text_structure.xml 451 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodniczą wicemarszałkowie Stefan Jurczak oraz Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanJurczak">Otwieram czterdzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StefanJurczak">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: Krzysztofa Borkowskiego oraz Eugeniusza Grzeszczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Krzysztof Borkowski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StefanJurczak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z czterdziestego piątego posiedzenia Senatu uważam ten protokół za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StefanJurczak">Doręczony wcześniej paniom i panom senatorom porządek dzienny czterdziestego siódmego posiedzenia obejmował siedem punktów. Prezydium Senatu wnosi jednak o uzupełnienie porządku dziennego o następujący punkt: uchwała Senatu w sprawie stworzenia warunków prawnych, organizacyjnych i finansowych systemu dożywiania dzieci. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął wniosek Prezydium Senatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony przez Prezydium Senatu wniosek o uzupełnienie porządku dziennego. Wobec tego porządek czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu obejmuje następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StefanJurczak">1. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StefanJurczak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, usta wy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StefanJurczak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StefanJurczak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StefanJurczak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StefanJurczak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StefanJurczak">7. Uchwała Senatu w sprawie stworzenia warunków prawnych, organizacyjnych i finansowych systemu dożywiania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StefanJurczak">8. Zmiany w składzie osobowym komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StefanJurczak">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie tego porządku dziennego, mimo że druki do niektórych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż to jest określone w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął propozycję rozpatrzenia przedstawionego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę zadać panu marszałkowi pytanie. Sprawa dotycząca prezesa Najwyższej Izby Kontroli pojawiła się nagle, bo jeszcze wczoraj mieliśmy zupełnie inny porządek dzienny. Co uzasadnia tak nagły, gwałtowny, pilny tryb wprowadzenia tej sprawy do porządku dziennego? Czy to, że Sejm odwołał już prezesa, nie zasięgając zgody Senatu i nie upewniając się, jakie będzie stanowisko naszej izby? I czy przypadkiem postępowanie merytoryczne w tej sprawie nie jest zbytnio zdominowane postawą polityczną?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrAndrzejewski">Kwestia odwołania prezesa winna być poprzedzona debatą nad tym, jakie są merytoryczne przyczyny tego faktu. Ale to już sprawa do dyskusji. Chciałbym tylko uzyskać odpowiedź na pytanie: co było przyczyną? Czy presja polityczna, czy też uznanie, iż jakieś inne elementy wskazują na konieczność zastosowania tego trybu, żeby z dnia na dzień wprowadzić do porządku dziennego ów punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, ta sprawa nie była wprowadzona z dnia na dzień, była jedynie zawarta w punkcie siódmym. Wczoraj na posiedzeniu prezydium marszałek zaproponował, żeby przesunąć ją i umieścić w punkcie pierwszym zamiast w siódmym. Niemniej jednak ta sprawa była zamieszczona w porządku obrad, czyli nie nastąpiła zmiana tego rodzaju. Nieraz zdarzało się na tej sali, że poszczególne panie czy panowie senatorowie prosili o przesunięcie kolejności punktów i wszyscy się na to zgadzali. Sytuacja jest zupełnie podobna. Słowem, ów punkt był zawarty w porządku dziennym, został jedynie przesunięty z pozycji siódmej na pierwszą – co oznacza, że przewidywaliśmy, iż będziemy go omawiać jutro, a omawiamy go dzisiaj. Było to jednak tak czy inaczej przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu i nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 36 ust. 1, utrzymanym w mocy przepisów konstytucyjnych, prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołuje i odwołuje Sejm za zgodą Senatu. Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 26 maja 1995 r. podjął uchwałę w sprawie odwołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli, którą odwołał pana Lecha Kaczyńskiego z tego stanowiska. Uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku nr 233.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 66 Regulaminu Senatu Senat wyraża zgodę na odwołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, podejmując uchwałę w tej sprawie. Przed podjęciem uchwały Senat może prosić urzędującego prezesa o złożenie wyjaśnień i udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StefanJurczak">Chciałbym zapytać urzędującego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Lecha Kaczyńskiego, czy chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński: Może będę raczej odpowiadał na pytania?)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StefanJurczak">Nie chce pan zabierać głosu, tylko odpowiadać na pytania? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać jakieś pytanie prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, panu Lechowi Kaczyńskiemu?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński. Proszę tylko pana prezesa, by przyszedł na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku, Panie Prezesie! Nie tak dawno nasza izba zajmowała się nową ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli. Chciałem się dowiedzieć, jaki udział w opracowaniu tego tak ważnego aktu prawnego miała Najwyższa Izba Kontroli i pan prezes osobiście? Jeżeli ów udział był, to wyrażam zdziwienie, że Murzyn zrobił swoje i Murzyn musi odejść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LechKaczyński">Rzeczywiście, w 1992 r., wkrótce po tym, jak zostałem powołany na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli, rozpoczęły się prace najpierw nad wstępnym projektem ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, czyli nad projektem nowelizacji ustawy. Został on przekazany Sejmowi pierwszej kadencji i wniesiony jako inicjatywa poselska, bo przypominam, iż Najwyższa Izba Kontroli nie ma inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LechKaczyński">Następnie w NIK została powołana komisja składająca się zarówno z jej pracowników, jak i osób z zewnątrz, w szczególności profesorów, sędziów Sądu Najwyższego, która opracowała już całościowy projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Został on przekazany już posłom Sejmu drugiej kadencji, ponieważ gotowy był akurat na początku tejże kadencji, przybrał kształt projektu poselskiego i z niewielkimi zmianami w stosunku do pierwotnego projektu został uchwalony przed kilkoma miesiącami również przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LechKaczyński">Czy brałem w tworzeniu tego projektu bezpośredni udział? Nie pisałem, rzecz jasna, przepisów tej ustawy, natomiast jeżeli chodzi o jej główne założenia, o koncepcję ustawy, która miała porządkować pewne problemy, dostosowywać zadania NIK do gospodarki rynkowej z jednej strony, a procedurę do założeń państwa prawnego z drugiej, to oczywiście pochodziły one ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Bardzo proszę, pan senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Prezesie, czy ostatnio, a zwłaszcza w okresie od 19 września 1993 r., kierowano do pana jakieś oficjalne wystąpienia ze strony przedstawicieli parlamentu, rządzącej koalicji, w związku z pana niewłaściwą pracą na tym stanowisku, jakimiś błędami czy podobnymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LechKaczyński">Nie kierowano do mnie oficjalnych wystąpień zwracających uwagę na moje błędy, natomiast ze strony Prezydium Sejmu miałem liczne pytania związane, można by powiedzieć, z kampanią pomówień prowadzoną przez pewną drobną grupę pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Te sprawy zostały wyjaśnione, zresztą były to pomówienia, oskarżenia w znacznej części, a właściwie w całości, całkiem absurdalne. Chociażby tego typu, iż moi kierowcy brali udział w kampanii wyborczej i otrzymali za to bardzo wysokie nagrody. Nie otrzymali ich i nie brali udziału w kampanii wyborczej roku w 1993 r. I dalej, że w Goławicach – tam jest ośrodek szkoleniowo-wypoczynkowy, przede wszystkim zaś szkoleniowy, Najwyższej Izby Kontroli – mieścił się sztab Porozumienia Centrum. Otóż tam nigdy żadnego sztabu wyborczego Porozumienia Centrum nie było, nawet przez pół godziny. To już absolutne bzdury.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LechKaczyński">Poza tym publicznie wiadomo, że była polemika w sprawie wyników kontroli Agencji Rozwoju Gospodarczego i Banku Śląskiego. Pozwolę sobie wyrazić opinię, że w obydwie sprawy posłowie i ministrowie koalicyjni byli głęboko zaangażowani. Przecież twórcą Agencji Rozwoju Gospodarczego był ówczesny minister i poseł pan Lesław Podkański, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego. Natomiast jeżeli chodzi o Bank Śląski, to kluczowe decyzje – wprawdzie trzeba przyznać, że w początkowym okresie swego urzędowania, w pierwszych dniach – podjął pan poseł Marek Borowski, ówczesny wicepremier i minister finansów, a obecny szef Urzędu Rady Ministrów. Zarówno pan poseł Marek Borowski, jak i pan poseł Lesław Podkański odgrywali bardzo znaczną rolę w komisjach, które dokonywały oceny działań Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#LechKaczyński">Warto też zwrócić uwagę, iż jeżeli chodzi o Bank Śląski, to tam spór dotyczył przede wszystkim podstawy naszych zarzutów, w tym również prawno-karnych. Prokuratura przesłała w tej chwili akt oskarżenia w sprawie tych wszystkich osób, których dotyczyły zawiadomienia o przestępstwie sporządzone w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#LechKaczyński">Jeżeli zaś chodzi o Agencję Rozwoju Gospodarczego, to wprawdzie Sąd Najwyższy uznał, iż mogła ona być powołana, jednak ja w dalszym ciągu uważam, że z gospodarczego punktu widzenia to jest przedsięwzięcie w najwyższym stopniu niebezpieczne. Ze względu na swój cel, jakim jest bardzo szerokie gwarantowanie działalności eksportowej, w szczególności na Wschodzie, może ono doprowadzić do olbrzymich strat skarbu państwa. W istocie zaś do sytuacji, w której Polska niejako bezpłatnie będzie finansowała eksport do Rosji. Nie sądzę, żeby nasz kraj miał do tego historyczne powody, czy też żeby jego obecna wydolność gospodarcza pozwalała na finansowanie rozwoju Federacji Rosyjskiej, przy najlepszych życzeniach, jakie mam dla tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#LechKaczyński">Innych przedmiotów sporu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Cieślak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyCieślak">Panie Prezesie – czy pana zdaniem – wejście nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest wystarczającym formalnym powodem do odwołania obecnego i powołania nowego prezesa NIK? Przy czym, podkreślam, nie chodzi mi tu o zmianę osoby, ale o to, czy wejście tego aktu prawnego, pana zdaniem, uzasadnia odwołanie i następnie powołanie prezesa, nawet gdyby to miała być ta sama osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LechKaczyński">W jakimś sensie oczywiście tak, ponieważ ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli przewiduje kadencyjność stanowiska prezesa, natomiast dotychczasowy prezes, według tej ustawy, nigdy nie byłby prezesem kadencyjnym. To jest jedna sprawa. Nie ma jednak żadnego terminu, w którym Sejm musi tej zmiany dokonać, teoretycznie mogłoby to być za kilka lat. Natomiast jeżeli wprowadzamy zasadę kadencyjności, to konieczne jest w jakimś tam terminie dokonanie wyboru prezesa kadencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LechKaczyński">W moim przekonaniu, problem nie leży w tym, że Sejm i Senat dokonują zmiany w krótkim czasie po wejściu w życie odpowiednich przepisów ustawy – te przepisy skądinąd wchodzą w życie wcześniej niż cała ustawa – ale w tym, co jest rzeczą oczywistą, co było publicznie ogłoszone, czyli w tym, jakie są przesłanki tej zmiany. Krótko mówiąc, chodzi o chęć objęcia przez jednego z koalicjantów stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W końcu nazwisko kandydata na prezesa, być może dzisiaj jest to nieaktualne, ale według enuncjacji prasowych – a ja nie mam dostępu do innych informacji – jest już od dłuższego czasu ustalone. Jest to dotychczasowy poseł i bardzo wysoki urzędnik w Urzędzie Rady Ministrów w randze sekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogusławMąsior">Panie Prezesie, rozumiem pana niezbyt zręczną sytuację. Rozumiem, że część z obecnych na tej sali będzie próbowała tę decyzję personalną czy decyzję Senatu sprowadzić jedynie do politycznego wymiaru. Ale sam pan powiedział, że niektóre władze są kadencyjne. I być może to dobrze, że prezesowanie w NIK nie będzie niemal dożywotnie, jak to było w poprzednim okresie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogusławMąsior">Mam do pana pytanie. Na początku pańskiego urzędowania miała miejsce weryfikacja pracowników. Dzięki decyzji sądu powrócili oni do pracy. To świadczy o tym, że decyzje kadrowe były podejmowane pochopnie, wbrew prawu. Moim zdaniem, rzuca to pewien cień na politykę kadrową na początku pańskiej kadencji. Proszę o wyjaśnienie, czy były takie fakty i jak to się skończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LechKaczyński">Panie Senatorze, odpowiem na drugą część pańskiego pytania. Istotnie, w 1992 r. były pewne zmiany kadrowe w Najwyższej Izbie Kontroli. Sądzę, że jeżeli popełniłem jakiś błąd, to taki, iż prowadziłem je z nadmierną dozą, że tak powiem, dobrego serca. Dzisiaj już bym go nie popełnił.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LechKaczyński">Jeżeli zaś chodzi o sprawę, o której pan senator mówił, to wyglądała ona następująco: zgodnie z orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego, w szczególności oddziału zamiejscowego w Krakowie – a jak wiadomo, to nie jest pierwsza instancja NSA, on w ogóle ma tylko jedną instancję – przepisy ustawy urzędniczej, zgodnie z którymi jedną z przesłanek zwolnienia pracownika mianowanego w administracji państwowej jest redukcja zatrudnienia związanego z reorganizacją kadrową, według dwóch czy trzech orzeczeń, stosowały się do pracowników Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LechKaczyński">Inaczej mówiąc, w chwili podejmowania decyzji przez kierownictwo izby, mieliśmy pełne podstawy sądzić, wziąwszy pod uwagę praktykę sądową, że tego rodzaju działania z naszej strony są legalne. I dopiero w kolejnej sprawie Naczelny Sąd Administracyjny nie tyle zmienił to orzecznictwo, ile zwrócił się o wyjaśnienie do Sądu Najwyższego i ów przyjął stanowisko odmienne niż utrwalone wcześniej w orzeczeniach Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie mogliśmy mieć na to żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LechKaczyński">Inaczej mówiąc, decyzja była podejmowana na podstawie istniejącego orzecznictwa NSA, przy czym nie jednego, a kilku orzeczeń dotyczących jednoosobowych, dwuosobowych grup pracowników. Mieliśmy wtedy pełne prawo sądzić, że działamy w sposób zgodny z prawem ustalonym orzecznictwem. Skądinąd ta odpowiedź na pytanie prawne została bardzo szybko zweryfikowana w drodze rewizji nadzwyczajnej przez szerszy skład Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Panie Marszałku, czy można do sprawy?)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogusławMąsior">Dziwnym trafem sprawa dotyczyła również weryfikacji ludzi, co do których można było mieć przekonanie, iż mają poglądy lewicowe. Dotyczyło to również zespołu, który działał w okolicach sektora paliwowo-energetycznego. Ci ludzie przywróceni do pracy brali potem udział w wykrywaniu czy kontrolowaniu tak zwanych afer węglowych. Tak więc myślę, że Sąd Najwyższy po prostu ocenił to działanie jako niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LechKaczyński">Sądzę, że przekonanie, które pan przed chwilą wyraził, że tak powiem, mija się z rzeczywistością. Sąd Najwyższy inaczej zinterpretował relacje między ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli a ustawą o pracownikach urzędów państwowych, bo tak dokładnie nazywa się ta ustawa z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LechKaczyński">A jeśli chodzi o to, czy pracownicy, o których pan mówił, byli dobierani według kryterium przekonań lewicowych, czy nie, to na ten temat miałbym całkowicie odmienne zdanie. I mógłbym ten pogląd dobrze uzasadnić, ale z różnych powodów nie chcę. Bo nie chciałbym, żeby spadały tu na moich współpracowników razy. Decyzja o tej redukcji była już bowiem przygotowywana wtedy, kiedy obejmowałem kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli i muszę panu powiedzieć, że gdyby pan się dowiedział – choć nie dowie się pan tego ode mnie na pewno – jakie są nazwiska i przeszłość pracowników, którzy to przygotowywali, to by się pan dziwił. Zgoła nie była to przeszłość solidarnościowa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LechKaczyński">Tak to wyglądało, Panie Senatorze. Stąd też wnoszę, że to, co pan mówi, jest po prostu szukaniem przysłowiowego bata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszPatyk">Panie Prezesie, moje pytanie wiąże się nieco z pytaniem pana senatora Mąsiora. Czytałem gdzieś dwa artykuły, to było chyba ze trzy czy cztery miesiące temu, więc nie pamiętam nawet gdzie, na temat pracy w NIK. Były tam zarzuty wobec pana, że sytuacja, stosunki międzyludzkie w tej instytucji nie są najlepsze. Że prezes to autokrata, że nie liczy się ze związkami zawodowymi itd. Nie znam sytuacji, proszę więc, by pan się do tego ustosunkował. Ile w tym prawdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LechKaczyński">Mogę tu panu senatorowi przypomnieć źródło pańskiej lektury, sądzę, że to był tygodnik „Nie”. Każdy dobiera sobie lektury, według własnego uznania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LechKaczyński">Mogę panu powiedzieć, że w tym jest tyle samo prawdy, co w informacji, że w Goławicach był sztab PC. Była w NIK kilkuosobowa grupa, i zresztą ciągle jest, bo jej członków chronią przepisy związkowe, która… Ja to już niejednokrotnie wyjaśniałem i jest zresztą żenujące, że muszę do tego wracać, choć właściwie nie muszę, bo przecież nie mam najmniejszej wątpliwości co do treści dzisiejszej uchwały, jednak wyjaśnię to raz jeszcze. Mianowicie, była grupa ze związku, jak sądzę niezupełnie bliskiego panu senatorowi, która się tam zagnieździła – bo trudno tych ludzi uznać za prawdziwych członków tego związku, do dzisiaj zresztą już dawno zmienili barwy, kierują już innym związkiem zawodowym – i która na początku mojej kadencji przyszła z zamiarem pełnienia roli dawnej podstawowej organizacji partyjnej, ponieważ ich roszczenia dotyczące sprawowania władzy w NIK…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: To była „Solidarność”, tak?)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LechKaczyński">To pan powiedział, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#LechKaczyński">W każdym razie ci ludzie dawno już nie są związani z „Solidarnością”, a mieli z nią tyle wspólnego, co ja z PZPR. Chcieli oni pełnić taką rolę bardzo zdecydowanie. Byli to zresztą ludzie na ogół o bardzo marnej przeszłości. Ich roszczenia zostały odrzucone, tak więc rozpoczęli kampanię oszczerstw i na tym cała sprawa niejako polega. A to że w kulturze politycznej tak zwanej drugiej strony mieści się posługiwanie się tego rodzaju ludźmi i tego rodzaju narzędziami, to tylko może wywoływać głęboki niepokój o przyszłość naszego państwa. I to wszystko. Nic więcej w tej sprawie do powiedzenia nie mam.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#LechKaczyński">Ja wiem jedno, że na pewno w izbie są pewne konflikty. Nie ma instytucji, która miałaby 1500 pracowników i w której nie byłoby jakichś napięć między ludźmi. Sądzę jednak, że stosunki w NIK są lepsze niż były kiedykolwiek, przynajmniej w okresie powojennym, a już na pewno lepsze są warunki pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Prezesie, wystąpię mniej więcej w duchu moich poprzedników, ale na konkretnym przykładzie. Nie mogę uznać, że pan nie jest odpowiedzialny za kadrowe obsady w terenie. Jestem senatorem ze Szczecina. Wszystkich, zarówno koalicję rządzącą, jak i opozycję parlamentarną, zaskoczyła nominacja wicedyrektora tamtejszej delegatury, człowieka kompletnie niekompetentnego, ale o odpowiedniej przeszłości politycznej. Co pan może o tym teraz powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LechKaczyński">Kwestia owej kompletnej niekompetencji, to sprawa pańskiego sądu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Nie tylko mojego.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LechKaczyński">No tak, wiem, że znalazłby pan tutaj sojuszników, także wśród ludzi z innego obozu politycznego, nie z obecnej koalicji, konkretnie jednego człowieka by pan tutaj znalazł jako sojusznika. Mogę wyrazić tylko swój pogląd, nie wymieniając nazwiska. Moja opinia o tym człowieku, którego poparcie by pan bez wątpienia uzyskał, jest skrajnie negatywna, mimo że pochodzi on z tego samego obozu – w szerokim tego słowa znaczeniu – co ja. Mówię to z największą przykrością.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LechKaczyński">Generalnie rzecz biorąc, mogę panu powiedzieć jedno. Ja tego człowieka znałem z „Solidarności”. Przede wszystkim jako wiceprzewodniczącego regionu w okresie, kiedy faktycznie kierowałem związkiem w latach 1989–1991. I z tego okresu pochodziły moje dobre opinie na temat jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LechKaczyński">Panie Senatorze, niech pan nie wymaga ode mnie, żebym przyjmował jako rzecz oczywistą to, co panowie jako taką przyjmują. A mianowicie, że ludzie z panów strony, ze strony koalicji, ze strony dawnej władzy w Polsce Ludowej, jeżeli osiągnęli jakieś stanowisko, to każde usunięcie ich z niego jest nadużyciem. Jeżeli zaś chodzi o ludzi z „Solidarności”, to ich nie wolno zrobić nawet wicedyrektorami delegatury – doceniam fakt, że to jest odpowiedzialne stanowisko, natomiast nie jest to stanowisko dygnitarskie – bo już wtedy się robi skandal. Ja mogę panu powiedzieć, że w instytucji, którą kieruję, jest nieporównanie więcej ludzi o przeszłości takiej, jaką, domyślam się, ma również pan senator, niż takiej, jaką ma wicedyrektor delegatury, pan Jacek Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszRewaj">Ad vocem, Panie Marszałku. Ta wypowiedź była dla mnie wybitnie obraźliwa i wybitnie złośliwa. Wyjaśniam, Panie Prezesie, że nie ja jeden i nie tylko jeden człowiek spoza koalicji, a naprawdę szerokie gremium ludzi o różnych poglądach jest zaskoczone tą decyzją, nominacją człowieka, który nie sprawdził się na kilku stanowiskach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński: To pańska ocena, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LechCzerwiński">Panie Prezesie, mam dwa pytania, z tym że chciałbym usłyszeć najpierw odpowiedź na pierwsze. Swego czasu, nie tak dawno, pan sam wyraził opinię, że pańskie zwolnienie z tej funkcji przez koalicję – bo to się odbywa dzięki głosom koalicji przede wszystkim – jest rzeczą naturalną i normalną. Mógłby pan to skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LechKaczyński">To jest rzeczą naturalną i normalną dla każdego, kto nie miał złudzeń co do charakteru koalicji, która ma w tej chwili większość w Sejmie i w Senacie. Oczywiście, jest to rzeczą normalną. I nikt mi nie powie, że w jakiejkolwiek swojej wypowiedzi po 19 września 1993 r. wyrażałem jakiekolwiek nadzieje dla siebie, jeżeli chodzi o długotrwałe pozostanie na tym stanowisku. Ja sobie świetnie zdawałem sprawę z tego, że skończy się tak, jak się właśnie kończy. Tylko że to jest jedna sprawa, a druga jest taka, czy mam z tego powodu przyjmować to, że charakter koalicji, która włącza do gry politycznej stanowiska, które powinny pozostawać poza kręgiem normalnej gry politycznej – i pozostawały w Sejmie pierwszej kadencji w sposób zupełnie oczywisty – to rzecz normalna.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LechKaczyński">Inaczej mówiąc, Panie Senatorze, z jednej strony ja się tego spodziewałem, uważałem to za oczywiste, bo nie należę do ludzi – w moim przekonaniu, co najmniej naiwnych, często należeli do nich moi dawni towarzysze walki – którzy mieli wątpliwości co do charakteru koalicji, która przejęła władzę w roku 1993. Z drugiej jednak strony charakter ów należy określić z punktu widzenia interesów państwa – powiem tak, żeby już nikogo nie dotykać – jako skrajnie negatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Lech Czerwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LechCzerwiński">Szef delegatury NIK, terytorialnie mi bliskiej, negatywnie ocenia jednego z pracowników urzędu wojewódzkiego, konkretnie jego dyrektora. Negatywnie ocenia cały jego wydział. Z kolei ten, który oceniał, zostaje zwolniony, ponieważ był zamieszany w niezbyt sympatyczną sprawę, a na jego miejsce przychodzi właśnie ów źle oceniany przez NIK dyrektor wydziału urzędu wojewódzkiego. Jak można pogodzić takie dwa fakty? Celowo nie użyłem nazwisk, ale przypuszczam, że pan prezes wie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LechKaczyński">Domyślam się, o co chodzi, chociaż sprawy, o której pan mówi, dokładnie nie znam, nie bardzo rozumiem, kto tutaj został źle przez kogo oceniony. Domyślam się jednak, że chodzi o dyrekcję delegatury w Koszalinie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LechKaczyński">Otóż sprawa wyglądała tak: od dwóch lat był nowy dyrektor, który zastąpił poprzedniego, wieloletniego dyrektora, który i tak by został zmieniony. Nie twierdzę, że ów odszedł tylko ze względu na wiek emerytalny. Odszedł, bo była taka potrzeba, niemniej jednak jego odejście łączyło się akurat z tym, że zakończył swoją karierę i przeszedł na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#LechKaczyński">Dyrektor, o którym wcześniej mówiłem, był bez wątpienia ostry, być może rzeczywiście w stosunku do pracowników czasem zbyt ostry, z tym się mogę zgodzić. Zapłacił za to określoną cenę, jaką była, jak się później okazało, kampania nie potwierdzonych w najmniejszym stopniu zarzutów. Mimo wszystko zdecydowałem się na odwołanie go ze stanowiska dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#LechKaczyński">Sytuację, jaka potem zaistniała, uważam, Panie Senatorze, za modelową. Zaczęły się naciski na mnie, abym na stanowisko dyrektora mianował dotychczasowego wicedyrektora, którego nawet nie znałem, bo z niechęcią zaglądam do teczek personalnych. Ale tutaj nawet nie o to chodziło. Wicedyrektor ów wyraźnie przyczynił się do zmiany dyrektora. Zresztą jego zachowanie również się zmieniło. Przed wrześniem 1993 r. był to niezmiernie cichy człowiek, później natomiast jakby nabrał odwagi.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#LechKaczyński">Panie Senatorze, odchodzę dziś ze stanowiska. Za godzinę czy półtorej będę już pewnie tylko pełniącym obowiązki, aż do chwili złożenia przysięgi przez mojego następcę. Ale dopóki jestem na tym stanowisku, nie ulegnę naciskom. Ten pan, który miał przyjść na stanowisko… Ja mam odpowiednie dokumenty, Panie Senatorze, podpisane przez posłów i przez wojewodę koszalińskiego. Krótko mówiąc, miał być tam powołany dyrektor, który nie byłby obcy w świecie miejscowej władzy. Obawiam się, że w przyszłości w delegaturach NIK tak właśnie będzie. Co mam zrobić w tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#LechKaczyński">Wewnątrz samej delegatury nie mam kandydata na dyrektora. Rejon województwa, o którym pan mówi, nie jest mi tak dobrze znany. Muszę się odwoływać do ludzi, do których mogę mieć zaufanie. Oni wskazują osobę na stanowisko dyrektora. Po odpowiednich rozmowach i zapoznaniu się z tym człowiekiem podejmujemy decyzję. Muszę powiedzieć, że jak dotąd ja i całe kierownictwo izby nie żałujemy decyzji. Wydaje nam się, że wszystko jest w porządku. Jest to młody człowiek, przynajmniej jak na NIK, socjolog z wykształcenia, mający pewne doświadczenia administracyjne. W ramach tego doświadczenia nie jest wolny od pewnych błędów. W tej chwili po kilku minutach dokładnie sobie uświadomiłem, o jaką tam chodziło sprawę, o jaką kontrolę. Tak więc jest to człowiek, który ma na swoim koncie pewne błędy, ale na pewno nie nadużycia. Myślę, że na stanowisku sprawdzi się bardzo dobrze. Człowiek ten związany jest z siłami politycznymi, ale nie z tymi, z którymi ja jestem związany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kochanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Słuchając odpowiedzi pana prezesa doszedłem do wniosku, że nie będę zadawał merytorycznego pytania, ponieważ pan prezes wychodzi z założenia, że jego powołanie w 1992 r. nie miało charakteru politycznego, natomiast dzisiejsza zmiana taki charakter ma. Poza tym każda zmiana spowoduje, zdaniem pana prezesa, pogorszenie pracy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StefanJurczak">Pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławKucharski">Panie Prezesie, postaram się mówić krótko. Nie chcę zadawać panu konkretnego pytania, bo pan spojrzy na mnie i od razu oceni moją przeszłość, jak to pan uczynił w stosunku do pana senatora Rewaja. Myślę, że pomyliłby się pan trochę, ale to jest pana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławKucharski">Chciałbym pana tylko zapytać o konkretną opinię. Jak pan ocenia delegaturę NIK we Wrocławiu pod względem przygotowania kadrowego, funkcjonowania i obiektywizmu? Bardzo proszę pana o ocenę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LechKaczyński">Nie bardzo rozumiem, dlaczego pan mnie o to pyta i dlaczego ja mam na to pytanie odpowiadać, ale jak pan senator sobie życzy, to proszę bardzo. Otóż jest to jedna z największych delegatur w kraju, bodajże piąta co do wielkości. Kieruje nią pan dyrektor Myrta, jeden z tych dyrektorów, których zastałem na stanowisku, kiedy w marcu 1992 r. obejmowałem urząd prezesa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LechKaczyński">Dyrektor Myrta to człowiek bardzo energiczny, o bardzo znacznej dynamice działania, człowiek, który wyraźnie dominuje nad delegaturą. Jego delegatura ma osiągnięcia. W tej chwili najlepiej pamiętam kontrolę działań likwidacyjnych związanych z wycofaniem wojsk radzieckich. Ta kontrola była koordynowana przez delegaturę wrocławską. Sam fakt, że delegatura otrzymała zadanie wykonania kontroli koordynowanej – na ogół są one zlecane zespołom w Warszawie, a nie delegaturom – to wyraz pełnego zaufania kierownictwa do niej. W tym roku delegatura wrocławska otrzymała zadanie wykonania kolejnej kontroli koordynowanej – tym razem żeglugi śródlądowej. W tej chwili zatwierdzony już jest jej program.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#LechKaczyński">Jeżeli natomiast chodzi o moje wątpliwości dotyczące pana dyrektora Myrty, to sądzę, że on ma nieco nadmierną skłonność do pozostawania w możliwie dobrych relacjach z miejscową elitą polityczną, to znaczy zarówno z posłami obecnej koalicji… Muszę powiedzieć, że wytykałem to panu dyrektorowi, ponieważ uważam, że dyrektor delegatury Najwyższej Izby Kontroli powinien pod tym względem zachować możliwy dystans. Oczywiście, każdy ma prawo do tego, żeby kogoś przypadkowo znać, na to nie ma już sposobu na tym świecie, ale bez wątpienia u pana dyrektora Myrty skłonność w tym kierunku jest największa spośród wszystkich dyrektorów delegatur. A w całej Polsce jest, moim zdaniem, nadmierna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Moje pytanie jest trochę zbieżne z pytaniem pana Kochanowskiego, ale chciałbym to jeszcze skomentować. Otóż wielu ludzi z poprzedniej koalicji, która pana prezesa powoływała na to stanowisko, twierdzi, że dobrze jest, jeżeli prezes Najwyższej Izby Kontroli jest spoza koalicji. Chciałem zapytać, jakie jest pana zdanie w tej sprawie i jak pan by mógł ocenić tak radykalną zmianę poglądów wielu ważnych ludzi w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LechKaczyński">Nie rozumiem, Panie Senatorze, o jaką radykalną zmianę chodzi. Gdyby pan senator był łaskaw jeszcze raz mi to wyjaśnić, spróbuję odpowiedzieć. Natomiast jeżeli chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Podkreśliłem, że chodzi o tych, którzy pana w tym czasie powoływali. To jest zrozumiałe.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LechKaczyński">Sądzę, że pan senator popełnia pewien błąd. Po pierwsze, w chwili, kiedy byłem powoływany przez Sejm, a to było 14 lutego 1992 r., od niespełna dwóch miesięcy urzędował gabinet Jana Olszewskiego. Był to gabinet, który miał poparcie 140 posłów wchodzących w skład koalicji, a także poparcie Polskiego Stronnictwa Ludowego i klubu „Solidarność”. To pozwalało mu funkcjonować. Ale stabilna siła tego gabinetu nie pozostawała w żadnej relacji do siły obecnej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#LechKaczyński">Po drugie, jeżeli ktoś z państwa sądzi, że to właśnie dzięki temu układowi sił w parlamencie zostałem prezesem, to popełnia zasadniczy błąd. Mianowicie PSL miało wtedy odrębnego kandydata, który zresztą przetrwał do ostatniej tury, mianowicie pana prezesa Kownackiego, do dziś zresztą mojego zastępcę. Poza tym od początku miałem poparcie Kongresu Liberalno-Demokratycznego, który wtedy był w zaciętej opozycji. Wreszcie część, a w końcu większość ówczesnej Unii Demokratycznej też mnie popierała, a przecież Unia Demokratyczna również była w zdecydowanej opozycji wobec rządu Jana Olszewskiego. Inaczej mówiąc, nie jest prawdą, że zostałem powołany na stanowisko prezesa przez ten sam układ sił, który powołał sześć czy siedem tygodni wcześniej rząd Jana Olszewskiego. Jest jedynie prawdą, że byłem członkiem klubu parlamentarnego, który popierał ten rząd, jest to jednak dość zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#LechKaczyński">Zresztą ów rząd w ogóle przetrwał trzy miesiące od chwili objęcia przeze mnie stanowiska. Upadł 5 czerwca, a ja zacząłem pełnić obowiązki prezesa Najwyższej Izby Kontroli dokładnie 1 marca 1992 r. Czyli różnica jest zasadnicza, bo po 5 czerwca klub, z którym byłem związany, przeszedł do zdecydowanej opozycji. Przez ówczesny rząd był traktowany, jak sądzę, jako bardziej opozycyjny niż ówczesna lewica, nawet Sojusz Lewicy Demokratycznej. Mimo prób usunięcia pozostałem po 5 czerwca na stanowisku prezesa NIK, aż do upadku tego parlamentu, czyli dokładnie przez rok.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#LechKaczyński">Podobieństwo zatem między sytuacją tamtą a obecną jest bardzo blade. Jak sądzę, dla każdego z państwa jest to zupełnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogusławMąsior">Panie Prezesie, podsumował pan moje pytania, twierdząc, że szukam na pana bata. Nie. Chciałem po prostu pokazać, że przy określonej woli można w każdej decyzji szukać podtekstów politycznych, na przykład w kwestii obsadzenia szefa delegatury w Krakowie. Ja tego nie robię. Uważam, że panu, jako prezesowi NIK, trzeba na pewno podziękować za to, że pan pełnił tę funkcję w trudnym w sumie okresie. Wierzę, że każdy człowiek stara się wykonywać pewne rzeczy dobrze. Ale pan nie może mieć do żadnego z nas tutaj w Senacie pretensji o to, że każdy w oparciu o posiadane informacje, sposób widzenia, będzie pana osobę oceniał. Na pewno panu się należą słowa podziękowania za pracę. A że człowiek chce być tylko chwalony, jest to normalne. Nie zawsze jednak to szczęście następuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LechKaczyński">Panie Senatorze, dziękuję za miłe słowa, ale naprawdę nie liczę na pochwały. Natomiast, w istocie, z trudem już wytrzymuję na przykład sprawę owych pracowników, którą pan senator był łaskaw poruszyć, tę z roku 1992. Wiele razy ją wyjaśniałem. Rzeczywiście, nastąpiła zasadnicza zmiana linii orzecznictwa, powiedzmy sobie, sądowego, bo to był NSA, na którą my żadnego wpływu nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławCeberek">Panie Prezesie, mam następujące pytanie. Pan jako prezes ma prawo głosu przy opracowaniach planowych kontroli. Natomiast życie niesie nowe potrzeby kontroli i wtedy pan decyduje. Czy takie decyzje dotyczące pozaplanowych kontroli pan podejmował? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławCeberek">Drugie pytanie, czy te ponadplanowe kontrole dotyczyły wielkich afer czy nadużyć, które miały bardzo negatywny wpływ na gospodarkę narodową? Myślę tu o aferze węglowej, alkoholowej czy tytoniowej. Jeżeli były podjęte takie kontrole, czy reagował na to rząd i z jakim skutkiem? To byłoby wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o sprawę tak zwanej afery alkoholowej, to była ona przedmiotem kontroli NIK. Jednakże te kontrole były w większości zakończone w chwili, gdy podjąłem swoje obowiązki. NIK skierował kilkadziesiąt zawiadomień o przestępstwie w tej sprawie. Ich efekty nie były specjalnie wielkie, niektóre sprawy nie są jeszcze zakończone. Powtarzam, to był przełom 1991 i 1992 r. Podobnie jeśli chodzi o tak zwaną aferę rublową, tytoniową. Jeśli chodzi o aferę węglową, to była to właśnie decyzja podjęta poza planem. Wyniki tej kontroli są. Kontrola wskazuje na aferę rzędu kilku bilionów złotych. Jak sądzę, do pana marszałka Struzika informacja w tej sprawie już dotarła, bo marszałek Senatu otrzymuje wszystkie informacje z tak zwanej grupy A. Jeżeli marszałek Sejmu coś otrzymuje, to otrzymuje to również marszałek Senatu, czyli jeżeli otrzymuje Sejm, to otrzymuje również Senat.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LechKaczyński">Czy ja w ogóle tego rodzaju kontrole podejmowałem? Kontrola Banku Śląskiego została podjęta w tym trybie. Później było zlecenie komisji sejmowej, które także dla nas jest obowiązkowe, ale to było półtora miesiąca po podjęciu przez nas decyzji. W tym trybie, przykładowo zupełnie, została podjęta w tym roku sprawa „Interamsu”. Myślałem że zdołam jeszcze podpisać to jako prezes, ale ze względu na przesunięcie o jeden dzień podpiszę wyniki tej kontroli jutro, już jako pełniący obowiązki prezesa.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LechKaczyński">W ogóle, Panie Senatorze, podejmowanych kontroli wskutek różnego rodzaju informacji od obywateli, pochodzących z opinii publicznej czy od posłów i senatorów… Wnioski o kontrolę od posłów i senatorów powodują ponad 200 kontroli rocznie. Żeby sprawa była jasna, jeżeli zwraca się do nas o to Sejm, to jest to dla nas obowiązkowe, jeżeli natomiast Senat, to wprawdzie formalnie nie jest obowiązkowe, ale jest przez NIK traktowane jako takie. Wnioski od poszczególnych posłów i senatorów nie są obowiązkowe, ale staramy się je w miarę możliwości, w miarę sił przerobowych, można powiedzieć, uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#LechKaczyński">Na pierwszym miejscu właśnie, jeżeli chodzi o kontrole wnioskowe, są senatorowie i posłowie, na drugim związki zawodowe, i tu najaktywniejszy jest NSZZ „Solidarność”. Tak to generalnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#LechKaczyński">Poza tym jest olbrzymia liczba kontroli podejmowanych w drodze decyzji prezesa, wiceprezesów lub dyrektorów delegatur, nawet na wnioski obywateli. Najwięcej wniosków o kontrolę dotyczy spółdzielni, w szczególności spółdzielni mieszkaniowych. Od lat jest to regułą.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#LechKaczyński">Przez pewien czas, dopóki do opinii publicznej nie dotarła informacja, że NIK nie ma kompetencji w tym zakresie, była też olbrzymia liczba wniosków w sprawie działalności własnej samorządów. Jak wiadomo, nowa ustawa pozwala nam już na przeprowadzenie kontroli tego typu, czyli od 18 sierpnia bieżącego roku tego rodzaju kontrole będzie można prowadzić. Do 18 sierpnia jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#LechKaczyński">Poza tym wnioski obywatelskie, na które staramy się reagować, dotyczą najróżniejszych spraw, często błahych, często bardzo poważnych. Myślę, że największa afera wykryta wskutek wniosków grupy osób, w tym przypadku ze związku zawodowego „Solidarność”, to jest afera węglowa. Dotyczy to przynajmniej trzech lat moich doświadczeń w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałem wyrazić uznanie dla pana prezesa za jego pracę i za to, że izba poselska i Senat, tak bardzo chcąc pana odwołać, nie są w stanie sformułować żadnych merytorycznych zarzutów. Mówię to z pozycji człowieka, którego ugrupowanie wiele różni od ugrupowania kiedyś przez pana reprezentowanego. Sądzę, że jest rzeczą całkowicie zdrową, że ktoś z opozycji, a nie z koalicji rządowej, pełni tę funkcję. Pełnił ją pan dobrze zarówno wówczas, kiedy premierem była pani Suchocka, jak i wtedy, gdy to stanowisko zajmował premier Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofKozłowski">Martwią mnie natomiast oklaski na tej sali, które są przejawem satysfakcji, że wreszcie weźmiemy to stanowisko, bo nam się ono należy. Nie. Należy się ono bezstronnym ludziom, którzy nie są związani z rządzącą koalicją, są zaś w stanie pełnić funkcję prezesa NIK. Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LechKaczyński">Również dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Strażewicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WacławStrażewicz">Panie Prezesie, odpowiadając na jedno z pytań – mniej więcej jakieś trzy pytania wstecz – szeroko opisał pan układ, w którego wyniku został pan powołany na prezesa NIK. Przeżył pan „po drodze” wiele zmian rządu. Można by dyskutować, czy akurat stanowisko prezesa NIK powinno być polityczne, czy nie, ale sam fakt powołania pana wskazuje na to, że takie ono było. Dwukrotnie mówił pan o wrześniu 1993 r. Czy z racji tego, że do drugiej rocznicy tej daty brakuje kilku miesięcy, nie uważa pan, że układ koalicyjny, który wytworzył się we wrześniu 1993 r., wykazał się dużą powściągliwością w dokonywaniu zmiany na tym akurat stanowisku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LechKaczyński">Panie Senatorze, mogę panu powiedzieć, że z punktu widzenia tego, co sądziłem we wrześniu 1993 r., to tak. Byłbym nieuczciwy, gdybym nie powiedział, że sądziłem wtedy, iż moja kadencja nie dobiegnie wprawdzie od razu końca, ponieważ koalicja nie ma w tym żadnego interesu, ale nie potrwa już długo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LechKaczyński">NIK pracuje w ten sposób, że do wiosny 1994 r. zajmowaliśmy się przede wszystkim dokonaniami rządu pani Hanny Suchockiej, a dopiero mniej więcej od kwietnia czy maja zaczęliśmy się zajmować rządem pana Waldemara Pawlaka. Rządem pana premiera Oleksego do dzisiaj właściwie się nie zajmujemy, jedynie w pojedynczych sprawach. Szerzej zajmiemy się tym dopiero za miesiąc, dwa, trzy. Myślałem zatem, że ta zmiana nastąpi znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LechKaczyński">Ale, Panie Senatorze, tutaj nie o to chodzi, że ja będę odwołany. Tysiąc chyba już razy mówiłem, także i dzisiaj na tej sali, że ja nie miałem wątpliwości co do swojego losu. Chodzi natomiast o to, kto przychodzi na moje miejsce. Nie chciałbym oceniać pana ministra Wojciechowskiego. Widziałem go może dwa czy trzy razy w życiu jako posła sprawozdawcę ustawy o tajemnicy państwowej, i to tyle. Natomiast wszystko wskazuje na to, że NIK został potraktowany jak zwyczajny resort. Jeżeli ktoś z państwa będzie mówił coś odmiennego, to mnie nie przekona, ponieważ ja też mam jakąś wiedzę na różne tematy związane z życiem politycznym. A to jest niebezpieczne! Bo ja wcale nie twierdzę, że ktoś związany na przykład z tym klubem, z którym ja byłem związany, albo nawet z klubem innego ugrupowania, bezpośrednio postsolidarnościowego, powinien być w tej chwili powołany na prezesa NIK. Ale w kraju jest dużo ludzi, którzy nie są związani z żadną opcją polityczną, a ciężar akurat tej funkcji zdołaliby udźwignąć.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#LechKaczyński">Ja nie będę wymieniał nazwisk, bo nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Doceniam trudność stanowiska, które zajmuję, ale nie jest tak, że w naszym kraju nie znaleźliby się odpowiedni ludzie. I o to tutaj przede wszystkim chodzi. Można by było ten problem rozwiązać inaczej. Naprawdę nie chodzi o to, że ja czynię tragedię z faktu, że jestem odwoływany. Tego się spodziewałem od bardzo dawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, chcę poruszyć sprawę z innej dziedziny, nie związaną z kwestią składów personalno-politycznych. Chciałbym mianowicie spytać pana, jak i z jakimi wynikami był stosowany art. 25 ustawy o NIK, mówiący o wystąpieniach pokontrolnych? Pan powiedział, że złożył pan kilkadziesiąt zawiadomień o przestępstwie. W ilu procentach zostały one pozytywnie załatwione? Jak wyglądały wystąpienia pokontrolne w sprawie afer? Jak zostały załatwione? Jak wyglądało wystąpienie w sprawie FOZZ, afery węglowej i innej? Jaki jest ich los? Czy przypadkiem odwołanie pana nie jest wynikiem nieczystego sumienia, niewykonywania wystąpień pokontrolnych i nadmiernej intensywności działania NIK? Prosiłbym, żeby pan na to odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LechKaczyński">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie dotyczące intencji towarzyszących mojemu odwołaniu. Nie mam żadnych dowodów na to, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LechKaczyński">Co do wystąpień pokontrolnych, kończą one prawie każdą kontrolę, chyba że nie przyniosła ona negatywnych rezultatów, ale to niestety zdarza się rzadko. Można tu powiedzieć, że realizacja w dużym stopniu zależy to od tego, do jakiego podmiotu wystąpienie jest kierowane. To, co mówię, jest pewną prawdą ogólną, ponieważ nie da się w trzech słowach odpowiedzieć precyzyjnie na tak postawione pytanie. Generalnie jednak można powiedzieć, że im niżej jest kierowane wystąpienie pokontrolne, tym większe szanse na to, że zostanie ono zrealizowane. Jeżeli na przykład kontrolujemy przedsiębiorstwo czy urząd administracji rządowej – bo samorządowych w zasadzie nie kontrolujemy poza funkcjami zleconymi – szczebla podstawowego, czyli urząd rejonowy, to można założyć, że wnioski pokontrolne będą zrealizowane, jeżeli tylko zostały konkretnie sformułowane. Dlaczego mówię „konkretnie”? Otóż często, gdy jest ogólny bałagan, a to jest w tej chwili niezwykle powszechną chorobą, bardzo trudno sformułować wnioski typu: zróbcie tak, tak i tak. Mówi się o tym, że należy ulepszać, udoskonalać. Ale jeżeli formułuje się takie wnioski, trzeba jasno powiedzieć, że ich realizacja też będzie ogólna. Wtedy trudno powiedzieć, w jakim stopniu została przeprowadzona. Jeżeli natomiast wnioski są konkretne, to można założyć, że przynajmniej zostaną podjęte próby ich realizacji. Natomiast na wyższym poziomie, na poziomie ministrów, a w jakimś zakresie również wojewodów, pod tym względem bywa już bardzo różnie. Niektóre praktyki, na które zwracamy uwagę, są niezwykle trudne do opanowania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LechKaczyński">Przejdźmy z kolei do sprawy afer. Chciałbym przypomnieć najpierw aferę FOZZ. Otóż kontrola NIK pochodzi z okresu, w którym jeszcze nie sprawowałem funkcji prezesa. Kontrola zakończyła się jeszcze za życia mojego świętej pamięci poprzednika, pana profesora Waleriana Pańki, czyli przed 7 października 1991 r. Nie myślałem jeszcze wtedy w ogóle o funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Później była jeszcze druga kontrola – likwidacji Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Jej wyniki są znane. Sprawy nie są do dzisiaj zakończone. Uczciwie trzeba powiedzieć, że pojawiają się tam również pewne trudności obiektywne, mianowicie niewyobrażalny bałagan w papierach, w całej księgowości i w całym aparacie FOZZ. Bałagan jest tak olbrzymi, że trudno nie domniemywać, że był robiony w sposób zamierzony. Dlatego, jak sądzę, efektywność kontroli NIK w aferze FOZZ była znikoma.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#LechKaczyński">Jeśli natomiast chodzi o aferę węglową, nie mogę odpowiedzieć na pytanie, jaka będzie efektywność, wystąpienia bowiem zostały dopiero skierowane. Idą one w dwóch kierunkach. Z jednej strony stawiamy sprawę w stosunku do kopalń, które prowadziły działalność o charakterze aferowym. Chcemy dobierać partnerów i prowadzić kontrolę wewnętrzną w sposób solidny. Zdajemy sobie sprawę, że tego rodzaju postulat dotyczy tych kierownictw kopalń, które same bezpośrednio w ten proceder nie były zaangażowane. Mówiąc uczciwie, trzeba przyznać, że istnieje małe prawdopodobieństwo, żeby przy procederze na tę skalę kierownictwo kopalni nic o tym nie wiedziało, ale ponieważ nie możemy udowodnić, że wiedziało, więc wystąpienia pokontrolne są w ten sposób formułowane.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#LechKaczyński">Druga sprawa dotyczy tego, czy w obecnych warunkach handel węglem nie wymaga jakichś ściślejszych uregulowań. Ten postulat też formułujemy, ale już nie w stosunku do kopalń. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to może stać w pewnej sprzeczności z regułami gospodarki rynkowej, tylko że akurat na tym odcinku – mówię o tym, żeby była jasna sprawa – ja i całe kierownictwo NIK zdecydowanie wspieraliśmy wszelkie zmiany mające na celu wprowadzenie w Polsce gospodarki rynkowej. Jednak w praktyce, na styku sektora państwowego i prywatnego – przynajmniej jeżeli chodzi o górnictwo – sytuacja wygląda tak, że bez ściślejszych uregulowań, które pozwalałyby później na łatwiejsze rozliczanie z ich przestrzegania, skłonność do różnego rodzaju nadużyć jest wielka.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#LechKaczyński">Nie formułowaliśmy zawiadomienia o przestępstwie, ponieważ postępowanie w tej sprawie już się toczy, a wszelkie nasze materiały łącznie z protokołami zostaną właśnie w tych dniach przekazane do prokuratury – tego rodzaju polecenie wydałem dokładnie przedwczoraj. Jakie będą efekty, trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#LechKaczyński">Chciałem zwrócić uwagę pana marszałka i Wysokiego Senatu na jedną rzecz, u nas jak się mówi o aferze, to bardzo często ma się na myśli aferę typu FOZZ, czyli taką, którą ja określam jako jednopodmiotową. Natomiast tego rodzaju afera jak afera węglowa – jeżeli tak ją określić – jest wielopodmiotowa, co znaczy, że są w nią zaangażowane setki podmiotów. Nie da się powiedzieć, że to jest afera pana X, Y i Z, bo jest w nią uwikłanych wielu ludzi, inaczej bardzo dużo podmiotów, które, prawdopodobnie w zmowie z kierownictwami niektórych kopalń czy przynajmniej z częścią kierownictwa niektórych kopalń, prowadziły działalność na szkodę szeroko pojętego skarbu państwa i osiągały wręcz bilionowe zyski z tego tytułu. Tylko że te bilionowe zyski dotyczą nie jednej spółki, ale wielu spółek prowadzących taką działalność równocześnie. Tak to mniej więcej wygląda.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#LechKaczyński">Pan senator mówił o kilkudziesięciu zawiadomieniach. Kilkadziesiąt zawiadomień, a dokładnie trzydzieści parę – o ile dobrze pamiętam – dotyczyło samej afery alkoholowej, sprawy z 1991 r., czyli sprzed ponad trzech lat. My natomiast corocznie wysyłamy do prokuratury od stu kilkudziesięciu do dwustu zawiadomień. Niestety jej efektywność była do tej pory niewielka, chociaż nieco rosnąca. Były czasy, kiedy ponad 80% spraw kończyło się umorzeniem. Nie potrafię podać ostatnich danych, ale teraz procent podjętych spraw jest większy. Przy czym niektóre z nich trwają niezmiernie długo. Wszczęcie postępowania już traktujemy jako sukces, nie mówiąc już o zakończeniu i przekazaniu sprawy do sądu.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#LechKaczyński">Chciałem też, dla obiektywnego spojrzenia na sprawę, zwrócić uwagę na drugą stronę medalu. Na przykład ze zdumieniem dowiedziałem się o dalszych losach sprawy, którą z wątpliwościami w końcu skierowaliśmy do prokuratury, a która dotyczyła podjęcia pewnej decyzji ekonomicznej przez bardzo wysokiego urzędnika państwowego i która bez wątpienia nie miała posmaku aferowego, przynajmniej jeżeli chodzi o tę osobę, lecz była, naszym zdaniem, kwestią błędu. W istocie zaś chcieliśmy w ogóle rozstrzygnąć pewien problem w ramach sektora państwowego. Teraz dowiaduję się, że ta osoba mało że od roku czeka na proces, to jeszcze jest pod dozorem sądowym, czyli jest w praktyce traktowana tak jak kryminalista, podejrzany o dokonanie typowo agresywnego przestępstwa – napadu na ulicy czy czegoś w tym rodzaju. Ten przypadek można określić jako przegięcie w drugą stronę, a my tego rodzaju efektów osiągać nie chcemy, szczególnie, że tutaj, jak sądzę, daliśmy przykład obiektywizmu. Nie kryję, że człowiek, na którego padło to oskarżenie, jest mi znany od lat wielu i akurat o tym, że nie będzie on mataczyć w tym skądinąd wielce skomplikowanym śledztwie, jestem absolutnie przekonany.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#LechKaczyński">Jak widać, w tej chwili tendencje są różne i czasem dochodzi do tego, że osoby, które na dobrą sprawę powinny dawno być za kratkami, mają umorzone postępowanie, a osoby, których wina w sensie prawno-karnym jest głęboko dyskusyjna, są traktowane tak jak ludzie z czarnego półświatka przestępczego.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#LechKaczyński">Generalnie rzecz biorąc, działania prokuratury w sprawach zwalczania afer traktuję jako działania zgoła niewystarczające i często nie koncentrujące się na sprawach najważniejszych. Przyznaję jednak obiektywnie, że pewien postęp jest widoczny.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można zadać pytanie, Panie Prezesie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StefanJurczak">Moment, Panie Senatorze. Najpierw pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale to jest niepełna odpowiedź na pytanie. Prosiłbym więc jeszcze o uzupełnienie.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, interesuje mnie kwestia personalnej karalności osób i ustalania osób winnych, a zwłaszcza ten aspekt działalności NIK, który łączy się z wnioskami przedmiotowymi w sprawie usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości. Zagadnienie to znam tylko wyrywkowo, a chciałbym poznać całą jego skalę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi mi nie o kwestię penalizacji, lecz o kwestię stwierdzenia nieprawidłowości i sugerowania rozwiązań usuwających nieprawidłowości na przykład w wykonaniu budżetu, w funkcjonowaniu prawa. W jednostkach kontrolowanych jest bowiem ewidentna możliwość, przewidziana prawem, odstąpienia od wykonania tych wniosków tylko za zgodą prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jak to było wykonywane i w ilu przypadkach wystąpiono, nie wykonując tych wniosków, o zgodę prezesa czy organu Najwyższej Izby Kontroli na odstąpienie od wskazanych przez NIK środków usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LechKaczyński">Panie Senatorze, jeżeli mam być szczery, to pamiętam odstąpienia nie od wniosku personalnego, bo to jest inna sprawa, ale od wniosku dotyczącego wykonania zalecenia pokontrolnego. W okresie, w którym sprawuję swoją funkcję, wpłynęły bodajże dwa takie wnioski, z czego jeden, o ile dobrze pamiętam, został uwzględniony. Było też kilka wniosków o odstąpienie od personalnych wniosków Najwyższej Izby Kontroli, może jakieś siedem czy osiem, w tej chwili dokładnie nie pamiętam. W jednym przypadku podjąłem decyzję pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A jaka jest skala niewykonania tych wniosków? Czy można to w jakiś sposób ująć w informacji?)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#LechKaczyński">Proszę pana, pod koniec 1993 r. i przez 1994 r. prowadziliśmy tego rodzaju badania, z których wynika, że ponad 80% naszych wniosków jest realizowanych, tylko, jak już mówiłem, sposób zależy w dużym stopniu od podmiotu, do którego wniosek jest kierowany. Przez realizację wniosku należy rozumieć po prostu podjęcie określonych działań, jeżeli bowiem wniosek jest formułowany ogólnie, to nie da się powiedzieć, że został on zrealizowany w sposób jednoznaczny albo że w sposób jednoznaczny zrealizowany nie został.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#LechKaczyński">Pewne wnioski Najwyższej Izby Kontroli o charakterze bardzo ogólnym, wymagającym regulacji ustawowych są – podobnie jak przez część opinii publicznej i partii politycznych – formułowane właściwie na okrągło, bo z bardzo wielu kontroli wynika tego rodzaju potrzeba, ale wciąż nie są realizowane. Najklasyczniejszym przypadkiem jest tutaj wyłonienie instytucji reprezentującej interesy skarbu państwa. Wiem, że ten wniosek jest także formułowany w płaszczyźnie politycznej, ale konieczność jego realizacji wynika z olbrzymiej liczby kontroli. Mamy także wnioski dotyczące przebudowy centrum gospodarczego, one również nie są realizowane. Mieliśmy też różnego rodzaju wnioski dotyczące aparatu nadzoru skarbowego, w znacznym stopniu i one realizowane nie są.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o system celny, to jest pewna poprawa, nie można powiedzieć, że jest tak jak trzy lata temu. Ale, oczywiście, ta poprawa jest absolutnie niewystarczająca w stosunku do naszych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#LechKaczyński">Jednak z pewnymi praktykami mamy wciąż do czynienia. Na przykład w procesie prywatyzacji. Jeśli chodzi o korzystanie z zachodnich firm konsultingowych, to jak najdalszy jestem od formułowania wniosków, że z usług tego rodzaju firm w ogóle nie można korzystać. Są natomiast firmy, których kondycja jest w najwyższym stopniu podejrzana, a kolejne kontrole wykazują, że w dalszym ciągu się z ich usług korzysta.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#LechKaczyński">Chciałem tu jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie, że pewne napięcia i konflikty w stosunkach między kontrolowanymi a kontrolującymi, szczególnie tymi wyższego szczebla, są rzeczą naturalną. Krótko mówiąc, często się zdarza, że nie ma formalnego wniosku o odstąpienie Najwyższej Izby Kontroli od wniosków pokontrolnych, ale tak zwana odpowiedź ministra zawiera pewne elementy polemiki albo stwierdzenia, że postulujemy rozwiązanie pewnych problemów, które już zostały rozwiązane. A przecież zdarza się, że w międzyczasie, między informacją a wystąpieniem, pewne sprawy zostają rozwiązane. I uważam to za naturalne.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#LechKaczyński">Nigdy nie byłem zwolennikiem koncepcji, że Najwyższa Izba Kontroli jest współwładzą w państwie – to znaczy, że jest administracja państwowa i rodzaj nadadministracji w postaci Najwyższej Izby Kontroli. Nie. A jeżeli nie wychodzę z takiego założenia, to uważam pewne spory co do merytorycznych rozwiązań za rzecz naturalną. Natomiast rzeczą, która w praktyce stosunków przede wszystkim NIK – rząd była, moim zdaniem, naganna, to spory co do oczywistych faktów. One już nie powinny być przedmiotem sporów. Zaś jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą sposobów znajdowania środków zaradczych dla określonych sytuacji, to tutaj spory są rzeczą niejako oczywistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyMadej">Co do tego, że to, czego dzisiaj jesteśmy uczestnikami jest stricte politycznym pociągnięciem czy decyzją, ani przez chwilę nie miałem wątpliwości. A jeżeli ktoś miał wątpliwości, mogły je rozwiać pytania stawiane przez państwa z koalicji. Przecież nikt nie postawił pytania o merytoryczne problemy, z którymi miał do czynienia NIK pod kontrolą pana prezesa Kaczyńskiego. Pytania dotyczyły tylko tego, dlaczego został mianowany taki, a nie inny człowiek w Szczecinie, taki w Koszalinie, a taki w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JerzyMadej">I takie właśnie pytania padały ze strony senatorów koalicji rządzącej. Świadczy to o tym, że nie chodzi o to, jak pracował NIK pod kontrolą pana prezesa Kaczyńskiego. Tylko po prostu pan prezes był odporny na to, ażeby takich, a nie innych ludzi powoływać na stanowisko dyrektorów regionalnych czy do pełnienia innych funkcji. W związku z tym moje pytanie do pana prezesa jest takie… Oczywiście będzie to pytanie o charakterze politycznym. Bo ta decyzja taka jest i proszę nas nie przekonywać, że ma ona inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JerzyMadej">Czy o tym, że pan zostaje odwołany, bardziej przeważyło to, że NIK zaczął wchodzić w kontrolę działalności rządu właśnie koalicyjnego, czyli poprzedniego rządu pana premiera Pawlaka? I być może NIK kontrolował nie te dziedziny, których kontroli oczekiwała koalicja? Czy też może bardziej przeważyło to, że po zmianie, po utworzeniu nowego rządu wynikało z podziału stanowisk, że jest jeszcze kilku kandydatów do objęcia stanowisk, w tym między innymi do objęcia stanowiska prezesa NIK? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LechKaczyński">Panie Senatorze, mogę oczywiście wyrazić swoją osobistą opinię, która nie będzie opinią prezesa Najwyższej Izby Kontroli, bo ustalenia kontrolne tych spraw nie dotyczą, jak się pan marszałek i Wysoki Senat domyśla, natomiast jest to moja opinia, opinia uczestnika życia państwowego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LechKaczyński">Otóż sądzę, że ten drugi element był elementem bardzo mocno przyspieszającym. Oczywiście, patrząc na rzecz obiektywnie, trzeba pamiętać jeszcze o jednej sprawie. Że ustawa jest okazją, trzeba sobie jasno powiedzieć. Dnia 18 marca tego roku weszły w życie przepisy dotyczące wyboru nowego kadencyjnego prezesa. Nie jest to obowiązkiem Sejmu ani Senatu, ale okazja w sposób oczywisty jest.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#LechKaczyński">Sądzę – może nie tyle sądzę, ale mam wiedzę na ten temat – że upadek gabinetu pana premiera Pawlaka, powołanie gabinetu pana Józefa Oleksego i rozmowy koalicyjne z tym związane bardzo przyspieszyły procesy podejmowania decyzji, ponieważ, o czym już niejednokrotnie publicznie mówiłem, NIK został potraktowany jako jeden z resortów, jako przedmiot przetargu. Mimo że realizacja tego przetargu została odłożona w czasie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#LechKaczyński">I to jest w tej sprawie w zasadzie wszystko, co mam do powiedzenia. Taka jest wiedza. Oczywiście można z tą wiedzą polemizować. Mnie osobiście raczej będzie trudno przekonać. Natomiast, być może, inni dadzą się przekonać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Momencik… Proszę. Pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławCeberek">Panie Prezesie, nie zadowala mnie wyjaśnienie – udzielone wprawdzie nie na moje pytanie – że afera węglowa jest trudna do ukrycia, ponieważ w grę wchodzi styk gospodarki państwowej i prywatnej, i wielkość podmiotów mających w niej udział. Jest to dla mnie niepełna odpowiedź, ponieważ tak można powiedzieć o każdej sklepowej, która ma więcej klientów niż wszystkie kopalnie razem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławCeberek">A więc, na którym etapie i kto doprowadził do tego, że nie ustalono winnego? A to jest bardzo łatwo zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LechKaczyński">Panie Senatorze, nie powiedziałem, że nie ustalono winnego. Byłbym bardzo zadowolony, gdyby pan senator słuchał mnie może z większą uwagą. Po pierwsze, powiedziałem, że to jest afera wielopodmiotowa. I minąłbym się z prawdą, gdybym powiedział, że jest inaczej. Jest to afera, w której uczestniczyło wiele spółek poprzez swoisty mechanizm nadużyć. Polegało to na tym, że sprzedawano węgiel lepszy jako węgiel gorszy – węgiel pierwszej kategorii sprzedawano z kopalni jako węgiel drugiej kategorii – następnie węgiel ten trafiał, powiedzmy, do elektrowni jako węgiel pierwszej, czyli rzeczywistej kategorii. Czyli sprzedawano go taniej, a w danej elektrowni kupowano drożej. Kto korzystał na tej różnicy? Owa spółka, która tego rodzaju transakcje przeprowadzała.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#LechKaczyński">Dlaczego mówię, że musiała tutaj istnieć zmowa przynajmniej z częścią wysokich urzędników z kopalni? Bo w przeciwnym razie nie sprzedano by węgla, bo tam jest kilka parametrów pierwszej kategorii i drugiej kategorii węgla. To nie jest trudne do rozpoznania. Trzeba jeszcze dodać, że na ogół cała operacja miała wyłącznie papierowy charakter. Inaczej mówiąc, nie było tak, że węgiel trafiał z magazynów kopalni – nazwijmy to magazynami – do magazynów spółki, a stamtąd do elektrowni. Prawie nigdy tak nie było. On trafiał prosto z kopalni do elektrowni. Cała operacja miała wyłącznie papierowy charakter. Majątek spółki, majątek nieruchomy miał dokładnie poziom zerowy. Inaczej mówiąc, spółka istniała tylko jako pewien podmiot przeprowadzający papierowe transakcje, zarabiający na tym olbrzymie wręcz pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o materiały Najwyższej Izby Kontroli, to mogą one odpowiedzieć na pytanie, kto na przykład ze strony każdej z kopalni podpisywał kontrakty. I to jest w protokołach. Ale czy osoba podpisująca kontrakt była osobą rzeczywiście podejmującą decyzje? Panie Senatorze, Najwyższa Izba Kontroli nie ma prawa do prowadzenia działalności operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#LechKaczyński">I jak znam koalicję, to jak bym zaczął coś mówić… Akurat tutaj nic nie wiem, ale gdybym zaczął coś mówić o swojej wiedzy na przykład na temat zaangażowania różnych partii politycznych w działania związane z węglem – a mam taką wiedzę, tylko że jest to wiedza o charakterze nieformalnym – to by zarzucono mi, że prowadzę działalność operacyjną. Do czego Najwyższa Izba Kontroli w sposób oczywisty nie ma prawa. A więc czego bym nie zrobił, to i tak byłoby niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#LechKaczyński">Natomiast jeżeli chodzi o sam mechanizm i konkretne podmioty, które dokonywały takich transakcji, to NIK swoje zrobił. Materiały zostały przesłane prokuraturze. A informacja została przesłana Sejmowi, Senatowi, premierowi, ministrowi przemysłu – czyli dokładnie wszystkim podmiotom, które mogą być tym zainteresowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pani Marszałek Kuratowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Prezesie, mam jedno pytanie, może drobne i szczegółowe, ale po prostu mnie to interesuje. Mam też pewne uwagi ogólne.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeśli chodzi o pytanie szczegółowe, to interesuje mnie, czy przynajmniej w ostatnim okresie jest prowadzona kontrola Państwowego Funduszu Osób Niepełnosprawynch?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie tylko dlatego o to pytam, że tymi sprawami w ogóle żywo interesuję się w swojej działalności politycznej i społecznej, ale także dlatego, że jest to sprawa dosyć bulwersująca opinię publiczną. I warto po prostu wiedzieć, jak jest naprawdę z tym funduszem, z jego zasobami. Szczególnie teraz, kiedy powstała cała masa plotek wokół tego, dlaczego tamte biliony są jakby schowane. Nie chcę się mieszać w te plotki. Natomiast jestem po prostu ciekawa, czy NIK się zajmuje tym funduszem.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#ZofiaKuratowska">To było pytanie. Zaś jeżeli chodzi o uwagi ogólne, to nie mogłam być z powodu innych moich zajęć od początku tej dyskusji. Żałuję, ale może i dobrze się stało, bo ciągle pragnę mieć wiarę w rozwagę tej izby i senatorów – niezależnie od tego, z jakiego ugrupowania pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#ZofiaKuratowska">Jest oczywiste, że cała sprawa wokół prezesa Kaczyńskiego i nowej obsady NIK jest sprawą czysto polityczną. Jest dla mnie niezwykle niepokojące i zasmucające przede wszystkim, że tego typu instytucja jak NIK podlega kluczowi partyjnemu, podlega władzom politycznym. To stwarza ogromne niebezpieczeństwa dla wszystkich i jest to zupełnie zrozumiałe. Gdyby był kandydat nawet z mojego ugrupowania, bardzo dobry merytorycznie, ale zaangażowany politycznie – poseł, senator czy ktokolwiek inny – też byłabym zdecydowanie przeciw.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#ZofiaKuratowska">Nie chodzi więc o to, że ten kandydat jest z PSL czy skądkolwiek indziej. Po prostu to stanowisko i ta instytucja, tak jak policja, tak jak wojsko i inne tego typu instytucje, musi być instytucją apolityczną, a prezes nie może być uwikłany w najrozmaitsze układy, szczególnie układy rządzące.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#ZofiaKuratowska">Wiemy, że proponowany kandydat, który w końcu na tej sali kilkakrotnie był jako sekretarz stanu chyba w Urzędzie Rady Ministrów, siłą rzeczy jest z pewnego układu rządowego. Stwarza to niebezpieczeństwa i ja się ogromnie dziwię, że tak pochopnie i tak gładko na tego typu upolitycznienie się zgodzono. Mnie w tej chwili nie chodzi o to, czy pozostałby na swoim stanowisku pan prezes Kaczyński, czy byłaby to inna osoba, obecnie powołana, ale o to, by była to osoba spoza układów politycznych. Chodzi mi o zachowanie apolityczności tej właśnie instytucji. Instytucji upolitycznianych mamy coraz więcej, zresztą często zostały upolitycznione już wcześniej, i to źle rokuje naszemu państwu na przyszłość. Chciałam to tutaj wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#ZofiaKuratowska">Dołączam się do gratulacji złożonych przez pana senatora Kozłowskiego panu prezesowi. Chcę podziękować za dotychczasową działalność i za to, że – wychodząc niewątpliwie z ugrupowania politycznego – pan prezes potrafił w swojej pracy zupełnie się od tego wyzwolić i nie nadać politycznego charakteru instytucji. To jest wartość bardzo cenna i dobrze byłoby, żeby coś z tego pozostało na przyszłość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani bardzo. Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LechKaczyński">Fundusz niepełnosprawnych był oczywiście przedmiotem zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli. Trzykrotnie, można powiedzieć. Pierwsza kontrola była w okresie, kiedy ten fundusz zgromadził już znaczne, ale jeszcze nie tak olbrzymie środki – to było ponad bilion złotych. Druga kontrola była w okresie, kiedy fundusz dysponował już kwotą około pięciu bilionów złotych. Trzecia kontrola dotyczyła konkretnej sprawy związanej z zakupem samochodów – autobusików do przewozu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#LechKaczyński">Czyli były dwie kontrole całościowe i jedna kontrola o charakterze bardziej szczegółowym. Podczas pierwszej kontroli, mówiąc najogólniej – pani senator wybaczy, że już nie pamiętam szczegółów – zarzut główny NIK był taki: ten fundusz, gromadzący już poważne środki, nie służy niepełnosprawnym. Środki przeznaczone na niepełnosprawnych były niewielkie. Natomiast bardzo skutecznie posłużył łataniu deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#LechKaczyński">Druga kontrola – suma już pięciokrotnie większa. To był okres rządów pana prezesa Miłka. Trzeba powiedzieć, że odważna niezmiernie działalność, w tym i na rzecz osób niepełnosprawnych, bo rzeczywiście w tym okresie znaczne środki na pomoc im zostały przeznaczone. Jednocześnie było wiele nieodpowiedzialnych decyzji ekonomicznych. Można powiedzieć, że w porównaniu z poprzednim bezruchem nastąpił postęp, jeżeli chodzi o główny cel funduszu, czyli pomoc niepełnosprawnym. Natomiast pewne przedsięwzięcia miały, delikatnie mówiąc, co najmniej wątpliwy charakter.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#LechKaczyński">W końcu sprawa trzecia – samochodów, o których już mówiłem. Sama idea oczywiście piękna, ale okoliczności sprawy uznałbym za w najwyższym stopniu niepokojące. Chodziło o transakcję zawartą nagle, błyskawicznie, bez zachowania procedur na zakup znacznej liczby samochodów. Ponadto do celów, dla których były przeznaczone – to są samochody, do których wchodzą po dwa, trzy wózki dla inwalidów – właściwie w ogóle nie były wykorzystywane. Były rozdawane gminom, przede wszystkim gminom dużym, miastom, gdzie miały służyć jako pewien środek komunikacji miejskiej, a także różnym ośrodkom czy domom pomocy. Jeżeli tam służyły, to przede wszystkim jako normalne samochody, także do przewozu niepełnosprawnych, ale nie chodziło tutaj o niepełnosprawność narządów ruchu, a to akurat były samochody dla takich osób. Sprawę tę uważam po części za aferową.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#LechKaczyński">Muszę powiedzieć, że kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli starało się z największą delikatnością podchodzić do sprawy funduszu, o którym mówimy, ponieważ nie chcieliśmy być podejrzani o to, że kwestionujemy sam cel gromadzenia znacznych środków, powtarzam: bilionowych sum, na pomoc niepełnosprawnym. Chcieliśmy, żeby uważano nas za zwolenników tej idei. Natomiast jej realizacja budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#LechKaczyński">Ale muszę tutaj państwu, panu marszałkowi, paniom i panom senatorom, powiedzieć jedno. Jest taka ogólna reguła – to jedna z nauk, które wyciągam ze swojej przeszło trzyletniej pracy – że w dzisiejszej Polsce jest tak: jeżeli się zgromadzi w jakimś miejscu znaczną ilość państwowych pieniędzy, czy to będzie Agencja Rynku Rolnego czy fundusz niepełnosprawnych – wymieniam te dwie instytucje jako bardzo odległe od siebie i dotyczące zupełnie innych spraw – to oczywiście znajdzie się olbrzymia liczba osób, które niejako podłączą pompki do tego, żeby te państwowe pieniądze, mówiąc w przenośni, na swoje prywatne konta pompować.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#LechKaczyński">To jest jedna z cech dzisiejszej rzeczywistości w naszym kraju. Sądzę zresztą, że w każdym kraju, nawet o utrwalonej gospodarce rynkowej, utrwalonej demokracji, utrwalonym etosie związanym z gospodarką rynkową, tego rodzaju zjawiska są. Moja wiedza od, że tak powiem, kolegów z podobnych instytucji na świecie, także w krajach dużo wyżej rozwiniętych od Polski, wskazuje na to, że tamte kraje również nie są wolne od podobnych problemów. Tam, gdzie się pojawia większy pieniądz państwowy, tam się pojawiają chętni do tego, żeby go wykorzystać. Także w celach nie mających nic wspólnego z tymi, dla których był przeznaczony.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#LechKaczyński">Natomiast stopień odporu, jaki państwo daje tym próbom, jest w Polsce mniejszy, niż być powinien. Tak to można ocenić. Fundusz niepełnosprawnych, niestety, nie jest tutaj wyjątkiem, mimo że to oczywiście niezmiernie szlachetna idea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kienig. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EdwardKienig">Panie Marszałku, Panie Prezesie! To jest stosowny moment, żeby zadać jedno pytanie. Ono dotyczy Banku Śląskiego. Przeczytałem wszystkie raporty dotyczące Banku Śląskiego i pytanie moje jest krótkie. Dopuszczam odpowiedź na inteligencję. Czy istniała lista prominencka przy prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LechKaczyński">Odpowiedź moja jest krótka. Żadne działania Najwyższej Izby Kontroli nie trafiły na ślady tego rodzaju listy. Natomiast nie potrafię panu senatorowi powiedzieć – nie wiem, czy to jest odpowiedź na inteligencję, czy nie – pod, powiedzmy sobie, przysięgą, jako katolik przy krzyżu, że takiej listy nie było.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#LechKaczyński">Powiem, że metodami nikowskimi, przy wielkich wysiłkach i przynajmniej deklarowanej współpracy ze strony prokuratury – nie mogę też przysiąc, czy szczerze, ale chyba szczerze – myśmy nie natrafili na tego rodzaju listy. I jeżeli pan chce znać moje osobiste przekonanie w tej sprawie, to takiej listy nie ma. Tak zwana lista Pęka to jest lista zarządu i pewnej grupy pracowników Banku Śląskiego. Są to, krótko mówiąc, osoby, w których przede wszystkim interesie sprywatyzowano Bank Śląski. Poza ogólnym interesem.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#LechKaczyński">Uważam, że Bank Śląski w ogóle słusznie sprywatyzowano. Natomiast skądinąd uważam, że niesłusznie go sprywatyzowano w ten sposób, że jak dzisiaj trwają rozmowy o tym, kto ma być prezesem zarządu tego banku – sprawa już jest rozstrzygnięta – to w istocie są to rozmowy w Ministerstwie Finansów. Bo ja nie wierzę w prywatyzację, po której sytuacja jest taka, że minister finansów w dalszym ciągu co najmniej w największym stopniu decyduje o tym, kto ma być prezesem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Prezesie! Chciałbym zadać jedno pytanie. Parę lat temu, nie za czasów pańskiej kadencji, Najwyższa Izba Kontroli decyzją polityczną została przymuszona do złamania prawa, jest to przypadek bardzo konkretny. Jedna z moich firm wbrew prawu została skontrolowana przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderGawronik">Moje pytanie brzmi: czy może się zdarzyć, że na skutek politycznego nacisku Najwyższa Izba Kontroli będzie wykonywała działania bezprawne w stosunku do ludzi, którzy aktualnie będą niewygodni? Dodam, że ta kontrola trwała 18 miesięcy i skończyła się całkowitym fiaskiem, to znaczy żaden z zarzutów się nie potwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LechKaczyński">Mogę panu powiedzieć, że w tym okresie, nieuchronnie dobiegającym już końca, w którym ja kierowałem Najwyższą Izbą Kontroli, raczej nie prowadziliśmy działań, które byłyby poza granicami naszych uprawnień. Przyznaję, że były takie zlecenia Sejmu, które znajdowały się, powiedzmy, na granicy uprawnień Najwyższej Izby Kontroli. Były to zlecenia Sejmu, więc staraliśmy się wtedy tak interpretować przepisy i korzystać z pomocy innych instytucji – w szczególności urzędów skarbowych i kontroli skarbowej, do czego mamy prawo – żeby przeprowadzić kontrolę. Ale my sami nie wkraczaliśmy w szczególności w sferę prywatną, a przecież o to tutaj chodzi. Takie są generalnie granice uprawnień Najwyższej Izby Kontroli. Mogę powiedzieć jedno według tej filozofii – może filozofia to za duże słowo – a więc według zasad, które starałem się głosić w izbie, kontrola sektora prywatnego nie powinna być przedmiotem jej zainteresowania z bardzo prostego powodu, niezależnie od tego, czy są tam rzeczy warte skontrolowania. Wyjaśnię to zaraz, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#LechKaczyński">Po pierwsze, NIK w obecnym kształcie – wszystko jedno, czy mający 1450 pracowników, czy jakieś 1700, ilu mam nadzieję będzie w przyszłości, bo nowa procedura wymaga nieco zwiększonej liczby etatów, jeżeli mają być zachowane te same efekty pracy – absolutnie się nie nadaje do kontroli gospodarki prywatnej, gdzie mamy w tej chwili około 2 milionów podmiotów. Rzeczywiście działających jest trochę mniej, ale formalnie to 2 miliony. Po prostu się nie nadaje, nie ma tutaj nijakiej proporcji, można powiedzieć. Mogę tutaj przypomnieć Wysokiej Izbie, że nasz aparat skarbowy liczy w tej chwili ponad 40 000 ludzi, bez wątpienia to zbyt mała liczba w stosunku do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#LechKaczyński">Po drugie, organ, którego uprawnienia kontroli obejmowałyby wszystko, byłby groźny. I ten organ, jak widzimy, jest przedmiotem politycznego przetargu. A co by było, gdyby miał on prawo skontrolować każdego, w każdej sytuacji? Wtedy, przynajmniej w naszych czasach, w latach dziewięćdziesiątych XX wieku, przetarg polityczny wokół NIK byłby prowadzony na znacznie większą skalę. Walczono by o stanowisko prezesa. Nie chciałbym przesadzać, może nie aż tak jak o stanowisko premiera, ale w każdym razie jak o stanowisko niewiele niższe.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#LechKaczyński">Tak więc z punktu widzenia, który warunkuje istnienie rzeczywistej kontroli, taka kontrola musi być obiektywna. Izba ma uprawnienia tak szerokie, jak to jest możliwe, dalsze ich poszerzenie byłoby po prostu niebezpieczne, przynajmniej w obecnych warunkach. Polska jest w tej chwili taka, jaka jest. Powtarzam: to wystarczy już do tego, żeby zrobić z NIK przedmiot politycznego przetargu. A co by dopiero się działo, gdyby ta izba miała prawo wkroczyć w wewnętrzne sprawy firmy każdego biznesmena. To, co mówię, nie oznacza, że nie jestem zwolennikiem twardej kontroli skarbowej, jeżeli chodzi o sektor prywatny, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Woś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AdamWoś">Panie Marszałku! Panie Prezesie! W czasie debaty nad ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli padało wiele słów uznania pod adresem urzędującego prezesa i to ze strony koalicji rządowej, natomiast opozycja traktuje odwołanie prezesa NIK jako zamach na osobę Lecha Kaczyńskiego. Pan prezes z kolei tłumaczy się za koalicję, że jest to podyktowane wejściem w życie ustawy o NIK przyjętej przez parlament zdecydowaną większością głosów i to nie tylko koalicji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AdamWoś">Sądzę, że sprawa powołania następcy prezesa jest zupełnie odrębnym zagadnieniem i pan prezes Kaczyński obecnie urzędujący może być kandydatem opozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LechKaczyński">To nie jest pytanie do mnie, Panie Senatorze. Nie tłumaczę nikogo za koalicję, to nie jest moja rola, natomiast po prostu nie chcę w tej chwili wygłaszać opinii, które uchodziłyby za prostą polityczną propagandę. Jest oczywiste, że ta ustawa stwarza pewien pretekst do odwołania dotychczasowego prezesa, nie chcę przeczyć oczywistościom.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#LechKaczyński">Jeżeli zaś chodzi o treść polityczną całego przedsięwzięcia, to jest ona jasna. Nie chciałbym wracać do tego po raz kolejny, zresztą mówiliśmy już o tym dzisiaj kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Jarzembowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardJarzembowski">Panie Prezesie! Szanowni Państwo! Słuchając tutaj niektórych wypowiedzi, z zakamarków pamięci wydobywam przysłowie, sentencję łacińską: Si duo faciunt idem, non est idem – jeżeli dwóch czyni to samo, to nie jest to samo. Otóż pojawia się tutaj pewna teza, bardzo wyraziście zarysowana, zwłaszcza w niedawnym wystąpieniu pani marszałek Kuratowskiej. Wynika, że pan prezes Lech Kaczyński to osoba apolityczna, która wyłącznie ze względów politycznych ma być odwołana, oraz że jego następca to osoba polityczna i dlatego jest powołana. Chyba doszło do nieporozumienia. Być może wynika to z faktu, że pani marszałek Kuratowska spóźniła się nieco na debatę, bowiem przecież nie tak dawno, mniej więcej godzinę temu, pan prezes Kaczyński sam stwierdził tutaj, że jest związany z siłami politycznymi. Chcę wyrazić szacunek dla pana prezesa za taką szczerość, otwartość, za to pójście pod prąd mimo obecności tych, którzy chcą panu wyrządzić tę niedźwiedzią przysługę, próbując jakby zamazać pana działalność i pana sylwetkę, bardzo zresztą wyrazistą. Mówię to z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RyszardJarzembowski">W związku z oświadczeniem pana prezesa mam jedno pytanie: z jakimi to siłami pan jest związany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LechKaczyński">Panie Senatorze, nigdy, nawet przez jedną sekundę nie kwestionowałem, że wprawdzie nie należałem do żadnej partii politycznej, ale byłem członkiem klubu i w dalszym ciągu, choćby ze względu na osobę mojego brata, mam pewne związki z Porozumieniem Centrum. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LechKaczyński">Natomiast co do tego, czy wykonując swoje obowiązki prezesa Najwyższej Izby Kontroli brałem pod uwagę fakt, że jestem związany z określoną siłą polityczną… Oczywiście może mi pan wierzyć lub nie, ale chciałbym tutaj oświadczyć, że nie brałem pod uwagę tego rodzaju względów w działalności merytorycznej NIK, a kierunki działalności tej izby nie były przedmiotem żadnych rozważań jakichkolwiek gremiów czy też osobiście prezesa Porozumienia Centrum, czyli Jarosława Kaczyńskiego, niezależnie od mojej bardzo silnej więzi z bratem bliźniakiem. Nie kryję, że ona istnieje. Ale sprawy dotyczące tego, co NIK ma kontrolować, w jakim kierunku iść, a w jakim nie, nigdy nie były przedmiotem naszych rozmów, rozważań czy ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#LechKaczyński">Nie mogę orzec, jak się tutaj zachowa mój ewentualny następca, pan prezes Wojciechowski. Natomiast mogę powiedzieć jedno. Otóż obyczaje polityczne szeroko pojętego obozu solidarnościowego i szeroko pojętego obozu koalicyjnego nieco się od siebie różnią. Stąd też podejrzenie, że nawet przy dobrej woli pan prezes Wojciechowski będzie miał poważne kłopoty z tym, żeby się zachować w sposób podobny do mnie. Obym się mylił. Nie chcę tutaj wystawiać żadnych jednoznacznych ocen, bo po prostu nie mam do tego prawa. A tego, że decyzja w sprawie nie mojej, tylko pana prezesa Wojciechowskiego ma czysto polityczny charakter, nie dam sobie wybić z głowy. Przepraszam za to określenie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanAdamiak">Chciałbym tylko zapytać, na jakiej podstawie pan sądzi, że właśnie prezes Wojciechowski… Przecież on też nie należy do żadnej partii, w myśl takiego samego rozumowania, jakie pan przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LechKaczyński">Proszę pana, pan prezes Wojciechowski istotnie nie należy do żadnej partii, ale zostaje powołany na stanowisko – wyrażam tutaj prywatną ocenę, to nie jest ocena prezesa Najwyższej Izby Kontroli – jako przedstawiciel potężnej, mającej jednoznaczną większość parlamentarną, prawie 2/3 jeżeli chodzi o Sejm, koalicji. Tutaj właśnie jest zasadnicza różnica w stosunku do tego, co mnie dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#LechKaczyński">Poza tym, Panie Senatorze, nie oszukujmy się, Polska ma pewną historię, a i pan prezes Wojciechowski dzieckiem nie jest, chociaż będzie najmłodszym chyba w historii prezesem Najwyższej Izby Kontroli. O ile wiem, liczy sobie lat 40. I pan prezes Wojciechowski przed kilku laty, kiedy zmieniała się w Polsce rzeczywistość, był człowiekiem zupełnie dorosłym. I to nie od roku czy od dwóch.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#LechKaczyński">Już mówiłem przed chwilą, że w mojej ocenie – i pan senator tej oceny nie zmieni – w Polsce konkurują ze sobą dwie, odmienne niejako, kultury polityczne. Niezależnie od wszelkich waśni, niejednokrotnie bardzo ostrych, nawet brutalnych po stronie solidarnościowej, jednak wyraźnie różni się ona pod tym względem od strony koalicyjnej. Z przykrością muszę powiedzieć, że coraz więcej jest na to dowodów. (Poruszenie na sali). Od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyCieślak">Chciałem tylko w sensie formalnym zwrócić uwagę, że od dłuższego już czasu pytania i odpowiedzi daleko wykraczają poza zakres pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyCieślak">Poza tym domniemany kandydat na stanowisko prezesa NIK, pan poseł Wojciechowski, jest nieobecny na tej sali. Nie sądzę, żeby należało do dobrych obyczajów wyrażanie nawet sprzecznych opinii, pozytywnych i negatywnych, o człowieku, który nie uczestniczy w dyskusji. Dziękuję bardzo. Proponuję zakończyć zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LechKaczyński">… tych na bardzo małą skalę, na przykład osiedla. Skoro już tak mnie panowie do tego prowokujecie… Co się dzieje na tym osiedlu rządowym, na którym zresztą ja również mieszkam. Jak bardzo zmieniły się zasady przydziału mieszkań od okresu, kiedy rządziła „Solidarność” do chwili obecnej. To taki malutki dowód, ale, moim zdaniem, są to na pewno obyczaje bardzo mocno wskazujące na konsekwentne obsadzanie najważniejszych stanowisk w gospodarce, w sektorze publicznym przez koalicję. Weźmy pod uwagę dymisję pana prezesa Sędzikowskiego w kombinacie miedziowym czy upadek zarządu pana profesora Popczyka w Polskich Sieciach Energetycznych. Ta pierwsza sprawa była publicznie omawiana przez prasę. O tej drugiej jest ciszej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#LechKaczyński">Podaję tutaj zupełnie konkretne przykłady. I dlatego sądzę, że pan Wojciechowski, nie neguję jego dobrej woli – chociaż muszę powiedzieć, że znam go także jako publicystę z niezupełnie rzetelnych metod polemicznych – może się znaleźć w znacznie trudniejszej sytuacji, niż ja się znalazłem wtedy, wiosną 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#LechKaczyński">Poza tym nie wykluczam, że pan prezes Wojciechowski będzie przez trzy miesiące jedynie przedstawicielem koalicji rządowej – jako prezes NIK wybrany będzie na sześcioletnią kadencję. Nie kryję tego, bardzo bym sobie tego życzył. Muszę natomiast powiedzieć, że byłem przez trzy miesiące przedstawicielem koalicji tylko w tym sensie, o którym mówiłem – byłem członkiem klubu, który należał do koalicji. Natomiast nic nie zapowiada, Wysoka Izbo, żeby obecna koalicja miała za trzy miesiące odejść od władzy. I to też jest zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StefanJurczak">Chciałem tylko powiedzieć, że nie powinno być takich pytań. Jeżeli się na prezesie wymusza takie pytania, to…</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#StefanJurczak">Jako pierwsza zabierze głos pani senator Alicja Grześkowiak. Przygotuje się pan senator August Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czystka trwa. Jej motywy zostały podane publicznie. Nie tak dawno usunięto wiceszefa CUP oraz wysokiego urzędnika URM zajmującego się sprawami rodziny. Zmiany objęły dość gruntownie MEN, w tym tu i ówdzie kuratorów. Zmieniło się wielu wysokich funkcjonariuszy wysokich urzędów, na przykład zarząd Polskich Sieci Energetycznych obsadzono wyłącznie członkami SLD i PSL. Mianowano przedstawicieli parlamentu do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wcześniej do Krajowej Rady Sądownictwa. Przykłady można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Teraz czas przyszedł na szefa NIK. Prezes NIK to intratne stanowisko. Trzeba je sobie także zabrać, by mieć znowu, tak jak kiedyś, wszystko, bez poczucia dawnej winy i odpowiedzialności za krzywdy, niesprawiedliwości społeczne, tak niedawno wyrządzone, czasem przy współudziale niektórych dzisiaj rządzących. Pycha ogarnęła rządzących. Już nie panują nad swoimi chęciami, nie patrząc na głoszone hasła demokracji – równość, uczestnictwo i pluralizm, zamieniają ją w dyskryminację tych, którzy nie są nimi. I biorą wszystko. Często drwiąc w żywe oczy z reszty narodu. Mało było i tu w Senacie butnych wystąpień w takim właśnie stylu? Zawsze jest wielką winą zatracenie przyzwoitości politycznej.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Odwołanie prezesa NIK, choć zgodne z ustawą, ma więc wymowę polityczną. Tym większą, gdy w jego perspektywie widzi się także służącą temu zmianę ustawy, czynioną chyba w pewnej części po to, żeby zapewnić stanowisko prezesa NIK własnym ludziom na długie lata.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Odwołanie prezesa NIK ma jednak inne znaczenie. Najwyższa Izba Kontroli zgodnie z konstytucyjną rolą ma być organem kontroli, a ta winna być obiektywna. By taką była, nie może być związana z żadną partią, nie może być emanacją bądź ramieniem rządzącej czy rządzących partii. Powstaje wtedy niebezpieczeństwo nieobiektywizmu w kontroli, która może być sterowana przez rządzących w pożądanym przez nich kierunku lub może kryć ich nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Pamiętamy jeszcze dawny NIK zarządzany według życzeń PZPR. NIK nie dostrzegający afer wtedy, gdy wmieszani w to byli partyjni koledzy. Nadzieja wielu ludzi w Polsce na ujawnienie afer gospodarczych, bankowych czy korupcyjnych spoczywała właśnie w NIK.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#AlicjaGrześkowiak">NIK kierowana przez odwoływanego prezesa wykazywała rzeczowość i obiektywizm. Nie była instytucją dyspozycyjną. Skutecznie odpierała naciski i ataki dzięki swojej wysokiej jakości pracy i niezależności od władzy, jakakolwiek by ona nie była. Obecny kształt Najwyższej Izby Kontroli, jej apolityczność, jest niewątpliwie zasługą odwoływanego prezesa. A przecież próbowano go zdyskredytować, atakowano go z różnych stron. Oparł się wszystkim tym atakom. Pełnił urząd z godnością, rozważnie i uczciwie. Teraz musi odejść. Nie z powodów merytorycznych, ale politycznych.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#AlicjaGrześkowiak">W tej sytuacji powstaje także poważna obawa, czy u podłoża tej decyzji rządzącej koalicji nie leży chęć takiego kierowania NIK, by sprawy budzące niepokój społeczny, tak jak kiedyś, nie ujrzały światła dziennego? Jest też obawa, by NIK nie był używany do interesów własnych partii, tak jak dzieje się to na tle niektórych ustaw stanowionych przez obecny parlament.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Wnoszę więc o niewyrażanie zgody na odwołanie prezesa NIK, pana Lecha Kaczyńskiego. Oby Senat w tej decyzji mógł wznieść się ponad partyjne interesy, a zechciał kierować się dobrem wspólnym narodu, który w całości, a nie w swojej elektoralnej części reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Kończąc, wyrażam uznanie, Panie Prezesie NIK, dla pana pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Rajmund Szwonder: Mam pytanie do pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StefanJurczak">Jest debata, Panie Senatorze. Zabierze pan głos w debacie. Proszę się zapisać, Panie Senatorze, wtedy się pan wypowie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StefanJurczak">Pan senator August Chełkowski. Przygotuje się pan Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy obecnie do podjęcia, w moim przekonaniu, ważnej decyzji dla każdego demokratycznego państwa. Decyzji, która może zaważyć w sposób bardzo istotny i głęboki na demokratycznym rozwoju Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AugustChełkowski">Decydujemy teraz, sądzę bez przesady, o przyszłości NIK, która ma być źródłem podstawowych informacji o działalności rządu i wszelkiej władzy wykonawczej w naszym państwie. Od wiarygodności, obiektywności, merytorycznego charakteru tych informacji będzie w znacznym stopniu uzależniona nasza działalność prawodawcza, skuteczność i poprawność wszelkiej kontroli. Dziś w znacznym stopniu zadecydujemy o przyszłości demokracji w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AugustChełkowski">Parlament III Rzeczypospolitej nadal nie posiada swego w pełni niezależnego systemu i instytucji zbierania i dostarczania systematycznie i na życzenie, i to każdemu parlamentarzyście niezależnie, informacji o działalności państwa, rządu, władzy wykonawczej. Dziś źródłem tych informacji jest u nas w głównej mierze to, co raczy lub nie raczy dostarczyć rząd, władza wykonawcza, jej agendy. W państwie demokratycznym i przy trójpodziale władzy jest to sytuacja wysoce niezadowalająca, nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AugustChełkowski">Jednym z ważnych, merytorycznych, istotnych, prawdziwych, wiarygodnych i niezależnych źródeł informacji dla całego parlamentu powinna być właśnie, w moim przekonaniu, Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#AugustChełkowski">Będąc z wizytą parlamentarną w Wielkiej Brytanii, na jesieni 1989 r., miałem możność zapoznania się z systemem informacji parlamentu brytyjskiego. Mimo że w tym kraju ów system jest zasadniczo różny od panującego w innych demokracjach naszego kontynentu, uderzała niezależność od rządu istniejącego tam zaplecza informacyjnego, jego źródeł i sposobów zbierania. Parlament jest tam absolutnie niezależny od rządu, a dbają o to i rozumieją to rząd, królowa i opozycja.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#AugustChełkowski">Niestety, u nas stale nie ma wyraźnego rozdziału władzy wykonawczej od ustawodawczej, a nieraz i sądowniczej. Polska jest wciąż systemem, który można określić mianem sejmokracji. Sejm może „przewrócić” decyzje Senatu, prezydenta i Trybunału Konstytucyjnego, nie mówiąc o rządowych. Jest to błąd, który leży u podstaw tego stanu rzeczy. Powstał on w wyniku układu, jaki zaistniał w najwyższych organach władzy, zadecydowano o tym w nowelizacji konstytucji z kwietnia 1989 r. Nadal trwa i przynosi, w moim przekonaniu, złe skutki.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#AugustChełkowski">W ciągu mojej parlamentarnej działalności składałem wnioski do NIK o kontrole i dostawałem odpowiedzi, protokoły pokontrolne, na konkretne pytania w różnych sprawach. Merytorycznie były one, w moim przekonaniu, w miarę obszerne, wyczerpujące, poprawne, choć czasem odnosiło się wrażenie, iż nie wszystko jest dopowiedziane do końca. Nie taję, że wolałbym nieraz, by protokoły były bardziej otwarte, a rzeczy nazywane po imieniu, mniej opisowo. Czasem odnosiło się wrażenie jakiejś ostrożności, pewnej obawy w wysuwaniu wniosków i ujawnianiu wszystkich spraw czy może powiedzeniu do końca wszystkiego. Odczuwało się nieraz pewną obawę przed zbyt głębokim wnikaniem w ujawnianie zła, nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#AugustChełkowski">Prawda, że w PRL było znacznie gorzej. Oficjalnie niewiele się mówiło. NIK był instytucją, której zawartość szaf niejednego straszyła, ale efekty były owiane dziwną tajemnicą. Jakie były tego powody? Chyba tłumaczyć nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#AugustChełkowski">Obecny prezes został powołany w roku 1992 i wkrótce, od chwili powołania rządu pani Hanny Suchockiej, był poza układem rządzącym. Nie słyszałem merytorycznych i formalnych oraz etycznych, stawianych pod jego adresem, zarzutów. Raczej odwrotnie, słyszałem opinie pozytywne. Dlatego obecna propozycja jego odwołania nasuwa szereg pytań i wątpliwości oraz zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#AugustChełkowski">Najwyższa Izba Kontroli powinna być wyjęta spod dominacji każdej aktualnej politycznej koalicji, powinna być z założenia apolityczna. Dlatego chciałbym uzyskać odpowiedzi na pytania, które chcę postawić, zarówno od pana premiera czy przedstawiciela rządu, jak i rządzącej koalicji stawiających wniosek o odwołanie obecnego prezesa. Jaka jest rzeczywista, merytoryczna przyczyna odwołania obecnego prezesa? Czym właściwie, według nich, jest NIK? Izbą merytoryczną, kontrolną, służącą parlamentowi czy komuś lub czemuś innemu? Czym jest NIK, może izbą merytorycznej kontroli służącą aktualnej koalicji rządzącej? Czym właściwie powinien być NIK? Jaka powinna być rola NIK? Komu, jakiemu celowi ma on służyć? Jaka jest aktualna ocena koalicji parlamentarnej i rządu dzisiejszego NIK? Jakie są jego wady? Jakie zalety? W którym kierunku powinniśmy zmierzać z Najwyższą Izbą Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#AugustChełkowski">Mam też pytanie do obecnego prezesa Lecha Kaczyńskiego. Jak ocenia okres swej działalności, trudności i ograniczenia tej funkcji, presje wywierane na niego i – jeśli zechce – jakie są, w jego odczuciu, rzeczywiste przyczyny wniosku o jego odwołanie? Częściowo zostało to tutaj wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#AugustChełkowski">Jeśli można, mam pytanie do kandydata na ewentualnego następcę, podobno go tutaj nie ma, prezesa NIK. Czy w razie powołania będzie się czuł szefem urzędu, w którym dominującą rolę będzie odgrywała rządząca koalicja, czy też będzie służył całemu parlamentowi? Jeśli to ostatnie, to jak sobie to realnie, w obecnych warunkach, wyobraża?</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#AugustChełkowski">Przyznam, że obecnie nie widzę merytorycznych uzasadnień proponowanej zmiany. Raczej obawiam się upolitycznienia instytucji kontrolnej, która winna być szczególnie niezależna, z wszystkimi ujemnymi tego następstwami, ze szkodą dla rządu, opozycji i kraju.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#AugustChełkowski">I jeszcze jedna uwaga. Wokół każdej władzy tłoczą się różnego rodzaju kliki, nabieracze, ludzie chcący się łatwo i szybko dorobić. Mieliśmy również dzisiaj podawane tego przykłady. Dlatego każdej uczciwej władzy powinna być na rękę ich eliminacja, unieszkodliwienie. Obecna propozycja zmian, w moim przekonaniu, sprzyjać będzie czemuś przeciwnemu. Zdrowa opozycja, a można chyba powiedzieć: każda opozycja jest dobrym remedium na eliminowanie nieuczciwości.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#AugustChełkowski">Filozofia minionej epoki autorytaryzmu, ludzi mających się za pomazańców historii, odgrywania przewodniej roli, przewodniej klasy, doprowadziła system do wyjątkowego skorumpowania, a w konsekwencji demoralizacji, rozpadu i to w skali światowej. Sądzę, że mimo trudności i kosztów transformacji, powrotu do normalności, nie warto do tego wracać. Szkoda czasu i dalszych kosztów. Należy wreszcie uznać opozycję, ludzi niezaangażowanych politycznie, ich szczególnie kontrolną rolę, za rzecz normalną i konieczną, aktywny i merytoryczny składnik zaplecza każdego parlamentu. Inaczej grozi nam demoralizacja, degeneracja i rozpad systemu. Korupcyjna pokusa na tym poziomie jest bowiem duża, bo stawka wysoka. Dlatego uczciwa kontrola merytoryczna jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#AugustChełkowski">Przecież w demokratycznym systemie role rządzących i opozycji zmieniają się. Bywa, że nawet często. Jest to zjawisko normalne. Raczej jego brak jest nienormalnością. Dzisiejsza partia czy koalicja rządząca jutro staje się opozycją i odwrotnie. Przykładów dostarcza i dostarczała nam dalsza i bliska historia.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#AugustChełkowski">Będę głosował przeciw odwołaniu pana Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Tyrnę. Następnym mówcą będzie pan Ireneusz Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Panie Prezesie Najwyższej Izby Kontroli! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarcinTyrna">Wprowadzenie pod obrady Senatu Rzeczypospolitej wniosku o odwołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli musi posiadać bardzo poważne uzasadnienie i wynikać z analizy działalności tej instytucji. Takiej procedury nie wdrożono i działalność NIK nie została poddana ocenie, z której mogłyby wynikać przesłanki i uzasadnienia dla odwołania jej prezesa i zmian w kierownictwie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarcinTyrna">Jako senator Rzeczypospolitej Polskiej, a także przewodniczący regionu NSZZ „Solidarność”, w swojej pracy wielokrotnie musiałem zwracać się do Najwyższej Izby Kontroli o pomoc w celu uzyskania wiarygodnych i obiektywnych informacji o działaniach niektórych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarcinTyrna">W tym miejscu chciałbym przypomnieć niektórym panom senatorom pytającym i zatroskanym o rolę i funkcję w NIK związków zawodowych, że to właśnie ta izba panów i pań senatorów głosami odrzuciła poprawkę zgłoszoną przez klub NSZZ „Solidarność”, aby w Najwyższej Izbie Kontroli działały związki zawodowe. Stąd dziwne dla mnie jest to dzisiejsze zatroskanie o działanie związków zawodowych w tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam ponad wszelką wątpliwość, że uzyskane wyniki pokontrolne odznaczały się dużym obiektywizmem, fachowością i pozwalały na prawidłową ocenę badanych zjawisk. Słyszałem również opinie posłów i senatorów koalicyjnych potwierdzających dobrą ocenę działalności NIK.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarcinTyrna">Chciałbym przypomnieć, że w tej izbie niespełna dwa miesiące temu, pan prezes NIK Lech Kaczyński – jak i dzisiaj przez dwie godziny, w czasie przepytywania – wykazał się dużą wiedzą merytoryczną, fachowością i bezstronnością.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MarcinTyrna">Poddając ocenie działalność tej instytucji, należy pamiętać, że po roku 1989, od chwili podporządkowania Najwyższej Izby Kontroli parlamentowi, należało dokonać weryfikacji kadr i oczyścić je z elementów – i to chciałbym dosadnie powiedzieć – nierzadko skorumpowanych, pijackich i łapówkarskich oraz przeprowadzić dobór kadr pod względem przygotowania fachowego i merytorycznego. I tutaj należy wspomnieć zarówno poprzedniego prezesa NIK, świętej pamięci profesora Waleriana Pańkę, jak i obecnego prezesa, kontynuatora tych prac.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MarcinTyrna">Stoję na stanowisku, że Najwyższa Izba Kontroli powinna służyć parlamentowi, pełniąc funkcje kontrolne, powinna strzec interesów państwa polskiego i jego obywateli, zaś ewentualne zmiany organizacyjne powinny wynikać z uzasadnionych przesłanek merytorycznych, a nie politycznych. Działalność i funkcjonowanie NIK należy poddać wszechstronnej debacie i ocenie parlamentarnej, a opracowane wnioski zawrzeć w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Obecne propozycje koalicji rządzącej dotyczące dokonania zmiany na stanowisku prezesa NIK są wynikiem bieżącej gry politycznej mającej na celu podporządkowanie niezależnej instytucji bezpośredniej kontroli partyjnej Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#MarcinTyrna">Niestety, czy się to komu podoba, czy nie, wraca zasada: mierny, ale wierny. Naraża ona autorytet Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż pozbawia go – jako niezależnego organu ustawodawczego mającego obowiązek reprezentowania i strzeżenia interesów całego społeczeństwa, a nie tylko jego mniejszej części – wiarygodności w oczach społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#MarcinTyrna">Niestety, podział łupów trwa, utrwala się sojusz elit postkomunistycznych. Zdaję sobie sprawę, że wystąpienia senatorów z Klubu Senackiego NSSZ „Solidarność” są ze względu na brak merytorycznych zastrzeżeń do obecnego prezesa, tylko głośnym wołaniem i pozostaną tylko zapisem, gdyż decyzje zapadły w gabinetach prominentnych przywódców koalicji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StefanJurczak">Głos zabierze teraz pan senator Ireneusz Zarzycki, następnym mówcą będzie pan senator Rajmund Szwonder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#IreneuszZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#IreneuszZarzycki">W związku z wnioskiem o odwołanie Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli Klub Senacki NSZZ „Solidarność” stwierdza co następuje.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#IreneuszZarzycki">Działalność Lecha Kaczyńskiego na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli cechowała kompetencja, obiektywizm i umiar. W debacie sejmowej nawet polityczni przeciwnicy prezesa nie zdecydowali się poddać jego działalności merytorycznej krytyce, a część z nich wyrażała się o nim z dużym uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#IreneuszZarzycki">Decyzja o odwołaniu Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa NIK i przekazanie urzędu w ręce koalicji pozbawia państwo instrumentów kontrolnych i doprowadza do sytuacji, w której koalicja kontroluje samą siebie, a tego rodzaju kontrole są raczej zawodne. Polityka kadrowa oparta na porozumieniu koalicyjnym prowadzi do rugowania ze służby publicznej i instytucji gospodarczych wszystkich ludzi nie mieszczących się w ramach partyjnej nomenklatury, bez względu na ich kompetencje. Wojewodowie, kuratorzy, dyrektorzy Huty Katowice, Kombinatu Górniczo-Hutniczego Miedzi, reforma Kancelarii Senatu, obsada przewodniczących komisji senackich to tylko niektóre przykłady bezwzględnych działań kadrowych nie liczących się z interesem instytucji i państwa. Tego rodzaju arogancka polityka kadrowa jest niedopuszczalna i ci, którzy ją prowadzą, niech przynajmniej zaprzestaną deklamacji o niemożliwości pozytywnej współpracy z opozycją.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#IreneuszZarzycki">W tej sytuacji Klub Senacki NSZZ „Solidarność” będzie głosował przeciw odwołaniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rajmunda Szwondera, następnym mówcą będzie pan senator Stefan Pastuszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RajmundSzwonder">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RajmundSzwonder">Mam taki paskudny nawyk inżynierski, że jak już o czymś mówię, to staram się podeprzeć to cyframi lub porównaniami. Otóż, chciałem poprzestać na pytaniu do pani Grześkowiak, która, jak sądzę, oczywiście jest zgodna ze swoimi moralnymi zobowiązaniami i nie daje fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu, i wie, o czym mówi.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RajmundSzwonder">Chcę tylko przypomnieć jedną rzecz, co się działo po zmianie ustrojowej w małym zakładzie pracy w województwie elbląskim. Była to rzeź kadrowa, nie ukrywajmy tego. Na przykład w moim zakładzie, „Łucznik”, byłem jedyną osobą z kierownictwa, która została ze starego układu. Przeprowadzono to – jak słusznie zauważył przed chwilą pan Tyrna – w stylu leninowskiego modelu polityki kadrowej, czyli dokładnie wymieciono elementy wrogie, jak pan chciałby to mniej więcej określić.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#RajmundSzwonder">Teraz chciałbym prosić, żeby pani Grześkowiak porównała sobie poziom czystek kadrowych w tym okresie i obecnie. Sądzę, że koalicja zachowuje w tej sprawie wielki umiar i kulturę, dlatego że nie padło tu, jak wiem, żadne stwierdzenie przeciwko panu Kaczyńskiemu. Ale, jak zauważył mój miły kolega ze środka sali, nie jest to stanowisko dożywotnie i w związku z tym są pewne reguły gry, które obowiązują. Nie widzę więc tutaj jakiejś „pazerności koalicji” czy powodów do tego typu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#RajmundSzwonder">I jeszcze jedna uwaga do pana Kaczyńskiego. Szanuję pańskie poglądy. Jednoznacznie powiedział pan, że wyklucza jakiekolwiek kwalifikacje moralne i zawodowe koalicji. Tak zrozumiałem pańskie stwierdzenie. Dziękuję więc bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stefana Pastuszkę, następnym mówcą będzie pan senator Wacław Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StefanPastuszka">Panie Marszałku! Panie i Panie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StefanPastuszka">Tak się stało, że muszę zabrać głos i będę mówił trochę emocjonalnie. Miałem mówić bez emocji, ale boleję nad tym, iż bardzo poważni senatorowie używają argumentów ad hominem, by dyskredytować członków koalicji i ewentualnych kandydatów na stanowisko prezesa.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StefanPastuszka">Jak można powiedzieć o człowieku, który się jeszcze nie sprawdził w funkcji szefa NIK, a jest dobrze oceniany jako pracownik – mam na myśli wymienianego tu wielokrotnie Janusza Wojciechowskiego – że jest „mierny, ale wierny”. To jest poza wszelkimi kryteriami moralnymi i sądzę, iż wychodząc z etosu, który sobie bardzo cenię, nie można go nadużywać dla tak jednoznacznej oceny. Nie można imputować komuś spoza własnego obozu politycznego, że nie będzie się on w stanie wyrwać – to podkreślam z naciskiem – z własnych ocen politycznych. Jeśli udało się to panu Lechowi Kaczyńskiemu, to dlaczego ma się nie udać Januszowi Wojciechowskiemu?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#StefanPastuszka">Pan prezes Kaczyński był uprzejmy wielokrotnie przypomnieć Wysokiej Izbie, iż on jako prezes jest apolityczny, ale jednocześnie wypowiadał się i oceniał jako prezes NIK pewne decyzje w sposób polityczny. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na sprawę oceny starań poprzedniego rządu, rządu Waldemara Pawlaka, o rynki wschodnie. Był to problem obopólnych rządowych gwarancji. Nawiasem mówiąc, twórca obozu narodowego, do którego Porozumienie Centrum się odwołuje, Roman Dmowski uważał rynek wschodni za bardzo pożądany dla narodu.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#StefanPastuszka">Kwestia druga, w moim odczuciu, nie powinna mieć miejsca w Senacie. Powinniśmy dyskutować w sposób głęboko merytoryczny. Chciałbym zwrócić uwagę Szanownej Izby, że nie było prób dyskredytowania. Koalicja rządowa odnosiła się z wielkim szacunkiem do pana Lecha Kaczyńskiego. Jednocześnie pragnę zauważyć, że stawiane były pytania o charakterze głęboko merytorycznym, na przykład – jak funkcjonują poszczególne delegatury.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#StefanPastuszka">Kwestia dalsza, rodzi się pytanie natury moralnej i politycznej, czy nowa ustawa jest tylko pretekstem do zmiany stanowiska. Tu niektórzy próbowali imputować, iż jest to wielka synekura i o nią koalicja walczy, a czytaj w podtekście – PSL walczy tak zadziornie. Słuszna jest uwaga pana prezesa, iż w NIK poprawiły się warunki socjalne. No tak, pobory są bardzo duże. Daj Boże, aby takie pobory mieli nauczyciele, bo wtedy edukacja polska stałaby na bardzo wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#StefanPastuszka">Pan senator Lackorzyński był uprzejmy skonstatować, że Murzyn zrobił swoje, a więc Murzyn musi odejść. Jest to określenie, w moim odczuciu, obraźliwe nie tylko dla koalicji, ale również dla pana prezesa. Jestem głęboko przekonany, iż pan prezes poszedł do NIK – zgodnie z tym, co mówił – by robić porządek w Polsce i zaangażował się w tworzenie ustawy o NIK osobiście – swoim umysłem, rozumem – by utworzyć dobrą ustawę. Zapewne nie traktuje tego tak, że przygotowywał dla siebie dalsze łoże, synekurę. Musimy być w tych ocenach oszczędni.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#StefanPastuszka">Czy prezesa NIK można zmienić? Oczywiście, że zawsze można zmienić, jeśli traktujemy Sejm jako najwyższą władzę ustawodawczą w Polsce. Nowa ustawa, podobnie jak w przypadku pana prezydenta, stwarza cztery możliwości odwołania. W poprzedniej ustawie nie były one określone.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#StefanPastuszka">Przykro mi jest i mam to za złe panu prezesowi, że nie był uprzejmy powiedzieć Wysokiej Izbie, iż Agencja Rozwoju Gospodarczego – zdaniem Sądu Najwyższego – została powołana zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński: Powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#StefanPastuszka">Przepraszam. Jeśli tak, to widocznie przeoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#StefanPastuszka">Pozwolę sobie, z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie wniosku, który wypłynął z Sejmu, dotyczącego odwołania pana prezesa. Co absolutnie, jak tu powiedział jeden z wnioskodawców, nie przekreśla możliwości stworzenia takiej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#StefanPastuszka">Nowa ustawa przewiduje wzmocnienie kompetencji Najwyższej Izby Kontroli. Niewątpliwie będzie to element pozytywny. Ale ja, w tym wypadku mówię jako historyk, byłbym daleki od tego, by a priori stwierdzać, iż wybór prezesa NIK z obecnego układu koalicyjnego przekreśli go na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#StefanPastuszka">Dzisiejsza debata jest dowodem konfrontacji obozu postsolidarnościowego, w którym dokonała się dekompozycja w wyniku wojny na górze, z tymi, którzy w tej chwili sprawują władzę. Boleję nad tym, mówię to z całym naciskiem, że wszystkim tym, którzy są związani czy legitymacją, czy sympatią z SLD i PSL, przypisuje się postkomunizm. Co oznacza od razu – gorszy człowiek i złe intencje. Dlatego chciałbym gorąco apelować do Wysokiej Izby, do senatorów bardzo dojrzałych mądrością i stażem, byśmy nie używali tego typu argumentacji, bo to nie doprowadzi do żadnych konstruktywnych wniosków, a będzie tylko płaszczyzną poważnego starcia.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#StefanPastuszka">Jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby o poparcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#StefanPastuszka">Jeśli może coś niedokładnie usłyszałem, Panie Prezesie, to serdecznie przepraszam. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Ja tylko ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, jest w tej chwili debata, proszę się zapisać. Ma pan jeszcze pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Wacław Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WacławStrażewicz">Nie miałem zamiaru zabierać głosu na ten temat, jednak przebieg dotychczasowej debaty sprowokował mnie do tego, aby jednak głos zabrać.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WacławStrażewicz">Osobiście wyznaję pogląd, że idealnym modelem byłoby, gdyby prezesem Najwyższej Izby Kontroli był przedstawiciel opozycji. Kto wie, może ja głosowałbym za takim zapisem w ustawie o NIK.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WacławStrażewicz">Dzisiaj, na bazie właśnie tej debaty, chcę przypomnieć polskie porzekadło, że punkt siedzenia zmienia punkt widzenia. W związku z tym mam pytanie do pani senator Grześkowiak i pozostałych senatorów: czy pan prezes Kaczyński miałby szansę zostać prezesem wiosną 1992 r. jako reprezentant opozycji, na przykład PSL czy SLD? Czy pani senator i pozostali senatorowie protestowali w 1992 r. w tak ostrej formie przy wyborze pana Kaczyńskiego jako reprezentanta ówczesnej koalicji, jak to ma miejsce dzisiaj? Czy, biorąc pod uwagę ówczesny układ polityczny, nie najlepszym kandydatem był właśnie przedstawiciel PSL – jako nieformalnego sojusznika koalicji z 1992 r.?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WacławStrażewicz">Pozostawiam te pytania bez odpowiedzi, a przyłączam się do wniosku, który zgłosił mój przedmówca, pan senator Pastuszka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławCeberek">W zasadzie na moje pytania już odpowiedź od pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli otrzymałem. Chcę jednak jeszcze uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StanisławCeberek">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę ludziom, którzy mówią o kosztach transformacji nowego ustroju, że to jest wymysł, na który nie ma miejsca w logicznym myśleniu. Przykład – sprywatyzowano restauracje w parlamencie bez kosztów. A dlaczego nie można było tego robić, transformując nowy ustrój w Polsce? I tu zaczęły się afery. Do zwalczania afer między innymi, oprócz prokuratur, została powołana Najwyższa Izba Kontroli. A ponieważ moi przedmówcy z koalicji, tej lewicowej, komunistycznej, powiedzieli, co myślą, ja tylko mogę powiedzieć, że ani jestem koalicjantem, ani łapówkarzem, ani złodziejem, ani nikim takim. Nie wstydzę się swego pochodzenia politycznego i nie chciałbym, żeby do takich dyskusji dochodziło. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StanisławCeberek">Druga sprawa, nikt tutaj, z tej lewicy, z której akurat pochodzę – przedtem byłem z prawicy, teraz jestem z lewicy – nie mówił, że mamy jakieś uwagi i postulujemy odwołanie pana prezesa Kaczyńskiego. Nie! Sprawa jest tylko tego rodzaju, żebyśmy się wszyscy: i z lewicy i z prawicy, zastanowili, czy w tej sytuacji ekonomiczno-politycznej, w jakiej przyszło pracować panu prezesowi Kaczyńskiemu, wykorzystał on wszelkie możliwości, jakie miał. Wina leży po obydwu stronach.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#StanisławCeberek">Z jednej strony, jeżeli były trudności w wykonywaniu obowiązków w Najwyższej Izbie Kontroli, pan prezes Kaczyński nie zwracał się do nas o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#StanisławCeberek">Z drugiej zaś strony, jako parlament, najwyższe ciało kontrolne, nie pokusiliśmy się, żeby skontrolować pracę Najwyższej Izby Kontroli – i trzeba to sobie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#StanisławCeberek">Na tej podstawie, niech każdy z nas, wyrzucając z siebie wszystkie niepotrzebne zaległości polityczne, osądzi pracę Najwyższej Izby Kontroli i jej prezesa.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#StanisławCeberek">Jeden natomiast z elementów, według mnie, niekorzystnych dla pana prezesa Kaczyńskiego wynika z tego, iż odpowiadając na moje pytanie, stwierdził, że trudno jest ustalić rozmiary, przyczyny i winnych przy kontroli afer węglowych. Więc ja chciałbym to skwitować może trochę niepoważnym, humorystycznym stwierdzeniem: albo w Najwyższej Izbie Kontroli nie było woli, albo nie było możliwości, albo nie było komisji remanentowej, która działa z powodzeniem w gminnych spółdzielniach od pięćdziesięciu lat, czyniąc to samo i nie miała jeszcze ani jednej wpadki, że kontrolę przeprowadziła źle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator August Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wbrew pozorom, nikt z nas na tej sali nie ma żadnych złudzeń co do tego, że mamy do czynienia z sytuacją z góry zaprogramowaną. Jest to tym smutniejsze, że odwołujemy prezesa Naczelnej Izby Kontroli, co do którego nie sformułowano żadnych merytorycznych zarzutów i który wykonywał swoją funkcję bez zarzutu, a któremu, nie mogąc sformułować innych zarzutów, uchyla się dzisiaj możliwość skwitowania działalności. Możliwość skwitowania działalności NIK za cały okres wykonywania przez niego funkcji prezesa.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli padło z tej trybuny wiele gorzkich słów, które być może zostały potraktowane jako element różnic politycznych, to – mówię to z całą mocą – słowa te dyktowało poczucie odpowiedzialności za państwo polskie. Te gorzkie komentarze. Dlatego, że – jak tutaj już akcentowano, nie wiem, czy dosyć mocno – wyłania się w tej chwili odpowiedź na podstawowe pytanie o los polskiego systemu demokratycznego. Czy będzie on miał zaprogramowaną w okresie III Rzeczypospolitej instytucję, która będzie dawała mu, jak statecznik, możliwość prawidłowego sterowania w kierunku reform i przemian, czy też będzie to ciągła aberracja za kolejnymi zmianami politycznymi, które są nieuniknione przy systemie parlamentarno-gabinetowym? Bowiem problem nie sprowadza się do kwestii personalnych i nie sprowadza się do kwestii politycznych. Sprowadza się do kwestii ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PiotrAndrzejewski">Należy sobie tu przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, na które różnie chcemy odpowiadać. Czy stanowisko prezesa Naczelnej Izby Kontroli powinno być stanowiskiem politycznym. Otóż w interesie Polski należy odpowiedzieć z całą stanowczością: nie! To stanowisko, im bardziej będzie sterowalne politycznie, tym gorsza będzie nasza ustrojowa przyszłość. Należy zrobić wszystko, żeby odpolitycznić wybory, sposób funkcjonowania Naczelnej Izby Kontroli i to, jak ona będzie reagowała na mankamenty życia publicznego w tak szerokim zakresie, jak to zakreślono w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się też, że ranga Lecha Kaczyńskiego w tej funkcji jest taka, jak tryb jego odwołania. Nikogo dotąd w grach personalno-politycznych nie odwoływano w majestacie ustawy. Nie odwoływano sterując Sejmem, Senatem i prezydentem, którzy świadomie w ustawie popełnili, moim zdaniem, polityczne nadużycie legislacyjne i z tą chwilą przesądzili już, czego jesteśmy dzisiaj świadkami, o skromnym finale. Jest to coś, co nie przynosi chluby naszej transformacji w dziedzinie ustawodawczej. Mianowicie, jest to przepis lex anty-Kaczyński. Jest to bardzo piękna ustawa, ale jest też jeden inkorporowany przepis, przeciwko któremu protestowaliśmy. Jest to przepis wymierzony nie w dotychczasowego szefa NIK, jest to przepis wymierzony w Lecha Kaczyńskiego. Mówi on, że przepisów niniejszej ustawy nie stosuje się do Lecha Kaczyńskiego. Wyraźnie jest to napisane. Całej ustawy trzeba było, Sejmu, Senatu i pana prezydenta, który łaskawie też tego nie zauważył, albo chętnie to zaakceptował. Po co? To smutna refleksja, ale myślę, że należy wyciągać z niej wnioski. Są one dyktowane głęboką troską. Tak samo jak i słowa, które może są tutaj formułowane, jak mówi pan senator ad hominem czy ad personam. Ale jeżeli się ad hominem i ad personam dla jednego uregulowania tworzy przepis ustawowy po to, żeby tak zareagować, to nie dziwię się, że później skromnie na tej sali inni mówią ad hominem i ad personam. Ja chcę mówić ad hominem i ad personam w stosunku do Leszka Kaczyńskiego, któremu bardzo dziękujemy za wzorowe sprawowanie swej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StefanJurczak">Przyszłość jest przed nami. Mówi hasło: dobro złem zwyciężaj. Ale jeżeli dobro się nie ostanie, to zostanie samo zło. I to zło będzie – jak kij, co ma dwa końce – przy zmianie układu politycznego funkcjonować na tej samej zasadzie, przed czym państwa uprzedzam.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie, Panie Marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#StefanJurczak">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Augusta Chełkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#StefanJurczak">Jest debata, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Chciałem wnieść sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#StefanJurczak">Do czego?</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Chcę wnieść sprostowanie do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#StefanJurczak">To proszę się zapisać do debaty. Ja już pana zapisuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie, ja chcę tylko coś sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#StefanJurczak">Proszę o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AugustChełkowski">Ja chciałem ad vocem. Też chcę sprostować, jeśli wolno. Tutaj już pan senator Andrzejewski częściowo sprawę uzupełnił, ale chciałem przypomnieć panu senatorowi Pastuszce, że w tej chwili nie będzie wolno odwołać prezesa. Nastąpi ono jedynie wtedy, kiedy: zrzeknie się on stanowiska; uzna się, że jest trwale chory; zostanie skazany prawomocnym wyrokiem. To są tylko trzy przypadki. Prezes będzie nieodwoływalny. Całe szczęście. Oby.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Pastuszka: Powiedziałem to, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RyszardJarzembowski">Sprostowanie polega na tym, że pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski poświęcił swoje wystąpienie instytucji, która nie istnieje. Mówił bowiem o Naczelnej Izbie Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ad vocem. Jeżeli tak, Panie Senatorze, to bardzo dziękuję. Było to przejęzyczenie. Oczywiście ma pan rację, chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli. Przepraszam. Ma pan rację. Dziękuję bardzo za trafne sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję serdecznie paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StefanJurczak">Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#LechKaczyński">Zabieram po raz ostatni głos na tej sali i choćby z tego powodu nie mogłem sobie tej przyjemności odmówić. Byłem przecież kiedyś członkiem tej izby. Na zakończenie chciałbym wyjaśnić pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#LechKaczyński">Po pierwsze, chciałbym sprostować to, co powiedział pan senator Pastuszka. Porozumienie Centrum nie odwołuje się do myśli Romana Dmowskiego. To nie jest partia wprost endecka.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#LechKaczyński">Druga sprawa dotyczy pewnych opinii pana marszałka Chełkowskiego. Może źle zrozumiałem, ale niezupełnie zgadzam się z opinią, że zachowywaliśmy ostrożność w naszych działaniach. Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na fakt, iż jest to organ, którego uprawnienia są i muszą być w jakimś zakresie ograniczone. Proszę o tym pamiętać. Krótko mówiąc, badamy rzeczywistość za pomocą dwóch metod – wyjaśniania i badania dokumentów. Dlatego nie wszystko możemy do końca objaśnić.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#LechKaczyński">Naprawdę nigdy nie wydałem decyzji – ale oczywiście w NIK nie ja jeden podejmowałem decyzje, bo jest to zbyt duża instytucja – by ze względu na ostrożność nie umieszczać w protokole kontrolnym czy w informacji pokontrolnej jakiejś informacji. Owszem, były informacje tajne w sferze obrony narodowej i spraw wewnętrznych. W tych przypadkach po prostu przepisy nakazywały nam dawanie tym informacjom tego rodzaju klauzuli. Ale żadna z informacji NIK – w jednym przypadku zresztą była to, moim zdaniem, decyzja odważna – nie miała klauzuli: „tajne specjalnego znaczenia”. Tak więc nie było informacji, która byłaby niedostępna paniom i panom senatorom czy też członkom niższej izby parlamentu. Ponieważ posłowie i senatorowie mają dostęp do tajemnicy państwowej, nie mają tylko dostępu do materiałów tajnych specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#LechKaczyński">Zdaję sobie sprawę z najlepszej woli pana senatora, ale z tym twierdzeniem bym jednak polemizował. Inne sprawy są już kwestią ocen, w które nie chciałbym wchodzić. Zdaję sobie sprawę, jaka będzie uchwała Senatu. To wszystko, co miałbym tutaj do powiedzenia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 6 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie pana Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#StefanJurczak">Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję senatorów sekretarzy: pana senatora Borkowskiego, pana senatora Miszczuka i panią senator Kustrzebę.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#StefanJurczak">Za chwilę senatorowie sekretarze dostarczą paniom i panom senatorom opieczętowane karty do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie pana Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Na karcie każdy z senatorów ma trzy możliwości wyrażenia swojego zdania: za wyrażeniem zgody na odwołanie, przeciw wyrażeniu zgody na odwołanie oraz wstrzymanie się od głosu. Na karcie do głosowania każdy z senatorów może postawić tylko jeden znak X.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#StefanJurczak">Przypominam, że karty do głosowania wypełnione nieprawidłowo będą uważane za głosy nieważne. Po wypełnieniu kart panie i panowie senatorowie w kolejności alfabetycznej będą je wrzucać do przygotowanej w tym celu urny. Po przeprowadzeniu głosowania ogłoszę przerwę, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół z głosowania, który będzie stanowił podstawę do ogłoszenia wyniku.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#StefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a panie i panów senatorów o ich wypełnienie.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#komentarz">(Senatorowie sekretarze rozdają karty do głosowania)</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#StefanJurczak">Proszę senatora sekretarza pana Grzeszczaka o odczytanie kolejnych nazwisk senatorów, a panie i panów senatorów o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pan senator Jan Adamiak pan senator Jerzy Adamski pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski pan senator Jan Antonowicz pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz pan senator Gerhard Bartodziej pani senator Maria Berny pan senator Mieczysław Biliński pan senator Krzysztof Borkowski pan senator Stanisław Ceberek pan senator August Chełkowski pan senator Jerzy Chorąży pan senator Andrzej Chronowski pani senator Grażyna Ciemniak pan senator Jerzy Cieślak pan senator Ryszard Czarny pan senator Lech Czerwiński pan senator Adam Daraż pan senator Jerzy Derkacz pan senator Bodo Engling pan senator Józef Frączek pan senator Sylwester Gajewski pan senator Aleksander Gawronik pan senator Ryszard Gibuła pan senator Witold Graboś senator Eugeniusz Grzeszczak pani senator Alicja Grześkowiak pan senator Paweł Jankiewicz pani senator Zdzisława Janowska pan senator Zdzisław Jarmużek pan senator Ryszard Jarzembowski pan senator Stefan Jurczak pan senator Henryk Kanicki pan senator Roman Karaś pan senator Jan Karbowski pani senator Dorota Kempka pan senator Edward Kienig pan senator Zdzisław Kieszkowski pan senator Stanisław Kochanowski pan senator Zbigniew Komorowski pan senator Jerzy Kopaczewski pan senator Krzysztof Kozłowski pan senator Czesław Krakowski pan senator Wojciech Kruk pan senator Henryk Krupa pan senator Stanisław Kucharski pan senator Józef Kuczyński pan senator Zbigniew Kulak pani senator Zofia Kuratowska pan senator Grzegorz Kurczuk pani senator Wanda Kustrzeba pan senator Marian Kwiatkowski pan senator Leszek Lackorzyński pan senator Władysław Lipczak pani senator Barbara Łękawa pani senator Maria Łopatkowa pan senator Henryk Maciołek pan senator Jerzy Madej pan senator Henryk Makarewicz pan senator Wojciech Matecki pan senator Bogusław Mąsior pan senator Ireneusz Michaś pan senator Marek Minda pan senator Piotr Miszczuk pan senator Jan Mulak pan senator Zenon Nowak pan senator Ryszard Ochwat pan senator Janusz Okrzesik pani senator Anna Olejnicka pan senator Wincenty Olszewski pan senator Jan Orzechowski pan senator Stefan Pastuszka pan senator Eugeniusz Patyk pan senator Zbyszko Piwoński pan senator Mieczysław Protasowicki pan senator Zbigniew Religa pan senator Tadeusz Rewaj pan senator Tomasz Romańczuk pan senator Zbigniew Romaszewski pan senator Henryk Rot pan senator Tadeusz Rzemykowski pan senator Jan Sęk pan senator Stanisław Sikorski pani senator Dorota Simonides pani senator Elżbieta Solska pan senator Piotr Stępień pani senator Jadwiga Stokarska pan senator Henryk Stokłosa pan senator Wacław Strażewicz pan senator Adam Struzik pan senator Jan Stypuła pan senator Andrzej Szczepański pan senator Rajmund Szwonder pan senator Marcin Tyrna pan senator Mieczysław Włodyka pan senator Adam Woś pan senator Grzegorz Woźny pan senator Mieczysław Wyględowski pan senator Ireneusz Zarzycki pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę senatorów sekretarzy powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego o obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StefanJurczak">Zarządzam dziesięciominutową przerwę na obliczenie głosów oraz sporządzenie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 48 do godziny 14 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StefanJurczak">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#StefanJurczak">„Protokół głosowania tajnego w dniu 8 czerwca 1995 r. w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#StefanJurczak">W głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli oddano głosów 73. Głosów nieważnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#StefanJurczak">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Krzysztof Borkowski, Wanda Kustrzeba, Piotr Miszczuk stwierdzają, że za wyrażeniem zgody na odwołanie głosowało 52 senatorów, przeciw wyrażeniu zgody na odwołanie głosowało 20 senatorów, wstrzymał się od głosu 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#StefanJurczak">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie stwierdzają, że w głosowaniu tajnym Senat wyraził zgodę na odwołanie Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#StefanJurczak">Warszawa, dnia 8 czerwca 1995 r.”</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#StefanJurczak">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 czerwca 1995 r. w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#StefanJurczak">Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 36 ust. 1 przepisów konstytucyjnych, utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, wyraża zgodę na odwołanie Lecha Kaczyńskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 221. Natomiast sprawozdania komisji w drukach o nrach 221A i 221B.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Stanisława Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StefanJurczak">Proszę zamknąć drzwi. Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StefanJurczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StefanJurczak">Na wstępie niniejszego sprawozdania z pracy Komisji Praw Człowieka i Praworządności pragnę podkreślić, że proponowana nowela kodeksu postępowania karnego oraz w dalszej kolejności ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich jest wynikiem przewidywania pewnych odległości czasowych w uchwalaniu nowych kodeksów karnych, w tym kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#StefanJurczak">Wprowadzanie omawianego projektu ustawy jest wynikiem konieczności dostosowania prawa karnego procesowego do wymogów ratyfikowanego przez nasz kraj Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#StefanJurczak">Ponadto u podstaw przedmiotowego projektu ustawy leży także potrzeba zdecydowanego zwiększenia operatywności działania i koncentracji organów ścigania na sprawach poważniejszych oraz usprawnienia postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#StefanJurczak">Generalnie propozycje objęte projektem zmiany kodeksu postępowania karnego można ująć pod względem tematycznym w następujące grupy zagadnień:</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#StefanJurczak">— związane z przyznaniem sądowi wyłączności w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania w postępowaniu przygotowawczym;</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#StefanJurczak">— dotyczące wprowadzania instytucji kasacji jako nadzwyczajnego środka odwoławczego od prawomocnych orzeczeń w miejsce rewizji nadzwyczajnej oraz przyznania prawa stronom do jej wnoszenia;</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#StefanJurczak">— rozszerzające stosowanie trybu uproszczonego na dalszą grupę drobniejszych spraw oraz wprowadzające pewne modyfikacje w tym trybie;</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#StefanJurczak">— regulujące problematykę przejęcia lub przekazania skazanego w celu odbycia kary oraz zagadnienia związane z instytucją przejęcia ścigania karnego;</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#StefanJurczak">— uelastyczniające zasadę związaną z ustalaniem składu sądu w związku z istniejącymi trudnościami w naborze ławników, uwzględniające w zakresie instytucji zabezpieczenia mienia oraz uprawnień sądu do zasądzania odszkodowań potrzebę zrównania mienia nie będącego mieniem społecznym z tym właśnie mieniem.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#StefanJurczak">Propozycje zmiany objęte przedmiotowym projektem ustawy powodują zarówno konieczność zmian w ustawie o ustroju sądów wojskowych – jest potrzeba stworzenia jednolitej struktury organizacyjnej sądownictwa powszechnego i wojskowego – jak również w ustawie z dnia 23 czerwca 1983 r. o opłatach w sprawach karnych zmierzających do dostosowania jej przepisów do projektowanych zmian w kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#StefanJurczak">Ostatnie proponowane w projekcie zmiany dotyczą ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Celem tych zmian jest poprawa sytuacji panującej w domach poprawczych. Zamierza się ją osiągnąć poprzez zwiększenie nadzoru sądu rodzinnego nad wykonaniem środka poprawczego, wprowadzenie pewnych zaostrzeń dotyczących zasad wykonywania orzeczeń sądowych oraz uregulowania kwestii stosowania środków przymusu bezpośredniego wobec nieletnich umieszczonych w zakładach poprawczych lub schroniskach dla nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#StefanJurczak">Generalnie można stwierdzić, iż wprowadzone ustawą przepisy są zgodne bądź wprost włączają się w rozwiązania zawarte przez Komisję do Spraw Reformy Prawa Karnego w opracowanych przez nią projektach oraz stanowią swoistą zapowiedź nadchodzącej gruntownej reformy systemu prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#StefanJurczak">Nie będę szczegółowo omawiał poszczególnych bloków zagadnień wprowadzonych niniejszą ustawą. Pozwolę sobie zatrzymać się tylko nad kilkoma najważniejszymi zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#StefanJurczak">Pierwszą istotną zmianą jest rozszerzenie uprawnień sądów w postępowaniu przygotowawczym w postaci stosowania tymczasowego aresztowania, a tym samym wzmocnienie uprawnień i gwarancji stron w tym stadium postępowania. Jest to wynikiem realizacji w szczególności postanowień art. 9 ust. 3 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych przewidującego, że o tymczasowym aresztowaniu powinien decydować sędzia lub inna osoba uprawniona do sprawowania władzy sądowej. Zmianami objęte zostały również przesłanki stosowania tymczasowego aresztowania oraz jego maksymalne terminy – od jednego roku sześciu miesięcy do dwóch lat. Terminy te będzie władny przedłużyć jedynie Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#StefanJurczak">Kolejną zmianą jest wprowadzenie nowej instytucji, instytucji kasacji, znanej w Polsce już w okresie międzywojennym, która zastąpi istniejącą obecnie rewizję nadzwyczajną. W tym miejscu należy podkreślić, że kasacja będzie powszechnie dostępnym środkiem zaskarżania prawomocnych orzeczeń, której wniesienie nie będzie uzależnione, jak jest obecnie, od uznania określonych organów państwowych, jak prokuratura, Sąd Najwyższy czy rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#StefanJurczak">Ponadto proponowana ustawa zawiera kompleks regulacji upraszczających i przyśpieszających postępowanie karne. Należą do nich przepisy dotyczące składów sądów, ograniczające udział czynnika społecznego przy rozpoznawaniu spraw, które będą rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym. Proponuje się rozszerzenie trybu uproszczonego na sprawy o przestępstwa zagrożone karą pozbawienia wolności do lat trzech. Do tej pory było – do lat dwóch.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#StefanJurczak">Istotną zmianą jest również uzupełnienie kodeksu postępowania karnego o dwa nowe rozdziały poświęcone kwestiom spraw karnych o charakterze międzynarodowym. Jest to instytucja przejęcia i przekazania ścigania oraz przejęcia i przekazania osób skazanych do wykonania wyroku. Instytucja przejęcia i przekazania ścigania dotychczas była normowana przez nasz kraj umowami międzynarodowymi – i to, niestety, tylko z kilkoma państwami Europy Wschodniej. W obecnej sytuacji zachodzi zatem konieczność wprowadzenia odpowiednich unormowań o charakterze ogólnym do kodeksu postępowania karnego. Propozycje zawarte w projekcie omawianej ustawy w tym zakresie wynikają uregulowań przewidzianych w projekcie tego kodeksu, opracowanych przez wymienioną już Komisję do Spraw Reformy Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#StefanJurczak">Poza tym godzi się również podkreślić, iż problematyka przejęcia skazanego w celu odbycia kary uregulowana jest dotychczas w konwencji o przekazywaniu osób skazanych na karę pozbawienia wolności w celu odbycia kary w państwie, którego są obywatelami, sporządzonej w Berlinie dnia 19 maja 1978 r. i ratyfikowanej przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#StefanJurczak">Ze względu na to, że konwencja ta wiąże tylko ograniczoną liczbę podmiotów prawa międzynarodowego oraz z uwagi na planowane przystąpienie Polski do konwencji Rady Europy o przekazywaniu osób skazanych, z dnia 31 marca 1983 r. w Strasburgu, wystąpiła konieczność wprowadzenia właściwych uregulowań do kodeksu postępowania karnego w celu rozciągnięcia ich także w stosunku z innymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#StefanJurczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#StefanJurczak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swoim posiedzeniu w dniu 31 maja wnikliwie przeanalizowała ustawę o zmianie kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#StefanJurczak">Wysłuchując uwag ekspertów, senatorów członków komisji oraz wyjaśnień strony rządowej, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Komisja Praw Człowieka i Praworządności uznała, że pomimo tego, iż ustawa pod wieloma względami merytorycznie jest nowatorska, to charakteryzuje się wysokim poziomem i starannością opracowania, więc potraktować ją należy jako krok w kierunku stworzenia procedury karnej państwa demokratycznego odpowiadający światowym standardom.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#StefanJurczak">Zaproponowane przez komisję poprawki, przyjęte zdecydowaną większością głosów, dotyczą w znakomitej swej części zapisów redakcyjnych, poza poprawką pierwszą, zawartą w druku nr 221A. Dotyczy ona art. 1 pktu 1 i ma na celu pozostawienie możliwości wycofania wniosku przez poszkodowanego również z przestępstw określonych w: art. 167 § 1 – dotyczącym zmuszania osoby do określonego zachowania; art. 168 § 1 – dotyczącym zmuszania do czynu nieżądnego oraz art. 170 § 1 – dotyczącym nadużycia stosunku zależności lub wyzyskania, jako przestępstw równie nieprzyjemnych dla poszkodowanego w trakcie postępowania sądowego, pozostawiając jako nie wyłączone przestępstwa z art. 168 § 2, czyli tak zwany gwałt zbiorowy.</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#StefanJurczak">Poprawka druga, dotycząca art. 41 nowelizowanej ustawy, proponuje skreślenie pktu 7. Ma ona na celu zagwarantowanie pewności i szybkości wypłat odszkodowań klientom firm ubezpieczeniowych. Proponowany przez Sejm zapis stwarza bowiem niesolidnym firmom ubezpieczeniowym możliwości do przeciągania wypłat odszkodowań osobom w nich ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#StefanJurczak">Poprawka szósta – dodanie do art. 6 ust. 3. Ma ona na celu uchylenie przepisów o obrońcach wojskowych, którzy nie są adwokatami.</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#StefanJurczak">Poprawka siódma dotyczy art. 8 pktu 10. Chodzi tu o skreślenie „pasa obezwładniającego”. Ma ona na celu przede wszystkim ochronę zdrowia nieletniego umieszczonego w zakładzie poprawczym.</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#StefanJurczak">Pozostałe poprawki, Wysoka Izbo, mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#StefanJurczak">Wobec powyższego Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi o przyjęcie ustawy z dnia 11 maja 1995 r. o zmianie kodeksu postępowania karnego, zmianie ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niniejsza propozycja legislacyjnych zmian. dotyczących kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, przyjęta przez Sejm w dniu 11 maja 1995 r., ma fundamentalny charakter, jeżeli chodzi o transformację ustrojową dokonującą się w Polsce po roku 1989. Ta legislacyjna zmiana w fundamentalnych przepisach dotyczących praw i wolności obywatelskich, a także funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i jego instytucji stanowi implementację związaną z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka, czyli międzynarodowymi standardami, które pewne gwarancje uważają za niezbędne przy budowaniu nowoczesnego społeczeństwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PiotrAndrzejewski">Artykuł 2 ust. 2 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych nałożył obowiązek – który potwierdziła również Polska, podpisując ten pakt – transformacji ustrojowej dążącej do pełnego inkorporowania wszystkich tych gwarancji do polskiego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PiotrAndrzejewski">Zmiany, które zostały zaproponowane na posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polski w dniu 11 maja 1995 r., są zmianami realizującymi od dawna zgłaszane postulaty nieoficjalnych ruchów społecznych, Komitetu Helsińskiego i wszystkich tych, którzy pracowali przy różnych składach Rady Legislacyjnej, przy różnych koncepcjach transformacyjnych, podzielając pogląd, iż zmiana ta jest prędzej czy później niezbędna. Był tylko problem, kiedy jej dokonać, zwłaszcza że praktyka sprzed 1989 r. – stosowania instytucji zatrzymania, aresztu, pozbawienia wolności – kolidowała ze standardami wynikającymi z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Ustawa wprowadza innowacje w trzech zasadniczych, jeżeli chodzi o kodeks postępowania karnego, kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwszy – rozszerzający gwarancje praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PiotrAndrzejewski">Drugi – usprawniający samą instytucję postępowania odwoławczego w ramach zapewnionego standardami międzynarodowymi prawa do sądu i wszystkich atrybutów tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeci wreszcie – zastąpienia instytucji rewizji nadzwyczajnej instytucją kasacji i zmianą charakteru postępowania instancyjnego, ponadinstancyjnego w tym zakresie z instytucji nadzwyczajnej – stosowanej przez wybrane organy państwa, jak: prokurator generalny, minister sprawiedliwości, pierwszy prezes Sądu Najwyższego – na powszechnie dostępną, stosowaną przez strony – w tym przez prokuratora, ale jako stronę – formę poddawania dodatkowej kontroli od strony formalnej zapadłych prawomocnie orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PiotrAndrzejewski">W tej kolejności należy rozpatrywać tę ze wszech miar słuszną inicjatywę. Zaczynając od instytucji zatrzymania, czyli pozbawienia wolności, trzeba powiedzieć, że tutaj dominuje nadrzędność implementacji praw człowieka przez samo prawo do informacji i to informacji kontrolnej. Przy art. 206 bowiem dodaje się w § 3 konieczność zawiadomienia prokuratora o samym fakcie, a nie tylko o kontroli prawidłowości tego zatrzymania w zakresie wszczęcia dalszego postępowania przygotowawczego bądź zaniechania tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PiotrAndrzejewski">Również fundamentalną zmianą jest włączenie tylko sądu do decyzji o przekształceniu pozbawienia wolności w instytucję tymczasowego aresztowania. Dotyczą tego przepisy ujęte w ustawie w art. 1 od pktu 11 do pktu 20. Jest to bardzo istotna część, w której między innymi zostaje skreślona instytucja poprzednio nadużywana, mianowicie instytucja uznaniowego stosowania aresztu tymczasowego ze względu na społeczne niebezpieczeństwo czynu. Instytucja ta była stosowana z naruszeniem zasady, iż taki środek może być zastosowany nie na zasadzie antycypacji kary, ale na zasadzie zapewnienia prawidłowego toku i bezpieczeństwa postępowania przygotowawczego. Również dodano tutaj, w zakresie art. 217, przesłanki, które są mniej dolegliwe dla oskarżonego bądź skazanego. Mówią one, że tylko przy zagrożeniu karą do co najmniej ośmiu lat albo gdy sąd pierwszej instancji skarze na pozbawienie wolności nie niższe niż trzy lata, może być zastosowane tymczasowe aresztowanie w zakresie, który dotąd regulowany był na innych, bardziej dolegliwych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PiotrAndrzejewski">Dodane jest również pewne novum, trafne z powodu zapewnienia wymiarowi sprawiedliwości prawidłowego działania, zwłaszcza w sytuacji zwolnienia pewnych rygorów, dotyczących funkcjonowania aparatu przymusu i represji wobec społeczeństwa. Mianowicie stwierdza się w § 3 art. 217, iż tymczasowe aresztowanie może jedynie wyjątkowo, ale może, nastąpić także wtedy, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że oskarżony ponownie popełni zbrodnię lub występek, zwłaszcza gdy popełnieniem takiego przestępstwa groził.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to zapis dyskusyjny z punktu widzenia praw człowieka. Niemniej jednak w zestawieniu dwóch wartości i dwóch dyrektyw postępowania – jednej, która mówi o konieczności sprawności postępowania przygotowawczego i postępowania karnego i ochrony społeczeństwa przed zagrożeniem przestępstwem, i drugiej, w zakresie ochrony praw przede wszystkim samej osoby podejrzanej, wobec której stosuje się tymczasowy areszt – określono priorytet tej pierwszej. Uznano, że tym razem należy mieć zaufanie do sądu, który będzie wyważał wszystkie argumenty i który będzie przecież podlegał zaskarżeniu i innym gwarancjom weryfikacyjnym w postępowaniu instancyjnym. Uznano, że sąd będzie stosował ten przepis prawidłowo, niemniej jednak pozostaje on przepisem dyskusyjnym.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PiotrAndrzejewski">Zachowano również w zakresie reformowania tego działu uprawnienia prokuratora w szczególnym zakresie, to jest w zakresie możliwości uchylania aresztu orzeczonego przez sąd. Tak właśnie należy rozumieć dodany § 2 do art. 213, który mówi, że zastosowany przez sąd środek zapobiegawczy może być w postępowaniu przygotowawczym uchylony lub zmieniony na łagodniejszy, również przez prokuratora. I tu trzeba dostrzec trend, o którym mówiliśmy na początku, działania w zakresie rozszerzania praw i gwarancji obywatelskich, również w oparciu o urząd prokuratorski. Zostaje on powołany nie tylko do ścigania i formułowania represyjnych środków, ale także ma na celu obronę i przestrzeganie podstawowych gwarancji i praw człowieka do obrony. Jest on również powołany do ograniczonego stosowania aparatu przymusu w postępowaniu przygotowawczym w zakresie, w którym prokuratura dostrzeże istniejące zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PiotrAndrzejewski">Również w tej nowelizacji jest bardzo istotna limitacja czasu stosowania aresztu tymczasowego. Zetknęliśmy się przed tą nowelizacją, i do dzisiaj się stykamy, z sytuacjami, kiedy ludzie są traktowani z naruszeniem orzecznictwa strasburskiego dotyczącego i konwencji europejskich, i standardów ONZ. Mianowicie, oskarżeni nie są niezwłocznie stawiani przed sądem. Było to praktyką. Sam znam szereg interwencji. Przez parę lat nie tylko w procesach politycznych, ale i w sprawach gospodarczych ludzie byli trzymani w więzieniu bez sądu. Praktycznie po wniesieniu aktu oskarżenia nie było stricte limitacji dotyczącej czasu trwania tymczasowego aresztowania i odpowiedzialności dyscpylinarnej z tego tytułu. W tej chwili nowe brzmienie art. 222 wyraźnie skraca ten czas z roku do sześciu miesięcy, kiedy to sąd właściwy do rozpoznania sprawy może stosować areszt tymczasowy. Później również ten termin jest skrócony, jeżeli chodzi o sąd wojewódzki. Artykuł ten mówi, że łączny czas stosowania tymczasowego aresztowania od chwili wydania pierwszego wyroku przez sąd pierwszej instancji nie może przekroczyć roku i sześciu miesięcy, a w sprawach o zbrodnię dwóch lat. I odsyła, jako novum, do absolutnie wyjątkowej decyzji Sądu Najwyższego możliwość przedłużenia stosowania tymczasowego aresztowania w szczególnie uzasadnionych wypadkach i to na wniosek prokuratora generalnego. Konieczność taka zachodziłaby na przykład w związku z zawieszeniem postępowania karnego, przedłużającą się obserwacją psychiatryczną oskarżonego lub wykonywaniem czynności dowodowych poza granicami kraju. A także, jeżeli oskarżony celowo odwleka zakończenie postępowania w terminach, które są również limitowane odrębnymi przepisami proponowanymi w nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#PiotrAndrzejewski">Tak więc, siłą rzeczy, poruszone zostały tylko niektóre zagadnienia z tego tak ważnego działu dotyczącego implementacji do kodeksu postępowania karnego gwarancji i ochrony praw człowieka w toku postępowania i przygotowawczego, i sądowego w zakresie ochrony jego wolności i zasady ścisłego limitowania decyzji w tym zakresie. Chcę podkreślić pełną aprobatę komisji co do tego typu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#PiotrAndrzejewski">Drugim działem fundamentalnym, który był sygnalizowany, jest zamiana: „rewizji” na: „apelację”. I wydaje mi się, że jest możliwość skrócenia referatu i sprawozdania. Tam, gdzie mamy do czynienia ze szczególnymi uprawnieniami i nową strukturą sądów, tam dokonuje się ta zmiana kompetencyjna, wyraz: „rewizje” zastępuje się wyrazem: „apelacja”.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie to, o czym już mówiłem, kwestia kasacji i całego postępowania kasacyjnego. Nie ma wątpliwości, że jest to fundamentalna zmiana, która czyni system bardziej demokratycznym i mniej reglamentowanym, jeżeli chodzi o podmioty, które mogą inicjować to postępowanie. Nowe brzmienie art. 464 nie pozostawia tu wątpliwości. Należy tylko zwrócić uwagę, że kasacja ta jest uwarunkowana – tak, jak i postępowanie międzyinstancyjne do drugiej instancji – wnioskiem o zgłoszenie, i to w terminie „zabitym” 7 dni; wnioskiem o doręczenie orzeczenia i terminem do wniesienia kasacji, który wynosi 30 dni od tego doręczenia. Pod terminem „zabity” należy rozumieć, że jest to warunek sine qua non samej kasacji. Tym bardziej że mamy również przepisy bardzo ściśle dotyczące odrębnego trybu rozpatrywania tej kasacji, różniącego się znacznie od dotychczasowego trybu rozpoznawania rewizji nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#PiotrAndrzejewski">Należy jeszcze podkreślić, iż zastąpiono wreszcie funkcje Rady Państwa w zakresie ułaskawienia funkcjami Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, dostosowując z dużym opóźnieniem przepisy kodeksu postępowania karnego do obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej mamy do czynienia z całym nowym rozdziałem 55a, mówiącym o przejęciu i przekazaniu ścigania karnego. Dotyczy to głównie sytuacji, kiedy przestępstwo zostało popełnione za granicą lub kiedy ściganie łączy się z przekazaniem przez państwo obce podejrzanego aresztowanego tymczasowo, lub też kiedy pokrzywdzony jest obywatel polski. Kwestia podmiotowości osoby, której dotyczy postępowanie, jest bardzo istotna. Należy podkreślić, że fakultatywność tego postępowania uzależniono od zgody samego pokrzywdzonego. Wprowadzenie w paru miejscach tej fakultatywności to dosyć ważna zmiana. Dotyczy to również zgody skazanego wtedy, kiedy istnieje możliwość wprowadzenia przekazania skazanego za granicę w celu odbycia kary w Rzeczypospolitej Polskiej. Tu znowu występuje fakultatywność tej procedury uzależniona od zgody skazanego. Może on zdecydować, które prawo i który sąd są dla niego lepsze, bowiem w wypadku przekazania stosuje się w zakresie kodeksu karnego wykonawczego przepisy prawa polskiego. To oznacza, że ma on możliwość wybrania korzystniejszej dla siebie formuły odbywania kary za popełnione przez siebie przestępstwo, za które został skazany.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie mamy cały dział dotyczący sądownictwa wojskowego i jego kompetencji. Podkreśla się tu również przede wszystkim zasady ochrony prawa obywateli przed nadużyciami, jakie mogą mieć miejsce w toku rozpoznawania spraw. Należy tu wspomnieć o kwestii może drobnej, ale bardzo istotnej, co do której zresztą proponujemy poprawkę. Chodzi o eliminowanie jako obrońców wojskowych osób, które zostały wpisane na tę listę, a nie mają należytego przygotowania. Można przytoczyć tutaj szczególny przykład, niezwykle drastyczny, który powodowałby usunięcie takiej osoby w ramach samorządu zawodowego. Mam na myśli niezłożenie przez obrońcę z urzędu zaskarżenia od wyroku skazującego na karę śmierci w sprawie pułkownika Kuklińskiego. W normalnej adwokaturze byłby to powód do usunięcia adwokata, do postawienia go przed sądem dyscyplinarnym i odebrania mu prawa wykonywania zawodu. To, że tak się nie stało, jest związane z tym, że istnieje specjalna kadra bez należytej kontroli samorządowej. Te wszystkie mankamenty, które stwarzają dodatkowe gwarancje dla podsądnych, są przewidziane już w zakresie tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o kwestię, o której w tej chwili mówię, to zarówno jedna, jak i druga komisja proponuje zmianę do ustawy, która dostosowuje w art. 6 przez dodanie ust. 3 przepisy o ustroju sądów wojskowych do tej zmiany, która miała być wprowadzona w sposób bezkolizyjny, a obowiązujący zakres regulacji, który nadszedł do nas z Sejmu, stwarza sprzeczność między przepisami.</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#PiotrAndrzejewski">W zakresie, który jest proponowany ustawą, kładzie się większy nacisk na orzekanie przez sędziów zawodowych z ograniczeniem składu ławniczego. I znowu jest to kierunek szukania gwarancji w profesjonalizmie, a nie tylko w poczuciu sprawiedliwości społecznej, dziejowej czy innej, jeżeli chodzi o sędziów społecznych, ławników. Nie kwestionujemy roli ławników, ale w niektórych skomplikowanych sprawach nie odczucie i kontrola społeczna, ale zawodowy element fachowy powinien decydować o prawidłowym stosowaniu prawa. Tutaj mamy do czynienia z dosyć istotną transformacją, zgodną dzisiaj z formułowanymi trendami.</u>
          <u xml:id="u-125.21" who="#PiotrAndrzejewski">Jednym z powodów wyłączenia sędziego z rozpoznawania sprawy jest jego udział w wydaniu postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania w toku postępowania przygotowawczego. Jest to zgodne z implementacją gwarancji praw człowieka i zostało dodane w pkcie 6 art. 1 ustawy nowelizującej „Kodeks postępowania karnego”. Zgodnie z brzmieniem art. 209 kodeksu postępowania karnego może być zastosowany tymczasowy areszt, oczywiście tylko w celu zapewnienia prawidłowego toku postępowania, jeżeli dowody zebrane przeciwko oskarżonemu dostatecznie uzasadniają, że popełnił on przestępstwo. Znaczy to, że sędzia, stosując areszt, musi niejako antycypować ocenę materiału dowodowego, a to powinno go wyeliminować od orzekania w sprawie, ponieważ dokonał oceny dowodów, stosując areszt tymczasowy, a zatem dopuszczając się pewnego domniemania przed orzeczeniem sądu.</u>
          <u xml:id="u-125.22" who="#PiotrAndrzejewski">Te poprawki i rozstrzygnięcia są może drobne, ale wskazują, jak głęboko sięga filozofia i aksjologia proponowanych zmian. Jest ona przemyślana, konsekwentna i wynika nie z doraźnych potrzeb, ale z propozycji formułowanych zarówno przez doktrynę, jak i przez praktyków oraz działaczy broniących praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-125.23" who="#PiotrAndrzejewski">Większe wątpliwości, niż wymaga tego cała materia ustawy, budzi to, co różni Komisję Praw Człowieka i Praworządności od Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Mianowicie my, jako Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie proponujemy tego, co znalazło się w druku 221A w propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a co dotyczy art. 1 pktu 1, czyli instytucji cofnięcia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-125.24" who="#PiotrAndrzejewski">Ściganie przestępstwa na wniosek polega na tym, że składa się wniosek, a później, tak jak się w procesie legislacyjnym po drugim czytaniu, wniosek przetworzony przez komisję staje się własnością organu legislacyjnego i nie zależy od woli wnioskodawcy. Wprowadza się tutaj możliwość cofnięcia postępowania za zgodą prokuratora. Wydaje się, że ta propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności nie jest trafiona wtedy, kiedy mówi tylko o gwałcie dokonywanym zbiorowo albo ze szczególnym okrucieństwem, czyli o formie zjawiskowej tego przestępstwa, gdyż sam fakt ścigania dotyczy przestępstwa, a nie jego kwalifikacji, czyli tego, czy chodzi o zwykły gwałt, czy o gwałt dokonany zbiorowo, czy ze szczególnym okrucieństwem. Jest to w zasadzie niezrozumiała limitacja między formą zjawiskową a formą podstawową przestępstwa. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-125.25" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie. Nie wyobrażam sobie historii, a wiem, że takie mają miejsce na skutek różnych presji, żeby osoba pokrzywdzona, która wskazuje na to, że popełniono na niej przestępstwo, przesądzała już orzeczenie niemożliwości zastosowania przez sąd ostrzejszej kwalifikacji przy stwierdzeniu okrucieństwa czy zbiorowości tego gwałtu. W ogóle są to przestępstwa tak delikatne, że wydają się prawidłowe rozwiązania występujące w dotąd obowiązującym prawie, czyli że złożenie wniosku o cofnięcie wniosku nie wywołuje skutków w toku postępowania. Po prostu postępowanie toczy się jakby z urzędu. Wniosek je tylko inicjuje.</u>
          <u xml:id="u-125.26" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się natomiast, że tutaj jest albo niezrozumienie, albo ja nie rozumiem sensu tej poprawki. Prosiłbym przedstawiciela Komisji Praw Człowieka i Praworządności o dodatkowe wyjaśnienie, gdyż w gruncie rzeczy ta poprawka działa na niekorzyść wymiaru sprawiedliwości i powoduje możliwość manipulowania pokrzywdzonym, również w trybie pozaprawnym. To samo dotyczy w art. 1 propozycji dotyczącej skreślenia pktu 7. Też nie jest to niezrozumiałe, gdyż w tym zakresie art. 41 kodeksu postępowania karnego wyraźnie mówi, że za pokrzywdzonego uważa się Zakład Ubezpieczeń Społecznych w zakresie jego zobowiązania do pokrycia szkody. Tymczasem Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje, że jest on pokrzywdzony nie wtedy, kiedy jest zobowiązany, tylko wtedy, kiedy pokrył szkodę. Wydaje się to nieporozumieniem, bo uprawnienia pokrzywdzonego służą już w toku postępowania, zanim jeszcze on tę szkodę pokryje. Samo zobowiązanie do ich pokrycia jest tutaj kryterium pokrzywdzenia. Dlatego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie uznała tych dwóch wniosków Komisji Praw Człowieka i Praworządności za trafne.</u>
          <u xml:id="u-125.27" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę jeszcze podkreślić dosyć istotną zmianę, która być może wzbudzi dyskusję osób specjalnie zainteresowanych, bo jest ona może i kontrowersyjna. Otóż jest dawny przepis, który mówi o konieczności zasądzania z urzędu odszkodowań wtedy, kiedy nastąpiła szkoda w mieniu społecznym. Jest to zastąpione w tym zakresie uznaniowością i fakultatywnością sądu. Dotyczy to art. 363. Chcę unaocznić, jaki jest kierunek zmian, bo kwestia gospodarki rynkowej i kwestia fakultatywności ochrony mienia wprowadziła jednocześnie zakres, który może nastręczać pewne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-125.28" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż dotychczasowa formuła art. 363 przewidywała, że w razie przestępstwa takiego jak zagarnięcie mienia społecznego czy też skazania za inne przestępstwa, w wyniku których została wyrządzona szkoda w tym mieniu, istnieje obligatoryjne zachowanie sądu, który zasądza odszkodowanie. W tej chwili jest tam cały szereg przepisów, odsyłam państwa do art. 363. Aktualnie art. 363 otrzymuje brzmienie eliminujące tę szczególną zapobiegliwość sądu. Stwierdza, że w razie skazania albo warunkowego umorzenia postępowania sąd może zasądzić odszkodowanie na rzecz pokrzywdzonego także z urzędu, chyba że ustawa stanowi inaczej. Jest to pojemna formuła, która zawiera wszystkie tamte kryteria, ale na zasadzie fakultatywności, czyli uznaniowości sądu – i nie zmusza niejako sądu do działania w interesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-125.29" who="#PiotrAndrzejewski">To są oczywiście tylko przykłady, wypunktowanie kierunków zmian. W zasadzie dokładne sprawozdanie powinno dotyczyć poszczególnych przepisów, gdyż instytucje te są tak ważne dla naszych praw i obowiązków, a także dla prawidłowej transformacji i usprawnienia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Ograniczę się do tych incydentalnych stwierdzeń z zarysowaniem generalnych trendów tej ustawy. Zarazem popieram poprawki, które zostały uzgodnione z przedstawicielami resortu sprawiedliwości, oraz proponowane jako niezbędne przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-125.30" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie w całości uchwały zawartej w druku nr 221B, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StefanJurczak">Podczas wypowiedzi ktoś miał chyba pytanie do senatora sprawozdawcy, ale może w tej chwili już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Łękawę, następnym mówcą będzie pan senator Roman Karaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#BarbaraŁękawa">Ustawa o zmianie kodeksu postępowania karnego, ustawa o ustroju sądów wojskowych, ustawa o opłatach w sprawach karnych i ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich obejmują kilka zasadniczych bloków zagadnień. W tym wystąpieniu chcę poruszyć zagadnienie stosowania w procesie karnym tymczasowego aresztowania i innych środków zapobiegawczych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#BarbaraŁękawa">Artykuł 1 pkt 17 ustawy nowelizujący art. 217 kodeksu postępowania karnego przynosi gruntowną przebudowę podstaw stosowania tymczasowego aresztowania i innych środków zapobiegawczych. Zmiana ta od dawna jest postulowana w Polsce i związana z poszanowaniem elementarnej gwarancji podejrzanego w procesie karnym, mianowicie zasady domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#BarbaraŁękawa">W przyjętej przez Sejm ustawie uregulowanie podstaw stosowania tymczasowego aresztowania pozostaje w zgodności z art. 5 ust. 1 oznaczonym literą „c” Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#BarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! Odrębną kwestią są przyjęte zmiany w zakresie organów stosujących i kontrolujących areszt. Zgodnie z art. 1 pktem 12 ustawy, która nowelizuje art. 210 kodeksu postępowania karnego, § 3 tego przepisu przekazuje stosowanie tymczasowego aresztowania do wyłącznej kompetencji sądów. Zażalenia na postanowienie sądów w tym podmiocie ma rozpatrywać sąd nadrzędny, co wynika z art. 1 pktu 14. Zmiana ta jest daleko idąca, a konieczność jej wprowadzenia wynika z faktu doprowadzenia polskiego prawa karnego procesowego do zgodności z postanowieniami konwencji europejskiej, która wymaga w art. 5 ust. 3, aby osoba zatrzymana lub aresztowana pod zarzutem popełnienia przestępstwa została niezwłocznie postawiona przed oblicze sędziego lub innego urzędnika upoważnionego do wykonywania władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#BarbaraŁękawa">Takim urzędnikiem jest w polskim systemie prawnym prokurator, który nie korzysta z atrybutu niezawisłości. Ponieważ aktualnie prokurator uprawniony jest do stosowania aresztu, prawo polskie pozostaje w sprzeczności z zaciągniętymi przez Polskę międzynarodowymi zobowiązaniami prawnymi. Jest kwestią poszanowania elementarnych praw człowieka, aby stosowanie tymczasowego aresztu odbywało się pod sprawowaną kontrolą sądu. Chodzi przede wszystkim o to, aby sąd niezwłocznie wypowiedział się w kwestii legalności poczynań policji. Spełnienie tego wymogu możliwe było w dwojaki sposób. Po pierwsze, możliwe było wprowadzenie wymogu, aby każda zatrzymana przez policję osoba była doprowadzana do sędziego albo do sędziego śledczego, który kontrolowałby legalność zatrzymania. Gdybyśmy taką gwarancję wprowadzili, aresztowania mógłby nadal stosować prokurator. Przy tym sąd, tak jak i dzisiaj, rozpatrywałby zażalenia na postanowienia o tymczasowym aresztowaniu.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#BarbaraŁękawa">Druga możliwość, którą wybrał Sejm, polega na powierzeniu stosowania aresztów wyłącznie sądowi. To rozwiązanie powoduje także niezwłoczną kontrolę sądową pozbawienia wolności, bowiem zgodnie z konstytucją i z kodeksem postępowania karnego nikt nie może być zatrzymany dłużej niż przez 48 godzin, jeżeli nie doręczono mu postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztu.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#BarbaraŁękawa">Obydwa wskazane rozwiązania są zgodne z europejskimi standardami w zakresie ochrony praw człowieka. Jednak przyjęte przez Sejm rozwiązanie jest gorsze z dwóch przyczyn. Mianowicie powoduje ono, że sąd będzie się wypowiadał nie tylko w kwestii legalności zatrzymania, ale także w kwestii potrzeby stosowania w przyszłości tymczasowego aresztowania. Wymaga to wstępnego zbadania sprawy w ciągu 48 godzin w celu uzyskania odpowiedzi na pytanie, czy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa i czy zachodzą podstawy do zastosowania aresztu. Wymaga to ogromnego zaangażowania i ogromnej sprawności ze strony policji oraz sprawności środków, którymi nie dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#BarbaraŁękawa">Ustawa przewiduje, że sąd będzie stosował aresztowanie na wniosek prokuratora. Przed zastosowaniem aresztu na jego wniosek zatrzymana osoba będzie doprowadzona do sądu w celu przesłuchania jej przez sąd. Zaś prokurator wcześniej będzie musiał przesłuchać ją w związku z przedstawieniem zarzutów. Zatrzymana osoba będzie zatem dwukrotnie w ciągu 48 godzin konwojowana przez policję, do prokuratora, a następnie do sądu. Pojawia się pytanie, czy możliwości kadrowe policji na to pozwalają?</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#BarbaraŁękawa">Niezależnie od wskazanych wątpliwości należy podkreślić, że przekazanie sądom kompetencji w zakresie stosowania aresztów stanowi ogromny krok do przodu w stosunku do obowiązujących rozwiązań prawnych. Prawne funkcjonowanie nowych rozwiązań wymaga poważnego rozbudowania kadrowego policji, przede wszystkim sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#BarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! Ustawa w art. 1 pkcie 15 wprowadza do kpk dodatkowy § 2 do art. 213. Zapis ten jest nie do przyjęcia. Pozornie wydaje się, że upoważnienie prokuratora do zmiany zastosowanego przez sąd środka zapobiegawczego na łagodniejszy lub na jego uchylenie nie jest niczym niebezpiecznym, upoważnia bowiem prokuratora tylko do działania na korzyść podejrzanego. W rzeczywistości są dwa fundamentalne powody, dla których proponowana poprawka powinna być odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#BarbaraŁękawa">Pierwszy powód jest taki, że jeżeli prokurator będzie mógł uchylić zastosowany przez sąd areszt, to otwiera się przed nim możliwość wywierania presji na podejrzanego. Na przykład w zamian za przyznanie się do winy prokurator będzie mógł zaproponować uchylenie aresztu. Takie negocjacje są nieformalne i z punktu widzenia interesu społecznego niepożądane, zatem ustawa nie powinna ich ułatwiać.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#BarbaraŁękawa">Po wtóre, proponowane rozwiązanie oznacza wyłom w zasadzie, według której organ niesądowy nie może zmieniać decyzji sądu. Zmiana tego rodzaju prowadzi przede wszystkim do naruszenia powagi orzeczenia sądowego. Stawiam więc wniosek o wykreślenie art. 1 pktu 15. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Romana Karasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RomanKaraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RomanKaraś">Z uwagi na tak obszerne sformułowania – w szczególności mam na myśli wystąpienie pana senatora Andrzejewskiego i poprzedników – jak i na złożoność, i wielość materii, pominę szczegółowo omówione instytucje, a zajmę się tylko pewnymi kwestiami, które wydają się być istotne, a które z uwagi na wielkość materii zostały do tej pory po prostu nie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#RomanKaraś">Myślę, że bardzo ciekawym zjawiskiem i tendencją w tej ustawie jest to, że jakkolwiek przyświeca jej słuszny cel, żeby to postępowanie było tańsze i skuteczniejsze… Podkreślam, tańsze, bo jest to bardzo istotny czynnik przy funkcjonowaniu również, a może w szczególności wymiaru sprawiedliwości, to ustawa w swej mądrości jednak… Na czym polega cała sprawa trybu uproszczonego? Polega na tym, że w zakresie, jaki jest wprowadzony, nie ma już wymogu sporządzania postanowienia o przedstawieniu zarzutów, o zapoznawanie z nimi podejrzanego. Mówię o tym, bo były to czynności bardzo pracochłonne, które potrafiły tak absorbować organy ścigania, że niejednokrotnie nie miały one czasu na wykonywanie zadań, do których były powołane, na wykonywanie roli, jaką faktycznie miały spełniać. To ma w istocie usprawnić, jeśli chodzi o tryb uproszczony, całe działanie w tym zakresie. Chyba nie trzeba nikogo przekonywać o szybkości przy rozpoznawaniu w składzie jednego sędziego. Nie jest to też bez znaczenia, jeżeli chodzi o koszty ławników. Przecież jest to problem powszechnie dyskutowany. Co ławnicy merytorycznie wnoszą? A nie jest tak, że nie płacimy ławnikom.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#RomanKaraś">W założeniach, mimo że jest o wiele szerszy zakres przesunięcia spraw do uproszczonego trybu, to jednak w sprawach skomplikowanych, w nowej rzeczywistości wyłączono niektóre sprawy o przestępstwa. Mam na myśli sformułowanie nowelizowanego art. 419 § 2, który powiada, że wyłączone są przestępstwa wynikające z art.: 107, 108, 108 oznaczonego literą „a” i art.109 ustawy o ochronie środowiska. Jest też wyłączenie przestępstw z art.: 117, 119, 119 oznaczonego literami „a” i „b” prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych, czy chociażby art. 1 § 4, art. 2 § 1 i 2 itd. w sprawach wynikających z ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. Jakkolwiek sankcje nie są aż tak duże, to jednak ustawodawca bierze skomplikowanie nowej materii i wyłącza te sprawy z trybu uproszczonego.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#RomanKaraś">Ważnym czynnikiem, jeśli chodzi o tę ustawę jest pewne novum, a więc dodatkowy środek, który musiałby być wprowadzony, wynikający z otwarcia granic. Ustawa przewiduje mianowicie zakaz opuszczania kraju poprzez zatrzymanie paszportu. Wcześniej nie mieliśmy tych unormowań. Jest to przykład świadczący, że jednak staramy się nadążać za zmieniającą się rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#RomanKaraś">Również, jeśli chodzi o kwestie dotyczące postępowania z nieletnimi… Po raz pierwszy wprowadzony jest zapis, że karze się opiekuna, że można orzec po prostu grzywnę wobec rodziców, gdzie jest po prostu orzeczony nadzór. Z czego to wynika? Właśnie ze zmieniającej się rzeczywistości, której jesteśmy świadkami.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#RomanKaraś">Wprowadza się dodatkowe przepisy, które dają dyrektorowi zakładu poprawczego możliwość prowadzenia postępowania, a więc stosowania środków ściśle określonych, między innymi fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#RomanKaraś">Myślę, że można by jeszcze wiele na temat tej ustawy mówić. Najbardziej istotne kwestie, jak powiadam, zostały wyczerpująco podniesione przez moich przedmówców. Wypada wyrazić ubolewanie, że nie potrafimy zmienić tego całościowo, że szczątkowo reformujemy prawo. W przyszłości będziemy myśleć znowu o zmianie kodeksu postępowania karnego w zakresie wprowadzenia środków czy dawania większych uprawnień organom dochodzeniowo-śledczym w zakresie świadka koronnego. Ale cóż, taka jest rzeczywistość. Skoro od tylu lat nie możemy kompleksowo wprowadzić tej kodyfikacji, trzeba zrobić to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#RomanKaraś">Prezentując oczywiście opinię i stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym stwierdzić, że klub naszego stronnictwa w całości popiera tę ustawę, łącznie z poprawkami zaprezentowanymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w druku nr 221B. Nie będę tego uzasadniał, ponieważ na temat tych poprawek bardzo szczegółowo wypowiedział się mój przedmówca, pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#RomanKaraś">Osobiście chciałbym zgłosić jeszcze jedną poprawkę. Wynika ona z przeprowadzonych konsultacji. Pan prokurator Śnieżko przekonał mnie o jej słuszności. Chciałbym to państwu uzasadnić. Poprawka polega na tym, że w art. 3 ust. 1 po wyrazach: „minister sprawiedliwości” dodaje się wyrazy: „oraz prokurator generalny”. Może to się wydawać śmieszne, bo przecież prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości jest ta sama osoba, ale nie jest tak do końca. Minister sprawiedliwości jest w tym pojęciu przede wszystkim osobą administrującą, natomiast rola, jaką odgrywa jako prokurator generalny, jest określona ściśle procesowo.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#RomanKaraś">Jeśli chodzi o ten przepis, to mówimy tam o szczególnej kasacji. A więc jest okres przejściowy. W ciągu trzech lat dajemy możliwość wnoszenia kasacji ministrowi sprawiedliwości, który w tej chwili pełni jednocześnie funkcję prokuratora generalnego. Powstaje pytanie, co będzie, jak się te funkcje rozłączą? Wtedy oczywiście trzeba będzie to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#RomanKaraś">Poddaję państwu tę sprawę pod rozwagę. Poprawkę przedkładam na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Wystąpienie senatora Zdzisława Jarmużka złożone do protokołu – w załączeniu.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 2 i w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym i poselskim projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan Stefan Śnieżko, zastępca prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym przedstawić tylko kilka uwag, oszczędzając czas Wysokiej Izby. Do krótkiego wystąpienia upoważnia mnie to, że debata w tej tak ważnej sprawie była krótka, co oznacza, że sprawa jest dla Wysokiej Izby przekonywająca, nie wymaga zatem zbyt długiego uzasadniania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StefanŚnieżko">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że nowelizacja kodeksu postępowania karnego oraz innych ustaw jest jakby antycypacją zmian, jakie przewidywane są w projekcie kodeksu postępowania karnego, a więc ma służyć zarówno usprawnieniu procedury i innych instytucji postępowania karnego, jak też racjonalizacji tego postępowania. Jest to ustawa, która idzie jako pierwsza nowelizacja. Prawdopodobnie jednak jeszcze dziś Sejm uchwali dość obszerną nowelizację prawa karnego materialnego. Sądzę również, że w niedługim czasie pod obróbkę legislacyjną trafi cała kodyfikacja karna, to znaczy kodeks karny, kodeks postępowania karnego oraz kodeks karny wykonawczy. Oznacza to właściwie, że stanie się rzecz oczekiwana od dawna – otrzymamy nowoczesne ustawodawstwo karne, odpowiadające aktualnym potrzebom, które usunie zupełnie niepotrzebne sformułowania i regulacje.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StefanŚnieżko">Wysoka Izbo! Głównie w wystąpieniach sprawozdawców, ale także i innych senatorów zostały wyeksponowane podstawowe kwestie, jakie niesie ta nowelizacja. Nie chcę do tego wracać, chcę tylko potwierdzić, że istotnie tak jest. W tych kilku węzłowych sprawach, o których była mowa, jest to nowoczesne, lepsze rozwiązanie, które może i powinno posłużyć usprawnieniu funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, a zarazem dostosowaniu polskiej procedury do wymogów standardów międzynarodowych. Tyle ogólnych uwag. Teraz chciałbym się krótko odnieść do zmian zaproponowanych przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#StefanŚnieżko">W całości popieram propozycje zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Wszystkie zaproponowane tutaj poprawki są istotne. Część z nich zawiera to, co przeoczył Sejm, a może najpierw wnioskodawca, czyli rząd. Niektóre mają charakter redakcyjny, ale przecież także są istotne. Moim zdaniem, bardzo ważna jest na przykład poprawka w art. 1 pkcie 37. Chodzi o to, że kasacja może być wniesiona tylko z powodu uchybienia lub rażącego naruszenia, jeżeli mogło mieć ono istotny wpływ, a nie tak, jak było zapisane – mieć wpływ. Sprawa ta była dyskutowana podczas posiedzenia komisji. Obecny tutaj pan profesor, pierwszy prezes Izby Karnej, argumentował to w ten sposób, że podstawą uchylenia w trybie kasacji wyroku prawomocnego powinno być tylko takie uchybienie, które ma istotny wpływ. Moim zdaniem, ta poprawka jest uzasadniona. Tak samo jest w pozostałych kwestiach, na przykład słuszne jest uzupełnienie, gdy chodzi o obrońców wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#StefanŚnieżko">Za uzasadnione uważam również dokonanie korekty terminu wejścia w życie ustawy. Wprowadzenie instytucji aresztu tymczasowego przez sąd ma nastąpić po upływie roku od wejścia w życie ustawy, i to się nie zmienia. Natomiast w pozostałej części ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia, co niewątpliwie stanowi dłuższy okres. Chodzi tu głównie o przystosowanie do instytucji kasacji. Niewątpliwie wymaga to dłuższego czasu niż trzy miesiące. Zatem i ta zmiana zaproponowana przez Wysoką Izbę jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym podzielić się też uwagami na temat zmian zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Zgadzam się z panem senatorem Andrzejewskim, gdy chodzi o propozycję dotyczącą art. 1 pktu 1, a więc o możliwość skutecznego cofnięcia wniosku tylko w odniesieniu do art. 168 § 2, gdzie jest mowa o zgwałceniu ze szczególnym okrucieństwem. To proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Otóż argumenty przytoczone przez pana senatora Andrzejewskiego są trafne. Doktryna ustaliła bardzo wysoki wymóg, jeżeli chodzi o określenie gwałtu ze szczególnym okrucieństwem. Pamiętajmy, że tu chodzi o szczególne okrucieństwo. A przecież gdy chodzi o zgwałcenie, to są bardzo różnorodne stany faktyczne, które można określić jako zgwałcenie z okrucieństwem, choć w świetle doktryny i orzecznictwa nie da się ich zakwalifikować jako szczególnego okrucieństwa. Uwzględniam również to, co mówił pan senator, że jest to ten rodzaj przestępstwa, gdzie pewien szantaż, pewien wpływ i naciski wywierane na osobę pokrzywdzoną są nie tak rzadkim przypadkiem. I w tej sytuacji pozostawienie tego stanu rzeczy – że w każdym wypadku, jeżeli taki wniosek o ściganie wpłynie, to dalej jest to już w gestii wyłącznie wymiaru sprawiedliwości – jest z punktu widzenia interesu wymiaru sprawiedliwości słuszne i wnosiłbym o nieuwzględnienie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#StefanŚnieżko">Tu chcę dodać, że w projekcie kodeksu postępowania karnego we wszystkich wypadkach, nie tylko w kwalifikowanej, ale i w zwykłej postaci zgwałcenia – jak mówią prawnicy – cofnięcie wniosku byłoby bezskuteczne. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#StefanŚnieżko">Jeżeli chodzi o propozycje skreślenia pktu 7 związanego z uznaniem za pokrzywdzonego instytucję ubezpieczeniową, która ma obowiązek wypłacenia odszkodowania, to, podzielając argumenty pana senatora Andrzejewskiego, wnoszę o nieuwzględnienie tej propozycji wniesionej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#StefanŚnieżko">Właściwie pozostałe propozycje pokrywają się z propozycjami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Natomiast w pkcie 7 proponuje się wykreślenie ze środków stosowanych wobec nieletnich pasa obezwładniającego lub kaftana bezpieczeństwa. Tam jest powiedziane, że ma zostać kaftan bezpieczeństwa, natomiast pas obezwładniający, jako środek stosowany wobec niebezpiecznego nieletniego, ma być usunięty.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#StefanŚnieżko">Wydaje się, że jest to propozycja nie do końca rozważona. Chodzi o to, czym jest pas obezwładniający, a czym kaftan bezpieczeństwa. Otóż pas obezwładniający unieruchamia osobę, natomiast kaftan bezpieczeństwa unieruchamia tylko ręce. I jeżeli rozważyć, że chodzi o sytuacje skrajne, wyjątkowe, kiedy ten nieletni zachowuje się w taki sposób, że traci nad sobą kontrolę ze względów psychicznych czy jakichkolwiek innych, że nie panuje nad sobą, to w takim wypadku trzeba go obezwładnić. Obezwładnić uniemożliwiając poruszanie się, ponieważ – to przecież znana praktyka – może nastąpić rozbicie głowy czy inne okaleczenie. Tylko o to chodzi. O względy bezpieczeństwa w odniesieniu do tego nieletniego. A już tylko na marginesie dodam, że w ostatnich latach, choć ten środek był dopuszczalny, nie był ani razu stosowany. Po prostu chodzi tylko o pewną możliwość w interesie bezpieczeństwa nieletniego i w tym świetle taki środek wydaje się być wskazany.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#StefanŚnieżko">Wreszcie, odnosząc się do propozycji, które padły w toku debaty… Pani senator Łękawa wniosła o skreślenie pktu 15, który oznacza tyle, że prokurator nie mógłby uchylać aresztu zastosowanego przez sąd. I pani senator przedstawiła argumenty, że mogłyby tu w grę wchodzić jakieś targi prokuratora z oskarżonym, z aresztowanym. A więc jakiś niedozwolony wpływ na zachowanie czy postępowanie osoby aresztowanej.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#StefanŚnieżko">Moim zdaniem, jest to obawa zbyt daleko idąca. Najpierw trzeba by zwrócić uwagę na to, że według tej nowej propozycji areszt jest stosowany przez sąd, ale przecież zawsze na wniosek prokuratora. W tej sytuacji, jeżeli jest obawa targowania się po zastosowaniu aresztu tymczasowego, to ona jest jeszcze bardziej realna przed zastosowaniem tego aresztu. Przecież nic sensowniejszego nie można wymyślić. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie można i nie powinno się zakładać, że stosowanie aresztu jest formą wymuszania postępowania oskarżonego w sensie jego uczestniczenia w postępowaniu dowodowym czy składania określonych zeznań – szczególnie kiedy dzieje się to pod kontrolą sądową. Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że przecież stosowanie tego trybu oznacza zawsze przedłużanie się postępowania. A więc jeżeli areszt został zastosowany, a potem prokurator dojdzie do wniosku… To przecież w interesie organu ścigania, interesie prokuratury stosuje się areszt, bo prokurator uważa, że tego rodzaju środek zapobiegawczy jest konieczny. I z takiej inicjatywy sąd może go zastosować. Jeżeli teraz prokurator uzna, że jest możliwość odstąpienia od aresztu, to dlaczego formalizować ten tryb, zmuszając sąd do zajmowania się tą kwestią? Wymóg jest taki, że prokurator pozbawić wolności nie powinien, bo są to wymogi prawa międzynarodowego. Nie wolno uczynić tego inaczej, jak tylko na podstawie decyzji sądu. Natomiast gdy chodzi o przywrócenie wolności, to wymóg, aby w takim wypadku włączać sąd, powodowałby tylko przedłużenie się postępowania. Oznacza to, że akta musiałyby trafić do sądu, musiałyby zostać rozpoznane przez sąd, musiałoby zostać wydane postanowienie. Czy o to chodzi? Nie ma tu niebezpieczeństwa, o którym mówiła pani senator, natomiast z całą pewnością to racjonalizuje postępowanie. A przecież propozycje, które zawarte są w nowelizacji służyć mają właśnie racjonalizacji. Musimy się opierać na zaufaniu do organów państwowych, że działają zgodnie z intencją czy zgodnie z zadaniami, do których zostały powołane.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#StefanŚnieżko">Jeszcze raz wracam do tego, że jeżeli miałyby tu wchodzić w grę obawy, że stosowanie aresztu może być szantażem, to przecież prokurator mógłby to zrobić przed zastosowaniem aresztu.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#StefanŚnieżko">Kończąc, wnoszę jeszcze raz o nieuwzględnienie tej poprawki, ponieważ w sposób nieuzasadniony komplikowałaby i utrudniała postępowanie w oczywistej sprawie, dotyczącej uchylenia aresztu, przywrócenia wolności. Tu procedura powinna się upraszczać, a nie komplikować.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#StefanŚnieżko">Wreszcie wniosek pana senatora Karasia dotyczący dopisania funkcji prokuratora generalnego do funkcji ministra sprawiedliwości. Istotnie, rozmawiałem z panem senatorem. Jak rozumiem, pan senator przekonał się do tej kwestii. Podtrzymuję swój wniosek. Rzeczywiście tak jest. Już pomijam to, czy w przyszłości te funkcje zostaną rozdzielone, inna jest bowiem funkcja ministra sprawiedliwości, a inna funkcja tej samej osoby jako prokuratora generalnego. Minister sprawiedliwości jest w istocie administratorem resortu i to są jego główne funkcje, natomiast prokurator generalny jest organem procesowym. W tej sytuacji pominięcie funkcji prokuratora generalnego prowadziło do pewnych niekonsekwencji i niejasności.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#StefanŚnieżko">Oznaczałoby to przecież, że z nadzwyczajnej kasacji w okresie przejściowym od podejmowania decyzji zostałby wyłączony pion prokuratorski. I mogłoby dojść do pewnych niewskazanych nieporozumień. Przecież w imieniu ministra sprawiedliwości pismo kasacyjne może podpisać z upoważnienia wiceminister sprawiedliwości, ale na pewno nie zastępca prokuratora generalnego. I potem prokurator uczestniczący na rozprawie w Sądzie Najwyższym przed sądem kasacyjnym pojawiłby się w roli człowieka kwestionującego decyzje swego zwierzchnika, czyli ministra sprawiedliwości. To rozdzielenie rzuca się w oczy. Zatem uważam, że propozycja zgłoszona przez pana senatora Karasia jest słuszna, choć na pierwszy rzut oka wydaje się niezbyt zrozumiała. Ale po wejrzeniu w istotę funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości wydaje się słuszna. Ja ją popieram.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#StefanŚnieżko">Dziękuję Wysokiej Izbie za sprawne przedyskutowanie tej tak ważnej dla wymiaru sprawiedliwości ustawy. Sądzę, że zostanie ona ze słusznymi poprawkami uchwalona. Da to wymiarowi sprawiedliwości lepsze narzędzie w ściganiu i w zwalczaniu przestępczości, na co wszyscy czekamy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StefanJurczak">Chciałbym jeszcze zapytać, czy prezes Izby Karnej, pan Andrzej Murzynowski, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejMurzynowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejMurzynowski">Dziękuję za udzielenie głosu. Z przyjemnością podzielę się pewnymi uwagami przed tym szacownym gronem.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AndrzejMurzynowski">Otóż w pełni popieram tę propozycję z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, że w dużym stopniu usuwa ona deformacje poprzednich legislacji. Myślę tu zwłaszcza o tymczasowym aresztowaniu, które w świecie jest oddane w ręce organów sądowych, które mają powściągliwe podstawy do stosowania tego środka zapobiegawczego. Myślę tu także o rewizji nadzwyczajnej, która była instrumentem prawie wyłącznie w dyspozycji organów administracyjnych, niedostępnym bezpośrednio stronom. Uważam, że ten projekt ma jeszcze inną zaletę. Mianowicie będzie wyprzedzać nową kodyfikację i da sposobność wypróbowania pewnych instytucji, które z jednej strony powinny silniej chronić prawa jednostki, z drugiej zaś powinny umożliwić sprawne działanie wymiaru sprawiedliwości. Odnosi się to również do trybu stosowania tymczasowego aresztowania. Byłem i zawsze jestem zwolennikiem przywrócenia instytucji sędziego do spraw śledztwa, ale można w tej chwili wypróbować działania sądu w tym zakresie poprzez praktykę wyznaczania sędziów, którzy specjalnie będą się tym zajmować, a następnie wypróbować także kasacje, które mogą stworzyć różne kłopoty praktyczne w związku ze spodziewaną ich dużą liczbą.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AndrzejMurzynowski">Jeżeli chodzi o przepisy o tymczasowym aresztowaniu, to nie trzeba przekonywać, że oddanie tego środka w ręce sądu jest zgodne ze standardami współczesnymi i dostosowaniem polskiego sądownictwa do wymogów konwencji europejskich. Pan senator Andrzejewski słusznie zauważył, że podstawy tymczasowego aresztowania wybiegają nieco poza ściśle zapobiegawcze funkcje tego środka. Ale, proszę państwa, trzeba kierować się pewnym realizmem. Na to, żeby stosować tymczasowe aresztowanie w pewnych przypadkach – tu się mówi o przestępstwach przeciwko życiu, zdrowiu, powszechnemu bezpieczeństwu, także w celu zapobieżenia popełnieniu tych przestępstw – godzi się Europejska Konwencja Praw Człowieka. Nie znam ustawodawstwa w świecie, które by ograniczało się wyłącznie do podstaw ściśle procesowych – obawy ucieczki, matactwa. Pewne ustępstwa na rzecz praktyki należało, moim zdaniem, poczynić.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AndrzejMurzynowski">Jeżeli chodzi o kwestię poruszoną przez jedną z dyskutantek odnośnie do tego, czy prokurator powinien uchylić tymczasowe aresztowanie, to jestem za tym. Mnie to nie razi. To usprawnia działalność sądów, przyspiesza decyzje o uchyleniu tymczasowego aresztowania. A przecież sądowe decydowanie o tymczasowym aresztowaniu nawiązuje do idei habeas corpus – o pozbawieniu wolności powinien decydować sąd.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AndrzejMurzynowski">Trzeba również zwrócić uwagę, że mamy zmodyfikowany art. 214 kpk, który mówi, że wniosek o uchylenie tymczasowego aresztowania można składać w każdej chwili. Jeżeli prokurator nie uwzględni takiego wniosku, czego się tutaj pani senator obawiała, to ta sprawa powinna trafić do sądu, który podejmie ostateczną decyzję. Podzielam punkt widzenia, że trzeba z pewną ostrożnością i z pewnym umiarem umożliwić wycofanie wniosku o ściganie.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#AndrzejMurzynowski">W teorii rozróżnia się przestępstwa względnie wnioskowe i bezwzględnie wnioskowe. Względnie wnioskowe są to przestępstwa dokonane na szkodę osoby najbliższej. Konflikt w rodzinie może zostać jakoś wcześniej zażegnany i w tym przypadku można się zgodzić na cofnięcie wniosku. Jeżeli natomiast chodzi o przestępstwa bezwzględnie wnioskowe, które polegają na używaniu przemocy – zwłaszcza jeśli chodzi o wszelkie zgwałcenia, ale nie tylko – to nie można pochopnie podejmować decyzji. Trzeba się obawiać pewnych nieformalnych i trudnych do stwierdzenia nacisków na pokrzywdzoną, która z chwilą złożenia wniosku powinna być uwolniona od tego nacisku przez wiadomość, że dalej będzie procedował tylko organ ścigania, że na nią już nie będzie można wywierać nacisków. Dlatego podzielam ten punkt widzenia, że przynajmniej art. 168 i § 1 powinny być objęte wyłączeniem możliwości cofnięcia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#AndrzejMurzynowski">Bardzo jestem rad, że do art. 463 oznaczonego literą „a” Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wprowadziła pewien dodatkowy zapis poprzez wskazanie, że kasacja ma dotyczyć spraw, które w sposób oczywisty nie tylko naruszają wydane orzeczenie, ale także w istotny sposób je zniekształcają. Trzeba pamiętać, że kasacja ma być środkiem przeciwko prawomocnym orzeczeniom, a więc takim, które powinny nabyć dość dużą trwałość, większą niż orzeczenie sądu pierwszej instancji. Pamiętam jak profesor Śliwiński, znany prawnik, mówił, że tutaj wchodzi w grę zjawisko konwalidacji, które z chwilą uprawomocnienia się orzeczenia z wielu względów wymaga przejścia do porządku dziennego nad drobnymi wadami wyroku.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#AndrzejMurzynowski">W Sądzie Najwyższym mieliśmy na przykład takie sprawy: były wnoszone rewizje nadzwyczajne o to, że orzeczono karę pozbawienia prowadzenia pojazdu mechanicznego na pięć miesięcy, bo przedtem dolna granica wynosiła trzy miesiące, później natomiast sześć miesięcy. I to było rażące. Niewątpliwie było to rażące, bo karę orzeczono poniżej granicy dolnej, która wynosi obecnie sześć miesięcy. Rewizja nadzwyczajna zasadnie wnosiła, że nastąpiło rażące naruszenie przepisów prawa. W stosunku do wyroku natomiast istotnych różnic nie było. Myślę, że to jest bardzo słuszna zmiana. Rad jestem, że w poprawce znajduje się propozycja, aby przedłużyć ten okres vacatio legis do 1 stycznia, a Sąd Najwyższy będzie się musiał do tego organizacyjnie przygotować. Wiele względów przemawia za tym, żeby obecne kodyfikacje weszły w życie od 1 stycznia 1997 r., żeby właśnie taką datę tutaj określić.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#AndrzejMurzynowski">Zabiegałem także o wprowadzenie możliwości, że jeżeli na posiedzenie – które dotyczyć ma zdecydowania, czy kasacja jest bezzasadna – dopuszcza się strony lub ich pełnomocników, to można wtedy zwolnić sąd z obowiązku pisemnego uzasadniania orzeczeń. Dlaczego tak? Przynajmniej w pierwszym okresie spodziewamy się bardzo dużego napływu kasacji, w sprawie których w tej chwili leżały podania w Ministerstwie Sprawiedliwości. One będą wpływać do sądu. Nas jest dwudziestu i obawiam się, że nie podołamy rozpoznawać tych spraw terminowo.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#AndrzejMurzynowski">Są procedury bardzo szanowane, jak niemiecka, które przewidują możliwość, że bezzasadna kasacja może odbyć się bez uzasadnienia pisemnego, jeśli strony są uwzględnione. Przy czym zwracam uwagę, iż nie jest to w ogóle pozbawione wszelkich motywów, ponieważ przewiduje się odpowiedź na kasację prokuratora i ona zawsze będzie tutaj figurowała. Rozumiem, że w tej sprawie niewiele już można zrobić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Prezesie. Już zaraz będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytania panu prezesowi i panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę. Pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Prezesie! Panie Prokuratorze! W kontekście dwóch poprawek, o których tu mówiono, zgłoszonych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności chciałbym podkreślić, że te poprawki wynikały z sugestii sędziów sądów rejonowych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławKochanowski">Otóż chciałbym, abyście panowie może bardziej jednoznacznie określili się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StanisławKochanowski">Po pierwsze, do art. 1 pktu 1. Przedstawiciele sądów terenowych twierdzą, iż bardzo często osoby, które zostały poszkodowane z tytułu art. 167 § 1, art. 168 § 1 i art. 170 § 1 w samym toku postępowania sądowego najchętniej zrezygnowałyby z tego, aby sąd rozpatrywał te sprawy, że dla dobra tych osób byłoby lepiej, aby wprowadzić takie zapisy. Mało tego, przedstawiciele sądów mówią, że skoro jest zapis, iż prokurator do czasu rozpoczęcia przewodu sądowego na pierwszej sprawie głównej może… Najlepiej byłoby, aby tę całą numerację zupełnie zlikwidować. I stąd taki wniosek. Tyle odnośnie do pierwszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#StanisławKochanowski">Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę do art. 1 do pktu 7, to sędziowie stwierdzają, że jest to zapis stawiający instytucje ubezpieczeniowe w zdecydowanie lepszej sytuacji w stosunku do osób ubezpieczonych. Spowoduje to mianowicie, że osoby ubezpieczone będą – przynajmniej w niesolidnych firmach ubezpieczeniowych – bardzo długo czekać na wypłatę ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#StanisławKochanowski">Wykreślenie sugerowanego przez Sejm zapisu ma przede wszystkim zagwarantować właściwe traktowanie klientów firm ubezpieczeniowych przez te firmy. Czy panowie nie dostrzegacie tego niebezpieczeństwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, który z panów senatorów? Dziękuję. Proszę bardzo. Pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LeszekLackorzyński">Jeżeli można, pan prezes ustąpił mi pierwszeństwa. Co do tych dwóch punktów… Gdy chodzi o art. 167 oraz art. 170, jest to sprawa, do której nie przywiązujemy szczególnej wagi, chodzi tu o przestępstwa drobniejsze, to jest to zmuszanie do znoszenia… Natomiast art. 170, przepraszam, jednak nie, powiedziałem inaczej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#LeszekLackorzyński">Artykuł 170 mówi, że kto przez nadużycie stosunku zależności lub uzyskanie krytycznego położenia doprowadza inną osobę do poddania się czynowi nieżądnemu lub wykonania takiego czynu… To jest odmiana zgwałcenia z wykorzystaniem stosunku zależności. Możliwość wpływania i szantażu jest tu bardzo wyraźna. Zatem uwolnienie od możliwości nacisku, o czym tak wyraźnie mówił pan prezes i z czym ja się całkowicie zgadzam, powinno być tu decydującym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#LeszekLackorzyński">Tak samo w odniesieniu do obu artykułów, art. 168 i 170, uważam ze wszech miar za celowe utrzymanie zasady, że nie można cofnąć wniosku i tym samym zwolnić osoby pokrzywdzonej od możliwości nacisku. To tyle. Zatem wyraźnie się tu określam, podtrzymuję to, co powiedziałem. Gdy chodzi o art. 167, to być może, że nie jest to zbyt groźne przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#LeszekLackorzyński">Zaś co do art. 1 pktu 7 – chodzi o skreślenie instytucji ubezpieczeniowej jako pokrzywdzonego w wypadku, kiedy jeszcze nie zapłacił odszkodowania – to nie rozumiem obaw, o których tu mówił pan senator. Nie widzę, jaki związek ma przyznanie prawa pokrzywdzonego instytucji ubezpieczeniowej z tym, że instytucje ubezpieczeniowe mogłyby długo nie wypłacać odszkodowań. To są odrębne tryby.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#LeszekLackorzyński">Jedno jest pewne, że instytucje ubezpieczeniowe mają ułatwioną możliwość działania w procesie karnym tam, gdzie ich interes wchodzi w grę. Kiedy zostało popełnione przestępstwo głównie przeciwko mieniu, ale w sytuacji, kiedy to mienie zostało ubezpieczone, a zatem obowiązek naprawienia szkody w sposób oczywisty przejdzie na instytucję ubezpieczeniową, prawo instytucji ubezpieczeniowej do uczestniczenia w procesie karnym – poprzez składanie wniosków, składanie zażaleń, wreszcie wytaczanie powództwa bez czekania do chwili wypłacenia tego odszkodowania – jest ze wszech miar słuszne. Ja tych obaw i wiązania jednego z drugim nie podzielam, po prostu nie widzę za tym argumentów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#LeszekLackorzyński">Mam dwa pytania, Panie Marszałku. Jedno do pana profesora Murzynowskiego, bardzo krótkie.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#LeszekLackorzyński">Czy według proponowanych zmian legislacyjnych asesor sądowy będzie miał prawo stosowania tymczasowego aresztowania?</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#LeszekLackorzyński">Do pana prokuratora generalnego, jako przedstawiciela resortu, mam takie pytanie. Jest dużo sądów rejonowych, gdzie orzeka dwóch, trzech sędziów specjalistów prawa karnego. Ponieważ sędziowie, którzy stosują tymczasowe aresztowanie, nie będą mogli orzekać później w tych sprawach, będą musieli się wyłączać i będzie problem z powołaniem składu orzekającego.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#LeszekLackorzyński">Czy resort sprawiedliwości ma zapewnienie ze strony rządu czy ministra finansów, że w związku z przekazaniem nowych, dość poważnych zadań zostanie znacznie zwiększona liczba etatów sędziów w sądach rejonowych, by nie było jakichś dużych perturbacji? Bo ja przewiduję takie perturbacje. Przy sprawach wieloosobowych, gdzie jest dwóch sędziów „karnistów”, a trzeba aresztować jakiś mały gang, sąd rejonowy nie będzie w stanie później tej sprawy osądzić.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#LeszekLackorzyński">Z drugiej strony wiem, że od lat potrzeby resortu sprawiedliwości są lekceważone i to ubóstwo, ubóstwo ministerstwa, sądów i prokuratur, stale narasta, a lata najbliższe nie będą przecież latami obfitymi. Obawiam się, że znów te bardzo ważne i istotne potrzeby Ministerstwa Sprawiedliwości zostaną zepchnięte na dalszy tor. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejMurzynowski">Jeśli chodzi o asesorów, którzy dostaną upoważnienie do wykonywania funkcji sędziowskich, to będą mogli stosować tymczasowe aresztowania. Jest to rozwiązanie nie najlepsze, ale takie są w tej chwili realia, że sędziów brakuje. Ale musi mieć ono umocowanie ministra sprawiedliwości do wykonywania w tych sprawach funkcji sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejMurzynowski">Jeśli zaś chodzi o drugą sprawę, to podzielam ten niepokój, dlatego zawsze byłem zwolennikiem powołania instytucji sędziego do spraw śledztwa i być może do tego wrócimy. Trudno mi się w tej chwili wypowiedzieć, w jakim stopniu ten przepis, który wyłącza sędziego od orzekania, jeśli stosował tymczasowe aresztowanie, będzie mógł być realizowany w praktyce Ministerstwa Sprawiedliwości. Spodziewam się tu pewnych trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StefanŚnieżko">Przyłączam się do tego, co przed chwilą powiedział pan profesor Murzynowski. Choć obawy są, ministerstwo problem widzi, sygnalizuje i będzie sygnalizowało rządowi przy propozycjach budżetowych. Jednak wydaje się też oczywiste, że sędzia podejmujący decyzje w przedmiocie, to znaczy stosujący areszt, powinien być wyłączony od orzekania w tej sprawie. Wydaje się, że odstąpić od tego nie można.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StefanŚnieżko">Problemy są. Troską resortu jest, aby stworzyć właściwe warunki do funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, oczywiście także i sądów. Zatem wszystkie możliwe działania w przekonywaniu rządu i ministra finansów, co do tych potrzeb będą podejmowane. Dziś jakichś umów czy zapewnień ze strony rządu lub ministra finansów oczywiście nie ma. Nie ma takiego trybu, żeby przedwcześnie uzyskiwać jakieś zapewnienia.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#StefanŚnieżko">Instytucja zostaje uchwalona. Na konieczność poniesienia z tym związanych kosztów zwracano uwagę w ciągu całego toku legislacyjnego. Oczywiście będzie to ponawiane i argumentowane przy propozycji czy wnioskach w sprawie ustawy budżetowej. Wysoka Izba, obie Wysokie Izby, ostatecznie zadecydują o kształcie budżetu i będą miały ostatni głos w sprawie przyznania środków. Zrozumienie tej sprawy rokuje dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StefanJurczak">Ja też mam pytanie do pana prokuratora, jako senator. Pan tak łagodnie powiedział, że to nic takiego strasznego, jeżeli zastosuje się pasy obezwładniające. A czy pan prokurator widział, jak wygląda „pasownia” w więzieniu, jak to się tam odbywa? Może by nam pan powiedział. Ja wiem, jak to wygląda i chciałbym, żeby izba się o tym dowiedziała. Wiem, że dwadzieścia minut to góra, dłużej człowiek nie może być w „pasowni”, po dwóch godzinach zostaje kaleką.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StefanŚnieżko">Zdaje się, że mieliśmy okazję widzieć to razem. Wszystko to prawda, tylko że tę możliwość przewidziano jedynie w celu zapewnienia bezpieczeństwa nieletniemu, który jest tak dalece pobudzony, że nie ma innego sposobu, aby nie zrobił sobie krzywdy. I tylko w takim kontekście to jest możliwe, tylko tak może być stosowane. Pamiętajmy, że propozycji wykreślenia pasów towarzyszy warunek zostawienia możliwości stosowania kaftana bezpieczeństwa. Kaftan bezpieczeństwa unieruchamia tylko ręce, natomiast poza tym poruszanie się jest możliwe. Otóż, jeżeli mamy na względzie bezpieczeństwo tej osoby, to w takim wypadku jest ona niedostatecznie zabezpieczona. Ten środek może być widziany jedynie jako środek służący bezpieczeństwu nieletniego i tylko w jego interesie stosowany. Możliwość nadużywania przez instytucje czy organy różnego rodzaju rozwiązań, regulacji lub uprawnień nie oznacza przecież, że same rozwiązania były nieprawidłowe. Da się z góry przewidzieć, że może dojść do nadużyć. Samo rozwiązanie ma swój cel, któremu służy, a jeżeli jest nadużywane, to winnych powinno się konsekwentnie karać, aby uniknąć tego w przyszłości. Powtarzam – zamiar jest taki, że ma to służyć interesowi tej samej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StefanJurczak">Panie Prokuratorze, nie możemy stosować takich metod, które z człowieka robią kalekę. Pan dobrze wie… Nie wiem, czy prokuratura tu odpowie, ale powinna być statystyka, ile rent płacimy właśnie tym ludziom, którzy byli na „pasowni”, czyli mieli założony pas obezwładniający w więzieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StefanŚnieżko">Nie powinny być tak stosowane. Rozporządzenie określa to bardzo precyzyjnie, w taki sposób, że nie powinny nastąpić takie konsekwencje. Jeżeli nastąpiły to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StefanJurczak">Panie Prokuratorze, jak to precyzyjnie? Zaciąga pas, ile ma siły. Jeden strażnik będzie słaby, to tamten się uratuje, a drugi – silny, to z facetem koniec.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo. Pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderGawronik">Do tego właśnie drażliwego problemu chcę nawiązać. Byłem kiedyś wychowawcą w więzieniu i dwa razy asystowałem przy zakładaniu pasa. Stwierdzam z całą pewnością, że to usankcjonowana forma współczesnej tortury i próba odegrania się służby więziennej na nieposłusznym, czasem niepotrzebnie stosowana wobec więźnia. To po prostu barbarzyństwo, które nie ma prawa być stosowane w polskich więzieniach, w polskim systemie penitencjarnym. To samo dotyczy kaftana bezpieczeństwa, po którym człowiek może być rzeczywiście do końca inwalidą, a nie ma instrukcji wiązania kaftana bezpieczeństwa. Jeżeli strażnik więzienny wiąże ręce do tyłu, to wyłamuje staw barkowy. Ci, którzy mieli zakładany pas, wiedzą. Nie ma żadnego słowa w rozporządzeniu, że należy wiązać ręce z przodu, a wtedy człowiek się po prostu uspokaja. To, że niektórzy dostają szału pod wpływem murów więziennych, jest pewnym faktem i trzeba to przyjąć do wiadomości. Natomiast humanitarna instrukcja wiązania człowieka musi przewidywać coś takiego jak bestialstwo, które po prostu w tym momencie wybucha. Agresja strażnika w stosunku do więźnia sprowadza się do tego, że zaciąga on o jedną dziurkę więcej bądź wiąże ręce właśnie do tyłu. Efekt tego jest taki, że człowiek przez najbliższe trzy miesiące nie będzie mógł pracować, a chyba nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StefanŚnieżko">Cóż ja na to mogę powiedzieć? Jeżeli to nadużycie, jeżeli to bestialstwo, to także i przestępstwo, które powinno być ścigane z całą surowością. Sama instytucja czy też ta możliwość nie jest przewidziana jako forma odgrywania się, represji czy tortur, ale jako środek zabezpieczający. Jeżeli będzie stosowana w sposób przewidziany w instrukcji, to ma służyć właśnie bezpieczeństwu tej osoby. Mogę powiedzieć tylko tyle, że jeżeli coś było nadużywane, to przecież nie oznacza to, iż dany środek w ogóle jest niedopuszczalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pani senator Grześkowiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Prokuratorze! Pierwsze pytanie, czy te projekty były badane pod kątem ich zgodności bądź niezgodności z konwencją o zakazie stosowania tortur, którą Polska ratyfikowała. Jaka jest pana opinia w tej materii? Bo oczywiście coś może nie być nazwane torturą, lecz środkiem przymusu czy jakoś tak inaczej, a jego istotą może być to samo, co jest istotą tortury. Zresztą w tej konwencji wyraźnie zostało wskazane, czym jest tortura.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Drugie pytanie, czy wiele państw Europy Zachodniej, które ratyfikowały tę konwencję, też stosuje takie same środki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StefanŚnieżko">Problem był badany i stwierdzono, że tego rodzaju środek zabezpieczający, prawidłowo stosowany, w żadnej mierze nie może być uznany za jakąkolwiek torturę. Chcę tutaj dodać, że w szpitalach również się to stosuje, a poza tym w systemach prawnych innych państw także jest przewidywany tego typu środek, jakkolwiek nie mamy teraz szczegółowego zestawienia, jak to wygląda w poszczególnych krajach. W każdym razie nie byłby to wyjątek, ale możliwość, która jest stosowana również w innych państwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#StefanJurczak">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofBorkowski">Szef Kancelarii Senatu uprzejmie informuje, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 8 czerwca, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KrzysztofBorkowski">Następny komunikat. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali obrad Senatu posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie ustawy, którą omawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KrzysztofBorkowski">I następny komunikat. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się w sali nr 182, też po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 17 minut 30.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 48 do godziny 17 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 222, natomiast sprawozdania komisji w drukach o numerach 222A i 222B.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#GrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Stanisława Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StanisławKochanowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swoim posiedzeniu w dniu 31maja nie wniosła żadnych uwag do proponowanej ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”. Stwierdziliśmy, iż nowelizacja w niej zawarta ma na celu usunięcie wszelkich niejasności dotyczących powoływania i odwoływania prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych. Innymi słowy poprawka powoduje, że sposób powoływania i odwoływania prezesów będzie jasny i logiczny.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#StanisławKochanowski">W tym miejscu należy podkreślić, iż poprawka jest wynikiem zakwestionowania przez rzecznika praw obywatelskich art. 29 1 oraz art. 30 ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” z 20 czerwca 1985 r., w której nastąpiły pewne zmiany w konsekwencji ustalenia ustawy z 15 maja 1993 r. o zmianie ustaw: „Prawo o ustroju sądów powszechnych”, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych. Dotyczyła ona w wymienionych artykułach właśnie zasady powoływania i odwoływania prezesów i wiceprezesów sądów apelacyjnych, wojewódzkich i rejonowych, rozszerzała kompetencje ministra sprawiedliwości, ograniczając obsadę tych stanowisk przez organy samorządu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#StanisławKochanowski">W wyniku interwencji rzecznika Trybunał Konstytucyjny w dniu 9 listopada 1993 r. uznał te zapisy za niezgodne z ustawą konstytucyjną. Pierwsza nowelizacja ustawy o ustroju sądów powszechnych dokonana 24 czerwca 1994 r., spowodowana powyższym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, nie objęła jednak treści § 1 art. 29 1 i § 1 art. 30. W tej sytuacji doszło do kolejnej nowelizacji dokonanej przez Sejm w dniu 11 maja 1995 r. w celu zlikwidowania powstałej luki w zakresie regulacji dotyczących powołania i odwoływania prezesów sądów apelacyjnych i prezesów sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#StanisławKochanowski">Jak nadmieniłem na wstępie, aby zlikwidować wszelkie niejasności, Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi o przyjęcie tekstu ustawy zawartego w druku senackim nr 222 bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Stanisławowi Kochanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnę przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 11 maja bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”, druk senacki nr 222.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PiotrMiszczuk">Omawiana zmiana ustawy jest kolejną nowelizacją prawa o ustroju sądów powszechnych, uzupełniającą realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 listopada 1993 r. w sprawie powoływania i odwoływania prezesów sądów apelacyjnych i prezesów sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PiotrMiszczuk">Nowelizacja dokonana ustawą z dnia 24 czerwca 1994 r., a spowodowana orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, nie objęła treścią § 1 art. 29 1 i § 1 art. 30. Omawiane przepisy straciły moc obowiązującą na skutek obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego i upływu sześciu miesięcy od daty doręczenia marszałkowi Sejmu orzeczenia z uzasadnieniem. Zmiana ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” wypełnia lukę w zakresie regulacji powoływania i odwoływania prezesów sądów apelacyjnych i prezesów sądów wojewódzkich. Ponadto przewiduje powiększenie kręgu osób, które mogą pełnić funkcję prezesów sądów, o sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PiotrMiszczuk">Problem wziął się stąd, że w czerwcu 1994 r. Sejm uznał za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 9 listopada 1993 r. Przed przyjęciem tej ustawy przez Senat, co nastąpiło na posiedzeniu w dniu 7 lipca 1994 r., prezes Trybunału Konstytucyjnego wydał w dniu 27 czerwca 1994 r. obwieszczenie o utracie mocy obowiązującej przepisów art. 29 1 § 1–3 oraz art. 30 § 1–2, w brzmieniu ustalonym przez ustawę z 15 maja 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PiotrMiszczuk">Tak więc niniejsza nowelizacja, na co zwrócił już uwagę pan senator Kochanowski, ma na celu usunięcie wszelkich niejasności w stanie prawnym dotyczących powoływania i odwoływania prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Miszczukowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym w tej chwili zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, iż zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu panie i panowie senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, proszeni są o zapisanie się do głosu u sekretarza Senatu. Wnioski o charakterze legislacyjnym proszę składać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#GrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana senatora Wacława Strażewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WacławStrażewicz">Zakres proponowanych zmian w ustawie z dnia 20 czerwca 1985 r. „Prawo o ustroju sądów powszechnych” dotyczy przywrócenia uprawnień ministra sprawiedliwości do powoływania i odwoływania prezesa sądu apelacyjnego spośród sędziów sądu apelacyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego bądź Sądu Najwyższego, po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego sędziów danego sądu apelacyjnego, czyli dotyczy to art. 29 1 powyższej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WacławStrażewicz">Druga zmiana dotyczy art. 30 ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” i wyjaśnia zakres uprawnień ministra sprawiedliwości do mianowania i odwoływania prezesów i wiceprezesów sądów wojewódzkich spośród sędziów sądów wojewódzkich, sądu apelacyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego lub Sądu Najwyższego, po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego sędziów danego sądu wojewódzkiego i opinii prezesa właściwego sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WacławStrażewicz">Proponowane zmiany w rzeczywistości dotyczą interpretacji przepisów prawa, mają charakter wyjaśniający. Usuwają wątpliwości, jakie powstały po obwieszczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 czerwca 1994 r., kiedy to przepisy art. 29 i art. 30 § 1–3 i § 1–2 ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. „Prawo o ustroju sądów powszechnych” utraciły całkowicie moc obowiązującą. W świetle niejasności powstałych po uchwaleniu przez Sejm w dniu 24 czerwca 1994 r. zmian omawianej ustawy zmiany obecne mają charakter porządkujący i nie budzą zastrzeżeń. Właściwie przywracają dotychczasowy zakres uprawnień ministra sprawiedliwości. Nie mają więc one kontrowersyjnego charakteru. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego ogłaszam, że będziemy głosować za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WacławStrażewicz">Należy jednak podkreślić, że wobec ogromnej liczby aktów prawnych, które czekają na wdrożenie do procesu legislacyjnego, nowelizacja ta nie byłaby konieczna, gdyby został dotrzymany przez Sejm sześciomiesięczny termin zajęcia się sprawą, licząc od daty doręczenia marszałkowi Sejmu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wraz z uzasadnieniem. Trzeba z tego wyciągnąć wnioski, aby w przyszłości nie przysparzać sobie pracy z powodu niespełnienia wymogów formalnych. Senatorowie PSL, podobnie jak większość pań i panów senatorów, są za usprawnieniem procesów współdziałania różnych czynników procesu legislacyjnego, za tworzeniem klarownych aktów prawnych, odpowiednich do obecnego stadium transformacji społeczno-gospodarczej i politycznej kraju. Oczywiście uwagi te dotyczą nie tylko omawianej dziś ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Strażewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że pan senator był jedynym zapisanym na liście mówcą.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zabrać głos w debacie? Jeśli nie, stwierdzam, iż lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zgodnie z art. 43 ust. 2 i w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Na sali jest pan prokurator Stefan Śnieżko reprezentujący Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Prokuratorze, czy zechce pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StefanŚnieżko">Jeżeli wolno, to zabiorę głos z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#StefanŚnieżko">Przyczyny tej nowelizacji…</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Proszę spocząć.)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#StefanŚnieżko">…zostały przedstawione przez panów senatorów w sposób wyczerpujący i nie mam nic do dodania w tej kwestii. Istotnie tego rodzaju motywy legły u podstaw inicjatywy rządowej. W związku z tym dziękuję za udzielenie głosu i proszę o uchwalenie nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu prokuratorowi Śnieżce. Jeśli nie, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, brak jest wniosków o charakterze legislacyjnym, możemy zatem przystąpić do głosowania nad projektem uchwały. Chciałbym prosić o pobranie kart do głosowania przez wszystkich, którzy tego jeszcze nie zrobili.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał i wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za chwilę poddam pod głosowanie omawiany projekt uchwały. Jeszcze raz przypominam, że zawarty jest on w drukach o nrach 222A i 222B.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#GrzegorzKurczuk">W głosowaniu wzięło udział 55 senatorów. Wszyscy wypowiedzieli się za podjęciem uchwały. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że tekst ustawy zawarty jest w druku numer 223. Natomiast sprawozdania komisji w drukach o nrach 223A, 223B i 223C.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejSzczepański">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej, której jestem członkiem, powierzyły mi funkcję sprawozdawcy projektu ustawy o obligacjach, chociaż obradowały oddzielnie w dniu 24 maja bieżącego roku. Wynika to z faktu, że obie komisje proponują takie same poprawki. Różnią się tylko w dwóch przypadkach – pozornie drobnych lecz bardzo istotnych, o czym powiem w dalszej części sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Obowiązująca dotychczas ustawa o obligacjach z 27 września 1988 r. powstała w sytuacji, gdy rynek papierów wartościowych w Polsce praktycznie jeszcze nie istniał. Z perspektywy siedmiu lat jej obowiązywania można z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że nie jest ona dostosowana do nowych zasad działania rynku kapitałowego. Najbardziej widocznym tego przejawem na rynku kapitałowym jest praktyczny brak obligacji emitowanych przez inne podmioty niż skarb państwa. Konieczne stało się też zwiększenie ochrony nabywców obligacji, zróżnicowanie wymogów przy publicznej i prywatnej emisji, wskazanie możliwych i dopuszczalnych zróżnicowanych konstrukcji papieru wartościowego, jakim jest obligacja. Zakres oczekiwanych, niezbędnych zmian byłby więc tak duży, że nowelizowanie dotychczasowej ustawy byłoby niemożliwe. W tej sytuacji w sierpniu ubiegłego roku rząd zdecydował się skierować projekt nowej ustawy o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AndrzejSzczepański">Podczas dzisiejszych obrad mamy do czynienia z nowym projektem ustawy, co – jak sądzę – warte jest podkreślenia, bowiem nie często zdarza się w tej izbie taka sytuacja. Przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy jest owocem długotrwałej pracy nad projektem rządowym, w której uczestniczyli członkowie sejmowych komisji i podkomisji oraz liczni eksperci rządowi i niezależni. W sumie odbyło się trzynaście merytorycznych posiedzeń, w wyniku czego projekt ten jest trzecim jednolitym tekstem. Duży udział w powstaniu projektu miały organizacje samorządowe. Można więc stwierdzić, że przedkładany dzisiaj projekt ustawy jest bardziej spójny wewnętrznie i zgodny w swej konstrukcji, z jednej strony – z ramową dla danej materii ustawą o obrocie papierami wartościowymi z 1991 r., z drugiej zaś strony – z kodeksem handlowym porządkującym ogólne reguły rynku w obrocie gospodarczym. Uwzględnia też w maksymalnym stopniu standardy ustalone w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą będziemy dzisiaj pracować, jest trudna ze względu na zawartą treść, nazewnictwo oraz krąg zainteresowanych, do których jest skierowana. Nie zamierzam omawiać całego projektu ustawy. Pozwolę sobie na wypunktowanie istotnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#AndrzejSzczepański">Po pierwsze, obligacje komunalne, które nawiązują do materialno-prawnych unormowań ustawy o samorządzie terytorialnym i ustawy o gospodarce finansowej gmin. W szczególności chodzi tu o wymogi, które powinna spełniać gmina lub związek gmin jako emitent – cechy obligacji emitowanych przez gminy bądź związki gmin, formy i zakres zabezpieczenia takich obligacji, a także obowiązki gminy jako emitenta związane z informowaniem obligatariuszy i stwarzaniem warunków i bezpieczeństwa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#AndrzejSzczepański">Po drugie, intencją projektu ustawy jest, by w sprawach dotyczących zasad emisji, zbywania, nabywania i obrotu obowiązywały jednolite reguły postępowania w stosunku do wszystkich emisji, niezależnie od ich podstawy prawnej. Przede wszystkim chodzi tu o zabezpieczenie interesów rozproszonych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#AndrzejSzczepański">Równocześnie stworzono odrębny tryb postępowania w stosunku do przedsięwzięć inwestycyjnych gmin, związków gmin i miasta stołecznego Warszawy w zakresie inwestycji komunalnych, uwzględniając specyfikę tych instytucji. Uwzględnienie gmin jako emitentów jest decyzją bardzo istotną, wychodzącą naprzeciw postulatom środowisk samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#AndrzejSzczepański">Po trzecie, zapisy projektu ustawy zmierzają do pełnego zabezpieczenia ochrony obligatariuszy.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#AndrzejSzczepański">Po czwarte, propozycja powołania specjalnej instytucji, jaką ma być bank-reprezentant, który – jako ustawowy przedstawiciel obligatariuszy – reprezentował będzie ich interesy i chronił ich wobec emitenta.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obie nasze komisje na posiedzeniach korzystały z fachowej pomocy ekspertów rządowych. Ponadto w posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uczestniczył też, i był nam bardzo przydatny, poseł sprawozdawca pan Mazurkiewicz. Korzystaliśmy także z materiałów – i uwag w nich zawartych – Biura Studiów i Analiz Kancelarii Senatu, opracowanych przez pana Jacka Mojaka, oraz z opinii przedłożonych na piśmie przez Biuro Legislacyjne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#AndrzejSzczepański">Członkowie obu komisji jednomyślnie zaakceptowali projekt ustawy o obligacjach wraz z propozycją naniesienia kilku poprawek, które, co ważne, były również akceptowane zarówno przez stronę rządową, jak i posła sprawozdawcę, pana Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#AndrzejSzczepański">Oto nasze propozycje zmian. Pierwsza różnica między stanowiskami obu komisji dotyczy poprawki proponowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej, zamieszczonej w sprawozdaniu komisji w druku numer 223B pod pozycją 1a. Komisja proponuje w art. 6 w ust. 2 w pktach 1 i 4 wyraz: „albo” zastąpić wyrazem: „lub”. Uzasadnieniem tej zmiany jest charakter semantyczny słowa „albo” będącego znakiem dysjunkcji, co może sugerować, że w przypadku zastosowania jednego ze środków przewidzianych w celu dokonania zabezpieczenia całkowitego obligacji, na przykład hipoteki, nie jest możliwe dodatkowe stosowanie innego środka, na przykład zastawu. Taka wykładnia byłaby sprzeczna z intencją ustawy, stąd propozycja poprawki o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka oznaczona jest numerem 1 w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, druk nr 223A, i oznaczona numerem 1b w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej, druk 223B. Czyli obie komisje są zgodne, aby w art. 6 w ust. 5 w pktach 2 i 3 po wyrazach: „dana gmina” dodać wyrazy: „lub miasto stołeczne Warszawa”.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#AndrzejSzczepański">Uzasadnienie. W główce ust. 5 art. 6 jest przewidziane, że poręczać zobowiązania wynikające z obligacji mogą gminy lub miasto stołeczne Warszawa. Użycie wyrażenia „lub miasto stołeczne Warszawa” w przepisach mówiących o podmiotach emitentach obligacji uzyskujących zabezpieczenie, pomimo że wymienia się słowo „gmina”, może sugerować, że miasto stołeczne Warszawa nie może poręczać na przykład emisji obligacji przedsiębiorstw, których jest samoorganem założycielskim, lecz jedynie emisje przedsiębiorstw innych gmin. Nie jest to zgodne z intencją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka oznaczona numerem 2 w sprawozdaniach obu komisji dotyczy art. 11, gdzie w ust. 2 po wyrazach: „w art. 13 ust. 3 pkt 1” przecinek proponujemy zastąpić wyrazem: „i”, a wyrazy: „art. 32 ust. 2 oraz w art. 36 pkt 1” proponujemy skreślić. Propozycja tej poprawki wynika z propozycji zmian zapisu zarówno art. 32 ust. 2 i skreślenia art. 36 ust. 2, co jest również akceptowane przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka oznaczona numerem 3 w sprawozdaniach obu komisji dotyczy art. 29, gdzie dotychczasowy zapis art. 29 proponujemy oznaczyć jako ust. 1 i wnosimy o dopisanie ust. 2 w brzmieniu: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się do obligacji, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkcie 2, oraz obligacji, dla których termin realizacji praw jest krótszy niż rok od daty emisji”.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#AndrzejSzczepański">Propozycja ta ma na celu zmniejszenie ewentualnych kosztów i stopnia uciążliwości dla emitentów i emisji skierowanych do mniej niż trzystu osób. Dotyczy tak zwanych emisji prywatnych oraz obligacji krótkoterminowych. Ułatwienie polegać ma na tym, że emitenci wyżej wymienionych obligacji nie będą musieli zawierać umowy z bankiem-reprezentantem. Brak przymusu nie oznacza oczywiście niemożliwości zawarcia takiej umowy. Proponowana zmiana jest efektem postulatów środowisk biznesu, zwłaszcza głosów, które zostały przedstawione po przyjęciu ustawy przez Sejm i jej upublicznieniu. Ponieważ pomimo sporności tej kwestii znaczna większość środowisk popiera postulaty zawarte w omawianej propozycji, Komisja Papierów Wartościowych uważa, że jej przyjęcie ułatwiłoby rozwój rynku kapitałowego w Polsce, a obie nasze komisje ten pogląd podzielają.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka oznaczona w sprawozdaniach obu komisji numerem 4 dotyczy art. 30. W ust. 1 po wyrazach: „w art. 29” proponujemy dodać wyrazy: „ust. 1”. Poprawka wynika z tego, że dotychczasowy art. 29 oznaczono jako ust. 1 i proponujemy dopisać ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka oznaczona numerem 5 w sprawozdaniach obu komisji dotyczy art. 31. I tak pod literą „a”: w ust. 2 pkty 1 i 2 proponujemy skreślić, a pkty 3–7 oznaczyć jako pkty 1–5. I pod literą „b” w ust. 3 wyrazy: „pkt 7” proponujemy zastąpić wyrazami: „pkt 5”, co wynikałoby z uporządkowania numeracji, oczywiście w przypadku przyjęcia poprawki oznaczonej literą „a”.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#AndrzejSzczepański">Propozycja skreślenia ust. 2 pktu 1 polega na skreśleniu zakazu pełnienia funkcji banku-reprezentanta przez bank, który pełni ją już wobec jakiejkolwiek emisji obligacji danego emitenta. Przyjęcie tej zmiany umożliwi sytuację, by ten sam bank, który na przykład prowadzi obligacje długoterminowe danego podmiotu, mógł w czasie ich ważności być bankiem-reprezentantem innej emisji obligacji tegoż podmiotu, na przykład o krótszym terminie wykupu. Obecne przepisy sytuację taką uniemożliwiają. Należy dodać, że wprowadzone zapisy, które narzuciły wysokie wymogi kapitałowe bankowi-reprezentantowi – zatem niewiele banków spełnia takie kryteria, jakkolwiek w pełni uzasadnione – w połączeniu z przepisami art. 31 ust. 2 pktu 1 mogłyby spowodować, że możliwe by było funkcjonowanie na rynku jednocześnie jedynie kilku emisji obligacji. Opinię taką potwierdzają potencjalni emitenci.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#AndrzejSzczepański">Zaś skreślenie w ust. 2 pktu 2 jest zmianą legislacyjną mającą jednak skutki merytoryczne. Fakt bycia dłużnikiem wykluczał bowiem jakiekolwiek umowy – na przykład umowy wzajemne między bankiem-reprezentantem a emitentem – a nie tylko, co było intencją zapisu, sytuację, w której bank przejmowałby lokaty pieniężne emitenta. Należy uznać, że zarówno sytuacja zawarta w intencji, jak i sytuacja wynikająca bezpośrednio z pktu 2 byłyby zbyt uciążliwe dla banku emitenta.</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#AndrzejSzczepański">Kolejna poprawka, oznaczona numerem 6 w sprawozdaniach obu komisji, dotyczy art. 32, gdzie w ust. 2 proponujemy skreślić wyrazy: „albo udostępnione w propozycji nabycia, o której mowa w art. 9 ust. 1 pkcie 2”. Poprawka ta byłaby następstwem ewentualnego przyjęcia przez Wysoką Izbę wcześniej proponowanej przeze mnie zmiany dotyczącej art. 29.</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka oznaczona numerem 7 w sprawozdaniach obu komisji dotyczy art. 33 pktu 1. W art. 33 pkcie 1 proponujemy skreślić podpunkt oznaczony literą „b”, w wyniku wcześniej proponowanych zmian uściślić zapis dotychczasowego podpunktu oznaczonego literą „a” oraz skreślić jego oznaczenie. W wyniku tego proponujemy następujące brzmienie art. 33 pktu 1: „przekazywania bankowi-reprezentantowi informacji bieżących i okresowych przygotowanych zgodnie z art. 52 § 2 ustawy, o której mowa w art. 9 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-165.24" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka oznaczona numerem 8 w sprawozdaniach obu komisji dotyczy art. 35 ust. 2 pktu 2. Proponujemy po słowie „odsetek” wyrazy: „jeżeli przewidują to warunki emisji” zastąpić wyrazami „jeżeli spłatę taką przewidują warunki emisji”. Proponowana poprawka ma na celu doprecyzowanie zapisu. Ma ona uściślić, że obowiązek zawiadomienia emitenta o wymagalności długu przez bank reprezentanta jest niezależny od zawarcia takiej klauzuli w warunkach emisji i wynika z mocy prawa. Dotychczasowe brzmienie mogło sugerować, że istnienie tego obowiązku było uzależnione od znajdowania się odpowiedniej klauzuli w warunkach emisji.</u>
          <u xml:id="u-165.25" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka oznaczona numerem 9 w sprawozdaniach obu komisji dotyczy art. 36. Z wcześniej proponowanych zmian, w momencie ich przyjęcia przez Wysoką Izbę, należy skreślić zapis ust. 2 w art. 36 i zmodyfikować zapis ust. 1 tegoż artykułu. W tej sytuacji obie komisje zgodnie proponują następujący zapis art. 36: „Udostępnienie obligatariuszom przez bank-reprezentanta informacji wymaganych przez ustawę lub umowę o reprezentację obligatariuszy odbywa się w drodze publikacji, w co najmniej dwóch dziennikach wskazanych w treści prospektu emisyjnego lub memorandum informacyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-165.26" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druga różnica między obiema komisjami dotyczy art. 46, a konkretnie vacatio legis. Poprawka oznaczona numerem 10 w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej. Propozycja rządowa to wejście w życie ustawy po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Sejm zaakceptował okres jednego miesiąca, motywując to koniecznością szybkiego wejścia w życie projektowanych rozwiązań. Ponadto w przypadku tej ustawy nie zachodzi potrzeba wydania, jak to często bywa, wielu aktów wykonawczych. Ten sam pogląd zaakceptowała Komisja Samorządu Administracji Państwowej. Komisja Gospodarki Narodowej przychyliła się przy jednym głosie przeciwnym do propozycji rządowej, wnosząc o trzy miesiące na wejście w życie ustawy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-165.27" who="#AndrzejSzczepański">Kończąc, pragnę stwierdzić, że przedkładany Wysokiej Izbie w dniu dzisiejszym projekt ustawy o obligacjach wychodzi naprzeciw oczekiwaniom różnych środowisk gospodarczych w naszym kraju. Wyrażam także nadzieję, że ta ustawa w odróżnieniu od poprzedniej będzie stosowana, a jej funkcjonowanie przyczyni się do dynamicznego rozwoju polskiego rynku kapitałowego, umożliwiając jednocześnie finansowanie, między innymi przez samorządy, wielu potrzebnych przedsięwzięć gospodarczych. Rekomenduję więc Wysokiej Izbie w imieniu obu komisji projekt ustawy o obligacjach wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Jankiewicza, sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PawełJankiewicz">Po raz drugi mam okazję i przyjemność występować po panu senatorze Andrzeju Szczepańskim, do którego licznych zalet zaliczam również to, że zdejmuje ze mnie ciężar długiego mówienia.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PawełJankiewicz">Szanowni Państwo! Komisja nasza, jak i poprzednie dwie, o których przed chwilą mówił pan senator Szczepański, tym razem zgadzała się wprost wyjątkowo z poprzednikami. Dlatego pozwólcie państwo, że nie będę powtarzał tych samych argumentów odnośnie do tych samych przepisów, ale skupię się właściwie tylko na dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PawełJankiewicz">Pierwsza dotyczy art. 6, w którym w ust. 5 proponujemy dokonać pewnej drobnej korekty. Mianowicie w tej chwili mamy do czynienia z zapisem, iż: „gminy oraz miasto stołeczne Warszawa mogą poręczyć zobowiązania wynikające z obligacji emitowanych przez itd... do wysokości 15% dochodów gminy planowanych w roku, w którym następuje udzielenie poręczenia”. Przepis ten łączy się ściśle z przepisem art. 24 ustawy o finansowaniu gmin, w którym ustalona jest górna granica obciążenia finansów gmin poręczeniami, kredytami i pożyczkami. Z uwagi na to, że nam i stronie rządowej sprawiało trudność uściślenie wzajemnej jasnej i precyzyjnej relacji tych dwóch przepisów, proponujemy dokonać zmiany, mianowicie zwrot: „15% dochodów gminy planowanych w roku, w którym następuje udzielenie poręczenia”, proponujemy zastąpić wyrazami: „określonej w ustawie o finansowaniu gmin z dnia 10 grudnia 1993 r.”.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PawełJankiewicz">Tego rodzaju sformułowanie pozwala nam uniknąć wszelkich wątpliwości interpretacyjnych i przesądza o tym, iż gminy będą mogły obciążać swoje dochody do jednej wysokości, czyli do 15%, a zatem już nie wchodzi w grę dylemat, czy może to być przekroczenie tej wysokości, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PawełJankiewicz">Druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć, a która, przyznaję się, wynikła z pewnego niedopracowania, a właściwie z mojego niedopilnowania, to jest kwestia poparcia propozycji pierwszej w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej. Zatem w art. 6 w ust. 2 w pktach 1 i 4 wyraz: „albo” powinien rzeczywiście być zastąpiony wyrazem: „lub”. Chciałbym w imieniu komisji przeprosić państwa za to, że ta poprawka nie znajduje się w naszym druku.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PawełJankiewicz">I wreszcie ostatnia kwestia dotycząca vacatio legis. Przychylamy się również do propozycji wydłużenia tego okresu do trzech miesięcy z uwagi na to, że ustawa ta w przeciwieństwie do poprzednio obowiązującej przewiduje kilka dosyć istotnych różnic. A ponieważ chociażby w art. 38 ustanawia się w przepisach karnych dosyć wysokie zagrożenie karą, boimy się, iż miesiąc będzie czasem zbyt krótkim, a więc niewystarczającym do zebrania właściwego zasobu wiadomości i utrwalenia tych pewnych nowinek przez odpowiednie organy. Urzędnicy tych organów byliby narażeni na odpowiedzialność z tego właśnie przepisu, a jest to dosyć surowa odpowiedzialność karna. Dlatego też w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pozwalam sobie rekomendować Wysokiej Izbie ustawę o obligacjach w kształcie przedłożonym w druku nr 223C. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy zgodnie z regulaminem, z art. 38, chciałby ktoś z państwa skierować krótkie pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#GrzegorzKurczuk">Nie ma takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę w tej chwili o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Matecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TadeuszRzemykowski">Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy o obligacjach z 12 maja 1995 r. Chcę powiedzieć, że ustawa z 1988 r. okazała się już na dzisiaj niewystarczająca, praktycznie zła, a nawet nieczynna. Rząd uznał, że trzeba opracować nową ustawę. Uchwalona przez Sejm ustawa znacznie różni się od projektu rządowego – rozszerzono merytorycznie jej zakres na przykład o papiery krótkoterminowe i obligacje komunalne, rozbudowano także część dotyczącą banku-reprezentanta.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#TadeuszRzemykowski">Trzy komisje senackie, jak wynika z zaprezentowanych przed chwilą sprawozdań, w pełni popierają stanowisko Sejmu, bowiem także w Komisji Gospodarki Narodowej oceniliśmy, że dokonane przez Sejm zmiany i uzupełnienia są korzystne w stosunku do projektu rządowego i czynią ustawę kompletniejszą, a tym samym lepszą.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#TadeuszRzemykowski">Znane są mi jednakże opinie, że zapisy ustawowe według projektu rządowego, a nawet poprawionego i uzupełnionego przez Sejm, są jeszcze niewystarczające. I na przykład pan dr Mojak, były doradca Komisji Papierów Wartościowych, wręcz uważa, że ustawa jest kiepska, niewystarczająca, że stanowi zbyt mały krok naprzód w stosunku do archaicznej ustawy z roku 1988.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#TadeuszRzemykowski">Myśmy to analizowali. Szczegółowo analizowałem projekt ustawy, zapoznałem się z wieloma opiniami ekspertów, rządu, a także komisji senackich. Nie podzieliliśmy tej opinii pana dra Mojaka, tak zresztą jak i innych opinii. Uważamy, że ustawa ujęta w druku nr 223 jest dobra i w pełni wystarczająca zarówno na dzień dzisiejszy, jak i na najbliższe lata. Proponowane zmiany zawarte w drukach komisji senackich są w dużym zakresie tożsame i likwidują stosunkowo drobne usterki w tej ustawie. Myślę, że i tak zajdzie potrzeba wspólnego posiedzenia komisji, niemniej uważam, że dokonane przez nas poprawki nie zmienią w pełni sensu tej ustawy i zarówno ustawa, jak i proponowane zmiany powinny być przez panie i panów senatorów przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#TadeuszRzemykowski">Z pełnym przekonaniem, z wiedzą, jaką posiadam, twierdzę, że nowa ustawa dobrze przystaje do rynkowego systemu prawnego i finansowego naszego kraju i jest także, co bardzo ważne, zgodna z podobnymi rozwiązaniami w rozwiniętych krajach. Dobrze też realizuje podstawowy jej cel, jakim jest maksymalne zabezpieczenie interesów wierzycieli udzielających pożyczek emitentom poprzez nabywanie obligacji.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#TadeuszRzemykowski">Jest świadomą decyzją rządu, świadomą decyzją Sejmu popartą także przez komisje senackie, że ustawa dotyczy tylko obligacji, a więc nie obejmuje innych dłużnych papierów wartościowych, jak na przykład bonów komercyjnych czy certyfikatów depozytowych. A więc jeszcze raz podkreślam, jest to świadomy zamysł, dotychczas popierany przez Sejm i przez komisje senackie i nie stanowi to niedopatrzenia bądź usterki tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#TadeuszRzemykowski">Po przeanalizowaniu, po wielu rozmowach z ekspertami, także z praktykami w obrocie obligacji – mimo że ten obrót w Polsce nie był za duży – myślę że ta ustawa będzie dobrze rozwiązywała problemy. Trzeba w obrotach handlowych, w obrotach między kontrahentami używać obligacji w dużym zakresie i omawiana ustawa powinna ten rynek w pełni ożywić.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze raz proszę panie i panów senatorów o głosowanie za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Rzemykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mateckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WojciechMatecki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WojciechMatecki">Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące uchwalonej przez Sejm kompleksowej nowelizacji ustawy o obligacjach z dnia 20 maja 1995 r. Ustawa o obligacjach z 1988 r. nie spełniała oczekiwań i w tej chwili, w zmienionych warunkach gospodarczych jest to już ustawa martwa. Jej zapisy nie są w stanie zdynamizować rozwoju polskiego rynku kapitałowego. W tej sytuacji konieczność nowelizacji ustawy nie budzi wątpliwości. Wydaje się, że będzie ona w stanie ożywić rynek kapitałowy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WojciechMatecki">Instytucja obligacji ma w Polsce długą przedwojenną tradycję. Obligacje były wówczas źródłem pozyskiwania taniego kredytu na rozwój miast, a z drugiej strony zachęcały ludność do oszczędzania. Obecna regulacja również umożliwia realizację tych celów. Istotnym rozwiązaniem jest objęcie przedmiotem ustawy także gmin, które dzięki temu będą mogły pozyskiwać środki na inwestycje. Będzie to również miało znaczenie dla kształtowania identyfikacji nabywcy ze środowiskiem, w którym przyszło mu żyć i pracować.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WojciechMatecki">Ustawa o obligacjach wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowisk gospodarczych i samorządowych. Powinna się także spotkać z odzewem ze strony społeczeństwa. Poszczególne zapisy uczynią bowiem instytucję obligacji bezpieczną zarówno dla emitentów, jak i obligatariuszy, ustanawiając nadzór banku-reprezentanta, który, chcąc pełnić tę funkcję, musi spełniać odpowiednie, przewidziane ustawą wymogi.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WojciechMatecki">Panie i Panowie Senatorowie! Komisje senackie, jak już słyszeliśmy, wprowadziły kilkanaście poprawek. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z tymi poprawkami się utożsamia i prosi o poparcie ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę w tej chwili o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ochwata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RyszardOchwat">Obowiązująca ustawa funkcjonowała przez 7 lat. Myślę, że jest to dość długi okres, aby można było zebrać odpowiednie pozytywne i negatywne doświadczenia. Opinie o tej ustawie są sprzeczne, tutaj słyszeliśmy opinie negatywne, do mnie dotarły nie najgorsze, w tym także pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#RyszardOchwat">Rynek obligacji jest dziś istotnym fragmentem ukonstytuowanego z mozołem polskiego rynku kapitałowego. Cieszy fakt, że możliwość emisji obligacji będą miały samorządy, co powinno pobudzić aktywność społeczną na dole, a na takiej aktywności przecież nam wszystkim zależy. Dla wielu przedsiębiorstw uzyskane poprzez emisje obligacji środki finansowe mogą być traktowane jako korzystne, tanie kredyty. W efekcie powinno to wpłynąć na ożywienie gospodarcze, zachęcić społeczeństwo do ciągle jeszcze u nas tak niepopularnego oszczędzania. Nie powinniśmy wpadać jednak w zbytnią euforię. Społeczeństwo nasze było i zapewne ciągle jest jeszcze bardzo naiwne, jednak nie można liczyć na to, że sytuacja ta długo jeszcze będzie mogła być wykorzystywana. Dobrymi przykładami na taką naiwność jest znana od niedawna awantura wokół Bezpiecznej Kasy Oszczędności czy chociażby zachowanie inwestorów na Giełdzie Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#RyszardOchwat">Owczy pęd na znajdującą się przez blisko rok w stanie ciągłej hossy giełdę, szturmowanie biur maklerskich, kolejki i zapisy to, na dobrą sprawę, żenujące przykłady niedojrzałości naszego społeczeństwa i niezrozumienia mechanizmów rynkowych oraz wiary w cuda.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#RyszardOchwat">Wydaje się, że obecny stan giełdy, być może właśnie prawidłowy, stan lekkich wzlotów, spadków oraz ustabilizowania się indeksu giełdowego na sensownym poziomie, porównywalnym zresztą ze światem, odczytywany jest przez wielu jako klęska i powoduje przyjmowanie przez inwestorów pozycji oczekiwania na lepsze czasy. Brak jest zrozumienia, że inwestowanie w papiery wartościowe to najczęściej długoterminowe oczekiwanie na zysk.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#RyszardOchwat">Zważywszy na powyższe słowa, cieszę się, że ustawa zabezpieczy skutecznie prawa tych, którzy oddają swoje pieniądze w obrót innym. Taka forma powinna wzbudzić zaufanie i przyczynić się do tego, aby spełniała swe zadania.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#RyszardOchwat">Obawiam się jednak, czy praktycznym skutkiem takich uregulowań prawnych, czyli zrzucenia ogromnej odpowiedzialności za emisje na banki, nie będzie fakt, że niechętnie będą one podejmować się roli reprezentanta obligatariuszy. Może bowiem zaistnieć sytuacja, że będą gotowe podjąć się jej tylko wtedy, gdy ryzyko i koszty z nią związane zostaną skutecznie zabezpieczone przez emitenta. Ze względu na wielkość ryzyka wynikającego z przyjętej przez bank roli koszty usługi będą tak duże, że z kolei spowoduje to nieopłacalność emisji dla potencjalnych emitentów. Na dobrą sprawę podobną sytuację mamy dzisiaj z wszelkiego rodzaju gwarancjami bankowymi. Przy każdej emisji publicznej dochodzi jeszcze, o czym nie powinniśmy zapominać, koszt związany z rejestracją jej w Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#RyszardOchwat">Pragnę wreszcie na koniec zgłosić w formie pytań dwie wątpliwości. Pierwsza, czy cele, jakimi kierowali się twórcy ustawy, aby chronić inwestora, choć chwalebne i zrozumiałe, ale, w moim przekonaniu, nieco odbiegające od realiów rynku finansowego, nie staną się sztuką dla sztuki lub też nieprzydatnym instrumentem legislacyjnym i czy nie uśmierci to samej idei w zarodku?</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#RyszardOchwat">I druga – gros inwestorów kupi obligacje z powodu możliwości ich odliczenia od dochodu podlegającego opodatkowaniu. Czy obligacje, o których mówi rozpatrywana dzisiaj ustawa, będą miały równe szanse, regulowane – jak wiemy – w rozporządzeniach wykonawczych? Jeśli nie, to moja obawa jeszcze się podwaja, czy aby ten mechanizm, który dzisiaj wprowadzamy, nie będzie mechanizmem pustym?</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#RyszardOchwat">Godne uwagi są zgłoszone przez komisje poprawki, szczególnie dotyczące art. 31. Nadmierne bowiem ograniczenie, jakie proponuje przedłożenie sejmowe, a jakie winien spełnić bank-kandydat reprezentujący obligatariuszy, ograniczałoby w znacznej mierze tę procedurę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Pan senator Ryszard Ochwat był ostatnim z senatorów zapisanych do głosu. Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów zechce jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to nie pozostaje mi nic innego, jak tylko stwierdzić, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#GrzegorzKurczuk">W tej chwili, zgodnie z art. 43, w związku z art. 30 Regulaminu Senatu, chciałem udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Informuję państwa, iż jest na sali pan Jan Kubik, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan minister zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanKubik">Odnośnie do ostatniego pytania, czy obligacje będą jednakowo traktowane w perspektywie opodatkowania ich podatkiem dochodowym, chcę powiedzieć, że jest przygotowany projekt zmiany ustawy o podatku dochodowym i w niedługim czasie wpłynie do laski marszałkowskiej i na pewno Wysoki Senat tę sprawę też będzie rozpatrywał. Będzie tutaj jednakowe traktowanie. Wszystkie dopuszczone obligacje będą opodatkowane. Nie chciałbym zresztą uprzedzać, w jaki sposób. Oczywiście, że będzie przedział czasowy. To opodatkowanie będzie w formie zryczałtowanej i czas posiadania obligacji będzie ważnym elementem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem w tej chwili zapytać panie i panów senatorów, czy ktoś z państwa chciałby zadać panu ministrowi Kubikowi jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławKochanowski">Mam tylko jedną wątpliwość i może pan minister ją rozwieje. W art. 35 ust. 2 pktach 3 i 4 mówi się, iż należy zgłosić wniosek o upadłości emitenta. W praktyce zdarza się często, że gminy posiadają deficyt budżetowy, lecz dalej są wiarygodne finansowo. Czy od razu należy w tej sytuacji wystąpić z powództwem przeciwko gminie, jeżeli będzie ona tym emitentem? Czy to nie za wcześnie – w przypadku, gdy chodzi o gminy lub związki komunalne – zakłada się zgłoszenie wniosku o ogłoszenie upadłości emitenta? Mam tylko tę wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKubik">W art. 35 wymieniony jest tylko katalog. Nie zachodzi natomiast obawa, że nastąpiła upadłość którejkolwiek gminy, bo jest zapis w art. 6, że do wysokości 15% dochodów gminy… A tych 15% dochodów gminy jest właśnie realizowanych przez budżet państwa z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, pytania za chwilę. Mam obowiązek poinformować państwa, iż jest na sali również pani Zofia Bielecka, zastępca przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych. Gdybyście państwo chcieli kierować pytania, to proszę również ewentualnie uwzględnić i ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Daraż, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Zauważyłem, że od pewnego czasu powstaje zły zwyczaj, iż przedstawiciele rządu odpowiadają zza naszych pleców. Sądzę jednak, że powinni mówić tutaj z tej trybuny i z niej odpowiadać. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AdamDaraż">Druga sprawa – oczekiwałem, że przedstawiciel rządu ustosunkuje się przynajmniej do poprawek wniesionych przez szereg komisji, a nie tylko odpowie na pytanie pana senatora Ochwata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Ochwat w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardOchwat">Chciałbym konsekwentnie wrócić do swojej, zgłoszonej w trakcie wystąpienia, pierwszej wątpliwości. Mianowicie, czy nałożone przez ustawę na bank reprezentujący obligatariuszy nadmierne obowiązki, szczególnie art. 31, nie spowodują nadmiernego procentowego naliczenia kosztów ryzyka? W związku z tym, czy nie spowoduje to, że cała procedura emisji będzie mało opłacalna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa zechce odpowiedzieć na te pytania naszych senatorów? Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKubik">Jeśli pan marszałek pozwoli. W tej sprawie kompetentna jest pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie widziałem, by wyrażała nadmierną ochotę do wypowiedzi, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZofiaBielecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZofiaBielecka">Tutaj powstała wątpliwość, czy właśnie stworzenie funkcji banku-reprezentanta i pewne warunki, jakie ten bank musi spełniać, nie stworzą hamulca do nowych emisji obligacji. Chcę powiedzieć, że w trakcie posiedzeń komisji senackich został trochę zmieniony zapis dotyczący banku-reprezentanta. Komisje senackie mianowicie zmieniły to w ten sposób, że bank-reprezentant nie jest obligatoryjnie konieczny przy emisjach prywatnych i przy emisjach krótkoterminowych obligacji. Czyli obligatoryjnie zawarta umowa z bankiem-reprezentantem zachodzi tylko w przypadku papierów wartościowych, obligacji w publicznym obrocie. Ta rola banku-reprezentanta wydaje się nadmiernie wygórowana i kłopotliwa. Chcę jednak wskazać na to, iż przecież bank ten nie jest gwarantem emisji obligacji. On ma jedynie spełniać funkcje ochronne. Powinien być parasolem ochronnym dla obligatariuszy, których jest przecież wielka liczba i którzy bez takiej opieki mają bardzo słabą pozycję wobec emitenta.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ZofiaBielecka">Z drugiej strony, proszę zważyć, iż w przypadku emitujących obligacje w publicznym obrocie inne przepisy dotyczące publicznego obrotu i obowiązków informacyjnych takich emitentów nakazują regularne informowanie całego rynku kapitałowego, zgodnie z zarządzeniem przewodniczącego, o ich stanie finansowym. Emitenci przesyłają mianowicie na rynek sprawozdania w okresach miesięcznych, kwartalnych, półrocznych i rocznych. Tak że tutaj nie będzie wielkich trudności ze zdobyciem informacji, co przecież jest głównym zadaniem banku-reprezentanta, o stanie finansowym emitenta.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#ZofiaBielecka">Jeżeli jeszcze można, przepraszam bardzo, padła tutaj uwaga, iż przedstawiciel strony rządowej powinien odnieść się do poprawek, które były łaskawe wnieść komisje senackie. Komisja Papierów Wartościowych uczestniczyła w ich posiedzeniach i, oczywiście, popiera wszystkie poprawki dokonane przez panów senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jeszcze pytanie? Jeśli nie, to dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Cofam ostatnie słowa, bo zgłasza się jeszcze pan senator Gawronik.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderGawronik">Mam następujące pytanie: czy w tej nowej ustawie o obligacjach, według oceny pani przewodniczącej, jest właściwy mechanizm zabezpieczania osób, które kupiły obligacje, przed bankructwem firmy emitującej obligacje poprzez stworzenie funduszu ubezpieczającego te obligacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZofiaBielecka">Proszę państwa, chciałabym zwrócić uwagę na to, że ustawa o obligacjach tworzy jak gdyby dwa rodzaje obligacji: obligacje w pełni zabezpieczone – i tu ustawa wymienia, jakie to są zabezpieczenia i przez kogo mają być one dokonywane – oraz obligacje nie zabezpieczone. Jeżeli emituje się obligacje nie zabezpieczone, to ustawa określa ostre warunki, jakie powinni spełniać emitenci tych obligacji. Jeżeli nastąpi niewypełnienie do końca warunków dotyczących obligacji całkowicie zabezpieczonych, wówczas ustawa traktuje je jako obligacje nie zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ZofiaBielecka">Oczywiście, poza katalogiem zabezpieczeń, które wymienia ustawa, można w jakiś inny sposób zabezpieczać obligacje. Proszę pamiętać, że będą one traktowane jak obligacje nie zabezpieczone i nabywca tych obligacji już na podstawie warunków emisji będzie mógł stwierdzić od razu, jaki charakter ma obligacja, którą nabywa – czy jest to ona zabezpieczona, czyli pewna, czy też jest ona nie zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#ZofiaBielecka">Wszystkie obowiązki informacyjne, jakie podaje ustawa o obligacjach, jeżeli chodzi o obrót niepubliczny, prywatny, czy obowiązki informacyjne w prospekcie emisyjnym, o czym z kolei mówi rozporządzenie o prospekcie w publicznym obrocie, mają właśnie na celu ochronę ewentualnego nabywcy. Mają dawać informacje o emitencie i emisji, bo jest to chyba najskuteczniejsza forma zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#GrzegorzKurczuk">To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych Zofia Bielecka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli nie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze dwie moje uwagi. Po pierwsze, chciałem się ustosunkować do stwierdzenia pana senatora Daraża. Uważam je, Panie i Panowie Senatorowie, za słuszne i pozwolę sobie skierować je pod właściwy adres. Druga rzecz wiąże się bardziej z naszymi obradami. Otóż zgodnie z art. 45 Regulaminu Senatu proszę trzy komisje: Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o wspólne ustosunkowanie się do zgłoszonych poprawek. W drukach, które państwo otrzymaliście, są różnice w propozycjach naszych komisji, w związku z tym zachodzi potrzeba wspólnego zebrania poprawek, oczywiście w przerwie naszych obrad, o co bardzo proszę. Komunikat w tej sprawie będzie podany później, tuż przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#GrzegorzKurczuk">W tej sytuacji informuję państwa, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o obligacjach przeprowadzimy po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że tekst ustawy jest w druku nr 224, natomiast sprawozdania komisji zawierają druki o nrach 224A i 224B.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#GrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Mieczysława Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MieczysławBiliński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinie i wnioski z przebiegu dyskusji w sprawie ustawy o statystyce publicznej, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 12 maja 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MieczysławBiliński">Członkowie Komisji Gospodarki Narodowej jednomyślnie wypowiadali się na temat potrzeby wprowadzenia nowej ustawy. Zawiera ona wiele ciekawych, fachowych rozwiązań w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy i stwarza korzystniejsze warunki do obiektywnego, niczym nie skrępowanego prowadzenia statystyki.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MieczysławBiliński">Podczas dyskusji w czasie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 24 maja 1995 r. stwierdzono, że przemiany społeczno-ekonomiczne zachodzące w naszym kraju nie dają się pogodzić z postanowieniami ustawy z dnia 26 lutego 1982 r. Była ona dostosowana do systemu nakazowo-rozdzielczego jako instrument kontroli wykonania planu i sprawozdawczości, dlatego w panującym obecnie systemie gospodarczym nie nadaje się nawet do nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MieczysławBiliński">Dyskutanci stwierdzali, że proponowana ustawa o statystyce publicznej jest ze wszech miar pożądana do prawidłowego funkcjonowania statystyki jako usługi publicznej. Stwarza lepsze warunki do rozpoznania rzeczywistości gospodarki rynkowej, odpowiada nie tylko wymogom gospodarki rynkowej, ale i standardom obowiązującym w Unii Europejskiej. Wykorzystano w niej wyniki konsultacji i wzorce krajów demokratycznych o rozwiniętej gospodarce rynkowej, wzorce stosowane w krajach Unii Europejskiej. Struktura, kompetencje i zakres funkcjonowania są niezmiernie istotne, toteż nowoczesne rozwiązania systemowe funkcjonowania statystyki wymagają prawnych standardów i zasad w zakresie gromadzenia, opracowywania oraz organizacji statystyk na wzór krajów o rozwiniętym systemie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MieczysławBiliński">Ustawa o statystyce publicznej w art. 2 wyraźnie określa przedmiot statystyki: są to zjawiska społeczno-ekonomiczne oraz zachodzące w nich procesy i prawidłowości możliwe do obserwowania i analizy. Badania statystyczne wynikają z potrzeby posiadania rzetelnej i obiektywnej informacji o sytuacji społeczno-ekonomicznej kraju. Statystyka publiczna jest dyscypliną naukową, niezależną od państwa i ma ogromne znaczenie dla uzyskania prawdziwej oceny przeszłości w celu podjęcia odpowiednich decyzji, niezbędnych dla przyszłości. Jest to bardzo ważne w naszym układzie systemowym charakteryzującym się dużą różnorodnością form własności. Szczególne znaczenie ma informowanie organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego o poziomie i stanie rozwoju społeczno-gospodarczego kraju oraz o przebiegu i realizacji zadań polityki społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#MieczysławBiliński">Celem statystyki jest zapewnienie rzetelnej informacji statystycznej społeczeństwu, podmiotom gospodarczym, organizacjom społecznym, politycznym, związkowym i naukowym o zasięgu krajowym i międzynarodowym. Badania statystyczne zmierzają do osiągnięcia rzetelnej i obiektywnej informacji na tematy społeczno-ekonomiczne właściwe gospodarce rynkowej oraz informacji o środowisku naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#MieczysławBiliński">Zgodnie z prawem każdy obywatel naszego kraju ma dostęp do wynikowych informacji statystycznych. Statystyka publiczna spełnia właściwie działalność usługową na rzecz wszystkich podmiotów życia społeczno-gospodarczego zainteresowanych wynikami jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#MieczysławBiliński">Ustawa zawiera wyraźne uregulowania prawne, umożliwiające racjonalne wykorzystanie informacji będących w posiadaniu różnych organów. Zgromadzone dane mogą być wykorzystane tylko do celów statystycznych. Dane indywidualne muszą być poufne i są chronione bezwzględną tajemnicą statystyczną. Mówi o tym wyraźnie art. 10. Jest to niezbędny warunek udzielania informacji na potrzeby statystyki publicznej. W zakresie ochrony danych osobowych i danych indywidualnych ustawa zakłada wykorzystanie ich tylko do zestawień i analizy statystycznej. Zabrania się udostępniania danych, które mogłyby być powiązane z konkretną osobą lub podmiotem, choćby w sposób pośredni. O tym mówi art. 38.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#MieczysławBiliński">Pracownicy służb statystyki publicznej, rachmistrze i ankieterzy składają na tę okoliczność stosowne przyrzeczenie. Treść przyrzeczenia zawarta jest w art. 12 niniejszej ustawy. Za naruszenie tajemnicy statystycznej przewiduje się odpowiedzialność karną – art. 54. Czyny tego rodzaju traktowane są jako przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności do lat trzech. Sądy i prokuratura przestrzegają tajemnicy statystycznej, traktując ją jako tajemnicę zawodową. Ponadto pracowników służb statystyki publicznej obowiązuje etyka zawodowa, a więc ogół norm, zasad obowiązujących w danej społeczności i w danej epoce.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#MieczysławBiliński">Nowością w ustawie jest powołanie Rady Statystyki jako organu opiniodawczo-doradczego w badaniach statystycznych. Dokładny zakres funkcji Rady Statystyki reprezentującej interesy odbiorców informacji statystycznej określają art. 16–18 i regulamin pracy przyjęty przez radę, a zatwierdzony przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#MieczysławBiliński">W ustawie przyjęto Główny Urząd Statystyczny za centralny organ administracji państwowej, a podległe mu urzędy statystyczne oraz inne jednostki statystyki – za organy terytorialne. Ustawa tworzy warunki organizacyjne dla Głównego Urzędu Statystycznego w zakresie prowadzenia krajowych rejestrów urzędowych obejmujące podmioty gospodarki narodowej, zwane rejestrem podmiotów, i rejestry podmiotu terytorialnego kraju. Zadania te, to jest zbieranie i gromadzenie informacji w urzędowych rejestrach, wykonywane są w ramach odrębnego od statystyki systemu informacyjnego. Nie podlegają rygorom poufności i tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#MieczysławBiliński">Klasyfikacja nomenklatur i rejestrów umożliwia komunikowanie się tych systemów między sobą. Jednakowa klasyfikacja sprzyja opracowaniu jednolitej informacji statystycznej i wykorzystaniu danych dla potrzeb analizy. Posługiwanie się jednolitymi oznaczeniami kodowymi stwarza spójny system informacji w układzie z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#MieczysławBiliński">Koszty badań prowadzone przez organy statystyki publicznej pokrywane są ze środków budżetu państwa. Prace pozaprogramowe finansowane są z innych źródeł. Odpłatne są też wyniki badań przeprowadzanych na indywidualne zamówienia. Dochody uzyskane z tej działalności przeznaczone są na pokrycie tych kosztów. Szczegółowe zasady finansowania statystyki publicznej zawiera rozdział siódmy.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#MieczysławBiliński">Przepisy przejściowe wiążą się z czasem, jaki będzie konieczny do przebudowy systemu statystyki i jego struktur organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W oparciu o ożywioną dyskusję i szczegółową analizę tekstu, proponuję w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej następujące poprawki, zawarte w druku nr 224A. Identyczne są poprawki proponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Omówię je w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#MieczysławBiliński">Tak się jakoś zdarzyło, że mamy w tym przypadku rozdziały od drugiego do dziewiątego, a nie mamy rozdziału pierwszego. Dlatego proponuję uzupełnić nazwę rozdziału pierwszego. Użyte przed art. 1 wyrazy: „Przepisy ogólne” zastępuje się wyrazami: „Rozdział 1 Przepisy ogólne”. To by była poprawka pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#MieczysławBiliński">Druga poprawka dotyczy art. 2 pkt 12. Wyrazy: „i organy administracji publicznej” zastępuje się – tu chodzi tylko o uporządkowanie – wyrazami: „organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#MieczysławBiliński">Trzecia poprawka – w art. 16 i w art. 49 również – przewiduje zastąpienie wyrazów: „i samorządowej” wyrazami: „i samorządu terytorialnego”. Jest: „w skład rady wchodzą powołane przez prezesa Rady Ministrów osoby reprezentujące organy administracji rządowej i samorządowej”. Proponuję: „i samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#MieczysławBiliński">Poprawka czwarta – w art. 17 ust. 3 po wyrazach: „o których mowa w ust. 2” dodaje się wyrazy: „oraz w przypadku śmierci członka rady”.</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#MieczysławBiliński">Piąta poprawka dotyczy art. 24. Dodaje się tutaj nowy ust. 5 w brzmieniu: „Kadencja prezesa Głównego Urzędu Statystycznego wygasa w razie jego śmierci, orzeczenia przez Trybunał Stanu utraty zajmowanego stanowiska lub odwołania”. W dotychczasowym ust. 5 w zdaniu wstępnym wyrazy: „przed upływem kadencji” skreśla się. I wreszcie dotychczasowe ust. 5 i 6 otrzymują oznaczenia ust. 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-192.21" who="#MieczysławBiliński">Poprawka szósta. W art. 50 komisja proponuje…</u>
          <u xml:id="u-192.22" who="#MieczysławBiliński">Przepraszam, jeszcze art. 49… Nie, to już omówiłem wcześniej przy omawianiu samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-192.23" who="#MieczysławBiliński">W art. 50 ust. 2 wyrazy: „budżetu państwa” zastępuje się wyrazami: „ustawy budżetowej”. W tym przypadku chodzi o czystość zapisu.</u>
          <u xml:id="u-192.24" who="#MieczysławBiliński">Poprawka siódma dotyczy art. 60 ust. 2. Otrzymuje on brzmienie: „Zarządzenia wydane na podstawie art. 17 ust. 2 ustawy, o której mowa w ust. 1, nakładające obowiązki sprawozdawcze, zachowują moc do dnia 30 czerwca 1997 r., o ile nie są sprzeczne z przepisami niniejszej ustawy”. Pozostała część zdania ulega skreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-192.25" who="#MieczysławBiliński">Następnie poprawka ósma. W art. 62 ust. 6 wyrazy: „do czasu zakończenia prac nad utworzeniem rejestru podmiotów” zastępuje się wyrazami: „do dnia 31 grudnia 1997 r.”.</u>
          <u xml:id="u-192.26" who="#MieczysławBiliński">Poprawka dziewiąta – art. 68 otrzymuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia”. Pozostałe wyrazy skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-192.27" who="#MieczysławBiliński">To wszystko odnośnie do poprawek przekonsultowanych przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-192.28" who="#MieczysławBiliński">Chcę powiedzieć, że poprawki przedstawione w druku nr 224A mają charakter merytoryczny, uzupełniają niezbędne pojęcia, przyczyniają się do zachowania czytelności zapisów ustawy o statystyce publicznej. Pragnę nadmienić, że uzyskały one też poparcie przedstawiciela Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-192.29" who="#MieczysławBiliński">Proszę państwa, po przyjęciu tych poprawek ustawa o statystyce publicznej spełni w zupełności rolę instrumentu zabezpieczającego trafność decyzji w procesach społeczno-ekonomicznych, wzrośnie też ranga badań statystycznych, a statystyka publiczna będzie się cieszyć społecznym zaufaniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę w tej chwili o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka. darki rynkowej. Ustawa określa trzy zasadnicze dziedziny działalności Głównego Urzędu Statystycznego: prowadzenie badań statystycznych, opracowywanie standardów klasyfikacyjnych oraz zarządzanie rejestrami urzędowymi.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#GrzegorzKurczuk">Ustawa z jednej strony gwarantuje przestrzeganie tajemnicy statystycznej, a z drugiej gwarantuje dostęp do danych, zwanych wynikowymi informacjami statystycznymi, które są powszechnie dostępne na zasadzie równoprawności, równorzędności i równorzeczności. Nowym rozwiązaniem jest powołanie Rady Statystyki, która będzie działała przy prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa o statystyce publicznej nie wzbudziła kontrowersji członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Przyjęto ją jednogłośnie wraz z zaproponowanymi poprawkami. W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy o statystyce publicznej wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 224B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 12 maja bieżącego roku ustawą o statystyce publicznej. Ponieważ pan senator Biliński dokładnie omówił ustawę oraz poprawki zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej, chciałem tylko podkreślić, że poprawki zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych są identyczne, stąd też pozwolę sobie tylko na kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PiotrMiszczuk">Dotychczas obowiązujące przepisy dotyczące statystyki pochodzą w zasadzie z 1982 r. i są zawarte w ustawie o statystyce państwowej. Ustawa o statystyce publicznej dostosowuje prawo do systemu demokratycznego i gospodarki rynkowej oraz przyjętych przez Polskę zobowiązań w umowie o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi. Ustawa o statystyce publicznej jest próbą uporządkowania wielu podstawowych kwestii, dotyczących sposobu zbierania, przetwarzania i przekazywania informacji o zjawiskach demograficznych, społecznych i ekonomicznych przybierających w Polsce skalę masową. Potrzeba takiego uporządkowania wynika z dwóch powodów. Po pierwsze, nowoczesne państwo nie może funkcjonować bez dobrze zorganizowanej statystyki publicznej, a po drugie, dotychczasowe rozwiązania w dziedzinie statystyki publicznej są bardzo niedoskonałe i niedostosowane do zmieniającej się rzeczywistości społecznej i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PiotrMiszczuk">Głównym celem ustawy jest realizacja podstawowego prawa obywatelskiego, jakim jest prawo do informacji oraz zaspokojenie potrzeb gospo [...]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym zapytać, czy zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu ktoś z państwa chciałby skierować z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Szwonder, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RajmundSzwonder">Pan powiedział, Panie Senatorze, że ustawa dobrze zabezpiecza sprawę tajemnicy państwowej. Otóż sądzę, że niezupełnie tak jest i powinien znaleźć się pewien zapis o tej ochronie. Złożę go jako autopoprawkę do art. 40. Nie będę cytował całego artykułu. Jest tak: „Prezes Głównego Urzędu Statystycznego w porozumieniu z właściwymi naczelnymi organami administracji państwowej opracuje podstawowe dla określenia przebiegu i opisu procesów gospodarczych i społecznych standardowe klasyfikacje i nomenklatury” i chcę dodać: „z uwzględnieniem obszaru obronności i bezpieczeństwa państwa, wzajemne relacje między nimi oraz ich interpretacje”. Uważam, że powinno to być zaznaczone w ustawie, dlatego, że mieliśmy już przykłady „radosnej twórczości”. Chodzi o różne firmy, realizujące przemysł zbrojeniowy, które doprowadziły do tego, że w zasadzie była to jawna działalność szpiegowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy na to nieco dłuższe, a nie krótkie pytanie ktoś z senatorów sprawozdawców zechciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PiotrMiszczuk">Mogę powiedzieć tylko tyle, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych akurat tak szczegółowymi sprawami się nie zajmowała. Wydaje mi się, że być może później pan prezes Oleński będzie w stanie na to odpowiedzieć. To jest zbyt skomplikowana sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani senator Kempka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Mam bardzo szczegółowe pytanie do senatorów sprawozdawców. Dotyczy to art. 17 i jednocześnie poprawki czwartej. Zastanawiam się, dlaczego w art. 17 ust. 2, gdzie jest zapis, że prezes Rady Ministrów może odwołać członka rady przed upływem kadencji wyłącznie w przypadku złożenia rezygnacji lub nieuczestniczenia w pracach rady, nie brali państwo pod uwagę, że mogą być jeszcze inne przypadki? Moim zdaniem, jest to zawężenie tylko do dwóch przypadków. A przecież może być sprawa prokuratorska, przestępcza. Mogą być jeszcze inne przypadki, gdy prezes Rady Ministrów będzie musiał odwołać członka rady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję pani senator. Czy odpowie pan senator Biliński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MieczysławBiliński">Prosiłbym, by pani skupiła się bardziej na tych punktach. To jest rada, w przypadku tej statystyki, ale to jest organ opiniodawczo-doradczy, czyli instytucja, powiedziałbym, w pewnym stopniu dobrowolna. Wystarczy, że członek rady nie będzie uczęszczał na zebrania, to go skreślą. To byłby jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MieczysławBiliński">Drugi problem dotyczy poprawki czwartej. W art. 17 ust. 3 po wyrazach: „o których mowa w ust. 2” – oznacza to złożenie rezygnacji, nieuczestniczenie w pracach rady, nikt go nie zmusza – dodaje się wyrazy: „oraz w przypadku śmierci członka rady”. Wydaje mi się, że te możliwości w ujęciu fakultatywnym wyczerpują cały problem. Nie ma rygorów obligatoryjnych, że on musi być, że został mianowany i musi wykonywać swoje obowiązki. Jest tu pewnego rodzaju dobrowolność, a więc jest fakultatywne podejście.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MieczysławBiliński">Jeżeli zaś chodzi o tajemnicę państwową, to chciałem powiedzieć panu senatorowi Szwonderowi, że jest ona bardzo dobrze zabezpieczona. Jest powiedziane, że jeżeli jest kilka osób i można sobie utożsamić, że te dane odnoszą się tylko do tej osoby, to się zabrania. Wykorzystuje się te dane tylko w zestawieniach, a więc zestawionych danych nie można odnieść do osoby.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MieczysławBiliński">Poza tym, jeżeli trzy czwarte informacji pochodzi z jednego źródła, ustawa o tym mówi, to nie może być w tym przypadku przedmiotem objętym spisem statystycznym. Tu istnieje pełna gwarancja i zabezpieczenie, zagrożenie więzieniem, obowiązuje też etyka, składa się oświadczenie. Nie widzę większej możliwości zabezpieczenia tajemnicy państwowej. A jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy, to tam będą obowiązywały inne przepisy i należy się z tym liczyć, że nie będą podlegały tym badaniom. Mam na uwadze zjawiska masowe, społeczno-ekonomiczne, które są niezbędne do poznania przeszłości po to, żeby podjąć określone decyzje dla przyszłości. Wynika to z teorii zarządzania. Rządzić to przewidywać, a więc należy przewidzieć w oparciu o przeszłość i dopiero podjąć określone decyzje, które by służyły różnym interesom gospodarki narodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MieczysławBiliński">Czy to pana satysfakcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RajmundSzwonder">Zupełnie. Jednak wolałbym, żeby zabezpieczenie twarde istniało w tym względzie, bo, jak mówię, niestety mieliśmy przykłady „radosnej twórczości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Resztę poglądów proszę przenieść do dyskusji. Zgłaszał się z pytaniem pan senator Ochwat, tak?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ochwat: Do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli nie, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 38 przypominam państwu, iż senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, są proszeni o zapisywanie się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Zaś wnioski o charakterze legislacyjnym proszę składać na piśmie. Przypominam również o obowiązku ograniczenia się w przemówieniu do 10 minut. Przy powtórnym wystąpieniu do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#GrzegorzKurczuk">Obecnie jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanAdamiak">Statystyka publiczna jest jednym z podstawowych systemów informacyjnych państwa. Musi więc funkcjonować według jasnych i powszechnie uznanych reguł. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu się wypowiadam, uważa, że reguły te odzwierciedla i oddaje przedłożony nam projekt ustawy i dlatego też będzie głosował za jego przyjęciem wraz z zaproponowanymi przez komisję poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanAdamiak">Przypomnę tylko niektóre z tych reguł i zasad. Głównym celem statystyki powinno być dostarczanie rzetelnej i wiarygodnej informacji statystycznej każdemu obywatelowi w ramach realizacji podstawowego prawa w państwie demokratycznym, jakim jest prawo do informacji. Ustawa spełnia to, dając równe, równorzędne i równoczesne prawo dostępu do wyników badań statystycznych zarówno podmiotom życia gospodarczego, organizacjom społecznym, politycznym i związkowym, stowarzyszeniom naukowym i nauce, jak i organom państwowym, rządowym i samorządowym. Uważamy, że rzetelna i wiarygodna informacja jest również zagwarantowana w tej ustawie poprzez uniezależnienie statystyki od władz politycznych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JanAdamiak">Inne zasady i reguły, na których zbudowany został projekt omawianej dzisiaj ustawy, to podporządkowanie badań statystycznych użyteczności, następnie zakaz zbierania informacji dotyczących rasy, wyznania, życia osobistego, poglądów politycznych i filozoficznych.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JanAdamiak">W myśl ustawy zadaniem statystyki nie będzie szukanie i opracowywanie jedynej i jednakowej informacji dla wszystkich, lecz odpowiadanie na pytania różnych podmiotów. Ustawa bowiem daje możliwości dostosowania programów badawczych statystyki zarówno do potrzeb strategii rozwoju kraju, polityki gospodarczej, programów zapewniających organom państwa informację oraz opisujących i objaśniających przebieg realizacji i skutki podjętych przez te organy decyzji, jak i dostosowania tych programów do specyfiki potrzeb różnych organizacji i podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JanAdamiak">Tę szansę daje wprowadzony zapis o Radzie Statystyki, której zadaniem będzie przygotowywanie projektów programów badań statystycznych na kolejne lata, a to dlatego, że w skład tej rady wchodzą przedstawiciele administracji rządowej i samorządu terytorialnego, banków, pracodawców, organizacji związkowych i zawodowych oraz eksperci. Osobiście wydaje mi się, że w składzie rady za mało jest ekspertów, mam jednakże nadzieję, że poszczególne organizacje i instytucje będą kierowały do tej rady jako swoich przedstawicieli również ekspertów w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#JanAdamiak">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za poufnością i szczególną ochroną zebranych informacji, zwłaszcza dotyczących danych indywidualnych i jednostkowych, osobowych. Uważamy, że projekt ustawy spełnia te wymogi, nakłada na statystyków obowiązek ochrony prywatności danych jednostki. Zbierane i gromadzone w badaniach statystycznych dane indywidualne i osobowe są poufne i chronione tajemnicą. Mogą być wykorzystane – jak to mówi ustawa – wyłącznie do opracowań zestawień i analiz statystycznych. Szerzej o tym mówił przed chwilą senator sprawozdawca Biliński. Wykorzystywanie tych danych do innych celów jest zabronione i karalne, dobitnie o tym traktuje art. 10.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na zakończenie chciałbym wyrazić swoje wątpliwości i uwagi. Moje obawy i zastrzeżenia budzi art. 29, mówiący o powoływaniu agencji statystycznych. W myśl tego artykułu agencje są powoływane, aby wykonywać głównie prace zlecone dla indywidualnych odbiorców, przewidziane w art. 21 ustawy. Czy w tym celu konieczne jest aż tworzenie agencji? Czy nie mogą tego robić GUS i jego rejonowe urzędy, pozyskując jednocześnie środki pozabudżetowe na swoją działalność? Nie wierzę bowiem, że środki finansowe pozyskane przez agencje przyczynią się do zasilenia funduszów przeznaczonych na statystykę publiczną. Wręcz odwrotnie, to agencje pozbawią raczej GUS środków pozabudżetowych, które mogłyby wpłynąć na jego konto. Ponadto są również wątpliwości, kto będzie kontrolował prowadzenie przez agencje badań i kto zagwarantuje pełną ochronę zbieranych przez agencje danych? Od odpowiedzi na te pytania uzależniam postawienie wniosku o wykreślenie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#JanAdamiak">Jako przyrodnika i biologa z wykształcenia razi mnie zakończenie art. 3. Otóż środowisko – jak rozumiem, zresztą nie tylko ja, wszyscy tak rozumiemy – to wszystko, co nas otacza, łącznie z nami. Takie stwierdzenie o sytuacji środowiska naturalnego jak w tym artykule nie jest nigdzie spotykane, mówi się raczej „sytuacja w środowisku naturalnym”, a najczęściej używa się pojęcia „stan środowiska naturalnego”.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#JanAdamiak">Ktoś może mi zarzucić, że jest dobrze, że chodzi tutaj raczej o informowanie społeczeństwa o środowisku naturalnym – to wtedy należałoby zmienić końcówki tych samych wyrazów. Proponuję, żeby w art. 3 po wyrazie: „oraz” dodać słowa: „o stanie” i wtedy zakończenie tegoż artykułu miałoby zapis: „oraz o stanie środowiska naturalnego”. Wtedy będzie jasne, czy chodzi tutaj właśnie o informację, czy też o różnego rodzaju sytuacje w środowisku naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#JanAdamiak">Mam również uwagę co do językowej poprawności zapisu ust. 1 w art. 5. Obecnie ten ustęp jest trudno czytelny i mało zrozumiały, proponuję więc następujący zapis: „statystyka publiczna jest uprawniona do zbierania i gromadzenia ze wszystkich dostępnych źródeł określonych szczegółowo w programie badań statystycznych statystyki publicznej albo w odrębnych ustawach danych statystycznych od i o podmiotach gospodarczych”, i dalej tak jak jest w tym ustępie. Proponuję więc przenieść słowa: „i gromadzenia” nieco wyżej, a następnie wykreślić te słowa wierszu trzecim. Od razu – moim zdaniem – ustęp ten staje się czytelniejszy.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#JanAdamiak">Kończąc swoje wystąpienie, chcę powiedzieć iż uważam ten projekt ustawy za bardzo dobry i spełniający wymogi demokratycznego państwa. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#komentarz">(Objęcie przewodnictwa obrad przez wicemarszałka Stefana Jurczaka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#StefanJurczak">Następnym mówcą będzie pan senator Rajmund Szwonder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#HenrykMaciołek">Ustawa o statystyce publicznej wprowadza nowe rozwiązania prawne zmierzające do poprawy systemu funkcjonowania statystyki. Warto zatem stwierdzić, że tylko rzetelna wiedza o danej rzeczywistości pozwala określić stopień prawidłowości rozwoju procesów ekonomicznych i społecznych. Jest ona podstawą wypracowania prognoz oraz podejmowania decyzji i przedsięwzięć. Zatem zdobywanie i rejestrowanie informacji traktowane jako dowiadywanie się o zasadach i brakach, a jednocześnie o żądaniach, wymaganiach i życzeniach – czyli w efekcie wyznaczenie obszarów niezadowalających i obszarów, które mają zaistnieć w przyszłości – to główne zadanie statystyki. Nie da się więc przecenić zastosowania informacji statystycznych w podejmowaniu słusznych, skutecznych i efektywnych decyzji w ekonomii, planowaniu, zarządzaniu. Trudno sobie wyobrazić postęp bez analizy danych wynikających ze statystycznych informacji, a dotyczących praw, zasad, zjawisk, związków przyczynowo-skutkowych w biologii, medycynie, fizyce, astronomii. Taką rolę statystyki zapewniającej przejrzyste widzenie w rzeczywistości ekonomicznej i społecznej, dającej podstawę wiarygodnych prognoz, prawidłowych decyzji, obiektywnych ocen, a jednocześnie zapewniającej podstawowe prawo obywatela do informacji określa omawiana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#HenrykMaciołek">W projekcie ustawy uwzględnione zostały zasady statystyki oficjalnej ustalone na czterdziestej siódmej sesji Europejskiej Komisji Gospodarczej przy ONZ w kwietniu 1992 r. Ustawa spełnia więc wymogi standardów międzynarodowych. Omawiana ustawa przesądza także sprawę podstawowych rejestrów urzędowych. Rejestry nie będą traktowane jak indywidualne dane statystyczne, natomiast będą stanowiły znaki identyfikacyjne wszystkich podmiotów gospodarki narodowej. Ustawa ta będzie zobowiązywała te podmioty do stałego aktualizowania numeru rejestracyjnego REGON, czyli Rejestru Podmiotów Gospodarki Narodowej. REGON jest systemem rejestracji i służy tworzeniu porządku rejestracji statystycznej podmiotów gospodarczych. Jego utylitarność zależeć będzie zapewne od tego, czy będzie służył tylko porządkowaniu statystycznemu, czy również innym celom, na przykład porządkowi rejestracji podatników, osób, instytucji ubezpieczeniowej, rejestracji bankowej itd. W naszych warunkach przemian statystyka spełni swoje zadanie, wytworzy atmosferę zapotrzebowania na informację, jeżeli funkcjonując jako usługa publiczna, przełamie towarzyszący jej i głęboki kryzys wiarygodności. A stanie się tak, gdy prezentowany materiał statystyczny, oparty na poprawnie zebranych i przestronnie przeanalizowanych informacjach, pozbawiony dwuznaczności będzie precyzyjny, a jednocześnie zapewniający wysoki stopień ogólności.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#HenrykMaciołek">Istotny więc będzie ukierunkowany na szeroki krąg odbiorców proces kierowany i organizowany świadomie ze zwróceniem uwagi na jakość, na poszukiwanie informacji nie tylko w tradycyjnie przyjęty sposób.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#HenrykMaciołek">Z aprobatą należy odnieść się do tych zapisów ustawy, które w trosce o rzetelność i zasięg informacji, o zaufanie informatorów gwarantują prawną ochronę prywatności danych indywidualnych traktowanych jako ściśle poufne oraz do tych zapisów, które stawiają wysokie wymagania służbom statystyki.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#HenrykMaciołek">Z nadzieją oczekuję pozytywnego oddziaływania na te służby wprowadzonego przez ustawę pojęcia etyka – statystyka. Dużą rolę w uwiarygodnieniu polskiej statystyki widzę w działalności Rady Statystyki. Od niej zależeć będzie program badań oparty na dokładnym rozpoznaniu zapotrzebowań na informacje oraz jego realizacja w oparciu o gwarantujące pozytywne efekty założenia metodologii. Uważam tylko, że należy dokładniej sprecyzować tryb i sposób typowania osób wchodzących w skład rady, a będących reprezentantami określonych środowisk zawodowych czy społecznych.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#HenrykMaciołek">Wysoka Izbo! Przyjęcie przez Senat omawianej ustawy uważam za konieczne. Naszemu krajowi niezbędna jest statystyka oparta na europejskich standardach. Potrzebne są efekty porównywalne z wynikami badań statystycznych krajów Unii Europejskiej. Ustawa o statystyce publicznej daje pewną gwarancję sprostania tym wymogom. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rajmunda Szwondera. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RajmundSzwonder">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RajmundSzwonder">Chciałbym wrócić do propozycji, którą uprzednio przedstawiłem. Otóż sądzę, że nadmierny ekshibicjonizm w takich sprawach jak obronność kraju nie zawsze jest wskazany. Moja poprawka nie burzy ustawy, ale zabezpiecza pewne wartości, których powierzenie tylko i wyłącznie uczciwości i moralności może być niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RajmundSzwonder">W związku z tym przypomnę, ponieważ była to autopoprawka, proponowane brzmienie art. 40: „Prezes Głównego Urzędu Statystycznego w porozumieniu z właściwymi naczelnymi organami administracji państwowej opracowuje podstawowe dla określenia przebiegu i opisu procesów gospodarczych i społecznych standardowe klasyfikacje i nomenklatury z uwzględnieniem obszaru obronności i bezpieczeństwa państwa, wzajemne relacje między nimi oraz ich interpretacje.” Sądzę, że moje wystąpienie uzasadnia taką poprawkę. Punkt 3 w tymże ustępie mówi o zorganizowaniu systemu nadzoru nad działalnością agencji, nad jakością świadczonych usług. Rozumiem, że w ustawie nie można tego precyzyjnie zapisać, niemniej jednak byłbym bardzo wdzięczny za uwagi na ten temat. W jaki sposób można zabezpieczyć system nadzoru nad taką działalnością agencji? Kto i w jaki sposób będzie kontrolował sposób i tryb przeprowadzenia badań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StefanJurczak">Jeszcze się zastanowimy, Panie Senatorze. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ochwata. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardOchwat">Zabieram cenny czas głównie dlatego, że chciałem ze swoimi wątpliwościami zwrócić się do pana prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, uważam bowiem, że sprawozdawcy nie wyjaśnili szczegółów w sposób, który by nas satysfakcjonował.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RyszardOchwat">Generalna uwaga na początek. Ustawa zasługuje na uwagę i na poparcie, bowiem na swój sposób jest postępowa, odpowiada wymogom nowoczesnego państwa i standardom światowym. Niemniej jednak podzielam wątpliwości pana senatora Adamiaka, który zarzucił nieprecyzyjność art. 29, w odniesieniu do agencji statystycznych. Jeśli w ust. 3 pkcie 1 mówi się o przeprowadzeniu analizy możliwości pozyskiwania środków finansowych przez agencje, to nasuwa się pytanie, czy aby te agencje będą dokładnie zabezpieczone przed możliwością prowadzenia prac na zlecenie dla, powiedzmy, indywidualnego zamawiającego odbiorcy i dla celów statystyki publicznej. Punkt 3 w tymże ustępie mówi o zorganizowaniu systemu nadzoru nad działalnością agencji, nad jakością świadczonych usług. Rozumiem, że w ustawie nie można tego precyzyjnie zapisać, niemniej jednak byłbym bardzo wdzięczny za uwagi na ten temat. W jaki sposób można zabezpieczyć system nadzoru nad taką działalnością agencji? Kto i w jaki sposób będzie kontrolował sposób i tryb przeprowadzenia badań?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#RyszardOchwat">Kolejna kwestia, to zupełnie inne podejście organizacyjne do tak zwanych potrzeb lokalnych. W dotychczasowej ustawie bodajże art. 15 nakładał na wojewódzkie urzędy statystyczne obowiązek zaspokajania specyficznych lokalnych potrzeb w tym zakresie. W tej ustawie nie znajduję takiego zabezpieczenia, a specyfika różnych środowisk jest diametralnie różna. Dla zobrazowania podam przykład ogromnej różnicy na przykład między moim przeuroczym województwem tarnowskim a chociażby stołecznym warszawskim. Wiadomo, że nie tylko o urok chodzi, ale o odrębną specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#RyszardOchwat">Praca wojewódzkich urzędów statystycznych wymaga wsparcia nie tylko organizacyjnego przez lokalne władze. Myślę, że ta zależność powinna być określona na zasadzie obopólnego spełnienia oczekiwań. Proszę serdecznie pana prezesa o rozwianie tych wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#RyszardOchwat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#RyszardOchwat">O zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Madeja.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#RyszardOchwat">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JerzyMadej">Będę zgodny z moimi przedmówcami w tym względzie, że ustawa o statystyce publicznej jest nam rzeczywiście potrzebna, ponieważ podstawą działania każdej organizacji, każdej władzy i każdego systemu zarządzania jest informacja. I to informacja pełna, rzetelna, otrzymywana w czasie, a do tego jeszcze usystematyzowana. To powinna ta ustawa zagwarantować. Nie mam zamiaru tego kwestionować. Mam nadzieję, że wszystkie szczegółowe zapisy dotyczące zwłaszcza drobnych podmiotów gospodarczych, gospodarstw rolnych będą egzekwowane. Bo ustawa ta nakłada obowiązek rejestracji i podawania danych statystycznych przez wszystkich wykonujących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JerzyMadej">Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że konsekwencje głosowania za przyjęciem tej ustawy będą czasami kłopotliwe, ale, jak powiedziałem, informacje są niezbędne do prawidłowego zarządzania i dlatego tę ustawę należy jak najbardziej poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JerzyMadej">Mam pewne wątpliwości co do jednego rozwiązania organizacyjnego, a mianowicie do zakresu działań Głównego Urzędu Statystycznego. W art. 25 w ust. 1 w siedemnastu podpunktach wymieniono zadania Głównego Urzędu Statystycznego. Moje poważne zastrzeżenia budzi ppkt 15 na stronie 10 w druku nr 224: „prowadzenie prac naukowych i badawczo-rozwojowych w zakresie metodologii badań statystycznych i standardów klasyfikacyjnych oraz zastosowań metod matematycznych i informacji w statystyce”. Otóż, to jest właśnie zaszłość, z którą ciągle nie możemy się rozstać. W końcu do prowadzenia polityki są powołane instytucje centralne. Ministerstwo jest powołane do prowadzenia polityki w zakresie przemysłu, rolnictwa, handlu, współpracy zagranicznej, a urząd statystyczny jest powołany do tego, by prowadzić prace z zakresu statystyki, a nie prace naukowe i badawczo-rozwojowe. Od tego są uczelnie, od tego są instytuty i naprawdę nie widzę ani potrzeby, ani uzasadnienia, żeby taki zapis znalazł się w zadaniach Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JerzyMadej">Dodatkowo jeszcze w art. 26 jest zapis: „Przy prezesie Głównego Urzędu Statystycznego działa Naukowa Rada Statystyczna jako organ opiniodawczo-doradczy w sprawach metodologii statystycznych…”. Ten artykuł można uznać za uzasadniony, ponieważ wynikają czasami wątpliwości, czy wszyscy pracownicy, którzy zajmują się najpierw opracowywaniem programów, a potem – analizą i opracowaniem wyników zebranych w procesie badań statystycznych, znają rzeczywiście wszystkie metody. Wydaje się, że powinni znać. Tak więc, o ile istnienie Naukowej Rady Statystycznej można by jeszcze uznać za uzasadnione, to prowadzenie prac naukowych i badawczo-rozwojowych nie powinno być zadaniem Głównego Urzędu Statystycznego. Jest to w końcu urząd administracji państwowej, a nie placówka naukowa.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JerzyMadej">Dyskutowaliśmy o tym, aby wszystkie przedsiębiorstwa państwowe pozbywały się zbędnego balastu, mówiliśmy o wojsku, żeby się pozbyło mieszkań, o kolei, żeby się pozbyła zakładów karnych, które ma na swoim koncie. Po co więc teraz obciążać Główny Urząd Statystyczny zadaniami dotyczącymi prac badawczych. Trzeba chyba stworzyć instytut, a przynajmniej zakład naukowo-badawczy czy badawczo-rozwojowy, który spełniałby te zadania. Inaczej tego sobie nie wyobrażam. Trzeba będzie powołać specjalną komórkę, zespół uczonych, którzy powinni znajdować się na uczelniach i w specjalnie do tego celu powołanych instytucjach państwowych. To jest moja wątpliwość dotycząca organizacji, a właściwie zadań Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#JerzyMadej">Tradycyjnie wątpliwości moje dotyczą też zapisów i spraw językowych.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#JerzyMadej">Zacznę od art. 1. Nie chcę powiedzieć, że to slogan, bo to by było za dużo powiedziane, ale proszę przeczytać: „Ustawa określa zasady i tworzy podstawy rzetelnego, obiektywnego, profesjonalnego i niezależnego prowadzenia badań statystycznych…”. Celem ustawy jest zapisanie tego wszystkiego, a nie tworzenie. Ustawa tego nie tworzy! Tworzy to wszystko dopiero realizacja tej ustawy, wprowadzenie jej w życie. Tak że to nie ustawa tworzy.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#JerzyMadej">Podobnie rzecz wygląda w art. 3: „Statystyka publiczna zapewnia rzetelne, obiektywne i systematyczne informowanie…”. Kto powiedział, że zapewnia? Ona ma zapewniać i powinna zapewniać, ale czy zapewni, to będzie zależało od tego, jak będzie ona wprowadzana w życie. To jest to, co często określam jako wishful thinking, a co po polsku możemy nazwać pobożnym życzeniem. Tylko po co to zapisywać w ustawie, kiedy nie o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#JerzyMadej">Wreszcie, proszę państwa, lapsus językowy. Czytając projekty ustawy, zastanawiam się, czy w komisji legislacyjnej Urzędu Rady Ministrów naprawdę nie ma ludzi posługujących się językiem polskim? W co drugim artykule powtarza się: „badania statystyczne statystyki publicznej”. Proszę spojrzeć do słownika, co to są badania statystyczne. Jest to zbieranie, gromadzenie i opracowywanie danych statystycznych oraz ogłaszanie i udostępnianie wyników. A co to jest statystyka publiczna? System zbierania danych statystycznych, gromadzenia, przechowywania i opracowywania zebranych danych oraz ogłaszania, udostępniania i rozpowszechniania wyników. Czyli jest to masło maślane do kwadratu! Ja nie wiem, kto mógł napisać: „badania statystyczne statystyki publicznej”. Nikomu to jakoś nie zazgrzytało? Powinno być: „badań statystyki publicznej” albo po prostu: „badań statystycznych” czy: „badań z zakresu statystyki publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#JerzyMadej">Dalej, w jednym artykule jest ładne zestawienie: „wyniki statystyczne uzyskane z badań statystycznych statystyki publicznej”. Zastanawiam się, co z takimi rzeczami robić? Oczywiście, możemy powiedzieć, że to jest również rola Senatu. Skoro mamy prawo poprawiać nasze ustawy, to powinny być one tak zapisane, żeby nie budziły wątpliwości. W tym przypadku wywołują one nie wątpliwość, ale śmieszność. Przepraszam autorów ustawy, jeżeli siedzą na sali. Zaproponowałbym po prostu zapis: „badań z zakresu statystyki publicznej”, którym objęte byłoby wszystko. Powtarzanie dwa razy tego samego, to co jest zapisane w słowniczku, to naprawdę… Jest tu tak zapętlony zapis wszystkich sformułowań, że nie należy go raczej popierać.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#JerzyMadej">I jeszcze jedno, skoro mówimy o szczegółach. A dzisiaj wszystkie ustawy „lecą” tak szybko bez poprawek. W art. 16 w ust. 2 też jest zapis niezbyt zręczny językowo: „W skład rady wchodzą powołane przez prezesa Rady Ministrów osoby reprezentujące organy administracji rządowej i samorządowej – sześć…”. Po polsku zapis ten powinien brzmieć: „W skład rady powołanej przez prezesa Rady Ministrów wchodzi sześć osób reprezentujących organy administracji rządowej i samorządowej, jedna osoba reprezentująca Narodowy Bank Polski, sześć osób reprezentujących organizacje pracodawców… oraz po dwóch ekspertów…”. Tak to powinno być zapisane po polsku! Pewnie, że taki zapis też można zrozumieć, tym bardziej gdy się do niego dorobi jeszcze interpretację. Jak się zsumuje wszystkie osoby, to wychodzi siedemnastu członków rady. Jeżeli jednak można coś zapisać prawidłowo po polsku, to nie bardzo wiem, dlaczego tego nie zrobić. Wprawdzie znana jest zasada, że „zły pieniądz wypiera dobry pieniądz”, ale czy mielibyśmy wprowadzić zasadę, że „zła polszczyzna wypiera dobrą polszczyznę”? Mam nadzieję, że nie.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Podsumowując moje wystąpienie, złożę jednak wniosek o wykreślenie ppktu 15 w art. 25 dotyczącego zadań Głównego Urzędu Statystycznego i propozycję zapisania bardziej po polsku „badań statystycznych statystyki publicznej w celu otrzymania wyników statystycznych”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został prezes Głównego Urzędu Statystycznego, pan Józef Oleński.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Prezesie, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefOleński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JózefOleński">Chciałbym podziękować Wysokiemu Senatowi za debatę nad fundamentalnym dla rozwoju polskiej statystyki aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JózefOleński">Ze względu na to, że pora jest dość późna, chciałbym się skoncentrować przede wszystkim na najistotniejszych dla nas uwagach. Może rozpocznę od tych, powiedziałbym, o największym ciężarze gatunkowym, które zgłosił pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JózefOleński">Pierwsza uwaga dotyczyła art. 25 ust. 15. Została zakwestionowana celowość prowadzenia przez Główny Urząd Statystyczny badań naukowych. Chciałbym podkreślić, że Główny Urząd Statystyczny nie jest typowym urzędem, który podejmuje decyzje i załatwia sprawy. Jest to przede wszystkim instytucja dysponująca ogromnym zasobem informacji wiedzy o procesach i zjawiskach społeczno-ekonomicznych. Czyli pierwszą funkcją Głównego Urzędu Statystycznego jest centrum informacji.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#JózefOleński">Druga funkcja Głównego Urzędu Statystycznego to system informacyjny, czyli system gromadzenia, przechowywania, opracowywania i udostępniania informacji, a więc funkcja systemu informacyjnego korzystającego z nowoczesnych środków techniki.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#JózefOleński">Trzecia funkcja to instytut naukowy. Chciałem podkreślić, że jedną z istotnych funkcji urzędów statystycznych na świecie jest funkcja instytutu naukowego zajmującego się metodami pomiaru zjawisk społeczno-gospodarczych, opracowywaniem narzędzi służących do tych pomiarów. Takimi narzędziami są: klasyfikacje, nomenklatury, definicje pojęć, metodologia badania, a także analizy, które mają charakter opracowań naukowych. Nie jest przypadkiem, że większość pracowników Głównego Urzędu Statystycznego i wielu pracowników wojewódzkich urzędów statystycznych ma tytuły i stopnie naukowe. Wielu z nich ma tytuły profesorskie. We wszystkich, podkreślam, we wszystkich urzędach statystycznych, które osiągnęły pewien minimalny poziom nowoczesności, funkcjonują ośrodki, instytucje o charakterze naukowym. Przy Głównym Urzędzie Statystycznym istnieją dwa instytuty naukowe. Pierwszy – zajmujący się analizami społeczno-ekonomicznymi, drugi – zajmujący się badaniami w dziedzinie metodologii i instrumentarium badań statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#JózefOleński">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę, że są kraje, w których prezes głównego urzędu statystycznego musi mieć stopień naukowy. Świadczy to o tym, że w tym przypadku naukochłonność statystyki i prowadzenie badań naukowych w dziedzinie metodologii badań statystycznych, technologii i analiz statystycznych jest warunkiem sprawnego funkcjonowania tej instytucji. Dlatego prosiłbym pana senatora o rozważenie, czy zubożenie o tak istotne funkcje urzędu statystycznego jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#JózefOleński">Główny Urząd Statystyczny jest urzędem, jest organem administracji państwowej, z tego względu, że – aby mógł realizować swoje funkcje, w szczególności funkcje dotyczące gromadzenia informacji statystycznych – musi posiadać pewne uprawnienia urzędu centralnego. W gruncie rzeczy prezes GUS, jako organ administracji państwowej, wykorzystuje swoje uprawnienia wyłącznie po to, aby mógł określać obowiązki sprawozdawcze.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#JózefOleński">Również pan senator zwrócił uwagę na art. 3, w którym są sformułowane podstawowe cele i funkcje systemu statystyki publicznej. Chciałbym podkreślić, że dla nas te stwierdzenia nie są sloganami. Są to bardzo konkretne i, podkreślam, niekiedy trudne do realizacji zobowiązania rzetelnego informowania – obiektywnego, zgodnego z zasadami równoczesności, równoprawności udostępniania informacji. Te sformułowania obligują statystykę publiczną i określają, w jaki sposób zadania dotyczące jakości informacji, dotyczące obsługi informacyjnej użytkowników, przede wszystkim społeczeństwa, organów władzy i administracji państwowej, nauki, powinny być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#JózefOleński">Pan senator zwracał także uwagę na sformułowania, które rzeczywiście z punktu widzenia literackiego mogą brzmieć niezbyt, powiedziałbym, gładko. Ale język aktów prawnych ma to do siebie, że przede wszystkim musi wyrażać precyzyjnie pewne pojęcia, nawet gdyby konstrukcja językowa nie odpowiadała kanonom literackim. W tym przypadku sformułowanie: „badania statystyczne statystyki publicznej” jest właśnie sprecyzowaniem tego, o co nam chodzi. Badania statystyczne są prowadzone przez bardzo wiele instytucji: instytuty naukowe, osoby prywatne, różnego rodzaju przedsiębiorstwa zajmujące się badaniem rynku, techników prowadzących badania statystyczne – na przykład nad wytrzymałością urządzeń, przyrodników. Te badania nie mają charakteru badań statystycznych statystyki publicznej. Zadaniem i celem statystyki publicznej jest właśnie to, że gromadzi ona dane, które przybierają charakter danych oficjalnych. W terminologii angielskiej używa się terminu official statistics, statystyka urzędowa, podkreślającego fakt, że wyniki badań statystycznych właśnie statystyki publicznej mają walor danych oficjalnych. Tak właśnie jest, że publikacje Głównego Urzędu Statystycznego niezależnie od różnego rodzaju innych prac, które w tej dziedzinie mogą prowadzić instytuty naukowe czy osoby prywatne, jako jedyne mają walor danych oficjalnych. Dlatego podkreślenie tego rodzaju precyzji wydaje się być konieczne.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#JózefOleński">Chciałbym tutaj zapewnić państwa, że ustawa była bardzo wnikliwie czytana z punktu widzenia precyzji terminologicznej i jeżeli występują tego rodzaju sformułowania, to są one podyktowane koniecznością zachowania precyzji.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#JózefOleński">Kolejnym w tym względzie głosem, który został podniesiony, był głos pana senatora Szwondera, dotyczący art. 40, w kontekście obronności. W tym przypadku jest pewien dylemat, czy w ustawie dotyczącej gromadzenia informacji ze wszystkich dziedzin życia gospodarczego i społecznego wyróżniać dziedzinę, która rzeczywiście ma niezwykle istotne znaczenie dla życia społecznego i państwa, ale której interesy są zabezpieczone w pełni w ramach tych sformułowań. Jeżeli chodzi o art. 40, to nakłada on na Główny Urząd Statystyczny obowiązek opracowywania klasyfikacji nomenklatur statystycznych, podkreślam, podstawowych klasyfikacji nomenklatur. Dotyczy to także klasyfikacji nomenklatur, które mogą mieć związek z obronnością kraju. W tym przypadku chodzi o jedną sprawę – prowadzenie klasyfikacji FSC, to jest klasyfikacji NATO, w praktyce krajowej.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#JózefOleński">Chciałbym tutaj powiedzieć, że Główny Urząd Statystyczny zadania w tym zakresie wykonał już ponad dwa lata temu. Wtedy też została opracowana polska wersja klasyfikacji FSC i obecnie współpracujemy w jej wdrażaniu, zresztą bardzo dobrze, z Ministerstwem Obrony Narodowej i ze wszystkimi służbami. Proponowane sformułowanie właściwie nic do tego, co się dzieje, nie wnosi, natomiast jeżeli chodzi o zachowanie tajemnicy związanej z obronnością kraju, to jest ona zapewniona poprzez… Właściwie to nie wiąże się z klasyfikacjami. Jeżeli gdzieś mógłby pojawić się problem ochrony tajemnicy, to w gromadzonych informacjach, w badaniach statystycznych, a w tym zakresie wystarczającym narzędziem jest program badań statystycznych. Ustawa stanowi, że wówczas program ten nie jest uzależniony od decyzji statystyków, w szczególności prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, lecz jest wprowadzany rozporządzeniem Rady Ministrów. Członkiem Rady Ministrów jest minister obrony narodowej i inni ministrowie, którzy z pewnością będą czuwać nad tym, aby w programie badań statystycznych były zachowane interesy związane z ochroną tajemnicy, w szczególności z obronnością kraju. Tak że zgłoszona tutaj propozycja czy intencja wyrażona w tej propozycji jest w pełni realizowana w zapisach ustawy. Dlatego prosiłbym pana senatora o rozważenie, czy konieczne jest wprowadzanie modyfikacji. Wydaje nam się, że nie. Tym bardziej że kwestia ta była dyskutowana w komisjach sejmowych i bardzo wnikliwie analizowana przez posłów, którzy zajęli stanowisko wyrażone w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#JózefOleński">Wątpliwości państwa, w szczególności pana senatora Ochwata wzbudziło to, czy zapis w art. 29, dotyczący agencji statystycznych, jest niezbędny i czy zapewnia we właściwy sposób prowadzenie przez nie prac. Wyjaśnię, po co są potrzebne Głównemu Urzędowi Statystycznemu agencje statystyczne. Statystyka publiczna gromadzi bardzo bogate zasoby informacyjne. Zakres jej prac jest określony w programie badań. Środki finansowe, jakie są przyznawane w budżetach, bo chodzi tutaj nie tylko o Główny Urząd Statystyczny, ale także o inne instytucje, które w ramach programu badań statystyki publicznej będą prowadziły badania, pokrywa koszty związane z prowadzeniem badań ujętych w tym programie. W trakcie prac gromadzone są niezwykle bogate zasoby danych, które mają wartość poznawczą oraz wartość rynkową. Utworzenie agencji statystycznych umożliwi prowadzenie prac, które pozwolą na wtórne, wielokrotne wykorzystywanie informacji na zlecenie różnych użytkowników. Często spotykamy się z zarzutami, że Główny Urząd Statystyczny nie jest w stanie zrealizować dostatecznie elastycznie i sprawnie wszystkich zamówień i zapotrzebowań składanych do wojewódzkich urzędów statystycznych. Jest tak między innymi dlatego, że nie istnieje konstrukcja organizacyjna, która by na to pozwalała. Takie instytucje są w bardzo wielu krajach przyjmujących formułę agencji statystycznych, czyli zakładów budżetowych działających na pełnym rozrachunku. Zaznaczam, że jest pełna kontrola od strony finansowej. Powinien ją sprawować zakład budżetowy, który wobec tego może być powołany wyłącznie w porozumieniu z ministrem finansów. Zakład ten, co jest ujęte w ustawie, może świadczyć usługi informacyjne na rzecz organów władzy i administracji państwowej oraz na rzecz nauki wyłącznie na zasadzie rekompensaty kosztów. Ustawa dopuszcza zlecenia komercyjne, bo nie mówi explicite o ograniczeniach. Dochody uzyskane w ten sposób zasiliłyby budżet państwa. Niemożliwe natomiast byłoby wykorzystanie zasobów gromadzonych dodatkowo do realizacji innych badań, nie uwzględnionych w programie. I to jest, podkreślam, głównym celem agencji. Nie chciałbym zajmować państwa czasu, podając bardzo liczne przykłady zleceń, niekiedy naprawdę komercyjnych, które otrzymuje Główny Urząd Statystyczny. Działalność agencji umożliwi przede wszystkim uruchomienie dwóch obszarów działań. Po pierwsze – udostępniania informacji, wykonywanie analiz nie przewidzianych w programie badań, które mogą zamawiać inne instytucje o charakterze komercyjnym. Po drugie – podejmowania badań zamawianych na zlecenie, poza programem badań statystycznych. Za jakość pracy agencji statystycznych odpowiada prezes GUS. Istotne jest to, że poza agencją statystyczną powołaną w trybie ustawy, a więc będącą jednostką organizacyjną statystyki publicznej, inne instytucje nie mogą oferować wykorzystania tego rodzaju danych. Dlaczego? Właśnie dlatego, że informacje statystyczne są objęte tajemnicą statystyczną. Agencje zobligowane byłyby do tego, aby na równi z wszystkimi innymi jednostkami statystyki publicznej przestrzegać zasad tajemnicy publicznej. Za to odpowiada prezes Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#JózefOleński">Podniesiona została także wątpliwość, czy ustawa dostatecznie zapewnia możliwość obsługi informacyjnej urzędów wojewódzkich, terenowych organów administracji rządowej i samorządowej. Moim zdaniem, zapewnia nawet lepiej niż ustawa dotychczasowa. Ustawa wiąże obecnie zadania terenowych organów statystyki publicznej z obszarem województwa. Tymczasem i rozwój technologii informacyjnych, i organizacja badań statystycznych, i normalna efektywność prac oraz kalkulacja kosztów wskazują, że cały system statystyki publicznej powinien być zobowiązany do obsługi wszystkich jednostek, także administracji rządowej i samorządowej. Ustawa nakłada taki obowiązek. Teraz na przykład Urząd Statystyczny w Jeleniej Górze tworzy bank danych lokalnych i będzie zobligowany, a właściwie już jest zobligowany, bo tworzy w tej chwili techniczne warunki realizacji tych zadań, do obsługi całego kraju w zakresie informacji o miastach i gminach. Mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości także o miejscowościach. Wobec tego Jelenia Góra będzie odpowiadała za to, aby dostarczyć wszystkim zainteresowanym odbiorcom na terenie całego kraju informacji i danych o różnym stopniu szczegółowości dotyczących miejscowości i gmin. Zadaniem Głównego Urzędu Statystycznego jest zaproponowanie i wdrożenie takich rozwiązań organizacyjnych i technicznych, aby odbywało się to jak najszybciej i jak najtaniej.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#JózefOleński">Dlatego ustawa nakłada obowiązek zapewnienia informacji, dostosowując formy obsługi informacyjnej do obecnej organizacji i technologii informatycznych. Dzisiaj nie ma znaczenia, gdzie ulokowana jest jakaś baza danych. Zwykle taniej jest lokować ją w jednym miejscu dla całego kraju, a w innych miejscach umieszczać jej repliki lub inne zbiory. Do tych informacji można ewentualnie sięgać bezpośrednio w trybie dostępu zdalnego, poprzez łącza telekomunikacyjne. Jeżeli przeprowadzimy kalkulację kosztów, to takie rozwiązania są bardziej ekonomiczne mimo wysokich kosztów dostępu bezpośredniego. W ten sposób zapewniamy realizację zadań przy minimum kosztów.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#JózefOleński">Pan senator Adamiak zgłaszał w debacie uwagi do sformułowań zawartych w art. 3, dotyczących środowiska naturalnego. Chodzi tutaj właściwie o sformułowanie stylistyczne. Język polski ma to do siebie, że jest dość elastyczny, jeżeli chodzi o formy syntaktyczne. W tym przypadku rzeczywiście zgrabniej brzmi, gdy dzisiaj czytamy informacje nie o sytuacji środowiska naturalnego, lecz o sytuacji społecznej i gospodarczej i o stanie środowiska naturalnego. Dziękuję za tę sugestię i proponuję przyjąć tę modyfikację. Podobnie, jeżeli chodzi o art. 5. Również to sformułowanie poprawia formułę syntaktyczną tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#JózefOleński">Pan senator Maciołek odniósł się do problematyki powołania Rady Statystyki. Powołuje ją prezes Rady Ministrów. Jest to rada liczebnie niewielka, a z założenia i ze swoich zadań profesjonalna. Jej członkowie będą bardzo głęboko wnikali w program badań statystycznych, w poszczególne badania, oceniali ich celowość, analizowali koszty – czy są uzasadnione, czy nie. Dla Głównego Urzędu Statystycznego powołanie Rady Statystyki w obecnej sytuacji nie jest wcale komfortowe. Przeciwnie, nakłada bowiem na Główny Urząd Statystyczny obowiązek uzasadnienia, udokumentowania przed reprezentacją profesjonalistów, którzy patrzą na statystykę przede wszystkim z punktu widzenia użytkowników, dlaczego takie badania i prace są niezbędne do wykonania?</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#JózefOleński">Niemniej jednak jest to, naszym zdaniem, instytucja konieczna, aby statystyka publiczna określała swój program pod kontrolą społeczną. Mamy tutaj do czynienia ze swego rodzaju radą nadzorczą statystyki, radą programową, która określa strategię, kierunki badań i decyduje o ostatecznym kształcie programu. Stąd sposób i tryb typowania tych osób leży, w tym przypadku, w gestii prezesa Rady Ministrów. A skład wszechstronny zapewnia to, że najistotniejszy element polityki informacyjnej państwa w dziedzinie statystyki, jakim jest program badań, będzie znajdował się pod pełną kontrolą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#JózefOleński">Zadaniem Głównego Urzędu Statystycznego, oprócz gromadzenia informacji statystycznych, oprócz prowadzenia badań, jest także kształtowanie informacyjnej infrastruktury państwa. W tym zakresie ustawa precyzuje kompetencje i zadania Głównego Urzędu Statystycznego, nakładając na GUS obowiązek prowadzenia rejestrów krajowych i określania podstawowych klasyfikacji nomenklatur. To zadanie jest szczególnie istotne w obecnych warunkach, kiedy mamy do czynienia z techniczną łatwością kreowania różnego rodzaju systemów informacyjnych, generowania informacji. Ustawa nakłada również na Główny Urząd Statystyczny, a właściwie na prezesa Głównego Urzędu Statycznego, na inne organy statystyki publicznej, obowiązek przestrzegania zasad metodologicznych, standardów międzynarodowych, metod działania przyjętych przez międzynarodową społeczność statystyków, przede wszystkim rekomendowanych przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Ustawa ta jest także spójna z zasadami, jakimi kieruje się Unia Europejska, kształtując swoje systemy statystyczne i kształtując infrastrukturę informacyjną w krajach Unii Europejskiej. W tym zakresie ustawa właściwie zamyka od strony podstaw prawnych proces dostosowania statystyki do tych wymagań. Jest to zamknięcie etapu naszego zbliżenia w ramach integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#JózefOleński">Na zakończenie chciałbym podziękować państwu i Biuru Legislacyjnemu Senatu. W trakcie prac komisji zwróciło ono uwagę na istotne uchybienia, które w pośpiechu, w wyniku prac i kolejnych redakcji pojawiły się w edycji przekazanej Wysokiemu Senatowi. Te poprawki znalazły swój wyraz także w pracach komisji. Chciałbym podziękować panom senatorom sprawozdawcom za przedstawienie tej ustawy, za jej rekomendację. Chciałbym także podziękować państwu za tę istotną dla nas dyskusję i głosy poparcia oraz za wątpliwości, które państwo zgłosili, a które są dla nas sygnałem, jak powinniśmy pracować, aby cele statystyki, zadania docierały do tych, na których nam najbardziej zależy. Do odbiorców naszych informacji i do tych, dzięki którym statystyka może informacje prezentować, a więc do tych, od których gromadzimy informacje.</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#JózefOleński">Chciałbym podkreślić, że statystyka publiczna nie tworzy informacji dla siebie. Jest pośrednikiem między źródłami informacji, którym są obywatele, jednostki gospodarcze i inne systemy informacyjne oraz odbiorcami. A tymi odbiorcami jest całe społeczeństwo i instytucje, w które to społeczeństwo jest zorganizowane. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za tę debatę. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Prezesie. Proszę chwileczkę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu prezesowi?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#StefanJurczak">Pan senator Madej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JerzyMadej">Panie Prezesie! Pierwsze pytanie dotyczy art. 25 ust. 1 pkt 15 – prowadzenie prac naukowych i badawczo-rozwojowych. Jakie prace naukowe się prowadzi? Pan powiedział, że w Głównym Urzędzie Statystycznym jest instytut czy zakłady naukowe. Jakiego typu prace naukowe są tam prowadzone? Rozumiem, że istnieją metody analizy statystycznej, które już są dobrze znane. Zdaję sobie sprawę, że trzeba śledzić wszystko, co się dzieje na świecie. Powiedział pan przed chwilą, że stosuje się metody zalecane zarówno przez ONZ, jak i metody stosowane w krajach Unii Europejskiej. Na czym polega ta praca naukowa? Rozumiem, że wdrożenie metod, które są zalecane, czy które się proponuje, wymaga pewnych prac. Czy może pan dać przykład, że ośrodek naukowy przy Głównym Urzędzie Statystycznym wymyślił jakąś metodę analizy statystycznej, czy zbierania danych, która by wskazywała na konieczność istnienia takiej placówki w Głównym Urzędzie Statystycznym? Dziękuję. To jest pierwsze moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JózefOleński">Przy Głównym Urzędzie Statystycznym działają dwa ośrodki naukowo-badawcze. Może podam przykład pracy naukowej, która obecnie jest prowadzona i która należy do prac o charakterze bardzo wysoko cenionym przez naukowców, nie tylko w kraju. Pracujemy nad systemem rachunków narodowych, wdrożeniem ogólnych zasad systemu SNA do naszych warunków. Rzecz polega na tym, że cechą rozwiązań o charakterze metodologicznym, rekomendowanych jako standardy, jest to, że muszą być dostosowane do warunków każdego kraju. To dostosowanie ma charakter pracy jak najbardziej naukowo-badawczej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JózefOleński">Inny przykład. Ten sam instytut przy udziale wojewódzkich urzędów statystycznych prowadzi badania szarej strefy. Są to badania unikalne w skali europejskiej. Przeprowadziliśmy jako pierwsi badania empiryczne dotyczące małego ruchu granicznego. Zdawałoby się, że sprawa jest prosta: wysłać ankieterów, żeby zebrali informację. Ale po to, żeby zebrać taką informację, trzeba najpierw przeprowadzić analizę, jakiego rodzaju cechy mierzyć, jak dobrać jednostki statystyczne, jak ocenić precyzję wyników itd.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JózefOleński">Główny Urząd Statystyczny nie zajmuje się akurat pracami z zakresu teorii statystyki, w sensie statystyki matematycznej, w sensie teorii. Ale prace naukowe w dziedzinie nowoczesnych technologii informacyjnych i ich zastosowania, na przykład zastosowanie systemów eksperckich do badań statystycznych, do automatycznej kontroli i korekty informacji, są par excellence naukowe. Czy mogą się tym zajmować inne instytuty? Mogą, ale się nie zajmują. Dlaczego? Dlatego między innymi, że prace naukowe związane z badaniami statystycznymi muszą być prowadzone rzeczywiście jak najbliżej warsztatu aplikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JózefOleński">Tutaj w odróżnieniu może od prac o charakterze akademickim, których – przeniesienie na grunt praktyki jest procesem długim, długofalowym, niekiedy przez dydaktykę wyniki badań teoretycznych są przenoszone do praktyki – wyniki prac naukowych są wdrażane bardzo szybko, prawie natychmiast. Niekiedy badania naukowe są generowane w związku z tym, że został sformułowany pewien konkretny cel aplikacyjny. Na przykład badania ubóstwa. Prowadzimy szerokie badania ubóstwa. One wymagają podstaw naukowych. Te podstawy naukowe są tworzone w związku z tymi właśnie badaniami.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JózefOleński">Do tego przyznam się, że uzasadnienie potrzeby istnienia badań naukowych wynika właśnie z naukochłonności praktyki statystycznej. Nie jest przypadkiem, że akurat Główny Urząd Statystyczny jest instytucją, która zatrudnia tak wielu naukowców. Widocznie oni znajdują tu także pole do wyżycia się, nie tylko jako urzędnicy państwowi, ale właśnie jako badacze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StefanJurczak">Bardzo bym prosił o krótkie pytania, a pana prezesa też proszę o krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyMadej">To było moje pierwsze pytanie, jeszcze mam w zanadrzu dwa.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JerzyMadej">Krótki komentarz, Panie Prezesie. Oczywiście obaj trochę inaczej widzimy naukę. Choćby przykład szarej strefy. Rejestracja tej szarej strefy nie jest nauką. To jest obserwacja. Nauka jest wyjaśnianiem, dlaczego ta szara strefa istnieje. To jest dopiero nauka, ale to jest różnica metodologiczna i tutaj nie dojdziemy do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JerzyMadej">Drugie pytanie. Ten zapis: „badania statystyczne statystyki publicznej”. Jakie są zadania statystyki publicznej? Zgodnie z art. 2 pktem 1 jest to system zbierania danych statystycznych i publikowania wyników badań statystycznych. Więc po co pisać: „badania statystyczne statystyki publicznej”, skoro w określeniu w słowniczku statystyki publicznej jest napisane – system zbierania danych statystycznych i rozpowszechniania wyników badań statystycznych? Naprawdę nie widzę, jaka była potrzeba, żeby zapisywać te nieszczęsne „badania statystyczne statystyki publicznej”. Nie przekona mnie pan, Panie Prezesie, że to było takie postawienie kropki nad „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, miało być pytanie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, w końcu być może jest to dyskusja o pietruszce, ale ja chcę usłyszeć argumenty.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Prezesie, niech pan postara się odpowiedzieć panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefOleński">Argument już podałem. Chodzi o to, aby precyzyjnie określić, w jakim przypadku mówimy o jakim rodzaju badań statystycznych. W tym wypadku mówiąc „badania statystyczne statystyki publicznej”, mamy wyraźnie na myśli, w odróżnieniu od bardzo wielu innych badań, właśnie badania prowadzone przez instytucje statystyki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Prezesie, ale jakie mogą być inne badania statystyki publicznej niż statystyczne. Jakie mogą być inne badania? Dobrze, skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Mogą być naukowe.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To nie dotyczy statystyki publicznej, tylko statystyki jako takiej. Wobec tego jeszcze trzecie pytanie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#DorotaKempka">Mam bardzo krótkie pytanie. Mnie po prostu interesuje, ile pieniędzy potrzeba na utrzymanie tych instytutów. Ponieważ pan prezes uzasadnił, że instytuty są niezmiernie potrzebne do pełnej realizacji zadań, które stoją przed urzędem, w związku z tym mam pytanie. Ile potrzeba pieniędzy na to, żeby w projekcie ustawy pozostawić zapis w art. 25. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, proszę wobec tego o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyMadej">Trzecie pytanie dotyczy art. 3, tego sformułowania, które akurat panu prezesowi się nie podoba, że statystyka publiczna zapewnia rzetelne, obiektywne i systematyczne informowanie. To jest tak, jak kiedyś zapisaliśmy, 40 lat temu, że ustrój zapisany w konstytucji gwarantuje wszystkim szczęście, młodość, zadowolenie i sprawiedliwość społeczną. Nie gwarantuje. Ma na celu tylko zapewnienie, Panie Prezesie. Powinno być, że zadaniem statystyki publicznej jest rzetelne, obiektywne i systematyczne informowanie społeczeństwa. Takie jest zadanie statystyki publicznej, a nie takie, że ona to wszystko zapewnia. Czy zapewni, czy nie, będzie to zależało od tego, jak będziemy ją stosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JózefOleński">Sformułowanie w trybie oznajmującym było bardzo wnikliwie konsultowane z prawnikami i w tym wypadku prawnicy jednoznacznie orzekli, że w akcie prawnym formułuje się w trybie oznajmującym to, co w przypadku innych tekstów być może powinno być ujęte postulatywnie. Tak że to sformułowanie wynika z zasad redagowania aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pani senator Kempka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o koszty utrzymania dwóch jednostek naukowo-badawczych, to jedna zatrudnia około 40 osób, a druga 55 osób i to są główne koszty. Oprócz tego wyposażenie, zresztą wykorzystywane także przez inne organy, czyli potrzebna jest kwota około 25 miliardów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JózefOleński">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te instytucje wykonują jak najbardziej użyteczne prace. I gdyby nie fakt, że tradycją polską jest to, że prace o charakterze naukowo-badawczym są prowadzone w wydzielonych instytucjach, można byłoby sobie wyobrazić, że niektóre z tych prac mogłyby być realizowane w innych strukturach organizacyjnych. Zaznaczam, to nie są prace naukowo-badawcze o charakterze oddalonym od statystyki. Są to po prostu prace naukowe, które warunkują realizację konkretnych zadań, wprawdzie nie w roku bieżącym, ale za rok, dwa czy trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JózefOleński">Nakłady na prace naukowo-badawcze, jeśli chodzi o statystykę, biorąc pod uwagę naukochłonność tej dziedziny, są, moim zdaniem, stanowczo za małe. Ale są takie, na jakie pozwalają możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Krakowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#CzesławKrakowski">Krótkie pytanie zadane z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#CzesławKrakowski">Panie Prezesie, ile lat w branży, jeśli można zapytać, pan pracuje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JózefOleński">Bezpośrednio w instytucji od roku 1974, a wcześniej zajmowałem się statystyką kilka lat jako użytkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o statystyce publicznej zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 225, natomiast sprawozdania komisji w drukach o nrach 225A, 225B i 225C. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Wojciecha Kruka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WojciechKruk">Moje wystąpienie w tej sprawie będzie krótkie. Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn. Rozpatrywana przez nas ustawa zawiera szereg poprawek, dotyczy ustawy z roku 1983 i poprawek, które zostały obecnie wprowadzone do tej ustawy przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WojciechKruk">Czego głównie te poprawki dotyczą? Żyjemy w nowej rzeczywistości, w warunkach gospodarki wolnorynkowej. Ta ustawa częściowo przestała pasować do tej nowej rzeczywistości. W naszej komisji te rozwiązania nie były kwestionowane. Pozwoliłem sobie zgłosić poprawkę dotyczącą wysokości składek. Moja poprawka została jednomyślnie przyjęta. W moim wystąpieniu indywidualnym w trakcie debaty pozwolę sobie przedstawić państwu całą filozofię mojej propozycji, wyjaśnię, dlaczego właśnie tak zależało mi na wprowadzeniu tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WojciechKruk">Czego w ogóle dotyczy cała ustawa? Proszę państwa, podatek spadkowy jest zawsze podatkiem dosyć kontrowersyjnym. Są zdania, że podatek ten jest za niski, że należy go maksymalnie podnosić, ponieważ jest to pewnego rodzaju niesprawiedliwość społeczna, że pewne osoby dziedziczą coś po innych, bo niby nie wszyscy mają takie szanse. Są też zdania, że podatek ten należy całkowicie znieść, że jest on zupełnie niepotrzebny. Sądzę, że dobrze się dzieje, że zaczyna zwyciężać rozwiązanie, w myśl którego wysokość tego podatku powinno się dostosowywać do realnych możliwości. Znaczy to, że przestaje on mieć takie znaczenie fiskalne, jak miał do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WojciechKruk">Poprawki, które wprowadził Sejm, i to, co zaproponował rząd, są rozwiązaniami, które zmierzają do powiązania ustawy z nową rzeczywistością. Pojawiają się nowe sformułowania, nowe zapisy dotyczące prawa autorskiego. Są pewne zmiany dotyczące postępującej inflacji, czyli następuje urealnienie odpowiednich stawek nie tylko w wymiarze procentowym, ale również stawek podstawowych. Są też pewne zmiany dotyczące przemian, nie mówi się na przykład o państwowym biurze notarialnym, lecz o notariuszach, jak wiemy ta dziedzina została także sprywatyzowana.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WojciechKruk">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej nie było żadnych kontrowersji. Ustawa została przyjęta jednogłośnie, z poprawką dotyczącą obniżenia stawek, którą macie państwo w druku nr 225A i z tym wnioskiem, również w imieniu komisji, występuję do państwa, natomiast w debacie pozwolę sobie trochę szerzej wypowiedzieć się na temat tej właśnie filozofii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PawełJankiewicz">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, rozpatrując ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn, zwróciła uwagę nie tylko na rozwiązania legislacyjne, formalne, ale w tym wypadku wyjątkowo zwróciła uwagę również na pewne kwestie merytoryczne. Oczywiście to zwrócenie uwagi na kwestie merytoryczne nie odbyło się wyłącznie z naszego widzimisię, z naszej wyobraźni, z naszej woli, ale posłużyliśmy si ę tutaj pierwotnym tekst em projektu, w brzmieniu przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PawełJankiewicz">Zauważyliśmy, że pomiędzy przedłożeniem rządowym a ustawą, którą rozpatrywaliśmy, były pewne różnice, które bezpośrednio odnosiły się do obciążeń obywateli. Nie zajmujemy tutaj stanowiska, czy należy w ogóle znieść opodatkowanie takich zdarzeń losowych jak spadek czy darowizna, czy też traktować to rygorystycznie jako nadzwyczajne wzbogacenie się, jeśli można użyć obrazowo takiego sformułowania, ale staramy się myśleć dosyć praktycznie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PawełJankiewicz">Posługując się takim rozumowaniem, taką argumentacją, pragniemy państwu zaproponować następujące poprawki do omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PawełJankiewicz">Po pierwsze, w art. 1 w pkcie 3 odnoszącym się do art. 4 chcemy zaproponować państwu zmianę brzmienia pktu 10 w ten sposób, by skreślić wyrażenie: „do wartości nie przekraczającej 1 000 000 złotych”. Zatem w takim przypadku wolne od podatku byłyby uzyskane, a właściwie nabyte przez małżonka lub wstępnych w drodze spadku lub darowizny, a więc przez osoby zaliczane do tak zwanej pierwszej grupy podatkowej, wszelkiego rodzaju zakłady, czyli, powiedzmy, pewne urządzenia pozwalające na dostarczanie dochodów służących do życia codziennego, jeżeli byłyby tylko co najmniej przez 5 lat od dnia przyjęcia spadku lub darowizny wykorzystywane w tym celu i podtrzymywane w stanie niepogorszonym.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PawełJankiewicz">Unikamy w tym wypadku tej dolnej granicy, jaką jest kwota 1 000 000 nowych złotych, od której rozpoczynałaby się już odpowiedzialność podatkowa, jeśli można tak powiedzieć, to znaczy, od której to wartości byłby liczony podatek. W ten sposób nabycie w drodze spadku lub darowizny zakładu niezależnie od jego charakteru, a więc wytwórczego, budowlanego, handlowego itd., przez osoby zaliczane do pierwszej grupy podatkowej byłoby wolne od podatku.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PawełJankiewicz">Podobne rozwiązanie proponujemy również w ust. 2 art. 4, w którym podobna zasada zastosowana jest do budynków i urządzeń służących do innych celów aniżeli cele mieszkalne. Zatem przy takiej konstrukcji jedynie domy mieszkalne, które ktoś zaliczony do pierwszej grupy podatkowej nabywałby w drodze spadku lub darowizny, podlegałyby obciążeniu podatkiem, natomiast pozostałe budowle byłyby od takiego podatku wolne.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PawełJankiewicz">Zwracano nam tutaj uwagę na pewien problem. Jeżeli chodzi o gospodarstwo rolne, to zazwyczaj w środku tego gospodarstwa tkwi budynek mieszkalny. Stanowi on niejako kontynuację czy też przedłużenie działalności gospodarczej tego gospodarstwa. Wydaje się zatem, że powinien on być wolny od podatku. Komisja jednak nie podzieliła tego poglądu z uwagi na charakter i na przeznaczenie tego rodzaju budynku. Jeżeli jest to budynek wyłącznie mieszkalny, to nie służy on do prowadzenia gospodarstwa w jakimkolwiek zakresie, dlatego też nie podzieliliśmy tego poglądu. Natomiast naszą akceptację uzyskał łączony charakter budynku, a więc tam, gdzie wchodziłby w grę budynek o charakterze gospodarczo-mieszkalnym, nie podlegałby on opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PawełJankiewicz">I wreszcie komisja przychyliła się do propozycji obniżenia stóp procentowych, jeśli chodzi o art. 15 ustawy i tutaj również rekomenduję państwu powrót do wysokości stóp procentowych w takim brzmieniu, jak było to zawarte w przedłożeniu rządowym, a więc jeśli chodzi o pkt 2 art. 15, mówiący o obliczaniu podatku od nabywców zaliczonych do drugiej grupy podatkowej, zmiana dotyczyłaby stóp procentowych powyżej pewnej kwoty, zarówno w drugiej, jak i w trzeciej grupie podatkowej. Nie będę w tej chwili przytaczał tych kwot z uwagi na to, że są one precyzyjnie określone w druku nr 225B, zresztą również pan senator Kruk był łaskaw w imieniu swojej komisji mówić państwu o tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#PawełJankiewicz">Zatem w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chciałbym Wysokiej Izbie rekomendować przyjęcie tej ustawy wraz z przedłożonymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, panią Senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MariaBerny">Po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu proponuje wprowadzić w art. 1 pkcie 3 i w art. 4, następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MariaBerny">W literze „a” w pkcie 10 wyrazy: „do wartości nie przekraczającej 1 000 000 złotych” proponujemy skreślić, a w literze „b” wyrazy: „do wysokości nie przekraczającej 1 000 000 złotych” również proponujemy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MariaBerny">Jestem w dobrym położeniu, ponieważ takie same poprawki zgłosiła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Część uzasadnień już usłyszeliśmy w wypowiedzi senatora Jankiewicza. Jeśli chodzi o niektóre uzasadnienia, to prawdopodobnie szerzej wypowie się na ten temat pan senator Kruk. Rozmawialiśmy już o tym poza salą Senatu. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w sytuacji, w jakiej znajduje się życie gospodarcze w naszym systemie ekonomicznym, bardzo nam wszystkim na tym zależy, żeby dziedziczenie niektórych dóbr, szczególnie tych z pogranicza dóbr kultury materialnej, było zwolnione od podatku. Bardzo często dobra te dziedziczą ludzie niezbyt bogaci, których nie stać na zapłacenie podatku. W związku z tym ich dobra często ulegają rozbiciu, zmarnowaniu, zniszczeniu. A jeśli chodzi o firmy prywatne, rzemieślnicze, młyny, olejarnie, wytwórnie środków spożywczych, to jest szalenie ważne, żeby były dziedziczone z ojca na syna i miały markę, którą daje nazwisko. To także tworzy naszą kulturę społeczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chce skierować do senatorów sprawozdawców krótkie, zadawane z miejsca pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#StefanJurczak">Jest? Bardzo proszę. Pan Senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewKulak">Mam pytanie do wszystkich państwa senatorów, którzy przedstawiali sprawozdania. Jakie argumenty przemawiały za ustaleniem progu 1 000 000 złotych, czyli 10 miliardów starych złotych, przy dziedziczeniu zakładów produkcyjnych? Czy taka debata odbywała się w komisjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panowie Sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PawełJankiewicz">Oczywiście, rozważania takie były prowadzone. Za przyjęciem takiego progu opowiadał się pan profesor minister Modzelewski, który na pewno wyjaśni te kwestie dokładnie, ponieważ jest to przedłożenie rządowe. My zastanawialiśmy się, czy utrzymywać tego rodzaju progi. Doszliśmy do wniosku, że byłoby to podejście czysto fiskalne, ponieważ mamy tutaj do czynienia z bardzo wąskim kręgiem osób rzeczywiście wyjątkowo uprzywilejowanych. Ponadto chodzi o kwotę 1 000 000 złotych, czyli 10 miliardów starych złotych, co zwłaszcza w odniesieniu do zakładu jest kwotą stosunkowo niedużą. Z uwagi na to, że przewidujemy rozwój tego rodzaju zakładów, więc przy prowadzeniu prawidłowej gospodarki będą one zwiększały swoją wartość. Jeżeli nie chcemy, by padały na skutek braku wystarczających środków na zapłacenie podatku, co oznacza nieprzejęcie zakładu, to mniejszą szkodą będzie pominięcie tej granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StefanJurczak">Czy pan senator Kruk chciałby coś dodać? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#StefanJurczak">Chodzi o inicjatorów legislacji. Skąd zrodził się pomysł tego progu?</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Czy można w imieniu…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofKozłowski">Ponieważ pani senator Berny musiała wyjść, więc ja zabiorę głos. Komisja kultury również interesowała się tą kwestią. Poprawka została wprowadzona do przedłożenia rządowego w Sejmie w ostatniej chwili. Myślę, że jest to chęć szukania pieniędzy. Dlaczego ma się nie płacić podatku spadkowego? Odpowiedź chyba jest prosta. Ryzykujemy, że padnie szereg prywatnych firm, bo nie chodzi przecież o własność spółek, ale o własność indywidualną. Utracimy przez to określoną liczbę miejsc pracy. Nie jest dobrą rzeczą, jeżeli śmierć właściciela jest katastrofą dla firmy. Inaczej podchodzi się do procesu inwestowania, do perspektyw zakładu, jeżeli podatek spadkowy nie obejmuje narzędzi pracy, a inaczej – jeżeli trzeba go zapłacić, co prawdopodobnie zmusi do wyprzedaży części majątku. Sejm stanął na stanowisku egalitarnym. Wszyscy mają płacić, więc bogatsi powinni płacić więcej. Względy ekonomiczne natomiast przemawiają za skreśleniem tego progu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StefanJurczak">Czy wystarczą wyjaśnienia pana senatora? Czy są jeszcze pytania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Wnioski o charakterze legislacyjnym składa się na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą można zabierać głos tylko dwa razy. Powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewKulak">To były argumenty drugiej strony. Natomiast ciągle jestem ciekaw argumentów pierwszej strony.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: To znaczy?)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#ZbigniewKulak">Zmiana ustawy o podatku od spadków i darowizn jest ustawą regulującą stosunki własnościowe między obywatelami. Ma więc charakter społeczny, a także fiskalny, co widać wyraźnie z faktu, że dotyczy ona podatków. Połączenie tych dwóch rzeczy powoduje, że stanowiska ekspertów, a także obywateli i organów państwowych wobec tej ustawy są krańcowo różne. Wielu uważa, że ustawa jest nadal bardzo restrykcyjna, gdyż ustala zbyt wysokie stawki podatków. Na przykładzie tej debaty i stanowiska Sejmu widać, że u wielu decydentów w naszym kraju nadal modny jest fiskalizm. Podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej senatorowie nie podzielili opinii, że podatki od darowizn i spadków mają ratować budżet państwa. Było już wiele w tym zakresie wypowiedzi, że czas wreszcie zacząć regulować stosunki własnościowe między obywatelami, żeby były one prawnie regulowane, formalnie, a także – żeby były one ujawniane.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#ZbigniewKulak">Zgadzamy się z wieloma opiniami, że w Polsce tysiące mieszkań, tysiące nieruchomości i niezliczona, praktycznie niewiadoma liczba cennych ruchomości jest użytkowana przez osoby nie mające tytułu własności, przy darczyńcach bądź osobach zapisujących spadek, nieżyjących często nawet od pokoleń. Po prostu w Polsce była w tym zakresie podwójna przeszkoda. Niemodne było w poprzedniej epoce politycznej ujawnianie własnego bogactwa, nieraz miernej zresztą wartości. Nie było to także za bardzo bezpieczne. A jeżeli już ktoś ujawniał, że posiada majątek, to często bardzo, bardzo dużo osób chciało się przy tej okazji wzbogacić i, niestety, budżet państwa był w tym zakresie bardzo pazerny, powodując u osób, które nie były przezorne, często utratę majątku, a nawet ubóstwo.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#ZbigniewKulak">Dzisiaj, co trzeba powiedzieć, nowe stosunki prawne, które mają dać własności prywatnej ochronę, powinny także dać bezpieczeństwo osobom ujawniającym formalnie swój majątek. Także zasady budowy gospodarki rynkowej muszą być oparte na prawidłowych, zarejestrowanych stosunkach własnościowych. Bardzo smutne jest, że nasza druga izba parlamentu, czyli Sejm Rzeczypospolitej, tego faktu nie docenia. Zwiększając wyraźnie ponadrządowe zapisy stawki podatków, ma na uwadze przede wszystkim zabezpieczenie budżetu państwa. Jest to zabezpieczenie pozorne. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że przy tak wysokich stawkach nadal nie będzie darowizn, nadal nie będzie ujawniania spadków i dochody budżetu państwa będą niższe niż przy stawkach proponowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#ZbigniewKulak">Analizowałem stawki zapisane w projekcie rządowym, korzystałem z analiz osób, które się tymi sprawami zajmują, i jeżeli można by coś zaproponować do projektu rządowego, to dalsze obniżenie stawek, szczególnie w niektórych przedziałach, być może okresowo – dla ujawnienia, dla prawidłowego obiegu darowizn i spadków.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#ZbigniewKulak">Niemniej jednak na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej takich zamiarów nie ogłoszono. Daliśmy wiarę bogatym i szczegółowym analizom rządu i uznaliśmy, że zaproponowane przez rząd stawki są prawidłowe. Chciałem bardzo serdecznie prosić panie i panów senatorów, żeby zaproponowana przez senatora Wojciecha Kruka poprawka zmniejszająca stawki podatku od darowizn i spadków do takiego poziomu jak we wniosku rządowym była przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#ZbigniewKulak">Sądzę, że nasze stanowisko znajdzie szerokie poparcie w tej sali, spotka się ze społecznym uznaniem, nada prawidłowy obieg. Wcale nie utraci na tym fiskus państwowy.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#ZbigniewKulak">Myślę także, że nasze jednoznaczne stanowisko – chodzi o głosowanie – zbliżone jak najbardziej do jednogłośności, przyczyni się do zrewidowania postawy pań i panów posłów. Nie chciałbym krytykować drugiej izby parlamentu, ale trzeba wyraźnie powiedzieć, że panie i panowie posłowie zaprezentowali stanowisko nie tylko niezgodne z odczuciami społecznymi, ale też nie wyrażające wcale interesu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#ZbigniewKulak">Jeszcze raz proszę o głosowanie za poprawką, wniesioną przez Komisję Gospodarki Narodowej, a pana senatora Wojciecha Kruka proszę o zrozumienie, bo być może wytrąciłem mu część jego argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka. Następnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WojciechKruk">Panie Senatorze, mimo wszystko będę jednak mówić, może tylko trochę inaczej to motywując. Na pewno jednak nasze przemyślenia i wnioski są tutaj zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WojciechKruk">Jeśli państwo pozwolicie, zacznę od dosyć głębokiej dygresji historycznej. Proszę państwa, losy polskiego narodu, losy polskich rodzin toczyły się w ostatnich latach, nawet więcej, w ostatnich wiekach, w sposób bardzo nietypowy, inaczej niż w wielu państwach Europy Zachodniej, gdzie praca jednego pokolenia przechodziła na następne pokolenie i dzięki temu dobrobyt, wysoką konsumpcję można było tworzyć latami. W Polsce było trochę inaczej. Już w czasach zaborów wiele polskich rodzin zaangażowanych w działalność patriotyczną, uczestniczących w powstaniach, narażonych było na konfiskatę swoich majątków przez zaborców. Potem przeżyliśmy jedną wojnę światową, drugą wojnę światową. Większość rodzin utraciła swój dorobek w całości. Jedna trzecia narodu została przesiedlona, następnie czterdzieści parę lat życia w warunkach ustroju komunistycznego też nie zapewniało należytego poszanowania własności prywatnej. Nawet w kodeksach karnych istniały inne kary za pewne przestępstwa dotyczące własności społecznej i inne – własności prywatnej. Wytworzyło się przekonanie, że z uczciwej i normalnej pracy nie można się dorobić. Potwierdzało to właśnie fiskalne podejście naszego aparatu skarbowego, gdzie podatek dochodowy wynosił, jak pamiętacie państwo, 85%. Podatki spadkowe też dochodziły do takich wysokości.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WojciechKruk">Co w związku z tym robili normalni ludzie, którzy musieli żyć? De facto przy podatku spadkowym bardzo zaniżało się wartość przekazywanego majątku, de facto przekazywało się tylko to, co było widoczne, czyli nieruchomości. Wszystko to, co było niewidoczne, w ogóle nie było ujawniane. Te sprawy wychodziły na światło dzienne tylko wtedy, gdy spadkobiercy kłócili się między sobą i musiał interweniować sąd. Czym to zaowocowało? Mamy szereg nie rozwiązanych spraw spadkowych. Ostatnie lata to już normują, ponieważ ludzie czują obecnie pewne pożytki z dysponowania masą spadkową. Do niedawna jednak jeszcze wiele nieruchomości w miastach było własnością osób zmarłych pięćdziesiąt lat temu czy zaginionych podczas wojny. Nikt nie był zainteresowany przekazywaniem czy przejmowaniem tych spadków, ponieważ to nie przynosiło żadnych korzyści, wiązało się natomiast z ogromnymi kosztami. Takie same problemy, sądzę, miała wieś, gdzie również nie było zainteresowania przepisywaniem gospodarstw rolnych. Obecnie, kiedy mamy już gospodarkę rynkową, to się zmienia. Stosunki własnościowe ulegają zmianie. Przedmówcy zwracali uwagę, jakie to rodzi konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WojciechKruk">Sądzę, że jednym z następnych argumentów za obniżeniem w przyszłości tych podatków jest zapowiedź rządu dotycząca wprowadzenia deklaracji majątkowych. Sądzę, że deklaracje te, jeżeli zostaną wprowadzone, wymuszą może niezawyżanie wartości spadków, ale naprawdę bardzo rzetelne ich wycenianie. Jeżeli obywatele będą rozliczani ze swojego majątku i będzie trzeba udowodnić, że przyrost wartości majątku był opodatkowany, to nie będzie można sobie pozwolić na jakiekolwiek zaniżenie. Co więcej, dla wielu osób przyznanie się, że coś zdobyły ze spadku, będzie najbezpieczniejszym rozwiązaniem. Sądzę, że jest to też bardzo poważny argument przemawiający za obniżeniem stawek podatku, należałoby wziąć go pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WojciechKruk">Musimy chyba przywrócić etos pracy, szacunek dla tego, że każda rodzina dochodzi do czegoś swoją pracą, że przekazuje swój dorobek dzieciom, wnukom i że praca ta nie jest karana. Wspominano już o tym, że jeżeli ktoś buduje jakiś rodzinny warsztat rzemieślniczy, który rozwija się i staje się fabryczką, to w warunkach, kiedy osiąga się coraz mniejsze zyski z powodu coraz większej konkurencji, nie można doprowadzić do sytuacji, że spadkobierca będzie musiał sprzedać jakąś część tego majątku po to, by zapewnić dalszą pracę i egzystencję swojej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WojciechKruk">Apelowałbym o zrozumienie spraw, o których mówiłem i głosowanie za przywróceniem niższych stawek podatku. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Aleksandra Gawronika. Następnym mówcą będzie pani senator Anna Olejnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AleksanderGawronik">Każde pieniądze, zwłaszcza po śmierci, wywołują emocje, bo ludzie przeważnie zastanawiają się, co zrobić, żeby zapłacić jak najmniejszy podatek i żeby jak największą część zostawić dla siebie. Ale pkt 10 dotyczący zakładów, powiedziałbym, ma w dzisiejszej debacie dość szczególne znaczenie, ponieważ zakład wytwórczy budowlany, handlowy i usługowy lub jego część to pewna wartość, która prócz wyceny zawiera jeszcze program na przyszłość. Moim zdaniem, program ten w tych punktach jest zapisany nieprawidłowo, ponieważ zobowiązuje nabywcę do prowadzenia zakładu w stanie niepogorszonym przez okres co najmniej 5 lat. Kiedyś mówiono glebae adscriptus. W zapisie tym pojawiają się bardzo niebezpieczne analogie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AleksanderGawronik">Szok spowodowany utratą bądź zmianą właściciela powoduje obniżenie możliwości produkcyjnych lub usługowych zakładu. I to jest fakt. Człowiek, który 40 lat pracował w tym zakładzie, przekazuje go synowi. Albo zrobi to w sposób płynny i wtedy zakład nie straci na wartości, albo w sposób nagły, przez nagłe zejście, i wtedy spadkobierca będzie miał utrudniony start, trudno mu będzie utrzymać renomę zakładu i jego dotychczasowe obroty. W zapisie, który jest proponowany, wydaje się to być niepotrzebnym utrudnieniem. Zapis: „prowadzony w stanie niepogorszonym przez okres 5 lat” może okazać się na tyle nieszczęśliwy, że urzędnicy służb skarbowych będą mogli wykazać, na podstawie spadku obrotów, że zakład jest prowadzony niezgodnie z zapisem. W związku z tym będą mogli wprowadzać w życie drugą część przepisu mówiącą o tym, że trzeba część podatku dopłacać, co będzie kolejnym utrudnieniem finansowym dla spadkobiercy.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AleksanderGawronik">W zapisach tej ustawy nie uwzględniono jeszcze jednej rzeczy: kiedy należy zapłacić ten podatek? Rozumiem, że jest to zawarte w jakimś akcie niższego rzędu. Wydaje mi się, że w sprawach spadkowych powinien być uwzględniony szczególnie długi okres płacenia podatku od spadku. Prawdopodobnie pan minister nie będzie podzielał tego poglądu i na pewno będzie to argumentował bardzo rozsądnie.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AleksanderGawronik">Chciałem zauważyć, że jeżeli zakład produkcyjny bądź usługowy dysponuje jakimiś dodatkowymi środkami, to powinny być one przeznaczone przede wszystkim na dalszy rozwój tego zakładu, a nie na przeważnie wysoką opłatę spadkową. Trzeba popatrzeć na to również pod tym kątem. Przesunięcie terminu zapłaty daje gwarancję, że zakład nie przewróci się. Jeżeli mówimy o piekarniach, szlifierniach… Przecież piekarnia kosztuje dziś około 10 miliardów złotych i brakować jej będzie środków, a właściwie gotówki, na zapłacenie podatku spadkowego. Uważam, że rola ministra finansów – nie tylko okropnego fiskusa, ale dobrego gospodarza zarządzającego dobrem ogólnonarodowym – powinna się sprowadzać do tego, żeby taki zakład miał szansę na systematyczny rozwój. To, o czym mówił pan senator Kruk, że w warunkach zwiększonej konkurencji zmniejszają się obroty, jest faktem i musi być uwzględnione w planach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#AleksanderGawronik">Z tego samego powodu uważam, że w ust. 2 zapis dotyczący gospodarstw rolnych jest równie nietrafny, ponieważ nabywca ma nadal użytkować je w stanie niepogorszonym i zgodnie z jego przeznaczeniem w ramach gospodarstwa rolnego przez okres co najmniej 5 lat. Oznaczałoby to, że chlewnia musi być do końca życia chlewnią, a nie na przykład magazynem, obora powinna być oborą. Wydaje się, że jest to zapis nietrafny pod względem szczegółowości. Powinna być w nim uwzględniona możliwość zmiany profilu produkcji gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#AleksanderGawronik">Wydaje mi się, że wykreślenie tych szczegółowych zobowiązań będzie właściwe i spowoduje, że spadkobiercy nie będą traktowali spadku jako czegoś uciążliwego, będą chcieli powiększać swoje możliwości produkcyjne, aby dzięki temu powiększać swoje bogactwo. Chodzi chyba o to, aby poprzez dobro i bogactwo poszczególnych obywateli ten kraj rósł w siłę, a nie żeby państwo bogaciło się kosztem obywatela.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#AleksanderGawronik">Mam nadzieję, że pan minister ustosunkuje się do moich uwag i rozwieje nasze wątpliwości. Uważam, i podkreślam to jeszcze raz, że takie uszczegółowienie zapisów może spowodować niepotrzebne perturbacje. Również w interesie fiskusa leży, aby nie dochodziło do takich sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę panią senator Annę Olejnicką. Następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AnnaOlejnicka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AnnaOlejnicka">Ja również chciałam się podzielić kilkoma uwagami, dotyczącymi nowelizacji ustawy o podatku od spadków i darowizn. Jest to druga, po ustawie o mieniu sprowadzanym z zagranicy, w ostatnim okresie ustawa, której uchwalenie ma, zdaniem ekspertów, nie uczynić większego uszczerbku w dochodach skarbu państwa. W dokumentacji rządowej określono ją jako akt liberalizujący dotychczasowe ustawodawstwo w zakresie spadków i darowizn. Uważano ponadto, że jej uchwalenie zdopinguje dotychczasowych użytkowników mienia przekazanego bądź w formie spadku, bądź też darowizny do prawnego uregulowania faktycznego stanu posiadania.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AnnaOlejnicka">Trudno powiedzieć, czy tak się stanie, materia bowiem wbrew pozorom jest bardzo skomplikowana. Odnoszę wrażenie, że w przedmiocie nowelizacji poruszamy się trochę po omacku. Moim zdaniem, nowelizacja tylko tej ustawy to za mało. Wiadomo, że obecne dochody z tytułu spadków i darowizn oscylują w granicach 400–450 miliardów starych złotych. Brak natomiast wyliczeń, o ile dochody te obniżą się, jeżeli nowelizacja wejdzie w życie. W skali państwa może nie będzie to miało większego znaczenia, ale w skali gmin, przynajmniej niektórych, pewnie tak. Dokonana przez Sejm nowelizacja w wielu postanowieniach nie budzi większych wątpliwości. Do niewątpliwych plusów tej ustawy należy bowiem zlikwidowanie przywilejów dla osób otrzymujących spadki zagraniczne, zrównanie zasad opodatkowania spadków i darowizn zagranicznych z krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AnnaOlejnicka">Przeciwko tej regulacji można oczywiście wysunąć kilka argumentów, ale chodzi przecież o to, by formułować spójne regulacje systemowe w oparciu o powszechną praktykę, a nie o indywidualne przypadki, o których decydować może gmina na podstawie podań o zmniejszenie lub umorzenie podatku.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#AnnaOlejnicka">Podatek od spadków i darowizn jest dochodem własnym gminy, ale w porównaniu z takimi dochodami jak podatek gruntowy czy podatek od nieruchomości nie ma większego znaczenia. Administracji samorządowej i rządowej zależałoby bardziej nie na wysokości wpływów z tego tytułu, ale na uregulowaniu i zalegalizowaniu stanu własności.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#AnnaOlejnicka">Na tym problemie chciałabym się skupić oraz podzielić uwagami i wątpliwościami dotyczącymi pracy w administracji samorządowej. Będzie to wątek podobny do tego, o którym mówił senator Kruk. Mam tylko wątpliwości, czy nowelizacja tej ustawy doprowadzi do uprawomocnienia faktów dokonanych. W ostatnich kilku latach przekonaliśmy się, jaki bałagan był w tak zwanym stanie własności nieruchomości i gruntów, w całej, umownie mówiąc, gospodarce uspołecznionej. Przykładem są problemy z komunalizacją mienia gminnego, czy związane z prywatyzacją przedsiębiorstw, pegeerów, zakładów i innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#AnnaOlejnicka">Mam prawo uważać, że stan taki jest spowodowany kilkudziesięcioletnią polityką. Doprowadziła ona do degradacji poczucia własności. O tym też wspominał senator Kruk. Mogę powiedzieć, że dotyczyło to mieszkańców wsi i własności gruntów. Ta polityka doprowadziła do braku poczucia własności, do nieliczenia się państwa z własnością indywidualną, właściciel nie miał za dużo do powiedzenia. Jak państwu było potrzebne, czy to na kopalnie, czy na drogę… Przymusowa kolektywizacja rolnictwa, następnie walka z kułactwem doprowadziły do tego, że nastąpiła ogromna degradacja poczucia własności. W latach siedemdziesiątych przeprowadzono jednorazową akcję uwłaszczeniową tych, którzy nie mieli uregulowanego stanu własności, to znaczy dokonali zakupu bez sporządzenia aktu notarialnego, nie mieli przeprowadzonych postępowań spadkowych lub nie mieli uprawomocnionych testamentów.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#AnnaOlejnicka">Na podstawie moich doświadczeń w pracy w samorządzie gminnym mogę powiedzieć, że nie wiem, z jakiego powodu sprawa ta nie została załatwiona do końca. Mamy rok 1995, nadal jest bardzo dużo nieruchomości, szczególnie gruntowych, o nie uregulowanym stanie własności. Utrudnia to procesy inwestycyjne. Na przykład jest prowadzona modernizacja linii kolejowej, tak zwanej transeuropejskiej, Paryż–Moskwa, która przebiega przez teren mojej gminy. Modernizacja polega na tak zwanym prostowaniu łuku na długości około dwóch kilometrów. PKP musi wykupić ziemię należącą do stu trzydziestu dziewięciu właścicieli. Proszę sobie wyobrazić wąskie paski ziemi, tak zwane serwituty, grunty V i VI klasy, z których czterdzieści trzy nie mają uregulowanego stanu własności, polegającego właśnie na przeprowadzeniu postępowań spadkowych, testamentowych i innych czy nawet na zasiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#AnnaOlejnicka">Trudno dojść, kto jest prawowitym właścicielem. Te grunty właśnie z degradacji poczucia własności, bardzo często z powodów ekonomicznych w okresie powojennym były zostawiane, porzucane przez ludzi, którzy wyjeżdżali na Ziemie Odzyskane, tam zakładali rodziny i tam poumierali. Dzieci tych właścicieli są już są w wieku emerytalnym. A teraz dochodzi do inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#AnnaOlejnicka">Po to, żeby przeprowadzić inwestycję, szczególnie gdy jest finansowana ze środków Unii Europejskiej, musi być uregulowany stan własności. W moim przypadku najprawdopodobniej około 300 miliardów nie będzie wykorzystanych, nie będzie inwestycji, bo tego problemu nie można załatwić. Wydłuża to cel inwestycyjny, powiększa koszty. Często trudno jest dotrzeć do właściciela lub nawet do spadkobiercy. W rejestrze gruntów, w księgach wieczystych, niektóre są założone, figurują osoby, które już od kilkudziesięciu lat nie żyją. Stan taki ujawni się na pewno przy następnej inwestycji, przy budowie autostrad.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#AnnaOlejnicka">I myślę, że nie dotyczy to tylko mojego województwa konińskiego, że takie problemy są i gdzie indziej. Na podstawie podanego przeze mnie przykładu mam prawo mieć obiekcje, czy nowelizacja tej ustawy przyniesie oczekiwane skutki. Dobrze się stało, że ją nowelizujemy, że w naszych poprawkach są propozycje minimalizacji stawek podatkowych od spadków, darowizn. Może tym posunięciem zmobilizujemy samoistnych właścicieli i użytkowników do uregulowania stanu posiadania. I czy nie należy zastanowić się nad moją propozycją i przeprowadzić podobnej akcji, jak w latach siedemdziesiątych, mając na uwadze chociażby inwestycje podane przeze mnie. Jestem przekonana, że taka akcja nie spowodowałaby strat finansowych z tytułu zmniejszonego dochodu od podatku od spadków i darowizn, ale spowodowałaby nawet korzyści finansowe, między innymi z powodu niższych cen czy niższych wydatków przy prowadzeniu tego typu inwestycji. Takich problemów jest jednak sporo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#ZdzisławJarmużek">Jest już późno, będę więc mówił krótko.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#ZdzisławJarmużek">Przepisy prawa cywilnego, stosowane w zupełnie innej sytuacji społeczno-gospodarczej, są niejednokrotnie nieadekwatne do obecnego stanu prawnego. Dotyczy to między innymi ustawy o podatku od spadków i darowizn. Centralną zasadą obowiązującej w tym względzie ustawy z 1983 r. jest to, że podstawą wymiaru podatku jest wartość rynkowa nabywanych dóbr i praw majątkowych. Ustawa zawiera jednak wiele wyjątków dotyczących głównie budynków i lokali, dla których przyjmowano inne wartości niż rynkową, na przykład wartość ubezpieczeniową, wywłaszczeniową czy cenę przymusowego wykupu.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#ZdzisławJarmużek">W obecnej sytuacji, gdy urynkowienie gospodarki niweluje różnice, na przykład między wartością rynkową i ubezpieczeniową, wyżej wymienione preferencje tracą znaczenie. Pozostały natomiast dysproporcje między wysokością podatków a bieżącymi dochodami osób zobowiązanych, szczególnie w przypadku nabycia lokali w drodze spadku lub darowizny. Obecna regulacja ma na celu zmniejszenie wspomnianej dysproporcji. Cel ten osiągnięty ma być głównie poprzez zmianę skali podatkowych i zasad naliczania tak zwanej ulgi mieszkaniowej. Dotychczas była ona określana kwotowo. Obecnie uiszczany ma być podatek od kwoty przekraczającej wartość 70 m 2 powierzchni użytkowej. Takie unormowanie wychodzi przede wszystkim naprzeciw postulatom spadkobierców będących członkami rodzin, zamieszkujących lokale należące do spadkodawcy, w których budowie czy uzyskaniu nierzadko partycypowali.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#ZdzisławJarmużek">Wysoka Izbo! Wspomniane wyżej uregulowania są z pewnością korzystne dla spadkobierców. Dotyczy to szczególnie, co już podkreślałem, spadkobierców, którzy wnieśli swój trudny do wymierzenia wkład w powstanie masy spadkowej. Ponadto uważam, że w omawianej przez nas ustawie, nadal istotne jest to, że zmniejsza ona obciążenia z tytułu nabycia spadku lub darowizny. W sytuacji, gdy państwo postrzegane bywa jako moloch drenujący nieustannie kieszenie obywateli, ustawa powyższa z pewnością ma szanse spotkać się z pozytywnym przyjęciem. Będę zatem głosował za przyjęciem jej z poprawkami zawartymi w sprawozdaniach stosownych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StefanJurczak">Swoje wystąpienie w debacie do protokołu dał jeszcze pan senator Jan Stypuła.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#StefanJurczak">Chciałem tylko paniom i panom senatorom przypomnieć, że wypowiedź w debacie oddana do protokołu nic Wysokiej Izbie nie mówi. Nikt tego nie słyszy, nikt tego nie czyta i nie mogą się do tego ustosunkować ani przedstawiciele rządu, ani komisje, które rozpatrują ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister finansów, pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WitoldModzelewski">Moja sytuacja jako reprezentanta rządu akurat w tej debacie jest wręcz komfortowa. Wszystkie wnioski komisji są całkowicie zbieżne ze stanowiskiem rządu. Dlatego też proszę mi pozwolić tylko podzielić się kilkoma uwagami, które są w pełni współbieżne z tym, co przedstawiali panie i panowie senatorowie reprezentujący trzy komisje.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WitoldModzelewski">Idea przedłożenia rządowego w tym względzie jest tak zwaną małą reformą. Ten podatek należy do bardziej nieszczęsnych konstrukcji w naszym prawie. Nawet sama data wskazuje, że od pierwszej połowy lat osiemdziesiątych tu się akurat nic szczególnego nie zdarzyło. Prawodawca polski dość dawno, w 1975 r., bo to był początek tego rozwiązania, połączył w jednym podatku, w jednej konstrukcji podatkowej spadki i darowizny.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WitoldModzelewski">Z biegiem czasu chyba wszyscy dochodzimy do wniosku, że to połączenie jest niedobre koncepcyjnie. Przedmiot opodatkowania, jakim jest spadek, jest naprawdę w sensie społecznym, ekonomicznym, a nawet losowym czymś innym niż darowizna, która jest aktem woli tego, kto chce darować.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WitoldModzelewski">Rząd, pracując nad reformą podatków majątkowych – które należą w ogóle do najtrudniejszych prac i nawet merytorycznie najbardziej skomplikowanych operacji – chce przedłożyć tak zwaną dużą reformę, w której te podatki rozejdą się. Darowizna jest bardziej zbliżona do konstrukcji podatków dochodowych, to znaczy przyrost majątku z tytułu traktowania tego jako bliższego konstrukcji podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#WitoldModzelewski">Podatek od spadków, jako jedna z najstarszych konstrukcji podatkowych, jako podatek majątkowy, powinien pozostać wyodrębniony. Dzisiaj ten mariaż, proszę mi wybaczyć to słowo, naprawdę nie wychodzi na dobre samej konstrukcji ustawy, bo trzeba dostosowywać stawki podatku od spadków do stawek podatku od darowizn. A wiadomo, że jak ktoś ma przed sobą darowiznę, to zawsze ma wybór – darowizna lub sprzedaż. I w tym momencie dokonuje wyboru i determinuje go podatek dochodowy z dochodu od sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#WitoldModzelewski">Czemu służy ta mała reforma? Przede wszystkim łagodzeniu ciężaru tego podatku, aby spadkobiercy, przede wszystkim o nich chodzi, byli zainteresowani w możliwie największym stopniu w ujawnianiu stanu własnościowego. Przecież kwota, która była przez jedną panią senator przywołana – 436 miliardów złotych w zeszłym roku – jest naprawdę kwotą z punktu widzenia efektywności budżetowej tego podatku, nie chcę użyć jakiegoś słowa, które byłoby niewłaściwe w tej izbie, naprawdę śmieszna.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że spadki i darowizny są jednym z najczęstszych zjawisk społecznych w sensie statystycznym i to przyniosło w zeszłym roku wszystkim gminom 436 miliardów złotych, a dla porównania podatek od towarów i usług w jednym miesiącu tamtego roku przynosił 26 bilionów złotych, to z czym to porównujemy? Coś jest nie tak. Czy to znaczy, że tak mało jest spadków i darowizn? Przecież to chyba nieprawda. Po prostu ta konstrukcja jest nieefektywna.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#WitoldModzelewski">Wniosek rządu był stosunkowo prosty. Jeśli barierą jest ciężar podatkowy, to trzeba go złagodzić. Po prostu. Odważmy się na ten ruch. Dlatego mówię, że nie wiem, ile gminy stracą, ale nawet sądzę, że nie stracą. Powiem nawet, że w okresie dłuższym na tym złagodzeniu zyskają. Pytano mnie w Sejmie parokrotnie: zaraz, a jak pan policzy, ile z powodu tego złagodzenia gminy dostaną mniej? Ja mówię, że nie wiem. Bo nikt tego dokładnie nie policzy, takich badań się niestety w Polsce nie robi. Śmiem twierdzić, można to sprawdzić za rok, że to naprawdę nie będzie mniej.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#WitoldModzelewski">Dlatego z radością przyjmuję poparcie wszystkich trzech komisji dla powrotu, jeśli chodzi o stawki, do przedłożenia rządowego. Bo Sejm je podwyższył, to znaczy nie przywrócił tego, co było, ale zostawił to tak jakby w pół drogi. Uważam, że to nie tak. Tu trzeba po prostu odważyć się na złagodzenie ciężaru i już.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli się mylimy, to sądzę, że mylimy się w sposób społecznie zasadny. To znaczy, jeśli to nie jest ten czynnik, który usprawnia porządkowanie procesów własnościowych, to znaczy, że są gdzieś indziej bariery i trzeba je likwidować. Co do tego nie ma wątpliwości. Ale jeśli jest bariera, to trzeba ją nie zlikwidować, lecz złagodzić.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#WitoldModzelewski">Drugi wniosek, też obu komisji, komisji kultury i komisji prac ustawodawczych, uważam za szczególnie zasadny. Nie tylko dlatego, że jest zgodny ze stanowiskiem rządu, ale uważam, że w tym względzie Sejm, kierując się w pewnym sensie poczuciem sprawiedliwości, popełnił jednak błąd. To jest te 10 miliardów złotych, ten 1 000 000 nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#WitoldModzelewski">Nie było tego w przedłożeniu rządowym. Ba, nawet powiem więcej, jeżeli dobrze pamiętam to chyba od dwudziestu lat nie było takiego rozwiązania. Jeżeli ktoś przekazuje swoim następcom, i to w tym bliskim kręgu, swój zakład produkcyjny, usługowy, gospodarstwo specjalistyczne, a następca będzie tam po prostu pracować, to był on zawsze zwolniony od podatków. I w socjalizmie, nawet w tym dość głębokim, też tak sądzono. To dlaczego mamy zmieniać tę filozofię? Uważam, że nie. Jednym z argumentów, które podano, jest pewien transfer międzypokoleniowy. To znaczy, jeśli wzbogacił się ojciec, to czy gmina nie powinna korzystać z tego, że on umarł i dzięki temu wzbogacił się jego syn? To jest bardzo dyskusyjne poczucie sprawiedliwości, zwłaszcza w jednej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#WitoldModzelewski">Bo proszę zobaczyć. Uznaje się w naszej kulturze za rzecz sprawiedliwą, za rzecz godną, w końcu ma prawie parę tysięcy lat ten podatek, że jeżeli przekazuje się dobra konsumpcyjne, dobra służące życiu codziennemu, to jednak od pewnego minimum jest podatek. I to traktuje się jako pewien element kulturowy. Przynajmniej w tej części świata.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#WitoldModzelewski">Natomiast jeżeli ktoś nie przeznaczył swoich pieniędzy na dobra konsumpcyjne – na dom mieszkalny, na samochód – lecz po prostu inwestował, tworzył miejsce pracy zarówno w rolnictwie, jak i poza rolnictwem, to czy dlatego że zmarł, ma być stworzony swoisty podatek od nieszczęścia? W tym momencie jego przedsiębiorstwo ten podatek może postawić nawet w stan upadłości. Nie musi, ale z tych środków obrotowych ma zapłacić, czy sprzedawać część maszyn, dezorganizować?</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#WitoldModzelewski">Czy 10 miliardów starych złotych to dużo, czy mało? Ja powiem, że z punktu widzenia ekonomicznego to mało, to jest bardzo małe przedsiębiorstwo. Zresztą pytanie, dlaczego małe ma być lepsze czy gorsze od dużego? Tu jest element filozofii. Uważam, że jeżeli ktoś gromadził swój majątek po to, żeby stworzyć z tego całość ekonomiczną, a jego następca będzie to prowadził, to za to, że w końcu przez część życia mógł wydawać pieniądze na konsumpcję bieżącą, a zgromadził majątek gospodarczy, niech ma premię jego następca prawny. Za wyrzeczenia bieżącej konsumpcji swoich poprzedników niech następca prawny nie płaci od tego podatku. Uważam, że to jest właśnie sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#WitoldModzelewski">Bo podatek różnie traktuje to, czy przeznaczałeś swoje dobra na cele konsumpcyjne czy na cele gospodarcze. Jeśli przeznaczałeś je na cele gospodarcze i majątek stanowi całość, którą będzie prowadził twój następca, to niech ciebie ustawodawca premiuje za to zwolnieniem od podatku. Dlatego uważam, że wniosek obu komisji, i komisji kultury, i komisji prac ustawodawczych, jeśli chodzi o wykreślenie owego 1 000 000 złotych górnej granicy, jest w pełni zasadny.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#WitoldModzelewski">Nie mam tak daleko idących obaw, jak pan senator Gawronik, dotyczących tego niepogorszonego stanu. Zgadzam się, że tu może być pewne niebezpieczeństwo. Niemniej konstrukcja pojęcia stanu niepogorszonego ma swoją tradycję prawniczą. Nie uważałbym tego elementu za najniebezpieczniejszy. Za najważniejszą uważam ową granicę, że podatek jest od nadwyżki. Nie. Tak chyba być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#WitoldModzelewski">Dlatego też, jeśli mogę wyrazić, Panie Marszałku i Wysoki Senacie, swoją opinię jako przedstawiciel rządu, to wnosiłbym o uchwalenie tej ustawy ze zmianami zaproponowanymi przez wszystkie komisje, zmianami, które są jednobrzmiące. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę chwilę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StefanJurczak">Czy są pytania do pana ministra? Kto z pań i panów senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski. Następnie pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, tu jest oczywiście kwestia całkowitego pominięcia w nowelizacji problemu związanego z dziedziczeniem majątku osobistego, poza dobrami kultury. Pan minister dosyć dużo mówił o problemach sprawiedliwości. Czy pan minister uważa, że jest sprawiedliwe, jeżeli cała rodzina przez lat 10, 15 albo 20 oszczędza, żeby wybudować sobie mieszkanie – dobro konsumpcyjne, jak to pan minister określił – a kiedy ojciec umiera, to dzieci muszą za to mieszkanie zapłacić podatek? Jak to jest z tą sprawiedliwością? To jest, proszę pana, najpowszechniejszy podatek, który społeczeństwo polskie będzie płacić. Bo społeczeństwo polskie, tak na dobrą sprawę, posiada głównie mieszkania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Senatorze, w pana wypowiedzi zabrzmiał ton wręcz oskarżycielski. Ale proszę mi wierzyć, przedłożenie rządowe jest akurat w pełni zgodne z pana tezą i akurat zaakceptowane przez Sejm. To jest nowe brzmienie art. 16. W przypadku nabycia budynku mieszkalnego lub jego części, lokalu mieszkalnego stanowiącego odrębną nieruchomość, spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego oraz wynikającego z przydziału spółdzielni…</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Owszem, 70 m2. I ja to wiem.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WitoldModzelewski">Tak, tak. I tu, w drodze spadku lub darowizny jest to wyłączenie z podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WitoldModzelewski">Skąd się bierze te 70 m2? Ono funkcjonuje w prawie polskim. Proszę zwrócić uwagę, że również ulga inwestycyjna też jest do 70 m2. To jest ta sama konstrukcja. Zachowana jest pewna wewnętrzna spójność systemu podatkowego. Oczywiście rolą Wysokiej Izby jest weryfikacja, czy to ma być wartość 70 m2 czy 80 m2. Niemniej mamy jak najbardziej do czynienia ze zwolnieniem podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kochanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, nie ukrywam, że troszeczkę podzielam obawy pana senatora Gawronika. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób i kto będzie określał ten niepogorszony stan majątku. Czy tym stanem niepogorszonym w przypadku przedsiębiorstwa są oberwane rynny? Czy też może przeciekający dach, czy gdzieś tam oderwana deska w jakimś gospodarstwie rolnym? Czy czasami faktycznie nie jest to zbyt niebezpieczne przy takim właśnie sformułowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WitoldModzelewski">Zaznaczam, że rząd też nie jest autorem tego pojęcia. W przedłożeniu tego nie ma. To powstało w komisji sejmowej. Ale jednak postaram się tego bronić.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WitoldModzelewski">Interpretowałbym to raczej jako prawnik, a do roli ministra finansów należy zapewnienie jednolitości prawa podatkowego. I to może mieć dalsze swoje odzwierciedlenie poprzez nasze stanowisko interpretacyjne, że ów stan niepogorszony nie definiuje się ad rem, tylko co do przedmiotu. To znaczy, że jeżeli nabyłem w drodze spadku zakład wytwórczy, to nie jest problemem z punktu widzenia pojęcia stanu niepogorszonego to, czy w tym zakładzie wytwórczym zostały sprzedane zbędne elementy majątku, czy też nie. Nie jest również problemem, czy podatnik wymienił park maszynowy na zupełnie nowy, a nawet zmienił profil działalności. Nie, to nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WitoldModzelewski">Traktowałbym to, co do kierunku interpretacji, jak tak zwaną dyrektywę ustawową. Jeżeli podatnik – następca prawny – prowadził ów zakład produkcyjny lub gospodarczy, zmieniając nawet jego profil działalności, zmieniając jego charakter, ale jednak zachowując ciągłość działalności… Bo w tym jest rzecz, że to jest ciągle firma pana Jana Kowalskiego, która jest ciągłością tradycji ekonomicznej firmy poprzedniej… To nawet przy zmianie profilu działalności ocena stanu niepogorszonego byłaby oceną kondycji finansowej firmy, a nie stanu majątkowego. Jeżeli ta firma w dalszym ciągu jest prowadzona w sposób właściwy – zgodnie z zasadą dobrego kupca, jak to się kiedyś mawiało – to jest prowadzona w stanie niepogorszonym.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WitoldModzelewski">Dlatego traktowałbym to raczej jako dyrektywę interpretacyjną, a nie ocenę, czy jest to ten sam profil, czy to jest ten majątek, czy to jest ta przysłowiowa rynna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławKochanowski">Czy nie byłby bardziej szczęśliwy zapis o odpowiednim stanie ekonomicznym czy finansowym prowadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście, teraz debatujemy, jeśli pan marszałek pozwoli, nad poszczególnym zapisem. Na pewno jest coś... Brak tego słowa powodować będzie możliwość swoistej jednak fikcji, że nabyłem, nie płacę podatku, praktycznie działalność firmy przez 5 lat polega na wyprzedawaniu majątku, ale podatku nie było i z czego żyję? Żyję z wyprzedawania majątku tejże firmy. To chyba nie byłoby dobrze. Czy określenie „stan niepogorszony” jest dobre? Budzi niepokój, wskazuje na to sama debata.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WitoldModzelewski">Jeślibym mógł... Jeśli mam prawo do tego, aby zastanowić się nad samym brzmieniem – „pod warunkiem, że zakład ten będzie prowadzony przez nabywcę w stanie niepogorszonym”… Chyba to słowo wymagałoby może jakiegoś elementu relatywizującego. Bo stan niepogorszony mógłby być… Wprowadzenie tego, Panie Senatorze, do finansów – to mało. Bo często pogorszony stan finansowy może być całkowicie niezależny od prawnego. Na przykład nie ma na to już zbytu. Firma wpada w kryzys. To nie chodzi o finanse, chodzi o kondycję jego jako następcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WitoldModzelewski">W tym momencie raczej, jeślibym mógł głośno pomyśleć na ten temat, to powiedziałbym tylko tyle: dobrze by było, aby zrelatywizować stan niepogorszony o jakiś element wartościujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Gawronik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli można, Panie Ministrze, mimo że pora jest dosyć późna i pan na pewno jest zmęczony. Dlatego zasygnalizowałem ten problem, że nawet z tego, co pan tutaj był łaskaw powiedzieć, pojawia się obraz przedsiębiorstwa w ruchu.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli przyjmiemy, że przedsiębiorstwo się doskonali, na przykład przez wyprzedaż starych maszyn i zakup nowych, to musi zaciągnąć kredyt. Jeżeli zaciąga kredyt, spada zysk. Jeżeli spada zysk, zmienia się podatek. I może to być podstawą dla urzędnika skarbowego, który nie zawsze ma taką wyobraźnię i talent jak pan, właśnie do wyegzekwowania tego, że stan się zmienił. Zawsze szukam takiego spojrzenia, kiedy uderzamy w ścianę. I żeby ten spadkobierca, który i tak ma dość problemów, akurat tego problemu nie miał.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli jest zapisane, że jest to stan niepogorszony, to formalna podstawa prawna do wyegzekwowania drugiej części tego zdania istnieje. Intencją moją było zwrócenie uwagi właśnie na to, żeby to wyrażenie „w stanie niepogorszonym” po prostu wyrzucić. Żeby nie dać podstawy do mechanicznego egzekwowania trudnych do zrealizowania należności. Dlatego też w art. 4 ust. 2 dotyczącym rolników jest, że urządzenia będą w stanie niepogorszonym i zgodnie z ich przeznaczeniem w ramach gospodarstwa rolnego… To jest to po prostu dalszy ciąg nieporozumienia. Bo rolnikowi nie pozwala się przekwalifikować w sytuacji, która może się przytrafić za 2 lata. Zgodzi się pan, że rynek ma to do siebie, że jest płynny. Dlatego apeluję, żeby może w ramach poprawki jeszcze uwzględnić tę sprawę, bo to jest po prostu zbyt duże ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#LechCzerwiński">Ad vocem, można?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#LechCzerwiński">Panie Senatorze, pan z góry zakłada złą wiarę osób, które ewentualnie ocenią stan, czy jest on gorszy, czy nie. Zakłada pan, że będą to dyletanci, którzy złośliwie będą chcieli człowieka zniszczyć. Chyba tak pan uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderGawronik">Nie takie jest moje założenie. Chodzi tu o pewną dozę bezmyślności, którą należy przyjąć. Jeżeli człowiek będzie sztywno trzymał się przepisów, może się zdarzyć, że będzie to egzekwował. Na kilkadziesiąt tysięcy urzędników skarbowych większość ma wyobraźnię i odnosi się życzliwie, natomiast reszta jest egzekutorem określonego kierunku politycznego w polityce finansowej. I jeżeli będzie się trzymała przepisu, to zniszczy przedsiębiorstwo, argumentując zapisem. Zanim człowiek udowodni, że kupując nową maszynę, wyprzedając starą, wpadając w kredyt i zmniejszając koszty, działa w interesie zakładu, to już jest po przedsiębiorstwie. Bo wchodzi następna część zapisu, która mówi o spłacie w ramach decyzji administracyjnej. Nastąpi konflikt, zostaną zaplombowane maszyny i pojawi się sytuacja, którą widzę w Poznaniu. Dobre przedsiębiorstwa na skutek braku wyobraźni niektórych urzędników skarbowych po prostu tracą płynność, w konsekwencji popadają w ruinę, a ludzie idą na zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AleksanderGawronik">I jeżeli tutaj zabieram czas panu senatorowi i panu ministrowi, to czynię to z myślą, żeby się nie zdarzyła taka indywidualna sprawa, kiedy nagle z powodu nieszczęśliwego zapisu człowiek poddany temu przepisowi popada w dramatyczną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StefanJurczak">Panowie Senatorowie, chciałbym państwa przywołać do porządku. Przypominam, że jesteśmy Wysoką Izbą i marszałek powinien udzielać głosu. Panowie Senatorowie bez problemu prowadzą między sobą dysputę bez mojego zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#StefanJurczak">Przywołuję wszystkich do porządku.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PawełJankiewicz">Mam pytanie ad vocem. Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć: „prawda” lub: „nieprawda” na moje słowa.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PawełJankiewicz">Kodeks cywilny obowiązuje nam miłościwie od 1964 r. i w dwóch rozdziałach, w użyczeniu i w dzierżawie, jest sformułowanie „w stanie niepogorszonym”. To pojęcie obrosło nam literaturą w doktrynie, obrosło nam orzecznictwem w działalności różnych sądów z Sądem Najwyższym na czele i dosyć mocno wrosło w nasz krajobraz prawny. W tych dwóch przepisach podana jest definicja wyjaśniająca, że zużycie przedmiotu, czy zużycie składników majątkowych wynikłe ze zwykłego używania rzeczy, a więc w normalnym procesie postępowania z daną rzeczą, jest traktowane jako mieszczące się w zakresie pojęcia „w stanie niepogorszonym”. Przepraszam, w tej chwili nie pamiętam numeracji przepisów, można w każdej chwili do nich sięgnąć. To kwestia paru minut. Jeżeli więc będziemy mieli do czynienia z taką modyfikacją zakładu produkcyjnego lub gospodarstwa rolnego, że będzie ono wprawdzie już produkowało co innego i w inny sposób, ale nadal będzie funkcjonowało gospodarczo, na co i w doktrynie, i w orzecznictwie panuje jednolity pogląd, i będzie „w stanie niepogorszonym gospodarczo”, czyli szeroko rozumiane „ w stanie nie pogorszonym”, to wówczas to pojęcie będzie na miejscu, będzie jasne, sprecyzowane również i w tym przepisie. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WitoldModzelewski">Na pewno tak. W pana wypowiedzi jest podpowiedź redakcyjna „gospodarczo niepogorszone”. Pojęcie może być relatywizowane. Jeśli dodamy słowo „gospodarczo niepogorszony”, wskazujemy na to, co uszło uwadze ustawodawcy. To znaczy, aby jak się teraz mówi, standing firmy był ten sam, jak w normalnych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pani Senator Olejnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AnnaOlejnicka">Panie Ministrze! Mam pytanie i prośbę, żeby mi pan podpowiedział, do kogo mam zwrócić się z problem, który poruszyłam. Po prostu nie dotyczy on pana jako ministra finansów. To jest naprawdę problem, do którego z panów ministrów mam się zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WitoldModzelewski">Jeśli pan marszałek pozwoli. Oznacza to, że będę musiał pokazać palcem na kogoś z koleżanek lub kolegów. Pani Senator, w zasadzie jest to problem co najmniej czterech resortów. Jeśli chodzi o stan własnościowy, to właściwą osobą jest pan minister sprawiedliwości. Chodzi o problem ujawniania ksiąg wieczystych. 28 milionów nieruchomości, 10 milionów ksiąg wieczystych, te liczby o czymś świadczą – nie mówiąc już o stanie ujawnienia w księgach. Jeśli chodzi o gospodarkę gruntami, to jest to sprawą ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa lub ministra rolnictwa. Zależy, czy jest to grunt rolny, czy leśny. Czwartym resortem jest minister finansów, bo jak wiemy, on zajmuje się wszystkim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Chciałbym zwrócić się do pana senatora Gawronika i pana senatora Kochanowskiego. Jeżeli chcecie panowie wnieść poprawkę, to bardzo proszę zrobić to na piśmie, jest to ostatni moment na jej wniesienie.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#StefanJurczak">Proszę, Panie Senatorze Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze! Jeszcze raz wrócę do sformułowania „stan niepogorszony”. Czy zdecydowanie zmieniłby się zapis pktu 10, gdyby po prostu wykreślić wyrazy: „w stanie niepogorszonym”, a zapis brzmiałby: „że zakład będzie prowadzony przez nabywcę co najmniej 5 lat”. Czy to nie wystarczyłoby? Proszę o odpowiedź z punktu widzenia prawnika i ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StefanJurczak">Panowie i Panie Senatorowie, mówiłem żeby wnioski legislacyjne składać na piśmie. Będą one rozpatrzone przez komisje. Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#StefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Moja odpowiedź jest bardzo prosta. W projekcie rządowym nie było w ogóle tego pojęcia. Natomiast powiedziałbym to samo, co wcześniej pan senator. Pojęcie „stanu gospodarczo niepogorszonego” jest zmianą jakościową tego przepisu. I o ile w przypadku budynków, o których mówił pan senator, trzeba je skreślić, bo to jest rzeczywiście glebae adscripto, o tyle w przypadku zakładu usługowego czy produkcyjnego słowo „niepogorszenie” w znaczeniu „w stanie gospodarczo niepogorszonym” może mieć pewien sens. Taka jest moja opinia jako prawnika i urzędnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym jeszcze zgłosić wniosek.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 9 czerwca, na pół godziny przed rozpoczęciem obrad plenarnych w sali numer 176.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jutro rano o godzinie 9.00 w sali numer 217 spotykają się komisje: Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Tematem obrad będzie ustawa o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Piętnaście minut później, również w tej sali, spotykają się komisje: Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Tematem obrad jest ustawa o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#ZbigniewRomaszewski">O godzinie 9.30 w sali numer 217 spotykają się komisje: Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu. Tematem obrad będzie ustawa o podatku od spadków i darowizn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do jutra, to znaczy do 9 czerwca 1995 r., do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 28)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>