocenia tę ustawę jako bardzo nowatorską, jako bezwzględnie potrzebną w polskiej gospodarce i jako wychodzącą naprzeciw zwiększaniu, już chyba nie odległej, ostrej rywalizacji polskich firm z firmami międzynarodowymi. Pan Komorowski będzie później mówił, że tylko o biedakach mówimy w tej izbie…</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#TadeuszRzemykowski">W związku z powyższym, uznając, że ustawa jest prawidłowa pod względem merytorycznym, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanOrzechowski">Od momentu rozpoczęcia procesu przebudowy naszej gospodarki w celu dostosowania jej do zasad wolnego rynku stało się już tradycją, że pod koniec każdego roku Sejm i Senat zajmują się wprowadzeniem zmian do ustaw podatkowych. Dzieje się tak dlatego, że prawo podatkowe powinno być dostosowywane do zachodzących zmian w gospodarce, a więc niejako z natury rzeczy nie może cechować się takim stopniem stabilizacji, jak na przykład prawo rodzinne czy kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanOrzechowski">Nie wszystko jednak da się usprawiedliwić specyfiką prawa podatkowego. Wydaje się, że w procesie tworzenia prawa zbyt mało uwagi poświęca się analizie przyjmowanych rozwiązań prawnych pod kątem sposobu odbioru tych rozwiązań przez obywateli i podmioty gospodarcze, oraz sposobom, w jaki nowe rozwiązania prawne będą wykonywane w praktyce – czy nie zawierają luk prawnych, które będą umożliwiały omijanie prawa. Istotne jest również przewidywanie, jakie skutki, i to w dłuższej perspektywie czasowej, będą wywoływały w sferze stosunków gospodarczych i społecznych przyjmowane rozwiązania prawne. W znacznym stopniu kryje się tu przyczyna zbyt dużej płynności naszego systemu prawnego. Ponieważ w roku ubiegłym nie wszystkie potrzebne zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zostały wprowadzone, zachodzi konieczność przyjmowania nowej ustawy zmieniającej ten podatek.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanOrzechowski">Uchwalona ostatnio przez Sejm ustawa o zmianach o podatku dochodowym od osób prawnych składa się niejako z dwóch części. Pierwsza grupa zmian odnosi się do nowej instytucji w prawie podatkowym, nazwanej grupą kapitałową. Instytucja ta jest dotychczas nieunormowana w naszym systemie prawnym, mówił o niej mój przedmówca, pan senator Rzemykowski. Druga grupa zmian odnosi się do przepisów już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanOrzechowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych po przeanalizowaniu ustawy nie widzi dostatecznych przesłanek do kwestionowania celowości przyjętych przez Sejm rozwiązań, jak również nie dopatrzyła się rażących uchybień legislacyjnych. Przeto w sprawozdaniu swoim przedkłada Wysokiemu Senatowi wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JanOrzechowski">Należy jednak zaznaczyć, że niektóre postanowienia ustawy były przedmiotem krytyki członków komisji. Dotyczy to na przykład adresu publikacyjnego w art. 1, w którym pozostawiono lukę przewidującą uzupełnienie ustawy po jej uchwaleniu. Część członków komisji kwestionowała celowość dodatkowego podkreślenia w art. 5, że ustawa ma zastosowanie do opodatkowania dochodów uzyskiwanych od dnia wejścia jej w życie, skoro wiadomo, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1996 r. Podnoszony był również problem, w jakiej formie i jakim trybie może nastąpić ustalenie, że grupa kapitałowa utraciła prawo do preferencyjnego opodatkowania. W tym zakresie były formułowane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JanOrzechowski">Jednak komisja przegłosowała większością głosów stanowisko, ażeby przedstawić Wysokiemu Senatowi wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zgodnie z tym wnioskiem proszę, ażeby Wysoki Senat taką uchwałę podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby skierować krótkie pytania do senatorów sprawozdawców? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, a powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika. Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderGawronik">Ta ustawa, dość burzliwie komentowana na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, rzeczywiście wnosi wiele nowego. Przede wszystkim spowoduje chyba, że podatkowe grupy kapitałowe złapią oddech finansowy. Po raz pierwszy bowiem intencją Ministerstwa Finansów – mam nadzieję, że szczerą – jest to, żeby rzeczywiście powstały w Polsce duże i silne grupy kapitałowe, które wywrą w długim dystansie czasowym znaczący wpływ na gospodarkę narodową.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AleksanderGawronik">Tak rozumiem tę ustawę, która wnosi coś nowego. Myślę, że minister finansów w sposób bardzo perspektywiczny i odpowiedzialny określił prawa i twarde obowiązki nowych podatkowych grup kapitałowych. Z tym że nakreślone przez ustawodawcę rygory są, uważam, zbyt wysokie. Intencja jest bardzo dobra, natomiast pojawia się problem, czy dziś jest ktoś taki, kto może z tej ustawy skorzystać. W moim odczuciu, takiego podmiotu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AleksanderGawronik">Drugie pytanie: w jakim czasie należy spodziewać się, że ustawa w sposób materialny zafunkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AleksanderGawronik">Myślę, że należałoby dokładnie rozważyć pkt 2 ppkt „b” z art. 1a. Złożę swój wniosek na piśmie, proponuję w nim, aby nie tworzyć bezpośredniego udziału wynoszącego 100% kapitału pozostałych spółek. Zarówno wczorajsza dyskusja na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, jak i polemika z ministrem, była dość ostra. Chciałbym dziś powiedzieć, dlaczego mam zamiar zgłosić swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AleksanderGawronik">Intencją ustawy jest, aby powstało mało, a nie dużo, silnych holdingów. Nasuwa się pytanie, pięć czy też dziesięć holdingów jest w stanie w ciągu pięciu lat naprawić tak schorowany organizm gospodarczy, jaki stanowi nasza gospodarka. Myślę, że są w stanie ją naprawić.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AleksanderGawronik">W pełni popieram retorykę i zasób wiedzy pana ministra Modzelewskiego, który mówił, że lepiej byłoby, gdyby tej naprawy dokonywało mniej holdingów. Jednak wczoraj padł argument, z którym się absolutnie nie zgadzam. Mianowicie że z małą liczbą ludzi decydujących o holdingach łatwiej będzie – tak przynajmniej zrozumiałem wczorajszą wypowiedź pana ministra – uzgodnić strategiczne cele gospodarki. Boję się, że jest to zbyt wąska grupa, aby mogła decydować o przyszłym kształcie gospodarki całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AleksanderGawronik">Przecież czym innym jest gospodarka prawie wolnorynkowa – która odbywa się na poziomie straganów i wolnego handlu w małych sklepach – a czym innym strategia przepływów kapitałowych, o której to strategii będzie się decydować wspólnie z rządem i która będzie wpływała na kierunki rozwoju. Moim zdaniem, zbyt mała liczba ludzi decydujących o rozwoju gospodarki może spowodować, iż powstanie grupa ludzi, która pójdzie w niewłaściwym i nie akceptowanym przez społeczeństwo kierunku. Jeżeli – myślę, że wywoła to polemikę ze strony pana ministra – wąska grupa będzie miała możliwość podejmowania i egzekwowania decyzji gospodarczych w skali makro, to może się zdarzyć, że interesy holdingów będą rozbieżne z interesami społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#AleksanderGawronik">Dlatego też moja poprawka zmierza do powiększenia grupy holdingów. Chodzi o to, żeby tej grupy nie ograniczać do kilku, ani jednocześnie nie rozszerzać do kilkuset holdingów – myślę, że powinno ich być kilkadziesiąt. Wedle swojego sumienia uważam, że obniżenie progu 100% do 70% tworzy taką możliwość. Jest to być może trudne do zaakceptowania dla przedstawiciela rządu, ale myślę, że dla spokoju narodowego jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#AleksanderGawronik">Z racji swoich obowiązków śledzę, co się dzieje w gospodarce międzynarodowej, nie powiem, że w skali Europy czy świata, ale mam kontakt z wielkimi holdingami i korporacjami. Są to korporacje ponadnarodowe, które znoszą struktury graniczne i celne. To jest coś, co można już nazwać „wielkim światem”. My jeszcze nie mamy do czynienia z tym wielkim światem. Jesteśmy jeszcze enklawą zamkniętą w granicach gospodarczych i w ramach prawa, które nie jest jeszcze dostosowane do wymogów światowych.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#AleksanderGawronik">Wydaje mi się, że ten krok, jakim jest uchwalenie tej ustawy – która w sposób strategiczny i bardzo dalekosiężny próbuje uporządkować pewne sprawy – należy powiększyć w taki sposób, aby w zbyt wąskiej grupie ludzi nie powstała nadmierna kumulacja siły. Dlatego że wtedy może dojść do mariażu wąskiej grupy polityków, a ta grupa jest niestabilna. Myślę, że pan minister, mimo kiwania głową podzieli pogląd, że politycy przemijają, a gospodarka zostaje. Jednak nie można doprowadzić do tego, że w pewnym momencie w trakcie tworzenia holdingów, rady nadzorcze bądź stanowiska wykonawcze prezesów zostaną obsadzone – i to jest autentyczne zagrożenie dla tej operacji – przez ludzi wskazanych przez polityków. Wtedy nie mamy żadnej możliwości kontroli. To, co się kiedyś mówiło o spółkach nomenklaturowych i to, co się mówiło o obsadzaniu posad swoimi kolegami jest niczym w porównaniu z tym, co może się zdarzyć i przed czym przestrzegam. Ogromne korporacje są zawsze zarządzane przez określonych ludzi. Stąd też pytanie, skąd weźmie się ludzi do zarządzania tymi korporacjami? Na polskim rynku tych ludzi można policzyć na palcach dwóch rąk. Być może oni już są do tego gotowi, być może nie ulegną namowom polityków i być może będą zarządzali gospodarką, i nie będą prowadzili polityki wspólnie z politykami.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#AleksanderGawronik">W moim odczuciu nie może dojść do nadmiernej kumulacji siły. Większa liczba holdingów spowoduje możliwość wyboru działania gospodarczego na terenie kraju. Moja poprawka zmierza do tego, żeby nie było tylko kilku holdingów, lecz żeby było ich przynajmniej dwadzieścia. Być może jest to trudne do zaakceptowania dla przedstawiciela rządu, ale mnie się wydaje, że tak będzie lepiej. Nie wierzę, by dwudziestu prezesów holdingów „zagrało” razem z jednym politykiem. Zawsze któryś z nich zacznie myśleć innymi kategoriami, a to stworzy możliwość manewrowania gospodarką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#StefanJurczak">Mam jeszcze pytanie, czy pan senator składa poprawkę do ustawy?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Senator Aleksander Garwonik: Zaraz zgłoszę ją na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WojciechKruk">Moje wystąpienie będzie w zasadzie bardzo podobne do wystąpienia senatora Gawronika. Po głębszym przemyśleniu popieram zgłoszenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WojciechKruk">Wczoraj na posiedzeniu komisji odbyliśmy z panem ministrem bardzo burzliwą dyskusję. Wychodząc, nawet powiedziałem panu ministrowi, że mnie przekonał, teraz jednak mam pewne wątpliwości. Czuję się przekonany, lecz nie do końca i dlatego jednak zdecydowałem się poprzeć tę poprawkę. Pozwolę sobie państwu powiedzieć, czym kierowałem się podejmując tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WojciechKruk">Tworząc od sześciu lat gospodarkę wolnorynkową w Polsce, budujemy ją bogatsi o doświadczenia i przemyślenia gospodarki kapitalistycznej, która powstawała i kształtowała się przez długi czas. W związku z tym jesteśmy w o tyle w dobrej sytuacji, że możemy pewnych błędów unikać i do pewnych rozwiązań dochodzić szybciej. Istnieją na Zachodzie formy kapitałowe, takie jak holdingi, i muszą one powstać jak najwcześniej w Polsce. Jest rzeczywiście ogromną zasługą tej ustawy i ogromnym osiągnięciem, że ten tok rozumowania nareszcie u nas zwyciężył. Po prostu po swojej stronie nie mieliśmy określonego odpowiednika tej formy gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WojciechKruk">W kapitalizmie jest takie powiedzenie, bardzo często go używam, że duży będzie większy, a mały będzie mniejszy. I na to naprawdę nie można się obrażać. Próbujemy budować w Polsce kapitalizm bez kapitału, z czego czasami niektórzy się śmieją. Ten kapitał jest nam w Polsce potrzebny. I właśnie holding zapewnia możliwość kreowania tego kapitału. Może wyjaśnię, na czym to kreowanie kapitału może i powinno polegać. Powinno mianowicie stworzyć możliwość przeniesienia pieniędzy bez opodatkowania z jednej firmy do drugiej, wtedy grupa kilku firm wspólnie może przeznaczyć te pieniądze na inwestycje – na coś, co jest na naszym rynku najbardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WojciechKruk">Podam najbardziej klarowny przykład. Jakaś grupa holdingowa wpada na pomysł, żeby wybudować w Polsce 150 pizzerii i osiąga duży zysk. Po dwóch, trzech latach dochodzą oni do wniosku, że nie ma sensu budowania 151 pizzerii – ponieważ byłoby to już zabieraniem samemu sobie klientów – natomiast lepiej byłoby zysk z tych 150 pizzerii zainwestować na przykład w budowę stacji benzynowych albo zainwestować w Wałbrzyskiem, bo akurat tam pojawiły się stworzone przez rząd możliwości korzystnego rozwoju gospodarki. Ustawa powinna wykreować pewien kapitał na rynku, który byłby gotowy i który by czekał na pewne sygnały ze strony gospodarki i ze strony rządu, gdzie można byłoby korzystnie zainwestować dla rozwoju naszej gospodarki krajowej.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WojciechKruk">Dlaczego jednak wolę 70% zamiast 100%? Otóż i tak jest pewien wyłom w ustawie, nie wiem, czy państwo to zauważyliście. Mówi się o 100% kapitału, ale z wyłączeniem kapitału, który w tej spółce będą posiadali pracownicy, rolnicy, rybacy i różni kooperanci, nabytego na zasadach nieodpłatnych lub preferencyjnych, z wyłączeniem 5% kapitału przeznaczonego na cele reprywatyzacyjne. Holding już w założeniu nie będzie miał 100% kapitału. Mówi się o 100% kapitału, jednak z wyłączeniem kapitału preferencyjnego. Dlaczego by nie pójść dalej?</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WojciechKruk">Pan minister mówił, że w naszym kodeksie handlowym nie ma ochrony udziałowca mniejszościowego. Jest to bardzo słuszna uwaga, ale korci mnie, aby zadać pytanie. Czy w związku z tym nie powinno się jednak uchwalić teraz ustawy w proponowanym przeze mnie kształcie, a jednocześnie myśleć o ochronie kapitału mniejszościowego? Czy istnieje dzisiaj określona ochrona udziałowców mniejszościowych? W pewnym sensie tak, chociaż z drugiej strony chyba jej nie ma, bo ten, kto ma większość… Odbieram tę ochronę udziału mniejszościowego w ten sposób, że dotyczy to inwestora, który chce otrzymać dywidendę ze swojej fabryki. Dzisiaj nie ma żadnego problemu z tym, żeby strategiczny inwestor mający większość udziałów przegłosował przeznaczenie 100% zysku na inwestycje. Czyli de facto mniejszościowy udziałowiec i tak nie dostanie dywidendy. I większość naszych spółek giełdowych tak robi. Dywidenda jest naprawdę bardzo symboliczna, bo takie są potrzeby naszej gospodarki. Potrzebujemy inwestycji, więc większość środków idzie na rynek, przeznacza się je na inwestycje. Dlatego nie fetyszyzowałbym tej sprawy i zaryzykowałbym jednak obniżenie tej granicy mimo braku ochrony udziału mniejszościowego.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#WojciechKruk">Druga sytuacja. Pan minister mówił, że obserwuje się bardzo ciekawe ruchy potentatów wykupujących mniejszościowe udziały w istniejących fabrykach. Po to, żeby – wiedząc, iż może wejść w życie taka ustawa – w przyszłym roku być gotowym do stworzenia holdingu. I czy to jest dobre, czy złe?</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#WojciechKruk">Powiem otwarcie, że – moim zdaniem – jest to złe, ponieważ jest to inwestowanie w przeszłość, a nie w przyszłość. Po co ten kapitał ma się marnować na uporządkowanie własności w jakiejś firmie, skoro nie tworzy on wtedy niczego? Myślę, że byłoby lepiej, gdyby ów kapitał był inwestowany w nową fabrykę czy nowe przedsięwzięcie, które budowałoby wspólny holding. Nazywam to inwestowaniem w przeszłość. Może dlatego moglibyśmy już dzisiaj podjąć ryzyko i zmniejszyć ową granicę kapitału do 70%.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#WojciechKruk">Wiem, że pan minister będzie uparcie bronił swojego stanowiska, ale bardzo bym prosił Wysoką Izbę o wnikliwe zastanowienie się nad tym. Na pewno istnienie kilkuset holdingów byłoby paranoją. To byłoby absolutnie nie do przyjęcia. Ale, jak mówił senator Gawronik, kilka holdingów to jest stanowczo za mało. Może kilkanaście holdingów, bo nie będą one powstawać lawinowo, to będzie się rozwijało powoli. Boję się, że ustawa w tej formie w pierwszym roku po prostu prawie nie zaistnieje. Ona mogłaby zaistnieć dopiero w ciągu kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#WojciechKruk">Nasza dyskusja na posiedzeniu komisji zmierzała do tego, by jednak zgodzić się na 100%, a pracować nad obniżeniem tej stawki w przyszłym roku. Sądzę, że możemy jednak zaryzykować. Apeluję do Wysokiej Izby, by przyjęła granicę 70%. Nie spowoduje to na pewno żadnych zagrożeń, a obawy pana ministra okażą się chyba z czasem bezpodstawne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika. Przypominam panu senatorowi, że tym razem ma pan 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderGawronik">Przepraszam, że zabieram głos jeszcze raz, ale chciałbym, żebyśmy się całkowicie zrozumieli. To jest ustawa wybiegająca w przyszłość. Myślę, że większość z nas – w tym również ja – jest obarczona pewnym balastem przeszłości. Kreowanie nowoczesnej gospodarki, zwłaszcza jeśli chodzi o przepływ strumieni pieniędzy, wymaga określenia kierunku, w jakim chcemy iść.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderGawronik">Minister finansów niewątpliwie robi w tym kierunku ukłon, bo zmienia reguły, które do tej pory były wręcz obciążone sankcjami karnymi, jeśli chodzi o obwarowanie gry rynkowej w ramach tej grupy kapitałowej. Do tej pory właściwie było przestępstwem, jeżeli jeden właściciel mający kilka spółek ratował jakąś spółkę, wyprowadzając pieniądze z jednej z nich, po to by inna mogła przez jakiś czas być deficytowa. Było to zagrożone odpowiedzialnością karną i zabronione w ramach obrotu gospodarczego. W tej chwili rząd uznaje, że coś takiego nie jest ucieczką przed pokazaniem dochodu, ale sensownym, długofalowym działaniem gospodarczym. Co to znaczy „długofalowym”? U nas większość tak zwanych interesów robiło się na tak zwane łapu capu, to znaczy, zainwestować i szybko wyjąć. Tu mówimy o inwestycjach dziesięcioletnich, piętnastoletnich, o przyszłej rafinerii, o przyszłym holdingu naftowym, o całej nowoczesnej infrastrukturze gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AleksanderGawronik">To, o czym mówił pan senator Kruk, że zbyt mała liczba podmiotów gospodarczych tworzy zbyt duże ryzyko dla ludzi, którzy mieszkają na danym obszarze kraju, jest po prostu oczywiste. Do holdingów bowiem przychodzą ludzie – chciałbym to wyraźnie powiedzieć – z ogromnym temperamentem gospodarczym. Kreacja holdingu ma związek przeważnie z ogromną osobowością jego szefa, który tworzy go z dynamiką, z polotem, ale czasem też fatalnie i wtedy łamie gałąź gospodarki. Zobaczcie, przecież General Motors, Chrysler, Bell, Norton, to wszystko są holdingi, nieprawdopodobne organizacje gospodarcze, które zawsze utożsamiane są z aktualnie panującym – świadomie mówię: panującym – szefem tegoż holdingu. Selekcja doboru tych ludzi jest nieprawdopodobna. U nas nie ma mechanizmu, który w tej chwili pozwoliłby z pełną świadomością wykreować takiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AleksanderGawronik">Myślę, Panie Ministrze, że niewielu ludzi ma taką wiedzę jak pan, a bardzo wielu chciałoby być w tych holdingach. I podejrzewam, że ich wiedza jest odwrotnie proporcjonalna do pana wiedzy, a zagrożenie, iż to oni obejmą te stanowiska, jest bardzo duże. I dlatego obniżając próg ze 100% na 70%, chcemy zwiększyć tę grupę i tym samym zmniejszyć ryzyko. Tak przynajmniej rozumiem to, co powiedział pan senator Kruk. Obaj jesteśmy z Poznania i stykamy się z dużymi grupami kapitałowymi, również polskimi, gdzie zmniejszamy ryzyko błędu personalnego. Bo ta ustawa mówi o pieniądzach, a jej działanie gospodarcze będą budowali nowi ludzie. Tych ludzi jeszcze nie mamy w nadmiarze, trzeba ich wyselekcjonować i skierować do tej pracy. I pytanie – czy dobór będzie prawidłowy, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AleksanderGawronik">Dlatego po raz drugi pozwalam sobie stanąć na tej trybunie i prosić Wysoką Izbę, żeby zechciała uwzględnić moją poprawkę. Zdaję sobie sprawę z tego, że minister Modzelewski jest najlepszym mówcą w całym rządzie i potrafi wszystko uzasadnić, ale chciałbym, żebyście zrozumieli, iż on reprezentuje rząd, a my reprezentujemy naród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Juliusza Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie przyświeca nam wszystkim, tak przy tej nowelizacji, jak i przy innych, idea stworzenia korzystnego stanu prawnego dla grup kapitałowych, które powstają na zasadach przewidzianych w ustawie. Bez wątpienia zyskują one pewne preferencje w zakresie podatkowym. Mamy do czynienia z bardzo złożonym procesem prywatyzacji i przekształceń własnościowych w Polsce, gdzie niezależnie od 100% udziału kapitału, istnieje koncepcja dopuszczalna – i być może w przyszłości stosowana – partycypacyjnych kapitałów, oczywiście z kapitałem strategicznym, dominującym. Czy to oznacza, a tak wynikałoby z ustawy, że spółki te nie mogłyby zawiązywać grup kapitałowych i uzyskiwać przywileju związanego z tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jak rozumiem, proponowana poprawka zmierza do rozszerzenia pola manewru dla tworzenia przewidzianych ustawą grup kapitałowych. Zmierza ona do tego, by kryterium spółki dominującej – posiadającej bezpośredni udział, wynoszący 100% kapitału pozostałych spółek – zmienić w udział wynoszący 70%. Aprobuję i również składam taką poprawkę ze względu na różne zarzuty, które być może są niesłuszne, które już dzisiaj należałoby uznać za bezpodstawne. Wprawdzie jest zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego droga prywatyzacyjna przewidziana zresztą aktualną ustawą prywatyzacyjną o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, ale wcześniej czy później będzie ona funkcjonować. W komercjalizowanych przedsiębiorstwach państwowych ten kapitał będzie niewątpliwie 100%, natomiast nie może to być petryfikowane jako jedyny stały zakres funkcjonowania tych podmiotów gospodarczych. Pierwotnie ustawa prywatyzacyjna przewidywała jednak, że będą to tylko etapy „przesiadkowe” do dalszych reform i dalszej prywatyzacji, aż do jej zakończenia w wielu wariantach, które przewidywała ustawa o prywatyzacji. Tutaj natomiast ta forma spółki zyskałaby niewątpliwie preferencje podatkowe i tylko ona mogłaby tworzyć grupę kapitałową. W prywatyzowaniu z kapitałem partycypacyjnym nie uczestniczyłyby dalsze podmioty powstałe w wyniku przekształceń tych skomercjalizowanych jednoosobowych spółek skarbu państwa w spółki partycypacyjne, gdzie kapitał strategiczny wynosiłby mniej niż 100% – oczywiście z uwzględnieniem tego, o czym się tutaj mówi o nabyciu zasad preferencyjnych czy udziałów pracowniczych. Rozumiem, że to jest ta modyfikacja tych 100% w tym zakresie i wtedy już nie byłoby 100%. W każdym razie jest to zbyt mały wyjątek w zakresie wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PiotrAndrzejewski">Do czego zmierzam? Do tego, żeby wykazać, że ta poprawka, mająca zastąpić zapis „100%” zapisem „70%” jest słuszna, ponieważ poszerza zakres wolności gospodarczej w Polsce, która w innym wypadku zostanie tą ustawą gwałtownie ograniczona w stosunku do ustawy prywatyzacyjnej i która stanowiłaby preferencje dla jednoosobowych spółek skarbu państwa z wyeliminowaniem opłacalności dalszych przekształceń. Jest to także dyrektywa dla rad pracowniczych co do zakresu przekształceń. Rodzi to ogromne reperkusje w ocenie polskiej drogi reform. Dlatego też wydaje mi się, że pójście za przykładem niemieckim… Wprawdzie w Niemczech udział ten wynosi 75%, ale tam jest stabilny system kapitalistyczny, a u nas jest on w stadium transformacji. Dlatego wydaje mi się, że należy otworzyć tutaj tę furtkę także dla innych grup kapitałowych, nie tylko dla tych, gdzie spółka dominująca posiada bezpośredni udział, wynoszący 100% kapitału z uwzględnieniem tych akcji preferencyjnych. Składam taki wniosek i popieram poprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PiotrAndrzejewski">Inna kwestia łączy się z zarzutem dotyczącym naszego trybu legislacyjnego. Przy okazji jednej ustawy dyskretnie załatwia się pewien istotny problem innej ustawy. Moja poprawka odnosi się do art. 3 ustawy nowelizującej, który dotyczy ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej: „Przepisy dotyczące spółek kapitałowych będą miały również zastosowanie do regionalnych banków zbiorczych”. I dalej mamy wiele numerków. Co z nich wynika? To, że z dochodu banku regionalnego zbiorczego nie będzie się pokrywać strat banków spółdzielczych wchodzących w skład tego banku. Wynika to z wymienionego art. 7a ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PiotrAndrzejewski">Reprezentuję pogląd, iż w Polsce pojawiło się bardzo niebezpieczne zjawisko, dużo bardziej niebezpieczne od słynnej „grubej kreski” w kwestiach politycznych. Chodzi mi o zjawisko tworzenia „grubej kreski” dla odpowiedzialności z tytułu niegospodarności. Banki spółdzielcze były niejednokrotnie bankami niegospodarnymi. Mają określonych wierzycieli, którymi jest wiele podmiotów, nie będę tu jednak rozwijał tego tematu. Przy okazji, kosztem wierzycieli i kondycji banków spółdzielczych, tworzy się niejako „grubą kreskę” dla odpowiedzialności tych banków z tytułu niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj trzeba przestrzec legislatorów, a w przyszłości również nie dać powodów do tego, aby mówiono, że w okresie rządów tej koalicji powstała nowa „gruba kreska” dla odpowiedzialności za niegospodarność. Tam, gdzie jest niegospodarność, tam musi być odpowiedzialność gospodarcza. Dlatego proponuję, żeby w art. 3 – tam, gdzie się stosuje tę ustawę analogicznie do regionalnych banków zbiorczych – pominąć kwestię, iż z dochodu regionalnego banku zbiorczego nie będzie się pokrywać strat banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, po cytowanym zapisie: „art. 7a”, dopisałoby się ust. 1 i 2, co automatycznie eliminowałoby ust. 3 na stronie 5 ustawy nowelizującej, który mówi właśnie o tej nieodpowiedzialności, czyli o „grubej kresce” gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PiotrAndrzejewski">Składam na ręce pana marszałka pisemny wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister finansów, podsekretarz stanu pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WitoldModzelewski">Jeśli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym się ustosunkować tylko do wypowiedzi panów senatorów Gawronika, Kruka i Andrzejewskiego, bowiem wnioski komisji senackich w sprawie tej ustawy są jednoznaczne. Nawet wyniki głosowań wskazują, że ustawa zyskała w komisjach pełne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WitoldModzelewski">Wnioski, które zostały dzisiaj zgłoszone, wymagają bardzo dokładnej analizy i polemiki. Polemiki bardzo potrzebnej, bo dzięki niej możemy wyjaśnić całą istotę tego zagadnienia i odpowiedzieć na pytanie, czy w projekcie, który został przedłożony Wysokiej Izbie, istnieje możliwość wyboru między 100%, 90% i 70%? Odpowiadam, że taka możliwość nie istnieje. Jeśli bowiem Wysoka Izba przyjęłaby, że warunkiem uznania określonego holdingu za podatkową grupę kapitałową byłby udział spółki-matki dominującej na przykład na poziomie 70%–80% – w tej chwili ten poziom nawet nie ma znaczenia – to trzeba by tę ustawę napisać od nowa.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego? Bo ta ustawa jest oparta na tym wariancie 100%. W czasie dyskusji padł przykład kraju, gdzie nie jest to 100%. Ten przykład podał pan senator Andrzejewski. Chodzi o Niemcy, gdzie ten udział wynosi 75%. Ale dlaczego tam jest 75%, podczas gdy w większości krajów, w większości znanych mi systemów udział ten określono na 100%? Ponieważ w prawie niemieckim, jako jednym z niewielu, o czym bardzo długo mówiliśmy w komisji, występuje zapis o ochronie wspólnika mniejszościowego.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WitoldModzelewski">Wyjaśnijmy sobie, na czym polega idea holdingu kapitałowego, tej tak zwanej ulgi holdingowej. Polega ona mianowicie na tym, że kilka spółek, z których jedna jest właścicielem, rządzi pozostałymi. Kryterium dominacji musi być takie, że ten, kto jest właścicielem spółki-córki ma tam władzę wynikającą z własności. W dzisiejszym stanie prawnym jest tak, i tu ma rację pan senator Gawronik, że praktycznie przepisy dyskryminują holdingi. Prawdę mówiąc, dzisiaj nie opłaca się tworzyć holdingów. Dlaczego? Bo każda ze spółek holdingu płaci odrębnie 40% podatek dochodowy od swoich dochodów, a jeśli spółka-córka ma straty, to nie można ich pokryć z dochodu przed opodatkowaniem innych spółek-córek, względnie spółki-matki. Czyli każda spółka dochodowa holdingu – mimo że to jest własność jednej spółki na górze, którą niektórzy nazywają holderem – musi zapłacić podatek dochodowy według stawki 40%. Każda spółka-córka wykazująca stratę ma prawo ją rozliczyć w tak zwanym systemie horyzontalnym, ale nie można jej pokryć z dochodu przed opodatkowaniem pozostałych spółek.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WitoldModzelewski">Dywidenda płacona przez spółki-córki na rzecz spółki-matki podlega dodatkowo 20%, nie kumulowanemu podatkowi od dywidend. To prawda, że spółka-matka może ten podatek odjąć od swojego podatku, to znaczy od tego 40% podatku od dochodu ze swojej działalności. Oznacza to zlikwidowanie potrójnego opodatkowania, ale podwójne pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WitoldModzelewski">Poza tym jest podatek dochodowy od transferów majątkowych między spółkami, czyli darowizn. Między innymi dlatego, Panie Senatorze – zwracam się tu do pana senatora Gawronika, chociaż on z pewnością to wie, dlatego sądzę, że pytanie zostało zadane celowo – nie ma dzisiaj takich holdingów, bo po prostu to się nie opłaca. Te holdingi, które są, żyją często w przekonaniu, że można przy pomocy działań trasferpricing i pre-teenager ominąć te regulacje.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WitoldModzelewski">Zawsze lojalnie mówię podatnikom, że to się udaje, do czasu aż się nie przestanie udawać. To nie jest takie trudne do wykrycia. Dlatego proponujemy to rozwiązanie w celu koncentracji kapitału, ale koncentracji nie dla samej koncentracji, tylko dla inwestycji. Gdybyśmy jednak chcieli zaproponować w tym newralgicznym punkcie zmianę, to ustawę trzeba byłoby przepracować. Dlaczego? Bo w ramach holdingu sumuje się dochody i straty przed opodatkowaniem. Można powiedzieć, że jest taki swoisty bilans podatkowy: z jednej strony są straty spółek holdingu, zaś z drugiej – dochody do opodatkowania, czyli przed jakimkolwiek podziałem. Dopiero w grupie podatkowej podatek dochodowy będzie liczony od nadwyżki sumy dochodów nad sumą strat.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WitoldModzelewski">Co to oznacza? Mianowicie oznacza to, że można pokryć straty spółek holdingu przy pomocy dochodów spółek przed opodatkowaniem. Pierwszy przywilej – podatek będzie płatny dopiero od nadwyżki sumy dochodów nad sumą strat. Drugi przywilej – nie będzie procentowego podatku od dywidend wewnątrz holdingu. I trzeci przywilej – nie ma podatku od transferów majątkowych między spółkami.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#WitoldModzelewski">Ale, proszę mi wybaczyć to słowo, to może „chodzić”, pod warunkiem że holding ma prawo do dysponowania całością dochodów spółek-córek. Jeśli do dochodów spółek-córek mają uprawnienia mniejszościowi wspólnicy, to tę konstrukcję trzeba tworzyć od nowa i żeby można to było zastosować, to oni nigdy nie mogą zobaczyć dywidendy. Po prostu nie mogą, bo konstrukcja tej ustawy jest zbudowana dla tego wariantu. Jeżeli będzie mniej niż 100%, to wtedy te podmioty nie mogą kumulować dochodów ze stratami, do których to dochodów, jeśli będą podzielone, nie będą mieć prawa, bo mniejszościowy wspólnik ma w tej dziedzinie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#WitoldModzelewski">Przyznam, że bardziej mnie przekonywała postawa senatora Kruka podczas prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#WitoldModzelewski">Jeślibyśmy brali na przykład pod uwagę holding z limitem 70%, to musimy pamiętać, że jesteśmy krajem, który nie zna w prawie handlowym instytucji opłaty wyrównawczej, jaką zna prawo niemieckie pozwalające kumulować dochody w ramach holdingu przy zachowaniu ochrony mniejszościowych wspólników – mimo że większościowy wspólnik wyłączył całość dochodów z przekazania na dywidendę mniejszościowym wspólnikom.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#WitoldModzelewski">Czyli to nie jest taka zmiana, że w jednym miejscu ustawy coś się zmieni, a reszta może pozostać bez zmian. Nie. To by wymagało dalszych bardzo głębokich analiz – powiem zresztą szczerze, że nie wiem, czy jesteśmy wszyscy do końca do tych analiz przygotowani – jak powinna wyglądać ta ustawa w przypadku, gdy obowiązywałaby zasada dominacji większościowej. Jest wiele znaków zapytania, na które nie potrafię dziś do końca odpowiedzieć. Ale wiem, że takie pytania są.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#WitoldModzelewski">Jeszcze jedna rzecz, chyba równie ważna. Przecież przy tej konstrukcji planowaliśmy dochody budżetowe na rok 1996. Jeżeli byłaby to zupełnie nowa koncepcja, gdzie powstałoby kilkadziesiąt holdingów, a sądzę, że przy zasadzie 70% powstałby ich bardzo dużo, to nasza prognoza co do dochodów budżetowych na rok 1996 byłaby do niczego, jest bowiem zbudowana na koncepcji tej, a nie innej ustawy. Powiem nawet więcej. Nie zgadzam się z panem senatorem Gawronikiem, jeśli chodzi o prognozę socjopolityczną tego zagadnienia. Może inaczej. Nie tyle się z nim nie zgadzam, co sądzę, że zagrożenia są, ale nie aż tak ostre.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#WitoldModzelewski">Wiadomo, że jeżeli w jakimś kraju istnieje jedna potężna firma, to – zgodnie z przysłowiem o Fordzie i Stanach Zjednoczonych – jest ona dla każdego rządu firmą ważną. Ludzie reprezentujący tę firmę najczęściej są traktowani w sposób szczególny, jeśli nie w sensie formalnym, to przynajmniej w sensie znaczenia w szeroko rozumianym systemie politycznym. To jest prawda. Ale z drugiej strony, czasy są takie, a nie inne, i dzięki Bogu, że każda wielka firma jest przedmiotem ogromnego zainteresowania opinii publicznej i środków masowego przekazu. Wzajemne kontakty – jakiekolwiek by one nie były – przedstawicieli rządu z tego rodzaju firmami są dosłownie pod pręgierzem opinii publicznej. Wszyscy podejrzewają, czy aby nie ma czegoś takiego, o czym pan mówił, to znaczy wzajemnego przenikania władzy i kapitału. I bardzo dobrze. Dlatego, w moim przekonaniu, opinia publiczna, która jest niezmiernie podejrzliwa co do tego rodzaju kontaktów – i słusznie, bo jest to swoiste dmuchanie na zimne – jest w większości krajów, sądzę, że również w Polsce, dostatecznie silnym gwarantem, że nic złego w zakresie owego przenikania się nie stanie. A jeśliby się tak stało, to szybko stanie się to przedmiotem publicznej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#WitoldModzelewski">Czy pana wizja demokratyzowania, proszę mi wybaczyć to dość lapidarne stwierdzenie, tego problemu przez zwiększenie liczby holdingów jest remedium na to niebezpieczeństwo? Być może tak. Jednak w innej sferze stracilibyśmy znacznie więcej. Przecież wszyscy dobrze wiemy, jak ważnym problemem jest koncentracja tego kapitału, który jest w naszym kraju. A jest on rozproszony z wielu powodów. Jeżeli prawodawstwo w tym zakresie nie będzie sprzyjało koncentracji, jeżeli powstanie kilkadziesiąt czy nawet kilkaset holdingów, co przy 70% jest możliwe, to stracimy cel zasadniczy, mianowicie możność szybkiej, choć na twardych warunkach, koncentracji inwestycyjnej w niewielu, ale za to poważnych kwotach kapitałowych. Wtedy jest szansa. Dlatego chciałbym się odnieść do tej propozycji z bardzo poważnymi zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#WitoldModzelewski">Pan senator Andrzejewski podniósł problem dotyczący art. 3. Panie Senatorze, sprawa pod pewnym względem wynika chyba z nieporozumienia. W obowiązującej ustawie o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ są analogiczne rozwiązania dla holdingu, jakim są te banki i BGŻ. Przepis ten ma tylko jeden cel. Skoro inne banki mogą stworzyć holding kapitałowy, to chodzi o to, żeby te banki też mogły. Jak wiemy, pozostałe banki mają formę spółki akcyjnej, w związku z tym na gruncie tej ustawy mogą stworzyć holding kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#WitoldModzelewski">Cała idea tej noweli sprowadza się do tego, żeby zasady tworzenia i funkcjonowania holdingów bankowych mających charakter spółek akcyjnych i holdingów bankowych wynikających z ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych były takie same, by nie było w tej dziedzinie różnic. Bardzo dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanJurczak">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kruk. Potem głos zabierze pan senator Gawronik.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechKruk">To jest bardziej polemika niż pytanie. Bardzo przepraszam, ale dyskusja była tak krótka! Proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WojciechKruk">Panie Ministrze, jednak będę się spierać. Powiedzmy sobie szczerze, że 100% jest fikcją. Mamy w tych spółkach minimum 20%–25% innych udziałów, właśnie tych preferencyjnych i 5% rezerwę reprywatyzacyjną. Pozwolę sobie głośno myśleć. Skoro mamy 25% tego kapitału, to czy nie możemy mieć 25% także innego kapitału? Dlaczego tylko tego kapitału, a nie innego?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WojciechKruk">Pan Gawronik wspominał o pewnego rodzaju zagrożeniach, mówił pan o pozycji menedżerów w krajach zachodnich. Zgoda, tylko pamiętajmy, że w Polsce prywatyzacja dopiero trwa i jeszcze przez ładnych parę lat będziemy mieli holdingi, których właścicielem większości będzie skarb państwa. I to jest ta drobna różnica. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WitoldModzelewski">To, co powiedział pan senator Kruk, jest zarazem pewnym nawiązaniem do problemu, o którym mówił też pan senator Andrzejewski. Zapomniałem ustosunkować się do tego.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli mamy do czynienia z jednoosobową spółką skarbu państwa, która jest w 100% własnością skarbu państwa, to siłą rzeczy nie jest ona objęta dobrodziejstwem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Proszę to przedstawić na przykładzie CIECH i „Agrosu”.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WitoldModzelewski">Musiałoby być tak, że jakaś spółka jest w 100% właścicielem kapitału akcyjnego lub zakładowego innej spółki. Zasada równości, a ta zasada musi być święta, nakazuje nam nie różnicować spółek w zależności od tego, kto jest właścicielem spółki-matki. I nieważne, czy jest to w 100% firma zagraniczna, czy rozproszeni polscy akcjonariusze, czy skarb państwa. Wszyscy muszą być traktowani jednakowo, bo inne działanie każdy mógłby zaskarżyć i powiedzieć, przepraszam, ale jest to sprzeczne z zasadą równości. Spółka, jako osoba prawna, jest spółce równa.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WitoldModzelewski">Nie interesuje nas struktura własnościowa spółki-matki, a tylko spółek-córek, Panie Senatorze. Dlatego pojawił się ten przepis, to odstępstwo dotyczące sprywatyzowanych spółek skarbu państwa – nie zwykłych, lecz sprywatyzowanych spółek skarbu państwa – żeby nie dyskryminować tych podmiotów. Zasada 100% oznaczałaby, że ktoś kto kupił akcje byłej spółki skarbu państwa, nie wszedłby ze swoją spółką do holdingu, dopóki nie wykupiłby akcji byłych jej pracowników, a ponieważ rezerwy reprywatyzacyjnej nie otrzyma prawdopodobnie nigdy, nigdy nie będzie w stanie ich wykupić. Co najwyżej na podstawie tej spółki mógłby tworzyć nowy holding. Stąd ten swoisty kompromis, niedobry kompromis, ale kompromis niezbędny ze względu na zasadę równości i specyfikę polskiego prawa w dziedzinie prywatyzacji, które stworzyło obowiązkowy udział w kapitale pracowników, rolników, rybaków i rezerwę reprywatyzacyjną. Po to, by konstrukcja, którą w tej ustawie przedstawiliśmy, miała rację bytu, zakłada ona praktycznie wyłączenie prawa do dywidendy akcjonariusza innego niż spółka-matka.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WitoldModzelewski">Co to oznacza dla byłych spółek sprywatyzowanych, to znaczy byłych spółek skarbu państwa, które weszły do holdingu? Oznacza to, że akcjonariusze, ci mniejszościowi, dywidendy nie zobaczą. Oni są nabywcami ex lege, nabywcami nie dlatego, że tak chcą, ale dlatego, że mają do tego prawo wynikające z prawa publicznego. W tym sensie nie można tak samo oceniać ograniczenia ich praw – tu żebyśmy się nie pomylili: pośredniego ograniczenia ich praw – jak w wypadku akcjonariuszy mniejszościowych, którzy nabyli akcje dlatego, że było to ich dobrym prawem, a przez to, że są mniejszościowi, nie mają dyspozycji władzy, możliwości decydowania o tym, czy wejść, czy nie wejść do holdingu.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WitoldModzelewski">Dlatego też, Panie Senatorze, z całym szacunkiem dla pana poglądów, muszę stwierdzić, że pana zarzut dotyczył nie zasady, a wyjątku od zasady, wyjątku uwzględniającego realia prawne naszego kraju. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Gawronik, potem pan senator Andrzejewski, pan senator Romaszewski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Ministrze, dwa zdania komentarza i potem dwa pytania. Zwróciłem uwagę na aspekt socjologiczny tej sytuacji, bo historia lubi się powtarzać. Historia tworzenia i koncentracji kapitału powtórzyła się w dwóch systemach. W kapitalizmie, przykładem są Niemcy, wąska grupa kapitału reprezentującego formy bankowe i przemysł ciężki doprowadziła do powstania faszyzmu, tak mówi historia, tak było naprawdę. Taka jest prawda, że dogadali się ze sobą, w wąskim kręgu, a potem my mieliśmy kłopoty. I drugi system. Taktownie przez tyle lat się u nas nie mówiło, dlaczego komunizm tak długo trwał? Otóż było tam potężne lobby przemysłu zbrojeniowego. Pod pozorem obrony pokoju rozbudowano gigantyczny przemysł zbrojeniowy, zatrudniając gigantyczną liczbę ludzi, z którymi nie bardzo było wiadomo, co zrobić. Podaję te fakty ku rozwadze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AleksanderGawronik">W sprawie budowy holdingów chciałbym powiedzieć o mechanizmach finansowych, które są trudne do ustabilizowania. Mam tu na myśli spółki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale chciałbym przypomnieć, że skończyliśmy debatę, więc proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderGawronik">Tak, dobrze. Więc jak to będzie z kapitałem akcyjnym spółek, bo dywidenda nie zawsze jest interesująca dla właściciela pakietu mniejszościowego, jego interesuje realny wzrost wartości przedsiębiorstwa. Na to pytanie pan nie odpowiedział i bardzo proszę, żeby zechciał pan to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, moje pytanie łączy się z tą sprawą. Czy to oznacza, że art. 1a dodany ustawą – w ustawie nowelizowanej jest to ust. 2b – który mówi o 100% udziale, jest elementem dyskryminacji, naruszenia konstytucji? Ci, którzy dostaną akcje na zasadach preferencyjnych z ustawy o prywatyzacji: rolnicy, rybacy i pracownicy oraz ci, którzy dostaną akcje w ramach reprywatyzacji, będą za sprawą tej ustawy ewidentnie dyskryminowani w swoich prawach, jak wynika z pana wypowiedzi. Jest tu też powiedziane, że nie tylko będą oni pozbawieni prawa do dywidendy, tak jak pan to przed chwilą powiedział, ale również nie mogą posiadać udziałów w kapitale zakładowym spółki dominującej ani w innych spółkach tworzących tę grupę. Czy mamy rozumieć, że ten przepis narusza konstytucję w zakresie równości wobec prawa tych, którzy dostaną akcje danych spółek? Byłby to dosyć interesujący podtekst. Chciałbym, żeby pan odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę jeszcze pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Mój niepokój dotyczy dokładnie tego samego. Czy tą ustawą rzeczywiście przekreślamy uprawnienia pracowników, rolników, rybaków do tych 15% akcji, czynimy z tego fikcję?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Fikcję z charakteru tych akcji.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Z charakteru tych akcji. To znaczy pozbawiamy ich dywidendy, pozbawiamy wpływu na zarządzanie przedsiębiorstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, Panie Ministrze. Moje pytanie brzmi: czy ten typ akcji – bo wiadomo z tego, co już tu zapisano, że te 100% jest fikcją, jest to 100% części należnej skarbowi państwa więc odejdźmy już od mówienia o 100% całości…</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Te 100% nie jest fikcją, jest to po prostu 100% części.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy ci ludzie, którzy nabędą akcje na zasadach preferencyjnych, pracownicy, rolnicy, rybacy, ludzie, którzy dostaną je w ramach reprywatyzacji, będą dyskryminowani tą ustawą w zakresie praw wynikających z tych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WitoldModzelewski">Jeszcze raz. Panie Senatorze. Ustawa nie dotyczy akcji, nie to jest jej przedmiotem. Ustawa nie reguluje statusu akcjonariusza, ustawa reguluje status spółki i tylko spółka jest jedynym jej adresatem.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to są konsekwencje…)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WitoldModzelewski">Panie Senatorze, przepraszam, ale proszę mi pozwolić skończyć, bo już pan drugi raz mi przerywa. Drugie pytanie jest już inne i być może jestem w stanie na nie odpowiedzieć, bo na pierwsze chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WitoldModzelewski">Adresatem ustawy jest spółka prawa handlowego mająca status spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki akcyjnej. Nie akcjonariusz, nie wspólnik – on nie jest adresatem tej ustawy. Ta ustawa nie dotyczy jego praw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WitoldModzelewski">Czy podmiot gospodarczy nabywa na podstawie tej ustawy określone obowiązki? Nie. Czy nabywa określone prawa? Nie nabywa, Panie Senatorze. Jeżeli chce, nabywa możność korzystania z praw. Ta ustawa nie tworzy praw, ale stwarza możliwość uzyskania określonego przywileju przy spełnieniu określonych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tego, co powiedział pan senator Andrzejewski, to ja na pewno nie powiedziałem, zwłaszcza jeżeli chodzi o tę drugą część. Proszę mi wierzyć, że jeżeli dokładnie przeczyta się ustawę, to okaże się, że nie ma tam nic na temat uprawnień do posiadania akcji przez akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Jeszcze nie skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StefanJurczak">Nie skończył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Senatorze, ustawa tworzy określoną możliwość uzyskania przywilejów. Nie każdy podmiot może skorzystać z tego przywileju.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WitoldModzelewski">Tak, Panie Senatorze, ale na tym polega w podatkach istota każdej ulgi. Ulgę się daje, czyli zwalnia z ciężaru, przy spełnieniu określonych warunków, gdy ustawodawca mówi: jeśli spełnisz te warunki, to podatek twój się zmniejsza. Jeśli to jest sprzeczne z konstytucją, to całość polskiego ustawodawstwa w dziedzinie ulg jest sprzeczna z konstytucją. A przecież nikt takiej tezy nie postawi.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WitoldModzelewski">Co to znaczy? To znaczy, że istnieją w tej dziedzinie mniejszościowi akcjonariusze. Czy od nich zależy to, że będą korzystali z prawa do przywilejów podatkowych? Nie, bo oni w ogóle nie są w tej całej sprawie stroną. Jest nią spółka i ona podejmuje w tym zakresie działania, spółka i jej organy. Organy podejmują decyzje, jeśli chodzi o to, czy przystąpią – proszę zwrócić uwagę – czy przystąpią do holdingu. Nie muszą, lecz mogą, na określonych warunkach, które wynikają z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli podatnik sam chce skorzystać z określonego przywileju – nie może, czy musi, chce – to w tym wypadku bierze również pod uwagę wszystkie konsekwencje, jakie z tym się wiążą. I to zarówno te korzystne – one oczywiście dominują, bo to jest bardzo korzystne rozwiązanie – jak też i te niekorzystne, bo takie też są. Na przykład spółka, która jest w holdingu, praktycznie rzecz biorąc, wyzbywa się części władztwa. Mówiąc po prostu ona nie rządzi, ale nią ktoś rządzi – w zamian za korzyść w skali makro. Jeśli więc chodzi o adresata tych norm, jakim są wspólnicy, to jest to w ogóle poza przedmiotem tej ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Ale ja nie odpowiedziałem panu senatorowi Gawronikowi…)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Pan minister nie odpowiedział mi na pierwsze moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#StefanJurczak">Chwileczkę. Panowie Senatorowie, ja udzielam głosu. Panie Senatorze Romaszewski, ja naprawdę udzielę panu głosu i chciałbym, żebyśmy przestrzegali regulaminu. Panowie sami go ustalali.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku, bardzo przepraszam, ale po prostu to były dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#StefanJurczak">Ja naprawdę udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WitoldModzelewski">Przepraszam, bo nie zdążyłem. Podmiot będący akcjonariuszem nie jest w tym wypadku ani beneficjentem, ani stroną, która w tej ustawie cokolwiek korzysta czy traci. Ustawa nie reguluje statusu akcjonariusza. Podmiot, który będzie chciał skorzystać z tego przywileju, bo to jest przywilej, musi zachować się w odpowiedni sposób. To zachowanie wiąże się ze skutkami zarówno pozytywnymi, jak i negatywnymi, jak też ze skutkami dla jego akcjonariatu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WitoldModzelewski">Panie Senatorze, art. 1a ust. 2 pkt 3 mówi, co następuje: jeśli chcesz skorzystać z tego przywileju, to 1/5 sumy dochodów przed opodatkowaniem, czyli przed pomniejszeniem od straty, musisz przeznaczyć na inwestycje. Czy to oznacza ograniczenie prawa akcjonariusza, właściciela spółki-matki? Oczywiście, tak. Bo mniej zostanie. I taka jest tego natura. To jest przywilej podatkowy, który również ogranicza prawa nawet właściciela spółki-matki, jeśli osoba prawna chce z niego korzystać. W przeciwnym razie nie nabędzie przywileju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Bardzo dziękuję za uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 288, sprawozdanie komisji natomiast w druku nr 288A.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Jerzego Cieślaka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyCieślak">Ustawa o Państwowej Inspekcji Sanitarnej weszła w życie 1 września 1985 r., z wyjątkiem art. 13 ust. 2 pktu 3, który stanowi, że na stanowiska państwowych inspektorów sanitarnych powoływać można tylko lekarzy ze specjalizacją gwarantującą właściwe wykonywanie zadań, na przykład w zakresie profilaktyki zdrowotnej, oceny i likwidacji zagrożeń epidemicznych, orzekania o chorobach zawodowych itp. Przepis ten jest zgodny z ustawą o zawodzie lekarza. Wszedł w życie 1 września 1995 r., ale z wielu powodów nie został zrealizowany. Na stanowiskach wojewódzkich i terenowych inspektorów sanitarnych, oprócz lekarzy, pracuje jeszcze obecnie ponad sto osób z innymi kwalifikacjami, między innymi biologów, zootechników, a nawet pedagogów.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JerzyCieślak">W opinii rządu, pełna realizacja postanowień art. 13 ust. 2 pkt 3 będzie możliwa w okresie najbliższych dwóch lat. Niewątpliwie źle się stało, że vacatio legis dla tego zapisu nie zostało przedłużone przed 1 września bieżącego roku i że dopiero 13 października Sejm dokonał nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej z mocą od 1 września 1995 r. W tej sytuacji zarzut działania prawa wstecz będzie, niestety, uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JerzyCieślak">W wyniku nowelizacji dopiero od 1 września 1997 r. państwowymi inspektorami sanitarnymi będą tylko lekarze posiadający odpowiednią specjalizację. Doświadczenie zawodowe osób zatrudnionych obecnie na tych stanowiskach, nie posiadających kwalifikacji określonych ustawą będzie wykorzystywane na innych stanowiskach kierowniczych w służbach sanitarno-epidemiologicznych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JerzyCieślak">W czasie posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia nikt nie kwestionował merytorycznie uchwały Sejmu, a projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie. W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę chwilę pozostać na mównicy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StefanJurczak">Pan senator Michaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#IreneuszMichaś">Wśród tych stu kilkudziesięciu inspektorów jest kilku inspektorów wojewódzkich. Można byłoby się zgodzić z tym, jeśli chodzi o terenowych inspektorów, ale wojewódzcy powinni jednak być powołani zgodnie z wymaganymi kwalifikacjami. Czy pan senator z tym się zgadza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyCieślak">Panie Senatorze, jako sprawozdawca miałem oczywiście obowiązek zreferować przebieg dyskusji podczas posiedzenia komisji. Dokładnie jest 8 wojewódzkich inspektorów sanitarnych, na 49, nie będących lekarzami i nie spełniających wymogów formalnych obowiązujących po 1 września 1995 r. Pozostali to terenowe stacje.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyCieślak">Trudno mi odnosić się do kwestii akurat 8 osób pracujących na stanowiskach wojewódzkich inspektorów. Komisja też odnosiła się raczej do zasady, przyjmując, że całe społeczeństwo rozumie odpowiedzialność zawodu lekarza, który ma kontakt z pojedynczym pacjentem na etapie diagnostyki, terapii, rehabilitacji, i wobec tego, nie jest możliwe, żeby osoba zajmująca stanowisko inspektora sanitarnego, odpowiedzialna za profilaktykę zdrowotną, likwidację zagrożeń zdrowotnych, likwidację stanów epidemicznych, a wreszcie wydawanie orzeczeń – co zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza jest przynależne tylko temu zawodowi, w tak ważnych sprawach, jak choroba zawodowa – nie była lekarzem. Była to ogólna zasada, którą odnoszono do tej dokładnie nowelizacji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Senatorze, czy ja dobrze zrozumiałam, że jest ośmiu wojewódzkich inspektorów sanitarnych, którzy nie są lekarzami?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo pan senator Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Senatorze, chciałbym prosić o informację. Czy do tej pory ci inspektorzy sanitarni nie będący lekarzami orzekali o chorobach zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyCieślak">Z pewnym zażenowaniem muszę powiedzieć panu senatorowi, że tak, oczywiście orzekali, ponieważ orzekanie o chorobach zawodowych jest jedną z kompetencji wojewódzkiego inspektora sanitarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu, pana senatora Mieczysława Wyględowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MieczysławWyględowski">Pozwólcie państwo, że rozpocznę swoje wystąpienie od wstępu historycznego. Otóż dzisiaj, nie musielibyśmy się trudzić z nowelizacją ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, gdyby związek zawodowy „Solidarność”, w latach 1991–1993, na stanowiska inspektorów sanitarnych wprowadził lekarzy, ale tak się niestety nie stało. Doszło nawet do takich zwyrodnień umysłu przedstawicieli ruchu solidarnościowego, że z ust ówczesnego głównego inspektora sanitarnego kraju, wiceministra zdrowia, doktora Hałata, słyszeliśmy, że: „Dotychczasowy system zapobiegania i zwalczania chorób, był stworzony właściwie dla eksterminacji narodu”. Cytat jest nieprawdopodobny, ale jednak jest prawdziwy. Nie wiedziałem, że ja i moi koledzy lekarze, starsi i młodsi, byliśmy kształceni dla eksterminacji własnego narodu. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MieczysławWyględowski">A my tymczasem, zgodnie z naszą wiedzą lekarską i z pełnym zaangażowaniem, leczyliśmy, operowaliśmy chorych, nie wiedząc, do jakich celów zostaliśmy wykształceni.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MieczysławWyględowski">Położyło się to cieniem na opinii służby zdrowia i obraziło nas wszystkich lekarzy. Takie sformułowanie wiceministra spowodowało czystkę w aparacie Państwowej Inspekcji Sanitarnej i w całej służbie zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MieczysławWyględowski">Inny fakt. 15 marca 1993 r. „Solidarność” zażądała, aby w terminie 60 dni odwołano z pracy wojewódzkich inspektorów sanitarnych powołanych przed 31 grudnia 1990 r. Proszę mi wybaczyć, że nie skomentuję tych decyzji. Myślę, że twórcy tych pomysłów wstydzą się, ale jest to jednak za mało. Sądzę, że tym wszystkim lekarzom, którzy musieli odejść z pracy, należą się chociażby przeprosiny i na ten gest oczekujemy od „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MieczysławWyględowski">Takie i podobne akcje dyskryminacji politycznej prowadzone przez „Solidarność” stały się powodem, że inspektorami sanitarnymi stali się przypadkowi ludzie, chemicy, astronomowie, prawnicy, matematycy i inni z nadania „Solidarności”. Na całe szczęście od 1993 r. do dnia dzisiejszego niewielu z tych „fachowców” pozostało w Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MieczysławWyględowski">Wyrażam głębokie przekonanie, że te czystki kadrowe, wśród pracowników fachowych w służbie zdrowia, i nie tylko, minęły bezpowrotnie, ale po to, aby moje przekonanie nie pozostało tylko nadzieją, musimy to przekonanie obudować odpowiednią ustawą. Omawiana dzisiaj ustawa daje takie gwarancje. Za dwa lata o chorobie zawodowej czy epidemii nie będzie decydował działacz związkowy, lecz lekarz i to specjalista.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej w art. 13 ust. 1 pkt 3, zawiera zapis stanowiący że: „państwowym inspektorem sanitarnym może być osoba, która jest lekarzem i uzyskała kierunkową specjalizację”. Zgodnie z art. 41 tej ustawy, wcześniej wymieniony przepis miał być stosowany po upływie pięciu lat od dnia wejścia ustawy w życie. W 1990 r. wprowadzono zmianę ustawy, proponując przedłużenie tego terminu do sierpnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#MieczysławWyględowski">Aktualnie wśród 377 państwowych inspektorów sanitarnych funkcję tę pełni 146 inspektorów nie będących lekarzami i nie spełniających wymogów ustawowych. Tak więc od 1 września bieżącego roku, zgodnie z ustawą wszyscy państwowi inspektorzy sanitarni, wojewódzcy, terenowi, portowi powinni być lekarzami posiadającymi kierunkowe specjalizacje.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#MieczysławWyględowski">Stąd też niezbędna się staje nowelizacja ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej i zmiana zapisu w art. 1 stanowiącego, że w ustawie z 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej wyrazy: „1 września 1995 r.” zastępuje się wyrazami: „1 września 1997 r.”. Bez tej nowelizacji wystąpiłoby bowiem zakłócenie działalności licznych stacji sanitarno-epidemiologicznych z powodu wygaśnięcia powołań, braku obsady na 146 stanowiskach inspektorów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#MieczysławWyględowski">Chciałem z całą stanowczością podkreślić i wyrazić nadzieję, że jest to ostatnia nowelizacja tej ustawy. Raz na zawsze musimy przyjąć, że inspektorem sanitarnym może być tylko lekarz, bowiem całokształt zadań Państwowej Inspekcji Sanitarnej mieści się w pojęciu zdrowia publicznego. Tylko lekarz może wydać zaświadczenie o występowaniu lub niewystępowaniu choroby zawodowej u pracownika. Lekarz może ocenić zagrożenie epidemiologiczne, może zarządzić szczepienia, wydać decyzje o kwarantannie i w wielu innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#MieczysławWyględowski">Dlatego też, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek, zgodnie ze stanowiskiem senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GrzegorzKurczuk">Ad vocem pan senator Romaszewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ad vocem. Wydaje mi się, że senatorowie w Wysokim Senacie powinni zdawać sobie sprawę, że wiceministrów powołuje premier, a nie przewodniczący, ani Komisja Krajowa związku „Solidarność”. I ponieważ jest tak, jak powiedziałem, i sądzę, że pan senator zdaje sobie z tego sprawę, to jego ataków nie można nazwać inaczej, jak po prostu czystą demagogią. Prosiłbym, żeby jednak tego unikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Wyględowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MieczysławWyględowski">Szanowny Panie Senatorze, tak to pan może nazwać, ale proszę skomentować fakty, które przytoczyłem. One nie są demagogiczne, one są po prostu faktami. I proszę o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Panowie Senatorowie, nie mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam, są pewne rządy, są pewni premierzy, którzy powołują i są za to odpowiedzialni. Nie odpowiada za to akurat NSZZ „Solidarność” mający zresztą w tym Senacie swoje przedstawicielstwo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Zdecydowanie komisje zakładowe „Solidarności”.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrzegorzKurczuk">Głos zabierze w tej chwili pan senator Zbigniew Kulak, kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli ktoś z państwa chce poruszyć jakieś sprawy, to bardzo serdecznie zapraszam na mównicę, jesteśmy w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZbigniewKulak">Zaraz na wstępie pragnę stwierdzić, iż popieram projekt omawianej ustawy i będę głosował za jej uchwaleniem. Zabieram jednak głos w obawie, aby ta krótka, wręcz kosmetyczna zmiana zasad funkcjonowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej nie odsunęła na następne lata konieczności istotnych zmian w działalności, finansowaniu i organizacji pracy tej instytucji. Stają się one tym pilniejsze, im bliższe jest nasze włączenie w tak zwane struktury europejskie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ZbigniewKulak">Nadzwyczajny Komisariat do Walki z Epidemiami, Państwowy Zakład Higieny powstały 76 lat temu i Państwowa Inspekcja Sanitarna utworzona w 1954 r. były powoływane przede wszystkim do walki z chorobami zakaźnymi. Zarówno po pierwszej wojnie światowej, jak i po drugiej wojnie światowej w wyniku biedy, głodu, ruchów wojsk i masowych przemieszczeń ludności cywilnej wraz ze zwierzętami hodowlanymi zagrożenia wynikające z rozprzestrzeniania się chorób zakaźnych były znaczące. Po drugiej wojnie światowej powodami kilkudziesięciu procent zgonów były choroby zakaźne. Wprowadzenie edukacji sanitarnej, nowych leków, zwłaszcza antybiotyków i szczepień ochronnych, stan ten szybko zmieniły. Obecnie zgony z powodu chorób zakaźnych stanowią 0,02%. Przyczyną połowy z nich jest gruźlica, która w marginesowym zakresie jest obiektem zainteresowania inspekcji. Świadczy to niewątpliwie o sukcesie tysięcy anonimowych pracowników, którzy swoje zawodowe życie związali z Państwową Inspekcją Sanitarną.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#ZbigniewKulak">Należy to doceniać i szanować. Czy jednak w tym momencie historycznym należy się upierać, by funkcje kierownicze w tej instytucji musieli pełnić lekarze? Jeśli nawet było to wskazane czy wręcz konieczne, to 20, 30 lub 50 lat temu, dzisiaj chyba jednak w o wiele mniejszym stopniu. Mimo że jestem lekarzem, nie uważam, by dyplom ukończenia wydziału lekarskiego był równoznaczny z patentem na mądrość. Mam wątpliwości, czy krzywdę, jaką już wyrządzono w kraju 146 osobom, które do 31 sierpnia były państwowymi inspektorami sanitarnymi, zdołamy naprawić dzisiejszą uchwałą. Czy w zgodzie z prawem za dwa lata tym samym ludziom nie wyrządzimy jej ponownie?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#ZbigniewKulak">Panie i Panowie Senatorowie! Czasy się zmieniają, a popularny Sanepid jakby w nieznacznym stopniu. Jest to kosztowna i chyba nadmiernie rozbudowana instytucja, która w warunkach konfrontacji z wymaganiami zachodniej Europy musi ulec zmianom. Niemożliwe wydaje się utrzymywanie z budżetu państwa bardzo rozbudowanych kompetencyjnie i powielanych w każdym województwie licznych specjalistycznych pracowni i laboratoriów. Konieczność ujednolicenia norm, powtarzalności wyników, ich wiarygodnej interpretacji przez partnerów znad Renu, Dunaju czy Loary uniemożliwiają chyba dalsze funkcjonowanie tej instytucji w dotychczasowej formie.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#ZbigniewKulak">Fachowcy, z którymi konsultowałem sygnalizowane problemy, podają przykład Wielkiej Brytanii, gdzie w każdym hrabstwie jest 2–3 inspektorów sanitarnych o szerokich uprawnieniach i kompetencjach. I koniec. Reszta to dobre, precyzyjne prawo, wspieranie inspektorów przez policję i wymiar sprawiedliwości oraz zaplecze koncesjonowanych i atestowanych laboratoriów specjalistycznych, którym inspektorzy zlecają konkretne zadania.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#ZbigniewKulak">Apeluję zatem o rozpoczęcie pilnych prac nad zreformowaniem Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Pojawia się koncepcja ustawy o państwowej służbie zdrowia publicznego z akcentem na zdrowie w przeciwieństwie do dotychczasowego rozumienia funkcji tej instytucji, jako przeznaczonej do walki z chorobami.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze Jaszczyński, proszę o skuteczne pilotowanie tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka, następnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#HenrykMaciołek">Zabierając z upoważnienia senatorów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, pozwolę sobie na wstępie wspomnieć o pewnym fakcie historycznym, który wiąże się z dzisiejszą debatą. Jako senator wywodzący się z ruchu ludowego nie mam zbyt wielu powodów, by chwalić premierów rządów sanacyjnych. Ale jeden z nich wyróżnił się szczególnym zamiłowaniem do porządku i czystości. Minęło ponad pół wieku, zapomniano o niemal wszystkich czynach tego polityka. Trwalszy ślad jednak pozostał. W niektórych miejscowościach Polski starsi wiekiem ludzie jeszcze do niedawna ważne obiekty sanitarne wiązali z osobą tego męża stanu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#HenrykMaciołek">Wspominam o tym, gdyż obecnie w Polsce również niezbędne jest znacznie większe zainteresowanie stanem sanitarnym kraju, a czystością w szczególności. Chodzi o zainteresowanie przeciętnego obywatela, lecz także polityków i mężów stanu, a nie tylko inspekcji sanitarnej czy uczestników jednorazowych akcji. Bez edukacji społeczeństwa w tym kierunku nie uzyskamy ograniczenia zagrożeń epidemiologicznych i trwałej poprawy stanu sanitarnego kraju. Państwowa Inspekcja Sanitarna, ograniczając tolerancję wobec wszelkich stanów antysanitarnych, ma podczas procesu wchodzenia Polski do Unii Europejskiej dużo do zrobienia. Jest to jeden z ważnych wariantów uwzględnianych w dyrektywach Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#HenrykMaciołek">Przeżywamy okres intensywnych przemian we wszystkich dziedzinach życia społecznego i gospodarczego. Pełnia swobód demokratycznych obywateli, samodzielność podmiotów gospodarczych działających w nowych warunkach gospodarki rynkowej w sytuacji kształtującego się dopiero prawa powoduje, że problemy stanu sanitarnego zbyt często uchodzą uwadze. Tymczasem brak przestrzegania elementarnych zasad higieny, brud, bałagan, nie odpowiadające warunkom sanitarnym zakłady zbiorowego żywienia, a także szpitale, żłobki i przedszkola, dodawanie substancji chemicznych do żywności – mam tutaj na myśli i środki karcenogenne i teratogenne, a także hormony i antybiotyki – skażona woda, niewłaściwie gromadzone i zabezpieczone odpady niosą poważne zagrożenie dla naszego zdrowia. Przykładów dostarczają nierzadko przecież wybuchające w ostatnim czasie epidemie i ogniska chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#HenrykMaciołek">Polsce potrzebny jest wspólny system kontroli sanitarnej, kompletnej, fachowej i konsekwentnej, obejmującej wszystkie sfery naszej działalności. Jednym z warunków takiej kontroli jest powierzenie stanowisk inspektorów sanitarnych tylko osobom mającym tytuł lekarza medycyny. Od tej zasady odejść nie można, zwłaszcza w sytuacji planowanego oddzielenia funkcji inspektorów sanitarnych od administracyjnych funkcji dyrektorów stacji sanitarno-epidemiologicznych. Tylko lekarz, i to odpowiednio wyspecjalizowany, może z powodzeniem pełnić obowiązki inspektora.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#HenrykMaciołek">Powinniśmy stworzyć Państwowej Inspekcji Sanitarnej wszelkie dogodne warunki, zwłaszcza organizacyjno-prawne. Tymczasem obowiązująca obecnie ustawa zagraża destabilizacją kadry państwowych inspektorów. Trzeba dążyć do tego, aby służby sanitarne mogły dysponować wykwalifikowaną kadrą. Nie oznacza to jednak, że profesjonalistów na odpowiednim poziomie można pozyskać wyłącznie wśród ludzi z dyplomami lekarzy medycyny i odpowiednią specjalizacją. Jak uczy życie, równie wysoko należy cenić ludzi z dyplomami innych uczelni, lecz bogatą i bardzo pozytywną praktyką. Nic dziwnego, że kiedy bez odpowiedniego rozeznania do ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej wprowadzono wymóg weryfikacji inspektorów nie posiadających dyplomów lekarzy medycyny, w terminie do września 1995 r., okazało się, że to zagroziłoby ciągłości pracy wielu placówek.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#HenrykMaciołek">Przesunięcie terminu zastosowania wobec kadry pracowników merytorycznych Państwowej Inspekcji Sanitarnej pełnych wymogów kwalifikacyjnych wydaje się sprawą oczywistą. Czy dwa lata proponowane w noweli przyjętej przez Sejm wystarczą? Czy nie jest to termin zbyt krótki? Czy nie byłby lepszy termin pięcioletni, jak to proponowano pierwotnie w projekcie rządowym? Proszę, aby w tej sprawie był uprzejmy wypowiedzieć się pan minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#HenrykMaciołek">Senatorowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu których mam zaszczyt przemawiać, opowiadają się za przyjęciem takiego terminu, który nie będzie zmuszał nas do stawiania dyskutowanej dziś kwestii na forum parlamentu w niedługim czasie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską, następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JadwigaStokarska">Ustawa o Państwowej Inspekcji Sanitarnej wnosi poprawkę polegającą na przesunięciu daty wprowadzenia wymogu posiadania tytułu lekarza oraz odpowiedniej specjalizacji przez osoby powoływane na stanowiska państwowych inspektorów sanitarnych z dnia 1 września 1995 r. na dzień 1 września 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JadwigaStokarska">Proponowane zatrudnienie lekarzy na stanowiskach państwowych inspektorów zdrowia publicznego nie powinno stanowić jedynego wymogu przy obejmowaniu tej funkcji. Brak lekarzy specjalistów, których zawód predysponuje do prowadzenia inspekcji sanitarnej, stanowi problem mający szersze uwarunkowania. Dotyczy on przede wszystkim województw małych, nie mających zaplecza naukowo-medycznego, w tym również mojego województwa. Niewielki rynek pracy, mało atrakcyjne zarobki oraz aspiracje absolwentów wydziałów lekarskich do specjalizowania się w kierunkach bardziej atrakcyjnych niż epidemiologia czy medycyna przemysłowa to zjawiska znane od dawna. W Państwowej Inspekcji Sanitarnej w województwie ostrołęckim w latach 1975–1991 – podkreślam, że nie są to ostatnie trzy czy cztery lata – zatrudnionych było jedynie 3 lekarzy, w tym 1 w wymiarze 1/3 etatu. Po ich odejściu pracę w inspekcji podjęło kolejnych 2 lekarzy, którzy pełnili funkcję państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego. Aktualnie w Państwowej Inspekcji Sanitarnej mojego województwa zatrudniony jest tylko 1 lekarz medycyny. I mimo wielu starań pozyskania kadry lekarskiej szanse na powodzenie są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JadwigaStokarska">Poszukuje się lekarzy nie tylko do kierowania służbą sanitarną, lecz również do zadań ściśle związanych z medycyną, to jest do epidemiologii oraz opiniowania chorób zawodowych. Oprócz wykształcenia specjalistycznego podstawową rolę w kierowaniu służbą odgrywają predyspozycje kierownicze, nie wynikające z toku i charakteru kształcenia, lecz mające uwarunkowania osobnicze. Obecni inspektorzy nie będący lekarzami, to w większości długoletni pracownicy Państwowej Inspekcji Sanitarnej, którzy posiadają niezbędną wiedzę i doświadczenie do kierowania tą służbą, uzupełniane w ramach kształcenia podyplomowego i kierunkowych specjalizacji. Dlatego też należy stworzyć możliwość kierowania nią osobom o zawodach medycznych i pokrewnych przynajmniej do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JadwigaStokarska">W związku z tym będę głosowała za poprawką wprowadzoną do ustawy przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator. Proszę…</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ad vocem…)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, pani senator zabiera głos, nie znając treści omawianej ustawy. To we wstępnych projektach sejmowych była mowa o roku 2000. Natomiast my dyskutujemy nad drukiem senackim, w którym wyraźnie jest mowa o wrześniu 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu proszę pana senatora Stanisława Kucharskiego…</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kucharski: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#StefanJurczak">Przepraszam. Czy pani senator chciałaby odpowiedzieć panu senatorowi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławKucharski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławKucharski">Dobrze się stało, że ten Sejm, ten Senat zajęły się sprawą zdrowia publicznego. Jeżeli mówimy, że lekarz, który ma leczyć czy wykonać zabieg na pacjencie, musi mieć odpowiednie kwalifikacje, to trudno sobie wyobrazić, że człowiek, który ma decydować o zdrowiu publicznym określonej populacji, określonej liczby osób, nie ma kwalifikacji medycznych czy odpowiedniej specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StanisławKucharski">Musimy się zgodzić ze stwierdzeniem, że na stanowiskach państwowych wojewódzkich inspektorów sanitarnych są jeszcze ludzie nie mający wykształcenia medycznego czy odpowiedniej specjalizacji. A przecież to oni czuwają nad zdrowiem ludności tego województwa. Decyzje o uznaniu jakiegoś schorzenia za chorobę zawodową, o istnieniu w danym zakładzie stanowisk szkodliwych podejmują nielekarze, przy pełnym szacunku dla różnych pokrewnych zawodów. Nie chciałbym nikomu ubliżyć, ale za zdrowie jednostki i populacji powinien odpowiadać lekarz z odpowiednim przygotowaniem.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#StanisławKucharski">Już w okresie międzywojennym kształcono na odpowiednich wydziałach tak zwanych lekarzy sanitarnych. Mój szanowny przedmówca wspominał o wznoszonych wówczas słynnych sławojkach. Dzięki przemyślanym decyzjom bardzo wyraźnie poprawił się stan sanitarny polskich wsi, polskich miasteczek. Wydano walkę chorobom zakaźnym. Dlatego uważam, że okres dwuletni jest zbyt długi, bo w przyszłym roku moglibyśmy zastąpić owych 8 państwowych wojewódzkich inspektorów sanitarnych lekarzami z odpowiednim przygotowaniem.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#StanisławKucharski">Zgadzam się z jednym z moich przedmówców, panem senatorem Wyględowskim, który powiedział, że jest to pozostałość po poprzednim okresie. Kogo mamy winić za taki stan? Wydaje się, że odpowiedzialne stanowiska w ministerstwie zdrowia zajmowali nieodpowiedni ludzie. Mam na myśli kolejnych ministrów. A to przecież premierzy dawali nominacje na te stanowiska. Uważam, że w tym smutnym dla nas okresie wyrządzono ogromne szkody naszemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#StanisławKucharski">Nie będę zabierał czasu Wysokiej Izbie, chciałem jednak powiedzieć, że ustawa ta zmieni stan, który utrzymywał się przez dwanaście lat. Problem ma być rozwiązany do roku 1997. Uważam, że to co najmniej o dwa lata za późno. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Andrzeja Chronowskiego. Chwileczkę, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator chciała odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JadwigaStokarska">Tak, ad vocem wypowiedzi pana senatora Kulaka. Tym razem to ja zostałam źle zrozumiana. Proponuję przesunięcie tego terminu do roku 2000, bo w przypadku mojego województwa, którego przykład tu podałam, problemu tego nie rozwiąże się w ciągu 2 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejChronowski">Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale skłoniło mnie do tego wystąpienie pana senatora Wyględowskiego, który za zaistniałą sytuację obciążył „Solidarność”. Zbyt wiele czasu zajęłoby udowadnianie, że to jednak nie wina związku zawodowego „Solidarność”. W związku z tym, że w 8 województwach na stanowiskach wojewódzkich inspektorów sanitarnych mamy ludzi niekompetentnych, sprowokowany wystąpieniem pana senatora Wyględowskiego zgłaszam wniosek, aby tę ustawę odrzucić. Dostaną to państwo ode mnie na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został pan Wiesław Jaszczyński, podsekretarz stanu, Główny Inspektor Sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Inspektorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiesławJaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WiesławJaszczyński">Matka wpoiła mi wielki szacunek dla wiedzy i nauki. Kiedy miałem pójść do szkoły powszechnej, powiedziała mi: „ucz się synku dobrze i pilnie”. A pokazując na portret prezydenta Mościckiego dodała: „to może zostaniesz profesorem, jak nasz pan prezydent”.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: No i co, został pan?)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WiesławJaszczyński">Nie zostałem. Uprawiałem w życiu dwa zawody: byłem zawodowym pilotem i lekarzem. Podczas uprawiania tych zawodów spostrzegłem, że aby być dobrym pilotem i przeżyć, trzeba się bardzo dokładnie wszystkiego uczyć. Lotnictwo jest bezwzględne w selekcji. Kto się nie douczy, to się zabije. Lekarz i konstruktor lotniczy mają już trochę mniej motywacji do tak dokładnego działania, ryzykują bowiem nie swoim życiem. A jeżeli od naszych decyzji zależy los społeczeństwa, to wtedy najmniej zwracamy uwagi na kompetencje wydających decyzje.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WiesławJaszczyński">Kadrowy kryzys w Sanepidzie nie zaczął się ostatnio, lecz już w latach sześćdziesiątych. Wtedy to zaczęto zwracać uwagę bardziej na polityczną wartość kandydata na dane stanowisko niż na jego przygotowanie zawodowe. Na ogół byli to lekarze nie zawsze dobrze przygotowani do tej działalności. Zgodnie z tym, co mówiono, wydawałoby się, że zwalczyliśmy choroby zakaźne. Niestety, tak nie jest. Najtrudniejsze jest przed nami. Dlatego wszystkie reformy, jakie chcemy zrobić w tej służbie, musimy zacząć od kadr. W ubiegłym roku, jak państwo pamiętają, była sprawa cholery, jak również dżumy. W tym roku mieliśmy alarm z wirusem Ebola, który się narodził w Afryce. Miałem w związku z tym mnóstwo kłopotów. Chciałbym państwu powiedzieć, że w ubiegłym roku na granicy, tam gdzie miałem wojewódzkiego inspektora sanitarnego nielekarza, zrobiono takie głupstwo, że musiałem się z tego tłumaczyć w Biurze Regionalnym Światowej Organizacji Zdrowia, WHO. Mam dokumenty, jeśli ktoś się zainteresuje, to mogę pokazać.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WiesławJaszczyński">Jest dla nas wszystkich zrozumiałe, że nikt nie pójdzie do ginekologa dobierać sobie okulary. Nikt też nie dopuści ginekologa do operacji mózgu. Jeżeli ktoś zachoruje na wyrostek robaczkowy, to przecież nie pójdzie do zootechnika. Musimy podejść do tej sprawy poważnie. Chciałbym państwu powiedzieć, że zagrożenia epidemiczne są bardzo poważne. W ubiegłym roku mieliśmy tylko drobne ostrzeżenie. W tym roku mamy nie tylko cholerę na granicy wschodniej, ale i zagrożenie durem plamistym, durem powrotnym, błonicą. Na świecie powstaje poważna groźba malarii. Przed wojną była ona również w Polsce. Teraz niektóre kraje afrykańskie wracają nawet do DDT! O AIDS nie będę mówił, bo ten problem każdy z państwa zna, ale tydzień temu byłem w południowej Afryce i powiedziano mi tak: „słuchaj, jeżeli wam tam niedobrze w środkowej Europie, bo was przepychają ze Wschodu na Zachód i z powrotem, to niedługo Afryka będzie do wynajęcia, bo w środku Afryki wirusem AIDS zakażone jest 50% ludności i śmiertelność jest bardzo duża”.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WiesławJaszczyński">W okresie, kiedy zwracano większą uwagę na cechy polityczne kandydatów na inspektorów sanitarnych, zaczęli się oni starać o dodatkowe specjalizacje. Każdy z nich robił jakąś specjalizację, a to z okulistyki, a to z balneologii, z interny, z neurologii itd. Dlaczego? Bo czuli się niepewnie na tych stanowiskach i chcieli mieć odskocznię w razie czego. Bo gdy tracił pracę epidemiolog, to w danym województwie trudno mu było znaleźć pracę.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#WiesławJaszczyński">A czy teraz mamy kandydatów na te stanowiska? Okazuje się, że mamy. W tej chwili na każde wolne miejsce państwowego inspektora sanitarnego mam – jestem zupełnie zaskoczony, nie spodziewałem się tego – po 3, 4, 5 lub 6 kandydatów. Mamy z kogo wybierać. Poujawniali się ludzie, którzy mają odpowiednie specjalizacje. Myślę, że w tej materii nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#WiesławJaszczyński">Wspomniano tutaj o reformie naszej służby i pojawiła się nazwa „państwowa służba zdrowia publicznego”. Zacząłem mówić o tym już w roku 1990, za mojej pierwszej kadencji w ministerstwie zdrowia. Zacząłem przygotowywać reformę tej służby. Na czym ona ma polegać? Na tym, że Państwowa Inspekcja Sanitarna niesie w samej nazwie większą część przymusu niż oświaty. Chcielibyśmy tę proporcję zmienić. Jeżeli dotąd było, powiedzmy, 70% przymusu i 30% oświaty, to chcielibyśmy móc powiedzieć – 70% oświaty i 30% przymusu, ale musi być on bardzo skuteczny i efektywny, tak jak jest na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#WiesławJaszczyński">Myślę, że to nam się uda. Pracujemy nad pierwszymi szkicami ustawy o państwowej służbie zdrowia publicznego. Myślę, że w przyszłym roku powinna już ona być dyskutowana bardzo szeroko. Najważniejszy jest zasadniczy szkic, na czym ma polegać? Zaczęliśmy już pracę nad tym.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#WiesławJaszczyński">Nasza służba sanitarna jedną rzecz ma znakomitą, zwracają na to uwagę wszyscy wizytujący nas zagraniczni goście, chodzi o potężną sieć edukacji zdrowotnej i promocji zdrowia. W każdej stacji jest taki dział. Niedawno na przykład była uchwalana ustawa o przeszczepach. Specjaliści przyszli do nas, żeby skorzystać z naszej sieci. Chcemy tę ideę zaszczepić w społeczeństwie. Sami tego nie zrobią. Przy pomocy naszej służby mogą to zrobić i już zaczęliśmy bardzo ścisłą współpracę. Podobnie Polskie Towarzystwo Kardiologiczne – na ostatnim spotkaniu z wojewódzkimi inspektorami sanitarnymi jego sekretarz miał wykład i już zaczynamy ścisłą współpracę pod hasłem: „Zdrowe serce”, wykorzystując naszą służbę. To właśnie zdrowie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#WiesławJaszczyński">Chciałbym państwa prosić, żeby ta ustawa była uchwalona w formie zaproponowanej przez Sejm. Na tym kończę. Jeżeli będą jakieś pytania, to bardzo chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Inspektorze. Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Jarmużek. Potem głos zabierze pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZdzisławJarmużek">Chciałbym jeszcze zabrać głos w debacie po wypowiedzi pana ministra, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Ale już…)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZdzisławJarmużek">Debata jeszcze nie jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#ZdzisławJarmużek">Państwo takie jak nasze powinno być podzielone na kilkanaście województw. Egipt jest podzielony na 12 części, Hiszpania na – 18, Portugalia na – 19, Niemcy na – 17. I to jest podział prawidłowy. W naszych warunkach podział na 49 województw jest nieprawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#ZdzisławJarmużek">Będziemy się starali tworzyć silne stacje, które będą w przyszłości obsługiwały trzy, cztery województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Kopaczewski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StefanJurczak">Tak, nie zamknąłem debaty. Debata może nastąpić po wypowiedzi pana inspektora. Po pytaniach, Panie Senatorze, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StefanJurczak">Pan senator Ireneusz Michaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#IreneuszMichaś">Rozumiem, że jeżeli nie ma kłopotów z kadrą, to sprawa doboru zarówno wojewódzkich, jak rejonowych inspektorów sanitarnych będzie załatwiona szybciej aniżeli do 1997 r. To mówi dzisiejsza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#IreneuszMichaś">Chciałbym zapytać jeszcze o jedną rzecz. Laboratoria terenowe Sanepidu wykonują określone zadania. Jakie jest, zdaniem pana ministra, wykorzystanie i przydatność tych laboratoriów? Bardzo bym prosił o powiedzenie kilku słów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WiesławJaszczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WiesławJaszczyński">Jeśli chodzi o kadrę to, jak wynika z posiadanego przez nas rozeznania, nie będzie problemu z usprawnieniem kadry. Zgodnie z tym, co powiedzieliśmy, wszędzie będą lekarze. Odwołujemy dotychczasowych inspektorów z funkcji, ale nie zwalniamy ich z pracy. To jest zupełnie co innego. Oceny zdrowotności musi dokonywać lekarz, to jest chyba zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WiesławJaszczyński">Jeśli zaś chodzi o laboratoria, to źle się stało, że w 1975 r. zmieniono podział administracyjny państwa. Istnieją mocne i słabe wojewódzkie stacje Sanepidu, mocne są te stare województwa, słabsze są te nowe. W przyszłości nie będziemy potrzebować tylu mocnych stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyKopaczewski">Panie Ministrze! Prosiłbym o konkretną odpowiedź na konkretne pytanie. Czy według pana termin wymiany państwowych wojewódzkich inspektorów sanitarnych wyznaczony przez ustawę na dzień 1 września 1997 r. nie jest terminem zbyt odległym – biorąc pod uwagę, że nie występują tu braki kadrowe? Czy koniec tego roku, czy też koniec przyszłego półrocza, nie byłby według pana terminem realnym? Co by pan powiedział, gdybym chciał wnieść poprawkę o skrócenie tego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WiesławJaszczyński">Panie Senatorze, chcemy przeprowadzić tę wymianę w sposób łagodny. W niektórych województwach wojewodowie występują z prośbą o pozostawienie dotychczasowego inspektora. W takiej sytuacji przedłużymy umowę o rok, a w tym czasie oni znajdą odpowiedniego lekarza, którego wspólnie zatwierdzimy. Wydaje mi się, że można by to było załatwić wcześniej, ale termin, który przyjął Sejm, jest chyba rozsądny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Biliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MieczysławBiliński">Wystąpienie pana ministra i znana mi sytuacja zachęciły mnie do zadania pytania nie związanego z art. 13. Pan minister poruszył szerszy problem. Chodzi mi konkretnie o art. 27 ust. 1 i ust. 2 ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, który przewiduje prawo do wydawania decyzji administracyjnych – w razie stwierdzenia naruszenia wymagań higienicznych i zdrowotnych – o unieruchomieniu zakładu pracy. Czy pan minister przewiduje podwyższenie wysokości kary, która obecnie wynosi 500 złotych?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MieczysławBiliński">Komuś, kto ma hurtownię i obraca miliardami, opłaca się wnieść opłatę w wysokości 500 złotych i „upłynnić” towar. W wypadku właściciela hurtowni w Jarosławiu grzywna w wysokości 500 złotych nie przyniosła pożądanego skutku. Hurtownia zapłaciła karę i nadal prowadzi działalność, naruszając wymagania higieniczne i zdrowotne – mówię tu o artykułach żywnościowych zniszczonych przez szczury. Poinformowano o sprawie prokuraturę, która nie dopatrzyła się popełnienia przestępstwa, i proceder trwa dalej. Dziękuję za uwagę i proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WiesławJaszczyński">Panie Senatorze, już mówiłem na ten temat. W nowej państwowej służbie zdrowia publicznego chcemy wprowadzić takie kary, żeby nikomu się nie opłaciło nawet pomyśleć o czymś takim. Chcemy, żeby było tak, jak na Zachodzie. Jeżeli Sanepid nałoży na kogoś karę, to jest on zrujnowany.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WiesławJaszczyński">Chcemy doprowadzić do takiej sytuacji. Z tym że droga legislacyjna niestety nie jest taka prosta i łatwa, ale taki jest nasz cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StefanJurczak">Proszę, pani senator Barbara Łękawa. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BarbaraŁękawa">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#BarbaraŁękawa">Panie Ministrze, po insynuacjach pana senatora Wyględowskiego, chciałabym spytać, czy do 1990 r. inspektorami Państwowej Inspekcji Pracy, byli tylko lekarze?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#BarbaraŁękawa">I drugie pytanie. Jak wielu lekarzy było odwołanych w latach, o których mówił pan senator Wyględowski, ze stanowisk wojewódzkich Państwowej Inspekcji Pracy, i czy ci lekarze posiadali specjalizację konieczną do pracy w Państwowej Inspekcji Pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Wyględowski: Ad vocem. To nie jest inspekcja pracy.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#StefanJurczak">Za chwileczkę, kiedy pan minister odpowie. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Nie, nie sanitarnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BarbaraŁękawa">Przepraszam bardzo, w Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Aż trzy razy pani powiedziała, coś innego.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#BarbaraŁękawa">Bardzo pana przepraszam, na pewno tylko raz ostatni, proszę zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#BarbaraŁękawa">Zgodnie z regulaminem, Panie Senatorze, do pytań nie ma ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WiesławJaszczyński">Wojewódzkimi inspektorami sanitarnymi byli zawsze lekarze, natomiast terenowymi inspektorami sanitarnym już były osoby inne niż lekarze, ale było ich stosunkowo mało. Natomiast w latach 1991–1993 zamieniono 58 lekarzy na nielekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StefanJurczak">Wszystkich 58. Tak.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Inspektorze.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Wyględowski: Czy mogę jeszcze ad vocem wystąpienia pani senator Łękawy?)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, nie ma ad vocem do pytań. Pani senator zadawała pytania panu inspektorowi, a nie panu, Panie Senatorze. Zostawmy to już.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Ministrze, bardzo mi zaimponowała pana wypowiedź odnośnie do potrzeby ostrości pracy służby sanitarnej. Mam pytanie w pewnym stopniu nie związane z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Czy pana zadaniem, może istnieć uzdrowisko, które nie ma własnej oczyszczalni ścieków i wysypiska śmieci, kiedy badania stanu zanieczyszczenia wód poniżej tej miejscowości wykazują przekroczenie wszelkich norm? Chciałbym usłyszeć pana krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WiesławJaszczyński">Odpowiedź jest jednoznaczna, nie wyobrażam sobie takiego uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję panu bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Chronowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejChronowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejChronowski">Panie Ministrze, mam krótkie pytanie. Czy jeśli nowelizacja ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej nie weszłaby w życie, to czy uważa pan, że działalność Państwowej Inspekcji Sanitarnej zostałby sparaliżowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WiesławJaszczyński">Nie, bo w tej chwili też nie jest sparaliżowana.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WiesławJaszczyński">Może jeszcze dodam, że wybrnęliśmy z tego problemu w ten sposób, że zatrudniliśmy na pół etatu lekarzy z sąsiednich stacji sanitarnych wszędzie tam, gdzie na skutek działania ustawy należało to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Lackorzyński… Pani Stokarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Ministrze, przedstawiłam problemy z zatrudnieniem lekarzy w moim województwie na stanowiskach, o których mówimy. Jest pan przekonany, że przez dwa lata problem województwa ostrołęckiego będzie rozwiązany i będzie szansa zatrudnienia na tych stanowiskach lekarzy. Jest to problem, jak wspomniałam w swoim wystąpieniu, istniejący od 1975 r. i nie było tam czystki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WiesławJaszczyński">Mam wrażenie, że problem zostanie rozwiązany. W tej chwili kształcimy bardzo intensywnie w Instytucie Medycyny Pracy i Ochrony Środowiska w Sosnowcu 15 lekarzy, w bardzo szerokim aspekcie. Przejdą oni również szkolenie zagraniczne, bo przedsięwzięcie prowadzone jest wspólnie z Holendrami i zgodnie z wytycznymi Światowej Organizacji Zdrowia. Dotyczy to lekarzy ze specjalizacją medycyna środowiskowa. Ta specjalizacja jest dla nas bardzo przydatna, o czym wcześniej mówił pan senator. Ci lekarze są specjalnie w tych dziedzinach szkoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Jarzembowski chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Dziękuję za łaskawość. Nie skorzystam.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#StefanJurczak">Widziałem, że pan podnosił rękę. Rezygnuje pan z pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#StefanJurczak">Dziękuję serdecznie, Panie Inspektorze. Proszę jeszcze o pozostanie. Dlatego, że w debacie zabierze jeszcze głos pan senator Jarmużek i, być może, że do jego wystąpienia będzie się musiał pan inspektor ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Wiesław Jaszczyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#StefanJurczak">Głos zabierze pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZdzisławJarmużek">Po wystąpieniu pana ministra, zwłaszcza po oświadczeniu, że na wakaty państwowego inspektora sanitarnego zgłasza się w tej chwili po kilka osób posiadających, jak rozumiem, właściwe kwalifikacje, nie widzę powodu, aby czekać z obsadzaniem tych stanowisk. Dlatego też, zważywszy na wagę tego zagadnienia, chcę poprzeć wniosek pana senatora Chronowskiego o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do nich.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 74 Regulaminu Senatu zmiana Regulaminu Senatu może nastąpić na wniosek Prezydium Senatu, Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich lub co najmniej dziesięciu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#StefanJurczak">Przypominam, że projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, zgodnie z art. 74, w związku z art. 60 ust. 1 pkt 3 Regulaminu Senatu, przedstawiła Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich. Projekt ten zawarty jest w druku nr 282. Stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest natomiast zawarte w druku nr 282A.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanOrzechowski">Ostatnia zmiana w Regulaminie Senatu została wprowadzona uchwałą z dnia 26 maja bieżącego roku, opublikowaną w „Monitorze Polskim” nr 29, pod pozycją nr 333.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JanOrzechowski">Wprowadzone wówczas zmiany dotyczyły głównie formy pracy i trybu obrad komisji senackich, nadto uzupełniały art. 39 Regulaminu Senatu przez rozszerzenie przedmiotu obrad Senatu o rozpatrywanie informacji Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z jego działalności i orzecznictwa oraz sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JanOrzechowski">Obecnie Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przedkłada Wysokiej Izbie propozycję kolejnych zmian w Regulaminie Senatu. Wprowadzenie ich ma związek z faktem, że w dniu 29 czerwca 1995 r. Sejm uchwalił ustawę o referendum, która w sposób szczegółowy normuje instytucję referendum przewidzianą art. 19 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. oraz referendum konstytucyjnego przewidzianego w ustawie z dnia 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa o referendum, zgodnie z art. 19 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r., stwierdza, że referendum poza Sejmem ma prawo zarządzić także Prezydent Rzeczypospolitej za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#JanOrzechowski">Regulamin Senatu w obecnej jego postaci zawiera szereg postanowień ogólnych, przy zastosowaniu których można rozpatrzyć zarządzenie prezydenta o przeprowadzeniu referendum i podjąć stosowną uchwałę w tym przedmiocie. Był on jednak opracowany przed uchwaleniem ustawy o referendum i nie zawiera norm szczegółowych odnoszących się wprost do trybu procedowania w przedmiocie referendum.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#JanOrzechowski">Zachodzi przeto potrzeba uzupełnienia regulaminu. Istnieje ponadto konieczność dokonania innych zmian, zwłaszcza w dziale IX regulaminu, który normuje postępowanie w sprawach inicjatywy ustawodawczej. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, mając na uwadze powyższe okoliczności, przedkłada Wysokiemu Senatowi projekt uchwały precyzującej zmiany, które należałoby wprowadzić do Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#JanOrzechowski">Proponowane zmiany można podzielić na trzy grupy. Pierwsze dwie zmiany, przewidziane w pkcie 1 i 2 uchwały, mają charakter redakcyjny i ich celem jest wyeliminowanie z regulaminu zbędnych odesłań do działu IX normującego postępowanie w sprawach inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#JanOrzechowski">Zmiana przewidziana w pkcie 3 projektu uchwały, odnosząca się do art. 54 regulaminu, zmierza do jednolitego unormowania kworum na posiedzeniach komisji senackich. Dotychczas jest tak, że jeśli komisja obraduje oddzielnie, nie w połączeniu z innymi komisjami Senatu, to wymagane kworum wynosi 1/3 jej składu, a w przypadku obrad wspólnych – 2/5. Nie ma żadnych logicznych racji, aby ten stan rzeczy utrzymywać. Stąd propozycja ujednolicenia kworum na poziomie 1/3 składu komisji.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#JanOrzechowski">Druga grupa zmian dotyczy procedowania w sprawie występowania przez Senat z inicjatywą ustawodawczą i podejmowania uchwał. Istota proponowanych zmian w dziale X, sprecyzowanych w pkcie 3 i 4 projektu uchwały, sprowadza się do tego, że uchwalenie inicjatywy ustawodawczej odbywać się będzie w dwóch czytaniach, co precyzuje wprost art. 62 w proponowanym nowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#JanOrzechowski">Oznacza to, że projekt ustawy wniesiony do Prezydium Senatu – jeśli będzie spełniał wymogi formalne określone w Regulaminie Senatu – będzie kierowany na posiedzenie Senatu do pierwszego czytania, a nie, jak dotychczas, do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz komisji właściwych z uwagi na przedmiot projektu ustawy. Pierwsze czytanie obejmować będzie uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, pytania do wnioskodawcy i debatę. Kończyć się będzie skierowaniem projektu do komisji lub też odrzuceniem projektu, jeśli w trakcie debaty taki wniosek zostanie zgłoszony i przyjęty przez Senat. Celem tej zmiany jest doprowadzenie do tego, aby o tym, czy projektowi inicjatywy ustawodawczej nadany zostanie dalszy bieg decydował na posiedzeniu Senat, a nie poszczególne komisje.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#JanOrzechowski">Mając jednak na uwadze, że projekty ustaw uchwalane przez Senat, jako drugą izbę parlamentu, powinny być poprawne pod względem legislacyjnym i mieć uzasadnienie merytoryczne. Należy liczyć się z tym, że ciężar pracy nad projektami inicjatyw po pierwszym czytaniu zostanie przesunięty na komisje, które będą zobowiązane do przedstawienia Senatowi szczegółowego sprawozdania o projekcie. Na tym etapie pracy będzie zachodziła w wielu wypadkach konieczność dokonywania ekspertyz i analiz, przeto należy liczyć się z wydłużeniem czasu pracy komisji pomiędzy pierwszym i drugim czytaniem projektu. Ponadto w dziale IX proponuje się przeredagowanie obecnego art. 65 w celu usprawnienia procesu podejmowania przez Senat uchwał.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#JanOrzechowski">Trzecia grupa proponowanych zmian zmierza do dostosowania Regulaminu Senatu do obecnego stanu prawnego normującego referendum. W tym zakresie wyróżnić należy dwie sytuacje. Pierwszą, kiedy prezydent zwraca się do Senatu z projektem zarządzenia o przeprowadzeniu referendum i Senat powinien ustosunkować się do tej propozycji poprzez wyrażenie zgody lub jej odmowę. Tryb postępowania w tym zakresie będą regulowały nowo dodane artykuły, art.: 65b, 65c i 65d.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#JanOrzechowski">Druga sytuacja zachodzić będzie wówczas, gdy Senat, wykorzystując uprawnienie przewidziane w art. 5 ust. 1 ustawy o referendum, postanowi zwrócić się do Sejmu z wnioskiem o zarządzenie referendum. Właśnie do niej odnosił się będzie art. 65e, który proponujemy dodać w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#JanOrzechowski">Projekt zmian w Regulaminie Senatu panie i panowie senatorowie otrzymali w druku nr 282 i dlatego poprzestanę na tym ogólnym przedstawieniu zmian, deklarując gotowość udzielenia odpowiedzi na ewentualne pytania. Jednocześnie oświadczam, że projekt zmian w regulaminie przedstawiam Wysokiej Izbie jako sprawozdawca dwóch komisji, Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Z upoważnienia komisji wnoszę, ażeby Wysoki Senat wprowadził proponowane zmiany do Regulaminu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Panie Senatorze, proszę chwileczkę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StefanJurczak">Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Mam do pana senatora dosyć proste pytanie. Mam przed sobą uchwałę i nie potrafię sobie pewnej kwestii wyjaśnić. Dlaczego decydujemy, aby Senat z wnioskiem zwracał się do Sejmu, a nie do prezydenta? Dlaczego taka możliwość nie jest uwzględniona? Może odpowiedź jest bardzo prosta, ale ja jej po prostu nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanOrzechowski">Mogę odpowiedzieć tylko jedno – ponieważ w taki sposób reguluje ten problem ustawa o referendum. W art. 5 jest następujący przepis: „Sejm może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum z własnej inicjatywy, a także na wniosek Senatu”. Senat, korzystając z tego uprawnienia, może zwrócić się do izby Sejmowej o to, żeby na określony temat zostało zarządzone referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Gibuła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardGibuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RyszardGibuła">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#RyszardGibuła">Z jakiego powodu w obrębie art. 60 odstąpiono od podejmowania inicjatyw ustawodawczych senatorów w trybie art. 32 ust. 2? W brzmieniu nowym nie ma już zapisu, który był poprzednio w art. 60 ust. 1 pkt 2. Jakie są tego powody?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Może pan powtórzy, bo nie uchwyciłem sensu pytania.)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#RyszardGibuła">Chodzi o dotychczasowy art. 60 ust. 1 pkt 2, który zawierał przepis stanowiący, że Senat podejmuje postępowanie w sprawie inicjatywy ustawodawczej w wyniku przyjęcia złożonej przez senatora propozycji podjęcia inicjatywy ustawodawczej w trybie art. 32 ust. 2. W nowym brzmieniu art. 60 nie ma już tego zapisu. Co legło u podstaw jego wyeliminowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanOrzechowski">Po prostu wychodzimy z założenia, że tak jak dotychczas, z inicjatywą ustawodawczą będzie mogło wystąpić co najmniej dziesięciu senatorów, komisja i ewentualnie Prezydium Senatu. Nie ma potrzeby, żeby zachować tryb indywidualny, tak jak przewidywał to art. 32, gdyż i tak bieg tej inicjatywie musiałby być nadany tylko wówczas, gdyby spełniła ona wymogi przewidziane w dalszych przepisach Regulaminu Senatu. Tak więc, aby nie komplikować sprawy, ten problem reguluje się jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo. Jeszcze raz senator Ryszard Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardGibuła">Mam jeszcze pytanie odnośnie do art. 61. W ust. 1 jest zapis, że wnioskodawca, wnosząc projekt, wskazuje swego przedstawiciela upoważnionego do reprezentowania go w pracach nad tym projektem. Czy to się czasem nie kłóci z takim rozumieniem tego zapisu, że już nie będzie jednego wnioskodawcy, tylko będą wnioskodawcy jako grupa? Potwierdzeniem tej interpretacji jest ust. 3, gdzie jest mowa o senatorze, który jest reprezentantem wnioskodawców. Moim zdaniem, nie ma związku pomiędzy tymi zapisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanOrzechowski">Jest taki związek, jeśli można od razu udzielić odpowiedzi. Sprawa jest chyba dość zrozumiała, bo przecież wnioskodawcą będzie grupa senatorów. Grupa senatorów, która będzie składała projekt ustawy, upoważni swojego przedstawiciela, bo nie należy wymagać od wszystkich dziesięciu senatorów, aby w danej sprawie zabrali głos. Po prostu technika pracy jest taka, że w imieniu senatorów projekt będzie przedstawiał upoważniony przez nich senator. Fakt, że użyto w ust. 1 liczby pojedynczej nie znaczy, że to jest już zapis ustawowy mówiący o jednej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyMadej">Zgłaszałem się już wcześniej, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StefanJurczak">Przepraszam, ale był pan zasłonięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyMadej">Rozumiem. Ale ja ostatnio schudłem i mnie nie widać.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzyMadej">Moje pytanie jest podobne do tego, które zadał przed chwilą senator Gibuła. Mnie też razi słowo „wnioskodawca”. O ile można uznać, że słowo „wnioskodawca” w odniesieniu do komisji brzmi poprawnie, jeśli chodzi o ducha języka polskiego, to w odniesieniu do co najmniej kilkudziesięciu senatorów brzmi niezbyt dobrze, nie po polsku. I to się powtarza trzy razy, w art. 61 ust. 1, w art. 62 ust. 2 i w art. 63 ust. 2 pkcie 1.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JerzyMadej">Być może język prawniczy dopuszcza takie dziwne rzeczy, ale mimo wszystko, nie można zaakceptować w art. 63b ust. 2 sformułowania „w sprawozdaniu komisji wnioskują o…”. Wnioskować po polsku zawsze znaczy bowiem wyciągać wniosek, nie zaś składać wniosek. Będę o tym mówił aż do skutku. Tak więc powinno być nie „wnioskują”, tylko „przedstawiają wniosek o…”. Tak już na pewno będzie poprawnie. I nie przekona mnie pan, że tak mówią prawnicy, bo to nie moja wina, że prawnicy nie znają języka polskiego. Nie mówię oczywiście o wszystkich prawnikach, ale o części. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Jeśli można, jedno zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanOrzechowski">Nie będę się przy tym upierał i twierdził, że pan senator nie ma racji, bo być może jest tu jakaś pomyłka językowa i nie ma przeszkód, żeby to sprostować. Przecież ustawa jest obecnie przedmiotem obrad i nie widzę powodów, jeżeli będzie taki wniosek, by go nie uwzględnić. Nie upieram się przy tym, może to sformułowanie akurat nie jest najlepsze. Jak się coś pisze, to czasami popełnia się błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Traktujemy to jako pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Drugie, bo pierwsze już właściwie było, są dwa.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#StefanJurczak">Jednak pewne poprawki są i skierujemy to do komisji. Są małe zastrzeżenia, tak więc na następnym posiedzeniu uchwalimy tę zmianę regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, czy nie będzie żadnej debaty w związku z tą sprawą? Będą tylko pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StefanJurczak">Nikt się nie zapisał do debaty, a jeśli nikt się nie zapisał, to ja panu debaty nie wymyślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyMadej">Ja właśnie chciałem się zapisać, tylko myślałem, że pan marszałek powie, iż przystępujemy do debaty i że nikt nie jest zapisany. I wtedy chciałem podnieść rękę, żeby uratować honor Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StefanJurczak">Każdy z prowadzących zawsze mówi, że przystępujemy do debaty, jeśli ktoś się do niej zgłosił. Jeśli nie ma zgłoszeń, nie ma debaty.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czy pan marszałek przyjmie moje zgłoszenie?)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#StefanJurczak">Oczywiście, przyjmę, dlaczego mam nie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej zabierze głos w debacie. Złamałbym regulamin, gdybym nie przyjął pana zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, naprawdę zabiorę głos, ale też zabiorę bardzo mało czasu.)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#StefanJurczak">Ale tym razem przypominam, że dobrze by było, żeby zapisywać się do debaty u sekretarza senatora, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, dziękuję za przypomnienie. Ale ja zawsze czekam, aż inni się wypowiedzą. Dopiero wtedy zapisuję się do debaty, czekam i słucham, co inni powiedzą.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JerzyMadej">Generalnie rzecz biorąc, uważam, że te zmiany są jak najbardziej uzasadnione, dotyczą bowiem całej inicjatywy ustawodawczej Senatu, a ta procedura nie była zbyt uporządkowana – z zastrzeżeniem, oczywiście, do tego sformułowania „wnioskowanie komisji”. Przedstawię poprawkę zawierającą prawidłowe sformułowanie ust. 2 w art. 63b.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JerzyMadej">Moja uwaga dotyczy propozycji zmiany art. 54, o czym zresztą mówił pan senator Orzechowski. Chodzi o zastąpienie liczby 2/5 liczbą 1/3 w przepisie art. 54 ust. 2: „w przypadku wspólnych obrad komisji podejmowanie uchwał wymaga obecności co najmniej 2/5 członków każdej z obradujących komisji”.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JerzyMadej">Uważam, że w świetle naszych ostatnich doświadczeń, mówię o ostatniej kadencji, należałoby raczej zmienić zapis w ust. 1 tego artykułu, żeby uchwały komisji zapadały większością głosów w obecności co najmniej 2/5 jej członków. Dzisiaj słyszeliśmy, że jedna z bardzo istotnych decyzji związanych z ustawą podatkową zapadła ogromną większością głosów aż 3 członków przeciwko 2 – chodzi o Komisję Gospodarki Narodowej. Przypomnę, że mieliśmy już takie uchwały, przy których stanowiska komisji zapadły przeważającą większością – 2 członków przeciwko 1 i przy 1 głosie wstrzymującym się. Chciałem zwrócić uwagę na to, że takie wyniki głosowania stanowią potem dla Senatu podstawę podjęcia takiej czy innej decyzji. Zdaję sobie sprawę, że mamy określone problemy z zebraniem wszystkich członków komisji. Jest to praktycznie niemożliwe. Zebranie 50% członków komisji już stanowi trudność, ale żeby nie można było zebrać 2/5? To już zaczyna wyglądać dziwnie. Dawałem przykłady, kiedy dwóch członków komisji zdecydowało o tym, że Senat głosował w taki, a nie inny sposób, bo takie było stanowisko komisji. Potem będziemy mieli poprawkę złożoną na posiedzeniu Senatu, zgodnie z regulaminem połączone komisje zajmą stanowisko i okaże się, że w połączonych komisjach 4 członków będzie za, 2 przeciw, a 3 się wstrzyma. I na podstawie tych czterech głosów, 60 osób będzie głosowało w taki, a nie inny sposób, bo będzie to zalecenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JerzyMadej">To jest oczywiście szerszy problem. Obecnie mówimy o tym tylko przy okazji zmiany regulaminu. Jest to w ogóle problem prac komisji. Przy najbliższej okazji złożę oświadczenie na ten temat, nie mogę tego dzisiaj zrobić, bo to jest niezgodne z regulaminem. Uważam, że należy przynajmniej zostawić te 2/5, jeśli chodzi o wspólne obrady komisji. Chodzi o to, by te naprawdę bardzo istotne uchwały, istotne stanowiska, zapadające w sprawach, nad jakimi Senat ma głosować, były podejmowane nie przez pięciu senatorów, tylko żeby było ich przynajmniej siedmiu, ośmiu, by stanowiło to jakąś rozsądną liczbę.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#JerzyMadej">Złożę więc dwie poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KazimierzDziałocha">Chcę zgłosić poprawkę do przepisów proponowanego przez komisję działu IX oznaczonego literą „a” – „Postępowanie w sprawie referendum”. Chodzi o część dotyczącą postępowania Senatu z projektami zarządzeń prezydenta w sprawie przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#KazimierzDziałocha">Zdecydowałem się zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na tę sprawę, gdyż nie mogłem jej przedstawić na posiedzeniach komisji, do tej pory nie jestem bowiem członkiem żadnej z nich. Moim zdaniem, problem wymaga zaś uwagi już teraz. W każdym razie na następną okazję trzeba będzie, być może, czekać dłużej.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#KazimierzDziałocha">Przedstawię najpierw swoje propozycje. Otóż proponuję, aby po art. 65b dodać nowy artykuł oznaczony jako art. 65c – zatem wszystkie następne byłyby odpowiednio inaczej oznaczone – w następującym brzmieniu: „Prezydium Senatu może zwrócić się do prezydenta o przedstawienie uzasadnienia do projektu zarządzenia w sprawie przeprowadzenia referendum”. Tak brzmiałby ust. 1 tego artykułu. Ustęp 2: „Uzasadnienie projektu zarządzenia powinno: pkt 1 – uzasadniać potrzebę i cel zarządzenia referendum; pkt 2 – wyjaśniać treść pytań i wariantów rozwiązań sprawy poddanej pod referendum” – używam tu stylistyki innych przepisów, do których się nie odnoszę, by jednak nie odbiegać od stylu przepisów zaproponowanych przez komisję. I pkt 3 – „przedstawiać oczekiwane skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne rozwiązań sprawy poddanej pod referendum”. Ta poprawka, tak jak wszystko na tym świecie, nawet gdy chodzi od prezydenta państwa, wymaga uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#KazimierzDziałocha">Pragnę powiedzieć na samym początku, że przepis art. 19 ust. 2 pktu 2 małej konstytucji, a także odpowiednie przepisy art. 8 ustawy czerwcowej o referendum nie nakładają na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej obowiązku przedstawienia uzasadnienia do projektu zarządzenia w sprawie referendum.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#KazimierzDziałocha">Nie wynika stąd jednak niedopuszczalność prawna umieszczenia w Regulaminie Senatu przepisu proponowanego przeze mnie w zreferowanej poprawce. Podobnie jak brak w konstytucji, mam na myśli art. 15, warunku uzasadnienia do projektu ustawy wnoszonego do Sejmu przez prezydenta, a także przez inne podmioty inicjatyw, nie stanowi przeszkody nałożenia na podmioty inicjatywy ustawodawczej w Regulaminie Sejmu obowiązku przedstawienia projektów ustaw wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#KazimierzDziałocha">Szerzej rzecz ujmując, brak przeszkód prawnych do przyjęcia poprawki, którą proponuję, tłumaczę następująco: regulaminy izb parlamentarnych są nie tylko aktami wykonawczymi do konstytucji i odpowiednich ustaw z zakresu prawa parlamentarnego, ale także aktami uzupełniającymi konstytucję i odpowiednie ustawy. Odnosi się to także do zakresu prawnie ukształtowanych stosunków między parlamentem czy jego izbami a innymi samoistnymi organami państwa, w sposób umożliwiający parlamentowi realizację jego zadań czy kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#KazimierzDziałocha">Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie stoi na stanowisku, że wydane w tym zakresie postanowienia regulaminów mogą w określonej sytuacji być podstawą oceny konstytucyjności ustaw wydanych w trybie odpowiednich przepisów regulaminu. Mutadis mutandis. Moim zdaniem, należy to twierdzenie Trybunału Konstytucyjnego odnieść do kwestii konstytucyjności aktu zarządzenia referendum i rozpatrzenia tego zarządzenia w celu wyrażenia zgody przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#KazimierzDziałocha">Gdyby ta ostatnia teza była dyskusyjna, a ona jest dyskusyjna w doktrynie, to ta dyskusyjność nie stanowi, moim zdaniem, przeszkody dla przyjęcia proponowanej przeze mnie poprawki ze względu na sposób jej sformułowania. Proszę zauważyć, że została ona sformułowana nie w formie nakazu czy obowiązku dołączenia uzasadnienia przez prezydenta do projektu odpowiedniego zarządzenia w sprawie przeprowadzenia referendum, lecz przepis ten stwarza tylko Prezydium Senatu możliwość zwrócenia się do prezydenta o takie uzasadnienie. Towarzyszy temu moje przekonanie, że prezydent z reguły przedstawi takie uzasadnienie do projektu zarządzenia w sprawie referendum. Racjonalność postępowania organów państwa nakazuje, ażeby uzasadnić to, co się proponuje komuś do rozpatrzenia i rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#KazimierzDziałocha">Oprócz argumentów o charakterze prawnym, są także argumenty merytoryczne przemawiające za przyjęciem proponowanej przeze mnie poprawki. Otóż, jak wiadomo, Senat wyraża zgodę na zarządzenie prezydenta w sprawie przeprowadzenia referendum. Można powiedzieć, że wyraża taką zgodę, albo tej zgody nie daje. Senat może głosować albo „tak”, albo „nie” w stosunku do projektu zarządzenia, który przedstawi prezydent. Oczywiście pod wpływem dyskusji w Senacie prezydent może zmienić swoje zarządzenie, może wnieść do niego poprawki, ale ostatecznie to nie Senat kształtuje treść zarządzenia w sprawie przeprowadzenia referendum, lecz czyni to wyłącznie prezydent, organ inicjujący. Zatem Senat powinien znać motywy, racje, którymi kieruje się prezydent, ażeby podjąć właściwą decyzję – wyrazić zgodę albo tej zgody odmówić.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#KazimierzDziałocha">Treść zarządzenia prezydenta w sprawie przeprowadzenia referendum jest formułowana w odpowiedni sposób. Można powiedzieć, że bardzo syntetycznie, bo przez sformułowanie pytań referendalnych. Pytania te często są podane w różnych wariantach, to znaczy głosującemu stawia się możliwość wyboru między różnymi wariantami odpowiedniego rozstrzygnięcia. Bez objaśnienia treści pytań i proponowanych wariantów rozstrzygnięcia projekt zarządzenia prezydenta jest nieczytelny. Senat nie może na podstawie lektury, jaką stanowi to zarządzenie bez uzasadnienia, wyrobić sobie odpowiedniego zdania i podjąć dostatecznie umotywowanej decyzji o wyrażeniu zgody albo o odmowie tej zgody.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#KazimierzDziałocha">To, co mówię, znajduje potwierdzenie w tym, co działo się wczoraj na tej sali podczas posiedzenia trzech połączonych komisji. Komisje – rozpatrując wstępnie projekt zarządzenia prezydenta o przeprowadzeniu referendum w sprawie powszechnego uwłaszczenia obywateli – miały tyle pytań, tyle wątpliwości, że w istocie można było dojść do wniosku, że wszystko, co ten projekt zarządzenia przedstawia, jest niejasne. Dlatego posiedzenie zakończyło się tylko sformułowaniem pytań pod adresem przedstawiciela prezydenta obecnego na tym posiedzeniu. Gdyby było uzasadnienie na piśmie zawierające podstawowe elementy, o których wspomniałem, to ta dyskusja w istotnej mierze mogłaby być bezprzedmiotowa albo zostać wyraźnie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#KazimierzDziałocha">Z tych względów, Panie Marszałku, proponuję Wysokiej Izbie tę poprawkę do sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czyli pan profesor wnosi poprawkę do regulaminu, tak?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora… Panowie, to jest debata, nie wiem, komu chcemy zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Ad vocem wypowiedzi wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, zgodzę się na ad vocem, ale niech się najpierw skończy debata.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Jest wniosek i jest zgłoszenie ad vocem wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Do wnioskodawcy jest…)</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#StefanJurczak">Moi kochani, jak mogą być pytania do tych, którzy w debacie zabierają głos i wnoszą poprawki?</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, ale został złożony wniosek i jest ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#StefanJurczak">Ale wniosek będzie rozpatrywać komisja. Przecież wnioski kieruje się do komisji, my nie rozpatrujemy wniosków.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu, Panie Senatorze. Proszę, pan senator Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja do debaty.)</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#StefanJurczak">Dobrze, będzie pan następny w kolejności, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#StefanJurczak">Zapisuję do debaty kolejno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanOrzechowski">Chciałbym ustosunkować się do propozycji zmiany w art. 54. Chodzi o to, co był uprzejmy zauważyć pan senator Madej. Życie pokazuje, że o tym, jaką większością głosów przechodzi uchwała w komisji, decyduje liczba osób biorących udział w tej komisji. Tak się w Senacie układa, że komisje są różne, bardzo liczne i skromniutkie, w których 1/3 stanowi niewiele osób. Jeśli zostawimy poziom 2/5 lub też przyjmiemy 1/3, to czy będzie różnica? Otóż 1/3 to jest 5/15, zaś 2/5 to jest 6/15. Mamy więc różnicę tylko 1/15 części. Praktycznie nie ma to chyba żadnego znaczenia. Dlatego uważam, że skoro przyjęliśmy decyzję, że gdy komisja obraduje samodzielnie – nie zaś w połączeniu z innymi komisjami – to kworum stanowi 1/3 jej składu, to logiczne byłoby przyjęcie na tej samej zasadzie, że jeżeli obrady są wspólne, to również będzie to 1/3. Brak jest tu racji ku temu, żeby owa 1/15 wchodziła w grę, by stanowiła przewagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#StefanJurczak">Chciałem jednak paniom i panom senatorom przypomnieć, że aby nie wprowadzać bałaganu, każdy z senatorów powinien zapisać się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Wtedy wiem, czy prosić kogoś do mównicy, czy nie. A nie na podstawie podniesienia ręki. Przecież nie zadajemy pytań występującym w debacie. Pytania zadajemy albo sprawozdawcy, albo przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#StefanJurczak">Przepraszam. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Działocha podniósł pewien problem, który – w moim przekonaniu – jest niezwykle interesujący i o wiele szerszy. Nie wiem, czy akurat zdołamy go rozstrzygnąć w poprawkach do naszego regulaminu, bo wykracza on poza jego ramy. Jest to mianowicie problem uzasadnień w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nasze instytucje ustawodawcze nie porozumiewają się między sobą. Przestrzegane jest jedynie to, że ustawa wpływająca do Sejmu musi mieć uzasadnienie. I to jest jedyny taki przypadek. Ta sama ustawa płynie do nas i już nie ma uzasadnienia, co bardzo utrudnia jej rozpatrywanie. Podobnie jest z odsyłaniem naszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że jedną z przyczyn tego, iż stosunek Sejmu do naszych poprawek jest często tak bardzo negatywny, jest to, że posłowie dostają je bez uzasadnienia. Wydaje mi się, że do tych poprawek powinno być z Senatu dołączane pisemne uzasadnienie mówiące, jakie było nasze stanowisko i dlaczego przyjęliśmy właśnie takie poprawki. Te uzasadnienia są po prostu bardzo ważne. Na to chciałem zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RyszardGibuła">Chciałbym się wypowiedzieć w dwóch kwestiach dotyczących przepisów zmieniających Regulamin Senatu. Jedna z nich pokrywa się z tym, co powiedział pan senator Romaszewski. Rzadko się zgadzam z panem senatorem Romaszewskim, ale teraz zgadzam się w zupełności. Uważam, że te propozycje są rozsądne. Być może winno to przybrać formę poprawki do Regulaminu Senatu, aby nasze uchwały, nasze poprawki, które przekazywane są do Sejmu, były wyposażane w uzasadnienie. Stosunek Sejmu do naszych poprawek dla mnie również jest irytujący. Często jesteśmy traktowani w sposób, na jaki nie zasługujemy. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#RyszardGibuła">Druga rzecz, sprawa propozycji pana senatora Działochy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż wniosek, który, moim zdaniem, jest zasadny, powinien być prawdopodobnie rozszerzony w obrębie art. 65b, gdyż tam jest propozycja, aby Senat podejmował uchwałę w ciągu 14 dni od daty przekazania projektu zarządzenia. W sytuacji – którą senator wnioskodawca przywołał – kiedy taki wniosek czy projekt zarządzenia nie zawierałby należytego uzasadnienia i Prezydium Senatu zwróciłoby się o nie, należałoby rozważyć możliwość wstrzymania biegu terminów określonych w art. 65b lub też wprost ustalić, że będzie to rozpatrywane w takim a takim trybie po wpłynięciu uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#RyszardGibuła">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę senatora wnioskodawcy na ten aspekt. Być może propozycja zawarta we wniosku będzie poszerzona jeszcze o kwestię terminów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Chciałem tylko przypomnieć panom senatorom, że wszystkie poprawki senackie zawsze idą do Sejmu z dołączonym uzasadnieniem. Nie było takiej poprawki, i przewodniczący komisji o tym wiedzą, która nie poszłaby do Sejmu z uzasadnieniem. Dlatego przypominam, że nie zawsze mamy…</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JerzyMadej">Zgodnie z zasadą zabrałem głos właśnie dlatego, że pan senator Olszewski ustosunkował się do mojej propozycji. Otóż chciałem powiedzieć, że…</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Pan senator Olszewski nie zabierał głosu.)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#JerzyMadej">Przepraszam, senator Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Senator Jan Olszewski: Nie gniewam się.)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#JerzyMadej">Przepraszam, chodziło o pana senatora Orzechowskiego. Przepraszam, patrzyłem na pana przez cały czas, tak więc właśnie pana miałem na myśli.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#JerzyMadej">Moja poprawka, którą właśnie złożyłem na piśmie, jest taka, by minimum komisji zwiększyć do 2/5, ale by nie zmniejszać minimum połączonych komisji do 1/3.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#JerzyMadej">Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Orzechowski, do kwestii liczebności komisji. Otóż w krajach, o długich tradycjach parlamentarnych, jest taki wymóg – na przykład w parlamencie szwedzkim – iż komisja musi liczyć minimum 15 członków. Jest tak po to, by uchwały nie były potem podejmowane większością głosów 2 czy 3 członków komisji, jako że trudno uzyskać kworum w takim pełnym składzie. Natomiast przypominam sobie – być może państwo o tym zapomnieli – że senatorowie zapisywali się do dwóch komisji, tylko po to, żeby odpowiednio wybrać przewodniczącego na początku kadencji Senatu. Przypomnę państwu, że dwa lata temu senatorowie pilnowali, aby była odpowiednia większość osób z SLD i z PSL, żeby przypadkiem ktoś inny nie został wysunięty na przewodniczącego czy wiceprzewodniczącego komisji senackiej. Pan senator Orzechowski się uśmiecha, ale akurat jestem członkiem dwóch komisji i w obydwu – zresztą nie tylko w tych dwóch, bo we wszystkich – tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#JerzyMadej">Powołam się jeszcze na przykład ostatniego posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, na którym pan przewodniczący, senator Ochwat, poinformował z bólem serca, że musiał wysłać do marszałka Senatu informację, iż niestety frekwencja na posiedzeniach komisji jest gorsza niż zła. I jestem przekonany, że tak samo jest na posiedzeniach innych komisji. Stąd mój wniosek, by z jednej strony podnieść jednak owo minimum, zaś z drugiej strony – to już będzie mój apel – by do komisji nie tylko się zapisywać, ale także uczestniczyć w ich pracach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Zakończyliśmy debatę. Wszystkie poprawki…</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku, jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#StefanJurczak">Ale dopiero co przypominałem, żeby do debaty się zapisywać, bo mnie nigdy do głowy by nie przyszło, Panie Senatorze, że w tej chwili chce pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Przepraszam i dziękuję za udzielenie głosu, może jak powiem to, co mam do powiedzenia, pan marszałek wybaczy ów nietakt z mojej strony.)</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#StefanJurczak">Ja zawsze wybaczam. Tylko mówię, żebyśmy się nawzajem szanowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzyCieślak">To jedyna możliwość, właśnie ją sprawdzałem w międzyczasie, żeby odnieść się do poprawki zaproponowanej przez pana senatora Działochę. Nie mam jej tekstu przed sobą, może jeszcze nie jest przygotowany, ale zrozumiałem, że jej pierwsza część mówi o tym, iż w sposób fakultatywny, a więc nie obligatoryjny, Senat może, ale nie musi, wystąpić do prezydenta z wnioskiem o skierowanie uzasadnienia zarządzenia o referendum.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JerzyCieślak">Druga część tej poprawki mówi, co powinno zawierać uzasadnienie. A to już jest obligatoryjne nie dla Senatu, tylko dla prezydenta. Mam poważne wątpliwości, czy Regulamin Senatu może określać to, co pan prezydent, który nie ma obowiązku przesłania uzasadnienia, ma w nim napisać. Wydaje mi się, że jest tu pewna niekonsekwencja, z tego właśnie powodu nieco się spóźniłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Więc zakończyliśmy…</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StefanJurczak">Pan profesor jeszcze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Czy mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KazimierzDziałocha">Moja propozycja jest jedną z możliwych łagodniejszych wersji od ewentualnej drugiej propozycji, która wzorowałaby się na przepisach Regulaminu Sejmu, dotyczących uzasadnienia projektów ustaw. Tam jest rzeczywiście sformułowany – mimo że też to nie wynika z konstytucji – obowiązek przedstawiania przez każdy organ mający prawo inicjatywy ustawodawczej uzasadnienia do zgłaszanego w Sejmie projektu ustawy. Poza tym sejmowy regulamin przewiduje odpowiednią sankcję, prawda? Jest powiedziane, że można wycofać projekt, który nie zawiera uzasadnienia. Wobec tego jednak, że są tutaj wątpliwości, o których pan senator Orzechowski mówił, i te, o których ja wspominałem, że nałożenie na prezydenta bezwzględnego obowiązku dołączania do projektu zarządzenia o przeprowadzeniu referendum uzasadnienia byłoby jakby contra legem, a może nawet contra legem fundamentale, proponuję fakultatywność. Chodzi o to, ażeby Prezydium Sejmu, w wypadku gdy prezydent nie umieści takiego uzasadnienia, mogło się zwrócić do prezydenta o uzupełnienie projektu zarządzenia poprzez dodanie uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#KazimierzDziałocha">To, co niepokoi pana senatora Cieślaka… Mianowicie w drugim ustępie podaje się trzy podstawowe elementy, które to uzasadnienie powinno zawierać. Traktuję ten przepis jako, powiedziałbym, instruktażowy, jako ten, który wykonującemu prośbę Senatu przybliża to, czego Senat oczekuje. Powtarzam jeszcze raz, moja propozycja wychodzi naprzeciw wszystkim obiekcjom wynikającym z faktu, że z powszechnie obowiązującego prawa nie wypływa wyraźnie obowiązek przedstawiania przez prezydenta projektu zarządzenia w sprawie referendum wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#KazimierzDziałocha">Gdybyśmy chcieli iść dalej, tak jak to uczynił Sejm w swoim regulaminie w odniesieniu do projektów ustaw, to moglibyśmy się nad tym zastanowić. Tylko że, powtarzam, tu jest pewna ugodowość i pewna asekuracja wobec zarzutów, jakie mogłyby powstać, gdyby prezydent nie chciał wykonać prośby Prezydium Sejmu o uzupełnienie dokumentu skierowanego do Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Na pewno te wszystkie wnioski i propozycje zostaną skierowane do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StefanJurczak">Proszę ogłosić komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejChronowski">Pierwszy komunikat. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejChronowski">Drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych odbędzie się w sali plenarnej Senatu zaraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StefanJurczak">Chciałem państwu zapowiedzieć, że jeżeli za pół godziny zostaną opracowane wszystkie poprawki, zostanie nam tylko ich przegłosowanie i, być może, zakończymy dzisiaj obrady.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 20.04.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 34 do godziny 20 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do punktu piątego porządku dziennego: zmiany w składzie komisji.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że w punkcie tym będą rozpatrywane wnioski o dokonanie zmian w komisjach senackich oraz w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Przypominam, że wnioski Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zawarte są w drukach 293 i 294.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Grzegorza Woźnego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#GrzegorzWoźny">Chciałbym w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich przedstawić dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#GrzegorzWoźny">Pierwszy dotyczy zmian w składzie komisji senackich, a drugi zmian w składzie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, druki nr 293 i nr 294.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#GrzegorzWoźny">Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu wybiera senatora Artura Balazsa do składu Komisji Rolnictwa oraz senatora Kazimierza Działochę do składu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#GrzegorzWoźny">Chciałbym przedstawić krótkie charakterystyki panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#GrzegorzWoźny">Pan senator Kazimierz Jan Działocha w 1955 r. skończył studia na Wydziale Prawa Uniwersytetu Wrocławskiego. Po ukończeniu studiów został asystentem na Wydziale Prawa Uniwersytetu Wrocławskiego, gdzie w 1962 r. uzyskał stopień naukowy doktora prawa, a w 1968 r. stopień doktora habilitowanego z zakresu prawa konstytucyjnego. W 1977 r. został mianowany profesorem nadzwyczajnym, a w 1984 r. profesorem zwyczajnym. Od 1992 r. kieruje zakładem prawa państwowego na Wydziale Prawa Uniwersytetu Wrocławskiego. Jest autorem około 300 prac naukowych z dziedziny teorii konstytucji, prawa parlamentarnego, teorii źródeł prawa i sądownictwa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#GrzegorzWoźny">W latach 1986–1993 był sędzią Trybunału Konstytucyjnego, następnie doradcą prawnym marszałka Sejmu, członkiem Prezydium Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów, przewodniczącym Stałego Zespołu Ekspertów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#GrzegorzWoźny">W 1993 r. został wybrany na prezesa Polskiego Towarzystwa Prawa Konstytucyjnego. Jest członkiem Międzynarodowej Komisji Prawników oraz członkiem rady Międzynarodowego Stowarzyszenia Praw Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#GrzegorzWoźny">Teraz krótka charakterystyka pana senatora Artura Krzysztofa Balazsa.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#GrzegorzWoźny">W 1981 r. ukończył Akademię Rolniczą w Stargardzie Szczecińskim, uzyskując tytuł magistra inżyniera rolnika. W latach 1974–1976 był pracownikiem służby rolnej i urzędu gminy w Kołczewie. Od 1976 r. prowadzi własne gospodarstwo rolne liczące obecnie 250 hektarów.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#GrzegorzWoźny">W 1980 r. był współorganizatorem „Solidarności” Rolników Indywidualnych. W 1981 r. brał udział w strajkach chłopskich w Ustrzykach, w Rzeszowie i Bydgoszczy. Był sygnatariuszem porozumień podpisanych podczas strajków. Brał udział w negocjacjach przy okrągłym stole w 1989 r., jako członek podzespołu do spraw rolnictwa. Był też członkiem Rady Episkopatu do Spraw Duszpasterstwa Rolników.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#GrzegorzWoźny">W latach 1989–1990 w rządzie Tadeusza Mazowieckiego pełnił funkcję ministra członka Rady Ministrów do Spraw Warunków Życia na Wsi. W latach 1991–1992, w rządzie Jana Olszewskiego, był ministrem członkiem Rady Ministrów do Spraw Kontaktów Politycznych. Od 1990 r. jest prezesem Europejskiego Funduszu Rozwoju Wsi Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#GrzegorzWoźny">Drugi wniosek dotyczy zmian w składzie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Przedstawiam projekt uchwały Senatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#GrzegorzWoźny">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wprowadza następujące zmiany w składzie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego:</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#GrzegorzWoźny">1) odwołuje się ze składu komisji senatora Jana Mulaka,</u>
          <u xml:id="u-255.16" who="#GrzegorzWoźny">2) wybiera się do składu komisji senatora Kazimierza Działochę.”</u>
          <u xml:id="u-255.17" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że przedstawiony projekt uchwały zawarty jest w druku nr 293. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 46 ust. 7 Regulaminu Senatu uchwały w sprawie składu komisji senackiej podejmowane są w głosowaniu jawnym.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzyKopaczewski">Czy możemy przegłosowywać kandydaturę pana senatora Balazsa, jeżeli nie ma go na sali?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Możemy.)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Może się nie zgadza.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#JerzyKopaczewski">Trudno ustosunkować się do tej sprawy, bo może byłyby pytania, a jego przecież nie ma na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, chciałem powiedzieć, że regulamin tego nie przewiduje, a pan senator Balazs wyraził zgodę na udział w pracach tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Panie Marszałku w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Jerzy Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyKopaczewski">Uważam, że jest to lekceważenie Wysokiego Senatu, jeżeli podejmuje się głosowanie w sprawie osoby, a zainteresowanego nie ma na sali. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Chełkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AugustChełkowski">W takim razie nie możemy niczego głosować, bo pana senatora Mulaka też nie ma i nie wiem, czy wyraża zgodę.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale on tylko rezygnuje, a my powołujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StefanJurczak">Ale Panie Senatorze, naprawdę nie mamy…</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Panie Marszałku, ja wyraziłem tylko swoje obawy i stanowisko.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StefanJurczak">Chciałem powiedzieć, Panie Senatorze, że takiego wymagania regulaminowego nie ma i uważam, że możemy przegłosować te zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyKopaczewski">Ale wydaje mi się, że zasady pewnej grzeczności wobec Wysokiej Izby wymagają, żeby kandydat poddawany ocenie…</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Obróbce.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JerzyKopaczewski">…całego Senatu, po prostu był w tym czasie na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JerzyKopaczewski">Ja myślę, że pan senator Balazs, jako młody senator, może nie zna pewnych praw savoir-vivre, u tu obowiązujących. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko uchwale, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#StefanJurczak">W obecności 70 senatorów za głosowało 63, przeciw 1, wstrzymało się od głosu 6 senatorów. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#StefanJurczak">Przypominam, że przedstawiony projekt uchwały zawarty jest w druku nr 294. Zgodnie z art. 46 ust. 7 Regulaminu Senatu wybór senatorów do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego zostanie przeprowadzony w głosowaniu jawnym.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#StefanJurczak">W obecności 70 senatorów za podjęciem uchwały głosowało 70 senatorów. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-265.18" who="#StefanJurczak">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-265.19" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-265.20" who="#StefanJurczak">Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-265.21" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-265.22" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego, i przedstawienie uzgodnionych na wspólnym posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-265.23" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przedstawiam sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przedmiotem wspólnego posiedzenia obu komisji były wnioski legislacyjne: senatora Augusta Chełkowskiego o odrzucenie ustawy; Komisji Gospodarki Narodowej oraz senatora Ryszarda Jarzembowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek; senatora Eugeniusza Grzeszczaka o wprowadzenie w art. 1 nowego pktu 5a; mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej dotyczącego utrzymania w 1996 r. dotychczasowej tabeli podatkowej, a od 1997 r. wprowadzenia 20%, 30% i 40% skali podatkowej, oraz skreślenia ust. 3 i ust. 4 w art. 27a; oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmieniające błędne zapisy literowe w art. 2 i art. 3. Jeśli chodzi o ten ostatni zakres, to trzeba stwierdzić, że są to błędy maszynowe i winny być poprawione w trybie pozalegislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#TadeuszRzemykowski">Podczas głosowania nad poszczególnymi wnioskami kierowaliśmy się niewątpliwie bogatą debatą plenarną w Wysokiej Izbie i stanowiskiem rządu zaprezentowanym przez wiceministra finansów, profesora Witolda Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z procedurą legislacyjną, wynikającą z Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności głosowaliśmy nad wnioskiem senatora Augusta Chełkowskiego. Uzyskał on poparcie tylko 2 osób, 9 senatorów było przeciwnych, a następnych 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#TadeuszRzemykowski">Wniosek Komisji Gospodarki Narodowej i senatora Ryszarda Jarzembowskiego uzyskał akceptację 7 osób, przeciwnych było 5 osób, a jedna wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#TadeuszRzemykowski">Tym samym obie komisje zajęły wspólne stanowisko, mianowicie, by przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#TadeuszRzemykowski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy z dnia 13 października w treści zgodnej z drukiem senackim nr 291.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w debacie plenarnej były wypowiedzi, iż nowa tabela podatku dochodowego zabija inicjatywę osób dobrze zarabiających, a nawet popchnie te osoby w szarą strefę, pragnę bardzo krótko zwrócić uwagę na dwa podstawowe rozwiązania zapisane w tej ustawie. Po pierwsze, obniża się podatek dochodowy dla 80–89% polskich podatników i jest to niewątpliwa zaleta ustawy. W sytuacji nadal niskich dochodów pracowniczych i świadczeń emerytalno-rentowych każde rozwiązanie zmniejszające obciążenia podatkowe jest społecznie oczekiwane. Sądzę, że senatorowie Rzeczypospolitej nie powinni być temu rozwiązaniu przeciwni. Ulgi nie są nadmierne, to prawda, bo takie są możliwości polskiego budżetu, ale nie muszą się ograniczać tylko do różnicy między skalą 21% a 19%, ponieważ ustawa wprowadza także dodatkowe ulgi przedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#TadeuszRzemykowski">I po drugie, podatek dla pozostałej grupy podatników nie ulega zmianie w przedziale dochodów między 9 milionami 300 tysiącami złotych a blisko 12 milionami złotych na miesiąc. Zwiększa się zaś w mniejszej lub większej skali krańcowo nawet do ponad 1 tysiąca złotych miesięcznie… to znaczy, miliona złotych…</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#TadeuszRzemykowski">Jak powiedział między innymi senator Wojciech Kruk, osoby, których dotyczy zwyżka podatku, są najbardziej aktywne, zarabiają miesięcznie 20 i więcej milionów złotych. Osoby te nigdy nie przejadają swoich dochodów i inwestują je coraz częściej w swoje i bliskich osób wykształcenie, w swoje i tych osób zdrowie, mieszkania, akcje, obligacje i inne cele. Głównie dla nich rozszerzamy w ustawie wachlarz ulg podatkowych. Na pewno zamiast wpłacać wyższy podatek fiskusowi, zainwestują odpowiednio kwoty i nie stracą na tym. Masowo będą korzystać z ulg podatkowych. W tym właśnie przejawia się ich aktywność zawodowa, osobista. Będzie to niewątpliwie korzystne dla nich, dla ich rodzin i dla całej gospodarki krajowej. Mówię to z pełnym zawodowym przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#TadeuszRzemykowski">Wysoka Izbo! Naprawdę trudno jest zachwalać jakąkolwiek ustawę podatkową, ponieważ ona we wszystkich społeczeństwach, we wszystkich państwach wzbudza niechęć, jest zawsze nieprzyjemna. Ale nieprawdą jest to, co tu niektórzy mówili, że obecna ustawa jest jedynie siedliskiem zła. Myślę, że po zastanowieniu, po przeanalizowaniu wszystkich za i przeciw, można za tą poprawioną ustawą oddać głos. Sam będę tak głosował. Namawiam również panie i panów senatorów do głosowania za tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dyskusja była tak szeroka, że właściwie pozwoliła każdemu na wyrobienie sobie poglądu na tę sprawę. Ja popieram wniosek mniejszości przedstawiony w tym druku.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Po pierwsze, chciałem państwa zapewnić, że ten bardzo złożony tekst – bo ustawa jest bardzo skomplikowana, konsultowałem to wszystko zarówno z Biurem Legislacyjnym, jak i z panem ministrem Modzelewskim – w rzeczywistości odzwierciedla to, co postulowałem, to znaczy na rok 1996 zwaloryzowanie progów i pozostawienie skali: 21%, 33% i 45% oraz obniżenie wysokości podatków w roku 1997 do 20%, 30% i 40%. To jest tutaj zapisane tym skomplikowanym prawniczym językiem.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlaczego przekonywałbym państwa do głosowania za tą poprawką? Bo wbrew temu, co twierdził pan senator Rzemykowski, mój pogląd w tej sprawie jest inny. Otóż ja twierdzę, że przy stosunkowo iluzorycznych, kilkuzłotowych ulgach podatkowych dla osób nisko uposażonych, jednocześnie w grupie pracowniczej tracącej na tej ustawie może znaleźć się 30% podatników. Przy czym chodzi o wysoko wykwalifikowane grupy pracowników przemysłowych. To niewątpliwie wywrze skutki. Może się zakończyć niepokojami społecznymi, nie kontrolowanym wzrostem płac, może się zakończyć inflacją. I to jest jeden z tych argumentów, z powodu których przekonywałbym państwa jednak do głosowania za przyjęciem poprawki i ewentualnego podjęcia poważnej pracy nad tym, w jaki sposób zwalczać sferę nędzy w Polsce, bo jest to problem bardzo ważny. Niedługo będziemy mogli na ten temat dyskutować przy budżecie, a nie w skali 5 złotych.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga poprawka mniejszości dotyczy art. 27a i już ją omawiałem. To jest poprawka o charakterze całkowicie apolitycznym zmierzająca do doskonalenia jakości prawa. Przedstawione w tym artykule przepisy dotyczące udzielania zniżek 60-złotowych są tak skomplikowane, że wymagają uproszczenia ze względu na pewną kulturę prawną. Nie można tego w tak nieprawdopodobny sposób rozbudowywać. W imię jakości prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Wnioski zgłosili: pan senator August Chełkowski, pan senator Eugeniusz Grzeszczak i pan senator Ryszard Jarzembowski. Czy chcą panowie zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie przedstawiono następujące wnioski, zawarte w druku nr 291Z. Wniosek pierwszy senatora Augusta Chełkowskiego o odrzucenie ustawy. Wniosek drugi Komisji Gospodarki Narodowej oraz senatora Ryszarda Jarzembowskiego, poparty przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek trzeci Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz senatora Eugeniusza Grzeszczaka o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Następnie, w razie odrzucenia go, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Informuję też, że głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone po odrzuceniu dwóch poprzednich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Augusta Chełkowskiego o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#StefanJurczak">W obecności 74 senatorów za wnioskiem głosowało 13, przeciw – 49, wstrzymało się od głosu 12 senatorów. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba tego wniosku nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#StefanJurczak">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej oraz pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-269.18" who="#StefanJurczak">W obecności 76 senatorów za wnioskiem głosowało 44, przeciw – 24, wstrzymało się od głosu 8 senatorów. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-269.19" who="#StefanJurczak">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-269.20" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej…</u>
          <u xml:id="u-269.21" who="#StefanJurczak">Nie ma jeszcze druków? To może ja będę czytał.</u>
          <u xml:id="u-269.22" who="#StefanJurczak">Proszę państwa, państwo znają punkt trzeci w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Wprawdzie druki nie są jeszcze gotowe, ale był jeden wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i jeden wniosek o jej odrzucenie. Czyli możemy głosować…</u>
          <u xml:id="u-269.23" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-269.24" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-269.25" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-269.26" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Jerzego Cieślaka i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JerzyCieślak">Po krótkiej dyskusji Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przystąpiła do głosowania nad wnioskami zgłoszonymi w debacie nad ustawą o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#JerzyCieślak">Wniosek pana senatora Chronowskiego o odrzucenie ustawy nie uzyskał poparcia członków komisji. Przeciw jego przyjęciu opowiedziało się 8 senatorów, a 4 wstrzymało się od głosu. Poparcie uzyskał wcześniej zgłoszony wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za tym wnioskiem głosowało 9 senatorów, 3 wstrzymało się od głosu. W tej sytuacji wniosek pani senator Stokarskiej o wprowadzenie poprawek do ustawy nie był poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#JerzyCieślak">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze zapytać, czy panie i panowie senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Wnioski zgłosili pan senator Andrzej Chronowski i pani senator Jadwiga Stokarska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#StefanJurczak">Wobec tego przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie przedstawiono: wniosek pana senatora Andrzeja Chronowskiego o odrzucenie ustawy oraz wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek, wreszcie wniosek pani senator Jadwigi Stokarskiej o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że wszystkie przedstawione wnioski zawarte są w druku nr 288Z. Wprawdzie nie ma go chyba na sali…</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#StefanJurczak">Informuję, że, zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w razie odrzucenia go, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Informuję, że głosowanie nad przedstawioną poprawką zostanie przeprowadzone po odrzuceniu dwóch poprzednich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Andrzeja Chronowskiego o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#StefanJurczak">W obecności 75 senatorów za wnioskiem głosowało 11, przeciw – 56, wstrzymało się od głosu 8 senatorów. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#StefanJurczak">W związku z odrzuceniem wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-271.19" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.20" who="#StefanJurczak">W obecności 74 senatorów za uchwałą głosowało 56, przeciw – 10, wstrzymało się od głosu 7 senatorów. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-271.21" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-271.22" who="#StefanJurczak">Zostanie nam jeszcze punkt drugi do przegłosowania, ale nie jest jeszcze przygotowany. Może w takim razie przystąpimy do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-271.23" who="#komentarz">(Głosy z sali: Już jest gotowy.)</u>
          <u xml:id="u-271.24" who="#StefanJurczak">To dobrze. Już wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-271.25" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-271.26" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-271.27" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-271.28" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego, i przedstawienie uzgodnionych na wspólnym posiedzeniu komisji wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TadeuszRzemykowski">Składam sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję Wysoką Izbę, że rozpatrzono wniosek Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz wnioski senatorów Piotra Andrzejewskiego i Aleksandra Gawronika zawierające poprawki do art. 1 i art. 3.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#TadeuszRzemykowski">Głosowano w pierwszej kolejności nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i uzyskał on wymaganą większość głosów. W związku tym wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że wniosek obu panów senatorów o zmianę 100% udziału spółki wiodącej w pozostałych spółkach grupy kapitałowej na udział 70% jest wnioskiem merytorycznie nie uzasadnionym w świetle nie zreformowanego kodeksu handlowego. Tak sformułowany zapis czyniłby ustawę nieprawidłową, nie mogłaby ona funkcjonować i nie przyniosłaby zamierzonego efektu. Niemniej jednak jest to wniosek poprawny legislacyjnie, będzie przedstawiony przez panów senatorów i zostanie poddany pod głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Aleksandra Gawronika, i przedstawienie uzgodnionych na wspólnym posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AleksanderGawronik">Po pierwsze, żeby wyjaśnić sprawę powiem, że nie było dyskusji na temat tego, czy to jest zasadne merytorycznie czy nie, a tak stwierdził przed chwilą szanowny wiceprzewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#AleksanderGawronik">Po drugie, ja jeszcze raz powtórzę, o co tu chodzi. Albo stworzymy bazę dla trochę większej grupy podmiotów, które będą kształtowały nową gospodarkę, albo zawęzimy ją świadomie i narazimy się na duże ryzyko. Są tylko dwie możliwości do wyboru. Trzeciej nie ma. Dlatego też ja starałem się w swoich poprzednich wypowiedziach, podobnie jak i pan senator Kruk, jak i pan senator Andrzejewski, pokazać pewien mechanizm kształtowania przyszłości. Jeżeli będziemy ją kształtowali przy pomocy zbyt wąskiej grupy ludzi, to może się okazać, że ryzyko będzie za duże. Dlatego nasze wnioski zmierzają do tego, by utrudnić powstanie pewnej sytuacji, która dla niektórych jest, być może, niezrozumiała, ale – naszym zdaniem, zdaniem ludzi, którzy w biznesie poruszają się może troszkę swobodniej – może być po prostu groźna. Nasza propozycja jest bezpieczniejsza dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#AleksanderGawronik">Wnoszę o to, aby wniosek mniejszości uzyskał akceptację ze strony pań i panów senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego, i przedstawienie uzgodnionych na wspólnym posiedzeniu komisji wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Rezygnuję z zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Przypominam, że sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych był pan senator sprawozdawca Jan Orzechowski. Czy pan senator sprawozdawca zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Przechodzimy do…</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TadeuszRzemykowski">Ja jestem zmuszony zabrać głos, żeby nie było wrażenia, że mówiłem nieprawdę. Chcę powiedzieć, że na temat mniejszego udziału niż 100% mówiono na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej przynajmniej dobrą godzinę z udziałem między innymi senatora Gawronika. I chcę powiedzieć wyraźnie, że pan senator Gawronik oświadczył, iż jest przekonany argumentami. Jednak oczywiście może wnosić dalej o zmianę na 70% i w tym nie uchybia nikomu. Moja wypowiedź jest natomiast zgodna ze stanem faktycznym. Mówiono o tym przynajmniej ponad godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę bardzo, pani senator Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ElżbietaSolska">Chciałam przypomnieć panu senatorowi Rzemykowskiemu, że za pierwszym razem kiedy był sprawozdawcą, to na ten temat mówił 20 minut, natomiast jak się zebraliśmy teraz, to ograniczyliśmy się tylko i wyłącznie do głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Gawronik jeszcze chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderGawronik">Chciałem powiedzieć, że moja wypowiedź odnosiła się do tego, co było kilkanaście minut temu. Tylko dlatego to powiedziałem, że uważałem, że ostatnie spotkanie było osobnym posiedzeniem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Wyjaśniliśmy sobie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie przedstawiono następujące wnioski: wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, poparty przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek – jest oznaczony jako pierwszy w druku 290Z; wnioski pana senatora Aleksandra Gawronika oraz pana senatora Piotra Andrzejewskiego o wprowadzenie poprawek do ustawy, oznaczone jako drugi i trzeci w druku nr 290Z.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że w pierwszej kolejności, zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, oznaczonym jako pierwszy w druku nr 290Z, a następnie, w razie odrzucenia go, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej popartym przez połączone komisje o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#StefanJurczak">W obecności 75 senatorów za wnioskiem głosowało 50, przeciw – 22, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#StefanJurczak">Informuję, że porządek dzienny pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 1 Regulaminu Senatu oświadczenie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Marię Łopatkową.</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#StefanJurczak">Proszę państwa, prosiłbym o spokój. Jeżeli ktoś wychodzi, proszę wychodzić w ciszy i bez rozmów. Mam nadzieję, że ci którzy zostają na sali, będą chcieli wysłuchać oświadczeń pań i panów senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MariaŁopatkowa">Moje oświadczenie kieruję do zwierzchnika Kościoła katolickiego prymasa Józefa Glempa. Dotyczy ono naruszenia godności senatora RP, którą to zaszczytną funkcję z woli wyborców piastuję.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MariaŁopatkowa">Kłamstwa, jakie od ponad roku ukazują się w niektórych pismach katolickich na temat mojej osoby, pomijam milczeniem. Przywołuję wtedy słowa greckiej poetki: „Wyższą się czuję nad nędzne oszczerstwa”.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MariaŁopatkowa">Kiedy jednak oszczerstwa te wymierzone są przeciwko mnie, jako senatorowi RP, milczeć nie mogę. Z artykułu pt. „Skąd się wzięła senator Łopatkowa”, autorstwa Marcina Massnego, opublikowanego w miesięczniku „Powściągliwość i Praca”, którego redaktorem naczelnym jest ksiądz, czytelnicy dowiadują się, skąd wywodzą się moje idee, które próbuję urzeczywistniać w działalności parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MariaŁopatkowa">Otóż idee te wzięłam ponoć od Marii Montessori, antyklerykała, od Rudolfa Steinera, od sekty spirytystów i teozofów, masonów, New Age, od nazistów, komunistów, ezoteryków, od Nietzschego, od hitlerowców propagujących eugenikę eliminującą ludzi niesprawnych, od proroków nowej ery starających się o eliminację ludzi ubogich przez przymusową sterylizację i aborcję.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#MariaŁopatkowa">Oskarżenia te mogły się urodzić tylko w chorej, zarażonej nienawiścią wyobraźni. Ich autor godny jest politowania. Jednakże za opublikowanie ich ponosi odpowiedzialność redakcja, zwłaszcza kierowana przez duchownego. Ustosunkowanie się do tego faktu władz kościelnych jest potrzebne, tak ze względu na elementarne zasady moralności, jak i na autorytet Kościoła, głoszącego: „nie mów fałszywego świadectwa przeciwko bliźniemu swemu”.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#MariaŁopatkowa">Niniejszym informuję, iż grzech szerzenia fałszywego świadectwa wobec mej działalności parlamentarnej popełniały redakcje: „Niedziela”, „Słowo – Dziennik Katolicki”, „Powściągliwość i Praca”, „Martyria”, pismo kurii biskupiej diecezji ełckiej.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#MariaŁopatkowa">Pozwalam sobie dołączyć do mego wystąpienia kserokopię pisma watykańskiego ze szczególnym błogosławieństwem Papieża dla mych zamierzeń, które staram się realizować na forum Senatu. Uważam, że cywilizację miłości mogą zbudować tylko wspólnie chrześcijanie, różnowiercy, ateiści, wszyscy, którzy kochają. I temu powinno służyć prawo. Dlatego napisaną dziesięć lat temu książkę, którą wysłałam do Papieża, kończę słowami: „W różnych krajach świata ucieka z domów tysiące dzieci. I będą uciekać fizycznie lub psychicznie tak długo, dopóki prawo nie stanie po ich stronie, i dopóki miłość nie zostanie oficjalnie uznana za największe dobro osobiste dziecka, podlegające ochronie”.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#MariaŁopatkowa">Z tego dobra wywodzą się moje idee, a pomawianie mnie o związki z ideologią faszystowską jest zjawiskiem, o którym czytamy w orędziu biskupów: „brak elementarnej kultury politycznej, operowanie intrygą, pomówieniami i plotką, przekształcanie rzeczowej dyskusji w spektakl nienawiści, przez wyznawców Chrystusa”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, pani senator.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#TadeuszRzemykowski">Na początku bieżącego miesiąca byłem gościem kanadyjskiej Polonii w prowincji Ontario, w tym miesięcznika „Między nami”, ukazującego się w Hamilton. Pokazywano mi tam ulotkę telewizji polskiej oraz szereg innych publikacji, zapowiadających rychłe nadawanie w Kanadzie polskiego programu telewizyjnego w docelowym wymiarze 18 godzin dziennie.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#TadeuszRzemykowski">Niestety, efektu tych zapowiedzi nie ma i brak jakiejkolwiek informacji o realnym terminie realizacji tego przedsięwzięcia. W zamian za to ukazuje się wiele informacji o potrzebie ponoszenia w przyszłości olbrzymich nakładów na wielkie anteny odbiorcze i inne urządzenia techniczne. Polonia jest bodajże jedyną dużą grupą narodowościową w Kanadzie, która nie ma dostępu do programu telewizyjnego macierzystego kraju. Taki stan jest powszechnie krytykowany i stąd zobowiązanie w stosunku do mnie, bym interweniował w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz Zarządzie Telewizji Polskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zwracam się do marszałka Senatu o przekazanie tym instytucjom mojego oświadczenia z prośbą o merytoryczne i życzliwe ustosunkowanie się do przedstawionego przeze mnie problemu. Odpowiedź będzie opublikowana w cytowanym miesięczniku polonijnym i liczę, że stanowić będzie dobrą wiadomość dla naszych rodaków żyjących w dalekiej Kanadzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#StefanJurczak">Nie ma już więcej oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#StefanJurczak">Informuję, że protokół pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji, zgodnie z art. 24 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#StefanJurczak">Zamykam pięćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#StefanJurczak">Chciałbym, żeby państwo wysłuchali jeszcze komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejChronowski">Pierwszy komunikat. Posiedzenie połączonych Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej o wyrażenie przez Senat RP zgody na przeprowadzenie referendum w sprawie powszechnego uwłaszczenia odbędzie się 2 listopada bieżącego roku o godzinie 11.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AndrzejChronowski">Drugi komunikat. W dniu jutrzejszym, 27 października, w sali nr 23, budynek oznaczony literą „G”, odbędzie się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Początek obrad o godzinie 9.00. Informacja o porządku obrad oraz materiały na posiedzenie komisji znajdują się w skrytkach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 52)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>