text_structure.xml 309 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodniczą wicemarszałkowie Grzegorz Kurczuk oraz Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dzień dobry państwu. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram kolejne, czterdzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzKurczuk">Na sekretarzy posiedzenia powołuję panią senator Wandę Kustrzebę oraz pana senatora Andrzeja Chronowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Wanda Kustrzeba. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzKurczuk">Otrzymali państwo porządek dzienny czterdziestego piątego posiedzenia naszej izby. Zawiera on osiem punktów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzKurczuk">Prezydium proponuje rozpatrzenie wszystkich przedstawionych państwu punktów porządku dziennego, mimo że potrzebne do niektórych z nich druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż przewidziany w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Informuję państwa, że opóźnienie w dostarczeniu druków zostało spowodowane tym, iż dwie nasze komisje dopiero wczoraj przygotowały swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli nie usłyszę ze strony państwa sprzeciwu, uznam, że Senat przedstawioną propozycję porządku obrad przyjął. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nikt z państwa, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam zatem, że Wysoka Izba przyjęła przedstawiony porządek dzienny czterdziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Przypominam, iż oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżących obrad i trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym państwu przypomnieć, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji krajowa rada przedstawia corocznie sprawozdanie ze swej działalności oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam również, że sprawozdanie rady wraz z dodatkowym materiałem zawarte jest w druku nr 199, natomiast sprawozdanie naszej senackiej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu – w druku nr 199A.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, proszę o zabranie…</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym złożyć wniosek formalny. Abyśmy się mogli w trybie regulaminowym ustosunkować do sprawozdania, potrzebne są, zwłaszcza w świetle projektowanej uchwały Senatu, materiały źródłowe. Tymczasem w sekretariacie marszałka Senatu nie odnaleziono dotąd – przed chwilą poszedłem się upewnić – pisma, którego dotyczy pkt 4 art. 1 projektu uchwały, a do tego będzie się chyba odnosić także sprawozdanie rady, jeśli sądzić po projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wyjaśniam, o co konkretnie chodzi. W projekcie uchwały, w ust. 4, stwierdza się, że telewizja publiczna nie uwzględniła uwag, które były przyczyną odrzucenia przez Senat ubiegłorocznego sprawozdania. Ponieważ w treści owego stanowiska Senatu nie było żadnych uwag – zawierało ono tylko stwierdzenie o odrzuceniu – rozumiałem, że chodziło tu o jakieś pozaformalne potraktowanie stanowiska Senatu. Wyjaśniałem to u prezesa Walendziaka. Prezes Walendziak, poważnie traktując naszą dyskusję – dyskusję, bo do stanowiska Senatu nie mógł się odnieść, skoro nie było w nim uzasadnienia – skierował do marszałka Senatu, pana Struzika, rodzaj sprawozdania ze sposobu, w jaki starano się uwzględnić mankamenty wskazane w toku debaty w Senacie. I ten dokument, jak stwierdziłem, nie dotarł do komisji kultury, nie był przedmiotem jej oględzin, i – o ile wiem – nie mogą go odnaleźć w sekretariacie marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd prosiłbym, żeby przed zamknięciem tego punktu obrad poczynić jednak starania, może pan marszałek mógłby tu pomóc, i zapoznać państwa senatorów z dokumentem, na którym oparte jest owo gołosłowne albo impresyjne, jak z tego wynika, stwierdzenie zawarte w ust. 4 art. 1 projektu uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze. Oczywiście mnie się również wydaje, że kwestia, którą pan podniósł jest istotna. Nazwał pan swoją wypowiedź w tych kilkunastu zdaniach wnioskiem formalnym, ale właśnie w sensie formalnym, przepraszam za tę grę słów, ja go nie mogę uwzględnić, przyjęliśmy bowiem porządek dzienny. Mogę natomiast uwzględnić zawartą w nim uwagę. Powinna ona być podniesiona w trakcie debaty, ale postulat został zgłoszony i bardzo proszę odpowiednie służby Kancelarii Senatu o zrealizowanie tego, o co wnosił pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzKurczuk">A teraz wracamy do realizacji porządku dziennego, który przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana Bolesława Sulika, zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BolesławSulik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BolesławSulik">Kiedy rok temu składaliśmy sprawozdanie Wysokiej Izbie, wydawało się nam, że ten pierwszy rok naszej działalności, rok pionierski był najbardziej trudny i że odtąd wszystko już „pójdzie z górki”, pójdzie znacznie łatwiej. Dzisiaj wypada nam się przyznać, że ten drugi rok wbrew oczekiwaniom był jeszcze trudniejszy. Był jeszcze trudniejszy ze znanego wszystkim powodu, z powodu destabilizacji prac krajowej rady. Wystarczy przypomnieć, o czym wszyscy wiedzą, że jeszcze rok temu sprawozdanie przedstawiał odchodzący wtedy pierwszy przewodniczący krajowej rady pan Marek Markiewicz. Od tego czasu mieliśmy kolejnych trzech przewodniczących: pana Ryszarda Bendera, pana Janusza Zaorskiego i od wczoraj mamy pana Marka Jurka.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BolesławSulik">Każda tego rodzaju zmiana, każda zresztą zmiana spowodowana, jak wiemy, jak mamy prawo twierdzić, motywami politycznymi destabilizowała krajową radę, oznaczała konflikt wewnętrzny, oznaczała potrzebę ponownej integracji rady wokół jej zadań. Chciałbym powiedzieć, że za każdym razem to się nam udało. Rada przetrwała wszystkie kryzysy i za każdym razem podejmowała pracę od nowa, a stało się tak dlatego, że potrafiła utrzymać kolegialny charakter obrad, kolegialny sposób podejmowania decyzji, dlatego że pluralizm rady potwierdził się i potwierdza się wciąż w jej pracach, w jej działaniu. Myślę, że jeżeli Wysoka Izba przedłuży nasz mandat, to i tym razem damy sobie radę z kolejną zmianą, z kolejną destabilizacją i wrócimy do normalnego trybu pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BolesławSulik">Nie będę dokładnie przypominał tego, co zawiera sprawozdanie. Może powiem tylko ogólnie, że jak wiemy, jak jest to zapisane w sprawozdaniu, w pierwszym procesie koncesyjnym, który się zakończył, rada wydała w sumie 107 koncesji radiowych, z tego 3 to były koncesje ogólnopolskie: dla Radia „Zet”, dla Radia RMF MF i dla Radia „Maryja”, reszta to były koncesje lokalne i regionalne, oraz 14 koncesji telewizyjnych. Pierwsza z nich, koncesja ogólnokrajowa dla telewizji POLSAT, została wydana tuż pod koniec ubiegłego roku sprawozdawczego. Wśród tych 14 jest też koncesja dla Telewizji Regionalnej „Wisła” w południowej Polsce, która jeszcze nie rozpoczęła emisji, i koncesja dla telewizji kodowanej „Canal +”, która rozpoczęła emisję, jesienią ubiegłego roku, podobnie jak POLSAT od jesieni nadający całodzienny program. Inaczej mówiąc, rozpoczął się oczekiwany długo proces demonopolizacji systemu radiofonii i telewizji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BolesławSulik">I trzeba tutaj może wyjść naprzeciw niektórym zarzutom. Demonopolizacja nie ma nigdy charakteru gwałtownego, nie jest to jeden akt. Jest to proces, który zapoczątkowaliśmy i który w tej chwili ma już swoją własną dynamikę. Nie znaczy to, że tej dynamiki nie należy wspomagać, ale telewizja POLSAT rozbudowuje swoją infrastrukturę, zyskuje coraz więcej widzów, a telewizja „Canal +” ugruntowała się i jest pewnego rodzaju przyczółkiem jakości. Jednym z motywów przyznania tej koncesji, było zresztą stworzenie przyczółka, który pokaże najbardziej nowoczesną i najbardziej profesjonalną telewizję, jaka obecnie funkcjonuje w Europie, po to, żeby był pewien punkt odniesienia dla całego układu, dla całego systemu audiowizualnego w Polsce, w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#BolesławSulik">Nauczyliśmy się tego, że Polska jest niesłychanie atrakcyjnym rynkiem audiowizualnym dla właściwie wszystkich potentatów światowych. Można twierdzić bez obawy, że mówi się nieprawdę, iż jest najbardziej atrakcyjnym z rynków w naszej części świata. Dalej na wschód sytuacja jest zbyt nieustabilizowana. My jesteśmy największym rynkiem i to rynkiem jeszcze stosunkowo nie naruszonym w centralnej Europie. Nie oznacza to, że wszyscy potentaci światowi, którzy chcą, muszą na ten rynek wejść. Na tym między innymi polega nasza rola, żebyśmy stosowali dosyć surowe kryteria interesu państwowego, które określamy wspólnie z ośrodkami władzy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#BolesławSulik">Ma to też taki jeszcze aspekt, że w pewnym sensie jesteśmy ciałem, które zawsze będzie kontrowersyjne i zawsze będzie niewygodne. Będzie niewygodne dla tych, którzy przegrali w pierwszym procesie koncesyjnym, którzy mogą przegrać w drugim, a ten już się zaczął, i będą szukali sojuszników i sojuszu. Jest coraz bardziej widoczne, że taki sojusz się tworzy i że tak będzie zawsze. Rzecz najogólniej sprowadza się do tego, czy ustawa o radiofonii była potrzebna, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem koniecznym, czy też – jak chcą niektórzy – żywioł wszystko załatwi, żywioł wolnego rynku, który powinien wszystko rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#BolesławSulik">Otóż wiemy, ze wszystkich przykładów światowych, ze wszystkich przykładów krajów, w których system konkurencji funkcjonuje dobrze, że regulacja musi istnieć i musi być silna. Tam, gdzie była słaba, lub tam, gdzie nie istniała, powstawał monopol prywatny. Najlepszym, najbardziej głośnym teraz przykładem są Włochy i telewizja Berlusconiego, byłego premiera, który zaczął jako pirat, zmonopolizował rynek piracki, stał się panem pięciu sieci i został, jak wiadomo, premierem. Jednym z naczelnych problemów polityki tego kraju jest problem, w jaki sposób ograniczyć dominującą rolę pana Berlusconiego na tym rynku, w jaki sposób wprowadzić system regulacji, który będzie określał interes państwa i działał w interesie państwa, nie zaś rzekomej wolności, żywiołowo wolnego rynku. Myślę, że ten spór – żywioł przeciwko regulacji – będzie trwał. My go tutaj dzisiaj nie rozstrzygniemy, nie rozstrzygniemy go w tym roku sprawozdawczym. Ale też nie dziwią nas ataki, jesteśmy na nie przygotowani, jesteśmy na nie, jak myślę, już dosyć odporni.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#BolesławSulik">To, że Polska wchodzi w zakręt ustrojowy i polityczny, bardzo jaskrawo widać na przykładzie mediów elektronicznych. Gdybyśmy nie mieli systemu regulacji, gdybyśmy nie mogli w sposób planowy przeprowadzić tego ustrojowego zadania, które ma Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, to ja myślę, że polska produkcja telewizyjna i filmowa w praktyce całkowicie zostałaby wyparta, tak jak dzieje się w niektórych krajach naszego rejonu. Jesteśmy terenem zrozumiałej inwazji interesów obcych, interesów między innymi amerykańskich. Nie tylko my. Ameryka, która walczy oczywiście o zupełnie swobodny dostęp, ma w tej chwili w Europie 80% tego rynku. I tak się dzieje w krajach silnych, które od dawna rozwijały i kształtowały swoją produkcję filmową i broniły jej. W naszym rejonie, gdzie nie ma własnych Berlusconich, własnych Murdochów, własnych wielkich koncernów, potrzebne jest chronienie rodzimej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#BolesławSulik">I tutaj czołowa, jakkolwiek nie jedyna, rola przypada systemowi radiofonii i telewizji publicznej, a szczególnie telewizji. Z radiofonią takich dużych problemów nie mamy, między innymi dlatego że ten teren nie jest tak wrażliwy na działania żywiołu, na działania wolnego rynku. Telewizji publicznej przypada przede wszystkim zadanie ochrony twórczości polskiej. I temu służą zapisane w ustawie przez ustawodawcę kwoty, które telewizja publiczna, i nie tylko telewizja publiczna, musi wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#BolesławSulik">Krajowa rada nie ma instrumentów, które by ją uprawniały do ingerowania w bezpośredni, bieżący program telewizji publicznej. Trzeba to powiedzieć jasno. Tym bardziej że i nasze relacje z telewizją publiczną nie zawsze układają się dobrze. Mamy kłopoty, mamy krytyczny punkt widzenia na to, co się tam dzieje. Rozpoczęliśmy organizację monitoringu. Przeprowadziliśmy szczupłymi środkami, jakie mamy, najpierw monitoring programów informacyjnych, potem publicystycznych. Zaczynamy monitorować programy publicystyki kulturalnej. Ale nie to jest może nawet najważniejsze. Nasze zadania w stosunku do telewizji publicznej są perspektywiczne. Podjęliśmy trud przygotowania bardzo obszernego raportu o przyszłości telewizji publicznej. Ten raport jest gotowy. Rada przyjęła go wczoraj i po pewnych kosmetycznych, redakcyjnych poprawkach będzie też gotowy do przekazania forum parlamentarnemu oraz zarządowi telewizji publicznej. Myślę bowiem, że tym, co powinno się odbyć w następnym etapie, jest bardzo szeroka debata nad docelowym kształtem telewizji publicznej, docelowymi założeniami, także programowymi, telewizji publicznych i wtedy także systemu finansowania. Według wszelkich norm międzynarodowych, europejskich, które zostały sformułowane, państwo ma obowiązek dostarczyć stabilnych środków finansowania telewizji publicznej, stworzyć stabilny system finansowania telewizji publicznej. Nam dano instrumenty w formie określania wysokości abonamentu, wpływania na poziom reklam, żeby taki system finansowania stworzyć. Ale my nie możemy go stworzyć, dopóki nie znamy dokładnie struktury programowej telewizji, dopóki nie znamy planów na następnych kilka lat, do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#BolesławSulik">I to jest debata, do której zaprosimy parlament, zaprosimy Wysoką Izbę i Sejm i zaprosimy zarząd. Będzie się ona odbywała zresztą już, od zaraz. Nie chcieliśmy przekazywać Wysokiej Izbie owego raportu, żeby nie tworzyć konfliktu między sprawozdaniem a nowym obszernym raportem, ale jest on gotowy, jak powiadam, i w ciągu następnych kilku dni zostanie państwu przekazany.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#BolesławSulik">Cóż jeszcze? Wypada jeszcze powiedzieć o tym, co się dzieje na świecie, a szczególnie w Europie. Rada prowadzi bardzo intensywną działalność międzynarodową na forum Rady Europy, także w Brukseli, i tam pełnimy rolę coraz to ważniejszą. Zasiadamy w różnych gremiach, także kierowniczych. Dwóch Polaków przewodniczy grupom roboczym w Radzie Europy. Mamy udział w stworzonej właśnie grupie roboczej, która się zapewne przekształci w federację rad, w federację ciał regulujących system radiofonii i telewizji. I tam stoimy przed nowym wyzwaniem, które lada chwila do nas dotrze, bowiem rewolucja technologiczna, następny ogromny skok, jakiego radiofonia i telewizja dokonuje, już się rozpoczęła. Już są podejmowane pewne decyzje i są podejmowane bez naszego udziału. I znowu ustawowa rola krajowej rady, w myśl której wspólnie z rządem mamy kształtować politykę rządu, staje się coraz ważniejsza i coraz pilniejsza.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#BolesławSulik">Trzeba tu zaznaczyć, że kluczowa decyzja właściwie została już podjęta na wielkim spotkaniu w Brukseli z udziałem wiceprezydenta Gore’a i pod przewodnictwem Jacquesa Delorsa. Chodzi o to, że nowa rewolucja technologiczna będzie finansowana przez kapitał prywatny, przez siły wolnego rynku, co oznacza tendencję do ustępstw w stosunku do owego rynku. Jest to rewolucja, która tworzy swoiste otoczenie multimedialne, system będący połączeniem telekomunikacji, informatyki, a więc komputerów i telewizji. Oznacza to, że za jednym posunięciem nasze nowe akty prawne, z których byliśmy dumni, i słusznie – a więc ustawa o radiofonii i telewizji, ale także dopiero co uchwalona ustawa o łączności – stają się anachroniczne. Wszystkie te systemy muszą bowiem teraz działać spójnie, nie utrzyma się więc żaden z zarysowanych w naszych aktach podziałów kompetencyjnych. Rok 1996, a właściwie już nawet 1995, powinien być rokiem merytorycznej dyskusji prowadzącej do głębokiej merytorycznej nowelizacji obu tych aktów.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#BolesławSulik">I znowu to od parlamentu będziemy oczekiwali decyzji, która musi być głęboko przedyskutowana, która jednak na wiele, wiele lat określi kształt komunikacji społecznej w naszym kraju, tak samo jak to jest na świecie.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#BolesławSulik">Dodać też warto, że w nowelizacji zadania rady mogą być zredefiniowane, ale na pewno nie staną się o wiele bardziej skomplikowane. Bowiem to co przyszłość nam przyniesie wraz z zasadą wolnego dostępu to niesłychany wybór informacji. W tej ofercie znajdzie się na przykład pornografia czy instrukcje konstruowania bomb, czy może nawet wykonywania eutanazji, a więc instrukcja jak zabijać ludzi. Jest to niesłychane wyzwanie dla wszystkich, którzy zastanawiają się, w jaki sposób regulować ten nowy, wspaniały świat wolnej komunikacji, wolnych mediów. My także powinniśmy pracować, mając takie właśnie perspektywy, powinniśmy prowadzić z Wysoką Izbą i z organami władzy w tym kraju dyskusje na takie tematy.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#BolesławSulik">Myślę, Panie Marszałku, że na tym poprzestanę. Wszystkie inne informacje są zawarte w sprawozdaniu. Prosiłbym, aby podczas dyskusji – jeżeli zostaną poruszone problemy, co do których moi koledzy mogą być bardziej kompetentni – pan marszałek również im użyczył głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo. Z tym że pytania do pana przewodniczącego lub pozostałych członków krajowej rady będą dopiero za kilka minut, po wysłuchaniu przez nas sprawozdania Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu. Sprawozdawcą jest pan senator Stanisław Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławSikorski">Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu w kwestii sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacjami o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Rozpatrywane ono było na posiedzeniu w dniu 5 kwietnia. Komisja przyjęła sprawozdanie z uwagami i zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławSikorski">Przedstawię teraz uwagi i zastrzeżenia do projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na podstawie art. 12 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławSikorski">W art. 1 uchwala się, iż Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji za okres od kwietnia 1994 r. do marca 1995 r., z uwagami i zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławSikorski">W ust. 1 stwierdza się, że proces koncesyjny opóźniał się z wielu powodów, między innymi należy do nich brak planu zagospodarowania widma częstotliwości. Należy tu dodać, że wyniknął on z faktu nieopracowania przez resort łączności i Polską Agencję Radiokomunikacyjną wyżej wymienionego planu. Postęp w opracowaniu planu zagospodarowania widma częstotliwości w uzgodnieniach międzynarodowych umożliwi w przyszłości dalsze procesy koncesyjne, bowiem za kilka lat wygasną pierwsze koncesje, w tym radiowe, na falach ultrakrótkich w zakresie 66–74 MHz i będzie trzeba przejść na wyższy zakres fal.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StanisławSikorski">Kolejny powód opóźnienia to słabość ekonomiczna uczestników polskiego rynku mediów i brak dyscypliny formalnoprawnej ubiegających się o koncesję, który wyraża się w braku dokumentów świadczących o sytuacji finansowej. Dokumenty te były często nie potwierdzone prawnie, studium ekonomiczno-finansowe było źle wypełnione, zdarzały się błędy w planowaniu inwestycji i ich finansowania, były braki odpowiedniego kapitału do prowadzenia działalności, miało miejsce ukrywanie potencjału finansowego czy ignorowanie wezwań do uzupełnienia dokumentów przy składaniu wniosków i nieprzestrzeganie terminów. To wszystko zgodnie z art. 35 i art. 36 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StanisławSikorski">Ostatni z wymienionych powodów to sprawa destabilizacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wynikającej ze sporów politycznych i pozaprawnych zmian personalnych. Ze strony piątej i szóstej sprawozdania dowiadujemy się, że rada była przedmiotem nie znajdujących uzasadnienia ataków o podłożu politycznym. Dwukrotna zmiana przewodniczącego – bezprawna, jak orzekł Trybunał Konstytucyjny – i wymiana trzech członków rady doprowadziły do zaburzenia i okresowego spowolnienia jej prac. Czas poświęcano bowiem sprawom pozamerytorycznym, kosztem obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#StanisławSikorski">Dalej ust. 1 mówi: „Na uwagę zasługuje fakt, że mimo opóźnień proces wydawania koncesji zmierza we właściwym kierunku. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji opracowała koncepcję ładu w eterze i odpowiednio gospodaruje częstotliwościami”.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#StanisławSikorski">Ustęp 2 brzmi: „Zadanie nałożone na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, zgodnie z art. 6 ust. 2 pktem 1 ustawy o radiofonii i telewizji, polegające na projektowaniu w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji nie jest realizowane. Na podstawie ocenianego sprawozdania przypuszcza się, że planowanie polityki państwa, w tym przedmiocie jeszcze nie nastąpiło”.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#StanisławSikorski">Jak wynika ze sprawozdania, nie odbyło się dotychczas spotkanie premiera z przewodniczącym krajowej rady w celu uzgodnienia tych kierunków, zgodnie z art. 6 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#StanisławSikorski">Ustęp 3: „Nadzór nad nadawcami związany z przestrzeganiem przepisów o radiofonii i telewizji jest fragmentaryczny i nieefektywny. Ponadto przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie wykorzystuje prawnych możliwości dyscyplinowania nadawców”.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#StanisławSikorski">Nadzór ów wynika z art. 10–53 ustawy. Przewodniczący krajowej rady nie wykorzystał prawnych możliwości z niej wynikających i nie wniósł sankcji wobec naruszających ustawę, na przykład kar pieniężnych. Wymaga to wypracowania metod oraz rozwiązań problemów technicznych, które powstają podczas stałego prowadzenia badań dotyczących wszystkich nadawców. Decydują o tym możliwości finansowe i techniczne.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#StanisławSikorski">Ustęp 4: „Niepokojący jest fakt, że telewizja publiczna nie uwzględniła w swojej tegorocznej działalności uwag, które były podstawą odrzucenia przez Senat ubiegłorocznego sprawozdania. Należy również podkreślić, iż zarząd Telewizji Polskiej SA nienależycie wywiązuje się z powinności nadawcy publicznego. Świadczą o tym wyniki monitoringu programów telewizyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#StanisławSikorski">Dodam tu komentarz: komisję zaniepokoiły w rozpatrywanym sprawozdaniu stwierdzenia świadczące o niewłaściwym rozumieniu przez zarząd Telewizji Polskiej SA swoich powinności jako telewizji publicznej, jak również brak właściwej reakcji na nie ze strony krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#StanisławSikorski">Na szóstej stronie sprawozdania czytamy: „Wśród nadawców publicznych zwłaszcza Telewizja Polska SA nie przywiązywała dostatecznej wagi do utrzymywania kontaktów i przepływu informacji z krajową radą”.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#StanisławSikorski">Z kolei na stronie trzydziestej dziewiątej czytamy, że krajowa rada wśród trudności z pełnym wcieleniem w życie idei telewizji publicznej wylicza politykę organów Telewizji Polskiej SA zmierzającą do przekształcenia telewizji publicznej w typową spółkę prawa handlowego – nastawioną na zysk i podporządkowującą zawartości programowe chęci utrzymania widowni, co raczej charakteryzuje stacje komercyjne, prywatne.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#StanisławSikorski">Monitoring audycji informacyjnych Telewizji Polskiej SA przeprowadzony w okresie od 23 maja do 19 czerwca ubiegłego roku w zasadzie potwierdza wiele krytycznych uwag, które padły w Senacie podczas debaty nad ubiegłorocznym sprawozdaniem krajowej rady. Wyniki tego monitoringu zaprezentowane są na pięćdziesiątej czwartej stronie sprawozdania. Komisja uważa, że wobec powtarzających się poważnych uchybień w pracy telewizji publicznej reakcja krajowej rady jest nieadekwatna. Wnioski z monitoringu zostały przedstawione jedynie zarządowi Telewizji Polskiej SA i dyrekcji Telewizyjnej Agencji Informacyjnej. Świadczy o tym niezrozumienie roli publicznego nadawcy określonej w ustawie o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#StanisławSikorski">Komisja oczekuje od krajowej rady bardziej jednoznacznych działań. Niezależność mediów jest sprawą ustrojową, ale nie zwalnia publicznego radia i telewizji z obowiązków wobec państwa i jego organów, określonych w ustawie o radiofonii i telewizji – art. 22 ust. 2 oraz art. 21 ust. 2 – z jednoczesnym zachowaniem ogólnego nakazu rzetelności i profesjonalizmu. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wyraziła swoje stanowisko w oświadczeniu z dnia 12 maja 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#StanisławSikorski">Ustęp 5: „Uważa się za niedopuszczalne pozaprawne formy politycznego nacisku na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz bezprawne decyzje kadrowe dotyczące jej składu. Jednym z warunków poprawy i usprawnienia pracy krajowej rady jest jej stabilność oraz niezależność, przewidziana w ustawie o radiofonii i telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#StanisławSikorski">Ustęp ten należy traktować bardziej jako stanowisko komisji niż jako uwagę na temat pozaprawnych form nacisku. Stanowisko komisji potwierdzone zostało wcześniej uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 11 października 1994 r., w której stwierdza się między innymi, że działania prezydenta Wałęsy naruszają niezależność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz destabilizują porządek konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#StanisławSikorski">Ustęp 6 brzmi: „Pozytywnie ocenia się działalność prawotwórczą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#StanisławSikorski">Artykuł 2 mówi o tym, że uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#StanisławSikorski">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu stwierdziła, że działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 1994 r. mimo napięć politycznych przyniosła stabilizację rady jako organu właściwego w sprawie radiofonii i telewizji. Potwierdziły to wybory nowych członków, a także nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji zwiększająca jej niezależność.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#StanisławSikorski">Komisja kultury zgodziła się, że fundamentalną pracą ustrojową jest demonopolizacja radia i telewizji, którą wykonano w trakcie wielomiesięcznej pracy rady i kontynuowano w ramach otwartego drugiego procesu koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#StanisławSikorski">Należy docenić bardzo ważny fakt ustrzeżenia się członków rady od jakichkolwiek posądzeń o działania pozaprawne w przyznawaniu koncesji. Było wprawdzie wydane orzeczenie NSA, ale dotyczyło ono bardziej braku podstaw prawnych. Mówi się o tym w punkcie siódmym sprawozdania, na ósmej stronie. Wypełnianie przez radę obowiązków, do jakich została powołana, było utrudnione przez mylenie zakresu rzeczywistych kompetencji i odpowiedzialności z organem bezpośrednio zarządzającym nadawcami publicznymi i ponoszącym bezpośrednio odpowiedzialność za ich codzienną działalność.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#StanisławSikorski">Podkreślić należy, że nasza komisja na bieżąco śledziła pracę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej kłopoty wynikające z ataków o podłożu politycznym oraz walki konkurencyjnej pomiędzy różnymi wnioskodawcami i organami władzy. Dowodem są częste kontakty z jej członkami, w tym spotkanie komisji z panem Miazkiem, kiedy wyraził on chęć rezygnacji z funkcji pod naciskiem zorganizowanej presji społecznej, oraz z panami Markiewiczem i Iłowieckim, którzy utracili poparcie prezydenckie jako członkowie rady. Celem tych spotkań było załagodzenie konfliktów. Komisja potwierdza też fakt dobrej współpracy krajowej rady z Ministerstwem Łączności i agendami.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#StanisławSikorski">Mimo uwag i zastrzeżeń wyniki pierwszych dwóch lat pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są warte podkreślenia. Dokonano fundamentalnych zmian polskiego ładu w eterze, zmian o historycznym znaczeniu. W bardzo krótkim czasie umożliwiono legalną emisję kilkuset nadawcom, nie uchybiając procedurze międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#StanisławSikorski">Chciałbym tu dodać, że pismo dotyczące uwag na temat telewizji publicznych, zgłoszonych tu przez pana senatora Andrzejewskiego… My tych materiałów od pana marszałka nie otrzymaliśmy, choć wiem, że one tam dotarły. Kierowaliśmy się tym, że sprawozdanie krajowej rady w zeszłym roku zostało odrzucone na podstawie uwag i zastrzeżeń senatorów.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#StanisławSikorski">Inna sprawa, że zawsze, Panie Senatorze, istnieje możliwość uwzględnienia uwag, które będą przekazane komisji. Myślę, że komisja je uwzględni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze, ale proszę o pozostanie na mównicy. Zgodnie z art. 38 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie – akcentuję to słowo – krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pana zastępcy przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji lub do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski się zgłasza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam trzy pytania – głównie łączą się one z ust. 4 projektu uchwały. Pierwsze kieruję do sprawozdawcy komisji. Rozumiem, że sprawozdanie nie jest przyjmowane na wiarę krajowej rady, tylko jest kontrolowane pod względem rzetelności, realności i przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie jest następujące: jaka dokumentacja dotycząca sprawy monitoringu, i o jakim charakterze, była przedmiotem badania komisji?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy zadać wszystkie pytania od razu, czy może po kolei?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławSikorski">Sądzę, że lepiej będzie po kolei.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławSikorski">Wzięliśmy pod uwagę wszystkie materiały zawarte w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko w sprawozdaniu?)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławSikorski">Tak. I uwagi, które były wniesione przez członków krajowej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym pytanie do przewodniczącego krajowej rady. Szukałem dokumentacji tych materiałów, tak więc chciałbym się dowiedzieć, jakie to materiały, o jakim charakterze? Mam na myśli te, o których jest mowa na wymienionej stronie pięćdziesiątej czwartej. Rozumiem, że komisja opierała się tylko na sprawozdaniu krajowej rady przyjmowanym na wiarę i nie konfrontowała go z materiałami. Tam jest powiedziane, że to było tylko przedmiotem wymiany uwag. Jeżeli mówimy o wynikach monitoringu, i to nagannych, chciałbym się zapoznać z charakterem dokumentacji na jego temat. Mimo wysiłków nie udało mi się z nią zapoznać. Nie miała jej komisja kultury.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrAndrzejewski">Kolejne pytanie kieruję do pana sprawozdawcy. Dotyczy ono stwierdzenia niepokojącego faktu, że telewizja publiczna nie uwzględniła w swojej tegorocznej działalności uwag, które były podstawą odrzucenia przez Senat ubiegłorocznego sprawozdania. O ile wiem, i sprawdziłem to, stanowisko Senatu nie zawierało uzasadnienia na piśmie. W związku z tym pytanie: jakie to są uwagi merytoryczne, gdzie zostały sformułowane i w jakim trybie przesłane do zarządu telewizji bądź krajowej rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławSikorski">Z tego, co wiem, takich uwag nie było. Uwzględniliśmy po prostu fakt wyrażania krytycznych opinii o krajowej radzie przez panów senatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławSikorski">Nie, nie było takiego pytania. Przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli nie było drążenia tej tematyki. Dziękuję bardzo, pozostaje jeszcze pytanie do pana przewodniczącego…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zdaje się, że pan przewodniczący chciałby odpowiedzieć na poprzednie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BolesławSulik">W sprawie monitoringu. Wnioski w sprawozdaniu są wyciągnięte z dosyć obfitych materiałów, które możemy przekazać Wysokiej Izbie czy komisji kultury. Zostały one przygotowane według pewnej metodologii. Są to świadectwa programów oglądanych, sporządzone przez pięcioosobowy zespół. Sprawozdanie wyciąga jedynie wnioski. To nie są materiały łatwe, można je nazwać nudnymi, ale one istnieją i w każdej chwili możemy je przekazać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BolesławSulik">Jeszcze jedna uwaga – my sami uczyliśmy się, musieliśmy dopiero stworzyć system monitoringu. Mamy pięcioosobowy zespół, mamy ograniczenia budżetowe, które nie pozwalają, na przykład na tak szerokie zastosowanie systemu jak to ma miejsce we Francji, gdzie w dziale monitoringu pracuje stale kilkadziesiąt osób. Niemniej jednak materiały są obfite i w każdej chwili dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pytanie chce zadać pan senator Madej, później pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrAndrzejewski">Trzecie pytanie jest bardzo istotne, dotyczy kwestii, wydaje mi się, fundamentalnej, z którą trudno się nie zgodzić. Chodzi mianowicie o art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie zobowiązuje się prezesa Rady Ministrów do projektowania, w porozumieniu z krajową radą, polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Czy komisja kultury zwracała się do prezesa Rady Ministrów albo do jego urzędów z pytaniem, z jakich przyczyn premierzy, zarówno poprzedni jak i aktualny, tego obowiązku wynikającego z ustawy nie usiłowali nawet zrealizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyMadej">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Dotyczy ono pierwszego rozdziału sprawozdania, punkt 1.7 – to jest na stronie piątej u dołu i na stronie szóstej u góry. W punkcie 1.7.2 jest zapis, iż trudności czy problemy, które napotykała krajowa rada, związane były z tym, że w kraju działało bez zezwolenia wielu nielegalnych nadawców radiowych oraz kilkunastu telewizyjnych. Pytanie: czy to należy już do przeszłości?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyMadej">Drugie pytanie również dotyczy rozdziału pierwszego, pktu 1.7.5, gdzie w związku z tymi problemami napisano, że koncesjonowani prywatni nadawcy utrudniają często współpracę z krajową radą, co znacznie ogranicza możliwość efektywnego nadzorowania. Czy w takim razie przepisy nie dają krajowej radzie odpowiedniej egzekutywy, zgodnie z którą mogłaby ona wyciągać konsekwencje w stosunku do takich prywatnych nadawców? Czy też tyle jest tego rodzaju wykroczeń, że po prostu nie można nad nimi zapanować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BolesławSulik">Problem piratów nie jest właściwie w tej chwili problemem bardzo radykalnym. Największym sukcesem było chyba zamknięcie, dzięki współpracy z prokuraturą i z ministrem sprawiedliwości, sieci „Polonia 1”, która w tej chwili nadaje satelitarnie z Rzymu, z terenu innego państwa. Jesteśmy sygnatariuszami konwencji o telewizji transgranicznej i to jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BolesławSulik">Problem piratów radiowych i telewizyjnych jest ograniczony. Jest właściwie na marginesie naszej działalności. Mieliśmy niedawno spotkanie z panem ministrem sprawiedliwości Jaskiernią. Ustaliliśmy tryb działania w tej mierze i nie wydaje nam się, żeby to był bardzo poważny problem. Jakkolwiek istnieje inny – nadawcy nielegalni, o których nawet nie wiemy. Oni nigdy nie byli wnioskodawcami. Dopiero później dowiadujemy się o ich działaniu. Istnieją też przypadki przekraczania przez nadawców legalnych zakresu mocy promieniowania oraz w ogóle przepisów. To są oczywiście sprawy, którym będziemy poświęcali coraz więcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BolesławSulik">Może pan marszałek pozwoli jeszcze na jedną uwagę. W pierwszych dwóch latach działalności krajowa rada koncentrowała się bardziej na budowaniu ładu w eterze, wykonywała pionierską pracę budowania tego elementu demokratycznego państwa. Rada rozwija swój system kontroli i to zadanie nie zostało jeszcze zakończone. Gdyby ktoś z moich kolegów chciał coś tutaj dorzucić… Pan Andrzej Zarębski, sekretarz rady, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejZarębski">Chciałbym dodać do tego, co powiedział pan przewodniczący Sulik, jeszcze jedną uwagę. Mianowicie, może to jest dobry moment, żeby zaapelować do panów senatorów – o to samo będziemy prosili również panów posłów – o wzmocnienie stanu posiadania, roli, prężności Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej, albowiem krajowa rada nie dysponuje żadnym aparatem badawczym w odniesieniu do nadawców działających w Polsce. Posługujemy się wyłącznie wynikami raportów tej właśnie agencji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejZarębski">Jest ona bardzo słabo uposażona i na ten jakościowy skok, który powoduje, że działa w kraju ponad 100 prywatnych nadawców radiowych i telewizyjnych, nie zawsze jest przygotowana. Dopiero teraz docierają do Polski samochody, które potrafią precyzyjnie badać propagacje sygnałów rozmaitych stacji radiowych i telewizyjnych, określających zasięgi i moce. Na tej podstawie będziemy badać zgodność działalności nadawców z wydanymi koncesjami.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejZarębski">Współdziałanie pomiędzy krajową radą a Ministerstwem Łączności, w tym Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej, oraz pomiędzy krajową radą a Ministerstwem Sprawiedliwości, wszystkimi służbami wymiaru sprawiedliwości w Polsce, to w ogóle podstawa osiągania sukcesów i porządkowania ładu w eterze w Polsce. Jak dotąd bardzo dobrze nam się to udawało, zarówno wtedy, kiedy szefem resortu sprawiedliwości był pan Cimoszewicz, jak i obecnie, gdy pełni tę funkcję pan minister Jaskiernia. Mamy taką sytuację, że nie działa w kraju ani jeden pirat telewizyjny. Działało do niedawna kilka stacji radiowych bez koncesji, ale są w tej chwili w większości już wyłączone, a gdzieniegdzie trwa postępowanie prokuratorskie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejZarębski">Mamy jednak jeszcze jeden segment nie uporządkowanej sfery ładu w eterze, powiem tak, chociaż rzecz dotyczy telewizji kablowej. Sytuację w środowisku telewizji kablowej można by obecnie określić tak: pół na pół. Zarówno działalność krajowej rady, jak i Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej jest tutaj wspomagana przez budującą się, już legalną, będącą na wysokim poziomie i zgodną z prawem konkurencję na rynku, która powoli wypiera nielegalnych nadawców. Ale mamy wszyscy świadomość, że odziedziczyliśmy też pewną sytuację tak zwanych – jak to nazywamy w swoim żargonie – pajęczyn osiedlowych, które w sposób mniej lub bardziej nielegalny dostarczają do polskich gospodarstw domowych wiązkę programów sateli tarnych. To denerwuje również trochę nadawców zagranicznych, bo narusza się ich prawa autorskie, prawa nadawców.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejZarębski">W tej chwili jesteśmy w intensywnym kontakcie między innymi ze Stowarzyszeniem Operatorów Sieci Kablowych i zabieramy się za porządkowanie również tego elementu naszego rynku. Ma to znaczenie zwłaszcza teraz, kiedy na polskim rynku konkurują trzy największe światowe telewizje kodowane, płatne. Jedna ma koncesję od krajowej rady, to jest „Canal +” – mówił o tym pan przewodniczący Sulik. Dwie inne wchodzą dopiero na polski rynek, chodzi o „Filmnet” i firmę HBO z Ameryki. Po doświadczeniach „Filmnetu”, który usiłował ominąć krajową radę, zabiega ona o kontakty z nią i poszukuje możliwości legalnego nadawania na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejZarębski">Jeżeli mógłbym, Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć słowo o sprawie kontaktów krajowej rady z prezesami Rady Ministrów. Tak się złożyło, że w toku naszej działalności funkcję tę pełniły trzy osoby. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odbyła spotkania zarówno z panią premier Suchocką, jak i z panem premierem Pawlakiem. Można dyskutować, czy nie było zbyt mało takich spotkań, czy wyczerpały one zakres przywoływanego tutaj artykułu o uzgadnianiu wspólnej polityki państwa. Zabiegaliśmy i nadal zabiegamy o spotkania z panem premierem Józefem Oleksym. Jesteśmy na nie otwarci i tylko napięty kalendarz prac prezesów Rady Ministrów powoduje, że może nie są one tak częste, jak byśmy sobie tego życzyli. W każdym razie krajowa rada jest na te kontakty przez cały czas otwarta. Na bieżąco utrzymujemy kontakty ze wszystkimi resortami i ministrami, z którymi współdziałamy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pytanie chciał zadać pan senator Bogusław Mąsior, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku, zgodnie z naszym regulaminem mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogusławMąsior">Po pierwsze, czy komisja miała możliwość kontaktu z nowym panem przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BogusławMąsior">Po drugie, czy komisja nie uważa za stosowne, żeby na dzisiejszych obradach nowy przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był obecny? Przecież, jeżeli Senat przyjmie to sprawozdanie, nowy pan przewodniczący powinien posłuchać, o czym my tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Sikorski: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławSikorski">Nie było potrzeby zapraszania nowego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo przecież sprawozdanie dotyczyło ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzKurczuk">To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Sikorski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#GrzegorzKurczuk">Mam sygnał, że jednak pan senator Madej nie uzyskał, jak twierdzi, odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę je w takim razie powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Chodziło o pytanie dotyczące utrudniania współpracy prywatnych nadawców z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Na czym to polega i jak temu można zapobiegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejZarębski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejZarębski">Mówiliśmy o tej sprawie na naszym ostatnim spotkaniu z panem ministrem sprawiedliwości Jaskiernią. Pan senator trafia w czuły punkt. Rzeczywiście, mamy tu do czynienia z dwiema formami naruszeń prawa, jeśli chodzi o działalność radiowo-telewizyjną. Jedna to nielegalne nadawanie programów radiowych i telewizyjnych podlegające art. 52 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji. Przewiduje się tam kary wysokich grzywien bądź nawet pozbawienia wolności za tego typu działalność.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejZarębski">Istnieje jednak jeszcze cała sfera wykroczeń i naruszeń związanych z parametrami technicznymi nadawania, takimi jak: lokalizacja stacji, typ polaryzacji fali, moc wyjściowa i moc promieniowania nadajników. Są to wykroczenia, o których mówi ustawa o łączności. Przedstawiciele prokuratury generalnej zwracali nam uwagę, że powinny nastąpić korekty przepisów po to, by ujednolicić tę sferę działalności.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejZarębski">Chcę przy okazji powiedzieć, że Ministerstwo Łączności, przydzielając nowym prywatnym nadawcom częstotliwości radiowe i kanały telewizyjne, zachowywało się bardzo konserwatywnie – i my to rozumiemy – dając pozwolenia na uruchomienie działalności z bardzo małymi mocami. Wiązało się to z obawą, by pojawienie się tak dużej liczby nowych nadawców nie spowodowało wzajemnych zakłóceń sygnałów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejZarębski">Krajowa rada wpisała w teksty koncesji przepis, że o ile warunki eksploatacji pozwolą, za zgodą Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej i po powiadomieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, moce nadajników będą mogły być podwyższane bez potrzeby zmiany koncesji. W tej chwili, powiedziałbym brzydko, skala usprzętowienia Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej pozwoli nam jeszcze w tym roku kalendarzowym uregulować te sprawy. Dzisiaj podwyższanie mocy nadajników jest, powiem wprost, powszechnym zjawiskiem wśród nadawców komercyjnych, ale też i zdarzają się przypadki, które trudno przewidzieć, a które należą do sfery błędów krajowej rady oraz resortu łączności. Mam świeży przykład z Jeleniej Góry. Przyznaliśmy tamtejszemu prywatnemu użytkownikowi kanał telewizyjny, ale gdy włączył swój sygnał, okazało się, że zagłusza drugi program telewizji publicznej. Trzeba w związku z tym kanał ten zmienić, co obciąża nasze instytucje. Podwyższenie zakresu fali na tym terenie dało zakłócenia w odbiorze. Gęstość w eterze jest pewnego rodzaju nowością przynoszącą w okresie przejściowym pewne trudności. Mamy tego świadomość. Generalnie rzecz biorąc, mogę to z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, w polskim eterze na dzisiaj panuje porządek.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejZarębski">Kolejna moja myśl jest już bardziej polityczna niż techniczna. W ramach refleksji nad nowymi regulacjami prawnymi w Polsce, moim zdaniem, należy raz jeszcze się zastanowić nad tym, komu powierzyć gospodarkę widmem częstotliwości. Dzisiaj te kompetencje są rozbite pomiędzy resort łączności a Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. To troszeczkę utrudnia całościowe spojrzenie na tę kwestię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pytanie chciał zadać pan senator Tadeusz Rewaj, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszRewaj">Pytanie kieruję do przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ze sprawozdania na stronie pięćdziesiątej czwartej, w punkcie 5.4 wynika, że zarejestrowano w ramach monitoringu audycje tylko z okresu od 15 września do 31 października ubiegłego roku, czyli z sześciu tygodni. Jeżeli dobrze rozumiem, to powinno pojawić się pytanie: dlaczego właśnie brany jest pod uwagę ten okres? Mam jeszcze pytanie dodatkowe: może się mylę, ale wydaje mi się, że monitoring powinien być prowadzony w sposób ciągły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BolesławSulik">Panie Senatorze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BolesławSulik">Ta ostatnia propozycja, niestety, przekracza nasze możliwości. Monitoring jest za każdym razem prowadzony w sposób bardzo intensywny przez, jak wspominałem, zespół pięcioosobowy. Od rana do wieczora musimy podejmować arbitralne decyzje. Na przykład na przestrzeni jednego miesiąca zajmujemy się pewnym typem audycji, co oznacza nagrywanie na kasetach, analizę przez zespół i opis tej analizy. To jest skomplikowane i trudne zadanie, a przede wszystkim kosztowne. Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu zna te sprawy. Odbyła się bardzo ożywiona dyskusja nad naszym budżetem, w którym między innymi środki przeznaczone na ten cel zostały ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o czas przeprowadzania tych monitoringów, jest on w sposób dosyć arbitralny przez nas zaplanowany. Na przykład przez następny miesiąc będziemy przeprowadzać ogląd programów publicystycznych. Nagrywamy wszystko i opisujemy wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Jan Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanSęk">Mam dwa pytania do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a raczej prośbę o wyjaśnienie dwóch spraw. W załączniku oznaczonym literą „b” podano bardzo interesującą informację o tym, że w roku 1994 upoważnieni pracownicy Poczty Polskiej rozpoczęli przeprowadzanie kontroli mającej na celu wyeliminowanie odbiorników radiowych i telewizyjnych używanych przez abonentów bez rejestracji. Z dalszej informacji wynika, że powołano 119 kontrolerów. Troszeczkę dziwi mnie fakt, że tych 119 dzielnych ludzi wykryło u abonentów 247 nie zarejestrowanych odbiorników telewizyjnych i 279 radiowych. Nie wiem, czy celowy jest trud powoływania takiej liczby kontrolerów? Prosiłbym o bliższe wyjaśnienie, dlaczego ta sprawa jest tak lekko traktowana?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanSęk">Druga kwestia: w załączniku trzecim podano, że kierując się rozporządzeniami Ministerstwa Łączności i porozumieniem zawartym z Pocztą Polską, egzekwuje się opłaty abonamentowe. Zwraca przy tym uwagę pozycja, która nie została wyegzekwowana i co do której wyraża się tutaj nadzieję, że środki te wpłyną w 1995 r. Chodzi o niebagatelną sumę z Państwowego Funduszu Kombatantów. Moje pytanie dotyczy następującej sprawy: jeżeli Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie ma środków, a wiemy, że jego potrzeby są znaczne, to czy celowe jest zawieranie porozumienia, w którym prowizja należna placówkom Poczty Polskiej – pomijam już fakt, że trudno ją wyegzekwować, bo środków w ogóle nie ma – musi wynosić 6,8%?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanSęk">Proszę o dokładne zinterpretowanie tego pytania – szczupłość dokumentów nie pozwala bliższej zapoznać się z zagadnieniem – w świetle rozporządzenia ministra łączności, które mówi, że Poczta Polska, jako przedsiębiorstwo wyższej użyteczności publicznej, jest wyznaczona do prowadzenia rejestracji odbiorników radiowych i telewizyjnych oraz pobierania opłat. W wypadku Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie mamy do czynienia z czymś tak skomplikowanym jak kontakt z każdym indywidualnym użytkownikiem odbiorników czy prowizja dla pośredników, to znaczy banków, które również obsługują działalność tego typu, a należność Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zamyka się sumą niebagatelną. Jeżeli przyjmiemy, że dobry pan minister Dobroński w tym roku dostanie środki, o czym się nas tu zapewnia, to prowizja będzie wynosiła ponad 13 milionów złotych. Myślę, że to dla kombatantów rzecz niebagatelna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę państwa o zadawanie krótkich pytań zgodnie z regulaminem. Proszę również o w miarę zwięzłe odpowiedzi. Oczywiście niektóre kwestie i pytania można zawrzeć w debacie. Państwo sprawozdawcy będą mieli jeszcze po debacie możliwość odpowiadania na niektóre kwestie. W związku z tym jeszcze raz bardzo państwa proszę o krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź na dwa pytania pana senatora Sęka.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesław Sulik: Panie Marszałku, prosiłbym o udzielenie głosu panu Ryszardowi Miazkowi, który w krajowej radzie zajmuje się sprawami abonamentów.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GrzegorzKurczuk">Zgoda. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardMiazek">Odpowiadam na pierwsze pytanie dotyczące kontroli. Zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym jest to zadanie pracowników poczty. Pojęcie kontroler nie oznacza dodatkowego etatu. Kontrolerami są doręczyciele, czyli pracownicy poczty, którzy mają upoważnienie do kontroli i nie wiąże się to z dodatkowymi kosztami. To, że kontroli jest tak mało, też wynika z pewnego porządku prawnego. Pamiętamy, jaką atmosferę stworzono wokół tego przepisu w chwili jego wchodzenia w życie. W zasadzie poczta powstrzymuje się od kontroli z obawy przed tym, że ktoś może, zgodnie zresztą z pewnymi przepisami, nie wpuścić kontrolera do domu. Trzeba by spojrzeć od strony prawnej na to, czy nie da się tego w jakiś sposób sprecyzować. Wymieniona liczba abonentów rzeczywiście budzi wątpliwości. Zwróciliśmy na to uwagę. W istocie system kontroli działa bardzo słabo. Ale na pocieszenie powiem o dobrej dyscyplinie poczty. W ubiegłym roku wpłynęło w zasadzie 100% planowanych wpływów. W porównaniu z innymi krajami możemy się szczycić tym, że pod tym względem nie ma u nas żadnych negatywnych zjawisk. Również w tym roku bardzo regularnie wpływają wpłaty i nie ma żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardMiazek">Teraz sprawa kombatantów. Otóż zaległości wyniknęły stąd, że kontrole NIK wskazały Urzędowi do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, że płaci za martwe dusze, że nie ma żadnej kontroli ewidencji uprawnień, że są to nabyte uprawnienia, które w zasadzie nie wygasają i nie ma nad tym żadnej kontroli. W związku z tym, na prośbę Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych doszło do spotkania przedstawicieli poczty, krajowej rady i Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W wyniku sugestii dokonaliśmy zmiany rozporządzenia dotyczącego opłat abonamentowych. Raz w roku trzeba będzie potwierdzić swoje uprawnienie, ponieważ nigdy nie mamy pewności, kiedy to uprawnienie wygasa. To całkowicie zadowala urząd. W zasadzie za rok będziemy mieli pełną jasność co do tego, ile jest uprawnień rzeczywistych. Osiągnęliśmy porozumienie i nie powinno być już więcej problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chęć zadania pytania zgłasza jeszcze pan senator Romaszewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem poprosić o komentarz do oświadczenia wydanego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, podpisanego przez wiceprzewodniczącego Macieja Iłowieckiego z 21 lipca 1994 r. Wskazuje ono, że rozpowszechnianie polskojęzycznych programów telewizyjnych na obszarze Polski wymaga koncesji. W szczególności interesuje mnie kwestia wprowadzania programów do sieci kablowych. W ostatnim zdaniu oświadczenia stwierdza się, że: „Krajowa rada wyraża opinię, iż nie może istnieć na obszarze Polski działalność radiowa i telewizyjna adresowana do mieszkańców kraju, wyłączona spod regulacji prawnej i kompetencji organów państwa, i w tym duchu dokonuje wykładni prawa obowiązującego oraz postulować będzie jego nowelizację w procedurze wszczętej już przez Sejm RP”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jak sobie tę zgodność prawną krajowa rada wyobraża przy wprowadzaniu audycji do telewizji kablowej? W jaki sposób krajowa rada chce wpływać na przykład na audycje NBC, czy CBS, które są wprowadzane do sieci kablowej? Czy mamy z nich zrezygnować, ponieważ nie zawierają 30% udziału produkcji polskiej itd. Gdzie tutaj jest granica i co właściwie to oświadczenie oznacza? W jakiej mierze jest ono zgodne z uregulowaniami międzynarodowymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKurczuk">Odpowiedzieć chce pan Andrzej Zarębski. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejZarębski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Oto obecna sytuacja prawna. Polska jest sygnatariuszem konwencji o telewizji transgranicznej. Z tego wypływają konsekwencje dla prawa krajowego. Dzisiaj na polskim obszarze eteru, zwłaszcza w sieciach telewizji kablowej, rzecz wygląda następująco. Nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji zmieni tę sprawę, ale póki co obowiązuje zasada uprawdopodobnienia przez operatora sieci kablowych praw do włączenia do swojego repertuaru jakiegoś programu satelitarnego. Działają tutaj rozmaite mechanizmy. Niektóre programy, zwłaszcza publiczne, obecne na antenie satelitarnej nie zgłaszają żadnych roszczeń w odniesieniu do operatora. Mówią: „Proszę bardzo, dajemy zgodę na włączenie tego do repertuaru”. Inne stacje domagają się umów handlowych, które uregulują zasady płatności za obecność tego programu, ale bywa i odwrotnie. Mamy przykłady z Europy Zachodniej, że nadawca programu, ubiegając się o włączenie do repertuaru sieci kablowej, sam płaci operatorowi za obecność, bo oznacza to poszerzenie kręgu odbiorców i jest to dla niego interes.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejZarębski">Krajowa rada stanęła przed faktem, zresztą podobnie jak większość krajów europejskich, że przełom technologiczny i rozwój sieci kablowych, a planujemy, że jednak w tym kierunku pójdzie, zwłaszcza w multifunkcyjnej postaci, rozwój rozsiewu sygnału telewizyjnego w Polsce czyni anachronicznymi przepisy prawne, które w naszym kraju są dostosowane głównie do rozsiewu naziemnego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejZarębski">Oświadczenie cytowane przez pana senatora wywołane było konkretnie problemem obecności w Polsce firmy „Multichoice”, a ściślej mówiąc „Filmnetu”, odróżniającego się od innych dodatkowo także i tym, że jest to telewizja kodowana, płatna. Równocześnie o koncesję w Polsce ubiegał się konkurent tej telewizji, firma „Canal +”. Krajowa rada narzuciła firmie „Canal +” bardzo dużo zobowiązań natury inwestycyjnej i produkcyjnej, jakby niezależnie od samej sfery jej bezpośredniej działalności jako nadawcy. „Canal +” wpłaci wiele dziesiątków miliardów złotych na przykład na produkcję polskich filmów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejZarębski">Mamy doświadczenia z rynków europejskich, że trudno sobie wyobrazić rynek, na którym funkcjonują dwie, a już tym bardziej trzy płatne telewizje. To jest jednak ograniczony krąg odbiorców, spośród grona bardziej zamożnych ludzi. Postawieni wobec tego problemu, wydaliśmy oświadczenie, ale na tym nie poprzestaliśmy. Skierowaliśmy sprawę do instytucji europejskich z prośbą o rozpatrzenie na tle precedensów, które miały miejsce w Szwajcarii czy Turcji. Dzisiaj posługujemy się dyrektywą europejską i nie ograniczamy obecności w polskim eterze indywidualnych odbiorców jakiegokolwiek programu satelitarnego, i to jest poza dyskusją. Ktoś, kto ma antenę satelitarną, może kupić sobie dekoder i odbierać programy kodowane, może też odbierać programy niekodowane z satelity, proszę bardzo. W tym wypadku polskie prawo nie ma nic do tego. W wypadku sieci kablowych jest natomiast wymagana rejestracja sieci i koncesjonowanie własnych programów – ale nie o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AndrzejZarębski">Jak pan senator zapewne dobrze wie, w nowelizowanej ustawie o radiofonii i telewizji są dwie zmiany. Po pierwsze, ustawa ta wprowadza delegację dla krajowej rady, by mogła określić kolejność obowiązku wprowadzania do sieci kablowych programów, nie tylko, jak dotąd, w publicznej telewizji, ale także innych, legalnie funkcjonujących na polskim rynku. Krótko mówiąc, dotyczy to telewizji dysponujących koncesją. Na podstawie tych delegacji krajowa rada będzie wydawała rozporządzenie. Czeka nas w tej sprawie poważna debata również natury prawnej, bo rodzi się pytanie, czy telewizja obecna na Śląsku będzie legalna na przykład w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AndrzejZarębski">Jeżeli chodzi o telewizje kodowane i ich rejestrację w sieciach telewizji kablowych, to po uzgodnieniach ze środowiskiem prawniczym, środowiskiem nadawców i środowiskiem operatorów sieci kablowych jesteśmy zwolennikami – już mówię bardzo potocznym językiem – rozwiązania umożliwiającego doprowadzenie do gniazdka odbiorcy sygnałów wszystkich tych telewizji. A odbiorca będzie decydował, który dekoder sobie kupi i której telewizji zostanie abonentem.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AndrzejZarębski">W okresie przejściowym, gdy dochodzimy ciągle do docelowego rozwiązania, musimy pamiętać, by budując model konkurencji, czynić to w sposób sprawiedliwy, by na polskim rynku przypadkowo nie spowodować niepożądanych zjawisk w odniesieniu do kodowanych, płatnych telewizji. Bo niekodowane, takie jak „Polonia 1” nadająca z Włoch, krajowa rada automatycznie rejestruje w każdej sieci kablowej. Jednak w wypadku kodowania, gdy w grę wchodzi płacenie pieniędzy przez ludność, chcemy w interesie państwa uzyskać coś za coś. Niech te pieniądze w jakiś sposób krążą w polskim systemie podatkowym, niech będą przeznaczone na rozmaite inwestycje służące rozwojowi ładu audiowizualnego czy podtrzymaniu kondycji polskiej kinematografii. Tym się kierowaliśmy, pamiętając, że naczelną zasadą jest zasada wolności słowa i swobody obiegu informacji. Nie wiem, czy ta odpowiedź pana senatora satysfakcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo, choć ideowo nie do końca mnie to przekonuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Chorąży, bardzo proszę. Proszę pana senatora i wszystkich państwa o krótkie pytania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyChorąży">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyChorąży">Chcę powrócić do pytania zadanego przez senatora Rewaja i do odpowiedzi udzielonej mu przez pana przewodniczącego. Nie bardzo rozumiem argumenty, jakich użył pan przewodniczący w swojej odpowiedzi. Z ustawy o radiofonii wynika, że prowadzenie kontroli i badania treści programów są jednym z podstawowych zadań krajowej rady. Ze sprawozdania wynika, że rada dysponuje ponad stu etatami i dosyć znacznymi środkami finansowymi. I te argumenty, jakich pan użył, nie bardzo mnie przekonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BolesławSulik">Tylko dwa słowa… Panie Senatorze, znamy tylko jedno państwo dysponujące budżetem wielokrotnie większym od naszego i zatrudniające około trzystu pracowników. Jest to Francja. Prowadzi ona stały, nie zaś wyrywkowy monitoring. Do tego potrzebne są ogromne nakłady, bo w rozwijającej się kinematografii oznacza to nagrywanie na bieżąco wszystkich programów. Sama telewizja publiczna w Polsce emituje 80 tysięcy godzin rocznie w ramach wszystkich swoich programów. Ich monitorowanie z naszym budżetem i siłami pięciu osób jest naprawdę niemożliwe. Zresztą ja także wycofuję się z monitoringu stałego i zastępuję to monitoringiem dorywczym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BolesławSulik">Jesteśmy zresztą na początku rozwijania systemu kontroli. Interesujący jest przykład Wielkiej Brytanii, gdzie są ciała społeczne, które się tym zajmują. W Polsce – na pewno Wysoka Izba jest tego świadoma – wciąż brakuje tego typu aktywności, inicjatyw. Wszystko czy prawie wszystko musi być inicjowane przez urzędy państwowe. Ale w tym wypadku zadanie naprawdę przekracza możliwości, czego jesteśmy świadomi. Dlatego zamierzamy tworzyć impulsy do powstawania ciał społecznej kontroli, a także rozwijać monitoring własny.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BolesławSulik">Pan Ryszard Miazek jeszcze chce coś dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardMiazek">Dyskutując o tym, powinniśmy mieć wyobrażenie, o jakie sumy chodzi. Budżet Krajowej Rady wynosi w tym roku 97 miliardów złotych. Do krajowej rady zgłosiła się pewna firma z ofertą monitorowania zgodności prywatnych programów radiowych z koncesjami, bo to wymaga pewnej kontroli, i projekt rocznego budżetu miałby wynosić około 150 miliardów złotych. Gdybyśmy przyszli z taką prośbą, to na pewno parlament by na nią nie przystał. I musimy – przynajmniej wtedy, kiedy ten rynek będzie jeszcze wciąż młody i słaby – wybierać pewne formy pośrednie, metody kontroli wyrywkowej, może w powiązaniu ze społecznymi kontrolami, aby nie obarczyć rynku nadmiernymi kosztami. Bo on po prostu nie udźwignie takich bardzo kosztownych operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję bardzo. Jeszcze krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie do reprezentantów krajowej rady. Kodeks pracy wprowadził możliwość zawierania układów zbiorowych pracy nie tylko w zakresie pracy i płac. Istnieje wśród dziennikarzy, pracowników spółek utworzonych ustawą, tendencja do zawierania układów zbiorowych z zarządami tych spółek. Wiem, że oportunizm w tym zakresie jest duży, zwłaszcza w wypadku samodzielnych, regionalnych spółek radiowych, które dosyć woluntarystycznie traktują nałożone na nie obowiązki. W jakim stopniu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji kontroluje zawieranie układów zbiorowych pracy między spółkami a pracownikami i dziennikarzami spółek? Czy są ustalone jakieś wzorce, czy zalecenia? I kto się tym zajmuje w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź. Pan Zarębski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejZarębski">Panie Senatorze, to nie podlega wprost kompetencji krajowej rady. Pośrednio jest to wymiana informacji i współdziałanie pomiędzy krajową radą a walnymi zgromadzeniami, czyli przedstawicielami ministra finansów, którzy w odniesieniu do spółek radiofonii publicznej mają status właściciela. Mamy natomiast informację, ponieważ jesteśmy w bieżącym kontakcie ze spółkami, że te układy zbiorowe wchodzą właśnie w życie. Niedawno w Szczecinie wszedł w życie taki układ zbiorowy, zdaje się, że jest także i w Bydgoszczy, w dużym radiu publicznym taki układ. W Krakowie na skutek dodatkowych perturbacji personalnych sprawa się troszkę opóźniła.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejZarębski">To oczywiście wywołuje, jak pan senator doskonale zdaje sobie sprawę, całą skomplikowaną sferę napięć pracowniczych. Musimy pamiętać, że w tych nowych samodzielnych organizmach spółek dziedziczymy po radiokomitecie pewne elementy anachroniczne z punktu widzenia rachunku ekonomicznego, poczynając od zatrudnienia, które w wypadku pojedynczych spółek regionalnych jest porównywalne do globalnego zatrudnienia w ogólnopolskich sieciach komercyjnych. Ale to jest oczywiście inny układ i inne obowiązki programowe. Mamy też tam pewną anachroniczność technologiczną, która w tej chwili jest trudna do zorganizowania w ramach wspólnej strategii radiofonii publicznej, dlatego że funkcjonuje ona w postaci kilkunastu niezależnych organizmów prawno-administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejZarębski">W związku z tym krótka odpowiedź jest taka, że nie kontrolujemy wprowadzenia układów zbiorowych. Jeżeli natomiast powodują one napięcia w sferze obowiązków programowych, wtedy to do nas dociera. Jeżeli powodują napięcia w sferze stosunków międzyludzkich w rozgłośniach, jak w przypadku Krakowa, to nieraz kończy się to odwołaniem zarządu, następnie odwołaniem przez walne zgromadzenie rady nadzorczej. Wtedy krajowa rada powołuje nową radę nadzorczą, która powołuje nowy zarząd. I pośrednio to do nas dociera i ma to znaczenie dla krajowej rady. Może najbardziej w momencie, kiedy wyznaczamy poziom abonamentu i sposób jego podziału na następny rok kalendarzowy. Wtedy wszystkie parametry ekonomiczne, dla których układy zbiorowe są jednym ze znaczniejszych ograniczeń, bierzemy pod uwagę. I akurat w tych rozmowach teraz uczestniczymy, mieliśmy jedno spotkanie z prezesami radia dwa tygodnie temu, następne będziemy mieli za parę dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź. Panie i Panowie, zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GrzegorzKurczuk">Z obowiązku przypominam państwu, zgodnie z art. 38, że ci spośród senatorów, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, proszeni są o wcześniejsze zapisywanie się do głosu u pani senator sekretarz. Do chwili obecnej zgłosiło się dziesięciu mówców.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#GrzegorzKurczuk">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszko Piwońskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Zdaję sobie sprawę z tego, że tematem naszej dzisiejszej debaty nie jest ocena radia i telewizji, ale działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To jednak ustawodawca, stanowiąc to ciało, uczynił je odpowiedzialnym nie tylko za ład w eterze, ale i za to, jakie są te nasze elektroniczne media i jak one służą społeczeństwu w procesie informacji, edukacji, wychowania i rozrywki. Stąd, wykorzystując tę niejako jedyną okazję, pozwolę sobie na kilka spostrzeżeń dotyczących emitowanych programów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Najwięcej krytycznych uwag dociera do nas, co zresztą sami potwierdzamy, na temat wielu stronniczych politycznie programów informacyjno-publicystycznych i złego, z punktu widzenia wychowawczego, oddziaływania mediów na młodzież. Tu przypomnę, że wiele słów krytyki, zwłaszcza na pierwszy temat, padło z tego miejsca już rok temu. Z ubolewaniem stwierdzam, że efekt tego nie jest jeszcze odczuwalny, choć nie neguję osiągnięć rady w innych dziedzinach jej działalności. Ale nie temu zagadnieniu pragnę poświęcić swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Jestem nauczycielem i problemy pracy wychowawczej są mi najbardziej bliskie. Kilka tygodni temu w tej sali z inicjatywy Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej pod patronatem pana marszałka Senatu odbyło się seminarium na temat: „Wolny rynek mediów a wychowanie”. Niektórzy z państwa, pań i panów senatorów, uczestniczyli w tym spotkaniu. Przypomnę więc tylko, że była to bardzo interesująca i rzeczowa rozmowa poparta wieloma danymi pochodzącymi z licznych badań, jakie na ten temat prowadziły i prowadzą różne ośrodki akademickie w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Punktem wyjścia do tych rozważań było stwierdzenie, że młodzież spędza dziś przed telewizorem znacznie więcej czasu niż w szkole, a ta ze względów ekonomicznych, co z ubolewaniem stwierdzam, poświęca jej znacznie mniej czasu niż kiedyś. Czy można to rozpatrywać jedynie w kategoriach negatywnych? Zapewne nie, ale wpływ mediów, a zwłaszcza telewizji, na rozwój intelektualny dziecka jest olbrzymi, co nie zawsze sobie uświadamiamy. Badania porównawcze wskazują, że tak zwane dzieci telewizyjne – pojęcie sformułowane na użytek badań – mają gorsze wyniki w myśleniu abstrakcyjnym i wyobraźni przestrzennej, a ponadto mniejszą wrażliwość i pobudliwość. Największym jednak zagrożeniem ze strony telewizji jest jej wpływ na kształtowanie negatywnych postaw młodego pokolenia. A wpływ ten jest przemożny. Zacytuję tu bardzo trafne, moim zdaniem, stwierdzenie jednego z ludzi zajmujących się badaniem tych zjawisk. „Im więcej czasu odbiorcy poświęcają telewizji, tym bardziej ich wyobrażenia upodobniają się do telewizyjnego wizerunku rzeczywistości, nawet gdy rozmija się on z ich osobistym doświadczeniem.” Tym bardziej, co dodam, jeśli odnosi się to do młodzieży, która przecież jest jeszcze pozbawiona osobistego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Wielokrotne oglądanie scen przedstawiających walkę, wypadki, ludzką krzywdę, tylko początkowo wywołuje silne emocje. Z czasem staje się coraz bardziej obojętne. Tak więc pod wpływem częstego oglądania obrazów przemocy ludzie stają się nie tylko przekonani o jej normalności, ale także reagują na nią obojętnie. Młody człowiek oglądający przemoc na ekranie, otrzymuje wzory zachowań, które przez częste powtarzanie nabierają cech społecznego przyzwolenia. Z licznych badań i eksperymentów wynika, że dzieci nie tylko naśladują konkretne zachowania agresywnego człowieka, ale wymyślają nowe. W ten sposób agresywność staje się po prostu uogólnieniem.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ZbyszkoPiwoński">A jaka jest nasza rzeczywistość? W ciągu jednego tygodnia stycznia badano wszystkie programy dziecięce. Stwierdzono, że na 68 programów 39, co stanowi 57%, zawierało sceny nasycone emocjami przemocy i złośliwości, w tym 16 było praktycznie tymi emocjami w całości wypełnionych; w 35% programów pojawiała się złośliwość i szyderstwo, w 28% – podstęp i kłamstwo oraz również w 28% – przemoc i znęcanie się. Sądzę, że zbędny jest tu wszelki komentarz.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie i Panowie! Bezpośrednią przyczyną, która skłoniła mnie do nawiązania dziś do pamiętnego naszego spotkania i poruszenia tego tematu, była tragiczna wręcz w swojej wymowie lektura dokumentu, jaki w dniu wczorajszym omawialiśmy na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Mam tu na myśli roczne sprawozdanie Komendy Głównej Policji dotyczące przestępczości nieletnich oraz zjawisk patologicznych występujących wśród dzieci i młodzieży w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat dynamika przestępczości dokonywanej przez młodych, a jakże często bardzo młodych przestępców, wzrosła prawie dwukrotnie, a jeszcze drastyczniej przedstawiają się dane ilustrujące stopień ich bezwzględności i okrucieństwa. Nie chcę tu czynić prostej analogii ani też ukazywać zależności w stosunku do tego, co przed chwilą mówiłem o programie telewizyjnym. Nie można jednak nie dostrzegać pewnych związków. Zwłaszcza że dość często niezwykle cynicznie brzmią w ustach młodocianych przestępców słowa wypowiadane w czasie zeznań lub rozmów prewencyjnych, powołujące się na zaczerpnięte z filmów i telewizji przykłady i wzorce.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#ZbyszkoPiwoński">Wiem, że nie zamkniemy młodzieży „pod kloszem” i nie będziemy jej tam wychowywać. Wiem, że otwarcie na świat i współczesna technika temu nie sprzyjają, a wreszcie, że sami takiej izolacji nie chcemy. Nie można jednak karmić młodego pokolenia przede wszystkim przykładami, w których spryt, przebiegłość, podstęp, a często i okrucieństwo to jedyne drogi do osiągania życiowego celu, a w których tak rzadko gości przykład bohatera osiągającego wiele własnym wysiłkiem, nauką i pracą. W replice na to stwierdzenie usłyszałbym z pewnością, że to mało atrakcyjne i nudne. Może jednak potrafimy, jesteśmy przecież zdolnym narodem, i z tego zrobić coś atrakcyjnego, tym bardziej że tak często marnotrawimy pieniądze na nie zawsze pożądane programy.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#ZbyszkoPiwoński">Zdaję sobie sprawę z tego, że dotknąłem bardzo złożonej kwestii, która w niewielkiej tylko części stanowi przedmiot troski krajowej rady, ale nie można jej pomijać – zwłaszcza że tak wiele ona znaczy, zarówno dla nas, jak i dla przyszłego pokolenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#ZbyszkoPiwoński">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dostrzegła ten problem i już w listopadzie ubiegłego roku, na podstawie art. 18 ust. 4 ustawy o radiofonii i telewizji, wydała rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad rozpowszechniania przez radio i telewizję audycji, które mogą zagrażać psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Wymaga to jednak ciągłego monitorowania programów, o czym zresztą i dzisiaj była mowa, oraz wielu bardziej szczegółowych ustaleń. Może też trzeba większych środków oddziaływania i zachęt, aby pożądane z punktu widzenia wychowawczego, obojętne światopoglądowo programy częściej gościły na naszych ekranach.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#ZbyszkoPiwoński">Chcę z tego miejsca wyrazić przekonanie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji potrafi skuteczniej egzekwować zadania, które sama ustanowiła, i jednocześnie poszukiwać nowych sposobów osiągnięcia tego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Piwońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zabierze głos senator Jan Sęk. Kolejnym mówcą będzie senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanSęk">Po raz drugi oceniamy pracę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak pamiętamy, sprawozdanie za 1993 r. Senat odrzucił. Surowa ocena wynikała z licznych niedociągnięć, improwizacji w bieżącej działalności, a także i sporadycznych błędów w pierwszym roku funkcjonowania rady. Był to rok pionierski, wszystko tworzono od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanSęk">Rada swoją działalność zaczynała od licznych perturbacji związanych ze sposobem mianowania jej przewodniczącego, działała na dodatek bez własnej siedziby, pieniędzy i aparatu wykonawczego. Stanęły zaś przed nią bardzo trudne zadania w postaci przekształcenia ówczesnego państwowego radiokomitetu w spółki prawa handlowego i stworzenia tym samym publicznego radia i telewizji oraz zaprowadzenia ładu w eterze i likwidacji licznych, wówczas pirackich stacji nadawczych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanSęk">Po dwóch latach można powiedzieć, że te zadania zostały w dużej mierze wykonane. Mamy dzisiaj zupełnie inaczej zorganizowane media publiczne, udało się zlikwidować zjawisko piractwa w eterze, mamy pluralistyczną telewizję i radio. Jedynie proces koncesyjny jest jeszcze daleki od zakończenia. Sama krajowa rada ma stosowną siedzibę, zagwarantowane środki na działalność, skompletowany aparat wykonawczy. Nadszedł czas, aby skoncentrowała się ona na bieżącym nadzorze, na wypełnianiu ustawowych zadań przez stacje radiowe i telewizyjne oraz wprowadzaniu postępu naukowo-technicznego oraz inspirowaniu rozwoju strategicznego mediów publicznych. Czy tak już było w okresie sprawozdawczym? Sądzę, że tylko częściowo. Będzie to w pełni możliwe dopiero po całkowitym zakończeniu procesu koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanSęk">Zapewne rada mogłaby pracować w dużo większym stopniu normalnie i w 1994 r., gdyby jej nie przeszkadzano. Mam tu na myśli chociażby perturbacje związane z trybem odwołania przewodniczącego Marka Markiewicza i powoływaniem jego kolejnych następców. Przypomnieć również należy nowelizacje ustawy o radiofonii. Wprawdzie uchwalano je już w roku bieżącym, lecz prace nad projektami rozpoczęły się wcześniej. Wydarzenia te i otaczające je emocje musiały negatywnie wpływać na pracę rady, na potencjalne efekty.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanSęk">Jeśli mimo tych okoliczności krajowa rada prowadziła merytoryczną działalność, a przecież prowadziła, uznać to wypada za znaczący sukces. Te fakty trzeba mieć na uwadze, kiedy się ocenia sprawozdanie za 1994 r. Uwzględniają je senatorowie z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, którego stanowisko mam zaszczyt prezentować.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Formułowane przez różne strony zarzuty pod adresem publicznej telewizji odnoszą się też i do radia. Dotyczą merytorycznej zawartości audycji, ich tendencyjności, a przede wszystkim obsługi informacyjnej. Tego rodzaju zarzuty wychodzą zarówno z ośrodków politycznych, jak i różnych organizacji społecznych oraz od osób indywidualnych. Powiedzmy otwarcie – w dużej mierze były to, i po części są nadal, zarzuty zasadne. Publiczne media momentami zajmowały postawę opozycyjną wobec rządu i koalicji parlamentarnej. Widoczne to było zwłaszcza wobec rządu Waldemara Pawlaka. Wręcz systematycznie polowano na wszelkiego rodzaju potknięcia i uchybienia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Ciekawie prezentuje się to zjawisko w świetle chociażby nobliwego dokumentu organów Telewizji Polskiej SA, pod tytułem: „Misja telewizji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JanSęk">Zjawiska tego typu uległy zminimalizowaniu po licznych protestach i interwencjach, chociaż nie zniknęły zupełnie. Jednym ze skutków tej krytyki było stworzenie programu telewizyjnego „Forum”, w którym prezentowane są stanowiska partii politycznych. Rozszerzono bezpośredni dostęp do telewizji i radia dla przedstawicieli najwyższych władz państwowych, co niewątpliwie dopisać należy do osiągnięć krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JanSęk">Uzasadnione są również protesty przeciwko scenom brutalności i innym demoralizującym treściom w audycjach dla dzieci i młodzieży, szczególnie w programach stacji komercyjnych. Nadal wiele do życzenia pozostawia jakość obsługi informacyjnej poszczególnych sił i partii politycznych, tendencyjność i zwykła nierzetelność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JanSęk">Krajowa rada podejmowała różne działania interwencyjne, lecz ich skuteczność była i jest problematyczna. Ciągle sprawą otwartą pozostaje sens i zakres niezależności mediów publicznych zarówno bezpośrednio od krajowej rady, jak i od ośrodków władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#JanSęk">Obecne kierownictwo Telewizji Polskiej SA niejednokrotnie demonstruje niezależność zarówno od rządu, jak i od władz pochodzących z demokratycznych wyborów. Interes państwa, polska racja stanu są interpretowane według uznania szefów telewizji i poszczególnych dziennikarzy często bez odpowiedniego przygotowania merytorycznego. Szczególnie ważną sprawą jest oddzielanie informacji od komentarza. To jest rzecz podstawowa. Ale mamy również przypadki kreowania rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#JanSęk">Nie chciałbym tutaj wgłębiać się w zawiłości tego procesu, ale wskazałbym na przykład może błahy, ale zarazem w pewnym sensie również humorystyczny. W pierwszym programie Telewizji Polskiej wśród licznych sprawozdań z uroczystości pierwszomajowych podano informację o demonstracji, którą urządzili zwolennicy pana Janusza Korwina-Mikkego. Nieśli oni papier, na którym wypisana była określona liczba postulatów dotyczących obniżenia podatków, pod drzwi Ministerstwa Finansów. I tutaj mamy drobny przykład kreacji sytuacji politycznej. Podano w programie Telewizji Polskiej, że mamy do czynienia z przypadkiem przybicia tych tez dużym młotem na drzwiach. Z innych źródeł, między innymi z „Życia Warszawy”, wiemy, że nie udało się przybić owego dokumentu, chociażby z tego względu, że drzwi były metalowe i pan Korwin-Mikke żadną miarą nie mógł tego zrobić. Ale na całą Polskę przekazano informację o triumfalnym wbijaniu gwoździa w takie właśnie drzwi. Nie wspomniano przy tym chociażby o okrzykach, jakie ochoczo wznosił pan Korwin-Mikke – podaję to za „Życiem Warszawy” – iż okupacja SLD-PSL jest gorsza niż okupacja hitlerowska, bo nawet za Hitlera były niższe podatki. To nie jest informacja, która byłaby rzeczą dobrą.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#JanSęk">Wiem, że krajowa rada nie ma bezpośrednich instrumentów szybkiego reagowania. Może reagować po dłuższym czasie. W tym kontekście chciałbym jednak powrócić do interpretacji art. 28 o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, gdzie jest mowa o powoływaniu przez nią rady nadzorczej. W sprawozdaniu brakło mi informacji na ten temat. Jakie są kontakty z radą nadzorczą, której wszystkich członków powołuje krajowa rada, z wyjątkiem jednego powoływanego przez ministra finansów? Czy są jakieś kontakty? Czy jest to instrument bezpośredniego oddziaływania krajowej rady na zarząd?</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#JanSęk">Myślę, że wiele spraw wyglądałoby tutaj jaśniej, gdyby były precyzyjniej określone przez przepisy. Jaśniejsza byłaby sytuacja podatników, którzy zastanawiają się w ślad za publikacjami prasowymi, chociażby, o słuszności lub niesłuszności wynajęcia drogich pomieszczeń przez zarząd Telewizji Polskiej na biura reklamy. Czy zapłacona za nie cena jest słuszna? Czy nie lepiej byłoby budować gmach na Woronicza itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#JanSęk">Myślę, że to są pytania, które powinny być bardziej uwzględniane w przyszłych sprawozdaniach rady. Oczywiście, jeśli nie można wnioskować odnośnie do stosunku między radą nadzorczą a krajową radą, należy zwrócić się o wykładnię do stosownego organu, względnie można również wystąpić o nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#JanSęk">Krajowa rada musi więc częściej i skuteczniej ingerować w działalność publicznych mediów. Do tego niezbędne jest stałe monitorowanie nadawanych programów i ich fachowa ocena. Ze sprawozdania wynika, że rada tworzy odpowiednie zaplecze, powołując zespoły monitoringu i analiz. Ta dziedzina powinna być dalej rozwijana. Szczególnie pożądane jest objęcie obserwacją i nadzorem mediów prywatnych, w tym rozgłośni lokalnych. Natomiast wnioski i zalecenia wydawane przez radę muszą mieć większą skuteczność, aż po konsekwencje personalne w odniesieniu do mediów publicznych i koncesyjne w odniesieniu do nadawców prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#JanSęk">Wysoka Izbo! Można ogólnie stwierdzić, że w eterze został zaprowadzony pewien porządek, chociaż nie jest to jeszcze ład ostateczny i stabilny. Nie wszystkie będące w dyspozycji Polski częstotliwości zostały zagospodarowane. Proces koncesyjny nie został zakończony. Kontynuując go, należy starannie analizować ekonomiczne podstawy tworzonych stacji prywatnych. Chodzi przede wszystkim o to, aby radiostacje nie ulegały szybkiej likwidacji z braku środków finansowych, ale też o kontrolę źródeł finansowania i udział środków zagranicznych. Słuszna jest przyjęta przez radę zasada, że wszystkie stacje i nadawane programy podlegają prawu i kompetencjom państwa polskiego, także wtedy gdy są nadawane spoza terytorium kraju. Na legalne rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych, również w sieci kablowej, niezbędna jest koncesja. Można tylko postulować, aby te zasady były konsekwentnie stosowane i egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#JanSęk">Senatorowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego mają krytyczny stosunek do wielu programów telewizyjnych. Zarzucają im często brak obiektywizmu oraz niedostateczne i niewłaściwe prezentowanie spraw wsi i rolnictwa, a także całokształtu życia Polski gminnej, prowincjonalnej. Polska nie kończy się na warszawskich rogatkach. Zdajemy sobie sprawę, że stanu idealnego pewnie nigdy nie da się osiągnąć, ale należy przynajmniej unikać rażących dysproporcji oraz krzywdzących ocen i opinii.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#JanSęk">W obecnych warunkach telewizja i radio są dla mieszkańców wsi i małych miast podstawowymi, a często jedynymi nośnikami nie tylko informacji, ale także treści kulturalnych i wychowawczych. Nakłada to na media publiczne szczególną odpowiedzialność. Chcielibyśmy, aby krajowa rada przywiązywała do tych spraw należytą wagę i reagowała skutecznie na występujące zjawiska negatywne.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#JanSęk">Mimo krytycznych uwag, również do działalności samej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, senatorowie z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadają się za akceptacją sprawozdania za 1994 r. Panie Marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Sękowi. Bardzo proszę państwa o nieprzekraczanie limitu 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GrzegorzKurczuk">W tej chwili proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyCieślak">W projekcie uchwały przedstawionej nam przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu napisano, że telewizja publiczna nie uwzględniła w swojej działalności uwag, które w ubiegłym roku były podstawą do odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyCieślak">Jak z tego wynika, dzisiaj również powinniśmy odrzucić sprawozdanie rady, które jest przedmiotem naszej oceny. Nie zgłoszę jednak takiego wniosku, pomimo że krytycznie oceniam programy telewizji publicznej, a szczególnie program pierwszy, który konsekwentnie, żeby nie powiedzieć nachalnie, lansuje ludzi i poglądy prawicowej opozycji pozaparlamentarnej. Poza tym telewizja publiczna dostarcza licznych dowodów, że w okresie transformacji ustrojowej w naszych mass mediach pojawiły się istotne elementy państwa wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JerzyCieślak">Przedmiotem naszej oceny jest jednak sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie zarządu Telewizji Polskiej SA. Myślę, że będziemy mieli okazję do dokonania takiej oceny zarządu na podstawie protokołów z kontroli jego działalności ekonomicznej przeprowadzonej przez organy skarbowe. Pozwoliłem sobie skierować odpowiedni wniosek w tej sprawie do przewodniczącego senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia z nadzieją, że będziemy mogli zapoznać się z tym dokumentem i będziemy mieli okazję do zajęcia stanowiska w sprawach tam opisanych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JerzyCieślak">Dzisiaj musimy być świadomi, że w obowiązującym systemie prawnym krajowa rada ma na treść i formę programów emitowanych przez telewizję publiczną wpływ tylko pośredni i właściwie niewielki. Znaczna część odpowiedzialności za nadmierne, jednostronne upolitycznienie tych programów obciąża raczej mało aktywną radę programową telewizji, której uprawnienia były dotychczas zresztą również bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JerzyCieślak">Chcę podkreślić, że od początku swojego istnienia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji działa w nienormalnych warunkach wynikających z niedoskonałości ustawy o radiofonii i telewizji, częstych zmian składu osobowego oraz licznych prób pozaprawnego upolitycznienia jej decyzji, szczególnie ze strony prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JerzyCieślak">Biorąc pod uwagę obiektywnie niekorzystne warunki działalności rady popieram przedstawiony Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie sprawozdania. Proponuję równocześnie pewne zmiany w projekcie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JerzyCieślak">W art. 1 ust. 1 ppkcie 3 wyraz: „pozaprawnych” zastępuje się wyrazem: „bezprawnych”. Chodzi o zmiany personalne przeprowadzone w składzie rady. Myślę, że w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie ma najmniejszych wątpliwości, że decyzje te były bezprawne. Nie widzę powodów, żeby nie nazywać ich w tekście naszej uchwały po imieniu, tym bardziej że wyraz: „bezprawnych” został użyty w ust. 5 art. 1, gdzie napisano, że uważa się za niedopuszczalne pozaprawne formy politycznego nacisku na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz bezprawne decyzje kadrowe dotyczące jej składu. Myślę, że ocena powinna być dokonana poprzez użycie tego samego wyrazu w jednym i drugim ustępie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JerzyCieślak">Ostatnie dwa zdania w art. 1 ust. 1 otrzymują brzmienie: „Na uwagę zasługuje fakt, że pomimo opóźnień wydawania koncesji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji opracowała koncepcję ładu w eterze i odpowiednio gospodaruje częstotliwościami”. Intencją proponowanej przeze mnie zmiany jest ominięcie bardzo ogólnikowego, nieprecyzyjnego, wieloznacznego, a nie zdefiniowanego w tekście uchwały określenia, że proces wydawania koncesji zmierza we właściwym kierunku. Nasuwałoby się pytanie: to jest uchwała Senatu, o jaki to konkretnie kierunek chodzi? Który kierunek uważamy za słuszny? Powinno to być precyzyjnie zapisane w uchwale, a nie jest. Musielibyśmy opierać się na intencjach projektodawców, moglibyśmy również mieć do czynienia z wielokierunkowymi interpretacjami takiego zapisu przez różnych odbiorców treści naszej uchwały. Wydaje się więc, że skrócenie zapisu i jasne jego sformułowanie będzie korzystne dla tekstu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JerzyCieślak">W art. 1 ust. 2 ostatnie zdanie skreśla się oraz po wyrazach: „nie jest realizowana” dodaje się przecinek i wyrazy: „nie tylko z winy członków rady”.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#JerzyCieślak">Chciałem prosić Wysoki Senat o przeanalizowanie treści art. 6 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji, który czyni za określone czynności współodpowiedzialnymi władze państwowe i członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zapisany jest tutaj zarzut, że obowiązki te nie są realizowane. Równocześnie ostatnie zdanie jest oceną zachowań władz państwowych w tej sprawie. Wydaje się, że nie działalność władz państwowych jest przedmiotem oceny w dzisiejszej naszej dyskusji dotyczącej tego dokumentu. Natomiast prawdą jest, że inicjatywa takich działań powinna wyjść ze strony rządu. Nie uniemożliwia to jednak członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji występowania z inicjatywami w przypadku biernej postawy rządu, opóźniania tych procesów, które są obowiązkiem ustawowym, i zwracania się do odpowiednich komisji parlamentarnych. W związku z tym zapis ten wydaje mi się uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#JerzyCieślak">Tekst będzie brzmiał w sposób następujący: „Zadanie nałożone na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zgodnie z art. 6 ust. 2 pktem 1 ustawy o radiofonii i telewizji, polegające na projektowaniu w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, nie jest realizowane nie tylko z winy członków rady”. Zdaje się, że jest to ocena obiektywa i wyważona, nie mówiąc o tym, że to ostatnie zdanie, które proponuję skreślić, nie bardzo odpowiada mi również pod względem stylu, konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#JerzyCieślak">Przejdźmy teraz do poprawki ostatniej, znajdującej się w art. 1 ust. 3, gdzie wyraz: „wykorzystuje” zastępuje się wyrazami: „korzystali z”. Chodzi tutaj o dość istotną sprawę. My nie oceniamy dzisiejszego stanu. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczy określonego czasu minionego. W związku z tym nie powinniśmy pisać o tym w czasie teraźniejszym, bo nie oceniamy tego, co się zdarzyło obecnie. Moim zdaniem, zapis, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie wykorzystuje prawnych możliwości dyscyplinowania nadawców, sformułowany w czasie teraźniejszym odnosiłby się na przykład do przewodniczącego Marka Jurka, który powołany został na to stanowisko w dniu wczorajszym. Natomiast my oceniamy tutaj działalność przewodniczących z okresu minionego. Dlatego wydaje się, że ten zapis powinien być zmieniony. W proponowanej formie brzmieć on będzie tak: „przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie korzystali z prawnych możliwości dyscyplinowania nadawców”. Ten zapis jest, moim zdaniem, lepszy.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#JerzyCieślak">Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwały w proponowanym brzmieniu z podanymi przeze mnie poprawkami, które, jak sądzę, będą doskonalić tekst pod względem merytorycznym i stylistycznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Cieślakowi. Bardzo proszę o dostarczenie poprawek złożonych do projektu uchwały wszystkim zainteresowanym senatorom.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Sęk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanSęk">Ad vocem. Nie wiem, skąd pan senator Cieślak czerpie wiedzę co do uprawnień rad programowych. One zostały wyposażone przez organy w takie uprawnienia, jakie zakłada art. 28 pkt 7. Praktycznie nie miały one żadnych uprawnień i ponadto rady programowe telewizji i radia na to, jaki jest program, bardzo długo żadnego wpływu nie miały i jeszcze nie mają, jak podpowiada członek rady programowej i Senatu Ryszard Jarzembowski. Właśnie to chciałem sprostować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę w tej chwili o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HenrykMaciołek">Zabierając głos w kwestii sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na wstępie pragnę stwierdzić, że roli i znaczenia radia i telewizji polskiej w naszym współczesnym życiu nie da się nie docenić. Ogromny zasięg telewizji i radia oraz ich dostępność sprawiają, że stały się one jednym z głównych źródeł informacji i rozrywki, poważnym czynnikiem kształtującym opinię publiczną, wpływającym na atmosferę społeczną, a jednocześnie mającym ogromne możliwości upowszechniania wiedzy, kultury, wyjaśniania zjawisk gospodarczych i społecznych zachodzących w szybko zmieniającym się świecie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#HenrykMaciołek">Warto zatem przy tej okazji wspomnieć także, że Telewizja Polska SA jest bardzo znaczącą instytucją, bowiem zatrudnia ponad 6500 osób, obejmuje zakład główny w Warszawie oraz 11 oddziałów terenowych. Ponadto nadaje 14 programów pełnych, a także 12 programów niepełnych, kilkugodzinny program sieci oddziałów terenowych. Jest to w sumie około 80 000 godzin czasu antenowego rocznie. Telewizja Polska SA odgrywa także kluczową rolę w kwestiach ładu informacyjnego dotyczącego poszczególnych dziedzin życia politycznego, gospodarczego, kulturalnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#HenrykMaciołek">W praktyce europejskiej za telewizję publiczną uznaje się taką telewizję, która bez względu na status i formę prawną oraz system finansowania podporządkowuje działalność programową zadaniu realizowania interesu publicznego, charakter jej działalności programowej jest niekomercyjny, cechuje ją bezstronność polityczna, autonomia instytucjonalna i suwerenność programowa, a także poczucie odpowiedzialności za to, co czyni, za to, co realizuje. Z tego więc wynika, że istnieje pilna potrzeba rzeczowej analizy sprawozdania z rocznej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bowiem powszechne jest pragnienie, aby jej praca służyła doskonaleniu mediów z punktu widzenia potrzeb tak społecznych, jak i odbiorców indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#HenrykMaciołek">Z aprobatą odnoszę się do tych działań krajowej rady, które zmierzają do tworzenia ładu w eterze. Będzie to więc eliminowanie nielegalnego, sprzecznego z ustawą korzystania z częstotliwości radiowych i telewizyjnych, wyłączonego spod jakiejkolwiek kontroli organów państwa, o czym tu już dzisiaj także była mowa.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#HenrykMaciołek">Mamy na uwadze potrzebę zachowania autentycznego publicznego charakteru telewizji i radia. Nas, telewidzów i radiosłuchaczy, najbardziej interesuje poziom i atrakcyjność programów, a wobec tego również to, jak krajowa rada wywiązuje się z obowiązku kontroli treści programowych. Trzeba z przykrością przyznać, że nadal zbyt często denerwuje nas brak obiektywizmu, jednostronność informacji, nie zawsze rzetelnych, ciekawych i atrakcyjnych. Obawy i zastrzeżenia budzi także fakt, że w dalszym ciągu wiele audycji cechuje niska kultura i chaos intelektualny oraz uczuciowy. Często z niesmakiem obserwujemy zalew telewizji przez pornografię czy nieuczciwe reklamy. Obiektywna analiza zawartości treści programowych i konstruowanie odpowiednich wniosków winny być permanentnym obowiązkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tu z satysfakcją odnotowuję rozporządzenie w sprawie zasad rozpowszechniania przez radio i telewizję audycji, które mogą zagrażać uczciwemu, psychicznemu i fizycznemu rozwojowi młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#HenrykMaciołek">Konsekwentne egzekwowanie rozporządzenia może wydatnie zapobiec prymitywnemu i w wielu wypadkach szkodliwemu oddziaływaniu radia i telewizji na młodzież. Osiągnięta w pewnym widocznym już stopniu demonopolizacja radia i telewizji, dzięki powstaniu niezależnych ogólnopolskich i lokalnych ośrodków nadawczych, stwarza szansę konkurencji. Zapewne zacznie to owocować niezależnością, rzetelnością i atrakcyjnością informacji. Wydaje się, że będzie rosła rola mediów lokalnych. Ich audycje radiowe i telewizyjne mówiące o lokalnych problemach, dokładniej trafiają do konkretnego odbiorcy, gdyż mówią o sprawach ściśle związanych z jego codziennym życiem. Jeżeli rozwojowi lokalnego radia i telewizji kablowej będzie towarzyszyła troska o jakość, wysoką wartość ideową i poznawczą programów, to media te mają szansę dodatnio wpływać na integrację środowiska, tworzenie zaangażowanych postaw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#HenrykMaciołek">Dużą rolę w kształtowaniu wewnętrznego ładu, spokoju i tolerancji upatruję w działalności telewizyjnych i radiowych stacji katolickich. Ich działanie spotyka się z aprobatą społeczną. Dobrze byłoby, aby poszerzały swój zasięg i nie traciły autentycznie religijnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#HenrykMaciołek">W ostatnim czasie działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji towarzyszyło wiele emocji, napięć i dyskusji. To na pewno godziło w niezależność rady, nie służyło stabilizacji państwa, osłabiało efektywność. Aprobując wyniki pracy przedstawione w sprawozdaniu, wyrażam nadzieję, że efekty działań krajowej rady będą jeszcze bardziej widoczne w przyszłym roku, gdyż nie będzie ona szarpana ciągłymi zmianami, nie będzie kwestionowana legalność jej decyzji, co jest podstawowym warunkiem autorytetu i społecznego szacunku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Maciołkowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Jako następna mówić będzie pani senator Maria Łopatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#IreneuszMichaś">Analizując sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności, należy zwrócić uwagę na liczne zakłócenia w pracy rady, które w tym czasie miały miejsce. Mam na myśli szereg zmian personalnych oraz kontrowersje wokół koncesji dla telewizji POLSAT, które to wydarzenia podniosły stan emocji. Wiadomo, że emocje nie idą w parze z rozsądkiem. W moim przekonaniu, te wydarzenia i towarzyszące im emocje spowolniły proces koncesyjny.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#IreneuszMichaś">Oceniając sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a tym samym działalność rady w ciągu minionego roku, należy odwołać się do opinii publicznej. W załączniku „d” do sprawozdania przedstawiono wyniki badań Ośrodka Badań Opinii Publicznej dotyczące rady.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#IreneuszMichaś">Opinie pozytywne o działalności rady zdecydowanie dominują nad negatywnymi. Oznaczać to może, iż rada wyszła obronną ręką z całej przepychanki. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że wspomniane wyniki badań OBOP pochodzą z kwietnia i czerwca 1994 r. i nie uwzględniają jeszcze reakcji na wydarzenia, które nastąpiły później. Mam na myśli między innymi powołanie nowego przewodniczącego rady, odwołanie przez pana prezydenta dwóch jej członków i powołanie na ich miejsce nowych, orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawie koncesji dla telewizji POLSAT, uchwałę Sejmu w sprawie działań pana prezydenta wobec rady. Nie zamierzam z tego faktu wyciągać zbyt pochopnych wniosków, ale chcę zauważyć, iż do pełniejszego obrazu odczuć społecznych na temat działalności rady przydałyby się również wyniki badania OBOP z końca ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#IreneuszMichaś">W sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mamy między innymi dwa rozdziały: „Nadzór nad nadawcami” oraz „Skargi i wnioski”. Treści tych rozdziałów chciałbym poświęcić więcej miejsca w swej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#IreneuszMichaś">Otóż zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji rada ma obowiązek prowadzenia kontroli i badania treści programów radiowych i telewizyjnych. W tym względzie skupię się na programach telewizji publicznej, która ze wszystkich mediów ma przecież największe grono odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#IreneuszMichaś">W sprawozdaniu rady mamy informację o monitorowaniu mediów publicznych, między innymi audycji informacyjnych i publicystycznych Telewizji Polskiej oraz o stwierdzonych błędach. Wśród błędów merytorycznych wymienia się: „przekaz jednostronny, pozorny obiektywizm, zamieszczenie w audycji informacji z nie sprawdzonych lub niedostatecznie udokumentowanych źródeł, niewłaściwy dobór zapraszanych gości” itd.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#IreneuszMichaś">Tego rodzaju zarzuty wobec telewizji publicznej formułują również odbiorcy w listach do rady. W sprawozdaniu czytamy: „Wśród problemów będących przedmiotem korespondencji do rady wymienić można: brak obiektywizmu w informowaniu, stronniczość polityczną, nierzetelność, łamanie zasad etyki dziennikarskiej, lekceważenie odbiorcy, nieposzanowanie uczuć religijnych, brak dbałości o język ojczysty, niski poziom programów dla dzieci i młodzieży, nadmiar scen drastycznych i brutalnych”.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#IreneuszMichaś">Zatem zarówno wyniki monitoringu prowadzonego przez radę, jak też skargi odbiorców dowodzą, iż telewizja publiczna nie spełnia oczekiwań społecznych. I to chciałbym podkreślić. I nie są to, jak chcą niektórzy, ataki polityczne na kierownictwo telewizji, lecz reakcja odbiorców na poziom merytoryczny tejże, a w konsekwencji na warsztat tworzących ją ludzi.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#IreneuszMichaś">Ten poziom zależy również od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która ma ustawowo dane prawo wpływania na programy mediów. Tymczasem, jak wynika ze sprawozdania, rada rzadko wypowiadała się w sprawach programowych. Daleki jestem od żądania, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pełniła rolę znanego w przeszłości radiokomitetu. Powinna ona jednak stać na straży tego, aby telewizja publiczna była telewizją publiczną nie tylko z nazwy. Postulowałbym więc większą aktywność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawach programowych Telewizji Polskiej SA. Przemawiają za tym odczucia odbiorców wyrażane między innymi w listach do rady, jak również wyniki monitoringu przeprowadzonego przez radę.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#IreneuszMichaś">Niepokojący i niedopuszczalny jest fakt, ażeby pozaprawne formy politycznego nacisku oraz bezprawne decyzje kadrowe miały wpływ na stabilność i pracę krajowej rady. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Michasiowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Marię Łopatkową. Później wystąpi pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MariaŁopatkowa">Podczas ubiegłorocznej dyskusji nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mówiłam o braku w telewizji programów adresowanych do całego społeczeństwa, a dotyczących problemów dziecięcych. Mówiłam o pilnej potrzebie uruchomienia audycji interwencyjnej, albowiem statystyki biją na alarm. Rośnie liczba dzieci i młodzieży zagrożonej. A do tych zagrożeń walnie przyczyniają się również media, w tym telewizja.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MariaŁopatkowa">Senatorowie mówili tu przede mną o tym, że ów niekorzystny wpływ krajowa rada dostrzegła, wydając bardzo potrzebne rozporządzenie w sprawie ograniczenia emisji programów zagrażających psychofizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży. I chwała radzie za to!</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MariaŁopatkowa">Nadal jednak krajowa rada, realizując swoje priorytetowe zadania, nie potrafiła skorygować niefrasobliwego stosunku kierownictwa telewizji do małoletnich obywateli i ich poważnych problemów. Chodzi o to, że telewizja omija najistotniejsze sprawy dotyczące sytuacji dzieci i młodzieży i nie wykorzystuje swoich ogromnych możliwości, aby wpływać na poprawę tej sytuacji i na świadomość społeczną, od której zależy wychowanie człowieka wartościowego.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MariaŁopatkowa">Priorytet, zaznaczony w sprawozdaniu rady, to stworzenie bogatej i zróżnicowanej oferty programowej. Otóż twierdziłam rok temu i dziś stwierdzam, iż w ofercie telewizyjnej wciąż brakuje programów nie tylko podejmujących temat ratowania dzieci przed skutkami kryzysu ekonomicznego, co jest bardzo potrzebne, ale także podejmujących tematy wychowawcze, zwłaszcza dotyczące relacji między dorosłymi a małoletnimi w kontekście przemian demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MariaŁopatkowa">Ratyfikując Konwencję Praw Dziecka, przystępując do Rady Europy, powiedzieliśmy dzieciom i młodzieży – cytuję za Radą Europy: „Istnieją przepisy prawne, które chronią twoją wolność i pozwalają ci się wypowiadać bez obawy”. Wypowiedział się więc bez obawy, w imieniu samorządu szkolnego, uczeń szkoły średniej i został z niej za to usunięty – i nie tylko on jeden, i nie tylko z tej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MariaŁopatkowa">Chcąc reanimować samorządy szkolne i uczyć demokracji, dogadajmy się najpierw, my – rodzice, my – nauczyciele, my – parlamentarzyści, między sobą, jak rozumiemy partnerstwo i wolność dziecka, jak się te pojęcia mają do władzy rodzicielskiej lub nauczycielskiej. Dlaczego o tym nie dyskutują politycy oglądani codziennie w telewizji? Myślę, że dlatego, iż problemy małoletnich traktowane są jako niedorosłe do tego, by się znaleźć na scenie politycznej. Owszem, dzieci mogą się bawić w polityków, ale nie wolno im mieć wpływu na politykę, nawet jeśli decyduje ona o ich losach. Dlatego telewizja 1 czerwca chętnie pokazuje dzieci bawiące się w parlament. Ale kiedy dzieci od dwóch lat proszą kierownictwo telewizji, by mogły swym rówieśnikom i społeczeństwu opowiedzieć o powstaniu Partii Dziecka, nie otrzymują nawet odpowiedzi, ponieważ dzieciom się nie odpowiada. Infantylny sposób traktowania dzieci jest dość powszechny, tak jakby nie było w naszym kraju Korczaka.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#MariaŁopatkowa">Wśród priorytetów rady jest rozwój norm i kryteriów przekazu informacji i opinii w mediach. Brakuje wśród tych norm równouprawnienia w przekazie opinii dotyczących praw ponadjedenastomilionowej rzeszy małoletnich. Dla przykładu powiem, że toczą się w telewizji dyskusje nad różnymi projektami ustaw, tylko nie nad projektami zmian niezwykle istotnych dla dziecka. We wspomnianej, zeszłorocznej debacie, chwaląc program zatytułowany „Animals”, wyraziłam życzenie, aby powstał podobny program o dzieciach. „Animals” pokazał znanych polityków ze swymi czworonożnymi przyjaciółmi, rzucił hasło, że zwierzęta łączą, poinformował telewidzów o poselskim projekcie ustawy o ochronie zwierząt i przygotował grunt społeczny do poparcia ustawy. Jeśli chodzi o dzieci, rzecz ma się akurat odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#MariaŁopatkowa">Brak programów, w których można by przedstawić opinie o projekcie ustawy o ochronie dóbr osobistych dziecka, sprawił, że tu i u ówdzie pojawiły się fałszywe informacje prasowe o projekcie rzekomo godzącym w rodzinę na skutek między innymi zakazu bicia dzieci. W telewizji Cejrowski twierdzi, że trzeba lać dzieci, a w „Rzeczpospolitej” sędzia Wojciechowski pisze, że jest to karalne zachęcanie do przestępstwa. A co na to państwo prawa? Ano nie wiadomo. Informacji na ten temat nie ma. Gdyby kryteria przekazu informacji i opinii w mediach nie uwzględniały nawet prymatu interesu dziecka, jak tego wymaga konwencja, lecz tylko traktowały na równi problemy dorosłych i dzieci, wówczas inaczej wyglądałaby proporcja, ranga, tematyka i czas nadawania programów telewizyjnych dotyczących istotnych spraw pokolenia, które zadecyduje o przyszłości kraju.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#MariaŁopatkowa">Mówiłam o tym rok temu i nic się nie zmieniło, chociaż ówczesny wiceprzewodniczący rady Maciej Iłowiecki przyznał mi rację. Pragnęłabym za rok móc powiedzieć, że zaczęliśmy traktować nasze dzieci naprawdę poważnie, również w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kochanowskiego. Kolejnym mówcą będzie senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławKochanowski">Jak już stwierdzono w sprawozdaniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu bezsprzecznym, mimo ogólnych trudności, sukcesem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest uporządkowanie ładu w eterze i prawidłowa gospodarka częstotliwościami. Innymi słowy – ochrona polskich stacji telewizyjnych i radiowych przed bezwzględną konkurencją stacji zachodnich walczących o rynek polski. Wystąpiły jednak również poważne niedociągnięcia, sygnalizowane przez przeciętnych obywateli, nad czym chciałbym się skupić w swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławKochanowski">Jak wiadomo, ustawa o radiofonii i telewizji nakłada na krajową radę obowiązek zarówno określania warunków prawnych działalności nadawców, jak również, co jest zadaniem równie ważnym, prowadzenia kontroli oraz badania treści programów telewizyjnych i radiowych. Założono bowiem, że polskiemu radiosłuchaczowi czy telewidzowi należy się obiektywny i profesjonalny program. Nie zaś program dzielący nasze społeczeństwo, pozbawiający autorytetów, przedstawiający w krzywym zwierciadle nie tylko parlament i rząd, ale także, co jest – moim zdaniem – bardzo dramatyczne, spory okres naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławKochanowski">W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę, że bezwzględna i bezmyślna walka z autorytetami czy też z własną przeszłością zawsze w późniejszym czasie zwraca się przeciwko tym, którzy taką walkę prowadzili.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StanisławKochanowski">Na przestrzeni minionego okresu sprawozdawczego wiele programów radiowych i telewizyjnych emanowało takimi błędami – zresztą o tym już któryś z moich poprzedników mówił – jak jednostronność przekazu, „aferalność”, prezentacja osobistych poglądów dziennikarzy i w ogóle brak odpowiednich źródeł informacji. W tym zakresie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie uczyniła wyraźnego postępu. Mało tego, przekonany jestem, że brak odpowiednich działań oraz precyzyjniejszych umocowań prawnych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji utwierdził kierownictwo telewizji w przekonaniu o własnej nieomylności i bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#StanisławKochanowski">Uważam, że stronniczość, agresja, napastliwość, nieodpowiedzialność i nieobiektywność to choroby szczególnie nękające telewizję i radio w dobie wolności, która okazała się równie trudna dla niektórych dziennikarzy pracujących w tych instytucjach, jak również dla niektórych z nas, polityków, o czym również nie należy zapominać. Jednakże nasza niedoskonałość wcale nie usprawiedliwia nagannego postępowania w tym zakresie polskiej telewizji, instytucji bądź co bądź państwowej, utrzymywanej z pieniędzy podatnika.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#StanisławKochanowski">Z przerażeniem oglądałem program telewizyjny, kiedy zadowoleni dziennikarze, wykazując arogancję wobec prawa, butę i pewność siebie w tym, co robią, podkreślali, że z mass mediami nikt nie wygra. Takie programy szkodzą tylko samej telewizji. Jest to nic innego, co trafnie określił któryś ze znanych dziennikarzy, jak strzelanie sobie bramek samobójczych przez naszą telewizję. Wielu obiektywnych obserwatorów ze smutkiem postrzega, że linia programowa telewizji bardzo często jątrzy zamiast przekonywać czy rzetelnie informować. Takie programy są wprawdzie oglądane, ale nie są, jak wykazują badania, szanowane.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#StanisławKochanowski">Jeden ze znanych publicystów na łamach „Życia Gospodarczego” stwierdził, iż demonstrowanie przede wszystkim politycznej stronniczości, a więc tego, co ukrywa dziennikarz zachodni, jest w naszej rzeczywistości programowej nagminne. Nad tym warto się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#StanisławKochanowski">Inny publicysta i polityk stwierdził, że ze zdumieniem ogląda niektóre programy telewizyjne, ponieważ odnosi wrażenie, iż w naszym kraju zwyciężyły ostatecznie zupełnie inne partie polityczne niż te, które wygrały wybory 19 września 1993 r. W tych programach dziennikarze wyrażają się dzisiaj tak o władzy wybranej w demokratycznych wyborach, jak dawniej wyrażało się społeczeństwo o władzy totalitarnej. Tak jak cytowany publicysta, wielu z nas nie może się zgodzić z takimi praktykami. Mamy bowiem prawo oczekiwać właściwego postępowania instytucji państwowych, a póki co takimi są Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Telewizja Polska SA, Polskie Radio SA. Niedopuszczalne bowiem jest, aby państwowa telewizja czy radio zamiast recenzować nie zawsze kulturalną walkę polityczną same brały w niej udział, w majestacie obecnych uregulowań prawnych, podbijając bębenek napastliwości i podziałów społecznych. Taki stan rzeczy jest niedopuszczalny. Przyczynia się bowiem do pogłębiania podziałów w naszym społeczeństwie, co nie wróży, jak wykazała nie tylko nasza historia, niczego dobrego dla rozwoju państwa. Tego typu programy emitowane w radiu, a tym bardziej w telewizji, to nic innego jak brak odpowiedzialności kierownictw tych instytucji i to nie tylko za losy kierowanych instytucji. Chciałbym to szczególnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#StanisławKochanowski">W tym zakresie, Wysoki Senacie, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie dokonała postępu i nie wyciągnęła właściwych wniosków z ubiegłorocznego odrzucenia sprawozdania przez Wysoką Izbę. I przyjmując sprawozdanie, powinniśmy o tym pamiętać, zastanowić się nad niedoskonałością obowiązujących przepisów, które stanowią o uprawnieniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Kochanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Jarzembowskiego, kolejnym mówcą będzie senator Bogusław Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardJarzembowski">Rozpocznę moją wypowiedź w debacie nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji od koniecznego przypomnienia tego, co stanowiło oś dyskusji oraz konkluzję podobnej dyskusji przed rokiem. Otóż tezy wysunięte i udowodnione przez większość mówców były wtedy następujące.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RyszardJarzembowski">Publiczny charakter telewizji rozumiany jest zupełnie inaczej przez ustawodawcę i zwolenników demokratycznego ładu informacyjnego, aniżeli przez osoby bezpośrednio decydujące o treści i formie programów informacyjnych Telewizji Polskiej, zwłaszcza jej programu pierwszego; zawartość programów telewizyjnych, realizowanych pod kierownictwem obecnego zarządu Telewizji Polskiej SA nie pozwala uznać, że w Polsce mamy do czynienia rzeczywiście z publiczną telewizją. W Polsce faktycznie mamy do czynienia z telewizją nachalnie eksponującą interesy politycznych ugrupowań pozaparlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RyszardJarzembowski">Te jasno postawione i klarownie uargumentowane tezy dały Wysokiemu Senatowi przed rokiem podstawę do odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dzisiaj, po prawie roku od tamtego faktu – debatowaliśmy dokładnie 1 lipca – wypada zadać parę pytań. Czy adresaci tych ostrych ocen wyciągnęli z nich wnioski? Czy spełniony jest zasadniczy wyznacznik oceny krajowej rady, jaki przed rokiem przyjęliśmy? Czy telewizja publiczna jest dziś bliżej powszechnego wyobrażenia o owej publiczności, czyli bezstronnej społecznej służbie, czy nadal stanowi katapultę dla rozprzestrzeniania jednostronnych racji i poglądów autorów i bezpośrednich nadawców programów?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RyszardJarzembowski">Odpowiedź na te pytania, pozytywna lub negatywna, powinna, moim zdaniem, przesądzić o pozytywnej lub negatywnej ocenie przedłożenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uważam bowiem, że byłoby nieuprawnionym uproszczeniem czytanie sprawozdania krajowej rady wyłącznie pod kątem jego poprawności formalnej w oderwaniu od tego, co jest solą problemu, czyli bez uwzględnienia wyrazu publicznych mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy zatem w Polsce telewizję publiczną?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#RyszardJarzembowski">Jako członek rady programowej, przywoływanej już tu Telewizji Polskiej SA mam obowiązek szczególnie wnikliwie analizować zawartość programów telewizyjnych i co jakiś czas to robię. Oglądając na przykład programy telewizyjne w okresie od 29 kwietnia do 3 maja, doszedłem do wniosku, że telewizja przedstawia obraz Polski i Polaków, a to jako nie kończący się kabaret, a to lansuje wizję, że powojenna przeszłość Polski to pasmo wielkiej udręki i prześladowań, że wszystko było pomieszaniem głupoty z okrucieństwem rządzących, że także pierwszomajowe święta i pochody odbywane były pod przymusem, że były w istocie manifestacjami wzajemnej nienawiści. Wyznaję, że jeszcze nigdy w życiu, a moja pamięć sięga początków lat pięćdziesiątych, nie miałem poczucia takiego propagandowego fałszowania rzeczywistości i deformowania zdarzeń, w których przecież żyjąc tu, w Polsce, sam uczestniczyłem.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#RyszardJarzembowski">Najdłuższy Polski weekend był zarazem najdłuższym w dziejach polskiej telewizji seansem nienawiści. Takie filmy, jak „Towarzysz Szmaciak”, „Pierwszy maja – święto ZOMO”, „Porwanie i śledztwo” oraz nadawane między nimi wywiady, rozmowy i programy publicystyczne były jednostronną projekcją przekonań nadawców wykorzystujących publiczną antenę dla zohydzenia wszystkiego, co łączy się z minionym pięćdziesięcioleciem. Nawet nie zająknięto się o represjach okresu międzywojennego, o tym jak rozpędzano wtedy pierwszomajowe pochody, o ofiarach 1926 r., o innych krwawych datach.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#RyszardJarzembowski">Nie pokazano niczego pozytywnego w powojennej historii, nie wspomniano o wielkim awansie społeczno-kulturalnym kraju, o reformie rolnej, o pełnym dostępie dzieci niedawnych parobków do szkół i uniwersytetów, do wczasów, do opieki zdrowotnej, do pracy. Nikt inny, tylko krwawi przestępcy rządzili nami dotąd, a w domyśle ich ideowi następcy znów są u władzy.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#RyszardJarzembowski">Odnosiłem wrażenie, że telewizja skupia się na tym, jak wywołać nową wojnę polsko-polską. Zastanawiałem się także, czy jest zgodne z zasadami społecznego współżycia, że za tak judzące programy mieli płacić i płacą abonamenty również ci, którzy zupełnie inaczej niż telewizyjni redaktorzy oceniają minioną rzeczywistość, którzy już dawno wyrośli z „wieku pampersów”, a są to miliony naszych wyborców, przeciwko którym w istocie są wymierzone te programy.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#RyszardJarzembowski">Swoją drogą, warto byłoby się zastanowić, jak pan prezes telewizji publicznej Wiesław Walendziak, jako sygnatariusz Karty Etycznej Mediów, uważa: czy rozpowszechniając z publicznej anteny jad nienawiści, czyni zadość zapisom owej karty. Czy program pierwszy telewizji ma być wizytówką tego gremium moralistów?</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#RyszardJarzembowski">Pragnę przy tym jasno dopowiedzieć, aby nie było nieporozumień, że uznaję prawo każdego twórcy, dziennikarza, redaktora, prawo każdego obywatela do głoszenia nawet najbardziej skrajnych poglądów, ale na własny rachunek. Jeżeli owe seanse nienawiści byłyby nadawane w programach telewizji komercyjnej, miałyby zupełnie inną wymowę i prawdopodobnie nie zasługiwałyby na oceny formułowane z senackiej Wysokiej Trybuny. Telewizja publiczna realizowana jest jednak za publiczne pieniądze i nie może być obojętne nam, mandatariuszom narodu, jak jej publiczny charakter wygląda w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#RyszardJarzembowski">Tym bardziej że owo podżeganie do wojny polsko-polskiej objawia się na tle ujawnionej opinii publicznej niegospodarności w Telewizji Polskiej SA. Być może, paroksyzm antylewicowej jadowitości obliczony jest na przesłonienie faktu, że w ocenie społecznej, z jaką się stykam, ujawnione nieprawidłowości w gospodarowaniu finansami traktowane są jako lekkomyślne marnowanie wspólnego grosza przez ludzi niekompetentnych.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#RyszardJarzembowski">Być może, zarządowi telewizji chodzi o stworzenie wrażenia, że konieczne zmiany, jakie muszą nastąpić, nastąpią nie z powodów merytorycznych, z powodu niegospodarności, niekompetencji, ale z powodów politycznych. Zupełnie inaczej jest przecież odejść w aureoli męczennika, a zupełnie inaczej z powodu niegospodarności czy innych względów merytorycznych. Wydaje mi się prawdopodobne, że ta agresywna obrona zarządzających telewizją ma służyć wytworzeniu właśnie takiego kamuflażu. Krajowa rado! Widziałaś to i nie grzmiałaś!</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#RyszardJarzembowski">To właśnie, iż działanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie było wystarczająco skuteczne, aby wpłynąć na obraz programów, zwłaszcza informacyjno-publicystycznych w telewizji publicznej, szczególnie programu pierwszego, uważam za jej największe zaniechanie. Co prawda, pierwsze zbyt, moim zdaniem, nieśmiałe próby w tym kierunku podejmowano – mówił zresztą o tym pan przewodniczący Sulik – ale były one, jak widzimy, nieefektywne. Zamiast potrzebnego gromu słychać było zaledwie popiskiwanie. Chociaż pewnym usprawiedliwieniem może być seria destrukcyjnych posunięć dokonywanych wobec rady przez pana Lecha Wałęsę, jako prezydenta. Niewątpliwie pan Lech Wałęsa, jako prezydent, także odegrał tutaj wielce negatywną rolę, bo zamiast umacniać, osłabiał możliwości realnego działania konstytucyjnego organu, mającego przecież stać na straży procesu społecznego komunikowania.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#RyszardJarzembowski">Rada została wpędzona w proces permanentnej transformacji personalnej i to rzeczywiście jest pewnym jej usprawiedliwieniem. Ale jednak nie zmienia to faktu, iż obecną działalność Telewizji Polskiej SA można i powinno się rozważać i oceniać także w kontekście art. 10 Konwencji Praw Człowieka i Obywatela, gdzie gwarantuje się rzetelność informacji.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#RyszardJarzembowski">Jak zatem wypada odpowiedź na pytanie, czy w porównaniu z zeszłym rokiem, kiedy to Senat odrzucił sprawozdanie krajowej rady, obywatelskie prawo do bezstronnej i politycznie neutralnej informacji jest w Polsce realizowane lepiej? Moim zdaniem, wręcz przeciwnie. Znacznie bliżej do modelu telewizji publicznej, o którym tutaj mówimy, jest POLSAT-owi, telewizji realizowanej bez abonamentu, przez mniejszy zespół i za mniejsze pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przemawiał pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogusława Mąsiora. Kolejnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogusławMąsior">Mamy debatować nad sprawozdaniem krajowej rady i właściwie możemy to robić, opierając się na trzech czynnikach. Po pierwsze, na sprawozdaniu – bardzo gruba książka; po wtóre, na wprowadzeniu dokonanym przez pana prezesa Sulika; po trzecie, na świadectwie własnych oczu, własnych uszu i własnych doznań, na tym co słyszymy i co widzimy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BogusławMąsior">Nawiążę do wprowadzenia pana wiceprzewodniczącego krajowej rady. Właściwie pan powiedział tak: co prawda próbowano nam przeszkadzać i pomimo wiary, że ten drugi rok będzie normalny, on normalny nie był, ktoś nas zdestabilizował, ale dawaliśmy sobie radę i gdyby Wysoki Senat, Sejm, sprawozdanie przyjął, to my z tymi próbami destabilizacji sobie poradzimy i będzie bardzo dobrze. Bardzo dobrze – dla kogo?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#BogusławMąsior">Twierdzę, że wstęp do sprawozdania krajowej rady to zbiór bardzo słusznych sformułowań, haseł, w części pobożnych życzeń. Mam prawo oczekiwać, że panowie nie ograniczą się tylko do okrągłych sformułowań, iż ktoś próbował destabilizować… To nie senatorowie powinni dopowiadać za panów, kto próbował destabilizować, jakie osoby, jakie siły, jakie instytucje. Chciałbym, żeby z ust panów przewodniczących krajowej rady padło tutaj sformułowanie, co przeszkadzało w pracy?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#BogusławMąsior">Zadałem pytanie koledze senatorowi, czy nie byłoby stosowne, aby tu był obecny nowy przewodniczący, dlatego że rada powinna mieć ciągłość. Z różnych przyczyn tej ciągłości nie ma. Trudno co roku przyjmować sprawozdanie, co do którego można mieć wątpliwości, a te wątpliwości Senat miał rok temu. I dzisiaj, widać z wypowiedzi, one wciąż istnieją. Trudno zamykać sprawozdanie i nie interesować się, co będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#BogusławMąsior">Jeżeli panowie mówią o destabilizacji krajowej rady z zewnątrz, to chciałbym usłyszeć, na ile postawa panów, obecnych członków, którzy przez dłuższy okres są w radzie, wpływała na jej destabilizację? Zadaję sobie pytanie, co by było bez krajowej rady? Na pewno byłoby smutniej. Na pewno środki masowego przekazu miałyby mniej możliwości epatowania widzów tym, co się w tych rozgrywkach politycznych w Polsce dzieje.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#BogusławMąsior">Mówiłem o słusznych hasłach, pobożnych życzeniach. Jednym z takich słusznych założeń jest dla mnie punkt pierwszy podstawowych informacji: „projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa z dziedziny radiofonii i telewizji”. W odpowiedzi usłyszeliśmy, że i z panią premier Suchocką było spotkanie, i z panem premierem Pawlakiem. Z panem premierem Oleksym, jak tylko znajdzie czas, też będzie. Ale czy spotkanie, to jest właśnie realizacja tego punktu o projektowaniu? Czy z obserwacji współpracy krajowej rady i działań mediów radia i telewizji w czasie rządów pana premiera Pawlaka nie było widać, że chyba nie ma mowy o porozumieniu, o realizowaniu jakiejś wspólnej polityki? Tak to przynajmniej ja osobiście odbierałem.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#BogusławMąsior">Dla mnie takim pobożnym życzeniem są właśnie pewne priorytety, które krajowa rada przyjęła, które ma realizować i nadzorować, między innymi chodzi o ochronę niezależnej, wolnej od ingerencji czynników politycznych telewizji i radiofonii. Nadawcy publiczni powinni być podstawowym źródłem wiedzy obywateli o zmianach ustrojowych, a zatem elementem stabilizującym system polityczny. Więc pytam: jaki system polityczny stabilizujemy w Polsce dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#BogusławMąsior">Nie chodzi tylko o pierwszy program telewizji, który ma największą oglądalność. Ale przecież i w radiu, i w mediach, które państwo nadzorują czy powinni w jakiś sposób nadzorować, raczej się ma do czynienia z destabilizacją systemu politycznego. Dla mnie system polityczny to jest budowanie demokracji w Polsce. Podważa się legalność wyboru parlamentu, pokazuje się to w sposób tendencyjny. Pytam: jakiego chcemy systemu? Jakie są priorytety krajowej rady? Dlaczego jest ona tak mało skuteczna? Chciałbym usłyszeć odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#BogusławMąsior">Oczywiście, nie przyjmę tego sprawozdania, będę głosował przeciw. Według mnie, powinno to się kończyć pewnymi wnioskami. Zdaję sobie sprawę, że jest to instytucja nowa, że pracuje drugi rok wśród trudnych uwarunkowań, ale czegoś powinna się uczyć, z czegoś powinniśmy wyciągać wnioski i coś powinniśmy w następnym okresie proponować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Tadeusza Rewaja o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan senator Władysław Lipczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TadeuszRewaj">Po poprzednich wypowiedziach, szczególnie pana senatora Jarzembowskiego, niewiele mogę dodać. To, co powiem, wiąże się z moim wcześniej zadanym pytaniem. We wnioskach z monitoringu powiedziano, że jeśli chodzi o błędy autorskie, to były nimi: „niewłaściwe napisanie tekstu, scenariusz zawierający wyraźną sprzeczność w treści, błędny materiał filmowy lub niewłaściwe użycie archiwaliów, zamieszczenie w audycji informacji nie sprawdzonych lub niedostatecznie udokumentowanych źródeł, chaotyczna struktura programu, niewłaściwa liczba i dobór zaproszonych gości, słabe przygotowanie materiału kontekstowego”.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#TadeuszRewaj">Powiedziałbym, że tu powinno być nie o chaotycznej, ale o tendencyjnej strukturze programu. Rozumiem jednak, dlaczego tak jest to zrobione. Wyjaśnia to sprawa wybranego okresu. Jest on zupełnie obojętny, ale gdyby to było od 1 września, a nie od 15 września, byłyby podstawy do powiedzenia o tendencji. Dobrze pamiętam ten okres od 1 do 17 września.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#TadeuszRewaj">Młody człowiek, który nie zna historii, ma prawo na podstawie tego programu wysnuć wniosek, że wojna się zaczęła 17 września i że to przede wszystkim Sowieci na nas napadli. Bo 1 września był tylko lekko zaznaczony. Wobec tego proponuję bardzo konkretnie: jeśli krajowa rada jest biedna, jeśli na monitoring nie ma czasu, to – na Boga – wybierajmy konfliktowe momenty. Wybierajmy te momenty, kiedy rzeczywiście tendencyjność jaskrawo się może objawić i moim, jak również moich wyborców, zdaniem, objawia się. A więc proponuję okresy takie: od mniej więcej 25 września do 20 października, od 30 kwietnia do, powiedzmy sobie, 10 maja i jeszcze okolice 22 lipca. Posłuchajmy, co w tych okresach wyrabia telewizja.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#TadeuszRewaj">I jeżeli monitoring w tym czasie zrobiony skończy się tym, iż nie będzie powiedziane, że telewizja jest tendencyjna, naprawdę zdziwię się serdecznie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Rewajowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Władysława Lipczaka o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WładysławLipczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WładysławLipczak">Niewątpliwie naszym wspólnym sukcesem jest to, że polski rynek radiowo-telewizyjny nie został puszczony na żywioł, jest wręcz kontrolowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Z założenia jest to ciało apolityczne i takim w dużej mierze powinno być i było w poprzednim roku swej działalności.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WładysławLipczak">Jednak w ostatnim czasie ta apolityczność, dzięki sieci różnych powiązań i nacisków zewnętrznych, uległa znacznej erozji. Mniej jest w tym winy samej rady, więcej – polityków usiłujących wywierać wpływ na podejmowane przez nią decyzje. Rok ubiegły to pasmo wielorakich prób paraliżowania pracy rady i jej destabilizacji objawiającej się chociażby w rotacjach składu rady i częstej wymianie przewodniczących. Jeśli weźmiemy to pod uwagę, to zakończenie pierwszego etapu przyznawania koncesji należy uznać za jej niewątpliwy sukces.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WładysławLipczak">Rada zachowała swą skuteczność i to jest najważniejszym argumentem przemawiającym za przyjęciem przedstawionego sprawozdania. Z krótkiej perspektywy czasowej widać również, że większość decyzji koncesyjnych była trafna, w tym wszystkie najważniejsze. Świadczy o tym chociażby prawidłowy rozwój telewizji komercyjnej POLSAT, którą codziennie ogląda około 24% widzów. W tym kontekście z przykrością pragnę zauważyć, że POLSAT wyręcza telewizję publiczną w przedstawianiu obiektywnej informacji i rzeczowego, kompetentnego komentarza. Natomiast telewizja publiczna po latach uprawiania ideologicznej propagandy lewicowej stała się prawicowa i nic nie wskazuje na to, by w najbliższej przyszłości sama zechciała zerwać z tym modelem ideologicznym.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WładysławLipczak">Zdaję sobie sprawę, że ingerowanie w to nie należy do kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. O polityce informacyjnej decyduje ten, kto ma pieniądze. Telewizja publiczna ma ich dużo. Jednak warto zastanowić się nad tym, skąd je ma i skąd ma je mieć w przyszłości. Jest to kwestia bardzo ważna dla jej prawidłowego funkcjonowania, właśnie jako telewizji publicznej, uwzględniającej w swych programach różne opcje polityczne i usytuowanej bliżej przeciętnego człowieka, kreującej pozytywne wzorce moralne i kulturowe. Skoro dziś na budżet telewizji przypada 30% wpływów z opłat abonamentowych, a pozostała część dochodów pochodzi z emitowania reklam, to trzeba zastanowić się, czy są to proporcje prawidłowe. Moim zdaniem, należałoby je odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WładysławLipczak">Sądzę, że krajowa rada powinna w tej sprawie zająć jednoznaczne stanowisko, bo leży to w jej kompetencjach. Im wcześniej to się stanie, tym szybciej dojdziemy do prawidłowego modelowania telewizji publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Lipczakowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Madeja o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyMadej">Początek debaty nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w porównaniu z debatą, która toczyła się niecały rok temu, był znacznie łagodniejszy. Przypuszczam, że wynikało to z tego, że telewizja wyciągnęła wnioski i audycję redaktora Ogórka nadaje dopiero dzisiaj wieczorem po debacie senackiej, a nie przed debatą, jak to miało miejsce rok temu. Okazało się jednak, że debata zbiegła się akurat z obchodami święta 1 Maja i znowu druga część sali podnosi jej temperaturę. Widać, jak przypadkowe audycje czy przypadkowe programy mają wpływ na to, co dzieje się w polityce. Ale to świadczy również o tym, jak duży zakres władzy ma telewizja i stąd dyskusja, stąd pytanie: co zrobić, żeby ta władza była w jakiś sposób unormowana, w jakiś sposób ograniczona, a przede wszystkim wykorzystywana zgodnie z interesem publicznym?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyMadej">Sądzę, że debata mimo wszystko jest łagodniejsza, prowadzona w niższej temperaturze niż rok temu, również dlatego że nastąpiły zmiany w składzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak wiemy, weszli do niej dwaj członkowie partii koalicyjnych i, być może, będzie to miało wpływ na sposób działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a może też na jej wpływ na telewizję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyMadej">Proszę zauważyć, że sprawozdanie wynika z uprawnień i zadań, jakie ma Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zapisanych w art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji. Ustępy 1 i 2 tego artykułu mówią, że krajowa rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji. I co do tego nikt nie ma chyba wątpliwości, że wolność słowa w radiu i telewizji jest zagwarantowana. Niektórzy z dyskutantów, jak można było zauważyć, stwierdzali, że nawet chyba w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JerzyMadej">Ustęp 2 zapewnia otwartość i pluralizm w radiofonii i telewizji. Wydaje mi się, że tutaj również nie można mieć zastrzeżeń co do tego, że polityka, a zwłaszcza polityka koncesyjna Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zapewnia realizację zadań zawartych w art. 6 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JerzyMadej">Gorzej już jest z zadaniami wymienionymi enumeratywnie w ust. 2, zwłaszcza w pktach 4 i 5, czyli ze sprawowaniem w granicach określonych ustawą kontroli działalności nadawców, a zwłaszcza organizowaniem badań treści i odbioru programów radiowych i telewizyjnych. Może nawet nie tyle chodzi o badania, ile o wyciąganie z nich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JerzyMadej">Jak to podkreślali moi przedmówcy – a ja z tymi opiniami się zgadzam, pomimo wszystkich perturbacji politycznych, wpływów politycznych, zarówno ze strony różnych partii, jak i ze strony pana prezydenta – działalność koncesyjna Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli działalność w zakresie ładu w eterze oceniana jest w sposób pozytywny przez większość czy niemal przez wszystkich. Natomiast zastrzeżenia i wątpliwości budzi to, co dzieje się w telewizji publicznej. Mogę powiedzieć, że popełniliśmy błąd 6 lat temu, wprowadzając reformy ekonomiczne, przyjąwszy – może należałoby powiedzieć, że większość z nas tak przyjmowała – iż niewidzialna ręka wolnego rynku rozwiąże wszystkie sprawy. Natomiast podczas przygotowywania i uchwalania ustawy o radiofonii i telewizji znane były doświadczenia innych krajów. Wiadomo było, że rola i zadania oraz miejsce telewizji i radiofonii publicznej muszą być w tej ustawie określone. I stąd znalazł się tam specjalny rozdział, który temu był poświęcony. Ale okazało się – takie jest moje przekonanie w tej chwili – że te mechanizmy, które próbowaliśmy w ustawie zagwarantować – to znaczy nie mechanizmy cenzury, bo w ogóle o tym nie mówimy, to nie wchodzi w grę, ale właśnie mechanizmy kontroli, nie chcę użyć słowa nadzoru, bo jest niewłaściwe, czy też mechanizmy prawidłowego rozwoju telewizji publicznej – albo były w tej ustawie niezbyt doskonałe, źle skonstruowane, albo zawiodły.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JerzyMadej">Jeżeli na to nawet patrzeć formalnie, to uprawnienia krajowej rady czy jej przewodniczącego dotyczyły reklamy w telewizji publicznej. To jest w art. 16 ust. 3, zgodnie z którym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji określa dopuszczalny wymiar czasowy reklam w programach publicznej radiofonii i telewizji; art. 23, który mówi o dostępie partii politycznych i innych organizacji związkowych do radiofonii i telewizji publicznej; art. 28, który daje krajowej radzie pewne narzędzia, bo powołuje ona radę nadzorczą spółki Telewizja Polska SA z wyjątkiem jednego członka, którego powołuje minister finansów. Jest ogólny art. 10, który mówi, że przewodniczący może wezwać nadawcę do zaniechania działań w zakresie tworzenia, rozpowszechniania programów, jeżeli naruszają one przepisy ustawy. W przepisach ustawy są zapisane również zadania telewizji publicznej, czyli przewodniczący miałby prawo ingerować w te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JerzyMadej">Z kolei w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w rozdziale trzecim w punktach 3.15 i 3.19 czytamy o problemach z prawidłową realizacją zadań radiofonii i telewizji publicznej. Wspólnie z radą nadzorczą, zarządem i radą programową Telewizji Polskiej SA przeprowadzono konferencję na temat: „Telewizja Polska SA jako telewizja publiczna” Podejmowano też inne działania, ale widocznie były one niezdecydowane i nieskuteczne, skoro pod adresem telewizji publicznej wysuwamy tyle zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JerzyMadej">Wypowiedzi moich przedmówców, zwłaszcza kilku ostatnich, miały charakter bardziej polityczny. Powtórzę to, o czym mówię od kilku lat, że największą pretensję mam o nieobiektywność czy przedstawianie tylko jednego stanowiska w takiej czy innej sprawie. Nie da się ukryć, że jako senatorowie jesteśmy skażeni tym, co dotyczy spraw politycznych i to nas najbardziej interesuje. Niestety muszę się zgodzić z zarzutem, że wiele spraw jest przedstawianych jednostronnie – na korzyść jednej lub drugiej strony, niekoniecznie prawej. W wielu przypadkach nam, odbiorcom, brakuje po prostu opinii czy stanowiska różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JerzyMadej">Ciągle podaję przykład telewizji brytyjskiej BBC, pierwszej normalnej telewizji, jaką widziałem. Tam, w informacji o wypadku samochodowym, w którym został potrącony przechodzień, przedstawiono relację poszkodowanego, kierowcy, policjanta i świadka. Z czterech punktów widzenia ukazano okoliczności wypadku, jego przebieg i, ewentualnie, kto zawinił. Natomiast w naszej telewizji na pewno ograniczono by się do informacji policjanta i to by wystarczyło za całą wiadomość. Na tym polega błąd jednostronności.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, sprawa nie jest nowa, bo mówimy o tym po raz kolejny. Chciałbym, żeby za rok, kiedy będziemy omawiali następne sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mniej było głosów krytycznych.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#JerzyMadej">Ciągle oczekujemy odpowiedzi na dwa pytania: po pierwsze, jaka ta nasza telewizja publiczna ma być; po drugie, jak ten stan osiągnąć w obecnym systemie prawnym. W moim przekonaniu, odpowiedź na pierwsze pytanie jest znacznie prostsza, bo tutaj mamy liczne wzorce. Oczywiście wiadomo, że tak jak i w wielu innych dziedzinach prawa, życia politycznego czy społecznego nie można bezwzględnie przenosić na nasz grunt wzorców z innych państw, jako że istnieją jednak różnice co do tradycji historycznych, politycznych i kulturowych, ale pewne wzorce istnieją i można je wykorzystać. Natomiast pytanie, jak osiągnąć idealny stan telewizji publicznej w naszym kraju i w obecnym systemie prawnym, pozostaje ciągle bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#JerzyMadej">Prawdę powiedziawszy liczyłem na to, że w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 1994 znajdzie się przynajmniej próba udzielenia takiej odpowiedzi. Ponieważ jej nie ma, wyrażam o to żal do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jednocześnie mam nadzieję że w odmienionym, odmłodzonym, ale też niestety bardziej upolitycznionym składzie – bo tego nie da się ukryć – krajowa rada przedstawi nam takie propozycje i działania w przyszłorocznym sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Jerzemu Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przedmiotem naszej debaty jest ocena bieżącego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz projekt uchwały w tym przedmiocie, proponowanej przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że tym razem powinniśmy podejść do tego sprawozdania w sposób bardzo ulgowy ze względu na sprawy, o których była już mowa, a zatem zmiany personalne i strukturalne oraz zawirowania wokół krajowej rady, które nie sprzyjały jej systematycznemu, spokojnemu, wyważonemu działaniu. Sprawozdanie niewątpliwie odzwierciedla sytuację, w której przyszło działać Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Nie ulega wątpliwości, że jest ono słabsze od poprzedniego. Niemniej wydaje się być rzetelne w zakresie, w którym ma punkt odniesienia do przywoływanych ocen.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PiotrAndrzejewski">Co się tyczy samej oceny sprawozdania, niepokoi fakt, iż Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu opiera swoje oceny nie na impresjach politycznych, jak mówili politycy na tej sali, ale na czymś, czemu dała wyraz w tekście: „na podstawie ocenianego sprawozdania przypuszcza się...”. Otóż nie jest naszą rzeczą w Senacie przypuszczać na podstawie ocenianego sprawozdania, ale weryfikować dokumentami czy ocenami źródłowymi rzetelność i prawidłowość sprawozdania. To pierwszy zarzut, nie pod adresem krajowej rady, ale pod adresem materiału, który został oceniony przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PiotrAndrzejewski">Twierdzę, że nie może być takiej sytuacji, żebyśmy formułowali oceny na podstawie monitoringu z okresu jednego miesiąca i to nawet bez sprawdzenia, jak dalece krajowa rada w sprawozdaniu i zarząd Telewizji Polskiej SA ocenią zweryfikowanie negatywnych ocen i krytyki, która była formułowana w Senacie, jak również w okresie monitoringu, o którym była tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jest rzeczą niedopuszczalną, żeby odpowiedzialny i rzetelny dokument, jakim jest pismo skierowane do marszałka Senatu przez prezesa zarządu spółki Telewizja Polska SA – w poczuciu odpowiedzialności, chęci sprostania krytyce, z którą spotkał się zarząd spółki – było nie znane komisji kultury, nie znane nam. Dostaliśmy je dopiero teraz, w trakcie obrad. Czternaście stron z analizami, z zestawieniami statystycznymi. Na jakiej zatem podstawie zostały sformułowane oceny? Nawet przedstawiciel krajowej rady, a tym bardziej komisji kultury, nie jest w stanie dzisiaj ocenić zakresu tego monitoringu, bo nie znamy ani jego dokumentacji, ani charakteru. W każdym razie już dzisiaj przedstawiciele krajowej rady mówią, że mają przy sobie odpowiednie materiały i są gotowi oferować je komisji, żeby przypuszczenie – jak mówią jej członkowie – wysnute na podstawie ocenianego sprawozdania zastąpić rzetelną analizą, opartą na źródłach. I nie chodzi tylko sprawozdanie, ale i o dzisiejsze obrady, oczywiście z uwzględnieniem wszystkich głosów krytycznych, również tych bardzo upolitycznionych – senatora Jarzembowskiego i tych, którzy się identyfikują z takimi roszczeniowymi ocenami funkcjonowania telewizji.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PiotrAndrzejewski">Niemniej jednak uważam, że krajowa rada ma swój udział w tym, że telewizja publiczna otrzymuje w sondażach społecznych coraz wyższe oceny pod względem wiarygodności oraz zaufania. Podobnie oceniany jest zakres zmian programowych, jakie mają miejsce w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jest dowiedzione na całym świecie, że im bardziej politycy są niezadowoleni z telewizji, im bardziej ją krytykują i walczą o wpływ na jej program, tym lepsza jest to telewizja, bardziej niezależna i publicznie służebna.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę podziękować krajowej radzie za to, że nie ulega presji polityków, między innymi tych, którzy zabierają głos na tej sali. Bo jakaż to wizja telewizji publicznej się tutaj jawiła?</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PiotrAndrzejewski">Zanotowałem sobie parę wypowiedzi, choć nie zamierzam przywoływać nazwisk. Wynika z nich, że bezstronna służba publiczna to przyznanie zwycięskiemu politycznie obozowi wpływu na treść i program telewizji, że służba telewizji publicznej jest bezstronna, jeśli zapewnia wpływ decydentów na treść programu. Czyli wszystko to, co zaprzecza niezależności telewizji i telewizji publicznej. Prawidłowość znana z innych państw, nie tylko obozu wychodzącego z systemu komunistycznego, dostrzeżenie odwrotnej zależności, jaka zachodzi między zadowoleniem polityków a zadowoleniem opinii publicznej z programu telewizji, potwierdza się jak amen w pacierzu, także w ocenach, które słyszymy na tej sali. To, co mówią dzisiaj na tej sali politycy o telewizji, świadczy o tym, że telewizja dobrze pełni swoją publiczną rolę.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, jako politycy będziemy mieli zawsze zastrzeżenia. Nie twierdzę, że nie. I będziemy mieli postawę roszczeniową. Ale czy to jest dobre? Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna przecież realizować zasadę państwa nie interweniującego w dziedzinę programu, interweniującego tylko w dziedzinę przestrzegania prawa, które samostanowi i którego pilnuje. I myślę, że to robi. Pojawia się natomiast tak zwany status negativus, negatywna rola organów dyrektywnych władzy i zarządu tam, gdzie trzeba pozostawić dziennikarzom – nawet błądzącym i wyrażającym poglądy, z którymi się nie zgadzamy – wolność ich demonstrowania, jeżeli nie naruszają dóbr osobistych, i wysłuchać ich z rzetelnością, bezstronnością, na zasadzie wysłuchania drugiej strony. Stanowi to pewien kanon.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu nie miała okazji zapoznać się z dokumentami, z którymi powinna się była zapoznać, zgłaszam wniosek formalny o skierowanie sprawozdania z powrotem do komisji po to, by zapoznała się z tak podstawowymi dokumentami jak reakcja zarządu telewizji na ubiegłoroczną dyskusję w sytuacji, kiedy nie ma uzasadnienia w uchwale odrzucającej poprzednie sprawozdanie. Senat, odrzucając ustawę, nie uznał za stosowne tego uzasadnić, ani przesłać gdzieś uzasadnienia swojej decyzji. W związku z tym jest to tylko dobra wola prezesa zarządu Telewizji Polskiej SA, że tak wnikliwie zechciał, z tak dużym poczuciem odpowiedzialności, ustosunkować się do krytycznych uwag polityków i przedstawić program naprawczy zmierzający do wyjaśnienia zarzutów. Jeżeli mankamenty godzą rzeczywiście w pewne realia, to przedstawienie i tych realiów, i programu naprawczego powinno być przedmiotem rzetelnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PiotrAndrzejewski">I dlatego będę składał wniosek formalny o skierowanie z powrotem sprawozdania do komisji, łącznie z materiałami odnalezionymi w sekretariacie marszałka Senatu, które nie były przedmiotem analizy i nie były nam znane, jak również z materiałem z monitoringu, który oferował nam przedstawiciel krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PiotrAndrzejewski">Podzielam pogląd o konieczności stałego monitorowania i o tym, żeby monitoring był przedmiotem naszej analizy nie tylko incydentalnie, przy ocenianiu sprawozdania krajowej rady, ale na bieżąco, zarówno w Senacie, jak i w Sejmie. Są to sprawy bardzo ważne. Zmierzają nie do sterowania programem, ale do oceny, w jakim zakresie prawo – i to zarówno prawo autorskie, jak również ustawa o radiu i telewizji, kodeks pracy, układy zbiorowe, a są one w myśl ostatniego oświadczenia rzecznika praw obywatelskich prawem, które każda instytucja i organy państwa muszą brać pod uwagę – jest przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#PiotrAndrzejewski">Gdyby natomiast Senat nie podzielił mego wniosku, to wydaje mi się, że podstawowa uczciwość funkcjonowania nakazuje usunąć art. 1 ust. 4 dotyczący uwag, o których nikt nie powiedział, jakie są, o monitoringu, którego nikt nie zna, a oceny są oparte, jak pisze się w sprawozdaniu, na przypuszczeniu. Na podstawie ocenianego sprawozdania nie można wyciągać tak daleko idących wniosków, jeżeli się rzetelnie podchodzi do swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#PiotrAndrzejewski">W każdym razie chcę podziękować Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji za to, co zrobiła. Wyrazić swój niedosyt z powodu tego, czego nie zrobiła. I usprawiedliwić to politycznym kontekstem zmian personalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IreneuszMichaś">Chciałbym dowiedzieć się, na jakiej podstawie pan senator Andrzejewski ocenia pracę i działalność telewizji publicznej jako dobrą, skoro badania OBOP mówią co innego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#IreneuszMichaś">Sądzę również, że nie ma powodu, żeby nie wierzyć krajowej radzie. Dokumenty dotyczące monitoringu są i na ich podstawie sporządzono sprawozdanie. Nie wiem, czy trzeba kontrolować każdy dokument, który coś wnosi do sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mam odpowiedzieć teraz, czy w ramach dodatkowych 5 minut? Wobec tego jeżeli poproszę…)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, zapowiedziałem już senatora Gibułę. Może po jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego zapisuję się na swoje 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#GrzegorzKurczuk">Powtórne zabranie głosu jest oczywiście możliwe.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardGibuła">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RyszardGibuła">Stworzona na mocy ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała stać na straży wolności słowa w radiu i telewizji. Stwierdzam, że to zadanie w omawianym okresie sprawozdawczym nie zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RyszardGibuła">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej i utrzymane w mocy przepisy konstytucyjne gwarantują obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej to, iż nie wolno zabraniać im praktyk religijnych. Gwarantuje się im także wolność sumienia i wyznania. Pragnę jednak dodać, że w tym samym ustawodawstwie powiedziano, że nie wolno obywateli zmuszać do tego, czemu oni swoją wolą się sprzeciwiają. I na ten temat właśnie chciałbym się krótko wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#RyszardGibuła">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie z ustawą, winna, jak już powiedziałem, stać na straży podstawowych praw i wolności obywatelskich. Niestety, moim zdaniem, ten ustawowy strażnik zawiódł nasze społeczeństwo. Milcząca zgoda Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na dominację w środkach masowego przekazu jednego światopoglądu nad innymi, nie jest niczym innym jak zgodą na indoktrynację społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#RyszardGibuła">Czarno widzę telewizję publiczną. Trwoga moja jest tym większa, że dominujący kolor czarny przeplata się w telewizji publicznej z kolorem purpury. Nie są to barwy akceptowane przez społeczeństwo. Dowodem tego są wyniki wyborów parlamentarnych z września 1993 r. A prawda jest taka, że nasycenie telewizji publicznej treściami religijnymi zmusza obywateli do biernego udziału w tych praktykach. Taki stan rzeczy prowadzi nas wprost do modelu państwa wyznaniowego, gdzie każdy dziennik będzie się rozpoczynał od modlitwy.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#RyszardGibuła">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie potrafiła w minionym okresie dopilnować równowagi w prezentowaniu poglądów w telewizji publicznej. Co gorsza, moim zdaniem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie podjęła nawet żadnych działań, aby ten stan rzeczy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#RyszardGibuła">Wysoki Senacie! Pamiętajmy o tym, że światopogląd powinien być rezultatem wolnego wyboru, natomiast nasze dzieci, nasza młodzież, nasi obywatele nie mają takiej możliwości. Totalna indoktrynacja społeczeństwa prowadzona w barwach czerni i purpury, realizowana w sposób przemyślany i konsekwentny, zabija osobowość Polaków, zabija też ich wolną wolę. Brak reakcji ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na to łamanie praw konstytucyjnych potwierdza tylko albo zachowawczy charakter jej działania, albo też niewłaściwy skład.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#RyszardGibuła">Dlatego właśnie, moim zdaniem, nie można wystawić Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pozytywnej oceny za okres sprawozdawczy. W związku z tym będę głosował przeciwko przyjęciu tego sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze. Panie i Panowie! Mamy na liście jeszcze trzech mówców.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza. Później udzielę głosu pani senator Zdzisławie Janowskiej i panu senatorowi Piotrowi Andrzejewskiemu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Debatujemy nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Podkreślano tu wielokrotnie, iż rada rozpoczęła swoją działalność niedawno, jako że właściwie wszystko w naszym kraju dopiero układamy. Dlatego też chcę wrócić do drugiej części mówiącej o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Wydaje mi się, że rada nie do końca odpowiedziała sobie na pytanie, co to znaczy polskie radio i polska telewizja. To jest główny problem, który ciągle tu występuje. I nie byłoby wypowiedzi mojego poprzednika, pana senatora Gibuły, gdyby do końca została rozwinięta ta definicja. Co to znaczy: telewizja pracująca dla Polaków? Co znaczy nazwa Telewizja Polska, Polskie Radio.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Choć miał miejsce i taki przypadek, że – o dziwo! – Polskie Radio „Kraków” usunęło pierwszą cząstkę nazwy. Proszę zauważyć, tak było. W nagrodę za to dyrektor Radia „Kraków” został sekretarzem redakcji „Życia Warszawy”. Śmieszne czasy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ale też rada musi sobie chyba jeszcze odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy radiofonia publiczna i co to znaczy telewizja publiczna. Trzeba jednak zachować właśnie taką kolejność pytań: najpierw – co to znaczy polskie radio i polska telewizja, a dopiero potem – co znaczy radiofonia i telewizja publiczna. Inaczej będzie dochodzić do takich nieporozumień, jakie się rodzą na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ja, jako Księdzularz – czyli gdzieś tam na początku rodu mający, jak już wcześniej powiedziałem, związek z plebanią, może z klerem, ale poprzez wychowanie, a nie poprzez poczęcie – chcę powiedzieć, że też jestem niezadowolony z polskiej telewizji, bo pokazuje tylko fragmenty uroczystości, o których już była mowa. I to takie fragmenty, które mnie nie zadowalają, które nie mówią o podstawach naszego światopoglądu. Może i dobrze, bo wtedy pretensje innych senatorów byłyby jeszcze większe. Ale to też nie jest tak. Proszę zauważyć, że podobnie jest z prezydentem, który jest pokazywany tylko wtedy, kiedy się myli albo kiedy chwyta powietrze jak ryba.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Moi Drodzy! Wszystkie nasze wypowiedzi radują serce. Cieszy głos pani senator Łopatkowej, która upomina się o prawa dziecka, ale jeszcze bardziej by mnie cieszył ten głos, gdyby pani senator upominała się także o obowiązki dziecka. O to samo proszę radę. Trzeba również mówić o tych ogromnych obowiązkach, jakie nałożyliśmy na radę.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Myślę, że pan senator Jan Mulak będzie zadowolony, jeżeli, dbając o wychowanie dziecka, jego kulturę fizyczną, zainteresowanie sportem, poprzez programy polskiej telewizji zaprowadzimy je na boiska, na błonia, na łąki. Ażeby dziecko mogło rozwijać się właściwie duchowo, najpierw musi rozwinąć się właściwie fizycznie. Tego wszystkiego jest jednak ciągle za mało, bo tak wiele mamy różnych problemów politycznych. A to przecież jest tylko na marginesie prac rady, bo dopiero układa ona swoje sprawy, dopiero niedawno zaczęła swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ogromny problem stanowią również, według mnie, małe radiostacje. Z niepokojem oczekuję, co się z nimi stanie. Na razie lokalne rozgłośnie są zmiatane przez duże, ogólnopolskie radia, które zakładają swoje stacje lokalne. To jest tak jak z dziećmi, które raczkują i prawie nie mają szans. Jakie wyjście z tej sytuacji znajdzie rada, co zrobi, jak to rozwiąże? Nad tym problemem moglibyśmy tutaj dyskutować godzinami i na pewno jeszcze nie znaleźlibyśmy rozwiązania. Dlatego też życzę radzie, żeby je znalazła. Wtedy wszyscy będziemy zadowoleni. Wtedy pan senator Gibuła będzie mógł sobie założyć małą telewizję lokalną, w której będzie wyborcom prezentował swój światopogląd. Wtedy będą zadowoleni przedstawiciele PSL, bo będą mogli oglądać lokalne stacje telewizyjne i słuchać regionalnych rozgłośni, w którym znajdzie się czas na ukazywanie polskich zwyczajów, chłopskich obyczajów, rodzimych obrzędów. Wciąż ich mało w polskiej telewizji i w polskim radiu, a przecież są to korzenie tego narodu i zarazem podstawa tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Cieszy też głos pana senatora Zbyszka Piwońskiego mówiący o kreowaniu dobra w telewizji. Ciągle oglądamy, zwłaszcza w telewizji POLSAT, filmy ukazujące ogromną nienawiść, ciągłe wojny, przemoc. To wręcz niewiarygodne, jak bez końca można to pokazywać, a dzieci, niestety, bez końca to oglądają. Nie ma wręcz sposobu ojcowskiego – nie ma pani senator Łopatkowej – aby dzieci od tego odpędzić. Co trzeba wtedy zrobić? Wojna w domu. Trzeba wyłączyć, Panie Senatorze Gibuła, telewizor, jeśli takie filmy są nadawane. Tak jak można wyłączyć każdy telewizor i każde radio, kiedy coś się nam nie podoba. Kiedy mojemu ojcu nie podobały się przemówienia Gomułki, to po prostu wyłączał kołchoźnik, natomiast w szkole na apelu i „na mieście” nie można tego było zrobić, trzeba było słuchać, byliśmy do tego zmuszani. Teraz można odbiornik wyłączyć i to jest nasze szczęście.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Raduje głos pana senatora Maciołka podkreślający możliwość powstawania lokalnych telewizyjnych ośrodków katolickich, gdzie będzie miejsce na przedstawianie pozytywnych wzorców. Lecz ponownie skieruję do rady moją prośbę o rozwiązanie problemu pożerania przez ogromne rekiny finansowe tych drobnych, regionalnych ośrodków telewizyjnych i radiowych. Wiem, że kwestia ta jeszcze niejednokrotnie będzie wracać w czasie naszych debat.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Uradowała mnie też ostatnio pewna migawka telewizyjna świadcząca o pluralizmie. Pokazywała ona pana senatora Jarzembowskiego – szkoda, że go teraz nie ma – z wizytą kombatancką u Ojca Świętego w Rzymie. No przecież tak się cieszyłem, tak się radowałem!</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tak ma być, Moi Drodzy! Dlaczego? Gdyż my powoli to wszystko dopiero układamy. Układamy i tworzymy porządek demokracji. Bo demokracja, co po raz kolejny powtarzam, kojarzy mi się z dyscypliną i ładem. Nie możemy tego mieć od razu, bo dopiero to tworzymy. Do czasu, kiedy tego ładu nie będziemy mieć, będę się wstrzymywał od głosu przy głosowaniu nad takimi sprawozdaniami, ponieważ takiego porządku nie mam, a tak bardzo go oczekuję.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dlatego nie będę przeciwny, ale serdecznie radzie życzę, aby była zaczynem, jak najszybciej, owego ładu, by jednak się nie spieszyła, gdyż spiesząc się, może popełnić błędy. Życzę jej członkom wszystkiego dobrego. Życzę, aby wytrzymali zmiany, które niechybnie będą, i aby to ogromne parcie polityczne też wytrzymali, bo to tylko będzie służyło dobru i tak oczekiwanemu ładowi w eterze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę na mównicę panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę nasze służby o włączenie gongu w holu, dlatego że po dwóch wypowiedziach będziemy zmuszeni poddać pod głosowanie wniosek formalny, który zgłosił pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZdzisławaJanowska">Dobrze, że nasze wypowiedzi się przeplatają – jedne, które chwalą, drugie, które ganią. Ja dołączam do głosów ganiących. Nie chciałabym już powtarzać tego, co mówili koledzy, ale podam kilka przykładów, które upoważniają mnie do przedstawiania tego rodzaju opinii.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZdzisławaJanowska">Według mnie szczęśliwie się stało, że choć tak późno, ale że w ogóle dołączony został dokument, na podstawie którego pan senator Andrzejewski nie pozwala nam głosować nad sprawozdaniem komisji. Bardzo dobrze, że się ten dokument pojawił w tym momencie, ponieważ z jego treści wynika coś zupełnie odwrotnego, coś, co pozwala mi mówić negatywnie o pracach krajowej rady. Ale zanim to uczynię, chciałabym nawiązać do sprawozdania, które mówi o priorytetach, jakie rada przyjęła i realizowała zgodnie z ustawą. Otóż na drugim miejscu czytamy, że będzie „chroniła niezależną, wolną od ingerencji czynników politycznych telewizję i radiofonię publiczną”, bo „nadawcy publiczni powinni być podstawowym źródłem wiedzy i elementem stabilizującym system polityczny”. Jest to powtórzenie tego, o czym już powiedział mój przedmówca. Nie zgadzam się, nie był to priorytet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo czegoś takiego zarówno ja osobiście, jak i wyborcy, z którymi bardzo często się spotykam, nie odczuwają. A teraz przykłady.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#ZdzisławaJanowska">Proszę państwa, trochę jak na ironię będą słowa i zdania, które przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#ZdzisławaJanowska">Pan Walendziak przedstawia nam dokument, nad którym państwo pracujecie i w stosunku do którego macie prawo kontroli: „Misja telewizji jako nadawcy publicznego” i „Telewizja Polska a demokracja”, gdzie czytamy, że „Telewizja Polska tworzy forum debaty publicznej, umożliwia wyrażanie zróżnicowanych interesów, służy pluralistycznej komunikacji, kształtowaniu poglądów, umożliwia poznanie i zrozumienie działań naczelnych organów państwa i prezentowania stanowisk. Rzetelnie analizuje i przedstawia dyskusję działalności różnorodnych opcji politycznych. Przedstawia stanowiska w węzłowych sprawach publicznych, dąży do zachowania równowagi w prezentowaniu zróżnicowanych stanowisk, urzeczywistnia jawność życia publicznego, umożliwia wykonywanie prawa do społecznej kontroli, nie formułuje, nie wyraża własnych poglądów – nie daj Boże, skądże! – w sprawach publicznych i politycznych, nie faworyzuje, nie promuje żadnej orientacji, stwarza możliwość wyrażania wszystkich poglądów. Stosuje w działalności informacyjnej zasady i normy programowe gwarantujące rzetelność, profesjonalizm, bezstronność i niezależność”.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#ZdzisławaJanowska">Poszłabym nie wiadomo gdzie, gdyby to była prawda.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#ZdzisławaJanowska">I przykłady. Proszę państwa, nie ma rady, kiedy dają państwo pełną transmisję, wtedy, siłą rzeczy, jest rzetelna, bezstronna, pełna, całkowita. Kiedy oglądamy omówienie czegoś, mamy niestety do czynienia ze świadomym wyborem z kontekstu określonych zdarzeń, określonych słów i określonych opinii. Tak, jak mówiłam nieraz, dzieje się to w myśl określonego scenariusza. Mogę sobie wyobrazić, co się będzie działo w ciągu najbliższych miesięcy, mogę napisać scenariusz na najbliższe miesiące scenariusz tego, co będzie artykułowane przez naszą telewizję publiczną. Kto? Co? Jakie zdarzenia? Jakie demonstracje? Bo ten szczególny scenariusz, nieszczęśliwy dla Polski, już się zaczął – strajk, to jest początek. I będzie artykułowany coraz częściej, i codziennie. Z tym nie mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż przez wyłapywanie z kontekstu zdarzeń świadomie dobranych robi się zamęt w głowach widzów. Kiedy tylko wracam do Łodzi i spotykam się z ludźmi, z bliskimi przyjaciółmi, to widać, że wszystko się ludziom miesza w głowach. I rzeczywiście – chociaż, jak powtarzam, nie miałam nic wspólnego z PZPR, byłam bezpartyjna, a teraz jestem niezależna – jest w tej chwili jeden jedyny sposób, który zapanował, jedno określenie… I jest mi przykro, to znaczy nie, nie jest mi przykro, zgadzam się z tym, co powiedział pan Jarzembowski, mianowicie robi się wszystko, żeby wywołać zarzewie walki między nami. Mówi się ciągle, że wszystko, co było do tej pory (do 1989 r.) było tragiczne, natomiast to, co było ostatnimi laty (choć naprawdę nie było dobre) już było lepsze i na pewno będzie jeszcze lepsze. A więc tak mamy trzymać, a za bardzo przecież nie mamy się czym chwalić.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#ZdzisławaJanowska">Przepraszam. Wracam do przykładów. Jeśli mówimy o tym, co się działo w grudniu, styczniu, lutym, to proszę pamiętać, co robiła telewizja. Zamęt polegał na tym, że pokazywano nam pana Pawlaka, który nic nie mówił; panią Waltz, która kłóciła się z panem Kołodką; pana Kołodkę, który miał obrażoną minę; pana Spalińskiego, który ze wspaniałą butą zawsze nas informował, co też należy zrobić; pana Falandysza, który mówił, że nas rozwiąże albo nie rozwiąże. To był zestaw obrazków, który nam, społeczeństwu, przez cały czas był podsuwany. Teraz uspokoiło się, na razie jesteśmy, pan prezydent nas nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#ZdzisławaJanowska">Rzeczywiście majowe święta były bardzo tendencyjnie przedstawione i przy okazji pozwoliły – nie mówię o 1 Maju, mówię o 3 Maju – ażeby poprzez plejadę wszystkich zdarzeń w całym kraju wyartykułować pożądane opinie. Chodzi o wykorzystywanie miejsc publicznych do wieców politycznych. To się działo w wielu miastach, między innymi w moim mieście, gdzie ugrupowania pozaparlamentarne chciały zakpić z parlamentu, zakpić z opracowywanej właśnie konstytucji i jeszcze raz uświadomić społeczeństwu, że ten parlament nie ma racji bytu, bo opracowuje fatalną konstytucję. To szło i szło.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#ZdzisławaJanowska">Zgromadzenie Narodowe. Wszyscy wiemy, co było. Bieżące sprawozdanie oddawało całość, ale ja wróciłam do Łodzi, oglądałam wszystkie transmisje i dzienniki, o godzinie 17.00, o godzinie 19.30, o godzinie 21.00 i jeszcze inne. I proszę państwa, to był świadomy dobór tego, co się działo w Zgromadzeniu Narodowym. Wypowiedź pana prezydenta i jego zachowanie, i jego wystąpienie, które chyba przez wszystkich, jak tu siedzimy, bez względu na opcję polityczną, nie było pozytywnie odebrane. Telewizja natomiast pozwoliła sobie, oczywiście świadomie, wybrać pewne wątki zgodnie z określonym scenariuszem. Przecież wiemy, jaki ma być scenariusz. Najgorsze było to, że kiedy wszyscy, jak jeden mąż byliśmy ogromnie wdzięczni marszałkowi Zychowi, który na koniec potrafił zająć stanowcze stanowisko wobec tego, co pan prezydent był łaskaw powiedzieć… Nie, nie chcę tego powtarzać. Kiedy staliśmy i długo, długo biliśmy brawo, jako reprezentanci społeczeństwa wybrani w powszechnych wyborach, tego już, niestety, telewizja nie dostrzegała. Zresztą tak jak i inne środki masowego przekazu, na przykład „Gazeta Wyborcza”, która opisała szczegółowo całe wystąpienie i to, co się działo na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego, natomiast opuściła końcówkę. Tak jakby jej w ogóle nie było, a przecież była ona ogromnie istotna.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#ZdzisławaJanowska">Dwa tygodnie temu była mowa o rzeczniku praw obywatelskich, byliśmy zachwyceni jego sprawozdaniem, ja również. Rzecznik praw obywatelskich przestał istnieć na forum telewizji. Informacje o tych wszystkich dewiacjach, patologiach, o których on mówi, nie mogą zostać przeniesione do społeczeństwa. Rzecznik nie może pełnić swojej roli osoby kreującej zmianę świadomości w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#ZdzisławaJanowska">Jeszcze jeden malutki przykładzik, dotyczący mojej pracy w Parlamentarnej Grupie Kobiet i zaangażowania na rzecz kobiet i rodziny. Świadomie, tak proszę państwa, świadomie mówię, że były dwie debaty – jedna organizowana przez Parlamentarną Grupę Kobiet na temat: „Kobiety w rodzinie i w życiu publicznym” i druga organizowana przez organizacje katolickie. Chcę także powiedzieć, że naszej konferencji, która miała charakter interdyscyplinarny, bardzo fachowy, nie neguję zresztą fachowości drugiej konferencji, poświęcono w telewizji około pięciu minut, natomiast – ku mojemu zdumieniu – gdy miesiąc później odbywała się druga debata, to było co najmniej półtoragodzinnne pełne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#ZdzisławaJanowska">Na koniec podkreślam, że niestety, tak w tym, jak i w poprzednim roku, nie mogę poprzeć sprawozdania z rocznej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Daleko mi do tego, ażebym mogła powiedzieć, że nasza telewizja publiczna jest obiektywna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski chce zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jestem niejako przez kolegę Michasia zmuszony do zajęcia stanowiska. Chciał się on odwołać do badań opinii publicznej, które coraz lepiej oceniają wizję i wiarygodność polskiej telewizji i radia. Myślę, że wniosek złożony przeze mnie pozwoli nam porównać te dane i badania, którymi dysponujemy. Te, którymi ja dysponuję, może pan senator uzyskać w Dziale Szybkiej Informacji w Biurze Studiów i Analiz. Wskazują one dobitnie na to, że istnieje odwrotna proporcja między ocenami radia i telewizji czynionymi przez polityków, a ocenami czynionymi przez społeczeństwo. A jest to telewizja publiczna, a nie polityczna.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o wystąpienie mojej przedmówczyni, wydaje mi się, że podana w niej ocena wybiórczości bardzo dobrze charakteryzuje pani stosunek do tego dokumentu, którego wagi nie sposób przecenić. Jest to bowiem wnikliwa analiza wystąpień, które odbyły się w czasie poprzedniej debaty nad poprzednim sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dokonana z własnej inicjatywy przez prezesa zarządu spółki. Dołączony jest do tego dokument programowy założeń funkcjonowania radiofonii i telewizji. Cieszę się ogromnie, że zarówno pani senator, jak i większość obecnych na tej sali podpisze się obiema rękami pod wnioskiem przeciwko czemuś, co się nazywa misją Telewizji Polskiej SA jako nadawcy publicznego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PiotrAndrzejewski">Naszą rzeczą jest tylko spytać, jak dalece to, co jest założeniem zorganizowanym przez aktualny zarząd telewizji, zostało zrealizowane i jaka ma być w tym rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Wydaje mi się, że sięgamy tutaj do starego i głęboko zakorzenionego stereotypu, którego podświadomie jesteśmy wyznawcami. Jest nim tęsknota za ręcznym sterowaniem programem telewizyjnym, gdzie największym zarzutem, powtarzanym z upodobaniem, jest niewłaściwa liczba i niewłaściwy dobór zaproszonych do telewizji gości. Wiadomo, każde ugrupowanie uważa, że to ono powinno być reprezentowane, powinno być tym zaproszonym gościem i mieć tę minutę czy parę sekund więcej czasu. I jest to zupełnie normalne. Natomiast, gdyby tak funkcjonowała publiczna telewizja, to przestałaby być wtedy telewizją publiczną, a stałaby się telewizją polityczną. I tego musimy się strzec.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PiotrAndrzejewski">Podtrzymuję wniosek formalny, który pozwoli ustosunkować się do całości tego dokumentu i ocenić go przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, a później i przez nas. Będzie wówczas możliwe zasięgnięcie informacji oraz merytoryczne zapoznanie się z monitoringiem oferowanym nam przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, nie tylko przez okres miesiąca – jak to było w 1994 r. – ale na zasadzie, która pozwoli nam wyrobić sobie ocenę, jak dalece to, co pisze prezes Walendziak o twórczym wykorzystaniu analizy i naszych wystąpień, ma się do rzeczywistości. W innym wypadku będzie to dokument polityczny bez pokrycia, zarówno jeśli chodzi o ocenę podstawowych problemów radiofonii i telewizji, jak i sprawozdania krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę powiedzieć, że o tym, jak wygląda ten niemonitoring świadczy chociażby pominięta w dyskusji – może i słusznie, bo nie należy mówić tutaj inaczej jak dobrze o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji – uwaga znajdująca się w materiale eksperckim, że samo sprawozdanie przy pozytywnej ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest dokumentem mało spójnym, chaotycznym i zwracającym często uwagę na trzeciorzędne formalne aspekty. Mówi się, że opisane w sprawozdaniu działania kontrolne wydają się chaotyczne, czynione pod presją doraźnych czynników zewnętrznych i pozbawione są wewnętrznej spójności. Nie mówiąc już o tym, że nie został w 1994 r. wdrożony na stałe żaden konsekwentny system monitoringu. Jest to materiał ekspercki, który miała Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że na takiej samej zasadzie jak w telewizji – audiatur et altera pars – należałoby w oparciu o ten materiał ekspercki jednocześnie wysłuchać przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podczas spotkania Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, która by się do tego ustosunkowała. Dlatego wnoszę o to, żeby jednak skierować sprawę z powrotem do komisji celem rzetelnego zapoznania się z tymi dokumentami przez zainteresowanych i uzyskania możliwości zajęcia przez nich stanowiska na zasadzie wysłuchania wszystkich stron, które z kolei byłoby poddane ponownej ocenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, pan senator Andrzejewski zgodnie art. 42 ust. 2 pktem 6 Regulaminu Senatu złożył wniosek o odesłanie sprawozdania ponownie do komisji. Za chwilę poddamy go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#GrzegorzKurczuk">Z obowiązku, jako prowadzący obrady, muszę państwu wyjaśnić, iż nie jest to tożsame z prawem, które z reguły stosujemy w sytuacji, kiedy lista mówców zostaje wyczerpana. Jeśli zostają zgłoszone wnioski, wówczas odsyłamy je z powrotem na posiedzenie komisji. W tym przypadku, zgodnie z art. 42, odesłanie do komisji oznacza, że od nowa powtarzamy całą procedurę, łącznie z nowym sprawozdaniem, nową dyskusją itd. Chcę, żeby państwo rozumieli tę różnicę.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Piotra Andrzejewskiego zgodnie z art. 42 ust. 2 pktem 6.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”. Kto z państwa jeszcze nie zdążył, to bardzo proszę o pobranie karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana senatora Piotra Andrzejewskiego, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam Wysoka Izbo, że w obecności 67 senatorów za wnioskiem wypowiedziało się 11, przeciw – 42, wstrzymało się od głosu 14 senatorów. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż wniosek pana senatora Piotra Andrzejewskiego nie uzyskał wymaganej większości i nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przystępujemy do dalszego ciągu obrad. Stwierdzam obecnie, że lista mówców została całkowicie wyczerpana. Zabierało głos 17 mówców.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym teraz zapytać pana Bolesława Sulika, zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy chciałby zabrać jeszcze raz głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli tak, to bardzo proszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BolesławSulik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BolesławSulik">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#BolesławSulik">Nie będę się ustosunkowywał do wszystkich wypowiedzi i uwag, które słyszeliśmy w czasie debaty. Jest to tym trudniejsze, że z wieloma z nich się zgadzam. Nie chciałbym występować na przykład w roli obrońcy obecnego zarządu i Wiesława Walendziaka.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#BolesławSulik">Może od razu przejdę do głównego wątku obrad, to znaczy krytyki telewizji publicznej. Jak dotychczas trzykrotnie zabieraliśmy głos na ten temat. Krytyka telewizji publicznej z naszej perspektywy jest zawarta i w sprawozdaniu, i w dokumencie, który na zamówienie Komisji Kultury, Środków Przekazu Wychowania Fizycznego i Sportu wysłaliśmy do ministra finansów. Dokument ten był bardzo rozlegle komentowany i atakowany w środkach masowego przekazu, między innymi za rzekomą ostrość wypowiedzi. Teraz po raz trzeci w tym bardzo szerokim opracowaniu, które będziemy mogli przesłać w najbliższych dniach do komisji, mówimy, że są to tezy do dyskusji – tak jak już miałem okazję powiedzieć – na temat przyszłego kształtu telewizji publicznej. Chcemy to przenieść na forum, między innymi, parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#BolesławSulik">Nie możemy ingerować bezpośrednio w działalność programową telewizji publicznej między innymi dlatego, że taka jest wola ustawodawcy, czyli parlamentu. Ustawa o radiofonii i telewizji, która, być może, ma wiele drobnych usterek, daje wystarczające gwarancje demokratyczne. Wystarczająco rozkłada uprawnienia władcze różnych ciał, żeby zachować równowagę i nie pozwolić krajowej radzie ingerować bezpośrednio w politykę programową.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#BolesławSulik">To nie znaczy, że nie możemy niczego w tej materii zrobić, ale z całej swojej natury instrumenty, które dał nam ustawodawca, działają powoli. Jeżeli chodzi o krytykę poszczególnych programów, istnieje procedura skarg i jest ona ustalona. Na przykład zachęcałbym, także z tego miejsca, panów senatorów i w ogóle widzów do tego, żeby robili większy użytek z tej procedury i przysyłali skargi do krajowej rady. Bo dopiero wtedy, gdy wpłynie skarga na konkretny program, możemy rozpocząć procedurę, która polega na tym, że zwracamy się do nadawcy z prośbą o wyjaśnienie sprawy, o zajęcie stanowiska. Dopiero na takiej podstawie krajowa rada może zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#BolesławSulik">Działamy także poprzez monitoring, poprzez zajmowanie stanowisk w wielu sprawach. Na przykład, zajęliśmy stanowisko w sprawie prowadzenia kampanii wyborczej. Zamierzamy wprowadzić monitoring najbliższej kampanii wyborczej. Będzie to akurat obserwowanie najbardziej drastycznego okresu działalności telewizji publicznej i my się z tej roli nie wycofujemy, lecz wprost przeciwnie, uważamy ją za swój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o oceny, którym już daliśmy wyraz, także w rozmowie z nadawcą, z zarządem telewizji publicznej, to czasami owocniej jest mówić o warsztacie dziennikarskim, o braku profesjonalizmu. Jestem zresztą w krajowej radzie osobą, która przy tym obstaje, bowiem dziennikarz pozwalający sobie na wyrażanie własnych poglądów na ekranie telewizora jest złym dziennikarzem. To jest uchybienie warsztatowe. Znacznie łatwiej, mówiąc potocznie, dobrać się do skóry tym uchybieniom, piętnując niechlujność warsztatu, niż mówiąc o tendencji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#BolesławSulik">Nie twierdzę, że takiej tendencji nie ma w telewizji publicznej. Myślę jednak, że nie można sądzić według klucza politycznego, kto jest dobrym dziennikarzem, czyli że dziennikarz prawicowy jest zły, a dziennikarz lewicowy jest dobry lub odwrotnie. Natomiast można obydwu, jeżeli są złymi dziennikarzami, piętnować za to, że pozwalają, by ich poglądy polityczne były uzewnętrzniane.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#BolesławSulik">Sprawa stosunku mediów publicznych do ośrodków władzy, do parlamentu jest w Polsce w dużym stopniu związana z kulturą polityczną. Zdajemy sobie sprawę, że droga do osiągnięcia standardów, o których mówił pan senator Madej – BBC z Wielkiej Brytanii, jest mozolna. Ale to jest na pewno osiągalny standard.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#BolesławSulik">Równie trudno jest mi bronić Wiesława Walendziaka, ale myślę, że nie wypadałoby, żebym osobiście atakował go z tej trybuny. Wiemy, że telewizja ma jeszcze wiele braków, także pod względem, który wzbudza tu najwięcej emocji. Dostępnymi nam instrumentami, które ze swej natury działają wolno, wpływamy na zmianę tej sytuacji na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#BolesławSulik">Jest poza tym parę konkretnych pytań, na które powinienem odpowiedzieć, na przykład sprawy kontaktu. Pan senator Sęk mówił o kontaktach pomiędzy nami a radą nadzorczą telewizji. Te kontakty istnieją, są sformalizowane w postaci okresowych spotkań. Mieliśmy jak dotychczas dwa spotkania całego gremium rady nadzorczej z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Są także bezpośrednie kontakty; o ile wiem, w następną sobotę rada nadzorcza będzie oceniała sprawozdanie telewizji. Poprosiliśmy, żeby członek krajowej rady był przy tym obecny. Jest to oczywiście teren w pewien sposób delikatny, bo znowu, jak chciał ustawodawca i jak jest w statucie, rada nadzorcza chce funkcjonować jako ciało suwerenne o własnych uprawnieniach i nie możemy tego naruszać. Nie narzekamy jednak, takie kontakty istnieją i jako tako funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#BolesławSulik">Trudno mi się powstrzymać przed przysłowiowym wrzuceniem Wysokiej Izbie małego kamyczka. To co pan senator Andrzejewski cytował – jak rozumiem, krytykę naszego sprawozdania – pochodziło od doradcy senackiego. Przyznam się, że dość się zdziwiliśmy, jeżeli chodzi o osobę owego doradcy. Nie chodzi tu o jego osobistą integralność. Pana Jana Dworaka znamy, cenimy i lubimy, ale jest on prezesem Stowarzyszenia Niezależnych Producentów. Jest szefem potężnego, a w każdym razie rosnącego lobby, które na pewno nie jest bezstronne w tych kwestiach. Na pewno powinno być tutaj stroną. To tyle, dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, lista mówców została wyczerpana. W związku z faktem, iż w trakcie naszej debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym – przypomnę, że zgłaszali je pan senator Andrzejewski i pan senator Cieślak – zachodzi konieczność dodatkowego spotkania Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu w celu ustosunkowania się do zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#GrzegorzKurczuk">W związku z tym informuję państwa, iż głosowanie nad projektem uchwały w przedmiotowej sprawie będziemy mogli przeprowadzić dopiero po uzyskaniu dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o komunikaty, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WandaKustrzeba">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WandaKustrzeba">Również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali nr 182 posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, ogłaszam przerwę w naszych obradach do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 48 do godziny 17 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc. A przede wszystkim proszę o powrót na salę. Kontynuujemy nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej „Kodeks handlowy” oraz o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 213, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 213A i 213B.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Andrzeja Szczepańskiego. Czy pan senator jest na sali? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejSzczepański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejSzczepański">Mam zaszczyt stanąć przed Wysoką Izbą jako sprawozdawca dwóch połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, celem przedstawienia wyników ich pracy nad ustawą o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej „Kodeks handlowy” oraz o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Komisje odbyły wspólne posiedzenie w dniu 8 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejSzczepański">Zanim to uczynię, pozwolę sobie jednak na wypowiedzenie kilku zdań natury ogólnej. Projekt ustawy, nad którym będziemy dzisiaj debatować, był jednym z pierwszym projektów, jakie wpłynęły do Sejmu tej kadencji. Prace nad nim trwały blisko półtora roku. Komisje sejmowe odbyły ponad trzydzieści posiedzeń, Sejm na swym posiedzeniu w dniu 21 kwietnia bieżącego roku przyjął około 40 poprawek, w wyniku czego projekt ustawy, który jest przedmiotem naszych dzisiejszych obrad, różni się bardzo od pierwotnej wersji rządowej. Świadczy to o tym, z jak trudną i kontrowersyjną problematyką przyjdzie się nam dzisiaj zmierzyć. Kontrowersyjność ta bierze się stąd, że ustawa sytuuje się w obszarze interesów wielu stron: ubezpieczycieli i ubezpieczonych, nadzoru ubezpieczeniowego, ministra sprawiedliwości, finansów itd.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AndrzejSzczepański">O tym, że jest to projekt trudny świadczy duża, liczba poprawek, a także nazewnictwo używane tylko przez grupę znawców zagadnienia, czyli ubezpieczycieli i organy nadzoru. O skomplikowaniu problemu świadczy też fakt, że Polska Izba Ubezpieczeń, mająca do swojej dyspozycji największe autorytety, teoretyków i praktyków w dziedzinie ubezpieczeń, usiłuje już od trzech lat stworzyć kodeks działalności ubezpieczeniowej, ale jak dotychczas bez rezultatów. Również i my otrzymaliśmy na dzisiejsze obrady wiele opinii, często krytycznych i, co chcę szczególnie podkreślić, często sprzecznych ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AndrzejSzczepański">Chcąc jak najlepiej przygotować się do obrad i prawidłowo wykonać powierzone mi zadanie sprawozdawcy, konsultowałem projekt tej ustawy z kierownictwami wielu firm ubezpieczeniowych i to nie tylko na szczeblu centralnym, ale i w oddziałach wojewódzkich. Wynik tych konsultacji jest następujący: im więcej pytań, tym więcej odpowiedzi i propozycji zmian. Ale błędne i wielce szkodliwe byłoby wyciąganie wniosku, że nowelizowana dzisiaj ustawa z 1990 r. jest zła i należy mieć do niej negatywny stosunek. Zawiera ona wiele trafnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AndrzejSzczepański">Po pierwsze, zniosła monopol państwa na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej i stworzyła tym samym możliwość działania kilkudziesięciu firmom ubezpieczeniowym, w których zaangażowany jest duży kapitał prywatny.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#AndrzejSzczepański">Po drugie, powołała do życia nowe instytucje, które zwiększyły bezpieczeństwo ubezpieczonych. Mam tu na myśli Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, do którego obowiązków należy wypłacanie odszkodowania za sprawców nie posiadających ochrony ubezpieczeniowej, czy też Fundusz Ochrony Ubezpieczonych, który obecnie wypłaca odszkodowania za byłą „Westę”.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#AndrzejSzczepański">Po trzecie, ustawa umożliwiła powstanie samorządu zakładów ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#AndrzejSzczepański">Po czwarte, spowodowała stosunkowo szybki rozwój rynku ubezpieczeniowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#AndrzejSzczepański">Są to na pewno cechy pozytywne ustawy z 1990 r. Ale mimo krótkiego czasu jej stosowania praktyka wykazała, że ma ona poważne braki i luki prawne zagrażające tak interesom państwa, jak i ubezpieczających się.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Już na wstępie powiedziałem, że Sejm na swym posiedzeniu zaakceptował około 40 poprawek. Do mnie, jako sprawozdawcy, za pośrednictwem biura Komisji Gospodarki Narodowej w ciągu dwóch tygodni poprzedzających posiedzenie obu komisji wpłynęło też ponad 20 propozycji zmian. I to już do projektu ustawy przyjętego przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#AndrzejSzczepański">Przed samym posiedzeniem obu komisji otrzymaliśmy zestawienie zawierające 56 propozycji zmian. Gwoli ścisłości muszę dodać, że te 20 poprawek, które wcześniej do mnie wpłynęły, zostało ujętych we wspomnianym zestawie. Czyli nowych propozycji poprawek było ponad 30. Ze względu na procedurę i formy zgłoszenia nie wszystkie propozycje były rozpatrywane przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#AndrzejSzczepański">Z obowiązku sprawozdawcy dodać muszę, że zdecydowana większość propozycji zgłoszonych do nas przed posiedzeniem obu komisji była wcześniej rozpatrywana przez komisje sejmowe i nie uzyskała tam aprobaty. Zapewne wiele propozycji zmian przedstawi dzisiaj pod obrady komisja legislacyjna, również panie i panowie senatorowie zechcą pewnie zgłosić inne w toku debaty. W tej sytuacji rodzi się pytanie: czy należy ustawę nowelizować? A może przystąpić do pisania jej od nowa?</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#AndrzejSzczepański">Te i wiele innych pytań zadawały sobie zarówno komisje sejmowe, jak i członkowie obu naszych połączonych komisji. Zwyciężył pogląd, że należy podjąć się nowelizacji ustawy w niezbędnym zakresie, a Ministerstwo Finansów, obserwując w praktyce funkcjonowanie proponowanych zmian, przystąpi wkrótce do opracowania propozycji nowej ustawy, tak aby mogła ona wejść w życie przed 1 stycznia 1999 r., kiedy to polski rynek ubezpieczeniowy zostanie otwarty dla kapitału zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#AndrzejSzczepański">Warto podjąć się nowelizacji ustawy dla wprowadzenia już teraz tak istotnych zapisów, jak dodanie całego nowego rozdziału 3a zatytułowanego „Pośrednictwo ubezpieczeniowe”, strona 13. Zapis ten dotyczy działalności agentów ubezpieczeniowych i brokerów, a więc osób, które stanowią podstawowe ogniwa pośredniczące między klientem a zakładem ubezpieczeń, od których pracy i uczciwości zależy często interes zakładu ubezpieczeniowego, jak również samych ubezpieczających się. W rozdziale jest mowa o tym, kto może być agentem ubezpieczeniowym czy też brokerem, jak powinna wyglądać rejestracja agentów i brokerów, w jaki sposób można uzyskać uprawnienia do takiej działalności oraz w jakich przypadkach posiadane uprawnienia można stracić. Podczas posiedzenia obu komisji krytykowano to i pytano, czy zasadne jest zapisywanie w dokumencie tej rangi tylu szczegółów; wiele z nich mogło bowiem znaleźć miejsce w aktach niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#AndrzejSzczepański">Bardzo istotne jest wprowadzenie art. 82, na którego podstawie powołuje się państwowy nadzór ubezpieczeń. Dalsze artykuły określają jego miejsce i bardzo szerokie uprawnienia w nadzorze nad zakładami ubezpieczeń i kontroli brokerów.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#AndrzejSzczepański">Wprowadzony został do projektu ustawy nowy rozdział 10 zatytułowany „Ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy”. Wprawdzie taki samorząd już istnieje na podstawie obowiązującej ustawy, ale aktualna fragmentaryczność uregulowania prawnego tej kwestii uniemożliwiła samorządowi realizowanie w pełni swoich celów. Stąd propozycja rozbudowania kompetencji i wyodrębnienie w ustawie odrębnego oddziału.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#AndrzejSzczepański">Jedną z przyczyn, dla której też warto znowelizować obecną ustawę, jest propozycja wprowadzenia nowego rozdziału 10a, strona 39, zatytułowanego „Polskie Biuro Ubezpieczeń Komunikacyjnych” potocznie zwane biurem „zielonej karty”. Zapisy zawarte w tym rozdziale są niezbędne. Dotychczasowy brak ustawowego uregulowania tej instytucji był powodem wielu kłopotów naszych firm ubezpieczeniowych w kontaktach z firmami zachodnimi. Jest wiele krajów, które nie honorują naszej „zielonej karty”, szczególnie kraje Wschodu. Wielu naszych obywateli, którzy podczas pobytu za granicą uczestniczą w kolizji bądź w wypadku drogowym, a nie znają w dodatku języka danego kraju, jest pozostawionych samym sobie. Najczęściej w takich sytuacjach nasi rodacy uznawani są winnymi zaistniałego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#AndrzejSzczepański">Rozdział 10b: „Rzecznik ubezpieczonych”. Rzecznik ubezpieczonych jest zupełnie nową instytucją, której dotychczasowa ustawa nie przewidywała. Nie będzie to powielanie uprawnień rzecznika praw obywatelskich. Będzie to instytucja zajmująca się wszystkimi przypadkami w relacji ubezpieczony–ubezpieczający.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#AndrzejSzczepański">Ostatni wprowadzony przez Sejm zapis to rozdział 10c: „Opłaty i przepisy karne”. Przesłaniem tego rozdziału jest zapewnienie obrony polskiego rynku ubezpieczeniowego przed działaniem nieuczciwej konkurencji spoza granic kraju i przed nieuczciwym zdobywaniem rynku ubezpieczeniowego przez rodzime firmy i ich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Sądzę, że dostatecznie wykazałem potrzebę nowelizacji tej ustawy, a tym samym uzasadniłem, że błędem byłoby jej odrzucenie. Tymi argumentami kierowali się również członkowie obu naszych komisji, proponując w sumie 9 poprawek przedstawionych w stanowisku obu komisji, druk nr 213A. Pozostałe propozycje poprawek nie uzyskały aprobaty członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu i z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proponuję Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy wraz z następującymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#AndrzejSzczepański">Pierwsza poprawka polega na skreśleniu na stronie 5 w art. 11, oznaczonym literą „d”, ust. 8. Jeżeli mogę uzasadnić, to chodzi tutaj o to, że zapis w tym projekcie ustawy jest sprzeczny z art. 351 § 1 oraz z art. 399 § 2 kodeksu handlowego. Stąd propozycja obu komisji, aby ten zapis skreślić. Wspomniane artykuły kodeksu handlowego stanowią, że osoby będące posiadaczami akcji na okaziciela nie podlegają wpisowi do księgi akcyjnej. Wobec spółki jedynym dowodem, że takie osoby są akcjonariuszami, jest fakt posiadania przez nie akcji.</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#AndrzejSzczepański">Druga poprawka dotyczy rozdziału 3a. W tym rozdziale proponujemy właściwie dokonanie dwóch poprawek. I tak w art. 37, oznaczonym literą „e”, na stronie 13, proponujemy zmienić zapis ust. 4. Zapis projektu ustawy jest nieprecyzyjny, a co najważniejsze, sprzeczny z ustawą z dnia 28 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej. Proponujemy nowe brzmienie art. 37, oznaczonego literą „e”, ust. 4 o treści przedstawionej w sprawozdaniu obu komisji w druku nr 213A. I w tym samym art. 37, oznaczonym literą „n”, na stronie 17, proponujemy skreślenie ust. 1. Zapis projektu ustawy brzmi: „Agent ubezpieczeniowy i broker przy wykonywaniu czynności zawodowych obowiązany jest działać zgodnie z przepisami prawa i zasadami uczciwego obrotu”. Uznaliśmy go za zbędny. Kto bowiem nie jest zobowiązany działać zgodnie z prawem? Stąd propozycja skreślenia ust. 1. W tej sytuacji należy skreślić również samo oznaczenie ust. 2 tegoż artykułu, bowiem stałby się on automatycznie zapisem art. 37, oznaczonym literą „e”.</u>
          <u xml:id="u-95.24" who="#AndrzejSzczepański">Kolejna, trzecia poprawka dotyczy art. 38, strony 17 i 18. Proponujemy dwie zmiany. Pierwsza do ust. 2, strona 17. Zdaniem komisji, zapis jest nieprecyzyjny, bowiem w ustawie z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym nie ma mowy ani o nabywaniu, ani o obejmowaniu akcji. Ustawa ta w art. 10 reguluje wnoszenie przez podmioty zagraniczne wkładów pieniężnych i niepieniężnych oraz opłacanie udziałów i akcji w już istniejących spółkach. Wobec tego obie komisje proponują nowy zapis ust. 2 w art. 38 w wersji przedstawionej w sprawozdaniu, druk nr 213A. W ust. 3 art. 38, strona 18, wyrazy: „15%” zastępujemy wyrazami: „25%”.</u>
          <u xml:id="u-95.25" who="#AndrzejSzczepański">Kolejna, czwarta poprawka polega na skreśleniu całego art. 39, oznaczonego literą „a”, strona 18. Zapis proponowany w projekcie ustawy jest zbędny, a przy tym sprzeczny z art. 2 ust. 6 ustawy „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i o funduszach powierniczych”.</u>
          <u xml:id="u-95.26" who="#AndrzejSzczepański">Piąta poprawka dotyczy art. 42 ust. 4, strona 19. Proponujemy skreślić drugie zdanie zaczynające się słowami: „minimalny kapitał gwarancyjny”. Proponujemy skreślić to zdanie całe, do końca. I proponujemy, aby zapis ust. 4 kończył się po pierwszym zdaniu, po słowach: „głównego przedstawiciela”. Nasze uzasadnienie jest takie, że wymogi kapitałowe dotyczące zagranicznych zakładów ubezpieczeń powinny być takie same jak w wypadku krajowych zakładów ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-95.27" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka szósta dotyczy art. 51, strona 25. W ust. 6 proponujemy skreślić słowa: „pkt 1”, bowiem zasadą wzajemności winny być objęte przypadki zawarte w całym ust. 2 tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-95.28" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka siódma polega na zastąpieniu w art. 3, strona 46, w pkcie 1 ust. 2 wyrazów: „ten fundusz” – jest to druga linijka – wyrazami: „środki funduszu”.</u>
          <u xml:id="u-95.29" who="#AndrzejSzczepański">Ósma poprawka dotyczy art. 3, strona 47, pktu 2 – również druga linijka od góry oznaczona „22”. Chodzi mianowicie o skreślenie słów: „z działalności”. Zapis będzie wówczas brzmiał: „dochody Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego”. Określenie takie zostało już użyte w innych miejscach, a chodzi o klarowność i przejrzystość całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.30" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka dziewiąta do art. 17, strona 50, dotyczy vacatio legis. Liczbę „30” proponujemy zastąpić liczbą „60”. Zapis brzmiałby wtedy tak: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 60 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-95.31" who="#AndrzejSzczepański">Ta ostatnia poprawka wniesiona została na prośbę Ministerstwa Finansów, bowiem zmiany w projekcie ustawy mają charakter systemowy, co wymaga sporo czasu na ich wprowadzenie. W szczególności dotyczy to powstania Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń czy też Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych. Znacznie też zwiększą się uprawnienia w zakresie nadzoru nad zakładami ubezpieczeń i brokerami. Niezbędne jest więc zapewnienie wszystkim zainteresowanym stosownego czasu na przygotowanie się do nowych zadań. Konieczne będzie wydanie około trzydziestu aktów wykonawczych. Ich opracowanie wymaga określonych procedur.</u>
          <u xml:id="u-95.32" who="#AndrzejSzczepański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Jako sprawozdawca obu połączonych komisji rekomenduję Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej „Kodeks handlowy” oraz o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych wraz z proponowanymi poprawkami. Dodam, że obie połączone komisje na posiedzeniu przyjęły projekt wraz z poprawkami przy trzech głosach wstrzymujących się, głosów przeciwnych nie było. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PawełJankiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PawełJankiewicz">Pozwólcie państwo, że pominę kwestie wstępne. Mój znakomity przedmówca, pan senator Szczepański, był już łaskaw pięknie to wszystko wyłożyć. Zachowam się jak prawnik i przejdę od razu do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PawełJankiewicz">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, analizując tekst ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej „Kodeks handlowy” oraz o zminie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych z dnia 21 kwietnia bieżącego roku, doszła do wniosku, iż tekst ten wymaga jednak pewnych korekt. Oczywiście, jak zazwyczaj, staraliśmy się skupiać wyłącznie na sprawach formalnych, na sprawach poprawności legislacyjnej i nie proponować nowych rozwiązań merytorycznych. Trzymaliśmy się tej zasady, z jednym wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PawełJankiewicz">Szanowni Państwo! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje, aby w tekście omawianej ustawy dokonać szeregu poprawek. Dla ułatwienia przypominam, że wszystkie są zawarte w druku nr 213B.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PawełJankiewicz">Proponujemy dopisać po art. 7 nowy art 7a w brzmieniu: „Spory wynikające z umów ubezpieczenia rozpatrują sądy właściwe dla siedziby osoby ubezpieczonej lub uprawnionej do odszkodowania, jeżeli umowa ubezpieczenia albo ogólne warunki ubezpieczenia nie stanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PawełJankiewicz">Zmiana polega na dodaniu słów: „lub uprawnionej do odszkodowania”. Ma na celu doprowadzenie kręgu osób uprawnionych do takiego zakresu, jaki przewidziany jest przede wszystkim w prawie cywilnym, a więc nie tylko osoby ubezpieczone, ale także osoby uprawnione do odszkodowania. Albowiem jeżeli z ubezpieczenia jednej osoby wyniknie odpowiedzialność innej osoby czy też jej szkoda, to wówczas będzie ona uprawniona do odszkodowania. Ten przepis jest czymś nowym, jednak nie powoduje zbyt wielkich perturbacji.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PawełJankiewicz">Dalej, w art. 8 ust. 5, proponujemy po słowach: „może dochodzić roszczeń” dodać wyraz: „bezpośrednio”.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PawełJankiewicz">Dodatek ma charakter wyłącznie porządkujący. Jest on już spotykany w innych przepisach regulujących sprawy ubezpieczeniowe, zwłaszcza jeśli chodzi o ubezpieczenia komunikacyjne. Po prostu powtarzamy przyjęty zwrot.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PawełJankiewicz">Proponujemy też w tym samym artykule po ust. 5 dodać ust. 6 w brzmieniu: „Po wniesieniu pozwu, w przypadkach określonych w art. 51 ust. 2, przeciwko innym stronom niż Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny sąd powiadamia fundusz o toczącym się postępowaniu”.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PawełJankiewicz">Po otrzymaniu zawiadomienia fundusz może wstąpić do procesu w charakterze interwenienta ubocznego. Dotychczasowy przepis nie zawierał: słów „przeciwko innym stronom niż Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny” i w ten sposób powodował sytuację pewnego rodzaju zawirowania. Polegało to na tym, iż Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, występujący w charakterze strony, mógł być również uczestnikiem postępowania jako interwenient uboczny, co jest grubą nieprawidłowością. Nasza zmiana ma na celu uporządkowanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PawełJankiewicz">W art. 8a po słowach: „udzielać informacji” proponujemy zastąpić spójnik „i” spójnikiem „lub”.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PawełJankiewicz">Będziemy mieli wówczas do czynienia z następującą sytuacją. Zakłady ubezpieczeniowe, a także Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny będą mogły żądać informacji lub materiałów od organów wymienionych w tym przepisie. A więc nie będzie zobowiązania organów, zwłaszcza sądu, prokuratury czy policji, do udzielania jednego i drugiego. Zostanie jednak zachowana zasada niezależności sądu. Do uznania sądu lub prokuratora pozostawi się decyzję, czy w zależności od etapu postępowania będzie udzielona informacja, czy też zostaną udostępnione materiały. Tutaj przypominam, że obowiązuje ciągle zasada nieudostępniania akt sprawy osobom spoza kręgu osób zainteresowanych, czyli stron w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PawełJankiewicz">Przepis ten proponujemy uzupełnić o ust. 2 i 3. Ustęp 2 będzie brzmiał: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się do zagranicznych zakładów ubezpieczeń”.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PawełJankiewicz">Zmiana ta ma na celu niejako zabezpieczenie wiadomości dostępnych polskim urzędom, polskim organom, dla polskich podmiotów. Gdyby więc kapitał zagraniczny czy przedsiębiorstwo zagraniczne chciały zasięgnąć tak istotnych informacji, że zobowiązane do tego byłyby sąd, prokuratura, policja czy też inne organy, nie mogłyby ich uzyskać. To pewnego rodzaju ochrona podmiotów polskich.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#PawełJankiewicz">Z kolei ust. 3 miałby brzmienie: „Minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia określi wysokość opłat za czynności, o których mowa w ust. 1”. Udzielanie informacji lub udostępnianie materiałów nie byłoby czynnością nieodpłatną. To nasza odpowiedź na postulaty uzupełnienia obowiązku organów, zwłaszcza organów wymiaru sprawiedliwości i ochrony prawnej, wyręczaniem niejako zakładów ubezpieczeniowych. Jeżeli zakład ubezpieczeniowy w praktyce rękoma sądu, prokuratury czy policji przeprowadziłby postępowanie dowodowe, a następnie oparł swoją decyzję na wynikach postępowania organów państwowych, jeżeli już wprowadzamy dla tych organów państwowych zobowiązanie do udzielania informacji bądź materiałów, to chcemy, aby te czynności, które zostały przeprowadzone, nie były przynajmniej daremne.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#PawełJankiewicz">W artykule 9 ust. 2 pkcie 5 ppkcie b wyrazy: „w zakresie” zastępuje się słowami: „na szkodę”.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#PawełJankiewicz">Poprawka wynika z tego, że sformułowanie „w zakresie” jest nieprawne, szerokie, niezbyt ostre. Tutaj drobna uwaga. W trakcie pracy komisji przyjęliśmy taką propozycję do sprawozdania, jednak w późniejszym okresie analiza tego przepisu doprowadziła nas do spostrzeżenia, że sformułowanie „na szkodę” zmieniałoby jednak merytorycznie zakres działania tego przepisu. Dlatego zostanie zgłoszona poprawka do tego właśnie fragmentu przepisu, która będzie mogła być uwzględniona w dalszej pracy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jeżeli pani marszałek będzie uprzejma zarządzić jej posiedzenie. Innej możliwości teraz nie mamy. Tylko tak sytuacja może zostać naprawiona. Przyznaję się, jako odpowiedzialny za pracę komisji, że popełniliśmy pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#PawełJankiewicz">Również w artykule 14 pkcie 4 proponujemy pewną zmianę. Otrzymuje on brzmienie: „zakres przedmiotowy z określeniem działu grup i rodzajów ubezpieczeń oraz działalności reasekuracyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#PawełJankiewicz">Jest to poprawka wyłącznie o charakterze porządkowym, powiedzmy, stylistyczna.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#PawełJankiewicz">Podobny charakter ma zmiana brzmienia art. 37b ust. 4 pktu 1, dla którego proponujemy brzmienie: „złożenie wniosku przez aktuariusza o skreślenie go z listy”.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#PawełJankiewicz">Dotychczasowy przepis był odrobinę nieostry, obecny mówi w sposób dobitny, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#PawełJankiewicz">Artykuł 37e ust. 4 pan senator Szczepański był już łaskaw omówić.</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#PawełJankiewicz">Inne zdanie ma nasza komisja w sprawie nowego brzmienia art. 39a ust. 1. Tutaj proponujemy: „Nabycie przez podmiot zagraniczny akcji lub praw z akcji zapewniających przekroczenie odpowiednio 25%, 33%, 50%, 66% i 75% głosów na walnym zgromadzeniu wymaga zgody ministra finansów”. I dalej, jak w dotychczasowym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#PawełJankiewicz">Zmiana dotyczy wprowadzenia progów procentów i jest to nic innego, jak pewnego rodzaju doprowadzenie do ujednolicenia brzmienia tego przepisu z przepisem art. 11d ust. 1 pktu 2, w którym zostało przyjęte identyczne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-97.24" who="#PawełJankiewicz">Zmiana w artykule 42 w ust. 4 również została omówiona przez pana senatora Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.25" who="#PawełJankiewicz">To samo dotyczy art. 51 ust. 6 pktu 1.</u>
          <u xml:id="u-97.26" who="#PawełJankiewicz">Następnie w art. 63 w ust. 1 w zdaniu wstępnym wyrazy: „fundusz ubezpieczeniowy” proponujemy zastąpić wyrazami: „środki stanowiące pokrycie funduszu ubezpieczeniowego”. Tu jest pewna drobna różnica. Ministerstwo Finansów uznało, że określenie: „środki funduszu ubezpieczeniowego” będzie niewłaściwe, dlatego komisja przychyliła się do propozycji, aby zastąpić je sformułowaniem: „środki stanowiące pokrycie funduszu ubezpieczeniowego”.</u>
          <u xml:id="u-97.27" who="#PawełJankiewicz">Charakter stylistyczny ma poprawka w artykule 82c ust. 1. Zmieniamy tutaj wyłącznie szyk zdania na taki, jak możecie państwo odczytać w druku w poprawce dwunastej.</u>
          <u xml:id="u-97.28" who="#PawełJankiewicz">Porządkujący charakter ma również poprawka trzynasta, bowiem w art. 2 wyrazy: „prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej” są niezgodne z oryginałem, w którym zostało zapisane: „prezydenta Rzeczypospolitej”. Dlatego też proponujemy wyraz „Polskiej” skreślić.</u>
          <u xml:id="u-97.29" who="#PawełJankiewicz">W artykule 3 w pkcie 1 wyrazy: „ten fundusz” zastępuje się wyrazami: „środki funduszu”. Jest to podobny zabieg, jak w wypadku poprawki jedenastej.</u>
          <u xml:id="u-97.30" who="#PawełJankiewicz">Proponujemy dodać nowy art. 12a w brzmieniu: „Pierwsze zgromadzenie członków Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego tworzą dotychczasowi przedstawiciele zakładów ubezpieczeń zasiadający w zarządzie Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Zgromadzenie to uchwali statut funduszu”. Do tej pory ustawa nie zawierała składu pierwszego zgromadzenia. Przepis ten ma na celu usunięcie wszelkich wątpliwości, jakie mogłyby się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-97.31" who="#PawełJankiewicz">W związku z nowym rozwiązaniem zaproponowanym w artykule 8a, a więc z odpłatnością niektórych czynności dokonywanych przez sądy, prokuraturę i policję, proponujemy po art. 16 dodać nowy art. 16a w brzmieniu: „Do czasu wejścia w życie rozporządzenia ministra sprawiedliwości, o którym mowa w art. 8a ustawy wymienionej w art. 1, czynności, o których mowa w art. 8a, wykonywane są nieodpłatnie”.</u>
          <u xml:id="u-97.32" who="#PawełJankiewicz">Wreszcie ostatnia poprawka, którą również omówił już pan senator Szczepański, występujący w imieniu swojej komisji, znajduje się w propozycjach komisji inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-97.33" who="#PawełJankiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, by Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę wraz z omówionymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałabym spytać, czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanAntonowicz">Chciałem zapytać, czy komisje rozpatrywały działalność obecnego funduszu gwarancyjnego i kiedy ten fundusz zakończy wypłacać odszkodowania po zakładzie ubezpieczeń „Westa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Szczepański odpowie na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejSzczepański">Muszę uczciwie odpowiedzieć, że nie rozpatrywaliśmy tej kwestii. Na posiedzeniu zajmowaliśmy się tylko projektem ustawy oraz propozycjami zmian, nie wchodziliśmy w meritum funduszu gwarancyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, dziękuję bardzo. Wśród zgłoszonych poprawek były również propozycje Stowarzyszenia Wierzycieli „Westy” i „Westy-Life”. Czy ktoś z państwa chce jeszcze o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałem prosić sprawozdawcę komisji gospodarki o dodatkowe wyjaśnienie w sprawie projektowanego skreślenia ust. 1 w art. 37n, który mówi, że: „Agent ubezpieczeniowy i broker przy wykonywaniu czynności zawodowych obowiązany jest działać zgodnie z przepisami prawa i zasadami uczciwego obrotu”.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to bardzo znaczące dlatego, że w okresie PRL z kodeksu handlowego skreślono bardzo dawną i starą instytucję kupiecką, która miała liczne orzecznictwo, mianowicie zasadę uczciwego obrotu, i która w ustawach szczegółowych gdzieniegdzie się jeszcze pojawia. Nie jest to zwrot retoryczny, tylko pewna klauzula generalna stosowania prawa. Tak jak pewien stopień staranności czy zasady współżycia społecznego. Chciałbym usłyszeć, dlaczego eliminuje się zasadę uczciwego obrotu, jako instytucję prawa, z dyrektywy działania agenta ubezpieczeniowego i brokera. Na to pytanie nie uzyskałem odpowiedzi w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Senatorze. Pan senator Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szczepański: Jeśli pani marszałek pozwoli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejSzczepański">Cały ten artykuł jest zbudowany z myślą o tym, aby określić, kto to jest agent i broker, jakie są jego uprawnienia i obowiązki. Chcę powiedzieć, że w trakcie prac komisji, przy omawianiu innych punktów ustawy również dyskutowaliśmy nad tym, czy niezbyt przesadnie jest ona rozbudowana o zapisy, które wynikają z morale, z postawy człowieka. Chyba trochę przesady tutaj jest. Było kilka propozycji dokonania zmian w całym tym artykule. Niemniej jednak w wyniku głosowania komisja uznała, że z akapitu o tym, iż wszyscy powinni postępować zgodnie z literą prawa, należy zrezygnować, a pozostałe pozostawić. Chociaż zdania mogą być podzielone. Na przykład, czy nie powinno się zrezygnować z jeszcze kilku innych rzeczy w akcie takiego rzędu, jakim jest ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejSzczepański">Być może, popełniliśmy błąd, ale uważaliśmy – przepraszam za słowo – że jest to pewien truizm, bowiem nie jest nigdzie powiedziane, że ktoś nie może, nie powinien działać zgodnie z literą prawa. Uznaliśmy, że ustawa wchodzi tutaj w zbytnie szczegóły. Zapis podkreśla, że to powinien być ktoś uczciwy, mądry, solidny, działający zgodnie z literą prawa. Uznaliśmy więc, że być może jest to błąd. Nie wiem, nie będę tutaj polemizował. Niemniej jednak uznaliśmy, że zgodnie z literą prawa powinien postępować każdy, w tym wypadku agent. Chyba przesadą jest umieszczanie owego zapisu w akcie takiego rzędu jak ustawa.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pan senator był łaskaw wspomnieć, że każdy jest obowiązany działać zgodnie z przepisami prawa. Clou tego przepisu jest natomiast przywołanie przedwojennych zasad uczciwego obrotu jako instytucji prawa handlowego. I przyznam szczerze, że obawiam się, czy nie wylewamy przysłowiowego dziecka z kąpielą, bo o ile pierwsza rzecz rzeczywiście nie musiała się znaleźć w ustawie, o tyle druga ma stopień staranności działania określony prawem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców, zanim otworzymy debatę? Jeżeli nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam państwu, że senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, powinni zapisać się na listę mówców u prowadzącego tę listę sekretarza Senatu. Wnioski legislacyjne prosimy składać na piśmie. Ponadto przypominam, że wypowiedź senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, nie można w tej samej sprawie zabrać głosu więcej niż dwukrotnie, przy czym druga wypowiedź nie może być dłuższa niż 2 i pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu senatora Jana Stypułę, następnym mówcą będzie senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanStypuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanStypuła">Nowelizowana ustawa o działalności ubezpieczeniowej stanowi ogniwo pośrednie pomiędzy tym, co zostało ustanowione w roku 1990, a tym, co będzie dojrzewać do ustanowienia w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanStypuła">Ta pierwsza cezura czasowa zamknęła państwowy monopol działalności ubezpieczeniowej, stwarzając prawne możliwości powstania kilkudziesięciu firm ubezpieczeniowych, w które zaangażowany jest kapitał prywatny. Równolegle umożliwiła powołanie do życia nowych instytucji, które częściowo zwiększyły bezpieczeństwo ludzi ubezpieczonych w nowych firmach.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JanStypuła">Uchwalona przez Sejm nowelizacja ustawy idzie w tym kierunku dalej, bo ustanawia Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, Polską Izbę Ubezpieczeń, Polskie Biuro Ubezpieczeń Zagranicznych oraz pełnomocnika ubezpieczonych. Te zapisy ustawy zmierzają do doskonalenia systemu ubezpieczeniowego. Sankcjonują wprowadzoną w 1990 r. liberalizację w tym zakresie, a jednocześnie chronią interes obywatela i państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JanStypuła">Ustawa jeszcze przed jej nowelizacją stworzyła firmom z udziałem kapitału zagranicznego możliwości funkcjonowania w Polsce, w oparciu o polskie prawo. Z tego co mi wiadomo, takich firm jest już kilkanaście. Postanowienia zawarte w art. 41 i 42 stwarzają im wręcz nieograniczone możliwości wejścia na polski rynek po 1 stycznia 1999 r. Wprawdzie nie wątpię, że do tego czasu konieczne będzie opracowanie innej kompleksowej ustawy, ale niemniej intencje zawarte w wymienionych artykułach wydają się być słuszne. Wskazują one bowiem na ogólny charakter przyszłościowych zmian, a jednocześnie nie zamykają nam furtki do inicjatyw ustawodawczych w tym zakresie, w oparciu o doświadczenia, które przyniesie nam życie.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JanStypuła">Panie i Panowie Senatorowie! W ostatnich latach wciąż wzrasta suma przekazywanych za granicę składek reasekuracyjnych. W 1992 r. wynosiła ona 5 bilionów starych złotych, rok później 8 bilionów, a w roku ubiegłym zamknęła się kwotą 9,5 bilionów starych złotych. Udział asekuratorów w odszkodowaniach wynosił odpowiednio – 3,2 biliona starych złotych w roku 1992, 4,8 biliona starych złotych w roku 1993 i około 4,5 biliona starych złotych w roku ubiegłym. Łatwo obliczyć, że wypływ pieniędzy z Polski netto poprzez system reasekuracji zagranicznych wyniósł adekwatnie do przytoczonych lat – 1,8 biliona, 4,8 biliona i 4,5 biliona starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JanStypuła">W kontekście tych danych powołanie Polskiego Towarzystwa Reasekuracyjnego wydaje się być sprawą nie cierpiącą zwłoki. Przemawiają za tym nie tylko względy narodowe, ale i społeczne. Skoro bowiem każda firma ubezpieczeniowa ma prawo wydać do 90% składek na reasekurację, to naturalne jest pytanie, gdzie szukać pieniędzy na realizację przyszłych wypłat? To pytanie pozostanie zasadne dopóty, dopóki nie będzie rzeczowej informacji, jaki procent składek reasekuracyjnych wypływa poza granice naszego kraju i jakie kierunki inwestowania preferują firmy ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JanStypuła">Wysoki Senacie! Definicję państwa, w którym funkcjonuje społeczna gospodarka rynkowa, rozumiem, między innymi, jako minimalizowanie ryzyka obywateli, kształtowanie zaufania do państwa i jego struktur, jak również do wychodzących z parlamentu aktów ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JanStypuła">Nie ulega wątpliwości, że w dziedzinie działalności ubezpieczeniowej funkcjonują już zasady wolnego, aczkolwiek kontrolowanego rynku. I taki właśnie kierunek powinien być zachowany. W tym kontekście pojawia się zasadnicze pytanie: czy dziś stanowione prawo, w omawianym tu zakresie, może zapewnić solidność ubezpieczeń? Jest to zadanie nie tylko dla firm ubezpieczeniowych, ale i dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#JanStypuła">W moim skromnym odczuciu ustawa globalnie załatwia te sprawy, a o szczegółach będzie pewnie jeszcze mowa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Gawronika. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderGawronik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AleksanderGawronik">Ustawa o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej mówi o pieniądzach, o bardzo dużych pieniądzach, o prawach, obowiązkach i o tym, co jest w środku, czyli o emocjach im towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym poruszyć dwa problemy: sprawę agenta ubezpieczeniowego i sprawę brokera, oraz wnieść stosowne poprawki do tejże ustawy. W tej ustawie zapis dotyczący agenta ubezpieczeniowego jest nieprecyzyjny i stąd moja sugestia, aby go zmienić, ponieważ wynika z niego, iż agent może reprezentować wiele towarzystw ubezpieczeniowych. Agent nie ponosi odpowiedzialności za to, co robi. Agent po prostu kasuje swoją prowizję i zachęca, aby w określonym towarzystwie ubezpieczeniowym została zawarta określona umowa. Nie jest również zainteresowany informowaniem klienta o kondycji finansowej przedsiębiorstwa, towarzystwa ubezpieczeniowego. Stwarza on po prostu radosny obrazek, jego intencją jest jedynie zawarcie umowy i pobranie składki.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AleksanderGawronik">Przeciwieństwem agenta jest broker, firma bądź osoba wyspecjalizowana, podlegająca określonym rygorom tejże ustawy, dająca określony standard obsługi, doradzająca, gdzie się ubezpieczyć. Jest to w tej chwili jeszcze niezbyt dobrze znany przedmiot działalności ubezpieczeniowej. Na Zachodzie w zasadzie brokerzy decydują o kondycji towarzystw ubezpieczeniowych, ponieważ oni poddają bardzo brutalnej ocenie zakłady ubezpieczeniowe i rekomendują ubezpieczenia w tym, a nie w innym zakładzie. Broker, powiedziałbym, jest swoistym adwokatem klienta.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli broker ponosi odpowiedzialność za swoją działalność, jeżeli zawód ten podlega koncesjonowaniu, to nie może mieć konkurenta, który reprezentuje w sposób nielegalny wiele przedsiębiorstw. Po prostu tamten zabierze mu klientów. Trzeba się na coś zdecydować, czy chronimy agenta, który nie ponosi żadnej odpowiedzialności, również materialnej, czy preferujemy obsługę wysokiego ryzyka, ryzyka brokera, który rekomenduje zakład ubezpieczeniowy i doprowadza do zawarcia umowy o zupełnie innej jakości, którą można określić mianem świadomego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#AleksanderGawronik">Dlatego zaproponowałem, aby w art. 37 po ust. 1 dodać nowy ust. 1a w brzmieniu: „Agent ubezpieczeniowy może prowadzić pośrednictwo ubezpieczeniowe wyłącznie na rzecz jednego zakładu ubezpieczeniowego”. Musimy tu, w Senacie, zadecydować, czy chcemy, żeby pobierano składkę i żeby osoba, która ją płaci, była bezbronna, czy też decydujemy się na świadome zawarcie umowy – a to już jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#AleksanderGawronik">Druga poprawka dotycząca uprawnień brokerskich musi być wyraźnie sprecyzowana i musi podlegać standardom europejskim i światowym. Otóż broker nie pobiera prowizji od osoby, którą przyprowadza do zakładu ubezpieczeń. Broker za swoją wiedzę bierze prowizję z towarzystwa ubezpieczeniowego. Jest to bardzo rozsądnie pomyślany standard światowy, gdzie się mówi: broker, jako niezależny, nie jest zainteresowany pobieraniem prowizji od złego zakładu ubezpieczeniowego, ponieważ, jeżeli źle doradzi, zakład się „przewróci”, a on poniesie odpowiedzialność materialną.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#AleksanderGawronik">Zapisu w ustawie o prowizji brokerskiej nie ma, dlatego w art. 37g po ust. 2 proponuję nowy ust. 2a w brzmieniu: „Prowizja brokerska wypłacana jest przez zakład ubezpieczeń”. Mówi on jednoznacznie, kto musi płacić za usługę. Większość z nas tutaj siedzących wyobraża sobie, że ubezpieczenie polega na tym, że pan X przyjdzie do pana Y i podpisze umowę o ubezpieczeniu mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#AleksanderGawronik">Patrzymy w tej chwili na rozwijający się i prywatyzujący przemysł oraz handel, gdzie zupełnie inaczej trzeba podchodzić do ubezpieczeń. Przykładem tragedii ludzi, którzy byli źle ubezpieczeni, był wypadek w Gdańsku, kiedy z rezerwy budżetowej trzeba było wyasygnować jakąś kwotę, żeby ci ludzie mogli sobie kupić mieszkania. Jest to klasyczny przykład oszczędzania na ubezpieczeniach i to się zemściło. Zabrakło wyobraźni, a przesadna oszczędność spowodowała, że strata, której nie wkalkulowano w działalność gospodarczą, przyniosła efekt końcowy prowadzący do tego, że my, jako podatnicy, musimy wyasygnować pieniądze z tej rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#AleksanderGawronik">Większość polskich zakładów jest źle ubezpieczona, korzysta z usług agentów. Czasem może się zdarzyć, że zakład ubezpieczeniowy po prostu nie wytrzyma obciążeń związanych ze składką. Większość polskich zakładów nie jest przystosowana kapitałowo do ponoszenia dużego ryzyka w przypadku kataklizmu takiego jak wybuch czy pożar i może ogłosić plajtę. Broker jest po to, żeby pomóc wielkim i średnim zakładom, jak również indywidualnym klientom dokonać świadomego wyboru oraz wyegzekwować ich prawa od zakładu, który podjął się podpisania umowy. Większość z panów zapewne jest świadoma, że niełatwo uzyskać odszkodowanie od towarzystw ubezpieczeniowych, które szukają różnych kruczków prawnych, żeby je pomniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#AleksanderGawronik">Dlatego gorąco apeluję, abyście zechcieli uwzględnić moje poprawki. To leży również w interesie panów senatorów, jeżeli w przyszłości któryś zakład zechciałby wypłacać mniej, niż nam się należy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Występuję w konkretnej sprawie związanej z art. 8a. Ustawa poświęcona problemom ubezpieczeń jest niewątpliwie, jak powiedział senator Szczepański, niezwykle złożona i dlatego postaram się mówić tylko o tym, co w jakiś sposób obudziło mój niepokój. Mianowicie art. 8a ukazuje troszeczkę inną wizję ubezpieczeń, niż to jest na całym świecie. Na całym świecie instytucje ubezpieczeń społecznych są niezwykle bogate, mają ogromne środki finansowe. Dochodzenia w sprawach odszkodowań prowadzą na ogół same albo przy pomocy odpowiednich firm dochodzeniowych czy detektywów itd., wiadomo, chociażby z literatury sensacyjnej, za co płacą.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ZbigniewRomaszewski">U nas natomiast, na podstawie art. 8a, lekką ręką te czynności dochodzeniowe polecamy bezpłatnie przeprowadzać państwu. A jak wiemy, nasz wymiar sprawiedliwości jest świetnie dofinansowany, prokuratura w szczególności, wobec tego wszelkimi informacjami, które otrzyma, musi się z towarzystwami ubezpieczeniowymi podzielić. Wiecie państwo, gdybyśmy tutaj gwarantowali, że sąd, prokuratura, policja mogą korzystać z materiałów zebranych przez służby dochodzeniowe towarzystw ubezpieczeniowych, uważałbym to za normalne, ale z drugiej strony to jest jakiś dziwny pomysł, żeby postępowania dochodzeniowe w sprawach ubezpieczeniowych prowadzić na koszt państwa.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego też niezwykle cenna jest, w moim przekonaniu, poprawka wniesiona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która wprowadza w art. 8a pewne ograniczenia, dodając ust. 2 i ust. 3, mówiące, że nie stosuje się to do zagranicznych zakładów ubezpieczeniowych oraz że minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia określi wysokość opłat za czynności, o których mowa w ust. 1. Chwała Bogu, bo jednak jakieś opłaty za to powinny być wnoszone.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W moim przekonaniu, jest to jednak jeszcze ciągle niedostateczne, ponieważ mamy tutaj do czynienia z pewnymi czynnościami dochodzeniowymi, które, przy najszerzej nawet rozumianym dostępie do informacji, stanowią tajemnicę śledztwa czy to w prokuraturze, czy też w policji. Ujawnianie jej osobom trzecim, a więc towarzystwom ubezpieczeniowym, jest podstawowym odstępstwem od uregulowań na przykład kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Moja poprawka jest kosmetyczna, ale dosyć istotna. Mianowicie proponuję, żeby art. 8a zapisać tak, jak wnosi Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, z tym że ust. 3 brzmiałby: „Minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia określi zakres czynności przewidzianych w ust. 1 oraz wysokość opłat”. Trzeba jednak doprecyzować, co może być udostępniane, a co nie, zgodnie z naszymi procedurami. Jest to pewne minimum, które powinniśmy spełnić, ażeby nie powstała taka sytuacja, że instytucje państwowe zaczynają pracować na rzecz prywatnych towarzystw ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Taką poprawkę proponuję. Zostanie ona przedłożona komisjom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przepraszam, ale sprawozdawca komisji na chwilkę mnie zagadał.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski. Wprawdzie nie był zapisany, ale pan senator Romaszewski był ostatnim mówcą i jeżeli pan senator chciałby zabrać głos, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nie sądziłem, że w tak istotnej sprawie będzie zabierało głos tak mało dyskutantów. Pragnę zwrócić uwagę na dosyć ważne uregulowanie w zakresie kształtowania określonej polityki państwa w dziedzinie systemu prawa. Chodzi mi o zwrócenie państwa uwagi na rozdział dziesiąty, mówiący o ubezpieczeniowym samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PiotrAndrzejewski">Liczne ugrupowania polityczne, nawet z przeciwnych obozów, są zgodne co do tego, że jedną z podstaw budowy nowego ładu prawnego i społecznego w III Rzeczypospolitej jest dowartościowanie samorządów i przekazanie im wielu funkcji państwa. Dotychczas ograniczaliśmy to z reguły do samorządów terytorialnych, zbyt mało uwagi natomiast, a w każdym razie uwaga ta jest podzielona kontrowersyjnie przykładamy ciągle do samorządu gospodarczego, który również powinien przejmować wiele z tychże funkcji.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę zwrócić uwagę, że w porównaniu z poprzednią ustawą rozdział dziesiąty wychodzi naprzeciw bardzo ważnym założeniom ideowo-doktrynalnym, sytuując o stopień wyżej rangę i rolę samorządu gospodarczego. Po pierwsze, czyni ten samorząd obligatoryjnym w interesie ubezpieczonych. Po drugie, daje mu wiele uprawnień. I po trzecie wreszcie, sytuuje w jego obrębie funkcje, które radzi byśmy widzieć jako modelowe dla dalej toczących się prac w ustawie o samorządzie gospodarczym. Mianowicie chodzi nie tylko o kwestię uczestniczenia w polityce legislacyjnej, w prawidłowym działaniu członków tego samorządu, nie tylko o rozstrzyganie sporów pomiędzy nimi i współdziałanie z organizacjami, lecz także o możliwość polubownego, pojednawczego rozstrzygania sporów w tym majątkowych pomiędzy członkami izby, także o rozstrzyganie kwestii z dziedziny konkurencji oraz – co dawniej należało właśnie do kodeksu handlowego – o przestrzeganie etyki kupieckiej.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PiotrAndrzejewski">Pragnę odnieść tę sprawę do pytania, które zadałem sprawozdawcy. Dotyczyło ono skreślenia pozornie zbędnego zapisu w ustawie, mówiącego, że pośrednik i broker mają przestrzegać zasad uczciwego obrotu. To, że mają przestrzegać prawa, jest oczywiste, ale chodziło głównie o ów uczciwy obrót. Przykro mi bardzo, ale komisja nie zauważyła, że to nie jest jedyny zapis dotyczący uczciwego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PiotrAndrzejewski">O tym, że to jest instytucja pochodząca z prawa polskiego obowiązującego w dwudziestoleciu międzywojennym, można nie wiedzieć ze względu na wiek i niedocenianie tradycji prawnej II Rzeczypospolitej. O tym, że była to jedna z fundamentalnych klauzul dotyczących instytucji kupca w kodeksie handlowym również można nie wiedzieć, ale należało, przyglądając się temu zapisowi, przyjrzeć się jednocześnie zapisom dotyczącym samorządu gospodarczego. Jedną z istotnych funkcji samorządu gospodarczego, zresztą zapisanych, jest nie tylko: „kształtowanie i upowszechnianie zasad etyki zawodowej w działalności ubezpieczeniowej”, ale jednocześnie „sprawowanie pieczy nad przestrzeganiem zasad uczciwej konkurencji na rynku ubezpieczeniowym”.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PiotrAndrzejewski">Zasada uczciwego obrotu i uczciwej konkurencji jest jedną z instytucji prawnych, z którymi mamy do czynienia jako z klauzulą generalną. Dlatego odwołując się do tych regulacji, do innego niż został przyjęty w uzasadnieniu Komisji Gospodarki Narodowej sensu oraz podkreślając rolę dowartościowanej i szczególnie wyeksponowanej instytucji samorządu gospodarczego, będę się opowiadał za tym, aby w toku posiedzenia obu komisji zrezygnować jednak z popierania zapisu, który tę generalną klauzulę unieważni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Pani Marszałek, jeśli można ad vocem…)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EdwardKienig">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#EdwardKienig">Rozumiem, że demokracja jest takim systemem, dzięki którego dobrodziejstwu możemy w spokojny sposób analizować każdy zapis ustawowy. Jest jednak rzeczą niedopuszczalną, Panie Senatorze, aby pan w swoim wystąpieniu wytykał niewiedzę, z lekceważeniem odnosił się do tego, że ktoś może czegoś nie wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#EdwardKienig">Pragnę pana poinformować, że Komisja Gospodarki Narodowej bardzo głęboko analizowała artykuł po artykule i poświęciła tej ustawie wiele godzin. Wymagała tego po prostu sytuacja. Wniosek o tak dokładną analizę pochodził, między innymi, z Ministerstwa Finansów. Zastanawialiśmy się nad wieloma wątpliwościami, na które zwracał uwagę także senator sprawozdawca. Chciałem tylko zauważyć, że wszystkie kwestie można rozważyć spokojnie, z kulturą, jaka przystoi senatorowi. Natomiast proszę nikomu nie imputować niedostatecznej wiedzy w kwestii postawionego zagadnienia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Andrzejewski. Ale bardzo proszę unikać polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że zostałem źle zrozumiany. Moje wystąpienie, które było wystąpieniem ad rem, zostało potraktowane jako ad personam. Nie chcę tutaj cytować pewnego przysłowia, bo też byłoby to nie na miejscu, ale proszę, żeby nie wyprowadzał pan senator takich wniosków, bo ja ich nie wyprowadziłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca Andrzej Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejSzczepański">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejSzczepański">Nie czuję się upoważniony, i tak proszę to traktować, do jakiejkolwiek oceny wypowiedzi mówców, którzy wzięli udział w dzisiejszej debacie. Tylko część z nas pójdzie jednak na posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej czy połączonych komisji, a wypowiedziane tu słowa pozostaną… Jeśli więc pani marszałek pozwoli, miałbym pewne sugestie – może nie sugestie, ale wyjaśnienia, nie wiem sam, jak to nazwać – dotyczące kilku zdań, które dzisiaj zostały wypowiedziane. Powtarzam jeszcze raz, że nie chcę kogokolwiek i czegokolwiek podsumowywać. Nie mam takich uprawnień. Czy mógłbym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, ale ja to traktuję jako głos w debacie i może pan senator będzie łaskaw przyjść na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejSzczepański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejSzczepański">Zabrałem głos, ponieważ zawodowo pracuję w firmie ubezpieczeniowej. Być może kilka zdań wypowiedzianych tutaj, ot tak, frywolnie lub nieświadomie, może zapaść w pamięć i odbić się jakimś echem w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejSzczepański">Sprawa stworzenia własnej firmy reasekuracyjnej. Co to jest reasekuracja? Jest to ubezpieczenie ubezpieczenia. Firmy ubezpieczeniowe podejmują ryzyko dużych ubezpieczeń, choć czasem są to małe pieniądze, na przykład rzędu ułamka promila przy ubezpieczeniach od ognia i innych zdarzeń. Dlatego też chętnie reasekurują. I wtedy, kiedy rozmawiamy z jakąś poważną firmą, fabryką, najczęściej pada pytanie: kto jest waszym reasekuratorem? Reasekuratorzy, szczególnie zachodni, nie życzą sobie, żeby mówić kto. Niemniej jednak, jeżeli człowiek uchyli rąbka tajemnicy, że reasekuruje w Szwajcarii, w Niemczech czy w Anglii, to jest to całkiem inaczej widziane. Nie patrzyłbym więc na ten problem li tylko tak, jak to zostało tutaj dzisiaj przedstawione, że jest wypływ pieniądza. Ten wypływ jest na poziomie zero, zero ileś tam w stosunku do majątku, który się przyjmuje. Taka jest stawka w tej grze.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejSzczepański">Dlatego absolutnie nie jestem przeciwko powstaniu firmy reasekurującej w kraju. Ale żeby taka firma powstała, trzeba by było wyłożyć jednorazowo ogromne pieniądze. Myślę, że wśród firm, które by się ubezpieczały, spowodowałoby to, przynajmniej w pewnym okresie, pewne zachwianie.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AndrzejSzczepański">Wcześniej, przed obradami, rozmawiałem z senatorem Gawronikiem i w pierwszym odruchu nawet powiedziałem, że jest dużo racji w tym, o czym tutaj dzisiaj mówił. Jednak późniejsze przemyślenia… Kto to jest agent? Jest to człowiek taki jak każdy z nas. Idzie dzisiaj do urzędu miasta, rejestruje działalność gospodarczą, kosztuje to chyba 300 tysięcy złotych. Czy powinien się trzymać jednej firmy ubezpieczeniowej? Każda firma chciałaby, żeby się trzymał jednej. Czy możemy go tak ograniczać? Przecież on chodzi po różnych firmach, instytucjach, próbuje sprzedać ubezpieczenia i z tego tytułu otrzymuje prowizję. Gdyby się trzymał jednej firmy, różnie by to było.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AndrzejSzczepański">Nie sugerując niczego, chciałbym postawić pytanie: czy wolno zawrzeć w zapisie, że agent ma się trzymać jednej firmy? Powiadam jeszcze raz, firmy by tego chciały, tylko że agent to też jest firma. On prowadzi własną firmę, własną działalność gospodarczą. Broker winien brać pieniądze od firmy.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#AndrzejSzczepański">W tej chwili mówię jako dyrektor oddziału firmy: tak, chciałbym mieć jak najwięcej brokerów, to prawda. Ale kim jest broker? Broker reprezentuje interesy nie firmy ubezpieczeniowej, lecz firmy, którą ubezpiecza. I prawda jest taka, że jeżeli dam brokerowi 20%, a inna firma da 15%, to czy aby na pewno broker będzie reprezentował interesy firmy, którą ubezpiecza, czy umieści cały portfel zamówień w tej firmie, która mu da większą prowizję?</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#AndrzejSzczepański">A zatem generalne pytanie: czy broker powinien być tak usytuowany, jak w tej chwili, czyli brać pieniądze od firmy, której jest przedstawicielem, czy od firmy, do której przynosi portfel zamówień? Jest w tym swoiste rozdwojenie jaźni i myślę, że dotychczasowe uregulowania dotyczące tego problemu są prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#AndrzejSzczepański">Teraz art. 8a – czy powinno być odpłatnie, a poza tym sprawa tajemnicy śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Najczęściej, poza nielicznymi wyjątkami, dokumenty, jakich potrzebują firmy ubezpieczeniowe od organów państwowych, jak zostało to określone – mam na myśli prokuraturę, policję, sąd – to stwierdzenie, czy sprawca wypadku, jeśli chodzi o ubezpieczenia komunikacyjne, był trzeźwy. I to jest podstawa do wypłaty odszkodowania. Czy miał ubezpieczony własny samochód i z tego tytułu trzeba mu zapłacić, czy był trzeźwy, gdy spowodował wypadek i rozbił samochód kogoś innego? Jeżeli był pijany, ponosi skutki. Firma wypłaca odszkodowanie, ale ściąga je, jeżeli sprawca wypadku ponosi winę. Był pożar: czy zostało ustalone, że było to podpalenie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#AndrzejSzczepański">Do tej pory nie spotkałem się z potrzebą wchodzenia w sprawy, które stanowiłyby tajemnicę śledztwa. Firmie ubezpieczeniowej najczęściej chodzi o takie dokumenty jak notatka z kolizji, wypadku drogowego. W przypadku kradzieży: czy jest sprawca, czy go nie ma, czy sprawa została umorzona, czy dochodzenie zostało zamknięte i czy można już wypłacić odszkodowanie?</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#AndrzejSzczepański">Według komisji legislacyjnej, powinno być odpłatnie. Faktycznie, może i tak, chociaż zapis, który proponuje senator Romaszewski, też niczemu nie przeszkadza. Może minister to określić, z tym że na dobrą sprawę określi to, co powiedziałem, czyli dokumenty, które świadczą o trzeźwości, o tym, czy jest sprawca, czy nie ma. Bowiem do wypłaty odszkodowania tak naprawdę nic więcej nie potrzeba. Tyle miałem do powiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Gawronik chciał się jeszcze wypowiedzieć. Ja zaś przy tej okazji również chciałabym o coś spytać, to odpowiedź pana senatora wyjaśni i moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZofiaKuratowska">Mnie się zdaje, że w tej chwili zaszło między panami nieporozumienie a propos agentów. Tak rozumiem poprawkę pana senatora Gawronika: agent ubezpieczeniowy może prowadzić pośrednictwo ubezpieczeniowe wyłącznie na rzecz jednego zakładu ubezpieczeniowego. A więc nie można być agentem jednocześnie PZU, „Warty”, „Gryfa” i jeszcze innych firm. Czy dobrze zrozumiałam?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#ZofiaKuratowska">Teraz bardzo proszę pana senatora o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderGawronik">Jeśli można, ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AleksanderGawronik">Panie i Panowie Senatorowie oraz Panowie Senatorowie Sprawozdawcy!</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AleksanderGawronik">Zawodowiec musi rozróżniać agenta i brokera. Broker nie może być na usługach towarzystwa ubezpieczeniowego, ponieważ reprezentuje jako instytucja interes klienta. Jeżeli przedsiębiorstwo ubezpieczeniowe będzie dobre, to broker do niego przyjdzie z klientem. Jeżeli nie, to broker ma odwagę i obowiązek prawny poinformować o tym klienta. Nie doszłoby do tragedii „Westy”, gdyby byli tam tacy brokerzy, jacy są na Zachodzie. Po prostu powiedzieliby – nie należy wkładać pieniędzy do tego przedsiębiorstwa. Jeśliby więc broker reprezentował to towarzystwo i podpisywał z nim stałą umowę – co pan sugeruje albo przynajmniej tak pana zrozumiałem – byłoby to absolutnym nieporozumieniem. Po prostu nie, bo to rodzi zależność, ta z kolei rodzi brak obiektywizmu przy podejmowaniu decyzji. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AleksanderGawronik">Agentowi należy zamknąć drogę do wielu przedsiębiorstw, ponieważ uganiając się za prowizją, nie będzie rzetelnie wykonywał obowiązków ochrony klienta. Na przykład pan reprezentuje towarzystwo ubezpieczeniowe, a ja – pogląd wygłaszany przez brokerów. Pan jest po stronie tego, który bierze składkę, więc jest pan zainteresowany – nie mówię personalnie do pana, Panie Senatorze – żeby klient dokładnie tego nie przeczytał. Większość klientów podpisuje w ciemno umowy i słucha tego, co mu mówi agent, a ten nie mówi wszystkiego. Nie mówi o takich rzeczach jak wkład własny, czas wypłaty, procedury, czyli o tym wszystkim, co zraża klienta. Broker to wszystko mówi i pisze, zostawia ślad swojej działalności, wykonuje ekspertyzę prawną, która daje rękojmię należytego wykonania ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli się zdecydujemy na system, który będzie preferował agenta sprzedającego kilka towarzystw ubezpieczeniowych, to agent będzie się zachowywał jak komiwojażer sprzedający długopisy. Agent ma więc być przypisany do jednego przedsiębiorstwa, tak jak są przypisani agenci różnych wielkich firm światowych, którzy prezentują coś w sprzedaży prezentacyjnej. On ma się utożsamiać z produktem, który sprzedaje.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AleksanderGawronik">Broker zaś jest swoistym hamulcem prawnym i ekonomicznym dla złych towarzystw ubezpieczeniowych. Jeżeli nie będzie zapisu, że towarzystwo wypłaca, to towarzystwa w drodze porozumienia monopolistycznego po prostu się umówią, iż nie będą wypłacały prowizji brokerom. W ten sposób wytną brokerów z rynku jako tych, którzy ich pilnują. Dlatego ten zapis jest skierowany przeciwko towarzystwom ubezpieczeniowym, z czego ja sobie zdaję sprawę.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AleksanderGawronik">Trzeba natomiast rozstrzygnąć na tej sali – czy my się identyfikujemy z klientami, którymi możemy być sami, czy z towarzystwem ubezpieczeniowym? Nie chciałbym tylko, żeby rozmowa między nami była jakąś ostrą polemiką. To jest po prostu pokazanie kulis całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#AleksanderGawronik">Podzielam jednak zdanie pana senatora jako sprawozdawcy, że reasekuracja jest niezbędna. Na przykład, gdyby dzisiaj wybuchł pożar w rafinerii płockiej, to żadne towarzystwo ubezpieczeniowe w naszym kraju nie zapłaciłoby pieniędzy, bo po prostu w swoich kapitałach nie ma takiej kwoty. W związku z tym trzeba się ubezpieczać. Jeżeli zatonąłby jakiś ogromny statek, to też by było nieszczęście, bo towarzystwo musiałoby upaść. I dlatego wypływ pieniądza za granicę w tym wypadku jest dobrodziejstwem, bo za stosunkowo małą opłatę rozkłada się ciężar odpowiedzialności za wypadek.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#AleksanderGawronik">Przecież przywołany przeze mnie z trybuny przykład domu w Gdańsku to „dzwon ostateczny”. Co należy robić, jeżeli dyrektorzy przedsiębiorstw, żeby obniżyć koszty, zaniżają wycenę państwowych przedsiębiorstw i potem w przypadku kataklizmu grozi im tylko wyrzucenie z pracy, ale już nie ma mowy o odbudowie przedsiębiorstwa. Trzeba temu położyć kres. Oni nie są zainteresowani ekonomicznie, żeby ubezpieczać, ale broker stawia sprawę jasno.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#AleksanderGawronik">Wydaje mi się, że na tej sali powinno się zrozumieć, iż walczymy każdy po przeciwnej stronie w interesie klienta, który chce ulokować swoje pieniądze i mieć w przypadku jakiegoś nieszczęścia które oby go nigdy nie spotkało gwarancję, że te pieniądze dostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz zabierze głos pan senator Andrzejewski, a potem pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę poprzeć poprawkę pierwszą senatora Gawronika. Co do drugiej nie jestem przekonany. Pierwszą chcę poprzeć ze względu na zasadę komplementarności, zupełności, niesprzeczności obowiązującego w Polsce systemu prawnego. Mamy tutaj bowiem do czynienia z agentem ubezpieczeniowym, który może mieć okazję do wejścia w kolizję z ustawą z dnia 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Mówi ona wyraźnie, że czynem nieuczciwej konkurencji jest między innymi takie oznaczenie usług, które powoduje u tego, kto jest świadczeniobiorcą, wątpliwość co do tego, kogo reprezentuje ten, kto oferuje mu usługi.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, jeżeli się reprezentuje parę firm ubezpieczeniowych, które są konkurencyjne, bo oferują ten sam towar, to tak się manipuluje, aby wyciągnąć korzyści. Powstaje więc wątpliwość, czy to nie może być zakwalifikowane jako czyn nieuczciwej konkurencji? Ja nie wiem, mam pewne wątpliwości. Stąd wydaje mi się, że kierunek, w jakim zmierza ta poprawka, jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PiotrAndrzejewski">Przy prowizji brokerskiej natomiast, wpłacanej przez zakład ubezpieczeń, czyli kiedy reprezentuje on klienta, a bierze pieniądze od tego, na rzecz kogo tę umowę załatwia, jest też coś niezdrowego. Broker może wejść w ciche porozumienie z firmą i wcale nie działać w interesie klienta, lecz w interesie firmy, bo od niej, a nie od klienta będzie brał pieniądze. Prosiłbym ewentualnie o wypowiedź w tej sprawie, żeby rozwiać moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli zaś chodzi o uzupełniającą poprawkę senatora Romaszewskiego, to wydaje mi się ona zasadna. Nie może być tak, że – powiedzmy – prowadząc sprawę swojego klienta, który spowodował wypadek drogowy, nie mam dostępu do informacji. Jednocześnie jest sprawa o odszkodowanie w firmie ubezpieczeniowej. Nie mam dostępu do akt operacyjnych policji ani prokuratury, bo to jest tajemnica, która ma go postawić przed sądem, mogę natomiast w sprawie cywilnej zapoznać się z tajemnicą zawodową poprzez to uprawnienie w firmie cywilnej. Gdyby to była tylko kwestia akt sądowych, to co innego, ale my tu mamy i policję, i prokuraturę. Stąd wydaje mi się, że minister sprawiedliwości powinien jednak określić zakres czynności, które można udostępnić w celach postępowania cywilistycznego, a nie tylko odpłatność za te czynności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Może ad vocem, chcę to wyjaśnić panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#ZofiaKuratowska">Ja bym jednak chciała, żeby ta dyskusja toczyła się później, na spotkaniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Ale to trzeba wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderGawronik">Na całym świecie, Panie i Panowie Senatorowie, broker nie bierze pieniędzy od klienta, ale od firmy ubezpieczeniowej. To jest gwarancją rzetelności wykonanej usługi. Przyprowadza mu klienta agent, natomiast jakość jest taka, że opłaca się towarzystwu ubezpieczeniowemu wypłacić prowizję. Jeżeli nie ma zależności między jakością usługi i klientem, nie dostanie tego, to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderGawronik">Nie może być sytuacji, że broker w porozumieniu z klientem coś wyłudzi, bo dostając pieniądze od klienta, może oszukać przedsiębiorstwo ubezpieczeniowe, inaczej rekomendując klienta. Jest to po prostu sprawdzony mechanizm korupcji. Mówimy o ogromnych pieniądzach z odszkodowań, nie mówimy o pieniądzach za ukradziony rower. Mówimy nawet o setkach milionów dolarów za ubezpieczone przedsiębiorstwo, które spaliło się w sposób kontrolowany czy coś takiego. Działalność brokera kładzie temu tamę.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli jest taki zapis, zgodny z obowiązującymi na całym świecie standardami, to rzeczywiście zaczynamy wchodzić do Europy. Kończą się wreszcie afery dotyczące wyłudzeń pieniędzy z towarzystw ubezpieczeniowych, które sobie nie radzą z pewnymi problemami. A nie radzą sobie dlatego, że ktoś dostał pod stołem jakieś pieniądze z odszkodowania, które załatwił po kryjomu. Broker nie jest zainteresowany świadczeniem nierzetelnej usługi, bo w zapisach ustawowych mówi się jasno, że ma koncesję, musi być ubezpieczony, a czasem musi też złożyć bardzo wysoką kaucję. To właśnie mechanizmy stymulujące uczciwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Jerzy Madej, bardzo proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Moje pytanie dotyczyło właśnie wynagrodzenia brokera. Argumenty, które przedstawia pan senator Gawronik, są dla mnie przekonujące. Chciałbym tylko uzyskać potwierdzenie albo ze strony przedstawiciela rządu, albo ze strony senatora sprawozdawcy, że faktycznie w normalnym, cywilizowanym świecie prowizja brokera płacona jest przez firmę ubezpieczeniową, a nie przez klienta. Jeżeli jest wręcz przeciwnie, to wtedy możemy się zastanawiać nad słusznością poprawki pana senatora Gawronika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Traktuję to już jako pytanie do przedstawiciela rządu, ponieważ lista mówców w debacie została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałabym obecnie udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie jest minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana ministra Ryszarda Pazurę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RyszardPazura">Osobiście a propos tej nowelizacji zabieram głos już po raz drugi. Moi koledzy także to robili, stanowisko rządu było więc reprezentowane wielokrotnie w ciągu długiego okresu pracy nad nowelizacją. W związku z tym nie chcę się powtarzać, wypowiem się tylko bardzo krótko w dwóch, trzech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#RyszardPazura">Oczywiście, podzielamy pogląd, że Polska powinna mieć własną firmę reasekuracyjną. Co więcej, obserwujemy coraz skuteczniejsze inicjatywy zmierzające w tym kierunku. Jest nawet rozważany w tej chwili pewien projekt. Nie ma obecnie w Polsce inwestorów – przynajmniej nie podejrzewamy, aby tacy byli – których byłoby dzisiaj stać na samodzielne stworzenie takiej firmy, bez pomocy skarbu państwa. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że najmniejsza nawet powinna dysponować kapitałem. Ponieważ wiadomo, jak jest ostatnio z dolarem, to liczymy, że około 100 milionów dolarów – to właśnie byłaby rekordowo mała firma reasekuracyjna. Taka koncepcja jest i mamy nadzieję, że zostanie zrealizowana. Jeszcze w tym roku będziemy rzecznikami niewielkiego udziału skarbu państwa w tym przedsięwzięciu, o ile panie i panowie senatorowie będą nas popierać w tym zakresie przy debacie nad budżetem. Mamy także nadzieję, że się doczekamy pierwocin reasekuracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#RyszardPazura">Chcę wyjaśnić problem rzekomych strat czy też wywozu kapitału lub pieniędzy. To chyba nie tak wygląda, przynajmniej jeśli patrzymy na to w średnim i długim okresie. W długim odzyskujemy przecież pieniądze sprzed 10 lat, w tej chwili nawet 15 lat. Zatem te pieniądze w dużej części wracają, natomiast rzecz w tym, że gdy się rozpatruje bilans roczny, to rzeczywiście wygląda na to, że wydatki reasekuracyjne naszych firm z roku na rok rosną. Po prostu ich działalność się rozszerza, rosną wartości ubezpieczeniowe itd.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#RyszardPazura">Z przyjemnością przysłuchiwałem się dyskusji o agencie i brokerze. Rzeczywiście, niezwykle trudno wyrazić to w zapisach prawnych. Jednak myślę, że nasze propozycje trochę odbiegają od rozumienia tej sprawy na przykład przez pana senatora Gawronika. Przecież nikt na dobrą sprawę nie wie, kto płaci za brokera! Jest tak, że im brokerzy działają lepiej, tym składki mogą być niższe. W końcu koszty funkcjonowania brokerów są de facto elementem składki. Pytam więc, Panie Senatorze, kto płaci za brokera? W danym momencie odpowiedź jest chyba oczywista – płaci ten, kto się ubezpiecza. W dłuższym okresie prawdopodobnie obciąża to i ubezpieczyciela, i ubezpieczającego się. A w zależności od tego, jak funkcjonuje instytucja brokerów i agentów, układa się podział kosztów. Tak to rzeczywiście jest. Dobre funkcjonowanie agentów i brokerów to gwarancja niskich kosztów ubezpieczeń, obniżania ich. Kto więc zyskuje? Ubezpieczyciel, chociaż brokera dalej się uwzględnia w składce. Koszty funkcjonowania brokera wszędzie są de facto pokrywane przez składkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę jeszcze o pozostanie na miejscu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Madej uzyskał odpowiedź na swoje pytanie? Było zadane wcześniej, więc…</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Wiem, że nic nie wiem, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kartezjusz!)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#ZofiaKuratowska">To smutne.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym zapytać, czy ktoś jeszcze z państwa ma pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym, żeby pan minister zechciał skomentować moją wypowiedź powagą swojego nazwiska. Na świecie obowiązuje standard: broker jest opłacany przez towarzystwo ubezpieczeniowe, tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardPazura">Ani tak, ani nie. Jak już powiedziałem, istota instytucji brokera i agenta zawiera się w dobrym funkcjonowaniu firmy ubezpieczeniowej, bo to jest interes firmy. A co oznacza dobrze funkcjonująca firma ubezpieczeniowa? Zadowolenie ubezpieczającego się. A więc odpowiem w ten sposób – dzisiaj w Polsce brokerzy są opłacani na koszt ubezpieczających się. Dlaczego? Otóż firmy są bardzo słabe kapitałowo, naprawdę dążą do bezwzględnej maksymalizacji zysków, na ile się tylko da na naszym rynku. W długim czasie jednak oznacza to de facto zmniejszenie kosztów funkcjonowania ubezpieczyciela, czyli dzieje się to z korzyścią dla ubezpieczających się. Technicznie wygląda to tak, że koszty są zawsze wkalkulowane w składkę, którą płaci ubezpieczający się. Chodzi głównie o to, aby składka nie rosła tak szybko jak na przykład inflacja. Wtedy i część, którą ów płaci brokerowi, jest oczywiście mniejsza. A więc zjawisko ma charakter dynamiczny. Nie można powiedzieć, że płaci jedna lub druga strona. Te instytucje działają w interesie obu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RyszardPazura">Nie można zapisać ustawowo, że opłacani są przez zakład ubezpieczeniowy, bo wtedy rzeczywiście wylewamy dziecko z kąpielą. Myślimy bowiem tak: jeśli ja opłacam brokera, to broker ma reprezentować wyłącznie moje interesy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Ad vocem, tak, to jest zbyt poważna sprawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę jeszcze pana ministra o pozostanie na miejscu, musimy wyjaśnić sprawę tych brokerów.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderGawronik">Nie, Panie Ministrze, za bardzo szanujemy się wzajemnie, żeby próbować niejednoznacznie to określać.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AleksanderGawronik">Mogę stwierdzić przed Wysokim Senatem z całą odpowiedzialnością, że nie zdarzyło się na terenie dawnej Republiki Federalnej Niemiec, obecnych Niemiec, żeby broker przyjął pieniądze od osoby, którą rekomenduje towarzystwu ubezpieczeniowemu. Nie ma takiej możliwości. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, jako jeden z właścicieli firm brokerskich działających w Niemczech – nie ma takiej możliwości. Faktem jest, że tam towarzystwa ubezpieczeniowe wypłacają pieniądze. Natomiast jest również prawdą – co pan bardzo finezyjnie podkreślił – że oczywiście kosztem klienta, ale pieniądze wypłaca towarzystwo ubezpieczeniowe. Panie Ministrze, nie zdarzyło się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Ale to jest technika.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AleksanderGawronik">To nie jest technika, tu nie chodzi o technikę, chodzi o to, od kogo bierze się pieniądze. Bierze się pieniądze od wiarygodnego partnera umowy, któremu pozwala się zawrzeć umowę. Jeżeli na przykład towarzystwo traci płynność, to broker ma obowiązek powiedzieć człowiekowi, który chce się ubezpieczyć: „Nie ubezpieczaj się w tym towarzystwie”. To jest po prostu zamknięcie rynków dla monopolistów ubezpieczeniowych. I myślę, Panie Ministrze, że uczciwość nakazuje przyznać mi rację.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Czy można jedno zdanie, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZofiaKuratowska">Później. Jeszcze pan senator Madej zabierze głos. To będzie ten sam temat, myślę, żeby pan minister od razu odpowiedział na obydwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, Panie Ministrze. Ani w art. 37 oznaczonym literą „f”, który dotyczy sposobu działania agentów, ani w art. 37 oznaczonym literą „g”, gdzie mówi się o działalności brokerskiej, nie mówi się nic o wynagradzaniu. Nie mówi się o tym w ustawie. Należy więc przez to rozumieć, że pozostawiamy tę sprawę do uzgodnienia…</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JerzyMadej">…ubezpieczycielowi i ubezpieczającemu z agentem czy brokerem. Czy w ten sposób nie stwarzamy rzeczywiście ryzyka? Może per analogiam do ostatniej informacji – przepraszam senatorów PSL, to nie jest żadna aluzja – chodzi o kredyty udzielane w BGŻ, gdzie pracownicy banku załatwiali kredyty dolarowe, które były wypłacane firmom, w tym jednej nie istniejącej. Czy to samo nie grozi w sytuacji, gdy broker będzie prowadził działalność na szkodę firmy ubezpieczeniowej? Czy nie kryje się za tym właśnie taka możliwość, jeżeli nie zapiszemy tego w sposób proponowany przez pana senatora Gawronika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardPazura">Bardzo przepraszam, zacznę od pana sprawy poruszonej przez senatora. Przecież agent ubezpieczeniowy czy broker jest czasami potężniejszą firmą niż zakład ubezpieczeniowy. Musimy traktować to równoważnie, wszystko oparte jest tu na umowach cywilnoprawnych. Zawiera się umowy, tak że nie ma niebezpieczeństwa, są przepisy prawa cywilnego, są inne przepisy. Nie należy tego regulować.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardPazura">Wrócę jeszcze na moment do naszej dyskusji z panem senatorem Gawronikiem. W ekonomicznym znaczeniu tego słowa, to ja mam rację. Ale zdaje się, że panu senatorowi o co innego chodzi – gdzie broker pobiera swoje wynagrodzenie? Oczywiście, że może pobierać wynagrodzenie w zakładzie, bo jest to techniczna sprawa. Po prostu część składki wpłaca się na jego rachunek. Moim zdaniem, na tym rzecz polega. Być może mam za małe doświadczenie, żeby do końca na to odpowiedzieć, być może fakt, gdzie się wypłaca pieniądze, ma jakieś znaczenie psychologiczne, ale jeśli chodzi o ekonomiczne znaczenie, to jest tak, jak mówię. Źródłem zawsze jest składka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, może nie tyle pytanie, ile mam prośbę do pana ministra. Żeby nie miał do nas pretensji, że musi tłumaczyć pewne rzeczy dla niego oczywiste. Bo ja mógłbym dać przykład odwrotny, kiedy tłumaczyłbym pewne rzeczy, które są dla mnie oczywiste. Ale w końcu chodzi o to, żebyśmy głosując zdawali sobie sprawę, który wariant wybieramy. Bo jednak skutki tego będą potem odczuwali wszyscy. I stąd, przynajmniej ja chcę mieć przekonanie, że głosuję z pełną świadomością za takim rozwiązaniem, które jest słuszne. A nie tylko dlatego, że podoba mi się akurat wypowiedź pana ministra czy pana senatora Gawronika. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Nie będę tego komentował, ja się starałem…)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JerzyMadej">Ale krzyczał pan na mnie.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZofiaKuratowska">Gniewał się pan minister na nas. Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś pytanie do pana ministra, dotyczące tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma. Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ w czasie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a poza tym istnieje konieczność pewnego uporządkowania poprawek proponowanych przez dwie, właściwie trzy, komisje, proponuję, aby zebrały się: Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w celu przedyskutowania istniejących poprawek. Komisje przedstawią nam potem ich zestawienie. Później zostanie ogłoszone, kiedy posiedzenie komisji się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniające niektóre ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#ZofiaKuratowska">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 214, a sprawozdanie komisji w druku nr 214A. Sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej jest pan senator Jan Mulak, którego uprzejmie proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam tylko dodać – bo zapomniałam to powiedzieć przedtem – że dyskusja dotycząca poprzedniej ustawy została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanMulak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanMulak">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Obrony Narodowej rozpatrzyły projekt ustawy o zmianie ustawy „Przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniające niektóre ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanMulak">Ustawa ta była inicjatywą poselską, która pojawiła się ze względu na to, iż działania w tej dziedzinie zostały całkowicie zahamowane. W Ministerstwie Obrony Narodowej „zatory” były już od listopada 1995 r., co pociągnęło za sobą to, że Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych od 1 stycznia też przestał rozpatrywać sprawy odznaczeń.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JanMulak">Kilkadziesiąt tysięcy odznaczeń zostało zatrzymanych i stąd ta inicjatywa przesuwająca termin. Ze względu na dziesiątki tysięcy zaległych odznaczeń ważne jest zagadnienie przesunięcia terminu, żeby w dalszym ciągu można było postępować trybem przewidzianym dla tego rodzaju spraw.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JanMulak">Jeżeli chodzi o pierwszą propozycję sejmową, to było w niej zawarte zagadnienie dość wybiórcze, dotyczące niektórych tylko odznaczeń. Ale po dyskusji i po ustaleniach sejmowych zdecydowano, że dotyczy to wszystkich odznaczeń i myślę, że w tym duchu też obradowały nasze komisje. Proponują one przyjąć przesunięcie terminu o dwa lata. Zamiast do 8 maja 1995 r. możliwość przyznawania odznaczeń zostaje przesunięta do 8 lutego 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JanMulak">Sprawa jest przejrzysta i oczywista. Podczas posiedzenia połączonych komisji senatorowie jednogłośnie przychylili się do propozycji przyjęcia tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze. Może pan chwileczkę pozostanie na miejscu. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma jakieś krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy obu komisji? Nie ma. Nie widzę. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie będę już przypominać zasad prowadzenia debaty, bo szkoda na to czasu, wszyscy państwo je znają.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński. Następnym pan senator Mieczysław Protasowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#LeszekLackorzyński">Konieczność nowelizacji ustawy poprzez wydłużenie okresu nadawania odznaczeń weteranom działań bojowych z czasów kształtowania się państwowości II Rzeczypospolitej oraz II wojny światowej, która tę państwowość nam odebrała, jest bezsporna. Obawiam się jednak, że wydłużenie tego okresu o dalsze dwa lata okaże się nie wystarczające. Analizując ten problem na wspólnym posiedzeniu Komisji: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Obrony Narodowej, ustaliliśmy, że przez trzy lata obowiązywania nowelizowanej ustawy nadano ogółem 21 000 odznaczeń. W Ministerstwie Obrony Narodowej 50 000 nowych wniosków o odznaczenia jeszcze nie zostało rozpatrzonych. Przedstawiciel ministra obrony narodowej zapewnił połączone komisje senackie, że w ciągu najbliższych dwóch lat proces dokumentowania i nagradzania zasług kombatantów zostanie zakończony.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#LeszekLackorzyński">Nie podzielam tego optymizmu. Już samo zestawienie tych dwóch liczb – 21 000 odznaczeń nadanych w ciągu trzech lat obowiązywania ustawy oraz 50 000 wniosków o odznaczenia oczekujących na rozpoznanie – budzi zastanowienie. Przecież w samym tylko Powstaniu Warszawskim, a pomijam wojnę obronną 1939 r., uczestniczyło dziesiątki tysięcy bezimiennych bohaterów. Ci, co przeżyli, nie poszli w generały, ale w większości zostali rozproszeni po całym świecie i skazani na tułaczkę. Dopiero od niedawna przy polskich ambasadach i konsulatach powstają komórki zajmujące się sprawami kombatantów. Ale przecież wiemy, że ci kombatanci mieli słuszny żal do macochy PRL i nie utrzymywali żadnych kontaktów z jej służbami dyplomatycznymi. A nasi zesłańcy do Kazachstanu, na Kołymę, Magadan, Workutę, od których odwróciliśmy się, twierdząc, że nie stać III Rzeczypospolitej na ich powrót do wymarzonej Polski? Oni nadal myślą tylko o przetrwaniu, o zapewnieniu sobie i bliskim minimum egzystencji, a nie o zaszczytach i odznaczeniach. Czy do nich w ciągu dwóch lat dotrze hołubiony ambasador Ciosek i skłoni ich do złożenia stosownych wniosków o odznaczenia? Przeciwnie. Będzie ich unikał jak diabeł święconej wody.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#LeszekLackorzyński">Dziś ten, kto nie gani siermiężnego Gomułki, popełnia polityczną gafę, ale on w 1957 r. potrafił repatriować do biednej Polski ponad 400 000 Polaków wynarodowianych i represjonowanych w Kraju Rad. III Rzeczpospolita jest zaprawdę surowszą macochą dla Polaków na Wschodzie niż PRL w latach 1957–1958. Chciałbym się co do tego mylić.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#LeszekLackorzyński">Ponieważ nie wierzę, aby proces dokumentowania dobrego imienia naszych bohaterów mógł być zakończony do 1997 r., składam wniosek legislacyjny o przedłużenie terminu przyznawania odznaczeń do 8 maja 1999 r. Jestem przekonany, że i ten proponowany przeze mnie termin nie zostanie dochowany i w 1999 r. ustawa ta zostanie ponownie znowelizowana. Ale nie mam cywilnej odwagi żądać, aby odznaczenia, w pewnym sensie przypominające najokrutniejsze w historii ludzkości zbrodnie XX wieku, były jeszcze przyznawane w trzecim tysiącleciu od narodzenia Chrystusa. Dziękuję za uwagę. Stosowny wniosek złożę w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Złożył pan senator już wniosek?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz pana senatora Protasowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MieczysławProtasowicki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MieczysławProtasowicki">Nowelizacja ustawy zmierzająca do przedłużenia terminu nadawania odznaczeń o charakterze wojskowym i cywilnym, związanych z udziałem w różnych wydarzeniach II wojny światowej, a także okresu wcześniejszego, nie budzi żadnych wątpliwości. Dobrze się również stało, że lista orderów i odznaczeń jest dość szeroka, uwzględnia różne opcje wojskowe i polityczne. Pod tym względem ustawa, nie dzieląc kombatantów na lepszych i gorszych, bardziej i mniej zasłużonych, służyć powinna kształtowaniu jedności środowisk kombatanckich i zacieraniu istotnych wśród nich rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MieczysławProtasowicki">Panie i Panowie Senatorowie! Z wiadomych względów odznaczeniami krajowymi przez długi okres nie mogli być honorowani rodacy żyjący w diasporze, zarówno po zachodniej, jak i po wschodniej stronie granic. Znane mi są również przypadki, że tych odznaczeń nie chcieli przyjmować Polacy w kraju. Jedni z przyczyn politycznych, inni z bardziej prozaicznych, jak pewien znany mi bechaowiec, który tłumaczył, że nie mógłby przypiąć do piersi orderu, jaki nosi ten, który do niego strzelał i pod przykrywką pewnej formacji partyzanckiej grabił ludność cywilną z myślą o napełnieniu własnej kiesy. Bo i takie przypadki też się zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MieczysławProtasowicki">Wyrażam nadzieję, że przedłużenie nadawania terminu odznaczeń w warunkach Polski praworządnej, Polski demokratycznej pozwoli uhonorować także i tych ludzi, którzy w okresie Polski Ludowej zajmowali taką postawę, jaką opisałem.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MieczysławProtasowicki">Z tego, co mi wiadomo, na rozpatrzenie czeka około 50 000 wniosków o odznaczenie. Tylko w ciągu ostatnich czterech miesięcy do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych napłynęło około 5 000 wniosków. To ilustruje skalę zjawiska. Podobnie jak mój przedmówca mam wątpliwości, czy prolongata terminu nadawania odznaczeń o dwa lata jest wystarczająca. Tym bardziej że naszemu życiu politycznemu wciąż towarzyszą liczne zawirowania. Wymieniona przeze mnie liczba wniosków zaległych była spowodowana między innymi wakatem na stanowisku ministra obrony narodowej, ponieważ bez jego podpisu wnioski o nadanie odznaczeń czy orderów nie mogły być załatwione.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MieczysławProtasowicki">Rad bym więc usłyszeć od przedstawicieli kompetentnych organów, jaki jest ich stosunek do zapisów proponowanych, a następnie uchwalanych przez wnioskodawców. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałam udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana dziś przez nas ustawa była projektem poselskim, ale Rada Ministrów przekazała marszałkowi Sejmu stanowisko rządu w sprawie tej ustawy i upoważniła ministra szefa Urzędu Rady Ministrów do reprezentowania stanowiska rządu w dalszych nad nią pracach.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego uprzejmie proszę pana ministra Wojciechowskiego, podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów, o ustosunkowanie się do tego projektu i odpowiedź na pytanie pana senatora Protasowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanuszWojciechowski">Rząd, istotnie, ustosunkował się do poselskiego projektu ustawy w przyjętym stanowisku rządowym. W pełni poparł go, uznając, że przedłużenie terminu jest uzasadnione. W debacie sejmowej, w momencie kiedy rząd ustosunkowywał się do poselskiego projektu, rozpatrywana była tylko jedna data, to znaczy 8 maja 1997 r. Do propozycji przedłużenia tego terminu o dalsze dwa lata, którą tu usłyszałem od pana senatora Lackorzyńskiego, może trudno się będzie odnieść wprost, bo to jest kwestia wyboru, co jest lepsze. Czy od razu założyć dłuższy termin, zdając sobie sprawę z tego, że ten krótszy może być nierealny? Bo ja przyznaję, że może się on okazać niewystarczający i wtedy konieczna byłaby kolejna prolongata, w drodze kolejnej nowelizacji ustawy. Można mieć obawy, czy takie kolejne nowelizacje są uzasadnione, ale tu chodzi akurat o przepisy wprowadzające, a więc przepisy z natury rzeczy przejściowe. Konieczność kolejnego przedłużenia tego terminu nie byłaby więc aż tak poważnym powodem do niepokoju. Moim zdaniem, krótszy termin ma pewien walor. Będzie czynnikiem mobilizującym organy, które zajmują się rozpatrywaniem wniosków, do sprawniejszego działania.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanuszWojciechowski">Prezentując Wysokiej Izbie stanowisko rządowe, skłaniałbym się raczej do poglądu, żeby pozostawić przyjęty przez Sejm termin dwuletni, a gdyby okazał się on niewystarczający, to właściwą drogą byłaby następna nowelizacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Niech pan minister będzie łaskaw zostać. Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, chciałby zadać jakieś pytanie panu ministrowi? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ w czasie debaty wpłynął wniosek o charakterze legislacyjnym, wobec tego proponuję, ażeby zebrały się połączone Komisje: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Obrony Narodowej i przedstawiły nam stanowisko w tej sprawie. Informuję, że głosowanie nad projektem tej uchwały, jak i innych, nad którymi dzisiaj dyskutowaliśmy, zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie ogłaszam przerwę w posiedzeniu do godziny 10.00 w dniu 12 maja.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WandaKustrzeba">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, czyli za moment, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WandaKustrzeba">Posiedzenie klubu Unii Wolności odbędzie się o godzinie 20.00 w sali nr 106. Obecność obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WandaKustrzeba">Jutro, na pół godziny przed posiedzeniem plenarnym Senatu, a więc o godzinie 9.30, odbędzie się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WandaKustrzeba">Jeszcze, proszę państwa, dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WandaKustrzeba">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej odbędzie się jutro o godzinie 8.45 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WandaKustrzeba">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 12 maja, to jest jutro, o godzinie 9.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WandaKustrzeba">To wszystkie komunikaty na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 59)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>