text_structure.xml 455 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Zofia Kuratowska, Stefan Jurczak oraz Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaKuratowska">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Andrzeja Chronowskiego oraz senatora Janusza Okrzesika. Listę mówców będzie prowadził pan senator Andrzej Chronowski. Bardzo proszę pana senatora o zajęcie miejsca. Nie widzę senatora Okrzesika, sądzę, że lada moment przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu uważam ten protokół za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaKuratowska">Informuję również, że Sejm na swoim czterdziestym siódmym posiedzeniu, w dniu 21 kwietnia 1995 r., przyjął poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaKuratowska">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZofiaKuratowska">1. Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich z działalności w roku 1994 z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZofiaKuratowska">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. 3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZofiaKuratowska">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZofiaKuratowska">5. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ochrony środowiska przyrodnicze go w związku z Europejskim Rokiem Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym przypomnieć, że ustawa, która ma być rozpatrywana w punkcie czwartym porządku dzisiejszego posiedzenia, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 16 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym jako projekt pilny. W tym wypadku, zgodnie z jej art. 16 ust. 4, termin rozpatrzenia tej ustawy przez Senat ulega skróceniu do 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZofiaKuratowska">Chciałbym spytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego uważam porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego i że zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżących obrad i nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam bardzo serdecznie i gorąco powitać pana profesora Tadeusza Zielińskiego, rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana profesora o przedstawienie sprawozdania rzecznika praw obywatelskich z działalności w roku 1994 z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Tak brzmi pierwszy punkt porządku dziennego naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że zgodnie z art. 19 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich rzecznik przedstawia Sejmowi i Senatowi coroczne sprawozdanie ze swojej działalności wraz z uwagami o stanie przestrzegania prawa i wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ZofiaKuratowska">Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 192, natomiast stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności w druku nr 192A.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie bardzo proszę pana profesora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszZieliński">Trzy lata z górą upłynęły od chwili, gdy Senat Rzeczypospolitej uchwałą potwierdził swą zgodę na powierzenie mi przez Sejm zaszczytnego stanowiska rzecznika praw obywatelskich drugiej kadencji. Zostałem powołany na ten urząd przez pochodzący z wolnych, prawdziwie demokratycznych wyborów, parlament.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszZieliński">Przed Sejmem III Rzeczypospolitej, jako autentycznym reprezentantem całego narodu, ślubowałem uroczyście, że przy wykonywaniu powierzonych mi obowiązków dochowam wierności konstytucji oraz strzec będę praw i wolności obywateli, kierując się nie tylko przepisami prawa, lecz również zasadami sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TadeuszZieliński">Dzisiaj stoję przed Wysoką Izbą, aby złożyć kolejne, roczne sprawozdanie z mojej służby na rzecz obywateli Rzeczypospolitej, z działań w obronie wszystkich ludzi, którzy goszczą na polskiej ziemi, korzystając z przysługujących im w Polsce praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TadeuszZieliński">Mam przekazać Wysokiemu Senatowi również moje uwagi o stanie przestrzegania prawa i wolności obywateli, bo taka moja powinność wynika wprost z ustawy o rzeczniku praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#TadeuszZieliński">Pisemne sprawozdanie wraz z uwagami szczegółowymi na temat dostrzeżonych przez mój urząd naruszeń praw i wolności obywatelskich zostało państwu senatorom przedstawione w postaci druku nr 192. Nie ma zatem potrzeby, a nawet możliwości powtarzania w ustnym wystąpieniu z tej trybuny treści wspomnianego dokumentu, który jest najobszerniejszym – to trzeba powiedzieć – w dotychczasowej, siedmioletniej już historii Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich sprawozdaniem rocznym.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#TadeuszZieliński">Na wstępie tej prezentacji nasuwa się pytanie, co takiego się właściwie zdarzyło, że w trzecim roku kadencji rzecznika, to jest w okresie od 13 lutego 1992 r. do 13 lutego 1995 bieżącego roku powiększyła się tak bardzo aktywność rzecznika praw obywateli?</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#TadeuszZieliński">Na to pytanie, mam nadzieję, znajdą państwo senatorowie odpowiedź w niniejszym przemówieniu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Obecność rzecznika praw obywatelskich w Senacie Rzeczypospolitej jest nowością w dziejach tej izby, która tak różne przechodziła koleje w biegu historii naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#TadeuszZieliński">Senat zakorzenił się głęboko w rodzimej tradycji i spełniał zawsze doniosłą rolę w życiu publicznym polskiego narodu. Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r. przypadła Senatowi rola na pozór skromna. Na pozór skromna rola strażnika praw uchwalonych przez posłów w Sejmie, w Sejmie, który był i pozostał po dziś dzień sterem nawy państwowej. A jednak to zadanie, zadanie kontroli nad jakością prawa okazuje się ogromnie doniosłe w okresie reformowania państwa. W tym okresie, gdy prawodawca nie potrafi, niestety, oprzeć się pokusie stanowienia prawa metodą „na skróty”, z naruszeniem nieraz praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#TadeuszZieliński">To Senat właśnie wespół z rzecznikiem praw obywatelskich jest szczególnie powołany do odpierania ataków na państwo prawa, podejmowanych przez zwolenników rewolucyjnych przekształceń ustroju, którzy twierdzą, że za wcześnie została wpisana do konstytucji zasada, iż Polska jest demokratycznym państwem prawnym, bo bez naruszeń prawa, w legalny sposób rozliczyć komunistów z ich czynów w okresie stalinowskim rzekomo się nie da.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#TadeuszZieliński">Ten niezwykły, w moim przekonaniu, pogląd zgodny, niestety, ze stanowiskiem części, części tylko, środowiska postsolidarnościowego został przedstawiony w dniu 11 marca bieżącego roku przez jedną z uczestniczek konferencji w Krakowie, konferencji zatytułowanej „Konstytucja w służbie narodu”.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#TadeuszZieliński">W dziwny zaiste sposób przeciwnicy zasady państwa prawnego rozumieją rolę konstytucji w budowaniu demokracji, jeśli chcą rozliczać ludzi odpowiedzialnych za nieprawości okresu peerelowskiego metodami niepraworządnymi, a więc sądzić ich bez gwarancji uczciwych procesów, prawa do obrony itd. Jakże szybko zapomina się, że solidarnościowa opozycja lat osiemdziesiątych w sposób bezkompromisowy opowiadała się za demokracją opartą na autentycznych rządach prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#TadeuszZieliński">Antytezą państwa prawnego jest państwo bezprawia. Z odstępstw nawet chwilowych, doraźnych od zasad państwa prawnego być nie może. Nigdy bowiem nie udało się i nie uda w przyszłości zbudować gdziekolwiek prawdziwie demokratycznego państwa na fundamentach bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#TadeuszZieliński">W latach powojennych, Wysoki Senacie, gdy przed polskim wymiarem sprawiedliwości stanęło zadanie ukarania sprawców hitlerowskich zbrodni na narodzie polskim, nie było dylematu – sądzić ich wbrew prawu czy zgodnie z nim. Było rzeczą oczywistą, że o winie i karze musi decydować prawo, oparte na zasadach uznawanych przez wszystkie cywilizowane narody świata.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#TadeuszZieliński">Dziś wypadnie nam podjąć walkę z szatanem, szatanem nienawiści, który pod wpływem żądzy odwetu budzi się nieraz w nas samych, a impuls tym odruchom dają nieprzemyślane wypowiedzi, jak ta z krakowskiej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#TadeuszZieliński">Senat, jako izba rozwagi i politycznego umiarkowania jest szczególnie predestynowany do dbałości o zachowanie ciągłości ustaw. Do pilnowania, aby wskutek lekkomyślności i zbytniej zapalczywości nie zostały uronione w dzisiejszym prawodawstwie te cenne pierwiastki, które na zasadzie doświadczeń wielu pokoleń przetrwały w dorobku legislacyjnym całego minionego pięćdziesięciolecia. Warto przy tej okazji przywołać słowa Cypriana Norwida z lekcji szóstej o Juliuszu Słowackim: „Nie tylko stanowcze wypadki, ale i ciągłość idei zbawia społeczeństwo ze swej normalności wytrącone”.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#TadeuszZieliński">Znacząca rola Senatu, poza bieżącą kontrolą nad legislacją i czuwaniem nad kontynuacją prawodawstwa narodowego, może i powinna objawiać się również w udziale Wysokiej Izby w projektowaniu nowych ustaw. W okresie wyraźnie dziś występującego, niestety, marazmu w tworzeniu praw dostosowanych do potrzeb nowego ustroju Senat mógłby, dzięki posiadanej inicjatywie ustawodawczej, przełamać impas w niektórych sferach legislacji, takich, które znajdują się w stanie niepokojącego zastoju. Mógłby odegrać co najmniej inspirującą rolę w sprawach reprywatyzacji mienia, ochrony zdrowia i ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#TadeuszZieliński">W Senacie drugiej kadencji także już te sprawy były przedmiotem zainteresowania. Ale Senat pierwszej kadencji opowiedział się, w uchwale z 10 października 1991 r., za szybkim podjęciem przez państwo reformy prawa emerytalno-rentowego, pokazując zarazem wizję nowego systemu ubezpieczeń społecznych, opartego na trzech filarach. Po pierwsze, na powszechnym ubezpieczeniu obowiązkowym, po drugie, na dobrowolnym ubezpieczeniu dodatkowym, po trzecie, na popieranej przez państwo przezorności indywidualnej w postaci jednostkowych oszczędności i lokat kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#TadeuszZieliński">Rzecznik praw obywatelskich nie posiada prawa inicjatywy ustawodawczej ani go sobie nie życzy. Ale na niedostatki systemu prawnego może zwracać uwagę właściwym organom, występując do nich z wnioskami o wydanie lub zmianę aktów w sprawach dotyczących praw i wolności obywateli. W roku sprawozdawczym rzecznik złożył aż 68 takich wniosków. Ten fragment mojego sprawozdania, strony 52 do 65, powierzam szczególnej trosce państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#TadeuszZieliński">Składając w ubiegłym roku, w dniu 28 kwietnia 1994 r., sprawozdanie za drugi rok kadencji na stanowisku rzecznika praw obywatelskich stwierdziłem, że senackim inicjatywom ustawodawczym towarzyszy jakby nieszczęśliwa gwiazda. Ten stan rzeczy utrzymuje się po dziś dzień. Nie doczekały się bowiem uchwalenia przez Sejm liczne projekty ustaw, opracowanie w Senacie jeszcze w okresie pierwszej kadencji tej izby.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#TadeuszZieliński">Nie w pełni osiągnęła swój cel uchwała Senatu z 24 października 1991 r. w sprawie działalności ustawodawczej parlamentu. W tej uchwale Senat z całą mocą opowiedział się przeciw prymatowi polityki nad racjonalną procedurą ustawodawczą. I z niepokojem zauważył, już wtedy, obniżenie poziomu prawodawstwa, wskazując na wzrost liczby skarg wniesionych i uwzględnionych przez Trybunał Konstytucyjny w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#TadeuszZieliński">Pod omawianym względem nie nastąpiła w prawotwórstwie istotna poprawa, jakiś istotny przełom. W trzecim roku swej kadencji złożyłem 5 wniosków o stwierdzenie niekonstytucyjności aktów prawnych i aż 8 wniosków o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#TadeuszZieliński">Te ostatnie wnioski są kolejnym sygnałem, że jakość nowo uchwalanych aktów prawnych budzi zastrzeżenia. Prawa są dorywcze, niejasne, czasem pełne sprzeczności i wymagają autorytatywnej wykładni Trybunału Konstytucyjnego. Ocenę tę potwierdzają też, uwzględnione przez Sąd Najwyższy, moje liczne wnioski o wyjaśnienie wątpliwości prawnych powstających w praktyce. W okresie od 1 lutego 1994 r. do 31 stycznia tego roku złożyłem 4 takie wnioski. Doświadczenia mojego urzędu z pierwszego tylko kwartału bieżącego roku wskazują, że skarg do Trybunału Konstytucyjnego w tym roku może być jeszcze więcej, bo już 5 kolejnych moich wniosków znajduje się w Trybunale, liczę od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#TadeuszZieliński">W sumie Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich zwracał się do Trybunału Konstytucyjnego w czasie istnienia tej instytucji, to znaczy od 1988 r., ponad 45 razy. Ogromna większość tych spraw została załatwiona orzeczeniami, czy też uchwałami uwzględniającymi wnioski rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#TadeuszZieliński">Warto więc zastanowić się i zbadać, dlaczego to rzecznik praw obywatelskich musiał tak często zabiegać w Trybunale Konstytucyjnym o naprawę niezgodnego z ustawą zasadniczą, z konstytucją, prawa albo aktów niższego rzędu z ustawami. A dlaczegoż to inne podmioty, uprawnione do wnoszenia spraw do Trybunału Konstytucyjnego, były bierne? Przypomnę, że zgodnie z art. 22 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z wnioskami kwestionującymi przepisy mogą występować między innymi komisje sejmowe, senackie, 30 senatorów, Rada Ministrów, prezes Rady Ministrów, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Najwyższej Izby Kontroli i prokurator generalny. Wnioski o powszechnie obowiązującą wykładnię mogą też kierować do Trybunału prezydent, prezes Rady Ministrów, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i prokurator generalny. Ile razy i z jakim skutkiem te podmioty skorzystały z przysługujących im kompetencji?</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Jest prawdą oczywistą, że dobre prawo jest podstawą prestiżu prawa w społeczeństwie. I w konsekwencji jest warunkiem przestrzegania obowiązujących norm prawnych przez obywateli. Zaufanie obywateli do państwa i do tworzonego przez państwo prawa jest konieczne do prawidłowego funkcjonowania państwa prawnego. Bez wiary w autentyczne rządy prawa nie ma bowiem mowy o ładzie i pokoju społecznym, zwłaszcza w okresie tak wyraźnego spadku dyscypliny obywatelskiej i szacunku do instytucji publicznych, jaki obecnie obserwujemy. Akceptacja prawa, nawet tego dolegliwego, tego dura lex, sed lex, jest konieczna do przeprowadzania niezbędnych reform, które wymagają też dotkliwych wyrzeczeń i rezygnacji z praw dawno nabytych, nie mających uzasadnienia w aksjologii nowego ustroju. Żadna władza, żadna władza nie może liczyć na powodzenie swych reformatorskich programów, jeśli nie pozyska dla swych zamierzeń, realizowanych za pomocą prawa, społecznego przyzwolenia.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#TadeuszZieliński">W okresie kampanii wyborczej obywatele będą oceniać kandydatów do stanowisk państwowych na podstawie ich przeszłej działalności, a nie na podstawie rzucanych na wiatr obietnic. Niestety, konstytucyjna zasada zaufania obywateli do prawa jest niemal już nagminnie łamana przez organy stanowiące prawo. Świadczy o tym bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które omówiłem w artykule pod tytułem „Zaufanie obywateli do państwa i prawa”, opublikowanym ostatnio w dziewięćdziesiątym szóstym numerze „Rzeczypospolitej”. Jaskrawymi przykładami naruszania tej zasady są ciągłe przypadki wydawania ustaw z mocą wsteczną, na niekorzyść obywateli, i stanowienia prawa bez odpowiedniego vacatio legis, co uniemożliwia obywatelom adaptację do nowych uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#TadeuszZieliński">Zaufanie obywatela jest dla rzecznika praw obywatelskich niezbędnym warunkiem, który musi być spełniony, aby ów zajął się indywidualną sprawą danego obywatela. Zasadniczo nie wszczynam postępowania w sprawach, które bez wniosku obywateli przekazują mi do załatwienia państwo posłowie i senatorowie. Jeśli wyborca zwraca się do swego reprezentanta w parlamencie, to nie moją rzeczą jest posła czy senatora wyręczać. Chyba że obywatel wyrazi takie życzenie, co zresztą się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#TadeuszZieliński">Nie wnoszę także rewizji nadzwyczajnych, jeżeli sam zainteresowany tego ode mnie nie żąda. Tak więc już w 1993 r. oświadczyłem oficjalnie, że sprawy Ryszarda Kuklińskiego nie rozpatrzę dopóty, dopóki on sam się o to do mnie nie zwróci. Jeżeli dziś oświadcza on za pośrednictwem swych obrońców, że nigdy tego nie uczyni, to znaczy, że nie chce, abym wtrącał się w jego sprawy. Szanuję jego wolę, zatem nie wniosę rewizji. Nie zmienię tej decyzji nawet wtedy, gdy pod apelem o wniesienie drugiej, obok już złożonej w Sądzie Najwyższym, rewizji nadzwyczajnej podpiszą się kolejne tysiące obywateli. Dla mnie ważny jest ten jeden podpis – samego zainteresowanego, a nie tysiące czy miliony innych. Nikt pana Kuklińskiego wyręczyć w tym nie może. Causa finita.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#TadeuszZieliński">Przypomnę przy okazji to, co już mówiłem wielokrotnie i co napisałem we wstępie do sprawozdania złożonego w lutym, a co jest przedmiotem dzisiejszych obrad – w demokracji wymiar sprawiedliwości należy do niezawisłych sędziów, a nie do rozgniewanego ludu. To sędzia musi w swym sumieniu rozważyć okoliczności przemawiające zarówno za, jak i przeciw oskarżonemu. W nie tak dawnych czasach wpajano społeczeństwu przekonanie, że sądy winny orzekać zgodnie z oczekiwaniami ludu pracującego miast i wsi. Organizowano czasem nawet w tym celu specjalne masówki.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#TadeuszZieliński">Nie zamierzam wszelako tym wywodem dezawuować opinii wypowiadanych w sprawie Ryszarda Kuklińskiego, bo wszyscy obywatele mają prawo do swobodnego wyrażania swych przekonań. Także w tej sprawie. Gwarantuje to każdemu człowiekowi art. 10 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw i Podstawowych Wolności Człowieka, która została ratyfikowana przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#TadeuszZieliński">Panie i Panowie Senatorowie! Urzędujący obecnie rzecznik nie pozuje na Robin Hooda, nie zamierza też występować w roli Janosika broniącego biednych kosztem bogatych, którzy uczciwie dorobili się swych majątków. Przypominam stale, niestrudzenie i przy każdej okazji, że prawa pisane są dla przezornych – vigilantibus iura sunt scripta. A zatem rzecznik nie wyręcza w dochodzeniu praw obywateli, którzy sami mogą wstąpić na drogę sądową, administracyjną czy jakąkolwiek inną prawem przewidzianą. Pomagam ludziom bezradnym, zwłaszcza takim, którzy nie zdołali się jeszcze dostosować do wymagań samodzielnego życia w nowym ustroju. Absolutną nieprawdą jest, jak twierdzą niektórzy, że obecny rzecznik głosi ideę państwa nadopiekuńczego, bezwzględnie broni zasady ochrony praw nabytych i uwiarygodnia nie kończącą się listę roszczeń socjalnych. To jest absolutna nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#TadeuszZieliński">Wielokrotnie cytowałem znaną książkę Tocqueville’a o demokracji w Ameryce: „Opiekuńczość władzy jest rodzajem ucisku, który zagraża wolnym, demokratycznym społeczeństwom. Opiekuńcza władza stara się nieodwołalnie uwięzić ludzi w stanie dzieciństwa, prowadzić ich za rękę. Nie tyranizuje, nie krępuje, ale ogranicza i czyni wolę ludzką z każdym dniem bardziej nieużyteczną. W końcu zamienia każdy naród w stado onieśmielonych, pracowitych zwierząt, których pasterzem jest rząd”. Niezliczoną ilość razy przypominałem tezę, która sformułowałem już ponad dwa lata temu w druku, iż prawa nawet słusznie nabyte nie są nietykalne, nie są święte – pisałem o tym w „Rzeczypospolitej” z 8 marca i 22 marca 1993 r. Mogą być one wycofywane i redukowane, gdy nie odpowiadają aksjologii nowego ustroju lub gdy stan finansów państwa nie pozwala na utrzymanie świadczeń na dotychczasowym poziomie. Nieprawdą jest więc, że obecny rzecznik nie zgadza się na uzasadnianie ograniczeń praw nabytych stanem finansów państwa, że nie liczy się z potrzebą obrony finansów publicznej gospodarki, bez których nie można chronić praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#TadeuszZieliński">Rzecznik nie zgadza się natomiast, podobnie jak Trybunał Konstytucyjny, z pozbawianiem obywateli praw słusznie nabytych w sposób nagły, bez jakiejkolwiek rekompensaty, z naruszeniem zasady zaufania obywateli do prawa, na którego podstawie urządzili oni sobie swoje życie codzienne. Nie zgadzam się także z niedotrzymywaniem obietnic prawnych, które państwo obywatelom pochopnie dało, a później nagle się z nich wycofało. Przykłady najbardziej wymowne to progi podatkowe w roku 1993, a także zmniejszenie wskaźnika waloryzacji rent i emerytur ze 100% na 91% w 1993 r. Jeżeli parlamentarzyści uchwalają złe ustawy, nie mające finansowego pokrycia w budżecie państwa, to niech nie mają o to pretensji do rzecznika, który broni prawa, całego prawa i tylko prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#TadeuszZieliński">Tout comprendre c’est tout pardonner głosi francuskie przysłowie – wszystko zrozumieć to wszystko przebaczyć. Rzecznik nie może kierować się tą maksymą. Rozumie trudności każdej władzy, która boryka się z rządzeniem, ale łamania praw obywatelskich nie przebaczy nigdy, bo żaden cel nie może uświęcać nielegalnych, niekonstytucyjnych środków. Raz jeszcze przypomnę, że nakaz przestrzegania zasad sprawiedliwości społecznej jest powinnością konstytucyjną wszystkich organów państwa, a do rzecznika praw obywatelskich należy, z mocy wyraźnego przepisu ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, kontrola nad przestrzeganiem tej zasady. Więc niech nikt nie zarzuca rzecznikowi stronniczości, gdy on protestuje przeciw społecznym niesprawiedliwościom. Jest do tego po prostu – przez wyraźną normę ustawy o rzeczniku praw obywatelskich – zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Po przeszło trzyletnim okresie sprawowania urzędu rzecznika praw obywatelskich mogę pokusić się już o podjęcie próby szerszego spojrzenia na rolę tego urzędu w demokratycznym państwie prawnym, mającym urzeczywistniać zasady sprawiedliwości społecznej. Urząd ombudsmana jest dzisiaj tą instytucją polskiej demokracji, której potrzeby i doniosłej roli w pilnowaniu praw i wolności obywatelskich w zasadzie nikt już nie kwestionuje. Przygasły spory o zakres kompetencji tego urzędu, które rozgorzały w 1992 r., gdy obecny rzecznik oświadczył kategorycznie, że nie jest i nie stanie się do końca urzędowania orędownikiem żadnego ugrupowania politycznego, wyznaniowego czy jakiegokolwiek innego. Politycy, którzy chcieli w nim widzieć swego rzecznika, nie potrafili zrozumieć, że prawdziwie niezależny ombudsman jest niczyj. Powołany jest do ochrony praw i wolności wszystkich bez wyjątku obywateli, także tych „odrażających, brudnych i złych”. I jego działania w obronie określonej mniejszości nie mogą być traktowane jako wystąpienia przeciwko większości. Ten wielce prymitywny zarzut nieraz był mi jednak stawiany.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#TadeuszZieliński">Wokół kwestii możliwości rzecznika nagromadziło się natomiast wiele nieporozumień i złudnych nadziei. W świadomości społeczeństwa wytworzył się obraz swoistej preponderancji Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich w systemie organów publicznych Rzeczypospolitej. W błędnym przekonaniu obywateli urząd ten stoi ponad wszelkimi władzami, co jest przecież absolutną nieprawdą. Nie może on zmienić decyzji administracyjnych, wyroków, a nawet ustaw, o takich zaś sprawach obywatele piszą czasem do mnie w listach. Nie da się jednak zaprzeczyć, że jest to urząd niezmiernie aktywny na niezliczonych polach. Powiem otwarcie, że jest to nienormalny stan rzeczy. Rzecznik nie powinien być bowiem nadaktywny, powinien być kontrolerem, powinien czuwać, aby trzy władze w państwie: ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza wzajemnie się równoważyły i wkraczać tylko wtedy, kiedy coś się zacina.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#TadeuszZieliński">Pierwszą przyczyną tego nienormalnego stanu rzeczy jest ciągle niska świadomość prawna obywateli, którzy nie zdają sobie sprawy z tego, że kompetencje rzecznika są ograniczone i niestrudzenie piszą do niego listy. Ja otrzymuję do 400 listów dziennie. W minionym roku, trzecim roku kadencji, otrzymałem ponad 51 000 listów, czyli o około 8 000 więcej niż w roku poprzednim. Taka jest zatem pierwsza przyczyna: obywatele oczekują od rzecznika, że załatwi każdą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#TadeuszZieliński">Drugą przyczyną nadaktywności urzędu jest spadek, częstokroć nie usprawiedliwiony, zaufania społecznego do wszystkich prawie instytucji publicznych, które kierują się prawami nie cieszącymi się zaufaniem adresatów.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#TadeuszZieliński">Trzecią wreszcie stanowi częste naruszanie praw obywatelskich. W takich sytuacjach rzecznik musi protestować, co z kolei pobudza innych do szukania u niego pomocy w sprawach nie należących do kompetencji jego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#TadeuszZieliński">W referacie wygłoszonym na konferencji ombudsmanów w Berlinie w maju 1994 r. stwierdziłem całkiem wyraźnie, że polskie doświadczenie powinno służyć innym krajom za przestrogę, aby ombudsman nie był zmuszony do nadmiernej aktywności, ponieważ może to zakłócić fundamentalną w demokratycznym ustroju zasadę wzajemnego równoważenia trzech władz: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#TadeuszZieliński">Rzecznik powinien mieć, jak już wspomniałem, zaledwie udział w kontrolowaniu tych władz po to, aby prawa i wolności obywatelskie nie zostały przez wadliwe działanie legislatywy, egzekutywy i judykatury naruszone. Przy tym również pojawiają się pewne nieporozumienia, ponieważ uważa się, że rzecznik przekracza swoje kompetencje, jeżeli krytykuje orzecznictwo sądowe, Sąd Najwyższy czy Trybunał Konstytucyjny. To jest nieporozumienie! Rzecznik ma obowiązek składać sprawozdanie ze swojej rocznej działalności – co czyni w tym momencie – i podzielić się z Wysokimi Izbami swoją oceną przestrzegania prawa przez wszystkie te trzy władze: ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jeżeli dostrzega, że w którejkolwiek z nich dzieje się coś złego, musi ingerować. Błędem jest upatrywanie w politycznych, jak to się powiada, wypowiedziach rzecznika przekroczenia granic jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, prawo jest nierozerwalnie połączone z polityką. Żeby ocenić, czy prawo jest prawidłowe, czy nie doszło do naruszenia praw i wolności obywatelskich, trzeba zbadać, na jakim podłożu politycznym powstała dana ustawa. Ja muszę się wypowiadać na temat takich wydarzeń, które w konsekwencji pociągają za sobą naruszenie praw i wolności obywatelskich. Na przykład wypowiadałem się i będę się wypowiadał na temat częstych zmian w gabinecie Rady Ministrów, które pociągają za sobą fatalne konsekwencje dla obywateli. Prawdopodobnie będę jeszcze dzisiaj o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#TadeuszZieliński">Jak pokazuje pisemne sprawozdanie, także w minionym roku wystąpiły liczne zakłócenia w obrębie wszystkich trzech władz. Nieuchronnie spowodowało to wzrost liczby ingerencji rzecznika w interesie obywateli, których prawa zostały naruszone lub zagrożone. Doszło do hipertrofii działań interwencyjnych rzecznika praw obywatelskich. Ale taki stan rzeczy na dalszą metę nie jest możliwy do utrzymania. Nie w rozroście działań rzecznika, lecz w poprawie normalnej działalności sądów, urzędów i samego parlamentu trzeba upatrywać szansy wyjścia z krytycznej sytuacji, w jakiej znalazła się rzesza zdesperowanych obywateli kierujących listy do mego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#TadeuszZieliński">W stanie zapaści, nie waham się użyć tego słowa, znajdują się sądy, a w pewnym stopniu również prokuratura. Piętrzą się zaległości w urzędach, Sejm i Senat mimo ogromnej pracy, za co chylę czoła, nie nadążają za potrzebami reform w zakresie prawa karnego, prawa pracy i innych skodyfikowanych działów prawa. O prawie dotyczącym ubezpieczeń już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#TadeuszZieliński">W tych warunkach, proszę państwa, za nieporozumienie uważam próby szukania właśnie w urzędzie rzecznika panaceum na wszelkie niedomagania współczesnego życia. Przykładem łudzenia obywateli możliwością poprawy ich życia są pomysły kreowania nowych rzeczników: praw dziecka, kobiet, mniejszości seksualnych, bo takie listy do mnie napływają. Mam nawet wątpliwości, czy fortunny jest zamysł utworzenia dwóch urzędów rzecznikowskich o identycznych kompetencjach – dla dorosłych i dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#TadeuszZieliński">Punkt ciężkości w obronie praw dziecka spoczywa, co z całym naciskiem chciałbym podkreślić, na sądach rodzinnych. I tym instytucjom, które przecież mają kompetencje decyzyjne, należy udzielić wsparcia, zamiast tworzyć jeszcze jeden kosztowny urząd państwowy ministerialnej rangi, który miałby rozpatrywać prawa dziecka w oderwaniu od praw rodzinnych. Podzielam w tym względzie poglądy wyrażone już kilkakrotni e w prasie katolickiej, iż utworzenie bliźniaczego wobec mojego urzędu rzecznika praw dziecka jest niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#TadeuszZieliński">Chcę powiedzieć, że 30 sierpnia 1994 r. zwróciłem się do ministra sprawiedliwości z pismem dotyczącym funkcjonowania sądów rodzinnych. Przejawiłem swoją troskę o niewłaściwe, niedostateczne funkcjonowanie tychże sądów i sygnalizowałem potrzebę wprowadzenia dyżurów sędziów opiekuńczych, co by umożliwiało interwencję w sprawy rodzinne w sytuacjach wymagających podjęcia natychmiastowych działań. W swojej odpowiedzi na moje wystąpienie, udzielonej 19 października, minister sprawiedliwości obiecał, że rozważy – rozważy! – wprowadzenie dyżurów sędziów rodzinnych w dniach wolnych od pracy. I na tym rzecz się skończyła. Powtórzyłem swój postulat, sugerując obecnemu ministrowi sprawiedliwości wprowadzenie tych dyżurów. Widzieliśmy niedawno w telewizji przypadki maltretowania dzieci. Nie ma takich dyżurów sędziów rodzinnych. To jest bardzo poważne uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w pełni popieram rzeczników działających społecznie, takich jak rzecznicy praw ucznia – z niektórymi współpracuję – osób niepełnosprawnych czy pacjentów. Konsekwentnie zatem widzę również potrzebę istnienia społecznych rzeczników praw dziecka i rodziny, których zadaniem byłaby interwencja w obronie praw dziecka we właściwych organach publicznych oraz kontakt i współpraca z Komitetem Ochrony Praw Dziecka i innymi organizacjami, w tym także z partią dziecka.</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! W minionym roku niepokojąco skumulowały się przypadki naruszeń prawa, które wywołały nieodwracalne skutki. Niewykonalne w 1994 r. i w 1995 r. okazało się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 29 marca 1994 r. stwierdzające niekonstytucyjność tak zwanego zamrożenia progów podatkowych w 1993 r. Taki sam los może podzielić orzeczenie trybunału z 10 stycznia 1995 r. uznające za niezgodne z ustawą zasadniczą obniżenie wskaźnika waloryzacji rent i emerytur w 1993 r. ze 100 do 91%. Jeżeli się tak stanie, będzie to kolejne Pyrrusowe zwycięstwo rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#TadeuszZieliński">W 1994 r. niezgodnie z prawem zostali odwołani dwaj członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rzecznik interesuje się tą sprawą. Dlaczegóż to wkracza w politykę? Ponieważ to są obywatele, którzy zostali odwołani bezprawnie. Jest moim obowiązkiem, zająć się taką sprawą. A zatem zarzut, że wykraczam poza zakres swoich kompetencji, jest oczywiście chybiony.</u>
          <u xml:id="u-3.52" who="#TadeuszZieliński">Mimo dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego skutki tych odwołań nie zostały zniesione. Raz jeszcze okazało się przy tej okazji, że w wielu nowych ustawach – w tym wypadku w ustawie o radiofonii i telewizji – nie ma sankcji grożących za naruszanie prawa. Przezorny ustawodawca nie może liczyć na dobrą wolę organów stosujących prawo. Tworząc normy prawne bez sankcji, tak zwane leges imperfecte, osłabia autorytet prawa, bo normy nie nadające się do egzekucji wprost zachęcają do ich łamania. Nic bardziej ujemnie nie odbija się na prestiżu prawa w społeczeństwie jak świadomość bezsilności prawa i brak dla niego szacunku na szczytach władzy.</u>
          <u xml:id="u-3.53" who="#TadeuszZieliński">Poczucie bezradności towarzyszy niekiedy również mnie, rzecznikowi praw obywatelskich, w mojej codziennej działalności. Ustawa z 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich nakłada na adresatów jego wystąpień obowiązek ustosunkowania się do nich. Nie wszyscy jednak ministrowie odpowiadają wyczerpująco na kierowane do nich pisma. Czasem wprost niefrasobliwie uchylają się od załatwienia niektórych spraw.</u>
          <u xml:id="u-3.54" who="#TadeuszZieliński">Na stronach 112 i 113 pisemnego sprawozdania podałem rażący przykład zwłoki dwóch kolejnych rządów w załatwieniu mojego pisma o uchylenie sprzecznego z ustawą rozporządzenia Rady Ministrów z 1980 r., które nałożyło na właścicieli nieruchomości niezgodny, moim zdaniem, z ustawą obowiązek sprzątania ulic. Można powiedzieć – drobna sprawa, a potknęła się bezskutecznie o dwóch premierów. Dla obywatela jednak nie ma drobnych spraw. Jego sprawa jest ważna i dla rzecznika każda obywatelska sprawa jest ważna. W październiku 1994 r. złożyłem – już w desperacji – wniosek o interpelację poselską w tej sprawie i przewodniczący komisji sejmowych wystąpili do prezesa Rady Ministrów o informację, kiedy nastąpi zmiana ułomnych regulacji prawnych. Sprawa w dalszym ciągu nie jest załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-3.55" who="#TadeuszZieliński">W sprawozdaniu pisemnym stwierdziłem, że stan egzekucji praw III Rzeczypospolitej w minionym roku w ogólności wydatnie się, niestety, pogorszył. Między innymi spotęgowało się zjawisko niewykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jest to uchybienie w państwie prawnym w najwyższym stopniu naganne. Jaskrawym przykładem takiego zaniedbania jest zwłoka w nowelizacji przepisu, który wbrew konstytucji nie przyznał małżonkom rolników prawa do jednorazowych odszkodowań z tytułu wypadków w rolnictwie. Mówiono wtedy, że pominięcie tych osób w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników – jeszcze z 1990 r. – nastąpiło wskutek zwykłego przeoczenia. Tak mówiono. Tymczasem mimo wydania przez Trybunał Konstytucyjny orzeczenia przeszło dwa lata temu jeszcze w lutym 1993 r. Sejm nowelizacji nie dokonał.</u>
          <u xml:id="u-3.56" who="#TadeuszZieliński">Czy po tych gorzkich żalach coś się zmieni? Może znowu narzekania rzecznika rozwieją się jak dym i za rok wrócimy do tej sprawy, by dalej nic się nie działo. Corruptissma res publica.</u>
          <u xml:id="u-3.57" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Doceniam w pełni wysiłek, jaki codziennie wnoszą parlamentarzyści w stanowienie prawa. Mało się o tym mówi i społeczeństwo nie wie tego, jak ciężko, zwłaszcza w komisjach sejmowych i senackich, parlamentarzyści pracują. Ale mimo wszystko nie mogę, jako jeden z wielu obywateli Rzeczypospolitej, oprzeć się wrażeniu, że zaabsorbowanie niektórych klubów parlamentarnych grami politycznymi pochłania niewspółmiernie więcej czasu niż żmudna, codzienna praca nad projektami ustaw. Quo usque tandem?</u>
          <u xml:id="u-3.58" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Od niepamiętnych czasów trwają poszukiwania wzorca idealnej Rzeczypospolitej. Jan Parandowski, znakomity nasz pisarz, snując niegdyś swe rozważania na temat starożytnych pojęć o państwie i demokracji, doszedł w książce pod tytułem Z antycznego świata do zaskakującego wniosku: „Starożytny wszechświat był mały i ograniczony, nie znał ani lat świetlnych, ani mgławic spiralnych, niebo zawierało ledwo tyle konstelacji, ile ich naliczyły oczy ludzkie. Ale w tym małym wszechświecie żyło więcej ludzi o wyrobionym instynkcie politycznym niż na naszym, mierzonym na miliardy lat świetlnych, globie. Nikt lepiej od nich nie umiał ogarniać wielkich problemów politycznych i nikt tak dokładnie nie rozważył pojęć sprawiedliwości, prawdy, obowiązku”.</u>
          <u xml:id="u-3.59" who="#TadeuszZieliński">Książka Cycerona De Republica wpłynęła na wyobraźnię i sumienie wszystkich wieków – pisał Jan Parandowski. Odnajdywano w niej ideały patriotyzmu, honoru, sprawiedliwości, obowiązku. Dzisiaj te wzniosłe pojęcia nie robią większego wrażenia na mężach stanu rozwichrzonego państwa. Ale również wśród szerokich warstw polskiego społeczeństwa zatracił się duch obywatelski, tak bardzo ważny dla sprawnego funkcjonowania każdego państwa. Za zbędne uważa się dziś pisanie w ogóle o obowiązkach obywateli w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.60" who="#TadeuszZieliński">Nie jest wszelako sprawą rzecznika praw obywatelskich rozwijanie tego wątku i zwracanie uwagi na potrzebę dostrzegania też obowiązków obywateli wobec państwa w czasach wypełnionych po brzegi słusznymi wołaniami o prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-3.61" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LechCzerwiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LechCzerwiński">Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich został powołany ustawą z dnia 15 lipca 1987 r. Zgodnie z art. 19 ust. 1 tej ustawy rzecznik przedstawia Sejmowi i Senatowi coroczne sprawozdanie ze swojej działalności oraz uwagi o stanie przestrzegania prawa i wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności otrzymała od marszałka to sprawozdanie do zaopiniowania jako jedyny organ Senatu. W celu przygotowania dzisiejszej debaty przeprowadziliśmy wnikliwą dyskusję na posiedzeniach w dniach 5 i 12 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LechCzerwiński">Ponieważ przedłożone sprawozdanie jest bardzo obszernym dokumentem – zawiera nie tylko obraz problemów, z którymi boryka się nasze społeczeństwo, ale również wnikliwą analizę naszego prawodawstwa – chciałbym prosić o możliwość przedłużenia mego wystąpienia, jeżeli nie zmieszczę się w czasie przewidzianym w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#LechCzerwiński">Rozpatrywany przez nas dziś dokument liczy 413 stron i jest podzielony na cztery rozdziały.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#LechCzerwiński">Rozdział pierwszy zawiera ocenę stanu przestrzegania praw i wolności obywateli Rzeczypospolitej Polskiej w 1994 r. oraz podstawowe kierunki działań rzecznika praw obywatelskich w trzecim roku kadencji, trwającej od 13 lutego 1994 r. do 12 lutego 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#LechCzerwiński">Rozdział drugi zawiera dane informacyjno-statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#LechCzerwiński">W rozdziale trzecim rzecznik praw obywatelskich zamieścił uwagi o tworzeniu prawa na tle art. 1 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#LechCzerwiński">Rozdział czwarty stanowiący trzy czwarte całego raportu nosi tytuł: „Przestrzeganie praw obywatelskich i zasadnicze kierunki działań rzecznika praw obywatelskich na rzecz prawidłowego stosowania prawa”. Z uwagi na opisane w nim interwencje rzecznika praw obywatelskich stał się przedmiotem naszej szczególnie wnikliwej analizy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#LechCzerwiński">Przyjęliśmy inny niż w ubiegłym roku porządek obrad. Członkowie komisji mieli zapoznać się z całym dokumentem przedstawionym Senatowi w druku nr 192 oraz przygotować szczegółowo przydzielone im poszczególne działy rozdziału czwartego.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#LechCzerwiński">Chciałbym w tym miejscu podziękować panu senatorowi Zdzisławowi Jarmużkowi, który choć nie jest członkiem naszej komisji, podjął się omówienia działu dotyczącego ochrony praw obywatelskich osób psychicznie chorych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#LechCzerwiński">W swoim omówieniu zamieściłem niektóre problemy wskazane przez senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#LechCzerwiński">Dział pierwszy – poszanowanie podstawowych praw obywatelskich i wolności politycznych – senator Witold Graboś.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#LechCzerwiński">Senator sprawozdawca zwrócił uwagę, że o ile stosunkowo rzadkie były przypadki naruszenia praw obywatelskich ze względów politycznych, narodowych i religijnych, to, niestety, zdarzały się częściej ze względu na nierówność traktowania obywateli na płaszczyźnie ekonomicznej. Nierówność traktowania obywateli ze względów narodowych wynikała głównie z braku odpowiednich uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#LechCzerwiński">Senator Graboś zwrócił uwagę na narastanie trudnych problemów związanych z prawami obywateli na tle religijnym. Chodzi tu o: protesty przedstawicieli niektórych wyznań w związku z prowadzeniem praktyk religijnych wyznania rzymskokatolickiego; sygnalizowany przez rzecznika problem konkordatu; a także problem możliwości skorzystania z nauki etyki jako alternatywy dla nauki religii w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#LechCzerwiński">Dział drugi – ochrona praw dzieci – senator Zenon Nowak.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#LechCzerwiński">Poważne konsekwencje dla ochrony praw dziecka wynikają z niedoskonałości ustaw, a w tym z niewprowadzenia lub wprowadzenia nie w pełni standardów przyjętych w ratyfikowanej przez Polskę konwencji o prawach dziecka. Wiele skarg napływających do rzecznika praw obywatelskich spowodowanych jest brakiem pieniędzy; dotyczy to zarówno zakładów poprawczych, jak i szkół. Ale jednocześnie bardzo istotnym problemem jest działanie i współpraca administracji wykonawczej wszystkich szczebli.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#LechCzerwiński">Rzecznik praw obywatelskich, uznając specyfikę zagadnienia ochrony praw dzieci, powołał w dniu 15 listopada 1994 r. pełnomocnika do spraw dzieci i rodziny. Za jedną z najpilniejszych spraw z zakresu ochrony praw dzieci rzecznik uznał uzyskanie obiektywnej informacji o rozmiarach i strukturze przestępczości wobec dzieci.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#LechCzerwiński">Dział trzeci – przestrzeganie praw i wolności obywatelskich w działaniach organów wymiaru sprawiedliwości i policji – senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#LechCzerwiński">Omawiana przez senatora Romaszewskiego część sprawozdania rzecznika praw obywatelskich zawiera szczególnie istotne, zdaniem naszej komisji, zapisy. Podnoszone przez rzecznika problemy, a także wskazane we wcześniejszych rozdziałach potrzeby zmiany regulacji prawnych są tak ważne, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności uznała za celowe zwrócenie na nie uwagi Senatu przez wyodrębnienie niektórych podnoszonych tematów.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#LechCzerwiński">Tak więc chciałbym zapowiedzieć Wysokiemu Senatowi rozwinięcie tego tematu bezpośrednio po moim sprawozdaniu przez pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#LechCzerwiński">Dział czwarty – przestrzeganie praw obywateli w zakresie cywilno-prawnych i administracyjnoprawnych problemów obrotu nieruchomościami – senator Stanisław Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#LechCzerwiński">Senator sprawozdawca zwrócił uwagę na interwencje rzecznika praw obywatelskich w sprawach dotyczących zawłaszczenia nieruchomości. Należy zauważyć, że wiele organów administracji państwowej unika wydawania postanowień o nieważności wcześniejszych decyzji, gdyż oczekuje na wydanie nowej ustawy reprywatyzacyjnej czy odszkodowawczej.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#LechCzerwiński">Dział piąty – samorządy, naruszenia praw obywateli w wyniku błędów w tworzeniu i stosowaniu prawa – senator Stanisław Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#LechCzerwiński">W tej części sprawozdania rzecznik praw obywatelskich wskazał przykład pewnej „hipokryzji” prawa – uchwały gmin podejmowane są pod presją rozwiązań finansowych, które prowadzą do kolizji z uprawnieniami rad gmin, zawartymi w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych. W ten sposób samorządy terytorialne karane są niższymi subwencjami wyrównawczymi, gdyż skutki uchwał gmin o stosowaniu stawek podatkowych niższych od stawek maksymalnych nie stanowią podstawy do zwiększenia subwencji ogólnej. Jednocześnie rzecznik z aprobatą odnotował lepsze przygotowanie prawne samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#LechCzerwiński">Senator Stanisław Kochanowski zwrócił uwagę na fakt, że często wystąpienia rzecznika praw obywatelskich stymulują zmiany legislacyjne, bez których nie można rozwiązać wielu problemów. Na skutek działań rzecznika przyspieszono prace nad ustawą o gospodarce gruntami i nieruchomościami, wywłaszczaniu oraz o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#LechCzerwiński">Dział szósty – naruszania praw obywateli w stosunkach mieszkaniowych – senator Krzysztof Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#LechCzerwiński">W sferze stosunków mieszkaniowych ogniskują się skutki polityki własnościowej i gospodarczej państwa. Tu wyjątkowo drastycznie ujawnia się niedoprecyzowanie przepisów ustaw. Wywołuje ono gwałtowne reakcje ludzi, bo mieszkanie jest dobrem podstawowym. Wątpliwości prawne budzi sytuacja lokatorów mieszkań zakładowych, sprawa czynszów, opłat za ogrzewanie, możliwości eksmisji. W tej sytuacji większość wystąpień rzecznika praw obywatelskich ma na celu doprowadzenie do klarownych rozstrzygnięć prawnych. Osobiście chętnie bym w tej kwestii wiele jeszcze dopowiedział, ale trzymam się przyjętej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#LechCzerwiński">Dział siódmy – naruszenia praw obywateli w stosunkach pracy i możliwości wykonywania zawodu – senator Andrzej Chronowski.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#LechCzerwiński">W tym dziale wśród spraw zgłaszanych przez rzecznika praw obywatelskich można wyróżnić następujące zagadnienia: badanie realizacji prawa do wynagrodzeń, a w tym sprawy waloryzacji wynagrodzeń sędziów; terminowość wypłat podwyżek wynagrodzeń dla pracowników sfery budżetowej, przewidzianych w ustawie budżetowej na 1 kwietnia i 1 września 1993 r.; przyczyny strajku pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#LechCzerwiński">Omawiając tę część sprawozdania, która dotyczy problemów bezpieczeństwa i higieny pracy, senator Andrzej Chronowski zwrócił uwagę na zagrożenia występujące w dwóch grupach zawodowych. Niepokojący jest wskaźnik wypadkowości w rolnictwie indywidualnym. W sprawozdaniu Państwowej Inspekcji Pracy za 1993 r. podano, że stosunek liczby wypadków przy pracy w rolnictwie indywidualnym do liczby wypadków przy pracy wśród ogółu zatrudnionych w całej gospodarce wynosi 46% wszystkich wypadków na 30% zatrudnionych. Rzecznik praw obywatelskich wystąpił do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, wskazując na pilną potrzebę przygotowania projektu ustawy o systemie ochrony pracy w gospodarstwach rolnych. Z odpowiedzi ministra wynika, że nie widzi on takiej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#LechCzerwiński">Kolejna sprawa to zagrożenia występujące w górnictwie. Okręgowy Inspektorat Pracy Państwowej Inspekcji Pracy w Katowicach podaje, że według jego szacunku 62% górników pracuje w warunkach przekroczenia norm wskaźników szkodliwych. Wskazując przyczyny wypadków, należy zauważyć, że notowany spadek liczby wypadków spowodowany jest ograniczeniem produkcji oraz stosowaniem umowy-zlecenia zamiast umowy o pracę, co uniemożliwia uznanie części wypadków za wypadki przy pracy. Rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę ministra przemysłu i handlu na ten stan rzeczy. Z odpowiedzi ministra wynika, że jakkolwiek górnictwo jest zawodem niebezpiecznym, to jednak w wyniku inspekcji górniczych i nakładanych sankcji poziom bezpieczeństwa pracy w polskim górnictwie jest na średnim poziomie światowym. Minister zaprzeczył, by kopalnie zatrudniały górników w ramach umowy-zlecenia. Na szczególną uwagę, zdaniem senatora Chronowskiego, zasługuje brak odpowiedniej reakcji obu ministrów.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#LechCzerwiński">Przytoczone przed chwilą dwa wystąpienia rzecznika praw obywatelskich ukazują bardzo ważny problem i jest to sygnał, że na sprawę bezpieczeństwa pracy należy zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#LechCzerwiński">Dział ósmy – naruszenia prawa i zasad sprawiedliwości społecznej w sprawach ubezpieczenia społecznego – senator Andrzej Chronowski.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#LechCzerwiński">Sprawy emerytów i rencistów. Jednym z wystąpień rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczyło tej bardzo licznej grupy społecznej, było zakwestionowanie obniżenia w 1993 r. zwaloryzowanej emerytury i renty przez jej obliczanie od kwoty 91% przeciętnego wynagrodzenia. To już było wspomniane przez rzecznika. Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie potwierdzające wniesione zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#LechCzerwiński">Rzecznik praw obywatelskich domagał się całkowitego zniesienia lub przynajmniej liberalizacji ograniczeń zarobkowych dla emerytów i rencistów. Dwukrotne wystąpienia w tej sprawie do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, wobec negatywnego stanowiska ministra pracy i polityki socjalnej, nie dały pozytywnego rezultatu mimo wskazywania, iż istnieje nierówność prawa w zakresie możliwości zarobkowania emerytów i rencistów. W ustawach emerytalnych służb mundurowych przewiduje się prawie całkowite zniesienie ograniczeń zarobkowych dla tej grupy społecznej. Ostatnie odnotowane w sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich wystąpienie w tej sprawie miało miejsce 31 stycznia bieżącego roku, na spotkaniu z sejmową Komisją Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#LechCzerwiński">Na skutek działań rzecznika praw obywatelskich doszło do korzystnych dla zainteresowanych rozstrzygnięć w sprawach o niesłuszne opodatkowanie niektórych świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#LechCzerwiński">Dział dziewiąty – problemy bezrobocia i pomocy społecznej – senator Krzysztof Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#LechCzerwiński">Najważniejszym problemem w walce z bezrobociem jest fakt przeznaczenia większości wypłacanych funduszy na zapomogi, zamiast na pobudzanie aktywności społecznej. Nawet Fundusz Pracy, jak wynika z lektury tego działu sprawozdania, praktycznie spełnia rolę funduszu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#LechCzerwiński">Zdaniem senatora Kozłowskiego, aby działania rzecznika praw obywatelskich odniosły skutek, należy doprowadzić do tego, aby sygnalizowane nieprawidłowości spotkały się z właściwym odzewem w parlamencie. A więc to właśnie ustawodawca winien podjąć odpowiednie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#LechCzerwiński">Dział dziesiąty – prawo do ochrony zdrowia – senator Jerzy Kopaczewski.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#LechCzerwiński">Wśród interwencji rzecznika praw obywatelskich w dziedzinie ochrony zdrowia najwięcej miejsca zajmują problemy związane ze sprawami finansowymi. Należą do nich między innymi: łamanie prawa do bezpłatnych świadczeń w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, polegające na pobieraniu tak zwanych dobrowolnych składek w szpitalach; nierespektowanie praw inwalidów wojennych do bezpłatnych leków czy zadłużenie budżetu państwa wobec aptekarzy. Przyczyną tego stanu rzeczy jest niedostosowanie służby zdrowia do aktualnej sytuacji ekonomicznej i reguł gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#LechCzerwiński">Senator sprawozdawca zwrócił uwagę, że wśród wystąpień rzecznika praw obywatelskich mało było wystąpień związanych z łamaniem prawa do wszechstronnej informacji pacjentów oraz ich rodzin. Brak było także obrony praw lekarzy, które są ograniczane przy ustalaniu kryteriów konkursowych, na przykład na stanowisko ordynatora, mianowicie przez fakt podawania wśród nich warunku wieku do 55 lat.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#LechCzerwiński">Prawo do nauki to dział jedenasty – senator Zenon Nowak.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#LechCzerwiński">Sprawy tu opisane odzwierciedlają trudną sytuację finansową tej części sfery budżetowej. W tym okresie sprawozdawczym jako nowa wpłynęła kwestia opłat za studia wyższe. Rzecznik praw obywatelskich badał również zgodność z prawem finansowania szkół przejętych przez gminy poprzez przekształcenie ich w zakłady budżetowe. Inne wystąpienia rzecznika praw obywatelskich zostały podane w dziale dotyczącym ochrony praw dzieci.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#LechCzerwiński">Dział dwunasty – naruszenia praw obywateli poprzez wadliwe regulacje i nieprawidłowe praktyki administracyjne w sferze „prawa daninowego”, podatki, cła, opłaty – senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#LechCzerwiński">Na szczególne poparcie zasługuje, zdaniem senatora sprawozdawcy, postulowane przez rzecznika praw obywatelskich wprowadzenie prorodzinnej polityki podatkowej. Należy z uznaniem podkreślić konsekwentne dążenie rzecznika do uzależnienia opodatkowania dochodów rodziny od jej liczności. Rzecznik zamieścił krytyczne uwagi w sprawie ustawy podatkowej na rok 1995. Negatywnie zostały ocenione zarówno działania rządu wprowadzające ustawę w formie obwieszczenia ministra finansów, jak i działania ugrupowań politycznych wzywające do nieposłuszeństwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#LechCzerwiński">Bardzo ważnym mankamentem większości wcześniej wymienionych „ustaw daninowych” jest niewprowadzenie vacatio legis lub przepisów przejściowych oraz wprowadzenie czasowych ograniczeń, które następnie przedłużane są na lata, i regulacji w formie prawa powielaczowego, niedostępnego dla obywateli. Zdaniem rzecznika, jest to sprzeczne z zasadami demokratycznego państwa prawnego. Państwo winno respektować będące w toku interesy obywateli i podmiotów gospodarczych. Obywatele nie mogą być zaskakiwani rozwiązaniami, których nie mogli przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#LechCzerwiński">Dział trzynasty – naruszenie praw obywateli w obrocie kredytowym, w działaniach banków i obrocie papierami wartościowymi – senator Grzegorz Woźny.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#LechCzerwiński">Na szczególną uwagę zasługuje sprawa kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Rzecznik praw obywatelskich już w ubiegłorocznym sprawozdaniu sugerował choćby częściowe oddłużenie spółdzielni mieszkaniowych, których zła sytuacja finansowa została spowodowana kosztami obsługi kredytu pobranego w poprzednich latach. Banki wykorzystują swą pozycję monopolisty. Występuje tu nierówność podmiotów w obrocie gospodarczym, ma miejsce dyktowanie warunków obsługi rachunków bankowych oraz świadczenia innych usług.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#LechCzerwiński">Odrębnym zagadnieniem są tak zwane parabanki, które działają na podstawie wpisu do rejestru, nie odpowiadają więc za skutki upadłości itd. Mimo iż sprawa ta już w poprzednim sprawozdaniu była napiętnowana przez rzecznika, nie wyciągnięto żadnych konsekwencji w stosunku do tych, którzy naruszyli prawo. Powstanie i bezkarne działanie parabanków zostało spowodowane zbyt późną nowelizacją prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#LechCzerwiński">Dział czternasty – naruszenia interesów konsumentów – senator Grzegorz Woźny.</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#LechCzerwiński">Podstawowym problemem ochrony praw konsumentów jest stworzenie odpowiednich przepisów prawnych. Mimo wystąpień rzecznika praw obywatelskich do ministra sprawiedliwości i ministra przemysłu i handlu nie nastąpiła pożądana zmiana. Rzecznik przesłał szczegółowe uwagi krytyczne dotyczące nowych rozwiązań legislacyjnych. Senator sprawozdawca, przygotowując się do debaty, porównał sytuację opisaną w rozpatrywanym sprawozdaniu ze stanem opisanym w sprawozdaniu ubiegłorocznym. Niestety, nastąpiło znaczne pogorszenie. Zdaniem senatora Grzegorza Woźnego, świadczy to o tym, że nie wszyscy, którzy powinni, chcą analizować przedstawiony dokument i podejmować próby eliminowania wytkniętych w nim przykładów naruszeń prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#LechCzerwiński">Dział piętnasty – ochrona praw żołnierzy i funkcjonariuszy służb publicznych – senator Roman Karaś.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#LechCzerwiński">Jeśli chodzi o tę problematykę, senator Roman Karaś podkreślił zainteresowanie rzecznika praw obywatelskich działalnością komisji poborowych, ochroną uprawnień związanych ze służbą wojskową, warunkami odbywania służby, stosunkami międzyludzkimi, a w szczególności istnieniem tak zwanej fali. Do najważniejszych dla tej grupy zawodowej wystąpień rzecznika praw obywatelskich zaliczyć trzeba sygnały związane z opóźnieniem wydania nowego regulaminu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#LechCzerwiński">Zgodnie z ustawą z dnia 25 października 1991 r. o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nowe przepisy wykonawcze winny być wydane w ciągu sześciu miesięcy, a stare zachowały moc tylko przez ten okres.</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#LechCzerwiński">Dział szesnasty – ochrona praw obywatelskich osób pozbawionych wolności – senator Jerzy Kopaczewski.</u>
          <u xml:id="u-5.57" who="#LechCzerwiński">W tej części sprawozdania rzecznika praw obywatelskich do najistotniejszych kwestii zaliczyć można działania podejmowane w związku z warunkami bytowymi osadzonych. Napływające skargi są związane przede wszystkim z przeludnieniem zakładów karnych, a także ze złym stanem technicznym znacznej części budynków. Rzecznik praw obywatelskich otrzymał od osadzonych w więzieniach wiele skarg na nieprawidłową opiekę medyczną. Po zbadaniu 829 wniesionych spraw 4,6% uznano za zasadne lub częściowo zasadne. Część z nich jest związana, tak jak w grupie wolnościowej ochrony zdrowia, z brakiem funduszy na odczynniki do badań lub z koniecznością bardzo oszczędnej gospodarki lekami.</u>
          <u xml:id="u-5.58" who="#LechCzerwiński">Dział siedemnasty – ochrona praw obywatelskich osób psychicznie chorych – senator Zdzisław Jarmużek.</u>
          <u xml:id="u-5.59" who="#LechCzerwiński">Zdaniem rzecznika praw obywatelskich, stosunkowo mała liczba napływających skarg nie odzwierciedla skali problemu. W czasie wizytacji szpitali psychiatrycznych, na zlecenie rzecznika, stwierdzano naruszenia norm zarówno przez organy władzy państwowej, jak i przez osoby trzecie, na przykład sprawujące opiekę nad osobami częściowo lub całkowicie ubezwłasnowolnionymi. Spowodowane jest to brakiem właściwego nadzoru ze strony sądów nad wykonywaniem obowiązków przez opiekunów prawnych i kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-5.60" who="#LechCzerwiński">Kolejny problem to kierowanie i przywożenie do szpitali psychiatrycznych pacjentów nie kwalifikujących się do leczenia psychiatrycznego, na przykład bezdomnych lub mających urazy głowy. W niektórych szpitalach psychiatrycznych przebywają duże grupy osób, stanowiące czasem więcej niż 25% ogółu chorych, których pobyt tam nie ma żadnego uzasadnienia medycznego. Są to na przykład osoby samotne, stare, pozbawione mieszkań i środków do życia. Są to osoby z nie ustaloną tożsamością, bez dowodów osobistych, nie mające więzi z rodziną. Rzecznik przygotowuje wystąpienie do wojewodów w sprawie wydania tym osobom dowodów osobistych. Zastrzeżenia rzecznika praw obywatelskich budzą warunki bytowe w niektórych szpitalach i ich przepełnienie. Jest to jednak spowodowane przebywaniem tam osób ze względów społecznych, o których wspomniano wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-5.61" who="#LechCzerwiński">Wśród uwag dotyczących stanowienia ustaw chroniących prawa osób chorych psychicznie, rzecznik praw obywatelskich, pozytywnie oceniając wprowadzoną w 1994 r. ustawę, zamieszcza postulat wprowadzenia pewnych zmian. Z niektórymi z nich senator sprawozdawca polemizował. Dotyczy to kwestionowanego przez rzecznika braku gwarancji, iż osoba hospitalizowana otrzyma nakaz o przymusie hospitalizacji w ciągu 48 godzin, a także sprawy wprowadzenia do kodeksu postępowania karnego nowego środka zapobiegawczego – czyli tak zwanego umieszczenia w szpitalu psychiatrycznym – w stosunku do osób poddanych obserwacji sądowo-psychiatrycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.62" who="#LechCzerwiński">Ważną sprawą, na którą rzecznik zwrócił uwagę, jest brak uregulowań dotyczących ograniczenia prawa pacjenta do dysponowania swoim majątkiem. Osoba chora psychicznie – z wyłączeniem przypadków częściowego lub całkowitego ubezwłasnowolnienia – może w sposób niewłaściwy rozporządzić swoim majątkiem. Senator Jarmużek jako psychiatra wie, że lekarze przeciwdziałają czasem takim decyzjom, ponieważ jednak nie mają żadnego umocowania prawnego, przekraczają tym samym swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.63" who="#LechCzerwiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Lektura sprawozdania rzecznika praw obywatelskich daje obraz działalności rzecznika i stanu praworządności. W swych działaniach rzecznik praw obywatelskich nie pomija spraw trudnych, w pełni wykorzystuje swe uprawnienia, żąda wyjaśnień, zaskarża decyzje do Trybunału Konstytucyjnego, zwraca się o rozstrzygnięcie do Sądu Najwyższego, wskazuje na konieczność nowych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.64" who="#LechCzerwiński">Lektura przedłożonego dokumentu jest dla nas tym ważniejsza, że jako parlamentarzyści ponosimy odpowiedzialność za kształt ustalanych ustaw. W czasie analizy tego sprawozdania nasuwa się nieodparcie jeszcze jedna bardzo istotna refleksja. Otóż w dobie transformacji ustrojowej, która pociąga za sobą zmianę bardzo wielu przepisów, tak zwany szary obywatel jest często zagubiony w gąszczu istniejących, zmienianych, a także wprowadzanych praw. Często obywatel, szukając sprawiedliwości, posługuje się pewnych schematem. Przytoczę tu najczęściej spotykany zwrot: „Jak wy mi nie załatwicie sprawy, to ja napiszę do prezydenta, Sejmu, Senatu, rzecznika praw obywatelskich, a nawet do Strasburga!”. Wszystko wymienia się jednym tchem. Tenże przykład dobitnie potwierdza potrzebę lepszej edukacji prawnej naszego społeczeństwa. Jak trafić z tą edukacją pod strzechy? To pytanie długo będzie spędzać sen z powiek rzecznika praw obywatelskich. A nas, parlamentarzystów, mobilizować do tworzenia bardziej przejrzystych ustaw. Co prawda rzecznik praw obywatelskich, udzielając odpowiedzi na listy, wyjaśnia przysługujące obywatelowi prawa, wytyka urzędnikom złe stosowanie przepisów, należy jednak stwierdzić, że obowiązek wspomnianej edukacji spoczywa również na wielu innych instytucjach w państwie.</u>
          <u xml:id="u-5.65" who="#LechCzerwiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Dokładna analiza rozpatrywanego dzisiaj dokumentu pokazuje ogrom prac podejmowanych przez rzecznika praw obywatelskich. Na zakończenie, przed oficjalnym zgłoszeniem wniosku naszej komisji, chciałbym, Panie Profesorze, podziękować za pański trud i życzyć, aby wszyscy adresaci pana wystąpień wykazali maksimum dobrej woli w usuwaniu zgłaszanych naruszeń praw obywatelskich, czym Komisja Praw Człowieka i Praworządności jest żywotnie zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-5.66" who="#LechCzerwiński">Teraz chciałbym przedstawić stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie sprawozdania rzecznika praw obywatelskich z działalności w roku 1994 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-5.67" who="#LechCzerwiński">Marszałek Senatu dnia 20 lutego 1995 r. skierował sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich z działalności w roku 1994 z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich do komisji. Po rozpatrzeniu sprawozdania na posiedzeniu w dniu 5 i 12 kwietnia komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć do wiadomości przedłożone sprawozdanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.68" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za bardzo obszerne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZofiaKuratowska">Pragnę przypomnieć paniom i panom senatorom o obowiązku zapisywania się do dyskusji u senatora prowadzącego listę mówców. Przypominam też o tym, że przemówienie w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. Senator może zabrać głos tylko dwukrotnie, przy czym drugie wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Czy można prosić jeszcze o głos?)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, właśnie otworzyłam debatę.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Pani Marszałek, mam pytanie proceduralne: kiedy będzie można zadawać krótkie pytania do pana profesora Zielińskiego?)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZofiaKuratowska">Tego w tej chwili nie przewidzieliśmy, ale sądzę, że będzie na to czas pod koniec debaty. Oczywiście, pan rzecznik praw obywatelskich również będzie miał prawo do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym zabierającym głos w debacie będzie zapowiedziany już pan senator Zbigniew Romaszewski. Następny będzie pan senator Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich, które wpłynęło do Senatu, powinniśmy oceniać ze względu na dwa aspekty. Pierwszym jest obraz działalności rzecznika, a drugim sprawa przedstawionej w tym sprawozdaniu oceny przestrzegania praworządności w kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Sądzę, że ocena samej działalności rzecznika – a właściwie taki charakter ma nasze posiedzenie i taki charakter ma przedstawiony wniosek – jest może troszeczkę, powiedziałbym, bezprzedmiotowa. Ażeby móc ocenić działalność rzecznika, w zasadzie powinniśmy dysponować jakimś materiałem porównawczym. Należałoby bowiem ocenić nie tylko samo sprawozdanie, ale również to, czego rzecznik nie dokonał. Wydaje mi się, że to znajduje się, że tak powiem, poza naszymi możliwościami, poza naszym zasięgiem. W naszych rękach znalazło się sprawozdanie rzecznika, jak to określił przewodniczący komisji, 412 stron wytykających różne błędy i nieformalności, a często ewidentne łamanie praworządności w naszym kraju. I to jest główna rzecz, nad którą powinniśmy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Rzecznik praw obywatelskich wspomniał, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej został powołany jako strażnik prawa. Chciałem przypomnieć, że nasz Senat podjął działalność w roku 1989 na podstawie porozumienia okrągłego stołu również jako instytucja, do której zadań należy kontrola przestrzegania prawa w Rzeczypospolitej. Tak więc ocena przestrzegania praw zawarta w sprawozdaniu rzecznika, w moim przekonaniu, jest jednym z najważniejszych zadań, jakie stoją przed Senatem. Patrząc z tego punktu widzenia, sądzę, że sama procedura rozpatrywania sprawozdania rzecznika powinna mieć troszeczkę inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Co prawda przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności bardzo szczegółowo rozpisał na działy sprawozdanie rzecznika, ale w tym momencie chciałoby się czegoś więcej. Osobiście postulowałbym pewne rozwiązania. Ponieważ część sprawozdania rzecznika odnosi się do kwestii związanych merytorycznie z działaniem innych komisji niż Komisja Praw Człowieka i Praworządności, wydaje się celowe skierowanie tych działów do rozpatrzenia przez poszczególne komisje. Są tu sprawy w dużej mierze ewidentne, ale nie zawsze. Chodzi mi między innymi o szczegółowe rozpatrzenie przez Komisję Gospodarki Narodowej prawa bankowego czy też prawa budżetowego, co do którego rzecznik zgłasza bardzo daleko idące zastrzeżenia, a także przygotowanie przez nią związanych z tym postulatów. Za bardzo celowe uważałbym również podobne potraktowanie spraw socjalnych poruszanych w sprawozdaniu rzecznika, spraw oświatowych itd.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ulega wątpliwości, że kwestie oczywiste, najbardziej rażące i jasne zostaną wyłowione w sprawozdaniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Ale wydaje się, że stanowisko poszczególnych, specjalistycznych, merytorycznych komisji wzmocniłoby stanowisko Senatu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz druga sprawa, o której chciałem powiedzieć. Na naszym posiedzeniu nie tyle chciałbym widzieć rzecznika praw obywatelskich, co rząd – jeżeli nie in corpore, to w każdym razie w bardzo poważnym składzie, łącznie z prezesem Rady Ministrów. W sprawozdaniu rzecznika znajduje się parę pytań, które warto rządowi postawić i spróbować uzyskać na nie odpowiedź. Nasza debata, przebiegająca w tych warunkach, to właściwie przytoczenie tego samego wielkiego, mającego 412 stron buchu, to mówienie, że jest źle i praktyczne pogodzenie się z tym faktem. Kiedy już przyjmiemy sprawozdanie rzecznika, to właściwie w tym momencie okaże się, że sprawa się skończyła. Mnie się wydaje, że tak być nie powinno. Konieczna jest bardzo szeroka i bardzo poważna debata, w której rząd byłby zmuszony do zajęcia stanowiska w niektórych sprawach, większość z nich należało załatwić przed wielu laty.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Osobiście najbardziej czuję się powołany do omawiania kwestii związanych z wymiarem sprawiedliwości, dlatego skupię swą uwagę głównie na tym. Ale nie zmienia to postaci rzeczy, to prawda, że wiele elementów istotnego naruszenia praw obywatelskich zawartych w sprawozdaniu rzecznika wymaga chyba równie istotnego i szczegółowego podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Kiedy mówimy o problemie wymiaru sprawiedliwości, napotykamy na coraz silniej działający element ograniczenia prawa obywatela do sądu. Tym elementem są rosnące koszty sądowe, których wniesienie jest często poza możliwościami obywatela, a nawet słabych, upadających podmiotów gospodarczych. Mimo zapisanych w szeregu ustaw przepisów, zezwalających na rozstrzyganie sprawy na drodze sądowej, wysokość kosztów tego przedsięwzięcia faktycznie uniemożliwia korzystanie z tego prawa. Kwestia ta wymaga dokładnego rozważenia oraz odpowiedzi ministra sprawiedliwości na pytanie o to, jakie działania w tej sprawie zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga rzecz, za którą właściwie w jakiejś mierze jesteśmy odpowiedzialni my, czyli parlament, to niedoinwestowanie wymiaru sprawiedliwości. Sprawa ta narasta od pięciu lat i ma dwa wymiary. Przede wszystkim chodzi o zapis w konstytucji, że Polska jest państwem prawa. Co druga czy co trzecia przyjmowana przez nas ustawa zawiera możliwość dochodzenia roszczeń na drodze sądowej i jakie to ma skutki? Dokładnie żadne. Budżet Ministerstwa Sprawiedliwości mimo wielokrotnego poszerzania zakresu działania sądownictwa nie ulega zwiększeniu, a jeżeli nawet tak, to po prostu z tytułu inflacji. Ten budżet systematycznie utrzymywany jest na tym samym poziomie. W tych warunkach musi dojść do sytuacji, że nasze ustawy w gruncie rzeczy będą miały charakter całkowicie blankietowy, to oczywiste. Będzie musiało dojść do całkowitego paraliżu wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza że już w tej chwili w poszczególnych działach czeka się rok, dwa lata na wyrok, na wpis do księgi wieczystej itd.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Na tej sali odbyła się dyskusja na temat przekazywania ksiąg wieczystych sądom, poruszono problem, czy wymiar sprawiedliwości jest przygotowany do przejęcia ksiąg wieczystych. Wtedy padła odpowiedź – tak. Dziś na terenie Warszawy uzyskanie wpisu do księgi wieczystej to kwestia, powiedzmy, roku czy dwóch lat starań, ewentualnie tak zwanych „dojść”. Przepraszam, ale nie jest to sytuacja normalna. W gruncie rzeczy paraliżuje to obrót gospodarczy w kraju. Wydaje mi się, że problem dofinansowania, doinwestowania wymiaru sprawiedliwości zaczyna być naprawdę istotny.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak samo ważna jest sprawa wynagrodzeń. Spróbujmy na to spojrzeć w sposób realistyczny. Jeżeli wynagrodzenia prawników z jakimkolwiek doświadczeniem, pracujących poza wymiarem sprawiedliwości, kształtują się na poziomie nie dwukrotnie, ale pięciokrotnie czy dziesięciokrotnie wyższym w stosunku do pracujących w sądownictwie, to przepraszam bardzo, ale jak znaleźć właściwych ludzi, którzy chcieliby za te pieniądze pracować? Odbywa się więc systematyczna ucieczka doświadczonych prawników z sądownictwa, z prokuratury. Nic też dziwnego, że mogą się zdarzać śledztwa, które ciągną się po dwa lata. Nic też dziwnego, że pomiędzy jednym a drugim posiedzeniem, na przykład w sądzie pracy, upływa pół roku. Pół roku pomiędzy dwoma posiedzeniami! Aby rozpatrzyć sprawę potrzeba ich trzy czy cztery. A przecież mamy tu do czynienia z sądem, którego działanie powinno być niezwykle szybkie i sprawne. Taka w tej chwili jest sytuacja sądownictwa. Myślę, że zmiana warunków płacowych, zwiększenie atrakcyjności zawodów związanych z wymiarem sprawiedliwości są naszym celem, bo w przeciwnym razie prawo do sądu pozostanie fikcją zapisaną tylko na papierze, bo sądy faktycznie nie będą działały.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Rzecznik praw obywatelskich podniósł również kwestię pewnego usytuowania prokuratury i wprowadzenia nadzoru sądowego nad decyzjami prokuratora o całkowitym bądź warunkowym umorzeniu śledztwa. Ten wniosek wydaje mi się szczególnie ważny. Rzecznik wysunął go na podstawie analizy bardzo drastycznych spraw pobić milicyjnych. Nie można tu mówić o jakimś wzroście ich liczby, poruszamy się w obszarze tak zwanego standardu. Niepokojące wydaje się tutaj coś innego. Na 312 takich spraw, które napłynęły do rzecznika, chyba 68 zakwalifikowano jako sprawy, w których nastąpiło naruszenie nietykalności osobistej, ale do skazania doszło w jednym jedynym przypadku. Jest to po prostu sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i z doświadczeniem. Myślę, że mamy tu do czynienia z automatyzmem działań, prokuratury po prostu umarzają sprawy, nie wgłębiając się w nie w ogóle i nie próbując zdobyć dowodów. I w tym momencie wydaje się zasadne istnienie możliwości rozpoznawania sprawy przez niezawisłe sądy, a więc poddanie tego rodzaju orzeczeń kontroli sądowej. (Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym poprosić o następne pięć minut, Pani Marszałek, boję się, że się nie zmieszczę w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Dwie wypowiedzi naraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję, właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że w ogóle obecnie rodzi się problem prokuratury. Prokuratury, której usytuowanie w strukturach Ministerstwa Sprawiedliwości jest w jakiejś mierze wadliwe, ponieważ powoduje, iż zarówno funkcje śledcze związane z postępowaniem przygotowawczym, jak funkcje oskarżycielskie przekazane zostają w ręce organu związanego z administracją państwową, a więc w jakiś sposób determinowanego politycznie. Stąd problem usytuowania prokuratury jako takiej wydaje się aktualny już na poziomie konstytucyjnym. Albo dojdzie do wyodrębnienia prokuratury jako organu politycznie niezawisłego – taka instytucja właściwie funkcjonowała do roku 1989, więc chodzi o powrót do tej sytuacji – albo też, jeżeli władza administracyjna chciałaby zachować możliwość prowadzenia pewnej polityki karnej, do zachowania w pionie Ministerstwa Sprawiedliwości urzędu oskarżycielskiego. Do sądów powszechnych przeniesione zostałyby jedynie jego funkcje śledcze, funkcje postępowania przygotowawczego. I trzeba by wtedy utworzyć instytucję sędziego śledczego. Wydaje się, że jest to rozwiązanie niezwykle istotne dla budowania demokracji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Problemem jest oczywiście budząca wiele kontrowersji realizacja polityki karnej w naszym kraju. Ponownie zapełniają się więzienia, wydłuża się średni wyrok, który w Polsce wynosi 23,7 miesiąca. W porównaniu z innymi państwami Europy jest to chyba wynik rekordowy. Nie wiem, może na przykład w Rumunii ta średnia jest wyższa. W tym sensie mówienie o rygoryzmie polskiego prawa jest na pewno uzasadnione i na pewno należałoby podjąć jakieś działania prowadzące nie do liberalizacji, to sobie jasno powiedzmy, ale do racjonalizacji zarówno wymiaru sprawiedliwości, jak i systemu realizacji kary.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jedną z kwestii, o których wielokrotnie była już mowa, jest konieczność zaprzestania podnoszenia dolnej granicy zagrożenia w stosunku do recydywistów. Wydaje się, że decyzje w tej sprawie powinien móc podejmować niezawisły sąd, oceniając konkretny przypadek. Naprawdę sprawa ukradzenia przez recydywistę słoika kompotu z piwnicy nie powinna skutkować od razu wyrokiem od 2 czy 3 lat! Wydaje się, że zależnie od okoliczności takie sprawy powinien rozstrzygać sąd. Wiązanie sądu funkcjonującym obecnie kodeksem karnym wydaje się tutaj niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jedną z najpilniejszych spraw jest rozbudowanie systemu prewencji. W moim przekonaniu, jest to w tej chwili system, który w naszym państwie faktycznie nie funkcjonuje, dlatego oscylujemy pomiędzy pełną bezkarnością a karą pozbawienia wolności. Innymi karami nasz system właściwie nie dysponuje. Wydaje się sensowne, ażeby w przypadkach drobniejszych przestępstw można było stosować kary wykonywane przez instytucje kuratorskie, kary nie wiążące się z pozbawieniem wolności, na przykład ograniczenie wolności, nałożenie na osobę skazaną pewnych zobowiązań itd.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Poważnym problemem, o którym zresztą mówiło się już wielokrotnie – z ciekawością wysłuchałbym wypowiedzi odpowiedniego ministra resortowego na ten temat – jest prymat tajemnicy państwowej nad interesem wymiaru sprawiedliwości. Najpopularniejsza jest tutaj sprawa zabójstwa Staszka Pyjasa w roku 1977, która w zasadzie nie może być zbadana przez prokuraturę – być może teraz coś się zmieni – ze względu na odmowę ujawnienia akt operacyjnych przez ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje się, że stawianie instytucji administracyjnych, instytucji państwa, instytucji rządowych ponad wymiarem sprawiedliwości też jest jakimś nieporozumieniem. Niezależny wymiar sprawiedliwości, niezależne sądy to jednak trzecia władza, której można powierzyć informacje będące tajemnicą państwową i stanowiące o bezpieczeństwie państwa. Nie widzę powodu, dla którego ta władza miałaby być mniej wiarygodna niż na przykład szeregowi urzędnicy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W moim przekonaniu, konieczna jest nowelizacja przepisów kodeksu postępowania karnego w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, w sumie mówi pan już prawie dwadzieścia minut. Dotąd panu nie przerywałam, ponieważ było zapowiedziane, iż będzie pan mówił o sprawach wymiaru sprawiedliwości…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan marszałek Grzegorz Kurczuk. Następnym mówcą będzie pan senator Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzKurczuk">Mamy przed sobą tradycyjne już, coroczne sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich. Wysłuchaliśmy również bardzo interesującej wypowiedzi pana profesora. Jak wiemy, oba teksty mają umożliwić nam zapoznanie się z dokonaniami urzędu, ale przede wszystkim, tak mi się wydaje, są oceną stanu praworządności i przestrzegania prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, już na wstępie chcę powiedzieć, i to w sposób wyraźny, że mojej lekturze tego właśnie dokumentu towarzyszy narastające przekonanie, że rzecznik praw i jego urząd działa w sposób profesjonalny, w miarę skutecznie, kierując się zasadami obiektywności, jawności i apolityczności. Odniosłem ponadto wrażenie, że rzecznik i jego urząd rzeczywiście w pełni wykorzystują swoje uprawnienia interwencyjne, nie pomijając nawet najtrudniejszych kwestii leżących w ich kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, otrzymaliśmy niezwykle ważny dokument oceniający stan praworządności w Polsce, który uwidocznia nam bardzo dużo istotnych uchybień i niedociągnięć. W moim przekonaniu, jest to dokument bardzo rzeczowy, skonstruowany z dużą jasnością, wyczerpujący i dający dużą wiedzę z zakresu realizacji praw i wolności obywatelskich. Całe sprawozdanie jest utrzymane w tonie krytycznym, czasem wręcz alarmującym. Tak to odczytuję i to chciałbym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#GrzegorzKurczuk">Ukazuje ono nasze państwo w stanie pewnego kryzysu prawnego. Mamy co prawda w Polsce wszelkie instytucje ustrojowe charakterystyczne dla demokratycznego państwa prawnego, lecz istniejące unormowania prawne, tworzenie prawa, stan jego egzekucji budzą poważne obiekcje. I to potwierdzili wszyscy, którzy zabierali przede mną głos.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#GrzegorzKurczuk">Rzecznik dowodzi, że nasze prawo często bywa anachroniczne, niespójne, prowizoryczne. Ciągle nie mamy konstytucji, często nie są przestrzegane podstawowe zasady legislacji. Bywa nawet, że prawo nie jest możliwe do wykonania, ponieważ brakuje rozporządzeń wykonawczych, co zasadniczo blokuje realizację obowiązujących przepisów. Nie wykonuje się wreszcie wyroków sądowych czy decyzji administracyjnych. To wszystko jest, niestety, prawdą i ja się z tym poglądem zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#GrzegorzKurczuk">Obserwuję także z dużym niepokojem, i chyba nie tylko ja, że z roku na rok rośnie liczba spraw trafiających do rzecznika. Wydaje mi się, że świadczy to z jednej strony o ogromnym zaufaniu społecznym do osoby rzecznika, ale z drugiej – niewątpliwie o bezradności naszych rodaków, którzy często po prostu gubią się w gąszczu przepisów, nie wiedzą, do kogo się udać z problemami i w odruchu rozpaczy odwołują się do rzecznika czy innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#GrzegorzKurczuk">Oczywiście jest to spowodowane również stanem świadomości prawnej społeczeństwa i wadliwością samego prawa. Przecież nie jest tajemnicą, że w wielu ustawach, z którymi się zapoznajemy, tkwi grzech pierworodny. Rodzą się wątpliwości interpretacyjne, a w konsekwencji potrzeba dokonywania wykładni przepisów.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#GrzegorzKurczuk">Ja za dobrą monetę przyjmuję stwierdzenie, że w ocenianym przez nas dzisiaj okresie świadomość prawna społeczeństwa uległa poprawie. Jest to wynik edukacji prawnej, również tej prowadzonej przez urząd rzecznika. Chociaż przyznam szczerze, że stykając się dziesiątkami, setkami ludzi mam czasem wątpliwości co do tego, czy ta świadomość rzeczywiście się poprawia. Chciałbym bowiem zauważyć, że w okresie przemian ustrojowych, w jakim wciąż się znajdujemy, prawo jest bardzo płynne. Przekonanie o dostatecznej jego znajomości jest właściwie iluzją. Dzisiaj nawet prawnicy, profesjonaliści mają kłopoty ze znajomością przepisów. Jest ich po prostu bardzo dużo i zbyt często się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#GrzegorzKurczuk">Godny uznania, co chcę zaakcentować, jest fakt, że co piąta sprawa indywidualna, trafiająca do rzecznika, znajduje pozytywne rozwiązanie. Świadczy to o wysokiej skuteczności poczynań tego urzędu. A przecież często są to sprawy trudne, wręcz beznadziejne. My, senatorowie, moglibyśmy coś na ten temat powiedzieć. Każdy z nas prowadzi przecież biuro senatorskie i przyjmuje dziesiątki, a może nawet więcej ludzi.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#GrzegorzKurczuk">Powinniśmy pamiętać, i chcę to zaakcentować, o sprawach natury ogólniejszej, podejmowanych właśnie przez władzę z inicjatywy rzecznika, który tą drogą usiłuje załatwić generalnie sprawy leżące przecież w interesie nierzadko setek tysięcy ludzi. Bez przesady, i te słowa podkreślam, można – w moim przekonaniu – stwierdzić, że rzecznik praw obywatelskich jest swoistym instrumentem wczesnego ostrzegania, sygnalizującym nieprawidłowości i zagrożenia w życiu publicznym. I nie może to być ignorowane przez władze i przez nas również. Inaczej będą nam grozić poważne perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#GrzegorzKurczuk">Dzisiaj nasz kraj nie jest, tak uważam, krajem o pełnej sprawiedliwości społecznej. Była o tym już mowa. Naszym obywatelom nie gwarantuje się w praktyce, niestety, jednakowego startu życiowego czy określonego minimum egzystencji. Nasza kulejąca demokracja za często wyrzuca na margines społeczny ludzi biednych, niezaradnych, zagubionych. Taki jest mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#GrzegorzKurczuk">Pocieszające w tej sytuacji jest, że rzecznik praw obywatelskich przejawia troskę właśnie o realizację zasad współżycia, sprawiedliwości społecznej i to w stopniu porównywalnym, w moim przekonaniu, z zabiegami o respektowanie zapisanych w ustawach praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym, proszę państwa, wymienić może nie wszystkie, ale przynajmniej kilka spraw czy problemów spośród sygnalizowanych w sprawozdaniu rzecznika, które wymagają, jak sądzę, reakcji i poprawy sytuacji. Do nich zaliczyłbym przede wszystkim złą kondycję prawa, również pośpiech w jego stanowieniu, częsty prymat ekonomii i polityki nad prawem. Tak ja to widzę. Zgadzam się tutaj z rzecznikiem i moimi przedmówcami. Następnie wskazałbym na często powtarzające się błędy w pracach legislacyjnych, na niedostatek koordynacji, a nawet pewnego rodzaju wadliwość w działaniach władzy ustawodawczej, na niejasność przepisów dających okazję do działań bezprawnych, nazywanych działaniami na granicy prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#GrzegorzKurczuk">Do tego trzeba dodać dostrzegalny, nie tylko przez nas senatorów, poważny kryzys wymiaru sprawiedliwości spowodowany przede wszystkim, choć nie tylko, zastraszającą fluktuacją kadr w resorcie sprawiedliwości. Myślę tu o sądownictwie. Mówiliśmy o tym często z tej trybuny. Także ja kilkakrotnie o nich mówiłem, choćby przy okazji dyskusji w grudniu ubiegłego roku o ustawie dotyczącej kształtowania się płac w sferze budżetowej. Z jaką to się spotkało wówczas reakcją i zrozumieniem, zwłaszcza ze strony przedstawicieli Ministerstwa Finansów, to państwo chyba pamiętają. Pamiętam również wynik głosowania w tej sprawie. Dzisiaj po prostu jest okazja to przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#GrzegorzKurczuk">Do tego, o czym mówię, można jeszcze dodać naganne nierzadko działania policji, z czym ja się w swoim biurze senatorskim od czasu do czasu spotykam, z ograniczeniem praw socjalnych obywateli, brakiem ochrony praw konsumenckich, łamaniem praw pacjentów, potrzebą nowelizacji dopiero co uchwalonego prawa lokalowego itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#GrzegorzKurczuk">Wydaje mi się, że wystarczy tych przykładów, a raczej wyliczanki problemów. Kto czytał dokładnie to sprawozdanie, kogo interesuje ta problematyka, po prostu o nich wie.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#GrzegorzKurczuk">Po tym wszystkim, co powiedziałem, uprawniona jest, jak mi się wydaje, konstatacja, że rzecznik praw obywatelskich jest u nas urzędem bardzo ważnym i pożytecznym, chociaż odnoszę czasem wrażenie – czasem – że jest niesprawiedliwie traktowany jak uciążliwy petent, którego należy z obligacji ustawowej wysłuchać, zakładając a priori, że będzie to głos wołającego na puszczy. Z takim stawianiem sprawy nie zgadzam się i przeciw temu będę protestował.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#GrzegorzKurczuk">Widać wyraźnie, proszę państwa, jak wiele spraw, niestety, idzie w złym kierunku i często jedynym czynnikiem, czy urzędem przejmującym się tym stanem rzeczy, jest właśnie rzecznik praw obywatelskich. Zgadzam się z tym, co przed chwilą było mówione z tej mównicy. Dlatego chcę oświadczyć, iż poprę każdą inicjatywę, także wychodzącą od nas z Senatu, która zmierzać będzie do realizacji wniosków płynących ze sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#GrzegorzKurczuk">Zbliżając się do końca, chcę powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy. W moim przekonaniu, musi również i u nas nastąpić swego rodzaju przełom w zakresie planowania inicjatyw ustawodawczych. Nazywam to tak bardzo ogólnie i powierzchownie. Nie można liczyć na niewidzialną rękę legislatora, jak niektórzy mówią, gdyż coś takiego zwyczajnie nie istnieje, a sytuacja taka, jaka jest, osłabia Senat, a także rząd. To prawda, składane są często wyrywkowe inicjatywy ustawodawcze, a to prowadzi w konsekwencji do stanu niewydolności, a czasem nawet zapaści prawnej. To są stwierdzenia słuszne i podpisuję się pod nimi.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#GrzegorzKurczuk">I już zupełnie na koniec chciałbym, i muszę to zrobić, serdecznie podziękować rzecznikowi praw obywatelskich, panu profesorowi Zielińskiemu, za całokształt dokonań w minionym roku uczynionych przez niego i przez jego urząd. Sprawozdanie budzi rozliczne refleksje. Myślę, że cała jego działalność dobrze służy prawu, wolnościom obywatelskim. Prawidłowo – tak to odczytuję – broni pan, Panie Profesorze, autonomii prawa, niezawisłości i niezależności także swego urzędu. Chcę panu, Panie Profesorze, szczerze powiedzieć – a sądzę, że nie tylko ja jestem o tym przekonany – dobrze, że pan jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę obecnie pana senatora Stypułę. Przygotowuje się pani senator Łopatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanStypuła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanStypuła">Jak co roku, od pięciu już lat, rzecznik praw obywatelskich w swoim sprawozdaniu zwraca naszą uwagę na funkcjonowanie organów państwa w kontekście realizacji praw obywateli. Z natury rzeczy nigdy nie jest to sprawozdanie optymistyczne, ponieważ zawiera konkluzje spraw, które były przedmiotem skarg. Zadowoleni listów nie piszą. Jednak wnioski, jakie formułuje rzecznik na podstawie swojej działalności, nie mogą pozostać bez echa. Najważniejsze jest, aby prawo było szanowane. Urzędnik, który łamie prawo, nagina je albo działa opieszale, załatwiając sprawę obywatela, jednocześnie będzie wymagał, aby wobec niego, gdy sam będzie interesantem, prawo było przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanStypuła">Konieczność poszanowania i przestrzegania prawa najlepiej widać w ruchu drogowym. Nieważne, czy pojazdem porusza się minister, prezes banku, rolnik, czy nauczyciel. Jeśli nie przestrzegają oni kodeksu drogowego i nie szanują innych uczestników ruchu, doprowadza to do katastrofy. Ofiarą może zostać bez wyjątku każdy, czy jest ważną osobistością, czy anonimowym obywatelem. Liczba wypadków na naszych drogach straszy, a ich skutki obrazują lekceważący stosunek do obowiązujących przepisów, zasad, nieposzanowanie zdrowia i życia innych osób oraz własnego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanStypuła">Używając tego przykładu, chcę powiedzieć, że nieposzanowanie prawa ma skutki totalne i prędzej czy później dotknie każdego. Niestety, impuls promujący lekceważenie prawa wyszedł od polityków. Rok 1989 będący punktem zwrotnym w ustroju politycznym i ekonomicznym naszego państwa jest jednocześnie rokiem zmasowanej deprecjacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanStypuła">Politycy, którzy wygłaszali opinie, że obowiązujące prawo jest złe i tylko głupcy mogą go przestrzegać, zapomnieli, że nie ma prawa, które wszystkim odpowiada. Prawo stosuje się tam, gdzie jest najszerzej pojęty konflikt. Nie brali oni pod uwagę, że nowe prawo – to lepsze prawo – będzie dużo łatwiej złamać, obejść, zlekceważyć. Ich wcześniejsze wypowiedzi ośmielały innych do podobnego traktowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanStypuła">Trwa proces ciągłego zmieniania prawa, również tego nowego, uchwalonego po roku 1989. Prawo się nie podoba, to się je zmienia co kwartał lub co pół roku. Niestabilność prawa, mętny język przepisów, a często i niejasne intencje prawodawców, to wszystko powoduje zamęt i swego rodzaju piractwo w postępowaniu wielu ludzi i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanStypuła">O ile chodzi o ludzi, to każdy jakoś się ratuje, żeby żyć jako tako. Instytucji państwowych bym nie rozgrzeszał. Ludzie pracujący w instytucjach państwowych powinni pamiętać, że utrzymywani są z pieniędzy obywateli. W Polsce obciążenia podatkowe są ogromne i za te podatki ludzie nie dostają ani sprawnie działających sądów, ani sprawnej policji, ani oświaty na wysokim poziomie, już nie mówię o ochronie zdrowia. Tu należy wprost powiedzieć, że pieniądze odebrane ludziom, często kosztem niezaspokojenia ich osobistych potrzeb, wydawane są na sprawy kosztowne, a nieistotne z punktu widzenia funkcjonowania państwa i jego prerogatyw w stosunku do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanStypuła">Zaufanie do organów państwa, do wymiaru sprawiedliwości, poczucie bezpieczeństwa obywateli to filary demokratycznego i praworządnego państwa. Jeśli to zaufanie i poczucie bezpieczeństwa są zachwiane, państwo staje się słabe i niewydolne. Rządzący i rządzeni stoją naprzeciw siebie jako wrogowie o sprzecznych interesach i w takich sytuacjach o żadnych reformach rzeczywiście wdrożonych, zyskujących poparcie i zrozumienie obywateli, nie może być mowy. Państwo i jego instytucje muszą służyć ludziom, a nie napawać się własną potęgą.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanStypuła">Ciężką obrazą państwa prawnego nazwał rzecznik dopuszczenie do naruszeń praw i wolności obywateli przez władzę ustawodawczą. A tego, że się ona dopuszcza takich naruszeń, dowodzą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zarówno w stosunku do ustaw, jak i do aktów wykonawczych. Rzecznik z niepokojem zwraca uwagę na postępującą deprecjację zawartej w konstytucji idei sprawiedliwości społecznej w ostatnich latach. Dla wielu zwolenników rozwoju stosunków kapitalistycznych w Polsce tylko ludzie młodzi, zdrowi i bogaci mają prawo żyć. Pragnąłbym tu wszystkim głosicielom tych poglądów przypomnieć, że zestarzeje się każdy. Choroba nie wybiera, a inwalidą można zostać w każdej chwili. Sierotą zostaje się nie z własnej winy, a wielu innych nieszczęść los też nie szczędzi. Mówię to po to, aby wyrazić swoją solidarność z poglądami rzecznika praw obywatelskich, dotyczącymi idei sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanStypuła">O dążeniach współczesnych polityków krąży powiedzenie, że mają dwa cele. Pierwszy, zostać wybranym, i drugi, zostać ponownie wybranym. Mam nadzieję, że wszyscy dążyć będziemy jednak głównie do tego, żeby wydane na nas pieniądze podatników zwróciły się im.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanStypuła">Jestem przedstawicielem mieszkańców wsi, dlatego nie mogę nie zwrócić uwagi na to, jak przedstawiają się w pracy rzecznika problemy rolników. W ubiegłym roku, jak pisze rzecznik, sprawy rolników znalazły się w sferze jego zwiększonego zainteresowania. Były to sprawy wypadków w rolnictwie, sytuacji socjalnej byłych pracowników pegeerów oraz oddłużania rolnictwa. Ogniskują się tutaj skutki przemian ekonomiczno-ustrojowych i to w stosunku do osób stawianych w sytuacji, na którą nie mają wielkiego wpływu. Szczególnie dotyczy to pracowników zlikwidowanych pegeerów. Szkoda, że sygnalizowane przez rzecznika w części pierwszej sprawozdania zainteresowanie problemami tej grupy obywateli nie zostało szczegółowo rozwinięte. Również pułapka zadłużenia, w którą wpadli rolnicy, choć nie tylko oni, spowodowana retroaktywną zmianą oprocentowania kredytów, stanowi przykład beztroskiego zmieniania zasad gry ekonomicznej, co podkopuje byt ekonomiczny wielu rodzin i gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanStypuła">Sprawozdanie rzecznika i sprawy w nim omawiane są ciągiem przykładów na nieporadność prawodawczą. Gwałtowne zmiany prawa w dziedzinach dotyczących wszystkich obywateli, jak na przykład ustawa o najmie lokali mieszkalnych, po wprowadzeniu ich w życie obnażają jednostronność koncepcji i opłakane skutki braku konsultacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanStypuła">Obywatele mają ustawowe prawo do wyrażenia swojej opinii. Od 1989 r. nie przeprowadzono ani jednej ogólnokrajowej konsultacji społecznej zorganizowanej zgodnie z przepisami ustawy o konsultacjach społecznych i referendum, może z wyjątkiem aborcji, choć i ta konsultacja nie spełniała wymogów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JanStypuła">To, co powiedziałem, to są zaledwie uwagi na marginesie sprawozdania rzecznika, jako że szeroki zakres jego interwencji został szczegółowo opisany i nie ma powodu ich tu streszczać. Wydaje mi się, że naszą rolą jest uderzyć się we własne piersi i zastanowić, czy rzeczywiście robimy wystarczająco dużo, by wesprzeć działania rzecznika w obronie praw obywateli, a w szczególności w dziedzinie naszych kontrolnych i legislacyjnych uprawnień. Być może ten aspekt naszej pracy będzie wzmocniony analizą korespondencji napływającej od obywateli do Senatu, do czego, jak słyszałem, przygotowuje się nasza kancelaria.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JanStypuła">Pragnę pogratulować rzecznikowi osobistego zaangażowania w realizację przysługujących mu uprawnień. Myślę, że obowiązki, jakie nakłada na niego ustawa, nie mogą być wykonywane, tak jak niektórzy postulują, z zimną krwią. Aspekt wrażliwości na ludzką krzywdę powinien zawsze towarzyszyć osobie, która pełni urząd rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JanStypuła">Po tych słowach poparcia, niech mi wolno będzie dodać jednak słowo krytyki. Wydaje mi się, że w sprawozdaniu nie powinny znaleźć się kategoryczne oceny działań politycznych organów państwa oraz postulaty rozstrzygnięć ustrojowych, nie dopuszczających sprzeciwu, jak na przykład postulat uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej, rozstrzygający w gruncie rzeczy problem polityczny. Takie czy inne rozstrzygnięcie postulatów byłych właścicieli będzie dotyczyło interesów osób, które nie odniosą żadnych korzyści i tych jest więcej. Dlatego rzecznik praw obywatelskich powinien się powstrzymać od wyrażania opcji jednej tylko strony. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz panią senator Marię Łopatkową o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariaŁopatkowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MariaŁopatkowa">Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich za ubiegły rok zawiera bogaty materiał osiągnięć tego urzędu. Profesorowi Zielińskiemu i jego współpracownikom należy się zatem głębokie uznanie za zaangażowaną ochronę praw obywateli dorosłych. Małoletni obywatele w świetle tego sprawozdania i w porównaniu z rzeczywistością społeczną nadal pozostają natomiast bez swego obrońcy, bo wymaga to innego sposobu działania aniżeli działania rzecznika praw obywatelskich. Poza tym, tak jak w sądzie, tak i w życiu, nie może być jednego obrońcy, który broni, zarówno skrzywdzonego, jak i krzywdzącego, zwłaszcza w sytuacji nierównych szans. Tak jak pokrzywdzony dorosły nie zwróci się do adwokata broniącego strony przeciwnej, tak dziecko nie zwróci się ze swą krzywdą do rzecznika, wiedząc, że broni on również krzywdziciela. Kwestią zasadniczą bowiem jest kwestia zaufania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MariaŁopatkowa">W sprawozdaniu czytamy, iż na posiedzeniu komisji senackiej pojawił się zaskakujący zarzut, że obecny rzecznik nie zajmował się nagminnym łamaniem praw młodocianych obywateli. Według niego, jest to nieprawda, bo w biuletynie rzecznika, na 100 stronach druku jest wykaz podejmowanych spraw. Twierdzę, że gdyby ten dokument nie posiadał 100 stron, a 200, to i tak byłaby to maleńka cząstka z ogromnego, wielotysięcznego obszaru nagminnego łamania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MariaŁopatkowa">Pamiętajmy, że jest ponad 11 milionów dzieci, a spośród nich kilka milionów żyje w rodzinach zagrożonych, w których nagminnie są łamane ich prawa. Prawdą jest zatem, że rzecznik nie zajmował się dostatecznie tymi milionami. Nie dlatego, że nie chciał, ale po prostu o nich nie wiedział. Z obszarów krzywd dziecięcych skargi napływają do tych osób i urzędów, które małoletni darzą zaufaniem, a na to trzeba długo zapracowywać i zdecydowanie stać się ich sojusznikami. Tymczasem rzecznik przeciwko powołaniu rzecznika praw dziecka wysuwa taki oto argument, iż dwa odrębne urzędy rzecznikowskie mogłyby znaleźć się w tych sprawach na dwóch przeciwnych biegunach, jeden po stronie dziecka, drugi rodzica i służyłyby w ten sposób antagonizowaniu stosunków między dziećmi i rodzicami, a w skrajnych wypadkach nawet rozbijaniu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MariaŁopatkowa">Wysoka Izbo! Od lat staram się ratować naturalne rodziny dzieci, w tym także rodziny więźniów, alkoholików czy chorych psychicznie, i dlatego mam moralne prawo do stwierdzenia, że w skrajnych wypadkach trzeba rozbić rodzinę, by wydobyć z niej dziecko i je ocalić. I to nie dopiero wtedy, gdy dziecko zostanie zakatowane. Zgonów z tej przyczyny mamy co roku ponad pół setki, tyleż samobójstw dzieci poniżej czternastego roku życia, a ile jest nie ujawnionych? Niestety, to zjawisko wciąż wzrasta. Muszą być dwa przeciwne bieguny: po jednej stronie stanie obrońca ofiary, czyli dziecka, a po drugiej stronie obrońca jego oprawców, czyli rodziców.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MariaŁopatkowa">Do terenowego pełnomocnika rzecznika praw dziecka lub do samego rzecznika – gdyby został powołany – którego adres i telefon miałyby wszystkie dzieci w kraju, mogłoby zadzwonić lub napisać każde maltretowane dziecko. Może wtedy nie skoczyłoby z jedenastego piętra – jak to zrobiła Monika, wykorzystywane seksualnie nie kryłoby się po strychach – jak Marzena, nie próbowałoby wywleczone ze szkoły przez komornika rzucić się pod samochód – jak Maciek. Te dzieci nie żyją, chociaż starałam się je ratować, bo nikt, ani one, ani ja, nie mógł się zwrócić do instytucji mogącej szybko i skutecznie zareagować, bo w naszym kraju jej nie ma. Nie ma instytucji rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MariaŁopatkowa">Odrębny urząd rzecznika praw dziecka służyłby antagonizowaniu stosunków między dziećmi i rodzicami? A czy rzecznik praw ucznia antagonizuje stosunki między uczniami i nauczycielami? Czy rzecznicy są po to, by cokolwiek antagonizować? Według rzecznika praw obywatelskich powołanie odrębnego urzędu rzecznika praw dziecka nie ma racjonalnego uzasadnienia. Dzieci są najsłabsze, nie znają swych praw i nie umieją ich bronić, dlatego właśnie powstała Konwencja Praw Dziecka, a Rada Europy wezwała państwa członkowskie do: „mianowania rzecznika praw dziecka, który informowałby o prawach dzieci, udzielał porad, dokonywał interwencji i ewentualnie dochodził ich praw przed sądem”. Czyżby Rada Europy, domagając się takiego rzecznika, który mógłby nawet stawać przed sądem, też nie miała racjonalnego uzasadnienia? A czy nie jest racjonalnym uzasadnieniem dla powołania odrębnego rzecznika różnica interesów, jaka nierzadko zachodzi między dorosłymi i dziećmi? Pisze o tym profesor Smyczyński z Centrum Praw Dziecka, opowiadając się za odrębnym rzecznikiem praw dziecka, mającym podobny status i kompetencje do rzecznika praw obywatelskich. Taki właśnie charakter ma projekt senackiej ustawy o rzeczniku praw dziecka. Jest to dopiero projekt i oczywiście można go ulepszać, ale nie odrzucajmy go, bo on daje szansę cierpiącym dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MariaŁopatkowa">Negatywne stanowisko profesora Zielińskiego wobec inicjatywy powołania rzecznika praw dziecka bierze się – jak wynika z jego sprawozdania i z innych publicznych wypowiedzi – z błędnie postawionej diagnozy sytuacji dzieci w naszym kraju. Diagnoza ta jest zbyt optymistyczna, aby była prawdziwa. Wynika z niej, że z przemocą i agresją wobec dzieci nie jest aż tak źle, to tylko wina mediów, że je „nagłaśniają”. A jeśli już się trafi dziecko maltretowane, to natychmiast skutecznie wkracza sąd. W sprawozdaniu czytamy, że sądy wykorzystują możliwości podejmowania natychmiastowych działań, gdy dobro dziecka jest zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MariaŁopatkowa">Pełnomocnik rzecznika do spraw dzieci zarzuca mi, że stwierdzenie o braku skutecznych działań w obliczu tradycji i osiągnięć polskiego sądownictwa rodzinnego jest chyba grubo przesadzone. Profesor Zieliński twierdzi, że sąd rodzinny to aparat całkiem sprawny. Dziecko ma prawo poskarżyć się do niego, że jest bite lub gwałcone, a to powoduje wszczęcie postępowania. Jeśli do tak pozytywnej oceny działań sądu dodać pozytywny obraz, jaki wyłonił się z wizytacji domów dziecka i poprawczaków przez urząd rzecznika, to możemy spać spokojnie. W domach dziecka nie zauważono poważniejszych konkretnych naruszeń praw dziecka, a w poprawczakach, poza wyjątkami, nie ma drugiego życia. Personel jest należycie przygotowany do pełnienia swych obowiązków, bardzo nimi zaabsorbowany, zaangażowany, kompetentny, ofiarny.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MariaŁopatkowa">Rzecznik powołuje się w sprawozdaniu na prasę katolicką. Bicie, bezwzględne posłuszeństwo, absolutna władza rodzicielska i niewtrącanie się do rodziny – oto czego przede wszystkim broni owa prasa. Rzecznik pisze w sprawozdaniu, że słusznie ocenia ona krytycznie senacką koncepcję rzecznika praw dzieci. Zachodzi pytanie, której to prasie katolickiej urząd rzecznika powinien przyznać rację jako obrońca dziecka? Czy tej reprezentowanej przez „Niedzielę” i „Słowo. Dziennik Katolicki”, która krzywdy dziecięce uważa za „rozdmuchany przez telewizję margines, za zjawisko wtórne, rzekomo powszechne”, czy tej, którą reprezentuje „Tygodnik Powszechny”? Hennelową niepokoi to, że niedola dzieci w rodzinach złych jest coraz częściej traktowana w jakiś chory ideologicznie sposób. Niespokojnym i wrażliwym społecznikom zaczyna się wmawiać, że są przeciwko rodzinie. Pod katolickim szyldem pisze się lekceważąco o dziecięcej niedoli. Nadrzędnym dobrem staje się w tej filozofii władza rodzicielska, którego to terminu nie wolno zamienić na żaden inny. To co przeraża najbardziej, to spór o statystyki właśnie w takiej sprawie, w sprawie żywego człowieka, który jest krzywdzony i niszczony. Czy to zjawisko rzekomo powszechne? A jeśli uznamy, że nie jest aż tak duże, to będziemy mogli spać spokojnie, ewentualnie drwiąc z tych, co się zanadto przejmują? „Tylko tyle mamy do powiedzenia my, chrześcijanie?” – pyta Hennelowa.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MariaŁopatkowa">Wysoka Izbo! Zarzuca mi się, że zajmując się przez tyle lat krzywdzonymi dziećmi, nie widzę większości mającej dobrych, kochających rodziców. Ależ to właśnie oni domagają się kontroli i pozbawiania praw rodzicielskich wyrodnych rodziców! To oni opowiadają się za powołaniem odrębnego rzecznika praw dzieci. Przynajmniej 84% badanych przez CBOS tak zrobiło. Bo to oni widzą, jak zanika miłość i coraz więcej dzieci cierpi z powodu jej braku, jest zakażonych agresją przez dorosłych. Nie dziwmy się, że te dzieci wychodzą potem z nożami na ulicę.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MariaŁopatkowa">Zdaję sobie sprawę z tego, że powołanie odrębnego urzędu rzecznika praw dziecka nie dokona cudu, nie zmieni radykalnie sytuacji, ale jestem pewna, że może ją poprawić. Jeśli rzecznik praw obywatelskich nie chce w kraju drugiego rzecznika, to można powołać urząd obrońcy dziecka, ale o podobnej randze i uprawnieniach do rzecznikowskich. W senackim projekcie ustawy łatwo da się zamienić rzecznika na obrońcę. Jeśli parlament takiej ustawy nie uchwali, Konwencja Praw Dziecka pozostanie zapisem na papierze, bo musi być ważna niezależna instytucja, pilnująca jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MariaŁopatkowa">Decyzja należy do nas, do Senatu i Sejmu. Kiedy będziemy ją podejmowali, potrzebna jest świadomość, że dzieci zawsze będą w mocy dorosłych. Cokolwiek dobrego zrobilibyśmy dla nich, zawsze będzie to za mało. Szkoda, że takiego stwierdzenia nie ma w sprawozdaniu rzecznika, tak przecież wrażliwego na sprawy ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie pan senator Eugeniusz Patyk.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo apeluję do wszystkich mówców o pamiętanie o czasie. Wszystkie sprawy poruszane tutaj w tej chwili są ważne, musimy je omówić, ale proszę o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IreneuszMichaś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#IreneuszMichaś">Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich z działalności w 1994 r. to niezwykle bogaty dokument. Ilustruje on wysoką aktywność rzecznika i jego biura w dążeniu do tego, aby stanowienie i przestrzeganie praw w Polsce było zgodne z fundamentalnymi, konstytucyjnymi zasadami, takimi jak demokracja, praworządność, sprawiedliwość społeczna.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#IreneuszMichaś">Aktywność rzecznika praw obywatelskich jest w wielu przypadkach inspirowana przez obywateli. Jak wynika z danych statystycznych, z roku na rok wzrasta liczba listów kierowanych przez obywateli do rzecznika. Świadczy to o tym, jak bardzo potrzebny jest ten urząd oraz jak ważną rolę pełni, ale zarazem niepokoi, bo dowodzi, że w społeczeństwie narasta niezadowolenie i poczucie krzywdy. Szczegółowo omówione działania rzecznika praw obywatelskich dokumentują skalę tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#IreneuszMichaś">Ze sprawozdania wynika niezbicie, że stan przestrzegania praw i wolności obywateli pozostawia wiele do życzenia. Na podstawie lektury listów, które napłynęły do Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, można wyrazić opinię, iż wielu ludzi w Polsce nie czuje się obywatelami demokratycznego państwa prawnego, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Trzeba oczywiście z tą opinią polemizować. W Polsce są przecież wszystkie instytucje demokratyczne wyłaniane w wolnych demokratycznych wyborach, działające na podstawie prawa konstytucyjnego. Niemniej jednak owe krytyczne opinie obywateli mają swoje uzasadnienie. Prawo, w tym także konstytucyjne zasady ustrojowe, jest przez władze publiczne naruszane lub omijane. Nie dziwmy się więc, że obywatele w listach do rzecznika stwierdzają, że Polska nie jest państwem prawa, skoro przez przedstawicieli najwyższych władz państwowych prawo jest naginane i interpretowane w zależności od partykularnych interesów. Takie przypadki miały i mają miejsce, na co z uzasadnionym niepokojem wskazuje w swym sprawozdaniu rzecznik praw obywatelskich. Nieprzestrzeganie prawa przez najwyższe autorytety państwowe sprzyja też tak niebezpiecznemu zjawisku, jakim jest brak szacunku dla prawa, a w konsekwencji stanowi legitymację do łamania go przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#IreneuszMichaś">Pani Marszałek, Wysoka Izbo! Rzecznik praw obywatelskich stwierdza w sprawozdaniu, że konstytucyjna zasada sprawiedliwości społecznej znalazła się w głębokim kryzysie. Znana jest jego przyczyna powszechna. Sprawiedliwość społeczna została w ostatnich latach skutecznie zdewaluowana. Dla wielu ugrupowań politycznych jej idea to relikt minionej epoki. Tymczasem właśnie teraz, w warunkach gospodarki rynkowej, kiedy podział na biednych i bogatych staje się coraz bardziej jaskrawy, konstytucyjna zasada sprawiedliwości społecznej musi znaleźć swój realny wymiar. To między innymi przeciwdziałanie nadmiernym podziałom społecznym pod względem materialnym, zagwarantowanie obywatelom minimum egzystencji, zapewnienie im równości szans awansu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#IreneuszMichaś">Rzecznik praw obywatelskich alarmuje w swym sprawozdaniu, że pogłębiły się społeczne nierówności i obniżyła stopa życiowa ludności w wielu rejonach Polski. W jego ocenie w wielu częściach kraju mamy do czynienia ze stanem klęski społecznej. Popieram jego postulat, by rząd nie poprzestawał na ustalaniu rejonów zagrożonych bezrobociem strukturalnym, lecz ogłosił wykaz gmin dotkniętych katastrofą socjalną.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#IreneuszMichaś">Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich to dokument, który nie tylko prezentuje poczynania rzecznika i jego biura, obrazuje on także problemy, z którymi boryka się znaczna część naszego społeczeństwa. Informuje o nastrojach społecznych, sygnalizuje w sposób dobitny krytyczne opinie obywateli o poczynaniach organów państwa. I w ten sposób należy go czytać. Ale nie tylko czytać. Sprawozdanie musi pobudzać wszystkie podmioty życia publicznego, a zwłaszcza przedstawicieli organów państwowych do refleksji, z której wypływać będą wnioski do dalszego, lepszego wypełniania przez te organy służebnej roli wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#IreneuszMichaś">O taką właśnie refleksję chciałbym zaapelować nie tylko do Wysokiej Izby. Jednocześnie pragnę wyrazić uznanie dla działalności rzecznika praw obywatelskich i jego biura oraz podziękować mu za wytrwałość i konsekwencję, z jakimi dąży on do tego, aby w Polsce prawa i wolności obywateli były przestrzegane zgodnie z konstytucyjnymi zasadami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Patyka. Następnym mówcą będzie pan senator Roman Karaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszPatyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EugeniuszPatyk">Utworzenie funkcji rzecznika praw obywatelskich okazuje się teraz, po kilku latach działalności tego organu, decyzją słuszną. Dziś już po raz kolejny dokonujemy oceny pracy rzecznika, a podstawą tej oceny jest przedłożone nam sprawozdanie. Twierdzę z całym przekonaniem, że rzadko kiedy otrzymujemy równie wyczerpującą dokumentację pracy tak ważnej instytucji. Pozwala nam ona ocenić całokształt działalności rzecznika i jego biura.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EugeniuszPatyk">Truizmem jest twierdzenie, że praca każdej firmy czy instytucji zawsze zależy od ich szefa. To że rzecznikiem praw obywatelskich jest pan profesor Zieliński, gwarantuje nam rzetelność pracy tej instytucji. Wysoka kultura osobista i polityczna, takt w postępowaniu połączony z dokładną i profesjonalną znajomością prawa, a równocześnie konsekwencja w postępowaniu i nieuleganie naciskom to cechy pana profesora Zielińskiego. Dziś, gdy spotykamy się na przykład z żenującym brakiem elementarnych zasad kultury politycznej, z prymitywnym obrażaniem czołowych postaci naszego życia politycznego przez głowę państwa i jego urzędników, praca rzecznika i jego postawa są tego zaprzeczeniem. Powinny też stanowić dla tamtych panów dobry wzór do naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EugeniuszPatyk">Gdy czytam przedłożone nam sprawozdanie, uderza mnie dokładna znajomość badanych spraw. Działalność rzecznika nie ogranicza się do pracy biurowej w Warszawie, są to także bezpośrednie kontakty z instytucjami czy urzędami, których dotyczą poszczególne sprawy. Czytamy na przykład, że złożono 20 wizyt w urzędach wojewódzkich, 21 w zakładach penitencjarnych, 15 w policyjnych izbach dziecka, 10 w domach dziecka, 7 w jednostkach Ministerstwa Obrony Narodowej i jednostkach MSW. Zorganizowano też wiele spotkań, utrzymywano kontakty z instytucjami międzynarodowymi, Polakami za granicą. Wszystko to potwierdza, iż ten urząd dobrze pracuje. Ogromne zasługi ma rzecznik praw obywatelskich w edukacji prawnej społeczeństwa, w czuwaniu nad przestrzeganiem konstytucyjnych praw w Polsce i swobód obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EugeniuszPatyk">Sprawozdanie rzecznika potwierdza też wady obowiązującego dziś w Polsce prawa, jego niespójność i związane z nią trudności z jego interpretacją. Z tego powodu pojawiło się na przykład pojęcie tak zwanej „falandyzacji” prawa, wynikające z tego, że podejmuje się decyzje na granicy prawa lub wręcz bezprawnie, a potem szuka się potwierdzenia tych działań w prawie poprzez jego interpretację, naginanie dla własnych potrzeb. Jest to przykre, żenujące i kompromituje pewne urzędy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EugeniuszPatyk">Sprawozdanie rzecznika potwierdza także fakt coraz lepszej pracy urzędów miast i gmin, choć konfliktów i tu nadal nie brakuje. Zakres obowiązków rzecznika jest szeroki. Obejmuje prawie wszystkie problemy, jakie nas dziś nurtują. Trzeba jednak stwierdzić z całą stanowczością, że pracę rzecznika należy ocenić bardzo wysoko, że ta instytucja jest przykładem właściwego przestrzegania prawa, że społeczeństwo darzy rzecznika ogromnym zaufaniem. Jego autorytet nie jest kwestionowany. Myślę, że będziemy jednomyślni w wysokiej ocenie i akceptacji pracy pana profesora Zielińskiego i jego biura. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Romana Karasia o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RomanKaraś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RomanKaraś">Pomijam kwestie związane z poruszanymi wcześniej zagadnieniami. Wydaje mi się zasadne, by w tak obszernym materiale, jakim jest sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich, zaakcentować te kwestie, które wynikają chociażby ze sformułowania pana rzecznika, iż częsta zmiana gabinetów nie sprzyja stabilności państwa i funkcjonowania podstawowych instytucji. Opieram się na analizie rozdziału piętnastego traktującego o ochronie praw żołnierzy i funkcjonariuszy służb publicznych. Do tej pory nie został wydany regulamin dyscyplinarny, mimo że ustawa o powszechnym obowiązku obrony i zmianie innych ustaw weszła w życie 25 października 1991 r. Dlaczego za pomocą tego wycinkowego spostrzeżenia udowadniam tę tezę? Otóż mówimy o armii, mówimy o bezpieczeństwie. Nawet jeśli już nie obowiązuje regulamin, w którym funkcjonowała kara twardego łoża, to nadal przewidziana jest ona jeszcze – jako, jak to się mówi, pozostałość z minionej epoki – w przypadku stosowania aresztu wobec żołnierza służby czynnej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RomanKaraś">Jeśli chodzi o ten regulamin, to istotne jest, iż eliminuje on istniejący na mocy regulaminu dyscyplinarnego Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej katalog kar, że poszerza możliwości odwołania się do sądu, a to bardzo istotny problem związany z prawami obywatelskimi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RomanKaraś">Wydaje się, że to, co dotyczy funkcjonariuszy służb publicznych, jest tak istotne, bo mają oni zapewnić nam w kraju życie bezpieczne i spokojne. Należałoby zapewnić żołnierzom czy funkcjonariuszom przynajmniej takie prawa, jakie ma każdy obywatel. A w wielu przypadkach tak nie jest. Wspomnę tu chociażby o zarządzeniu nr 49 Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, bodajże z 1991 r. Dyskryminuje ono funkcjonariuszy MSW, którzy otrzymali mieszkanie służbowe, w kwestii możliwości jego normalnego wykupu, jeśli izba przekracza normatyw zaludnienia. Jeśli mieszkanie jest przydzielone z zasobów będących własnością gminy czy skarbu państwa, a najczęściej tak jest, wtedy – jak słusznie zauważył rzecznik praw obywatelskich – winny być stosowane przepisy ustawy o wywłaszczaniu nieruchomości, które stosowane są wobec każdego obywatela. Gdyby tę tematykę rozwijać, można by mnożyć przykłady. Sygnalizują one jednak działanie odpowiedzialnych za eliminowanie tych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RomanKaraś">Trudno pominąć problemy zgłaszane przez funkcjonariuszy służby więziennej, którzy skarżą się na przepracowanie, na to, że odpraw, które przecież trwają, nie dolicza się do czasu pracy. Nie dolicza się także innych dodatkowych, absorbujących może bardziej niż normalna praca, czynności. Wiem, że wygodniej mówić o ochronie praw dziecka czy człowieka chorego, to zyskuje więcej poklasku. Trochę mniej popularne jest oczywiście dopominanie się ochrony praw tych służb, które mają obowiązek zapewnić nam poczucie bezpieczeństwa, ale bez tego nie da się ująć całościowo tej tematyki. Myślę, że chociażby w tym przypadku winniśmy się zastanowić, jak zyskać możność eliminowania tak bardzo wyraźnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#RomanKaraś">Kończąc te moje krótkie uwagi, podzielę się z państwem poglądem, że – według mnie – to właśnie owo sprawozdanie winno być dla nas, parlamentarzystów, jakimś podręcznikiem działalności, dostrzegania problemów. Składam za to podziękowanie panu rzecznikowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Andrzejewskiego o zabranie głosu. Ostatnim mówcą będzie pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przyłączam się do propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie do wiadomości tego sprawozdania, ale też proszę o wyciągnięcie z niego wniosków. Chcę także z trybuny senackiej złożyć pod adresem rzecznika praw obywatelskich, w trybie art. 9 ust. 1, wniosek o podjęcie postępowania wyjaśniającego w zakresie art. 12 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrAndrzejewski">Na wstępie chcę powiedzieć, że trafna okazuje się w świetle nie tylko sprawozdania, ale i działalności rzecznika praw obywatelskich decyzja powierzenia tej funkcji profesorowi Tadeuszowi Zielińskiemu, który nie tylko wypełnił ją w sposób zadowalający, ale i rozszerzył granice naszej wiedzy o tym, jak dalece dzisiaj w Polsce praworządność jest realizowana, w jakim zakresie nie jest i z jakiego powodu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrAndrzejewski">W polskiej regulacji dotyczącej instytucji rzecznika praw obywatelskich istnieje pewna specyfika. Według niej, rzecznik pełni nie tylko funkcję obrońcy indywidualnych praw poszczególnych ludzi, ale też superarbitra w dziedzinie stosowania obowiązującego systemu prawnego – w zakresie podejmowania inicjatyw ustawodawczych, inicjowania postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym czy wreszcie wniosków o dokonywanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Kompetencje rzecznika praw obywatelskich są zatem bardzo szeroko zakreślone. Wtedy, kiedy je uchwalaliśmy w noweli do ustawy, mieliśmy ogromne wątpliwości. To, jak nadane kompetencje wykorzystał aktualny rzecznik praw obywatelskich, świadczy o tym, że nasza decyzja była słuszna, zwłaszcza w okresie transformacji, gdy prawa są niedoskonałe, a w dodatku niedoskonale stosowane i lekceważone.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PiotrAndrzejewski">A więc rzecznik praw obywatelskich, jak wynika z ustawy, stał się nie tylko superarbitrem w dziedzinie stosowania obowiązującego systemu prawnego, pilnowania jego zupełności, niesprzeczności i koherentności, ale przede wszystkim stanął na straży praw absolutnych w systemie wewnętrznym państwa, a takimi prawami absolutnymi są prawa człowieka i obywatela oraz standardy międzynarodowe, które Polska jest obowiązana stosować i o których nie może zapominać. Wskazywanie mankamentów w obowiązującym prawie wewnątrzpaństwowym z punktu widzenia inkorporowania, przestrzegania i rozwijania podstawowych standardów praw człowieka to jedna z dyrektyw aktualnego rzecznika. Sądzę, że zasługuje to na kontynuację i na rozwinięcie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PiotrAndrzejewski">Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich jest ogromnie satysfakcjonujące ze względu na swoją systematykę, zakres poruszonych spraw oraz kompetencje, a także wszechstronność i najwyższą merytoryczną fachowość. Gorzej jest ze skutecznością interwencji. Powinniśmy podzielić troskę rzecznika w tej kwestii i zastanowić się nad przyczynami. Dlaczego strażnik praw obywatelskich, który powinien i musi być organem obywatelskiej egzekucji prawa, nie może czerpać satysfakcji z wyników swoich interwencji? Jest to dowód niewydolności politycznej oraz istnienia stereotypów, według których w dalszym ciągu prawo nie jest traktowane jako wartość nadrzędna, ale jest wykorzystywane przez wszystkie organy władzy do działań instrumentalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PiotrAndrzejewski">Mówiąc o sprawozdaniu i o osobie rzecznika praw obywatelskich w tak wielkich superlatywach, nie można jednak pominąć części postulatywnej i braków, które też tu istnieją. Otóż w sprawozdaniu brakuje oceny rządu pod względem przestrzegania prawa wynikającego z umów społecznych, a także z paktu o przedsiębiorstwie oraz zobowiązań podjętych wobec obywateli – pracowników i pracodawców. Do tej pory zobowiązania te nie są realizowane, mimo licznych obietnic politycznych i Strategii dla Polski, gdzie się zapewnia, że ustawa prywatyzacyjna, zagwarantowana paktem o przedsiębiorstwie, będzie zrealizowana w wersji przyjętej przez rząd w ramach podjętego przez rząd zobowiązania. Tymczasem tworzy się dzisiaj ustawę prywatyzacyjną sprzeczną z tymi założeniami, lekceważy się formalne uprawnienia związków zawodowych. Tutaj najlepiej się sprawdza, czy rząd potrafi rozmawiać tylko z pozycji siły, przegłosowując orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zgodnie z własnym interesem wynikającym z określonej koncepcji budżetu, czy dotrzymuje zobowiązań prawnych, bo te umowy społeczne są właśnie zobowiązaniami prawnymi. Zobowiązania muszą być wykonane, jeżeli mamy istnieć i egzystować w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PiotrAndrzejewski">W ramach art. 9 ust. 1 składam zatem wniosek, aby pan rzecznik był łaskaw podjąć postępowanie, które wyjaśni przyczyny, dla których nie są realizowane umowy społeczne i pakt o przedsiębiorstwie oraz dlaczego zobowiązania rządu wobec reprezentacji pracodawców i pracowników są pustym sloganem, dlaczego nie możemy się doczekać ich egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PiotrAndrzejewski">Organ obywatelskiej egzekucji prawa jest szczególnie powołany do tej inicjatywy. Cóż on może? Otóż w ramach art. 16 może wiele, bo oceny i wnioski zmierzające do zapewnienia skutecznej ochrony praw i wolności obywateli trzeba zacząć od rzetelnego wypełnienia wzajemnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PiotrAndrzejewski">Składam również wniosek o wszczęcie stosownego postępowania interpretacyjnego – w ramach uprawnień rzecznika wynikających z art. 16 – i zwrócenie się do prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, aby odpowiedzieli na pytanie, dlaczego w procesie dotyczącym Grudnia 1970 r. nie stosuje się interpretacji z art. 2b ustawy o Komisji do Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, która pozwala zakwalifikować zbrodnie z Grudnia 1970 r., Czerwca – i inne przestępstwa popełnione przez władzę państwową lub przez osoby działające na jej zlecenie czy z jej inspiracji – jako zbrodnie przeciwko ludzkości. To zahamowałoby spekulacje o upływie terminu przedawnienia z końcem tego roku. Zbrodnie z Grudnia 1970 r. są niewątpliwie zbrodniami przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PiotrAndrzejewski">Ze względu na szczupłość czasu nie chcę rozwijać innych wątków. Chcę tylko z ogromnym uznaniem wyrazić się o wszystkich interwencjach rzecznika praw obywatelskich, jak choćby tych, które mówią o ochronie praw Polaków za granicą, o zwracaniu uwagi na mankamenty systemu prawnego, o dopominaniu się egzekucji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego czy o braku możliwości ochrony praw licznych grup obywateli, praw oficjalnie deklarowanych, ale nie realizowanych.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym życzyć rzecznikowi praw obywatelskich, żeby mógł oglądać, tak jak i my, pełną realizację składanych przez niego wniosków w interesie nie tylko każdego obywatela i państwa polskiego, ale też absolutnych praw człowieka, których jest tak dobrym rzecznikiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, trwa debata na temat sprawozdania rzecznika. Za chwilę wysłuchamy ostatniej w tej debacie wypowiedzi. O godz.14.00 na żądanie grupy senatorów musimy ogłosić przerwę. Nie chciałabym ogłaszać przerwy w trakcie naszej debaty, a przecież jeszcze rzecznik będzie miał prawo głosu. Dlatego bardzo bym prosiła, jeżeli tylko można…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Chciałbym ad vocem wypowiedzi pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie chciałabym, żeby w tej chwili doszło do polemiki pomiędzy senatorami.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Pół minuty.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze, a potem pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewKulak">Jako parlamentarzysta-lekarz chciałbym spytać kolegę parlamentarzystę-prawnika, czy porozumienia społeczne są prawem, które rzecznik praw obywatelskich powinien nadzorować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, absolutnie tak. Są prawem. Składamy nawet wniosek w ramach obywatelskiego projektu o wpisanie egzekucji do ustawy konstytucyjnej, tak żeby odpowiedzialności konstytucyjnej podlegały wszystkie te osoby, które podpisują bądź reprezentują umowy społeczne, a później ich nie wykonują.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ale to jest dopiero wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, jest to kwestia interpretacji. Dlatego prosiłem, i złożyłem odpowiedni wniosek, o podjęcie stosownych działań oraz postępowania wyjaśniającego, dlaczego te umowy nie są wykonywane. Czyżby uważano, że nie jest to prawo? Być może traktuje się je tylko jako ideologiczne, propagandowe chwyty. Ja jestem daleki od takiej interpretacji paktów i umów społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo panią senator Zdzisławę Janowską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę dołączyć do tych, którzy bardzo wysoko oceniają sprawozdanie pana profesora Zielińskiego. Nie chciałabym się powtarzać, skupię więc uwagę na podstawowych aspektach, które szczególnie silnie do mnie przemówiły.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZdzisławaJanowska">Tak jak większość kolegów przedmówców, sprawozdanie traktuję jako dokument, który dla nas, senatorów, dla komisji senackich i sejmowych, a wreszcie dla rządu powinien stanowić punkt wyjścia do wszelkiego rodzaju działań. Dokument ten siłą rzeczy, poprzez sprawozdanie z tego, co pan profesor Zieliński czyni, stanowi obraz wszelkiego rodzaju patologii, dysfunkcji, łamania prawa i dotyka każdej sfery życia społecznego i gospodarczego. W tym też upatruję pełnego uzasadnienia mojej wstępnej konkluzji dotyczącej naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZdzisławaJanowska">Z tegoż dokumentu na pierwszy plan wyłania się bezwzględna potrzeba wykorzystania go w dwóch sferach. Po pierwsze, w sferze legislacyjnej. Jeśli dotykamy patologii, jeśli dotykamy łamania prawa i dysfunkcji, to wszystko to prosi się o zmiany legislacyjne. Wymaga również niewątpliwie poprawy w sferze świadomościowej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZdzisławaJanowska">Przy okazji tego wątku chciałabym powiedzieć, że gorzej jest z wykorzystaniem tego dokumentu w sferze świadomościowej. Solidaryzuję się tutaj z panem profesorem Zielińskim, któremu odmówiono od pewnego czasu możliwości bezpośredniego kontaktowania się z obywatelami. Mam na myśli program telewizyjny „Prawo i bezprawie”. Przepraszam za sformułowanie, Panie Profesorze, ale pan poprzez swoje działania jest naszym wyrzutem sumienia. I jako wyrzut sumienia powinien pan jak najczęściej nękać nas, to znaczy wszystkich, którzy oglądają telewizję. Wiem, że to, co mówię kłóci, się szczególnie z dzisiejszym wywiadem zamieszczonym w „Gazecie Wyborczej”, zatytułowanym „Niezależność jak dziewictwo”, przeprowadzonym z panem prezesem Walendziakiem. Gdyby ta niezależność jak dziewictwo była niezależnością, to myślę, że rzeczywiście częściej oglądalibyśmy pana profesora Zielińskiego w telewizji. Tyle dygresji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZdzisławaJanowska">Przechodzę dalej. Panie Profesorze, pan poprzez dotykanie każdej sfery życia społecznego i gospodarczego otwiera puszkę Pandory. Pan mówi o Funduszu Pracy, pan mówi o bezrobociu, pan mówi o bezrobotnych absolwentach, pan mówi o mankamentach w sferze zdrowia, edukacji, nauki itd. Właściwie ujawnia pan coś, co tworzy jeden wielki łańcuszek, nazywany strategią dla naszego kraju, strategią w sferze polityki społecznej, strategią w sferze polityki przemysłowej itd. Posłużę się tylko jednym przykładem. Jeśli pan konstatuje, i słusznie, że Fundusz Pracy wykorzystywany jest aż w 85% na wypłacanie zasiłków, natomiast w bardzo niewielkim stopniu przeznaczony jest na aktywne formy zwalczania bezrobocia, i wtedy pan formułuje dalszy wniosek, który jest zauważalny i bardzo przykry dla nas, o braku zatrudnienia i wielkiej stopie bezrobocia w województwach północnych. Z tego powodu kieruje pan do ministra pracy zastrzeżenia co do złego czy też wadliwego określenia rejonów zagrożonych bezrobociem i mówi o tym, że są gminy, w których bezrobocie sięga 45%, a gmina ta nie leży w rejonie zagrożonym bezrobociem, otrzymuje pan odpowiedź od pana ministra, że pan minister traktuje tę gminę jako składnik lokalnego rynku pracy, w związku z czym gmina nie może być do takiego rejonu włączona. Fundusz Pracy plus bezrobocie w województwach północnych, nieodpowiednie traktowanie rejonów zagrożonych bezrobociem, urastająca do tragedii przyszłość absolwentów, szczególnie w końcówce lat dziewięćdziesiątych, czyli te pana interwencje, te pana postulaty, to wszystko, dotyka czegoś, co się nazywa polityką przemysłową kraju. Wchodzi to w zakres nie tylko rozwoju przemysłu, nie tylko strategii gospodarczej, ale spraw edukacji itd. I za to wszystko jestem ogromnie wdzięczna i z tego powinniśmy się ogromnie cieszyć, że mamy tak świetne podłoże i punkt wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym odrobinę się nie zgodzić z jednym z wyrażonych przez pana poglądów, może nie tak silnie, jak zrobiła to pani profesor Łopatkowa. Trudno mi jednak zgodzić się z tym, co pan był łaskaw powiedzieć, że nie ma potrzeby tworzyć różnego rodzaju urzędów – mnie chodzi o bliskie mi sprawy kobiet i rodziny – skoro te sprawy mieszczą się w kompetencjach pana profesora. Chciałabym nie tyle polemizować, ile chciałabym zwrócić uwagę na to, że czymś innym jest pełnomocnik w pana urzędzie do spraw dzieci, kobiet i rodziny, a czymś innym pełnomocnik rządu do spraw rodziny czy kobiet i rodziny. Wydaje mi się, że to drugie jest daleko szersze. Jeśli ten pełnomocnik rzeczywiście zostanie powołany – a jest nadzieja, że chyba niedługo zostanie – to otworzy się wspaniała płaszczyzna współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ZdzisławaJanowska">Mogę powiedzieć tak. Pan jako rzecznik jest osobą, która interweniuje, kontroluje, ma prawo chronić pokrzywdzonych, natomiast zadaniem osoby sprawującej urząd pełnomocnika rządu do spraw kobiet i rodziny będą działania prowadzące do tego, żeby liczba interwencji trafiających do pana urzędu była jak najmniejsza. Czyli ta osoba ma także tworzyć korzystne warunki, żeby pan nie miał tak dużo pracy i tak dużo działań o charakterze interwencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ZdzisławaJanowska">Na koniec jeszcze chcę powiedzieć, że jestem ogromnie wdzięczna za to, co pan był łaskaw powiedzieć o tym, że pan dostaje reprymendy. Cenię pana za odwagę, za to, że pan stawia czoła tym reprymendom z różnych stron, również ze strony Kościoła. Pan stawia temu dzielnie czoła. Dwa dni temu dostał pan reprymendę w „Gazecie Wyborczej” mówiącą o tym, „jakim prawem pan nas poucza…” A pan zwraca uwagę na kapitalną kwestię, na to, że my się wstydzimy mówić o problemach sprawiedliwości społecznej. Za to pan dostaje reprymendę. Za to, że sprawa sprawiedliwości społecznej nie znajduje swojego odzwierciedlenia w formułowanej konstytucji, że nasze ugrupowania, które mają być lewicujące, ale o których nie wiadomo, czy chcą się nazywać lewicowymi, na przykład nasza organizacja związkowa, pomijają kwestie niezbędnej zasady sprawiedliwości społecznej we własnym projekcie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ZdzisławaJanowska">Za to panu dziękuję, że pan właśnie te kwestie wyciąga bez względu na wszystko i bez względu na to, co się w naszym kraju dzieje. Jeszcze raz, jako pana admiratorka, składam serdeczne gratulacje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym zaznaczyć, że pan senator Henryk Maciołek i pan senator Jerzy Cieślak złożyli swoje wypowiedzi do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZofiaKuratowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZofiaKuratowska">Nasza procedura nie przewiduje pytań zadawanych z miejsca, ale ponieważ obiecałam to panu senatorowi Lackorzyńskiemu, to jeżeli chciałby zadać krótkie pytanie, to bardzo proszę. A później poproszę pana rzecznika praw obywatelskich o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LeszekLackorzyński">Szanowny Panie Profesorze! Pan poruszył sprawę pułkownika Kuklińskiego, ponieważ od kilku lat bulwersuje ona naszą opinię publiczną. Odnoszę wrażenie, że pułkownik Kukliński ma głęboki żal do władz III Rzeczypospolitej, że stosunek tych władz do niego jest taki sam jak stosunek władz PRL. Moje pytanie jest krótkie. Czy istniały jakieś przeszkody prawne, aby nasz rząd, rząd III Rzeczypospolitej, wykonał jakiś gest dobrej woli w stosunku do pułkownika Kuklińskiego, by na przykład przedstawiciel prokuratora generalnego spotkał się z nim i poznał jego zapatrywania na tę sprawę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan profesor chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeśli tak, to uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszZieliński">Przyznam, że jestem jeszcze pod wielkim wrażeniem przedostatniej wypowiedzi w debacie, wypowiedzi pani senator Janowskiej. Chciałem ogromnie serdecznie podziękować mojej, jak się dowiedziałem, admiratorce. Jest to dla mnie bardzo wzruszające, że zechciała pani tak ciepło wypowiedzieć się o mojej skromnej pracy. Muszę przypomnieć, że na sukcesy, także błędy, może nie takie częste, tego urzędu składa się praca ogromnego biura. To nie jest moja zasługa. Powiedziałem kiedyś… Tu będzie żartobliwa, prawdziwa zresztą, anegdotka. Kiedyś jednemu z sędziów Trybunału Konstytucyjnego powiedziałem: „Panie Sędzio, ja tu jestem podnóżek obywateli”. A on mi na to: „No, pan jest taki podnóżek, ale z kolcami”. Rzeczywiście bywa tak, że moje działania są dla adresatów niezbyt miłe i sympatyczne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszZieliński">Ale powiedziałbym tak. Rzecznik praw obywatelskich musi kierować się bezwzględnie czterema zasadami, które ja zresztą sformułowałem, obejmując urząd rzecznika praw obywatelskich w 1992 r. Po pierwsze, musi być bezstronny, apolityczny. Po drugie, musi kierować się zasadą fachowości, jawności postępowania i skuteczności. Myślę, że mimo pewnych błędów, jakie może się zdarzają od czasu do czasu, udało mi się chyba zachować wierność tym czterem zasadom sformułowanym na początku mojego urzędowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TadeuszZieliński">Powiada się czasem, że ten rzecznik nie jest bezstronny, ale to jest zarzut ogólnikowy, bez konkretów. Chciałbym znać przykład tej stronniczości. Jeżeli ja kwestionuję, a nawet jeżeli nie kwestionuję, tylko mam wątpliwości, czy zmiana gabinetu albo w ogóle rozwiązanie parlamentu, nie wywoła jakichś ujemnych konsekwencji dla obywateli, to czy ja się wdaję w politykę? Ja mówię o skutkach, jakie działania polityczne przynoszą dla obywateli, i w tym znaczeniu zajmuję się polityką; nigdy natomiast nie wchodzę w spory czysto polityczne, jeżeli one nie mają wymiaru prawnego. To jest pewnego rodzaju odpowiedź adresowana do jednego z panów senatorów, który zarzucił mi, że zajmuję się polityką i nawet to, że jestem stronniczy. Musiałbym usłyszeć konkretne przykłady owej stronniczości.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#TadeuszZieliński">Gdy natomiast chodzi o fachowość, to wydaje mi się, że ten urząd zdobył sobie już uzasadnioną sławę jako urząd w pełni fachowy. Myślę, że warto przywołać tu słowa Cypriana Norwida, który powiedział o nas, Polakach, że w chwilach przełomowych jesteśmy wielcy, a w potocznych, codziennych sprawach zaniedbani. Była kiedyś w Krakowie, kilkanaście lat temu, wspaniała wielka wystawa „Polaków portret własny”. Zauważyłem tam sentencję, którą zapamiętałem sobie na dalsze życie. Jesteśmy w chwilach przełomowych rzeczywiście wielcy, a w potocznych, codziennych sprawach „zaniedbani”. I tej regule, myślę, mój urząd jest wierny. Musimy dbać o codzienne nasze obowiązki i okazywać się wielkimi nie tylko w przełomowych chwilach.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#TadeuszZieliński">I jeszcze jedna sentencja Norwida: kto prawdę mówi, ten niepokój wszczyna. To tak jest. Jeżeli się mówi prawdę prosto w oczy, z tego wynika niepokój, i ten, kto mówi prawdę, jest winien.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#TadeuszZieliński">Dziękuję bardzo gorąco paniom i panom senatorom, że wszystkie moje, nawet i gorzkie uwagi, które były adresowane przecież także do parlamentu, zechcieli tak łaskawie i życzliwie przyjąć. Bardzo gorąco dziękuję przede wszystkim za wielki trud, jaki państwo włożyli w przestudiowanie tego przydługiego dokumentu. Dziękuję bardzo Komisji Praw Człowieka i Praworządności, że zechciała przygotować sprawozdanie ze swoich działań. Myślę, że wszystkie uwagi, które państwo przekazali, będą mi pomocne w dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#TadeuszZieliński">Na podstawie mojego sprawozdania, jak również dzisiejszej debaty, możemy, jak sądzę, optymistycznie przyjąć, że jednak diagnoza jest, gorzej z terapią. To jest, niestety, zmartwienie rzecznika praw obywatelskich, że corocznie odbywa się taka właśnie debata nad jego sprawozdaniem; spotykają go pochwały zasłużone czy mniej zasłużone, ale w gruncie rzeczy wracamy ciągle do tych samych zagadnień. Ciągle powtarzają się pewne uchybienia. Zgadzamy się wszyscy i właściwie nic istotnie się nie zmienia. Ale sądzę, że sama diagnoza to już wielka rzecz.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#TadeuszZieliński">Były zresztą także i postulaty konkretne, na przykład postulat pana senatora Andrzejewskiego, który oczywiście musi być przeze mnie rozważony. Chcę podkreślić, że tak zwane prawo negocjowane jest prawem. To nie jest tak, że prawa określone w porozumieniach nie mogą być egzekwowane. Jest to przecież pewne zobowiązanie każdej ze stron do realizacji tego, co się postanowiło. Sprawa wymaga wyjaśnienia i ja oczywiście się nią zajmę.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, było jeszcze pytanie w sprawie pana pułkownika Kuklińskiego. W 1993 r. oświadczyłem w czasie konferencji, która odbyła się w Belwederze, że gotów jestem zająć się sprawą Ryszarda Kuklińskiego i rozważyć, czy są podstawy do wniesienia rewizji nadzwyczajnej, ale musiałby pojawić się jakiś impuls z jego strony. Przekazywałem te, oficjalne zresztą informacje, za pośrednictwem naszego ówczesnego ambasadora w Stanach Zjednoczonych, pana Dziewanowskiego. Powtórzyłem w czasie rozmowy z ówczesnym ministrem spraw zagranicznych, panem Krzysztofem Skubiszewskim. Ale żadnego impulsu nie było.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#TadeuszZieliński">Obecnie od jednego z obrońców pana Kuklińskiego dowiaduję się, że on się do mnie nie zwróci. W tej sytuacji, jak powiedziałem na wstępie, nie wchodzi w grę możliwość podjęcia jakichś działań. A naturalnie, Panie Senatorze, nie mogę wpływać na rząd polski, aby podejmował jakąś akcję mającą na celu jego rehabilitację. Myślę, że parlament ma tu pewne możliwości. Pomijam sprawę Kuklińskiego, ale są podobne sprawy. W tejże izbie powstała ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych przeciwko osobom, które były represjonowane za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Miałem zresztą pewien udział w powstaniu tej ustawy. Ale okres jej działania zamyka się rokiem 1956. Gdyby obejmowała cały okres PRL, to – moim zdaniem – także w sprawie Ryszarda Kuklińskiego istniałaby, być może, nie wiem, prawna podstawa. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#TadeuszZieliński">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Przepraszam za zbyt długie przemówienie. Chciałem wyrazić ogromne uznanie dla tej izby za codzienną pracę. Myślę, że nie są państwo, jak mówił Norwid, w codziennych sprawach „zaniedbani”; szkoda tylko, że tak mało wynika z prac tej izby, a one przecież trwają, choć społeczeństwo tak mało na ten temat wie. Myślę, że tej izbie należy się z całą pewnością wielkie uznanie. Proszę przyjąć od rzecznika praw obywatelskich zarówno wyrazy wielkiego szacunku, jak i życzenia powodzenia w codziennej pracy, bo powodzenie państwa jest powodzeniem obywateli Rzeczypospolitej, której mamy służyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo serdecznie panu profesorowi, zarówno za obydwa piękne przemówienia, jak i za słowa skierowane do Senatu. Wiemy, że jest pan tej izbie wierny jako były senator, któremu zawdzięczamy bardzo wiele naszych inicjatyw ustawodawczych, w owym czasie podejmowanych. Ja również, jako wicemarszałek Senatu, ubolewam bardzo, że o wynikach naszej pracy społeczeństwo bardzo mało wie i że opinia publiczna, a przede wszystkim środki masowego przekazu pracę tę rzeczywiście często lekceważą.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosiła o przyjęcie przez Senat do wiadomości sprawozdania rzecznika praw obywatelskich z działalności w roku 1994 z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZofiaKuratowska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przedstawiony wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie było głosów sprzeciwu, uważam, iż Senat przyjął sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich z działalności w 1994 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ZofiaKuratowska">Za chwilę ogłoszę przerwę w obradach, która będzie trwała od godziny 14 minut 05 do godziny 16 minut 05. Jeszcze senator sekretarz odczyta komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejChronowski">Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest w czwartek 27 kwietnia, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZofiaKuratowska">Był to jedyny komunikat. Bardzo zapraszam na to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 05 do godziny 16 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 207, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 207A i 207B.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, panią senator Dorotę Kempkę. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DorotaKempka">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 1995 r. rozpatrzyła przyjętą przez Sejm nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji. Jest to druk senacki nr 207. Wynik naszej pracy, wyrażony propozycjami zmian, przedstawiamy w druku nr 207A.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DorotaKempka">Relację z posiedzenia zawierającą uzasadnienie tych zmian chciałabym zacząć od stwierdzenia, że nikt z członków komisji nie zakwestionował potrzeby nowelizacji ustawy, wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DorotaKempka">Po pierwsze, wszyscy stwierdziliśmy potrzebę prawnego uregulowania i wprowadzenia do struktury telewizji publicznej obok dwóch programów ogólnokrajowych programu satelitarnego Telewizji „Polonia”. Zmiana ta powoduje ustawowe podstawy, a zarazem stwarza dla Telewizji Polskiej SA prawny obowiązek tworzenia i rozpowszechniania polskich programów telewizyjnych dla odbiorców mieszkających poza granicami naszego kraju. Ma to szczególne znaczenie ze względu na to, że kilkanaście milionów Polaków mieszka poza granicami Polski, a ponadto bardzo dużo rodaków przebywa poza granicami czasowo. Program satelitarny Telewizji „Polonia” jest też nowoczesnym sposobem promocji Polski i jej kultury, tak niezbędnej w procesie integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DorotaKempka">Po drugie, nasza komisja uważa, że w miarę rozpowszechniania w Polsce telewizji kablowej, Telewizja „Polonia” staje się trzecim programem publicznym, służącym zbliżeniu między Polakami mieszkającymi w kraju i poza jego granicami.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DorotaKempka">Po trzecie, Telewizja „Polonia” staje się najważniejszym źródłem bieżącej informacji o Polsce – polskich filmów, programów, sztuk, reportaży, dyskusji problemowych. Ponadto Telewizja „Polonia” umożliwia rodakom bieżący kontakt z naszą ojczyzną.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Panowie i Panie! Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, mając to wszystko na uwadze, proponuje następujące poprawki zawarte w senackim druku nr 207A.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DorotaKempka">Komisja proponuje, by uściślić zapis art. 26 ust. 2 – jest to poprawka pierwsza w druku nr 207A. Wnosimy, żeby wyraz „Polonia” zastąpić wyrazami: „programu Telewizja «Polonia» przeznaczonego dla odbiorców za granicą”.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#DorotaKempka">Poprawka ta zmierza do określenia charakteru programu Telewizji „Polonia”, gdyż sama nazwa: „Telewizja «Polonia»” tego nie czyni. Wypada dodać, że inne programy telewizji publicznej są w tym artykule w ust. 2 wpisane w sposób bardzo opisowy. Dlatego uważamy, że ta poprawka, jeżeli Wysoka Izba wyrazi zgodę, powinna być uwzględniona. Jej wprowadzenie stworzy Telewizji Polskiej SA ustawowe podstawy, a jednocześnie prawny obowiązek tworzenia i rozpowszechniania polskich programów telewizyjnych dla odbiorców żyjących poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#DorotaKempka">Pragnę również poinformować Wysoką Izbę i pana marszałka, że wiele dyskusji wzbudził art. 30a ust. 1 i 2, dotyczący powołania Rady Programowej Telewizji „Polonia”. Komisja jest przeciwna tworzeniu odrębnej rady programowej przy Telewizji „Polonia”. Wychodzimy z założenia, może bardzo pragmatycznego, że taka rada już istnieje. Po co tworzyć oddzielne rady dla poszczególnych programów? Zapis art. 30a ust. 2 jest zgodny z obowiązującą obecnie koncepcją rad programowych, których prawne uregulowanie zostało przyjęte. Pamiętamy, ale przypomnieć wypada, że przyjęliśmy przecież nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji przewidującą nowe zadania prawne i merytoryczne rad. Chcę powiedzieć jedno. Komisja nie negowała potrzeby tworzenia specjalnego ciała opiniodawczo-doradczego w sprawie tworzenia i rozpowszechniania programów przez Telewizję „Polonia” dla odbiorców mieszkających poza granicami Polski. Niemniej chcę podkreślić, że nie zachodzi potrzeba prawnego regulowania takiego rozwiązania, gdyż jest to po prostu sprawa zarządu telewizji. Komisja proponuje, by skreślić dodatkowy art. 30a. Jest to poprawka druga w druku senackim nr 207A.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#DorotaKempka">W imieniu komisji i swoim własnym zwracam się do Wysokiej Izby z gorącą prośbą o poparcie przedstawionych poprawek. Uważam, że wprowadzenie ich ułatwi funkcjonowanie Telewizji „Polonia”, że stworzy jeszcze lepsze warunki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardJarzembowski">Z upoważnienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić wyniki naszej pracy nad uchwaloną przez Sejm w dniu 30 marca ustawą o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Rozpatrzyliśmy ją w dniu 19 kwietnia na naszym sto trzydziestym ósmym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardJarzembowski">Jak już powiedziała pani senator Dorota Kempka, nowelizacja dotyczy nadania Telewizji „Polonia” rangi telewizji publicznej. I to jest meritum tego przedsięwzięcia. Chciałbym przypomnieć, że Telewizja „Polonia” nadawana jest z myślą o naszych rodakach zamieszkałych za granicą. Funkcjonuje od 31 marca 1992 r., ostatnio w strukturze Telewizja Polska Spółka Akcyjna. Programy emitowane przez satelitę Eutelsat są obecne w licznych sieciach telewizji kablowej, również w Polsce. Są także rozpowszechniane w niektórych rejonach na Wschodzie przez nadajniki stacjonarne. Nowelizacja ustawy z 29 grudnia 1992 r. sprawi, że Telewizja „Polonia” stanie się trzecim, pomijam jedenaście stacji regionalnych, kanałem telewizji publicznej. Komisja pracująca pod kierownictwem wiceprzewodniczącego Pawła Jankiewicza wysłuchała informacji uczestniczącego w posiedzeniu pana Janusza Daszczyńskiego, członka zarządu Telewizji Polskiej Spółka Akcyjna, oraz opinii pana Witolda Grabosia, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i w pełni poparła intencje przyświecające nowej inicjatywie nowelizacyjnej, wnosząc jedynie dwie, naszym zdaniem, udoskonalające poprawki. Zresztą są one jednobrzmiące z poprawkami proponowanymi przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu. Można to porównać, wystarczy spojrzeć na druki nr 207A i 207B. Pełną argumentację tych poprawek przedstawiła przed chwilą pani senator Dorota Kempka. Dodam tylko, że za pierwszą poprawką opowiedziało się sześciu członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, natomiast w głosowaniu nad drugą poprawką trzech senatorów głosowało za, dwóch przeciw, a jedna osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać (wicemarszałek S. Jurczak) dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Jana Sęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanSęk">W stosunkowo niedługim czasie drugi raz debatujemy nad zmianami do ustawy dotyczącej mediów. Myślę, że jest to dosyć znamienne i zmusza do zastanowienia się, dlaczego w tak krótkim czasie debatujemy nad tym samym powtórnie, czy nie moglibyśmy wprowadzić zmian jednym aktem?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanSęk">To, co z punktu widzenia prawa, sprawności procesu legislacyjnego zmusza do zastanowienia, to fakt, że te dwie nowelizacje były podejmowane oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanSęk">Pierwsza, przypomnę, dotyczyła między innymi wyboru przewodniczącego, usytuowania rad programowych i innych kwestii. Sprawa Telewizji „Polonia” została świadomie oddzielona od tamtych nowelizacji budzących wiele kontrowersji. Dlatego jako członek Rady Programowej Telewizji Polskiej z całym szacunkiem odnoszę się do uwag, które wypracowali koledzy w Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu oraz w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanSęk">Rzeczywiście, gdy popatrzymy na wniesione poprawki, moglibyśmy uznać, że to, co zostało wypracowane w tych komisjach, jest jak najbardziej prawidłowe i że powinniśmy postąpić zgodnie z propozycjami. Zastanowienie i refleksja przychodzą w momencie, kiedy przypomnimy sobie, że te dwie dyskusje, prace legislacyjne mimo że prowadzone w niewielkim odstępie czasu były prowadzone osobno. Otóż ideą odrębnego rozpatrywania zmian, nowelizacji dotyczącej Telewizji „Polonia”, było uchronienie jej przed ewentualnymi perturbacjami, jakie mogły wystąpić przy pierwszej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanSęk">Te obawy i sugestie podzielili posłowie, dlatego też wynik głosowania w Sejmie nad nowelizacją ustawy był rewelacyjny, jak na izbę niższą parlamentu. Tylko jeden poseł się wstrzymał i tylko jeden był przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanSęk">Szanowni Państwo! Oczywiście, można rozwodzić się nad tym, co oznacza słowo „Polonia”, zastanawiać się nad kręgiem odbiorców. Rzeczywiście, program Telewizji „Polonia” jest adresowany przede wszystkim do odbiorców mieszkających poza granicami kraju. W tej chwili w krajach Europy Zachodniej jest to podstawowe źródło informacji o tym, co dzieje się w kraju, o dokonujących się tu przemianach. Program Telewizji „Polonia” odgrywa wielką rolę w procesie edukacyjnym i w procesie zbliżania do kraju mieszkających na Wschodzie Polaków. Jednak gdy bardziej przyjrzeliśmy się sprawie, to stwierdziliśmy, że zmiany, które proponuje Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, mogą budzić pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanSęk">Pan ie i Panowie Senatorowie! Zmiany w art. 26 czynią z Telewizji „Polonia” trzeci program. Sens merytoryczny sprawy jest taki, że Telewizja „Polonia” adresowana głównie do odbiorców mieszkających poza granicami kraju, niekoniecznie tylko emigrantów i członków społeczności emigracyjnej, jest również odbierana przez wszystkich przyjaciół Polski i tych, którzy chcą wiedzieć, co dzieje się w naszym kraju. Telewizja „Polonia” ma również w swoim programowym zapisie zwarty element wychowawczy: edukacyjny i obywatelski. Programy pierwszy i drugi telewizji publicznej ukierunkowane są przede wszystkim na odbiorcę krajowego, natomiast Telewizja „Polonia”, ale tylko pozornie, na odbiorcę poza granicami naszego kraju. Misja Telewizji „Polonia” zostanie wypełniona wtedy, kiedy stanie się ona miejscem dialogu kraju z emigracją. Wszyscy ci, którzy śledzą te procesy, wiedzą, że według oceny skupisk polonijnych czas transformacji ustrojowej po roku 1989 nie zaowocował zespoleniem wysiłków Polaków mieszkających w kraju i osób pochodzenia polskiego mieszkających za granicą przy budowaniu nowej Polski, III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanSęk">Takim pomostem musi być w swych założeniach Telewizja „Polonia”. Z badań prowadzonych przez różne ośrodki badania opinii publicznej wiemy także, że jest ona również w kraju bardzo chętnie odbierana.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanSęk">Telewizja „Polonia” musi być żywa! To, co się jej dzisiaj często zarzuca – że jest pewnego rodzaju cepeliadą – wynika przede wszystkim z braku środków i ze skromnych możliwości technicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JanSęk">Telewizja „Polonia” jest adresowana zarówno do odbiorcy w kraju, jak i poza granicami. W tej chwili jest to jej słabość, po nowelizacji ustawy musi się to stać jej siłą. Nie możemy mówić do Polonii, do skupisk emigracyjnych za pieniądze polskiego podatnika, zapominając o tym, że ten podatnik również ma prawo do informacji o tym, co się dzieje w skupiskach polonijnych, jak utrzymywana jest więź z krajem, co robią znani artyści, ludzie żyjący na emigracji.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JanSęk">Dlatego też apelowałbym, jako członek Rady Programowej Telewizji Polskiej oraz przedstawiciel klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, by ten zapis w art. 26 nie został zmieniony. Proponowany zapis, że Telewizja „Polonia” powinna być adresowana do odbiorców poza granicami kraju jest prawdą, ale tylko cząstkową. Prawda o tym, jaką misję powinna ona wypełniać, jest szersza.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#JanSęk">Jeszcze raz gorąco apeluję do koleżanek i kolegów senatorów, by zrozumieli istotę rzeczy. Nawet samo słowo „Polonia” w wiekach wcześniejszych oznaczało wszystkich obywateli, zarówno tych w kraju, jak i tych za granicą. Ono łączy, a nie dzieli. Dlatego nie powinniśmy zawężać misji Telewizji „Polonia” do odbiorców mieszkających poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#JanSęk">Skupiska polonijne już od dawna apelują o jak najszybsze uchwalenie tej nowelizacji. Przeczytałbym państwu fragment notki zamieszczonej w „Dzienniku Polskim” z dnia 17 listopada 1994 r. „Dziennik Polski” ukazuje się w Londynie. „Idea telewizji satelitarnej dla Polonii europejskiej i amerykańskiej jest zdrowa i mądra. Musimy zrobić wszystko, ażeby jej upadkowi zapobiec.” To jest reakcja na naszą wcześniejszą debatę o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, którą toczyliśmy w roku ubiegłym, i na prace, które w tym czasie prowadził równolegle Sejm.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#JanSęk">To samo pisze w chwili obecnej ksiądz Jerzy Steckiewicz z okręgu leżącego na północy, z ważnego obwodu kaliningradzkiego. „W związku z tym bardzo serdecznie proszę, zwłaszcza w imieniu Polaków z Kaliningradu i okręgu, o umożliwienie transmisji programu telewizyjnego na terytorium obwodu kaliningradzkiego.” Takich głosów z Litwy, Ukrainy, Białorusi i krajów zachodnich mógłbym przytoczyć jeszcze wiele. Telewizja „Polonia”, o ile będą środki, znajdzie się w przededniu bardzo istotnej chwili. W kręgu osób zainteresowanych jej odbiorem znajdą się mieszkańcy Kazachstanu, Ameryki Północnej i Południowej. Wszystko zależy od tego, czy ustawa ta zostanie uchwalona szybko, czy Telewizja „Polonia” – podobnie jak program pierwszy i drugi – będzie mogła korzystać ze środków przeznaczonych na rozwój telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#JanSęk">Wprowadzone nowelizacje są istotne, aczkolwiek sam dopatruję się pewnych ułomności, które bardzo słusznie poruszyła tutaj Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dotyczy to zmian w art. 30a. Rzeczywiście, to sformułowanie może budzić zastrzeżenia u ludzi ceniących sobie przede wszystkim poprawność i jasność przepisów. Chodzi o to, że organem opiniodawczo-doradczym Telewizji „Polonia” stanie się rada programowa. Pani senator, prezentując wnioski komisji kultury słusznie powiedziała, że są rady programowe i że spełniają one taką ogólną funkcję.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#JanSęk">Natomiast, gdybyśmy popatrzyli z punktu widzenia celów, adresatów, do których będzie kierowany program Telewizji „Polonia”, to, proszę pań i panów senatorów, sprawa już nie wydaje się tak do końca jasna i klarowna. Dlaczego? Dlatego, że rady programowe zmieniły w jakimś sensie zakres umocowań i radia, i telewizji. Przypominając sobie wcześniejszy zapis, musimy pamiętać, że we wcześniejszej ustawie przedstawiał się on następująco: statut spółki określa zasady powoływania i funkcjonowania rady programowej jako organu opiniodawczo-doradczego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#JanSęk">To było przedmiotem naszej analizy i prac parlamentu kilka tygodni wcześniej. Zostało to zmienione i rady programowe mają nowe uprawnienia i nowe umocowanie. Mówi o tym art. 28a nowelizowanej ustawy. I tutaj zarówno w pkcie 1, jak i w pkcie 2 widzimy, że zwiększył się zakres uprawnień Rady Programowej Telewizji Polskiej. Natomiast formuła zastosowana w obecnej nowelizacji jest zasadniczo formułą nie do końca sprzeczną z zapisem o radach programowych. Dlatego że panie posłanki i panowie posłowie posłużyli się tą formułą, która została w tamtej nowelizacji skreślona. I zapis przypomina wcześniejsze prace legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#JanSęk">Dlatego tutaj organem opiniodawczo-doradczym – podkreślam, w sprawach tworzenia i rozpowszechnienia programu Telewizji „Polonia” – jest Rada Programowa Telewizji „Polonia”. Co kryje się za tym zapisem? Przede wszystkim musimy pamiętać, że gdyby została zachowana nowelizacja, którą proponuje nam Sejm, to Telewizja „Polonia”, byłaby adresowana zarówno do odbiorcy w kraju, jak i poza granicami. W tym układzie rada programowa będzie miała dla Telewizji „Polonia” niższą rangę i będzie całkowicie inna. Będzie miała charakter organu opiniodawczo-doradczego w sprawach tworzenia i rozpowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#JanSęk">Co się za tym kryje? Nie będzie tu reprezentacji odzwierciedlającej reprezentację sił społecznych w parlamencie. Będą tam raczej zasiadali fachowcy znający oczekiwania i potrzeby naszego odbiorcy zagranicznego, jak również tych wszystkich, którzy w kraju będą interesowali się Telewizją „Polonia”. Musimy zatem pamiętać, że ta rada opiniodawczo-doradcza prawdopodobnie będzie składała się nie tylko z przedstawicieli parlamentu, osób wytypowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ale również z przedstawicieli liczących się skupisk polonijnych z poszczególnych krajów; znanych artystów polskiego pochodzenia, mieszkających poza granicami kraju; z wielu ludzi, których w ten sposób można przyciągnąć do wspólnego budowania czegoś lepszego tu, w kraju – tym wypadku budowania lepszych mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#JanSęk">Dlatego też kończąc, chciałem serdecznie zaapelować do pań i panów senatorów, rozumiejąc wysiłek i trud wniesiony w wypracowanie może lepszych i zgrabniejszych formuł. Chciałem przypomnieć, że dopóki ustawa nie nabierze mocy, Telewizja „Polonia” będzie kopciuszkiem i w pięknych słowach, doskonalonych zdaniach zagubimy sens tego, po co ta nowelizacja jest robiona. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przez chwilę zastanawiałem się, czy nie zrezygnować z zabierania głosu, ale wniosek pana senatora Sęka nie został ostatecznie postawiony… Otóż wystąpienie pana senatora Sęka zawierało odpowiedź na wątpliwości, które miałem i które podzielam z panem senatorem. Osobiście nie uważam, ażeby zaproponowane przez komisję poprawki do ustawy wnosiły niezwykle ważne zmiany. Co więcej, jeżeli chodzi o drugą poprawkę, to byłbym zdecydowanie jednak zwolennikiem powołania odrębnej rady programowej dla Telewizji „Polonia”, zgodnie ze schematem uczestniczenia w nim przedstawicieli środowisk polonijnych. Dlatego, powtarzając w skrócie argumentację pana senatora Sęka, postawiłbym tutaj po prostu wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ażeby Telewizja „Polonia”, która przeżywa od dłuższego czasu kryzys, właśnie w związku z niedofinansowaniem, mogła rozwinąć skrzydła. Wydaje mi się, że to będzie chyba najlepsze, co możemy dla niej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Formułuję zatem wniosek legislacyjny o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nie uważam, ażeby proponowane poprawki miały istotne znaczenie dla podejmowanego przez nas tematu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Na koniec jeszcze jedna uwaga. O ile jestem głęboko przekonany o dużej popularności tegoż programu w Europie Zachodniej – otrzymywałem sygnały, że duża część Polonii jest z nim bardzo związana – o tyle ciągle przeżywam dosyć głębokie obiekcje co do oddziaływania Telewizji „Polonia” na Wschodzie. Przede wszystkim z bardzo prostego, czysto materialnego powodu: mamy tam do czynienia z bardzo ubogą Polonią, której po prostu nie stać na dosyć wysokiej klasy urządzenia niezbędne do odbierania tego programu, co na Zachodzie nie stanowi problemu. Dlatego chciałbym zaapelować z tej trybuny do Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą o przeanalizowanie możliwości utworzenia fundacji bądź przygotowania programu wykorzystującego fundusze Wspólnoty Polskiej celem instalowania głównie na terenach byłego Związku Radzieckiego, a więc Kazachstanu, dalekiej Rosji, urządzeń do odbioru Telewizji „Polonia”. Wydaje mi się, że podjęcie decyzji o realizacji takiego programu i przeznaczenie na to pewnych środków mogłoby mieć również istotne znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czyli mam rozumieć, że obydwaj panowie senatorowie zgłaszają wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem. Chciałbym teraz zapytać, czy ktoś z zaproszonych przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze… Nie?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Kubik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#StefanJurczak">Jeszcze pan senator Graboś chciał zabrać głos. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WitoldGraboś">Chciałbym przede wszystkim przeprosić, w imieniu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Janusza Zaorskiego, wszystkich państwa i usprawiedliwić jego nieobecność. Jest dzisiaj poza granicami kraju. Uprzejmie prosił mnie, abym ewentualnie zastąpił go podczas tej debaty, wystąpię więc niejako w dwóch wcieleniach, bo jako członek rady i jako senator.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WitoldGraboś">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WitoldGraboś">Wydaje mi się, że obie poprawki nie są dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji aż tak istotne, byśmy walczyli o nie w jakiś desperacki sposób. Ustawa w zaproponowanym przez Sejm kształcie jest do przyjęcia, jednakże warto zastanowić się nad propozycjami dwóch komisji. Są to propozycje, które tak czy inaczej zmierzają do uczynienia jej lepszą. Najważniejszą rzeczą, która dotyczy ustawy, jest to mianowicie, że Telewizja „Polonia” staje się programem telewizji publicznej. W innym razie potrzebna byłaby koncesja i wszystkie perturbacje, które się z tym wiążą. Druga istotna rzecz, to opłacanie programów dla odbiorców zagranicznych ze skarbu państwa. W tym względzie nie ma wielkiej rewelacji. Ustawa w dotychczasowym brzmieniu przewiduje finansowanie ze skarbu państwa programów edukacyjnych i tych dla odbiorców za granicą. W tym przypadku jest to tylko doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WitoldGraboś">Warto przy tym zauważyć, że w toku debaty nad ustawą pojawiały się różne propozycje rozszerzenia finansowania programu Telewizji „Polonia”. Była propozycja, by w art. 25 w ust. 4 oprócz kosztów tworzenia programów dodać „i emisji”. Proszę państwa, nie ma takiej możliwości. Spółka Telewizja Polska SA jest spółką prawa handlowego. Nie ma możliwości finansowania takiej spółki ze skarbu państwa, oprócz tych przypadków, które zostały w ustawie zagwarantowane. Tak więc poprawka została z góry przez komisję odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WitoldGraboś">Druga poprawka, dotycząca art. 26 ust. 2, nie wydaje mi się czymś zupełnie bez znaczenia. Ona w zasadzie precyzuje, co to takiego ten program Telewizji „Polonia”. W innym razie pod hasło to można by podstawić każdą inną treść, tym bardziej gdy zwrócimy uwagę na ust. 3 tegoż artykułu, dotyczący – przypomnę – rozbudowania programów radiowych również o programy dla odbiorców za granicą. Mamy tam napisane: „i programów dla odbiorców za granicą”. Jest to więc logiczną konsekwencją. Wydaje mi się wręcz, że rozbudowanie zapisu w art. 26 ust. 2 gwarantuje również statut prawny tej samej nazwy. Nikt nie będzie mógł jej ukraść ani zmienić zakresu przeznaczenia programów robionych przez Telewizję „Polonia”. Sądzę, że określenie przeznaczenia programów Telewizji „Polonia” nie oznacza ograniczenia jej odbiorców. To są dwie różne, jak sądzę, sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WitoldGraboś">Następna rzecz dotyczy rady programowej. Otóż uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu i muszę powiedzieć, że żaden z senatorów nie twierdził, że taka rada jest niepotrzebna. Istnieje pewna specyfika tego programu, na co słusznie pan senator Sęk zwrócił uwagę. Dobrze by było, aby w kwestiach jego tworzenia i rozpowszechniania mieli coś do powiedzenia również odbiorcy za granicą, również środowiska polonijne. Z całą pewnością istnieje taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WitoldGraboś">Jest tu jednak problem natury formalnoprawnej. Zapis w art. 30a ust. 2 mówi: „Organem opiniodawczo-doradczym w sprawach tworzenia i rozpowszechniania programu Telewizji «Polonia» jest rada programowa Telewizji «Polonia»”. Zapis ten jest zgodny z prawnym usytuowaniem rad programowych w dotychczas obowiązującej ustawie o radiofonii i telewizji. Przypomnijmy, że rady te to ciała opiniodawczo-doradcze działające przy zarządzie w oparciu o zapisy statutowe. Co więcej, zaproponowany zapis jest na tyle nieprecyzyjny, że nie wynika z niego, przy kim miałaby ta rada programowa działać. Przy zarządzie? Przy radzie nadzorczej? Mówi się o sprawach tworzenia i rozpowszechniania, więc chyba przy zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WitoldGraboś">Druga rzecz – jeżeli pozostawilibyśmy ten zapis w zaproponowanej wersji, to po przyjęciu nowelizacji wcześniejszej byłoby to oczywistą sprzecznością, bo wiemy, że teraz rady programowe będą działały przy radach nadzorczych, będą miały inne uprawnienia. Sama procedura ich powoływania będzie inna. Jest to sprzeczność natury formalnoprawnej i nie neguje potrzeby takiego ciała. Chyba tylko z tego względu obie komisje proponują, żeby wykreślić ów zapis. Pozostaje kwestią otwartą, czy bez unormowań prawnych istnieje praktyczna możliwość utworzenia takich ciał. Być może błąd polegał na tym, że inicjatorzy poprawki nie spróbowali wypracować innej formuły takiego ciała doradczego, specjalnie dla tego programu. Senat nie miał możliwości, co wynika z jego kompetencji, zaproponowania innego zapisu. I stąd problem, o którym tutaj być może dość długo już mówię. To chyba wszystkie moje uwagi. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanJurczak">Proszę pozostać chwilę, Panie Senatorze. Czy są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanSęk">Panie Senatorze, chciałbym zadać następujące pytanie: czy pan nie widzi różnicy między nowymi uprawnieniami rad programowych, zawartymi w art. 28a pkcie 3, a tym zapisem, który dotyczy li tylko Telewizji „Polonia”?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanSęk">Uzasadniając swoje pytanie chciałem zwrócić uwagę na następujące sprawy. Sam pan podkreślił, że rady programowe telewizji i radia zostają, mają tylko nowe usytuowanie. Wzrasta ich rola i zaczynają mieć więcej funkcji. Przeczytam fragment art. 28a pktu 3 jako uzasadnienie pytania: „rada programowa podejmuje uchwały zawierające oceny poziomu i jakości programu bieżącego oraz programów ramowych…”. Chciałem na to zwrócić uwagę. W odniesieniu do rady programowej – trudno tutaj na siłę szukać jakiegoś nowego określenia – podkreśla się, że staje się ona organem opiniodawczo-doradczym w sprawach tworzenia i rozpowszechniania programów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanSęk">Chodzi o to, że tu naprawdę potrzebna jest rada, która pomoże w rozpowszechnianiu chociażby tego programu. To są skomplikowane sprawy, dotyczące przekazywania programów przy pomocy stacji naziemnych, telewizji kablowej i satelitarnej itd. Myślę, że pomoc tego organu szczególnie – co pan podkreślał – osobom mieszkającym poza granicami kraju, jest potrzebna tak z przyczyn technicznych, jak i z tej ważnej przyczyny, jaką jest sprawa zespolenia wysiłków Polonii.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jakie jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanSęk">Pytanie było na początku. Czy pan senator Graboś widzi różnicę usytuowania rad programowych w znowelizowanej ustawie i w radzie programowej, jaka dotyczy li tylko Telewizji „Polonia”.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Graboś: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldGraboś">Panie Senatorze, byłoby wielkim nietaktem, gdybym chciał z panem polemizować. W istocie zgadzamy się, że jest to ciało potrzebne. Zwracam tylko uwagę na pewne szczegóły formalnoprawne. Przy kim ta rada opiniodawczo-doradcza miałaby działać? Czy przy redakcji Telewizji „Polonia”? Przecież nowelizacja zapisów zawarta w art. 28a mówi, że działa przy radzie nadzorczej. Kto by ją powoływał? W jakim trybie? Jaki byłby jej skład? Czy byłby to skład jaki proponuje Sejm – 10 przedstawicieli parlamentu, a 5 innych osób to ludzie o uznanym autorytecie i wiedzy w dziedzinach mediów? Tych pytań jest za dużo, wątpliwości jest za dużo, dlatego pozwalam sobie je przedstawić. Natomiast nie dyskutuję o intencjach, na których podstawie były wysunięte, bo wiem, że są one potrzebne. Boję się jednakże, że pozostawienie takiego zapisu sprawi wiele problemów natury formalnoprawnej. Tym kończę moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski, potem pan senator Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeżeli wolno mi coś dorzucić, jako sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Owszem, my właśnie zwróciliśmy uwagę na to, czy można sobie ostatecznie darować tę poprawkę, która rozszerza jakby definicję Telewizji „Polonia”. Natomiast nie mogliśmy pozwolić na przepuszczenie sprzecznej poprawki o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, zawartej w art. 30. Jest ona sprzeczna zarówno z ustawą, która do tej pory obowiązuje, jak też z nowelizacją, która opuściła naszą izbę. Dlatego też nie było możliwe, żeby tworzyć dla każdego kanału telewizji publicznej rady programowej – rada ta działa w tej chwili przy zarządzie – a w przyszłości ewentualnie rady nadzorczej. Natomiast gdybyśmy dopuścili tutaj nowelizację zawartą w art. 30a, to wtedy w sposób oczywisty byłoby to sprzeczne zarówno z dotychczasowym, jak i z przewidywanym stanem prawnym. Taka była nasza intencja. Oczywiście, w pełni podzielam opinie, zgodnie z którymi ta nowelizacja powinna być jak najszybciej uchwalona, ale sami posłowie, którzy to inicjowali, stwierdzają, iż rzeczywiście w tym pośpiechu owa sprzeczność jakby im umknęła.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RyszardJarzembowski">Nie o to pytanie chodziło, przepraszam. W każdym razie istotne było dopowiedzenie tego, o czym mówiliśmy w obecności pana ministra Grabosia i pana prezesa Daszczyńskiego w czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanSęk">Zapis o usytuowaniu rad programowych we wcześniejszej nowelizacji nie jest aż tak klarowny, jak pan minister Graboś i pan przewodniczący Jarzembowski prezentują. Chciałbym żeby pan minister, specjalista od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wskazał, w którym miejscu w art. 28 jest napisane o usytuowaniu rad programowych przy radach nadzorczych. Bo pan powołał się tutaj na art. 28a, że tam jest tak zapisane.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanSęk">To samo dotyczy również nowego usytuowania rady, o której tutaj dyskutujemy. Formuła mówiąca o tym zostaje praktycznie przepisana w wersji nie zmienionej z ustawy z 1992 r., ponieważ stała się niejako wolna po zmianie usytuowania rad programowych. Nie jest jasno powiedziane, czy w tej chwili Telewizja „Polonia” to jest zarząd. Przecież nie możemy mówić, że to jest zarząd telewizji czy też dyrekcja. Musimy sobie uświadomić pewne subtelności. Ten zapis też nie jest klarowny do końca.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanSęk">Zdając sobie sprawę z ułomności owej formuły, uważam, że nie uchybia tu Wysokiej Izbie przyjęcie zapisów, które Sejm uchwalił przy jednym głosie wstrzymującym się i przy jednym głosie przeciwnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WitoldGraboś">Panie Senatorze, powoływałem się na tekst nowelizacji, powoływałem się na art. 28a, i tam stoi expressis verbis, że rada nadzorcza uwzględnia stanowiska rad programowych przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WitoldGraboś">Poza tym, już zupełnie na marginesie, chciałem powiedzieć, że czuję się w tej sytuacji dość niezręcznie. To moje podwójne wcielenie trochę mi przeszkadza, bo rozumiem argumenty, rozumiem intencje, ale mam obowiązek zwrócić uwagę na pewne niespójności formalnoprawne, na które i pan senator Jan Sęk w swojej wypowiedzi zwrócił uwagę. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WitoldGraboś">Chciałbym powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uszanuje decyzję Wysokiej Izby niezależnie od tego, jaka ona będzie. Z obowiązku jedynie przedstawiłem te krytyczne uwagi, a nie po to, żeby szkodzić ustawie, wręcz przeciwnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Nie będziemy sobie nawzajem tego wyjaśniać. Przecież można się było zapisać do debaty. Ja już mówiłem, że debata się skończyła. Są pytania do przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i do przedstawicieli rządu. I tak już muszę, Panie Senatorze, odesłać wszystkich do komisji. Jest wniosek legislacyjny i zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu będziemy musieli przedyskutować to jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Proszę o głos, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanOrzechowski">Wnioski legislacyjne faktycznie nie zostały zgłoszone. Jest tylko jeden – o przyjęcie ustawy bez poprawek – który nie jest formalnym wnioskiem legislacyjnym, nie widzę więc powodu, żeby ustawa wracała do komisji. Należy przegłosować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nie ma powodu zwoływania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StefanJurczak">Ale to jest tylko zdanie pana senatora. Nie wiem, jak się do tego ustosunkują komisje. Prawdopodobnie wnioskodawcy też należą do jednej czy do drugiej komisji i będą tego bronić.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StefanJurczak">Proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do zgłoszonego wniosku i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StefanJurczak">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 208, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 208A.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu 6 kwietnia 1995 r. rozpatrywała ustawę z dnia 30 marca 1995 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Ustawa ta zmienia przepis art. 9 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o tym samym tytule. Projekt omawianej dziś nowelizacji przygotowany został przez dwie komisje sejmowe: zdrowia oraz polityki społecznej i… (Rozmowy na sali). Przepraszam, Panie Marszałku, ale nie mogę kontynuować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie! Bardzo proszę o spokój na sali. Jeżeli chcą państwo porozmawiać, to bardzo proszę opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StefanJurczak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LechCzerwiński">Posłowie po rozpatrzeniu sprawozdania ministrów edukacji narodowej, pracy i polityki socjalnej, sprawiedliwości, zdrowia i opieki społecznej z rocznej realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r., do czego zobowiązani byli przepisem jej art. 9, a także po wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień, zwracali uwagę na wiele mankamentów, zaniechań oraz trudności w realizacji wyżej wymienionej ustawy. Z tego względu uznano za konieczne prowadzenie dalszej kontroli jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LechCzerwiński">W związku z tym dotychczasowy przepis o jednorazowym złożeniu sprawozdań przez wyżej wymienionych ministrów został w rozpatrywanej dziś ustawie zastąpiony zobowiązaniem Rady Ministrów do corocznego sprawozdania z wykonania oraz o skutkach jej stosowania. Projekt tej ustawy w czasie czytania w Sejmie nie wywoływał kontrowersji. Jedyna poprawka, zgłoszona zresztą przez wnioskodawców i przyjęta przez Sejm, zmieniła termin składania sprawozdania z 30 kwietnia na 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#LechCzerwiński">Biorąc to pod uwagę, Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt uchwały, zawarty w druku nr 208A. Brzmi on następująco: „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 27 kwietnia 1995 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#LechCzerwiński">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 30 marca 1995 r. ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży przyjmuje tę ustawę bez poprawek”. I o to do Wysokiej Izby się zwracam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców senatora sekretarza, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewKulak">Problem prawnego uregulowania warunków dopuszczalności przerywania ciąży po raz kolejny powraca w obradach plenarnych Sejmu i Senatu. W poprzedniej kadencji parlamentu, ze względu na wyjątkowe „nagłośnienie” toczących się wokół tej ustawy dyskusji wielu obserwatorów uważało wręcz, że zbyt silne akcentowanie tej tematyki było jednym z istotnych powodów negatywnej oceny niektórych postaci politycznych w przedterminowych wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZbigniewKulak">Pilna potrzeba przebudowy wielu form życia społecznego, funkcjonowania państwa i gospodarki była spychana na dalszy plan z powodu sporów dotyczących najintymniejszych sfer życia ludzkiego. W efekcie otrzymaliśmy ustawę złą, której pozornie kompromisowe zapisy nie zadowalają właściwie nikogo i w dalszym ciągu konfliktują społeczeństwo. Przypomnieć należy, że próby zmiany ustawy przez obecny parlament, przy tak ortodoksyjnie prezentowanym stanowisku obecnego prezydenta, nie mają szans powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZbigniewKulak">Skoro treść ustawy nie może w obecnej sytuacji ulec istotnym zmianom, to powinnością parlamentu winna być choćby kontrola realizacji nałożonych na państwo zobowiązań i ewentualne egzekwowanie ich od rządu. W innym przypadku powstanie sytuacja, że parlament nie będzie w stanie wyegzekwować realizacji uchwalonej ustawy. Osobiście uważam, że przede wszystkim należy domagać się realizacji jej zapisów od Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#ZbigniewKulak">Niedoskonałość ustawy potwierdza praktyka dnia codziennego. Dramatów nie brakuje. Faktem jest to, iż coraz młodsze dziewczęta są w niespodziewanej, nie oczekiwanej czy wręcz nie chcianej ciąży. Faktem są trudności z zakupem nowoczesnych leków antykoncepcyjnych. Ciągle odwlekanym postulatem jest udostępnienie choćby niektórych leków z tej grupy z trzydziestoprocentową odpłatnością. Nadal w większości polskich szkół młodzież nie otrzymuje właściwych informacji, które powinny poprzedzać pierwsze kontakty seksualne. Znane są przypadki wręcz rugowania ze szkół materiałów uświadamiających i propagujących na przykład profilaktykę AIDS i przemilczanie tak zwanych trudnych tematów.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#ZbigniewKulak">Niedoskonałość omawianej ustawy ujawniła się w ostatnich tygodniach na tle sporów dotyczących leczenia, podkreślam leczenia, niepłodności par małżeńskich, szukających pomocy u lekarzy. Za wyjątkowo nietaktowne podejście do tej sprawy uważam wielokrotnie prezentowanie twarzy pacjentów, oczekujących pomocy w klinice „NoVum”, w informacyjnych programach telewizyjnych. Ostatnie tygodnie przyniosły też szokujące informacje, a zwłaszcza komentarze wypowiadane w kontekście omawianej ustawy na temat stosowania w programie dydaktycznym zakonserwowanych w formalinie zarodków ludzkich, czy wreszcie powołującego się na nią weterynarza, odmawiającego wykonania zabiegu aborcyjnego u zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#ZbigniewKulak">Wszystkie te fakty świadczą, że ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży nie jest dobra i prędzej czy później będziemy nad nią pracować ponownie, aby dostosować ją do oczekiwań społecznych ludzi końca XX wieku. Dzisiejsza nowelizacja jest, niestety, tylko zabiegiem kosmetycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Derkacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyDerkacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyDerkacz">Dokonana przez Sejm nowelizacja ustawy nie budzi żadnych wątpliwości, choć z pewnością nie zadowoli ona jej przeciwników. Konieczność jej uchwalenia jest tym bardziej oczywista, że zmieniające się rządy do tej pory nie wypracowały koncepcji długofalowej polityki demograficznej i rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzyDerkacz">Zapisane w ustawie zobowiązania państwa w stosunku do kobiet ciężarnych oraz przyszłych i aktualnych matek, a także młodzieży wchodzącej w dorosłe życie, pozostają w dużej mierze zapisami martwymi. Nie świadczy to dobrze o sprawujących rządy wykonawcze w państwie. Na przykład w roku ubiegłym należnych świadczeń nie otrzymało prawie 79 000 kobiet na łączną kwotę 535 miliardów złotych, mimo że okres przyznawania zasiłków uległ skróceniu z dwunastu do czterech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JerzyDerkacz">Na żenująco niskim poziomie utrzymuje się stan edukacji seksualnej młodzieży. W większości szkół w Polsce młodzież nie otrzymuje żadnej wiedzy na ten temat i to między innymi jest przyczyną coraz większej liczby małżeństw zawieranych pod przymusem, z powodu ciąży. W wielu aptekach nie ma pełnego asortymentu środków antykoncepcyjnych, są drogie, wiele z nich nie znalazło się na liście środków z trzydziestoprocentową odpłatnością.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JerzyDerkacz">W 1994 r. gwałtownie wzrosła liczba poronień. Jest to między innymi skutek braku środowiskowej opieki nad kobietą w ciąży. Kobieta ciężarna w placówkach zdrowia jest często traktowana jak zbędny i kłopotliwy obiekt.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JerzyDerkacz">Brak prorodzinnej polityki państwa objawia się również obojętnym stosunkiem do kobiety ciężarnej w społeczeństwie. Dziś już coraz rzadziej ustępuje się jej miejsca w środkach publicznej komunikacji, coraz rzadziej i z wyraźną wrogością obsługuje się ją poza kolejnością w sklepach i urzędach. W krajach cywilizowanych są to praktyki nie znane.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JerzyDerkacz">Ustawa o planowaniu rodziny jest wiążąca, szczególnie w odniesieniu do resortów: zdrowia, sprawiedliwości, edukacji i polityki socjalnej. Od chwili jej uchwalenia nie zaobserwowaliśmy żadnej koordynacji działań wymienionych resortów w przedmiocie ustawy. Być może zobligowanie do składania corocznych sprawozdań, już nie poszczególnych resortów, lecz Rady Ministrów, zmusi rząd do poważniejszego traktowania ustawy. Chodzi przede wszystkim o to, by, po pierwsze, realizować zapisane w ustawie treści i, po drugie, sformułować na podstawie tej ustawy jasną koncepcję długofalowej prorodzinnej polityki państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Wojciech Rudnicki: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#StefanJurczak">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek. Projekt ten jest zawarty w druku nr 208A i za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#StefanJurczak">W obecności 58 senatorów za przyjęciem uchwały głosowało 57, nie brał udziału w głosowaniu 1 senator. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 212, a sprawozdania komisji w drukach nr 212A i 212B.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PiotrMiszczuk">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 212.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PiotrMiszczuk">Omawiana dzisiaj przez Wysoką Izbę ustawa nie stanowi, niestety, rozwiązania docelowego służącego właściwej restrukturyzacji i demonopolizacji rynku usług telekomunikacyjnych i pocztowych. Nie rozwiązuje chociażby podstawowej sprzeczności, z jaką wciąż mamy do czynienia w sferze telekomunikacji, polegającej na łączeniu przez ministra łączności, sprawowanej w imieniu skarbu państwa, funkcji właściciela wobec największego operatora Telekomunikacji Polskiej SA i funkcji regulacyjnych, jakie spełnia on z mocy ustawy wobec całego rynku usług telekomunikacyjnych i wszystkich działających na tym rynku podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PiotrMiszczuk">Trzeba jednak zaznaczyć, że pełna liberalizacja rynku usług telekomunikacyjnych w Europie nastąpi w części państw Unii Europejskiej w 1998 r., a w niektórych dopiero w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PiotrMiszczuk">Zmiany, które proponuje ustawa, usuwają wiele luk prawnych i niejednoznaczności oraz przynajmniej w części dostosowują przepisy ustawy do aktualnego stopnia rozwoju rynku usług pocztowych i telekomunikacyjnych. Najważniejsze z nich to wprowadzenie, po pierwsze, opłat za udzielanie koncesji na świadczenie usług telekomunikacyjnych; po drugie, nowych zasad wzajemnych regulacji pomiędzy operatorami telekomunikacyjnymi; po trzecie, nowych zasad regulacji rynku usług telekomunikacyjnych; po czwarte, możliwości wydawania w Polsce świadectw operatora urządzeń globalnego systemu ratownictwa morskiego; po piąte, zaostrzonych sankcji w zakresie nieprzestrzegania przepisów o łączności; po szóste wreszcie, możliwości korzystania z globalnych systemów łączności zarówno przez krajowych, jak i zagranicznych użytkowników pojazdów przemieszczających się nad terytorium lub po terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PiotrMiszczuk">Omawiając ustawę, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wzięła pod uwagę fakt, iż Sejm przyjął rezolucję w sprawie rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych zobowiązującą rząd do opracowania do 1997 r. nowego systemu prawnego dla telekomunikacji. Stąd też po dyskusji komisja postanowiła przyjąć tylko poprawki zaproponowane przez ministra łączności. Są one zawarte w druku nr 212A. Wiążą się z przyjęciem przez Sejm poprawek mniejszości i mają na celu precyzyjne określenie warunków organizowania przetargów i wydawania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka pierwsza dotyczy art. 14a. Zmiana zapisu pktu 1 w ust. 2 daje ministrowi łączności możliwość odstąpienia od przetargu, jeżeli na danym obszarze istnieje możliwość udzielenia kilku koncesji na daną usługę, a do przetargu zgłosi się nie więcej zainteresowanych, niż wynosi liczba koncesji objętych przetargiem.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PiotrMiszczuk">Nowa propozycja zapisu pktu 2 w ust. 2 ma na celu ułatwienie decyzji ministrowi w przypadku, gdy zmiana koncesji ma charakter czysto formalny. Jeżeli ktoś działa na danym obszarze, ma już koncesję i chce zmienić na przykład liczbę dołączonych abonentów, status przedsiębiorstwa, to nie ma sensu ogłaszać przetargu. Jeżeli natomiast chce zmienić przedmiot, obszar lub świadczyć inne usługi, wówczas przetarg jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PiotrMiszczuk">Wprowadzenie nowego pktu 3 w ust. 2 daje ministrowi możliwość odstąpienia od przetargu w sytuacji, gdy świadczenie danej usługi na danym obszarze nie wymaga ograniczania liczby wydawanych koncesji. Inaczej mówiąc, koncesję można dać każdemu, kto tylko chce. Dotyczy to na przykład usług w sieci Internetu.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PiotrMiszczuk">Wprowadzenie obligatoryjności przetargu, który nie jest postępowaniem administracyjnym, sprawia, że dla jasności sytuacji dopisujemy nowy ust. 3 w art. 14a. Może się bowiem zdarzyć, że w wyniku przetargu zostanie wybrany podmiot, który spełni warunki przetargu, ale nie spełni innych warunków ustawy zawartych w art. 15 i 16 oraz art. 18 pkty 1, 2 i pkty od 5 do 7. Wówczas koncesja może być wydawana, czy wydana, kolejnemu podmiotowi wyłonionemu w wyniku przetargu lub, gdy taka kolejność nie zostanie ustalona, przetarg uznaje się za nie rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka druga dotyczy art. 18 i wprowadza doń trzy nowe punkty:</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PiotrMiszczuk">Punkt 7 mówi o tym, że minister może odmówić wydania koncesji, jeżeli podmiot, który wygrał przetarg, nie spełnia wszystkich warunków koniecznych do uzyskania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PiotrMiszczuk">Punkt 8 ogranicza możliwość wystąpienia o koncesję na te usługi, które będą reglamentowane w drodze przetargu. Chodzi o to, by uniknąć sytuacji, gdy ktoś złoży wniosek o koncesję i powinno być wszczęte postępowanie administracyjne, a minister ma zamiar ogłosić przetarg na te usługi.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PiotrMiszczuk">Punkt 9 wyklucza możliwość ubiegania się o koncesję przez ten podmiot, który nie został wybrany w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka trzecia dotycząca art. 20a ma dwojaki charakter. Po pierwsze, naprawia ewidentny błąd Biura Prawnego Sejmu, polegający na błędnym odwołaniu do art. 14 ust. 7 ustawy, a ust. 7 w art. 14 po prostu nie ma. Stąd też prawidłowy zapis powinien brzmieć: „o którym mowa w art. 14 ust. 1”. Po drugie, zapis ust. 1 w art. 20a mógł prowadzić do interpretacji, że zarówno za udostępnianie dokumentacji przetargu, jak i udzielenie koncesji pobiera się opłaty jednorazowo lub ratalnie. Chodzi natomiast o to, że opłatę za udostępnienie dokumentacji uiszcza się jednorazowo, a opłatę za udzielenie koncesji jednorazowo lub ratalnie.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PiotrMiszczuk">Ostatnia poprawka dotyczy dodatkowego ust. 6 w art. 5 ustawy o zmianie ustawy o łączności. Wprowadzenie koncesjonowania usług kurierskich sprawiło, że wszystkim podmiotom świadczącym dotychczas usługi kurierskie trzeba będzie wydawać koncesje. Wprowadzenie odpowiedniego vacatio legis da możliwość spokojnego załatwienia spraw związanych z wydaniem koncesji tym firmom. Chodzi także o to, by nie stwarzać sytuacji, w której działalność tych firm, w okresie trwającym do wejścia w życie rozporządzenia w tej sprawie, byłaby niezgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jednomyślnie przyjęła ustawę o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw wraz z poprawkami i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz ze zmianami zawartymi w druku nr 212A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Aleksandra Gawronika. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderGawronik">Komisja Gospodarki Narodowej na wczorajszym posiedzeniu postanowiła zaproponować Wysokiej Izbie uchwalenie załączonego projektu ustawy, który pokrótce pozwolę sobie zreferować ze stosownym komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AleksanderGawronik">Ustawa o łączności wzbudziła w Sejmie i w Senacie, w komisjach i na sali plenarnej Senatu ogromne napięcia i emocje, ponieważ w zasadzie niczego nie zmienia, aprobuje zwiększenie monopolu, a tym samym bezradność użytkownika tego całego programu łącznościowego, użytkownika, jakim jest klient poczty, telefonii, Centertelu i jeszcze paru firm, które sobie całkiem nieźle przy tym żyją. Prace Komisji Gospodarki Narodowej sprowadzały się do tego, ażeby uwzględnić ogromną liczbę życzeń ludzi, którzy uważają, że projekt został sporządzony nie tak jak trzeba, co potwierdziła dyskusja w Senacie; i żeby nanieść poprawki, które spróbują choć częściowo uchronić klienta przed zbytnią samowolą instytucji, które mając monopol, mogą źle pracować.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AleksanderGawronik">Pozwolę sobie odczytać teksty poprawek, które Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, aby Wysoka Izba zechciała uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AleksanderGawronik">Poprawka pierwsza, dotycząca art. 1 pktu 2, oznaczona literą „a”: „W art. 3 ust. 1 pkcie 1 skreśla się wyrazy: «a w zakresie usług kurierskich po otrzymaniu koncesji»”.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AleksanderGawronik">Co to znaczy? To znaczy, że intencją ustawodawcy było ograniczenie możliwości działania firm kurierskich, które już się rozwinęły i działają. Komisja uważa, że nie należy tych firm krępować jeszcze dodatkowymi obowiązkami.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AleksanderGawronik">Poprawka pierwsza oznaczona literą „b”: „Artykuł 3 ust. 4 otrzymuje brzmienie: «Nie wymaga koncesji świadczenie usług kurierskich, przyjmowanie, przewóz i doręczanie druków bezadresowych i ankiet»”.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AleksanderGawronik">Chodzi o to, że jeżeli jakieś firmy sprawdziły się w terenie, to nie powinniśmy zezwalać na zbyt ścisły nadzór służb specjalnych, które bardzo aktywnie uczestniczyły w pracach komisji sejmowej. Argumenty, że małe firmy mogą przerzucać narkotyki bądź jakieś inne straszne bezeceństwa, Komisja Gospodarki Narodowej Senatu uznała za mało przekonywające.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#AleksanderGawronik">Poprawka druga, dotycząca art. 1 pktu 8: „W art. 7a ust. 2 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: «Minister łączności określi listę podmiotów uprawnionych do wydawania opinii i prowadzi rejestr tych podmiotów»”. Mają państwo projekt tej ustawy i to chyba nie wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#AleksanderGawronik">Poprawka czwarta, dotycząca art. 1 pktu 14: „W art. 14 ust. 5 otrzymuje brzmienie: «Wydanie koncesji może być uzależnione od złożenia poręczenia bankowego»”.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#AleksanderGawronik">I tutaj jest novum. Komisja Gospodarki Narodowej zaostrzyła pewne kryterium. Otóż przy dużych inwestycjach firmom zgłaszającym się do przetargów ministerstwo proponowało poręczenie majątkowe. W praktyce jest to coś bardzo iluzorycznego. Firma, która poręczała, może upaść, stracić wiarygodność finansową. Komisja Gospodarki Narodowej zaostrzyła kryterium doboru właściwego kandydata na wygranie przetargu poprzez jednoznaczne określenie. Poręczenie bankowe jest aktem bardzo mocnym finansowo, wymagającym znakomitego przygotowania projektu i bycia wiarygodnym dla banku, który w końcu będzie tę całą operację finansował. Instytucja taka zamyka możliwość manewrowania niewiarygodnymi poręczeniami i nadużycia dobrego imienia innej firmy, która mogłaby zostać „podstawiona” tylko po to, żeby w pewnym momencie zbankrutować i zostawić projekt z pieniędzmi wygenerowanymi w zupełnie innym kierunku, niż byśmy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#AleksanderGawronik">Poprawka piąta, dotycząca art. 1 pktu 15: „Artykuły 14a ust. 1 otrzymuje brzmienie: «Minister łączności zarządza przeprowadzenie przetargu w celu wyboru podmiotu, któremu wyda koncesję, określając jednocześnie tryb i warunki przeprowadzenia przetargu».</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#AleksanderGawronik">Ustęp 2 art. 14a: „Punkt 1 otrzymuje brzmienie: «Minister łączności może odstąpić od przeprowadzenia przetargu, o którym mowa w ust. 1, jeżeli: po ogłoszeniu w prasie ukazującej się na obszarze, którego koncesja dotyczy, o możliwości jej uzyskania przystąpienie do przetargu zgłosi mniej niż dwóch zainteresowanych spełniających warunki otrzymania koncesji, a w przypadku gdy przetarg dotyczy większej liczby koncesji na świadczenie tej samej usługi w tym samym obszarze – nie więcej zainteresowanych niż wynosi liczba koncesji objętych przetargiem»”.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#AleksanderGawronik">Sprawa jest oczywista. Po co tworzyć sytuację, która rozwiązuje się sama?</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#AleksanderGawronik">„Punkt 2: «Wniosek o wydanie koncesji obejmuje działalność prowadzoną uprzednio na podstawie innej koncesji, z wyjątkiem przypadku, gdy wniosek dotyczy rozszerzenia przedmiotu lub obszaru działalności».</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#AleksanderGawronik">Punkt 3: «Świadczenie danej usługi na danym obszarze nie wymaga ograniczenia liczby wydanych koncesji»”.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#AleksanderGawronik">Artykuł 14a ust. 3 otrzymuje brzmienie: „W przypadku gdy po wybraniu podmiotu w drodze przetargu, o którym mowa w ust. 1, zajdą okoliczności, o których mowa w art. 18 pkty 1,2,5 do 7 lub podmiot ten nie spełnia warunków, o których mowa w art. 15 i 16, koncesja może być wydana kolejnemu podmiotowi spełniającemu warunki przetargu. A gdy kolejność podmiotów wyłonionych w wyniku przetargu nie została ustalona, przetarg uznaje się za nie rozstrzygnięty”.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#AleksanderGawronik">Poprawka szósta, dotycząca art. 1 pktu 19 – proponujemy następujące brzmienie art. 18: „Ustęp 1: «Minister łączności odmawia wydania koncesji lub zezwolenia, jeżeli wydanie koncesji lub zezwolenia zagrażałoby interesowi gospodarki narodowej, obronności lub bezpieczeństwa państwa albo bezpieczeństwu lub dobrom osobistym obywateli»”.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#AleksanderGawronik">Trzeba pewne dobra chronić i to się wydaje bezdyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#AleksanderGawronik">„Ustęp 2: «Wydanie koncesji lub zezwolenia byłoby sprzeczne z umowami międzynarodowymi, których Rzeczpospolita Polska jest stroną.»</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#AleksanderGawronik">Ustęp 3: «Używanie urządzenia zakłócałoby pracę lub działanie urządzeń, lub nie ma technicznych możliwości podłączenia do sieci telekomunikacyjnych użytku publicznego, sieci, linii lub urządzeń telekomunikacyjnych, które zamierza wykorzystywać wnioskodawca lub gdy utworzenie takiej sieci może spowodować niekorzystne skutki dla rozwoju danej usługi na określonym obszarze».</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#AleksanderGawronik">Ustęp 4: «Nie można przydzielić wnioskodawcom numeracji lub częstotliwości niezbędnych do wykonywania działalności w zakresie, o który ubiega się wnioskodawca».</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#AleksanderGawronik">Ustęp 5: «Wnioskodawcy lub podmiotowi, w stosunku do którego wnioskodawca jest podmiotem zależnym, w okresie pięciu lat przed złożeniem wniosku cofnięto koncesję lub zezwolenie na podstawie art. 19 ustawy».</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#AleksanderGawronik">Ustęp 6: «Wnioskodawca nie daje rękojmi należytego wykonywania działalności».</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#AleksanderGawronik">Ustęp 7: «Podmiot wyłoniony w drodze przetargu nie spełni warunków, o których mowa w art. 14 ust. 3 do 6».</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#AleksanderGawronik">Ustęp 8: «Wybór podmiotu, któremu któremu zostanie wydana koncesja nastąpi drogą przetargu».</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#AleksanderGawronik">Ustęp 9: «W wyniku przetargu podmiot nie został wybrany jako ten, któremu zostanie wydana koncesja»”.</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#AleksanderGawronik">Poprawka siódma, dotycząca art. 1 pktu 23: „Artykuł 20a ust. 1 otrzymuje brzmienie: «Za udostępnienie dokumentacji przetargu, o którym mowa w art. 14a ust. 1 oraz za udzielenie koncesji pobiera się opłaty. Opłatę za udostępnienie dokumentacji uiszcza się jednorazowo, a opłatę za udzielenie koncesji jednorazowo lub ratalnie»”.</u>
          <u xml:id="u-69.28" who="#AleksanderGawronik">Ta poprawka została wprowadzona na wyraźne życzenie ministra łączności. Jest to sprawa bezsporna, jest to jednoznaczne stwierdzenie pewnej niedoróbki prawnej, która pojawiła się w Senacie i którą natychmiast można skorygować.</u>
          <u xml:id="u-69.29" who="#AleksanderGawronik">„Artykuł 20a ust. 2: «Minister łączności w porozumieniu z ministrem finansów określa w drodze rozporządzenia wysokość i sposób uiszczania opłat, o których mowa w ust. 1 z uwzględnieniem zakresu działalności objętej koncesją».</u>
          <u xml:id="u-69.30" who="#AleksanderGawronik">Ustęp 3: «Opłaty, o których mowa w ust. 1 są pobierane przez organ wydający koncesję. Opłaty te stanowią dochód skarbu państwa»”. Jeżeli ktoś dostaje koncesję, to musi za to zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-69.31" who="#AleksanderGawronik">„Ustęp 4: «Do opłat, o których mowa w ust. 1, stosuje się przepisy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w zakresie egzekucji obowiązku o charakterze pieniężnym»”.</u>
          <u xml:id="u-69.32" who="#AleksanderGawronik">Poprawka ósma, dotycząca art. 3 pktu 2: „W art. 11a w pierwszym wyliczeniu po myślniku skreśla się wyrazy: «usług kurierskich, a także...»”. Tutaj może dodam dwa słowa komentarza o pewnym aspekcie monopolu poczty. Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że powinien on zostać złamany mimo wyraźnego sprzeciwu ze strony ministerstwa, które uważa, że monopol ten należy utrzymać. Naszym zdaniem, monopol do niczego nie zobowiązuje, pozwala tylko na niższą jakość świadczonych usług. Nie podzielamy poglądu, że kto ma monopol, ten musi coś zrobić i robi to rzeczywiście. Uważamy bowiem, że pozwala on na narzucanie określonych taryf, a nie sprzyja dobrej pracy. To, co Wysokiej Izbie zaproponowaliśmy, wynika z faktu, że myślimy o nas wszystkich. Naszym zdaniem, jest to względnie dobre rozwiązanie, które być może nie wszystkim się spodoba, ale zapewne będzie korzystne dla większości.</u>
          <u xml:id="u-69.33" who="#AleksanderGawronik">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnosimy, aby Wysoki Senat uchwalił nasze sprawozdanie wraz z załączonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławKochanowski">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. Czy po pana dzisiejszej wypowiedzi nie należy założyć, że omawiana ustawa utrzymująca monopol będzie ustawą obowiązującą najwyżej kilkanaście miesięcy? A potem będziemy opracowywali już następną, chociażby z tego względu, że w Unii Europejskiej, do której zmierzamy, wcześniej wprowadzone przepisy idą w zupełnie innym kierunku. Generalnie rzecz biorąc, rozbijają państwowy monopol telekomunikacji. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławKochanowski">A druga jest taka. Obawiam się, że Komisja Gospodarki Narodowej nie wzięła pod uwagę pewnej zasadniczej rzeczy, mianowicie możliwości zdynamizowania rozwoju telekomunikacji w Polsce przez rozbicie całego państwowego monopolu telekomunikacji. W żadnym z naszych województw telekomunikacja nie jest rozwinięta w dostateczny sposób. Czy nie wystąpią dalsze zahamowania w rozwoju telekomunikacji, na przykład na wsi lub w małych miasteczkach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StefanJurczak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Senatorze, wątpliwości te pojawiły się podczas posiedzenia komisji. Duża liczba poprawek świadczy o tym, że materia prawna, mówiąc oględnie, jest niedoskonała. Mogliśmy jednak pracować tylko na materiale, który dostaliśmy z Sejmu. Posłowie też twierdzili, że problemy są tam rozwiązane w zasadzie tylko w bardzo niewielkim stopniu, że jest to po prostu faza przejściowa. Możemy się z tym godzić lub nie. Niemniej jednak taki właśnie materiał dostaliśmy. W toku prac komisji pojawiło się znacznie więcej propozycji zmian niż zaprezentowane tutaj. Doszliśmy jednak do wniosku, że tak wiele poprawek całkowicie wykluczy pogodzenie intencji wnioskodawców tej ustawy, z „możliwościami przerobowymi” komisji. Ustawa jest bowiem uchwalana w trybie pilnym i praktycznie było bardzo niewiele czasu na wniesienie poprawek. Wybraliśmy trzy najważniejsze sprawy, które krótko skomentowałem. Uważamy, że usługi kurierskie powinny odgrywać taką rolę, jaką zaproponowaliśmy. Powinien być złamany monopol poczty. Na pewno pan minister będzie próbował zaprotestować, miejmy nadzieję, że nieskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderGawronik">Czy monopol jest potrzebny? Moim zdaniem, utrzymywanie monopolu jest absurdalne. Z tekstem tej ustawy niewiele jednak można było zrobić i dlatego komisja zastosowała zasadę mniejszego zła. Ogromną rolę odegrał tu pan senator Kruk, który przekonywał wszystkich, żeby usługi kurierskie zostały utrzymane w kształcie przez niego zaproponowanym. I wniosek ten przeszedł. Uważaliśmy, że pewne sprawy prowadzą do absurdu i dlatego zaproponowaliśmy złamanie monopolu pocztowego. Zdaniem komisji, nie może być tak, że obywatelowi wysyłającemu paczkę nie wolno napisać krótkiego listu, a do takiej już doszło sytuacji. Jest zapis międzynarodowy, który mówi, że należy zwalczać repostage. Przyjęliśmy to do wiadomości. Uważamy natomiast, mimo że nie jesteśmy fachowcami, intuicyjnie wyczuwamy, że nie jest to zjawisko rozpowszechnione, i że być może za jakiś czas wprowadzona zostanie poprawka w ustawie. Do tego czasu powinien być honorowany nasz zapis. Uważamy za nielogiczny argument, że monopol do czegoś zobowiązuje. Monopol powoduje pewną bezkarność. Wysoka jakość usług nie wynika z tego, że ktoś działa na danym terenie sam i może sobie wybierać klientów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AleksanderGawronik">Nasze poprawki wyrażają chyba średnią ocenę omawianej ustawy, dlatego w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnosiłem o jej przyjęcie. Oczywiście do każdego artykułu można wnieść kilka poprawek, ale jesteśmy limitowani czasem i dlatego prace nad ustawą nie mogły być kontynuowane. Wiemy, że mała liczba poprawek nie zadowala wszystkich, ale pozwólmy na zamknięcie pewnego etapu. Za jakiś czas zostanie przedstawiony nowy projekt ustawy o łączności i wtedy będziemy mogli rzetelnie podejść do wszystkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AleksanderGawronik">Nawiasem mówiąc, jest to jedna z ustaw, które wywołały ogromną falę korespondencji skierowanej do komisji i do samych senatorów. Nawet w wystąpieniach ambasadorów innych krajów pojawiły się sugestie, że pewne podjęte parę lat wcześniej zobowiązania wobec firm zagranicznych powinny zostać zrealizowane. Pozostawiam to bez komentarzy. Uważam, że pewne rzeczy należy dzisiaj uchwalić bez względu na to, czy Sejm zechce wziąć nasze poprawki pod uwagę, czy nie. To jest odrębna kwestia. Jestem głęboko przeświadczony, że my, jako Senat, powinniśmy głosować za tymi poprawkami. Nie możemy pozwolić na to, przepraszam za sformułowanie, aby zrobiła na nas jakieś wrażenie argumentacja pana ministra, który na pewno będzie znakomicie przemawiał, broniąc stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę pana senatora Grabosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WitoldGraboś">Mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Piotra Miszczuka. Panie Senatorze, proszę nam wyjaśnić kontrowersyjną sprawę dotyczącą zakazu wysyłania listów w paczkach. Jak to w praktyce sprawdzić, skoro obowiązuje tajemnica korespondencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Senatorze, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zajmowała się takimi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u sekretarza Senatu prowadzącego listę mówców. Wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut i że senator może zabrać głos w debacie nad daną sprawą tylko dwa razy. Powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszRzemykowski">Myślę, że trzeba zacząć od słów: Panowie Marszałkowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ulega wątpliwości, że w zmienianej dzisiaj ustawie o łączności umacniana jest monopolistyczna pozycja spółki akcyjnej Telekomunikacja Polska. Mówi o tym przede wszystkim ust. 1 w art. 4, zwalniający tę spółkę z obowiązku ubiegania się o koncesje i zezwolenia na działalność w dziedzinie telekomunikacji, ale także inne przepisy. Takie rozstrzygnięcia prawne nie tylko stawiają nadal Telekomunikację Polską SA w uprzywilejowanej pozycji na krajowym rynku, ale obniżają też uprawnienia ministra łączności wobec tak ogromnej jednostki gospodarczej. Te rozwiązania budzą powszechny protest. Przede wszystkim protestują w licznych listach klienci Telekomunikacji Polskiej SA skarżący się na brak praktycznych możliwości dochodzenia swoich roszczeń, a także oczekujący na podłączenie telefonu mieszkańcy wsi i miast. Ci ostatni nie wierzą, że uzyskają upragniony telefon w najbliższym okresie, zważywszy, że potrzeby w kraju ocenia się na kilkanaście milionów nowych podłączeń. Pragnę podkreślić, że dzieje się tak, mimo że Telekomunikacja Polska SA dynamicznie nadrabia wieloletnie zaniedbania. Przeciwnikami monopolizacji polskiego rynku usług telekomunikacyjnych są jednak przede wszystkim inwestorzy krajowi i zagraniczni zainteresowani wejściem na ten rynek. Inwestowanie w tej dziedzinie jest wysoce opłacalne mimo niewątpliwie wysokich nakładów początkowych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#TadeuszRzemykowski">Winniśmy być wyraźnie zainteresowani szybkim powstawaniem zróżnicowanego rynku usług telekomunikacyjnych, zarówno podstawowych, jak i uzupełniających. Polska powinna stać się miejscem dużych inwestycji telekomunikacyjnych, a ich rezultatem powinien stać się prawdziwy rynek z pełną konkurencyjnością techniczną i handlową usług z uwzględnieniem i poszanowaniem praw klienta.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#TadeuszRzemykowski">Mam obawy, że pod rządami ustawy z dnia 23 listopada 1990 r., niestety, nie będzie to łatwe do zrealizowania. Ustawa ta praktycznie nie była zmieniana w tym zakresie do dnia dzisiejszego. Może trzeba to powiedzieć bardziej dobitnie. Szanowne Panie i Panowie! Najwyższy czas, by przystąpić do tworzenia nowej ustawy o łączności! Ustawy opartej na zasadach równości praw i obowiązków wszystkich podmiotów gospodarczych oraz pełnej konkurencyjności na rynku!</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#TadeuszRzemykowski">O takiej potrzebie mówiono w Sejmie, a także w senackiej Komisji Gospodarki Narodowej. Każdy miesiąc oczekiwania na nową ustawę będzie przynosić Polsce wymierne straty gospodarcze i społeczne. Chodzi o to, by te straty jak najbardziej obniżyć. Wierzę, że Ministerstwo Łączności przygotuje projekt nowej ustawy nie później niż w roku 1996, zresztą taką zapowiedź przekazywałem.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#TadeuszRzemykowski">Przyjmiemy więc dzisiaj cztery poprawki przynoszące nowe, potrzebne uregulowania w zakresie usług pocztowych i telekomunikacyjnych. Zakres tych zmian jest jednak zbyt mały jak na pięcioletnie działanie resortu łączności w nowym ustroju gospodarczym Polski. Winniśmy mieć świadomość niedostatków nowelizowanej ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#TadeuszRzemykowski">W pełni popieram projekt zmian w ustawie i autopoprawkę ministerstwa. W zależności od mojej wiedzy i stanowiska będę także ustosunkowywał się do konkretnych wniosków wniesionych podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej, choć nie wszystkie są przeze mnie akceptowane. Myślę, że każdy posiądzie wiedzę o tym, która z poprawek jest słuszna, a która może uzyskać mniejsze lub większe poparcie izby.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Rzemykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę w tej chwili o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WojciechKruk">W swoim wystąpieniu chciałbym poprzeć poprawki zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej i zająć państwu trochę czasu omówieniem poprawki zgłoszonej przeze mnie na komisji i ujętej w punkcie pierwszym. Poprawka ta została przez komisję przyjęta. Poprawki dotyczą usług kurierskich.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WojciechKruk">Pozwólcie państwo, że najpierw powiem, dla lepszego zrozumienia sprawy, parę słów o tym, co to są usługi kurierskie. Jest to działalność, która polega na dostarczaniu przesyłek czy paczek na czyjeś zlecenie. Dzisiaj w Polsce jest kilka bardzo dużych firm typu Servisco, DHL, one wykonują właśnie tego typu usługi. I jest jeszcze szereg drobniejszych firm działających na rynku lokalnym, które obsługują coraz bardziej rozwijające się domy sprzedaży wysyłkowej. Wiele firm woli korzystać z tego typu usług, ponieważ dostarczają one przesyłki bezpośrednio z firmy do firmy w uzgodnionym terminie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WojciechKruk">Zastanówmy się, czy te usługi stanowią jakieś zagrożenie dla interesów państwa, czy one muszą być koncesjonowane? Moim zdaniem, absolutnie nie muszą.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WojciechKruk">Rozumiem istotę koncesji i podzielam opinię, że w wielu dziedzinach naszej gospodarki koncesjonowanie musi istnieć. Musi ono istnieć w sytuacji, kiedy świadczenie pewnego rodzaju usług jest limitowane i kiedy rzeczywiście na podstawie jakichś kryteriów należy wybrać podmiot, który tę działalność będzie prowadzić, kiedy wymagane są specjalne kwalifikacje. Natomiast tutaj chyba coś takiego nie istnieje. Zresztą oprotestowywał to także Urząd Antymonopolowy – otrzymywaliśmy takie opinie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WojciechKruk">Wyjaśnię tylko państwu, że tego typu usługi koncesjonowane są tylko w dwóch krajach Europy, w Szwajcarii i w Hiszpanii. W pozostałych krajach są one dowolne. Działają na podstawie normalnych uprawnień do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WojciechKruk">Z tego co wiemy, co referował też pan minister na zebraniu komisji, zastrzeżenia swoje wnosił Urząd Ochrony Państwa. Zastanówmy się, jakiego rodzaju zastrzeżenia mogą się pojawić, jeżeli chodzi o kontrolowanie przesyłek i korespondencji, którego podobno nie powinno być. Boję się, że mamy tu do czynienia z trochę niebezpiecznym sposobem myślenia – generalnie dobrze nie wiadomo, dlaczego, ale lepiej, żeby przychodzili się nas pytać, lepiej, żeby to od kogoś zależało.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WojciechKruk">Czyli chodzi o coraz większe dążenie do zawłaszczania władzy, do zawłaszczania obszaru kontroli nad obywatelem. Sądzę, że w warunkach gospodarki wolnorynkowej ten obszar powinien być raczej zawężany. A rolą rządu i nas jest stanowienie takiego prawa, które będzie łatwe do egzekwowania i łatwe do wykonywania. Sądzę, że przy usługach kurierskich naprawdę nie ma żadnych przesłanek, które by nakazywały utrzymywanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#WojciechKruk">Myślę, że w tym wypadku opłaty koncesyjne mogą być jedynie ukrytym podatkiem, a to naprawdę nie ma znaczenia, bo każda firma płaci podatki normalną drogą i w normalny sposób. Biorąc pod uwagę, że dotyczyć to będzie szeregu firm lokalnych, koncesjonowanie stanowić będzie duże utrudnienie w działaniu tych firm.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#WojciechKruk">Apeluję zatem do państwa senatorów o uwzględnienie poprawek, które uzyskały zdecydowaną większość głosów w Komisji Gospodarki Narodowej, i o przyjęcie całej ustawy z poprawkami zgłaszanymi przez obie komisje. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Mateckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechMatecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WojciechMatecki">Biorąc pod uwagę uzasadnienie przedstawione zarówno przez wnioskodawców, jak i przez komisje senackie pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zadeklarować poparcie dla propozycji zawartych w druku nr 212A w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw wraz z proponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WojciechMatecki">Ustawa ustosunkowuje się do bieżącej praktyki w zakresie łączności, ale jej przyszłościowe oddziaływanie jest żadne. Nie znaczy to, że jest ona zła. Jednak jej oddziaływanie będzie krótkotrwałe, uzależnione od tempa reformy centrum gospodarczego. Załatwia ona pewne sprawy bieżące, ale nie dostarcza żadnych rozwiązań perspektywicznych. Jest to niewątpliwie wada dokonanej przez Sejm nowelizacji. Na przykład nie rozdziela ona funkcji regulatora, pracodawcy od operatora, traktuje je łącznie. Minister łączności ma być i właścicielem, i zarządzającym. Jest to niezgodne z kierunkami rozwiązań przewidzianych w przedsiębiorstwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WojciechMatecki">Lansowana tam wizja rozwoju telekomunikacji wyraźnie zaleca rozdzielenie tych dwóch funkcji. Czy więc nie byłoby rozsądniej pójść w omawianym tu przedmiocie krok do przodu i zaproponować utworzenie specjalnej agencji, która przyjęłaby na przykład funkcje regulacyjne. Takie rozwiązania już funkcjonują w obrębie resortu rolnictwa. Tymczasem przyjęte przez Sejm regulacje wzmacniają pozycję ministra łączności, co może się niekorzystnie odbić na demonopolizacji rynku telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WojciechMatecki">Ustawa ma kilka zalet. Przede wszystkim definiuje wiele podstawowych pojęć, likwiduje dowolność interpretacyjną. Podkreślić również należy wprowadzenie przetargu na koncesję uprawniającą do świadczeń usług telekomunikacyjnych, zasad regulujących stosunki między operatorem a korzystającym z globalnych systemów łączności, a także zaostrzenie sankcji za nieprzestrzeganie przepisów o łączności. Te rozwiązania tworzą warunki do kontrolowanej liberalizacji rynku telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WojciechMatecki">Wydaje się, że motorem nowelizacji ustawy była sprawa koncesji na usługi telekomunikacyjne. Ustawa wyraźnie różnicuje pojęcia: „zezwolenie” i „koncesja”. Zezwolenie może otrzymać każdy obywatel naszego kraju za jedyne 500 złotych opłaty. Jednak do rozpoczęcia działalności potrzebne są duże pieniądze. Praktyka jest taka, że operatorzy uzyskują je od inwestorów zagranicznych. Nie jest to oczywiście nic negatywnego, ale wymaga kontroli ze strony państwa. Ideą ustawy jest zachowanie liberalnego modelu rynku telekomunikacyjnego, przy jego jednoczesnej kontroli ze strony państwa. Nie jest to praktyka naganna, tym bardziej że również w wielu krajach rozwiniętych, całkowicie wolnych, wolny rynek telekomunikacyjny jest zwykle mrzonką.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WojciechMatecki">Wydaje się, że nawet w chwili całkowitego otwarcia się tych rynków i państwo, i rząd pozostawiają sobie furtkę do kontroli poczynań w tym zakresie. Zbyt ważna jest to dziedzina, by zostawić ją samej sobie. W tym duchu powinny również pójść przyszłe regulacje ustawy w Polsce. Należy sobie życzyć, by nie tylko regulowały one bieżące praktyki na rynku telekomunikacyjnym, ale zawierały dalekosiężną wizję. Wydaje się, że byłoby celowe uchwalenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej apelu do rządu, aby ten przedstawił izbie ogólne założenia przyszłych rozstrzygnięć w tym zakresie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#GrzegorzKurczuk">O głos prosił pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jest rzeczą bardzo ważną, żebyśmy świadomie dokonali wyboru modelu funkcjonowania, ładu w łączności, komunikacji w Polsce. Osobiście jestem za przyjęciem wniosków o poprawki, bez korygowania zasadniczej linii koncepcyjnej, która sama w sobie może być dyskusyjna i wymagałaby szerszej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie łączność jest dla państwa elementem strategicznym i w zakresie jego obronności, i w zakresie wydolności funkcjonowania wszystkich ogniw i organów państwa. Jest to także podstawowy majątek: częstotliwości, ład w eterze, ład łącznościowy. Z tego względu wybór drogi wzmacniającej rolę ministra łączności wydaje się uzasadniony. Natomiast z punktu widzenia liberalizacji gospodarki, wolnego rynku, wprowadzania reguł gry rynkowej, kapitalizmu to, co w tej chwili mamy w oparciu o ustawę o łączności i nowelizacji, jest elementem zaprzeczającym tym regułom. I chyba mamy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę, że organ administracji państwowej naczelnej, jakim jest minister, jest jednocześnie reprezentantem skarbu państwa w rzekomo niezależnym podmiocie gospodarczym, jakim jest Telekomunikacja Polska Spółka Akcyjna. Nie ma bowiem instytucji skarbu państwa, mimo szumnych zapowiedzi projektów i Strategii dla Polski. W związku z tym organ administracji rządowej jest jednocześnie organem decydującym o tym, komu dać, a komu nie dać możliwości skorzystania z udziału w gospodarowaniu dobrem, jakim są usługi czy działalność gospodarcza w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PiotrAndrzejewski">Mało tego, ten organ administracji rządowej, ukryty pod kryptonimem Telekomunikacja Polska Spółka Akcyjna, daje koncesje. Czy to jest dobre? W systemie pewnego totalitarnego zapewnienia ładu przez państwo, które w centralno-dyrektywno-administracyjny sposób reguluje tę sferę, jest to dobre.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym opowiadam się w toku transformacji za tym, żeby minister łączności rzeczywiście był drugim, najważniejszym po ministrze spraw wewnętrznych resortem. Jeżeli w przyszłości będzie jakieś prezydium rządu, to niewątpliwie do tego prezydium rządu powinien wejść minister spraw wewnętrznych, premier i minister łączności. Tak. I to jest ta koncepcja. Ale musimy pamiętać, żebyśmy nie mówili o wprowadzaniu gier rynkowych czy wchodzeniu do Europy, bo normalnie to wszystko powinno być robione przez samorząd gospodarczy, organ, który współfunkcjonuje na równych prawach. Tu natomiast mamy dyktat jednego organu administracji rządowej, który zakamuflowany, czy jako organ założycielski, czy jako udziałowiec spółki akcyjnej Telekomunikacja Polska, praktycznie jest decydentem. I decyduje w trybie biurokratyczno-centralistycznym przy pomocy instrumentów, które daje ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ myślę, że na tym etapie jest to celowe, ale nie do utrzymania na etapie budowania systemu, do którego zmierzamy, nie składam tu żadnych poprawek. Chciałbym tylko, żebyśmy świadomie przyjęli ten stan rzeczy, wiedząc, że koliduje on z normalnym ukształtowaniem gospodarki kapitalistycznej, gospodarki rynkowej; wydaje się natomiast zabezpieczać państwo przed zbyt dowolnymi mechanizmami w transformacji, o które tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych wszystkich względów chciałbym powiedzieć, że upoważnienie, które zawiera ta ustawa, upoważnienie do legislacji naczelnego organu administracji rządowej, jakim jest minister łączności, jest uzasadnione. Ustawa zawiera 35 upoważnień do wydawania rozporządzeń wykonawczych. Jest to niewątpliwie sytuacja, która wskazuje na rangę, jaką nadajemy dzisiaj ministrowi łączności. Myślę również, że nie zostanie to wykorzystane w celu merkantylnej działalności gospodarczej, ale w celu wzmocnienia obronności, narzucenia określonych ostrych rygorów przeciwdziałania agresji przez obronę komunikacyjną w Polsce. I wtedy taki system ma sens. W innym przypadku takiego sensu nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski był ostatnim mówcą w debacie nad punktem czwartym.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#GrzegorzKurczuk">W chwili obecnej zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 3 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Jest obecny pan Marek Rusin, podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o wejście na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekRusin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekRusin">W moim wystąpieniu będą się oczywiście krzyżowały dwie sprawy. Pierwsza, odpowiedzi, bo one jakoś się wiążą z tymi poprawkami oraz druga, mój do nich stosunek, który w imieniu rządu… Wprawdzie wniosłem osobiście te poprawki, ale występuję w imieniu rządu. To nie jest poprawka Ministerstwa Łączności.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekRusin">Żartobliwie dokończę myśl pana senatora Andrzejewskiego, do którego czuję głęboką sympatię, że nie mam nic przeciwko temu, jeśli to uznanie dla superministerstwa przejawi się w tym, że ono pozostanie później. Na razie jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarekRusin">Proszę państwa, przejdę do omawiania interesujących nas spraw. Chciałem bardzo poprzeć zmiany, które zawarto w druku nr 212A. Miałem przyjemność osobiście je zaproponować, gdyż dotyczą one po prostu korekty tego, co zostało, być może w zbyt dużym pośpiechu, wprowadzone przez Sejm. Te zmiany niewątpliwie precyzują ustawę w duchu ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MarekRusin">Chciałem natomiast ustosunkować się do poprawek pozostałych, zgłoszonych przez senatora Gawronika i wpleść w to również swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MarekRusin">Chcę jeszcze raz, może jaśniej, przedstawić rolę usług kurierskich, bo chyba nie jest ona dokładnie zrozumiana.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MarekRusin">Po pierwsze, usługa kurierska nie różni się niczym od usługi pocztowej, poza tym, że ma być zgodnie z definicją tu podaną: „wykonywana szybciej i w gwarantowanym terminie”. Nie ma tu żadnych ograniczeń. Ma ona ten sam zakres, co i poczta. Czyli monopol poczty, Panie Senatorze, jest już tu przełamany.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MarekRusin">Bardzo dobrze, że ktoś inny dostanie właśnie ową koncesję. Niech wykonuje to lepiej niż poczta, a więc szybciej i dając gwarancje. Tak więc monopol przełamany zostaje przez usługi kurierskie. Nie ma żadnego obszaru zastrzeżonego. W normalnym czasie doręczania, który jest określony pewnymi standardami międzynarodowymi, ma taki zastrzeżony obszar poczta. Natomiast usługi kurierskie są czynnikiem demonopolizującym. I stąd zainteresowanie nimi.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MarekRusin">Do dnia dzisiejszego usługi kurierskie są wykonywane na podstawie ustawy o działalności gospodarczej, czyli wystarczy rejestracja w sądzie nawet rejonowym. Usługi te wpisywane są do rejestru sądowego. Mało tego, nie zawsze expressis verbis. Bywa tak, że wpis jest następujący: „Wyrób ciastek, przewóz mleka i inne usługi”. Te inne usługi to usługi kurierskie.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#MarekRusin">Odnalezienie ich w Polsce, gdzie nie ma centralnego rejestru, praktycznie biorąc, nie jest możliwe. Skąd w takim razie wiadomo, na jakim obszarze działa firma kurierska? Jakie ma punkty odbioru? Jak jest zapewniony interes korzystających z jej usług? To ma być, między innymi, przedmiotem działania Państwowej Inspekcji Telekomunikacyjnej i Pocztowej. A więc, jeżeli nie ma nawet podstawowych informacji o tym, gdzie istnieje podmiot świadczący usługi, to jak sprawdzić, czy spełnia on warunki ustawy? Jak można mu narzucić formę obsługi klienta? Proszę ten aspekt wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#MarekRusin">Koncesjonowanie, mimo że jest krokiem wstecz, co mówię wyraźnie, w stosunku do obecnej sytuacji, ma jednak pewien aspekt ochrony osób, które korzystają z usług poczty kurierskiej. Przy czym nie mamy najmniejszego zamiaru tego ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#MarekRusin">Właśnie między innymi dlatego rząd zaproponował poprawkę w pkcie 14a rozszerzającą zakres możliwości ogłaszania bez przetargu, żeby właśnie usługi kurierskie były traktowane jako usługi o nieograniczonej liczbie możliwości, zależnej od chłonności rynku.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#MarekRusin">Nie mamy też na celu żadnego drenowania. Ale proszę Wysokiej Izby, trzeba cokolwiek o tych podmiotach wiedzieć. W innych krajach firmy, które działają w ciszy, są bardzo często wykorzystywane przez świat przestępczy.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#MarekRusin">I to jest niebezpieczeństwem, jeżeli firma nie czuje nad sobą żadnej możliwości kontroli ani względem swoich klientów, ani względem tych, którzy nią kierują.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#MarekRusin">Wydaje mi się, że złożenie wniosku, przedstawienie się, kto ja jestem, gdzie chcę działać i jaki rodzaj usług chcę uprawiać, jest niewielką uciążliwością. Powinno to być w jednym miejscu, w jednym segregatorze, żeby każdy mógł wiedzieć i sprawdzić, czy ktoś naprawdę robi, co deklarował. Wydaje mi się to sensowne, biorąc pod uwagę, że jest to druga poczta, konkurencja dla poczty. Ona może być oczywiście malutka – to mogą być usługi kurierskie na terenie miasteczka czy wsi – ale może też mieć zasięg ogólnokrajowy czy międzynarodowy. Ustawa otwiera możliwość świadczenia legalnych usług kurierskich międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#MarekRusin">Proszę państwa, nie lekceważyłbym tego, że trzeba wiedzieć chociaż cokolwiek o firmie. My myślimy cały czas o DHL, o TNT, o tych najbardziej znanych. Ale przypuszczamy, że w tej chwili jest około 50 takich firm. Przypuszczamy, bo nie sposób nawet stwierdzić, ile ich jest.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#MarekRusin">Wydaje mi się, że chyba nie jest to zbyt uciążliwe. Nie przewidujemy żadnych ekstra wygórowanych opłat. Nawet dla prostych usług kurierskich, na poziomie opłat normalnych za zezwolenia, jakie dzisiaj bierzemy. Jest to 200 złotych dzisiejszych, a więc nie jest to jakiś wielki jednorazowy wydatek i nie o to chodzi. Nie przewidujemy żadnego limitowania koncesji. Ważne jest, żeby cokolwiek o tym wiedzieć. Zwłaszcza że poziom przestępczości w Polsce rośnie, a właśnie ta sfera najlepiej działa wtedy, kiedy coś można gdzieś zamaskować, zaszyć się i działać nielegalnie. Takie jest uzasadnienie i to uzasadnienie przekonało zarówno Radę Ministrów, jak i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#MarekRusin">Uprzejmie apeluję, aby to zdanie podzielone było także przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#MarekRusin">Wracając do monopolu poczty, Panie Senatorze, to on już po tej ustawie praktycznie przestanie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#MarekRusin">Dużo emocji budził i w Sejmie zapis o paczkach w ust. 6 art. 3 ustawy, a mianowicie, że nie mogą one zawierać korespondencji pisemnej. Proszę państwa, Sejm spędził nad tym z nami prawie całą dobę, żeby doprecyzować wszystkie nazwy.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#MarekRusin">Otóż przez korespondencję pisemną zgodnie ze słowniczkiem rozumie się: „informację pisemną o charakterze bieżącym i osobistym, mającą walor niepowtarzalności, przesyłaną w listach lub na kartkach pocztowych”. List i karta pocztowa są ściśle określone międzynarodowymi przepisami pocztowymi. List to po prostu zamknięta koperta ze znaczkiem. A więc liścik miłosny z Walentynką, nie zapieczętowany i nie ofrankowany nie jest korespondencją pisemną w tym rozumieniu. Dotyczy to tylko paczek, które są przesyłane przez kurierów.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#MarekRusin">Natomiast paczki pocztowe to: „przesyłki z rzeczami dopuszczone do przewozu, przewożone drogą pocztową, przyjęte na podstawie adresu pomocniczego lub innego dokumentu pocztowego”. W nich można przesyłać dowolną liczbę korespondencji, a więc ust. 6 dotyczy tylko przesyłek, które są przesyłane usługami kurierskimi.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#MarekRusin">Proszę państwa, w ten sposób chcemy uniknąć zjawiska repostage’u, to znaczy przekazywania przesyłek z jednego kraju, które miały być rozesłane na terenie drugiego. Jest to pewna solidarność rzeszy pocztowców, gdyż ten repostage szkodzi de facto innym, nie nam, ale będzie nam szkodził ktoś, kto ma niższe opłaty, na przykład kraje ze Wschodu. W związku z tym poczty potrafią tę rzecz utrzymać w ryzach. Kurierzy, którzy są mniej kontrolowani przez organa administracyjne, mogą być, niestety, podatni na takie zjawisko. Ktoś zapyta, skąd wiemy, co jest w środku?</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#MarekRusin">Chcę państwu wyraźnie powiedzieć. Nie ma mowy o żadnym otwieraniu, mówi o tym art. 29 ustawy. Pracownikom, organom kontroli przysługuje prawo przeprowadzenia oględzin przesyłek pocztowych z zachowaniem tajemnicy przekazu informacji. O tym, czy był repostage, czy nie, możemy dowiedzieć się z innego źródła. Skutkiem stwierdzenia zjawiska w sposób pośredni musi być sankcja. Nieuczciwy operator musi zostać pozbawiony koncesji bądź ponieść inne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#MarekRusin">Dlatego też nie ma żadnego niebezpieczeństwa ani inwigilacji, ani otwierania paczek. Gwarantuje to ustawowy zapis, którego treść zapomniałem państwu na posiedzeniu komisji zacytować. Nie zawsze jesteśmy w stanie o wszystkim pamiętać, bo ustawa ma 90 artykułów. Przepraszam państwa za to. Sejm jednak bardzo dbał o jasność treści i dlatego dyskusja trwała tak długo. Zabezpieczone zostały wszystkie furtki, żeby nie doszło do nieporozumień. Brak tego zapisu nie tylko stawia nas w dosyć trudnej sytuacji wobec pewnych zobowiązań i zaleceń Międzynarodowej Unii Pocztowej. Ostatecznie można by było to przeżyć, ale istnieje groźba nadinterpretacji, bo można potraktować list właśnie jako przesyłkę, jako paczkę. Taka definicja również mogłaby zostać dopuszczona. I wtedy nawet obszar usług zastrzeżonych dla poczty mógłby zostać naruszony. Apeluję więc, aby utrzymać ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#MarekRusin">Jeśli jesteśmy przy poprawkach, to chcę powiedzieć, że nie usłyszałem, czy w art. 7a i art. 10 zostały wprowadzone poprawki zaproponowane przez panią senator, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#MarekRusin">Nie ma… Tak, są. Proszę państwa, nie ustosunkowuję się do nich merytorycznie, bo są to poprawki redakcyjne. W moim odczuciu tautologią jest sformułowanie „minister określi listę i prowadzi rejestr”, bo moim zdaniem rejestr jest listą. Zapis ten, przyjęty chyba przez Sejm, był przez tę izbę poprawiony, co wyraźnie podkreślano. Chodziło wówczas o słowo „podmioty”, to znaczy wszak więcej niż jeden podmiot. Izba niższa zadbała o to i jest to zgodne z naszą intencją, aby nie było monopolu czynnika opiniującego. Nie może być sytuacji, aby ubiegający się o homologację sam wybierał z owej listy, z rejestru laboratorium, które urządzenie bada. W moim odczuciu, merytorycznie lepszy jest chyba zapis, który mamy w tekście, chociaż poprawki też wiele nie zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#MarekRusin">Ustosunkuję się również do ostatniej poprawki z art. 14 ust. 5. Muszę się usprawiedliwić, że zapis o zabezpieczeniu majątkowym jest dokładnym powtórzeniem zapisu z ustawy o działalności gospodarczej. Uważamy, że prawo powinno być zharmonizowane. Niemniej jednak do poprawki mamy stosunek obojętny, a nawet powiedziałbym, że jest ona dla nas wygodniejsza. Wolałbym mieć tu tylko bankowe zabezpieczenie, bo jest ono dla mnie jasne i proste do zdefiniowania. Inaczej jest z zabezpieczeniem majątkowym. Obawiam się, że dla osoby, która będzie temu rygorowi podlegała, będzie to wymóg trudniejszy. Zostawiam to jednak do rozstrzygnięcia Wysokiej Izbie. Z mojego punktu widzenia jest to korzystne, dlatego zajmuję się tą kwestią szczegółowo. To tyle, jeśli chodzi o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-86.29" who="#MarekRusin">Chciałbym się jeszcze ustosunkować do kilku uwag państwa senatorów, które tutaj padły. Po pierwsze, nie bardzo rozumiem wypowiedzi na temat zwiększenia monopolu Telekomunikacji Polskiej SA, powtarzające się właściwie w każdym wystąpieniu. Proszę państwa, nic nie uległo zmianie. Ustawa ta specjalnie jest jedynie nakładką na istniejącą już ustawę, która zostaje w pełni zachowana. Nic nie zawęża, nie dodaje, ani nie odbiera żadnych przywilejów. Wyjątkiem jest przypadek kurierski. Proszę państwa, zapis art. 4 ust. 1 istnieje od czterech lat i nikt go nie zmieniał. To, że się znalazł w poprawce do ustawy, wynika z pewnych zasad procedury. Jeśli wprowadza się nawet niewielką zmianę, to trzeba zacytować cały artykuł, ale de facto nic się nie zmieniło. Jest to jedynie doraźna poprawa błędów i przeoczeń, jakie były w istniejącej ustawie. Mówiłem to wyraźnie na posiedzeniach obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.30" who="#MarekRusin">Mniej więcej półtora roku temu, w grudniu 1993 r., po zmianie ekipy rządowej rozpoczęliśmy pracę nad nowym prawem telekomunikacyjno-pocztowym. Najprawdopodobniej będą to co najmniej dwa prawa, a może i więcej. Prace te finansowane są z funduszy PHARE. Konsultanci zachodnioeuropejscy, w tym między innymi z Unii Europejskiej, określili czas pracy nad taką ustawą. Na przygotowanie projektu przeznaczono wówczas od dwóch do trzech lat. Doszliśmy do wniosku, że tak długo czekać nie można. W związku z tym dokonaliśmy paru niezbędnych poprawek. Niekiedy jest nawet troszkę lepiej, niż było, na przykład jeśli chodzi o rozliczenia międzyoperatorskie, które mogą budzić niepokój. Zapis art. 38 ust. 5 stosujemy w praktyce już od kilku miesięcy, na razie nieformalnie. Minister wydał akt bardzo niskiego rzędu i obecnie go stosujemy. Na posiedzeniu komisji nasz najbardziej zajadły antagonista – reprezentujący podmioty, które mogłby mieć do nas największe i w dodatku uzasadnione pretensje, bo ma szanse być drugim operatorem w kraju i mógłby się czuć dyskryminowany – powiedział, że epoka rozwoju telekomunikacji w Polsce rozpoczęła się wtedy, kiedy minister ogłosił tę decyzję. Takie właśnie słowa padły na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.31" who="#MarekRusin">Regulacje, które funkcjonują od kilku miesięcy, a które do tej pory były nieformalne, chcemy usankcjonować prawem. Ustawa ta w wielu miejscach jest wyraźnym krokiem naprzód, aczkolwiek nie zmienia tego zasadniczego, jak mówimy, „trójkąta bermudzkiego”, na który składają się trzy rzeczy: agencja regulacyjna, koncesje dla Telekomunikacji Polskiej SA i własność Telekomunikacji Polskiej SA. Jeśli państwo się zastanowią, to zobaczą, że one są dokładnie połączone, dlatego muszą być i będą załatwione w ustawie kompleksowo. Sejm swoją rezolucją zobowiązał nas do zrobienia tego do roku 1997. Jest to termin realny i będzie on dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-86.32" who="#MarekRusin">Chcę wyraźnie podkreślić, że ustawa, która budzi kontrowersje różnych środowisk, w żadnym punkcie nie uchybia prawodawstwu państw europejskich, choć być może marketing nie był najlepszy. Stwierdził to pełnomocnik do spraw integracji europejskiej. Mamy pełną opinię na ten temat. I tak będzie do roku 1998. Na analogicznym etapie prac jest w tej chwili Niemiecka Republika Federalna. Niemcy dopiero opracowują założenia do ustawy, która w 1998 r. będzie w pełni zgodna z prawodawstwem wspólnej Europy. W związku z tym nasza ustawa nie jest obecnie wyrazem zacofania, jakby się na pozór wydawało, chociaż ma swoje mankamenty i my o nich wiemy.</u>
          <u xml:id="u-86.33" who="#MarekRusin">Jeśli chodzi o monopol Telekomunikacji Polskiej SA, to on jest faktem, ale nie jest bynajmniej utrzymywany przez tę ustawę. Decydują o tym inne, bardziej złożone czynniki. Praktyka europejska wykazała, że we wszystkich krajach, w których nastąpił szybki i dynamiczny rozwój telekomunikacji, działo się to w warunkach monopolu. Przykładem może być Francja, w której dokonał się gwałtowny skok jakościowy w warunkach monopolu. Dopiero na pewnym stopniu rozwoju osiąga on swój limit i wtedy następuje demonopolizacja. Deliberalizacja powoduje dalszy jego rozwój. Myślę, że w tej chwili nie powinniśmy być pierwsi. Moim zdaniem, należy zdążyć na czas i zharmonizować działania wtedy, kiedy nas będą przyjmowali do Unii. Jak tu słusznie pan senator powiedział, cztery kraje Unii Europejskiej dostały prolongaty do roku 2003. A więc nie jest tak, że tylko my będziemy „w ogonie”.</u>
          <u xml:id="u-86.34" who="#MarekRusin">Jeżeli zaś chodzi o interwencję ambasadora, to dotyczyła ona sprawy objętej zmianami dokonanymi przez Sejm na ostatnim posiedzeniu, kiedy to wprowadzono obligatoryjność przetargów. Moim zdaniem, jest to rozwiązanie o tyle słuszne, że pozwala ministrowi mieć czyste ręce. A oni protestowali, ponieważ nie chcieli przetargu. Interwencja ta jest sprawą bezdyskusyjną i pytanie o jej zasadność pozostawiam bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-86.35" who="#MarekRusin">To są chyba najważniejsze rzeczy, o których chciałem powiedzieć. Jeszcze raz apeluję, żeby poprawki z druku nr 212A przyjąć, bo w poprzednim dokumencie są ewidentne przeoczenia wynikające z tego, że treść art. 14a została w zasadzie poznana na dzień, dwa dni przed głosowaniem. Nie było czasu, aby poznać wszystkie konsekwencje wynikające z tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-86.36" who="#MarekRusin">Mimo wszystko prosimy o nieprzyjmowanie poprawek dotyczących usług kurierskich, a zwłaszcza korespondencji, bo może to bardzo utrudnić… Ustawa jest bardzo złożona, jest nakładką na ustawę, ma wiele powiązań wewnętrznych i, jak widać, nawet taka niewielka, zdawałoby się oczywista zmiana w prowadzeniu przetargów spowodowała konieczność wniesienia poprawek, których zestawienie zajmuje dwie strony. Apeluję o zajęcie takiego właśnie stanowiska w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.37" who="#MarekRusin">Oczywiście, jestem gotów odpowiedzieć na każde pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, bardzo proszę o pozostanie na trybunie. Chciałem zapytać panie i panów senatorów, czy ktoś chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłasza się pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanAdamiak">Jednak wrócę do owego pktu 6, w którym jest mowa o paczkach. Chodzi o ten kontrowersyjny zapis, bo dla mnie na przykład korespondencją jest również faks, którego nie wkłada się do koperty. Korespondencją jest pisemne przekazywanie, więc dla mnie włożenie zapisanej kartki jest również korespondencją. Pan natomiast twierdzi, że chodzi tutaj o zapobieganie zjawisku takiemu jak repostage i upiera się pan przy tym, aby zachować ów zapis. Jeśli włożę do paczki tylko kartkę papieru, to w myśl tego zapisu będzie to już przestępstwo, tak to rozumiem, bo włożyłem zapisaną kartkę papieru. Wobec tego, czy nie należałoby właśnie uściślić tego zapisu i dodać po przecinku coś takiego: „mającego znamiona zjawiska repostage’ u”.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Czy mogę odpowiedź od razu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekRusin">Panie Senatorze, wydaje mi się, że nie, bo od razu trzeba by było zdefiniować, co to jest repostage. Ustawę tę trzeba czytać kompleksowo i dlatego specjalnie dopracowaliśmy z komisją sejmową definicję korespondencji pisemnej. W tych ostatnich miesiącach mieliśmy dużo przykładów na to, że konieczne są bardzo precyzyjne zapisy, co się przez co rozumie. I dlatego w art. 1 specjalnie zawarta jest definicja korespondencji pisemnej, która się odnosi tylko do tego jedynego punktu. Nota bene jeśli zostanie on skreślony, to i tę definicję będzie można wykreślić, bo nigdzie indziej nie jest powiedziane, że jest to informacja o charakterze bieżącym i osobistym przesyłana w listach lub na kartkach, a list i karta są już międzynarodowo zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekRusin">Tak, że ów zapis w połączeniu tych dwóch artykułów jest dokładny i jasny. Precyzuje: tylko w liście. A co to jest list, powiedziałem. A faks … Dotyczy to tylko przesyłek przesyłanych pocztą kurierską. Nie dotyczy przesyłek przesyłanych pocztą zwykłą albo inną drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Właściwie mam dwa pytania, jedno z nich dotyczy poprawki wniesionej przez pana ministra, a mianowicie poprawki drugiej, odnoszącej się do art. 18, który mówi, że: „minister łączności odmawia wydania koncesji lub zezwolenia, jeżeli…”. W pkcie 7 czytamy: „podmiot wyłoniony w drodze przetargu nie spełni warunków, o których mowa w art. 14 ust.: od 3 do 6” i dalej…</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Czy wyjaśnić?)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I dalej, proszę pana, mamy taki zapis, w pkcie 6: „wnioskodawca nie daje rękojmi należytego wykonywania działalności”. Powracamy tutaj do problemu niezwykle niejasnego kryterium rękojmi. Sytuacja może być taka, że ktoś wygrał przetarg, natomiast minister może stwierdzić, że nie daje on należytej rękojmi i wobec tego cała sprawa upada. To owa rękojmia jest dla mnie nieprecyzyjna, szczególnie w kontekście przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekRusin">Panie Senatorze, zapis w pkcie 6 jest wzięty z ustawy o działalności gospodarczej i funkcjonuje już od wielu lat. Ma swoją wykładnię prawną…</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Senatorowie też dawali rękojmię…)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekRusin">Tak więc ja nie podejmuję się… To funkcjonuje w dziedzinach, które podlegają między innymi regulacji z tytułu tamtej ustawy. Jeśli ktoś zobowiązuje się, że będzie przewoził jako kurier na przykład kontenery, a dysponuje ciężarówką czy tylko samochodem typu pickup, to można być przekonanym, że nie daje gwarancji, że będzie mógł wykonać to, do czego się zobowiązał…</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MarekRusin">Chce tylko pokazać, kiedy takie rzeczy występują. Taki zapis istniał i nie budził do tej pory kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MarekRusin">Natomiast pkt 7 dotyczy prostej przyczyny. Te tajemnicze ust. od 3 do 6 mówią przede wszystkim, że trzeba wystąpić o tę koncesję, czyli złożyć wniosek, który zawiera oznaczenie wnioskodawcy, przedmiot działalności, obszar działania, dalej przepis z ustawy o działalności gospodarczej i ewentualnie inne materiały, takie jak skład kapitałowy, poręczenie bankowe itp.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MarekRusin">Otóż może się zdarzyć, że podmiot wygra przetarg i powie: „proszę mi dać koncesję, ja panu nie złożę już żadnego wniosku”. Wydanie koncesji jest działaniem administracyjnym, a przetarg jest zupełnie innym postępowaniem. I my w ten sposób chcemy zapewnić, że ten, kto wygra przetarg, przeprowadzi normalne postępowanie administracyjne w celu uzyskania koncesji. Jest to normalna droga, bo zapis art. 14a mówi wyraźnie, że minister wybiera podmiot, któremu wyda koncesję. Podmiot może się domagać: „proszę mi wydać koncesję, a ja panu nie dam żadnej informacji o sobie”. Tutaj prawnicy nie mieli żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrzegorzKurczuk">To wszystko, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GrzegorzKurczuk">O głos prosił pan senator Kienig. Zgłaszał się już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EdwardKienig">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EdwardKienig">Zostałem zmuszony do zabrania głosu niektórymi stwierdzeniami odnoszącymi się do poprawek i za chwilę się do nich ustosunkuję, ale wcześniej pozwolę sobie na generalne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#EdwardKienig">Koncesja, jako taka, nie jest szczęśliwym rozwiązaniem, chociażby dlatego, że w naszej rzeczywistości, czego przykłady mieliśmy wielokrotnie, jest to czynnik patogenny. Z uwagi na to, że wystąpiło już wiele nieprawidłowości w tym zakresie, Komisja Gospodarki Narodowej wyszła z podstawowego założenia, że tam gdzie koncesja nie jest niezbędna, należy po prostu z niej zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#EdwardKienig">Sprawa przesyłek kurierskich. Ja bym nie przywiązywał do tego tak wielkiej wagi, jak pan minister był łaskaw tutaj uczynić. Rolę tej formy omówił bardzo szczegółowo w swoim wystąpieniu pan senator Kruk i bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Myślę, że tutaj nie ma co tak bardzo się upierać. Wziąwszy pod uwagę dyskusję, wydawałoby się, że to jest jakaś wielka sprawa, a w rzeczywistości jest ona mało istotna. Myślę, że tutaj akurat koncesja nie jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#EdwardKienig">Jeśli jednak chodzi o poprawkę drugą: „minister łączności określi listę podmiotów uprawnionych do wydawania opinii i prowadzi rejestr tych podmiotów”, to w tym przypadku terminy „rejestr” i „lista” użyte są w zupełnie w innym znaczeniu. Nie ma takiego przypadku, o którym mówił pan minister, że to są synonimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekRusin">Nie chciałbym powtarzać moich argumentów. Mam swój punkt widzenia, panie i panowie senatorowie mają swoje punkty widzenia, więc bronię sprawy tak jak adwokat. Chcę powiedzieć, że koncesjonowanie, zwłaszcza w telekomunikacji, jest rzeczą konieczną i stosowaną przez wszystkie kraje. Nie jest niczym ograniczone, nawet przez „zielone książki”, czyli dokumenty deliberalizacyjne. Jest konieczne wtedy, kiedy występuje nadmiar chętnych w stosunku do możliwości. Możliwości te są ograniczone różnymi względami, na przykład dostępnością pasma częstotliwości. Dlatego też między innymi cieszymy się, że koncesje będą wprowadzone w sposób obligatoryjny za pomocą przetargu, żeby nie było zarzutów, że ktoś komuś coś dał po koleżeńsku. Ale to tylko na marginesie. Koncesjonowanie w telekomunikacji jest rzeczą naturalną i jest to chyba spotykane nie tylko u nas.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekRusin">Uważam natomiast, że oryginalne brzmienie art. 7a – wyznacza podmioty i prowadzi ich rejestr – jednoznacznie określa, że tych podmiotów musi być więcej niż jeden, bo jest to liczba mnoga. I jest wszystko jedno, czy ma być z tego zrobiona lista. Rejestr jest listą. Dla mnie to jest tautologia, ale nie chcę państwu narzucać swojego zdania. Dzielę się jedynie swoją opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Jerzy Madej zgłaszał się wcześniej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego nieszczęsnego koncesjonowania usług kurierskich. Ponieważ, jak powiedział pan senator Kruk, koncesjonowanie jest stosowane tylko w dwóch krajach europejskich, mam pytanie, czy te inne kraje rzeczywiście nie mają obaw, które my mamy, że brak koncesjonowania może doprowadzić do braku kontroli nad firmami, które będą te usługi świadczyły i że to może stwarzać okazję nie tylko do nadużyć, ale nawet do działań przestępczych? Mówił pan o telekomunikacji na przykład we Francji. Czy to jest wprowadzone na jakiś przejściowy czas, czy tak ma być już w nieskończoność? To jest pierwsze pytanie – poważne.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyMadej">Drugie pytanie jest mniej poważne. Dotyczy poprawki w nowelizowanej ustawie. W druku senackim na stronie dwudziestej czwartej, w poprawce czterdziestej ósmej jest mowa o tym, że minister łączności wraz z ministrem budownictwa określi warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać skrzynki do doręczania korespondencji. Czy skrzynki na domach będą musiały odpowiadać pewnym warunkom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekRusin">Tak, chodzi o te skrzynki, które są w domach. To jest regulowane przepisami prawa budowlanego i stąd się bierze minister budownictwa. Te przepisy rzeczywiście muszą być zmienione. Do tej pory w warunkach monopolu poczty klucz od skrzynki miał urząd pocztowy. Teraz natomiast te przepisy trzeba od nowa w rozporządzeniu opracować tak, żeby do tych skrzynek mógł mieć dostęp każdy operator świadczący usługi pocztowe, bo nie mogą one być zmonopolizowane. I właśnie to, między innymi, jest postęp.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Rozumiem, że chodzi o skrzynki zbiorcze, tam gdzie one są w tych spisach…)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekRusin">Tak, chodzi o skrzynki w blokach. Ale jeszcze pierwsze pytanie …</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Chodzi o koncesjonowanie usług kurierskich, jeżeli prawie w żadnym kraju europejskim nie ma…)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarekRusin">Nie, to nie jest tak. Przepraszam, że odpowiem trochę żartobliwie, może żart nie będzie smaczny, ale powiedzmy sobie: my Czeczeńców mamy trochę bliżej. Czyli krótko mówiąc: jesteśmy bliżej tej granicy i nie najszczęśliwsze mogą być tutaj kontakty z pewnymi ludźmi, którzy nie chcą całkowicie uznawać prawa. Ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MarekRusin">Inne kraje, zwłaszcza europejskie, mają troszkę inne prawodawstwo. Firmy, które świadczą usługi kurierskie, robią to w troszkę innej otoczce prawnej, gdzie chociażby ewidencja jest łatwiejsza i jest lepsze skomputeryzowanie. Organ regulacyjny, jakim jest ministerstwo we Francji czy w Niemczech, po prostu ma o nich informacje. W warunkach naszego, dosyć liberalnego, prawa, dzisiaj o świadczeniu działalności gospodarczej i przy praktycznym braku jakiejkolwiek centralnej ewidencji ten w zasadzie drugi konkurent dla poczty, świadczący dokładnie te same usługi tylko szybciej i w gwarantowanym czasie, pozostaje nam właściwie nieznany. Nie wiemy gdzie działa, czym się zajmuje itd. Tamte kraje mają tę samą kontrolę, tylko że łatwiej można ją wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze jedno pytanie, senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie. Czy opłata za koncesję będzie jednorazowa, czy to będzie opłata eksploatacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekRusin">Jednorazowa. Wprowadzamy ratalność z myślą o operatorach telekomunikacyjnych, gdzie te opłaty mogą sięgać bardzo wysokich kwot. Nie chcąc, żeby to wytrącało z rozmachu inwestycyjnego operatora, dopuszczamy możliwość rozłożenia opłat na raty, jeśli kwota jest bardzo wysoka, a niekiedy tak może być. To jest jednorazowa opłata. Dzisiaj na otrzymanie zezwolenia potrzeba kilkuset złotych – 200 może 300. To jest opłata skarbowa. Mówię o tych najprostszych usługach. Co innego, jeżeli ktoś chce mieć możliwości usług międzynarodowych. Wtedy to będzie zależało od obszaru i zakresu działalności. Do tej pory przecież tak samo musiało być przy rejestracji sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłaszał się jeszcze pan senator Kochanowski, bardzo proszę o zadanie pytania. Później pan senator Andrzejewski. Proszę w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, mam pytanie troszeczkę wybiegające naprzód. Kraje Unii Europejskiej dopuszczają dzisiaj funkcjonowanie w ramach usług międzynarodowej telekomunikacji wiele podmiotów świadczących te usługi. Czy należy rozumieć, że po opracowaniu nowego prawa o telekomunikacji, które ma u nas wejść w życie, jak pan zakładał, za 2–3 lata, również wprowadzimy taką możliwość? Czy też wprowadzimy możliwość mniej ograniczoną w zakresie pozastrefowej łączności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekRusin">W Europie jedynym unikatem w tej dziedzinie jest Wielka Brytania, która ma dwóch operatorów międzynarodowych. Wszystkie inne kraje monopolizują usługi międzynarodowe przez narodowego operatora. Dezyderaty Unii Europejskiej idą raczej w kierunku demonopolizacji. Nie chciałem wyrażać swoich prywatnych poglądów, ale wydaje mi się, że, jak do tej pory, patrząc chociażby na to, że owe czołowe kraje przesunęły datę wejścia tych zaleceń z 1996 r. na 1998 r., raczej dominuje zasada: deliberalizacja – tak, ale – nie u mnie. Chcemy doprowadzić do tego, aby nasze prawo, które będzie zaproponowane w 1997 r., było zharmonizowane z tym, co może zaakceptować Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekRusin">Jesteśmy najbardziej zacofanym krajem pod względem telekomunikacji, jeśli chodzi o penetrację Europy, i to jest dziedzictwo tego, co rozpoczęliśmy w 1990 r. Chcę tylko podkreślić, że w ciągu tych 5 lat wskaźnik gęstości wzrósł dwukrotnie, dwa razy, o 100%. Jest to duże tempo, ale zaległości trzeba będzie odrabiać dłużej. I nie powinniśmy w tym momencie być w czołówce krajów, które w pewnym sensie rzucają ów rynek telekomunikacyjny w wir różnego typu gier rynkowych. Zresztą nie jesteśmy osamotnieni. Zarówno Irlandia, Portugalia, jak i Grecja zażądały wręcz statusu specjalnego i przesunięcia owego terminu do roku 2003. I otrzymały zgodę. Otrzymała ją również Hiszpania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekRusin">Powiem tak zupełnie prywatnie, że w Grecji proces ów przebiega wolniej. Ona chciałaby być jednak zaliczana do tych lepszych. W Hiszpanii jest pełen monopol telefoniki, nie ma tam drugiego operatora. Nasze wyobrażenie o wolności telekomunikacyjnej w krajach europejskich jest nieco przesadzone. Tylko ci wielcy, rzeczywiście mający jakieś osiągnięcia duszą się już w swoich krajach tymi możliwościami, chcieliby wyjść na zewnątrz. Ale ponieważ podobne chęci mają wszyscy na zewnątrz, nie u nas, to nie byłbym takim optymistą, nie wiem, czy termin wyznaczony na 1998 r. nie zostanie jeszcze zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarekRusin">Chciałbym, żeby nasze prawo było zharmonizowane z tym, co Unia zaakceptuje w momencie, kiedy będziemy do niej przyjmowani. Bo być może uda nam się wytargować jeszcze pewne korzystne rozwiązania. Podkreślam, że nawet ta ustawa nie zamyka drogi konkurencji. Daje pewne bariery, na przykład zawartości kapitału, ale to nie jest zamknięcie drogi konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam dwa pytania dosyć zasadnicze, ale i trudne. Pierwsze dotyczy tego trochę surrealistycznego, proponowanego przez nas zapisu, który mówi o zneutralizowaniu przetargów przez woluntaryzm wyboru osoby, której się udziela koncesji. Mówię o tym, co zaproponowała nasza podkomisja, zwłaszcza tam gdzie mówi się, że minister łączności odmawia wydania koncesji lub zezwolenia, jeżeli „wybór podmiotu, któremu zostanie wydana koncesja, nastąpi drogą przetargu” albo jeżeli „w wyniku przetargu podmiot nie został wybrany jako ten, któremu zostanie wydana koncesja”. Wydaje mi się, że mamy tu dwie przesłanki – proszę potwierdzić bądź zaprzeczyć, bo to jest bardzo ważna wykładnia ustawowa. Po pierwsze taką, że nie jest traktowane obligatoryjnie ogłaszanie przetargu, o którym mówi art. 14. Po drugie taką, że osoby prawne będą przystępować do przetargu bez woli wydania koncesji. Rozumiem, że ministerstwo założyło, że przystąpienie do przetargu o wydanie koncesji nie jest równoznaczne z wnioskiem o wydanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Panie Mecenasie, mogę już odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo proszę. Więc mówię, że brzmi to trochę surrealistycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekRusin">Nie, Panie Senatorze, to nie jest… Może najpierw jedno pytanie, a drugie za chwilę. Mogę odpowiadać po kolei?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekRusin">Ja się skupiam jednak na odpowiedzi i potem trudno mi przypomnieć sobie, co było na początku.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarekRusin">To nie jest tak. Jako prawnik pan senator dokładnie wie, że są to dwa różne postępowania: postępowanie administracyjne i postępowanie przetargowe. One nie mają z sobą nic wspólnego. Te dwa punkty, które pan przytoczył, mają zabezpieczyć ministra przed próbą nieuczciwego rozegrania sprawy przez operatora.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MarekRusin">Rozpatrzmy jakiś przykład. Najbliższy przetarg radiofonii GSM musi się odbyć w określonym czasie, oczywiście po wejściu w życie ustawy, ale dopiero wtedy kiedy będziemy do niego przygotowani pod względem formalnym. Tymczasem operator może wcześniej przyjść i powiedzieć: „Proszę pana, składam panu wniosek o wydanie koncesji. Proszę wszcząć postępowanie administracyjne”. Ponieważ art. 18 jest jedynym artykułem w ustawie, na podstawie którego mogę odmówić, muszę mu wydać tę koncesję. A przecież chcę ją ogłosić w formie przetargu. W związku z tym ustępem odmawiam mu wydania koncesji w postępowaniu administracyjnym i mówię: dlatego że zamierzam w roku 1996 ogłosić przetarg na tę usługę, na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MarekRusin">Ustęp 9 zapobiega drugiej sytuacji. Ktoś wystąpił w przetargu, ale nie wygrał go. Mówi wtedy: „A co mnie ten przetarg obchodzi. Składam panu wniosek o koncesję. Proszę mi ją wydać. To jest postępowanie administracyjne. Pan sobie wybrał, to pana sprawa, a mnie proszę wydać koncesję”. Więc ja muszę mu odmówić i odmawiam: na tę usługę, na tym obszarze został przeprowadzony przetarg, a pan nie został w wyniku przetargu wybrany jako ten, któremu ja wydam koncesję. Są to sytuacje, z którymi się spotykamy, nie tylko zresztą my. Te zabezpieczenia są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję. Ze względu na czas nie chcę pytać, jak to się ma do ust. 3 proponowanego art. 14a, bo to jest jedno…</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: A to jest co innego, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wiem, to jest co innego. Ale jeżeli to zazębić, że odsyłamy do przetargu, a tam w wyniku wygrania przetargu nawet można też uznać, na przykład właśnie tę rękojmię czy inne rzeczy… Jest to sprzężenie pewnych warunków. Rozumiem je i nie będę pytał dalej, bo taki akurat jest duch poprawek do tej ustawy, o których mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę jednak zapytać o bardzo interesujący przepis, który wprowadza lustrację, weryfikację i rewindykację w stosunku do już udzielonych koncesji i zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: A który?)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PiotrAndrzejewski">Artykuł 5.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Ustawy nowelizującej?)</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PiotrAndrzejewski">Tam się mówi, że w razie czego będzie się weryfikować, lustrować, rewindykować dotychczas wydane koncesje pocztowe i zezwolenia telekomunikacyjne. Ja chciałem spytać – ponieważ ta ustawa ma szczególny charakter, który z zasadą wolnego obrotu, wolnego obrotu w rozumieniu gospodarki wolnorynkowej – nie koresponduje czy wtedy, kiedy będzie już ten ład ustalony, w tym 1997 r., również mamy gwarancję, że nastąpi ta lustracja, weryfikacja i rewindykacja, tak jak zapisano w art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekRusin">Nie, Panie Senatorze, to nie jest tak. Oczywiście rozumiem, że to przenośnia, jak zwykle. Artykuł 5 ust. 1 mówi tylko o tym, że zostaną dopasowane do istniejących przepisów. Nic się nie zmieni. Tylko do tej pory wydawaliśmy zezwolenia na zakładanie sieci linii, na używanie urządzeń i świadczenie usług. Nazywało się to zezwolenia. Otóż ostatni człon „zezwolenia na świadczenie usług” musi być w sposób formalny przeniesiony na koncesję na świadczenie usług. Oczywiście z zachowaniem praw nabytych i bez działania ustawy wstecz, a więc bez opłat koncesyjnych, w ramach zwykłego działania administracyjnego, i bez zmian, które by dyskryminowały. Nie wynika to w ogóle z przepisów ustawy. Przepisy ustawy nie ograniczają dotychczasowych praw, a zatem nie może być tutaj mowy o jakichś… No może być jedna zmiana w przypadku telewizji kablowych wprowadzona przez Sejm. My tego akurat nie proponowaliśmy, ale Sejm wprowadził pewne ograniczenie kapitału. Zostało to jednak tak pomyślane, aby nie powodowało jakichś większych perturbacji na rynku zezwoleń wydanych do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekRusin">Jeżeli chodzi natomiast o pozostałe podmioty, to właśnie wynika to z tego wolnego obrotu. Chodzi o to, żeby się wreszcie dowiedzieć, kto na podstawie jakiego zezwolenia, na podstawie jakich przepisów wykonywał działalność. Trzeba po prostu wprowadzić pewien porządek w działalności pocztowo-telekomunikacyjnej, żebyśmy wiedzieli kto, gdzie i na jakim terenie działa. To nie jest rewindykacja ani żadna lustracja, bo nic się nie zmieni, tylko uporządkowanie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Gawronik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderGawronik">Chciałem złożyć ukłon, że pan tak pięknie mówi i rzeczywiście może powstać wrażenie, że koncepcja poprawek naniesionych przez Senat w zasadzie w niczym nie odbiega… ale widocznie odbiega, skoro 45 minut mówi sam pan minister, chcąc przekonać senatorów, żeby głosowali przeciwko temu, co sami chcą zrobić…</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Reklama jest dźwignią handlu.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AleksanderGawronik">Tak, ale, Panie Ministrze, ja panu powiem tak. Argument, że koncesja coś zmienia jest nietrafny, ponieważ wystarczy rejestr. Można go założyć w ministerstwie i obowiązek skierować w dół w ten sposób, że osoba, która będzie prowadziła tego typu usługi, ma obowiązek poinformować ministerstwo. Sprawa banalna, na każdym listowniku niemieckim coś takiego istnieje. To można zrobić. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AleksanderGawronik">Druga sprawa jest trochę humorystyczna, a trzecia poważna.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AleksanderGawronik">Problem skrzynek pocztowych. Mówi pan, że złamany zostanie monopol poczty. Zostanie jednak monopol klucza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekRusin">Nie, bo konstrukcja skrzynki będzie wykluczała potrzebę używania klucza. Skrzynka musi być tak zrobiona, żeby każdy mógł do niej wrzucić bez problemu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Rozumiem, to znaczy, że tego problemu nie ma. Jasna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekRusin">To będzie obowiązywało ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderGawronik">Dobrze, sprawa widocznie jest ważna, skoro myślano również na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksanderGawronik">I trzecia sprawa. Od pewnego czasu w Polsce została zainstalowana elektroniczna poczta. Ta poczta nie ruszyła. Jak to jest możliwe, żeby ogromne pieniądze państwowe zostały wydane na coś, co ponad rok nie funkcjonuje? Chciałbym pana, jako oficjalnego przedstawiciela ministerstwa, zapytać, dlaczego poczta elektroniczna do tej pory nie ruszyła? To ma ścisły związek z ustawą o łączności. Czy w przyszłości będziemy zapobiegać kupowaniu za państwowe pieniądze czegoś, co w tej chwili po prostu jest nieprzydatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekRusin">Może zacznę od początku. Jest pewna różnica między koncesją a rejestrem. W koncesji wpisuje się jednak zakres działania, obszar działania i to Państwowa Inspekcja Telekomunikacyjna i Pocztowa będzie mogła w każdej chwili stwierdzić. A rejestr jest tylko wykazem tych, którzy chcą działać, i niczym więcej. Nie jest powiedziane gdzie, co i w jakim zakresie. Więc jest to zasadnicza różnica. To jest zobowiązanie, może dobrowolne, ale już jednak zobowiązanie. Rejestr to tylko stwierdzenie faktu. To nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekRusin">Na drugie pytanie odpowiedziałem, w przenośni.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekRusin">Teraz trzecie. Poczta elektroniczna funkcjonuje. Sam nawet z niej korzystam. Ona jest rzeczywiście nie najlepszej jakości, ale można z niej skorzystać. To jest jedna z tych usług, które mogą być demonopolizowane, tylko nie ma chętnych. Generalnie rzecz polega na niedorozwoju infrastruktury sieci przesyłania pakietowych danych. Ta sieć nie wszędzie dochodzi, a ta część sieci, która jest wykorzystywana w POLPAC, była kupiona na przełomie lat 1989/1990 – a więc jeszcze w czasach, kiedy tymi sprawami w PPTT zajmowały się osoby niecałkowicie może jeszcze do tego dobrze przygotowane – i nie pozwala na uruchomienie pewnych opcji tej poczty. Jeśli wziąć pod uwagę to, co gdzie indziej robią w Internecie, chociażby mój syn, komunikując się z całym światem przez tę pocztę… To ja powiem, że poczta elektroniczna w Polsce istnieje, tylko że po prostu nie przez sieć Telekomunikacji Polskiej SA, a przez Internet. I to dobrze, bo jest konkurencja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderGawronik">To jest za poważna sprawa, żeby ją tak humorystycznie potraktować. Nasze komputery są podłączone do tej sieci i nie można z niej korzystać. To są ogromne pieniądze i jeżeli w skali kraju zostało coś takiego zainstalowane – a przyznaje pan, że jest to nietrafne, i część tych kosztów poniósł również Senat i podatnicy, którzy na to musieli wyłożyć pieniądze – to jak się ustrzec przed tego typu potworkami na przyszłość? Bo ta zabawka elektroniczna, przestarzała już w momencie kupna, powoduje, że mając do niej dostęp, nie możemy z niej korzystać.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksanderGawronik">I druga sprawa, wiemy również, że sieć Centertelu jest przestarzała i w 1991 r. ówczesny minister łączności wiedział, że jest to sieć technologicznie przestarzała i będzie traktowana prowizorycznie. Jeżeli taki ogromny operator sieci mający już kilkadziesiąt tysięcy abonentów zostanie nagle przestawiony na nowocześniejszą technologię, co będzie z użytkownikami starych aparatów, z których każdy kosztuje teraz około 50 milionów złotych? Czy jest zabezpieczenie klienta tych sieci przed wprowadzaniem technologii, które są dla niego niekorzystne ekonomicznie? Albowiem ta technologia, która została wprowadzona, o czym wszyscy wiedzieli i co jest stwierdzone odpowiednimi ekspertyzami, z założenia była przejściowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekRusin">Może o tej pierwszej kwestii poczty, Panie Senatorze… Tę sprawę po prostu przebadam. Jest kilka poczt, między innymi ta, która została ostatnio założona, tak zwana poczta rządowa… Ta działa zupełnie dobrze. Nie mam do tej pory żadnych pretensji. Natomiast, być może, jest inny… Bo jest kilka tych nakładek pocztowych. Ja tę sprawę wyjaśnię i osobiście przekażę panu informacje.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekRusin">Natomiast, jeśli chodzi o Centertel, to znaczy o system NNT-450-I, który jest stosowany, to stanowczo chcę zaprzeczyć jakoby był przestarzały. Jest to najnowocześniejsza wersja tegoż systemu NNT-450, którą w tej chwili posługuje się w Europie 43% abonentów. Taka jest prawda, jeśli chodzi o NNT. Jest to jeden z najczęściej używanych systemów w świecie. Konkurencyjny jest tylko w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekRusin">Poza tym w roku 1991, a w zasadzie w 1990, w którym podejmowano decyzję, nie było innych. Na sali są przecież senatorowie, którzy pamiętają, jakie towarzyszyły temu potworne emocje. Pierwszy minister po przełomie, czyli minister Kucharski, został odwołany właśnie za nieudolne wprowadzanie radiotelefonii cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarekRusin">Chcę również zaprzeczyć, jakoby ona była droższa. Jak do tej pory usługa w sieci analogowej na całym świecie jest tańsza, z wyjątkiem oczywiście sprzętu końcowego, ale jak ktoś to już ma, to wcale nie jest droższa. I, rzeczywiście, w miarę, gdy będzie krzepła, to powinno to być tańsze i przez dłuższy czas jeszcze będzie to konkurencyjne jako usługa – nie mówię o sprzęcie. Gdybyśmy na przykład, taka dygresja, cierpliwie wyczekali do 1993 r. i nie wprowadzali nowego systemu analogowego, to byśmy wprowadzali GSM.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MarekRusin">Jednak w owym czasie jedynym dostępnym systemem był system NNT -450. Została przyjęta jego cyfrowa wersja, z wyjątkiem kanału rozmównego, która może być w pełni, przynajmniej jeśli chodzi o trakty przesyłowe, zastosowana dzisiaj. Protestuję także przeciwko uważaniu tego za przestarzałe, ale chyba nie jest to związane…</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Panie Marszałku, sprawa jest za poważna, ja chciałbym zacytować…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan zakończył odpowiedź, Panie Ministrze, tak?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa zgodnie z art. 38 chciałby zadać krótkie zapytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Kozłowski i pan senator Romaszewski. Bardzo proszę w tej kolejności. Bardzo proszę o krótkie pytania i krótkie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Ministrze, pytanie jest krótkie. Czy pańskim zdaniem przyjęte w tej nowelizacji regulacje są zgodne lub czy nie pozostają w sprzeczności, inaczej mówiąc, ze zobowiązaniami wcześniej podjętymi przez rząd wobec firm? Czy konieczność przetargu na przykład nie stawia tych firm, które kiedyś uzyskały zgodę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekRusin">Nie, nie. Od razu odpowiem. Wszyscy ci, którzy dostali zezwolenie, będą je mieli w sposób formalny przeniesione na koncesję. Mało tego, skoro mają koncesję, a będą chcieli rozszerzyć swoją działalność, nie zmieniając przedmiotu bądź obszaru, na przykład przez zwiększenie liczby abonentów, to będzie znów skutkował w stosunku do nich ten zapis, który dzisiaj nowelizujemy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Chodzi mi o telefonię komórkową.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekRusin">Oczywiście, że nie. Absolutnie tu nie powinno być żadnych… Może inaczej, pewne skutki mogą być, bo zmienia się zapis, ale prawo wstecz nie działa. W związku z tym Centertel, jeżeli będzie chciał dostać koncesję na GMS, jeśli oczywiście wygra przetarg, to albo podporządkuje się nowym już przepisom ustawy i zreformuje skład rady nadzorczej i zarządu, bo tylko o to tam chodzi, albo utworzy drugie ciało, Centertel-bis, które będzie zgodne z nowymi przepisami, a tamto zostanie. Nie możemy wymusić na nim zmiany obecnego stanu, bo to byłoby działanie prawa wstecz. To jest oczywista sprawa i nie budzi chyba żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarekRusin">Także te spółki, które będą ubiegały się teraz o nowe koncesje na nowe usługi, będą musiały podporządkować się już obecnym przepisom prawa, a te nie są tak zasadniczo zmienione. Na przykład nie jest zmieniony minimalny udział kapitału polskiego, ale jest zagwarantowana przewaga strony polskiej w ciałach statutowych takiej spółki. Tak więc albo zostanie to uporządkowane w istniejących spółkach, albo spółki będą musiały tworzyć macierzyste podmioty w celu otrzymania nowej koncesji. Takie jest życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Romaszewski, proszę. Czy ktoś z państwa będzie chciał jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, czy Centertel jest jedyną instytucją posiadającą zezwolenie na działalność w obszarze telefonii komórkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekRusin">Jak dotychczas, tak. Przewidujemy, że jeśli ustawa wejdzie w życie, ogłosimy przetarg na dwóch operatorów sieci cyfrowej. Centertel może być w wyniku przetargu jedną z nich, ale nie jest to niczym przesądzone i będzie na pewno konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekRusin">Nowoczesne systemy GMS, które chcemy wprowadzać, dopuszczają w zasadzie dwóch operatorów. Tak się przyjęło, z wyjątkiem jednego kraju, że są tylko dwaj operatorzy. W niedalekiej przyszłości, przypuszczamy, spróbujemy wersję GSM w paśmie 1,8 MHz i tam, być może, pojawi się trzeci i czwarty operator. Jest to normalna droga rozwoju. Nie mogliśmy dać dwóch operatorów na poziomie systemu analogowego ze względu na to, że w 1990 r. nie dysponowaliśmy pasmem niezbędnym do operowania dwóch operatorów. Niestety, to się nie udało. To nie była zamierzona rzecz.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekRusin">Od początku chcieliśmy, aby to była pełna konkurencja, ale doradcy, którzy nam to analizowali z różnych źródeł – ale to jest i moje osobiste rozeznanie w tej sprawie, jestem wykładowcą w dziedzinie radiokomunikacji, więc miałem te możliwości – podawali, że to jest niemożliwe. Liczba 200 kanałów nie obsłuży dwóch operatorów ogólnopolskich. Tę lukę nadrobimy w następnym kroku, w następnej generacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator pytanie?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, uzupełniające. Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#GrzegorzKurczuk">Krótkie, zgodnie z regulaminem, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy tak jak w przypadku Centertelu, w tych następnych operatorach – zwłaszcza przy nowocześniejszej cyfrowej sieci GMS – również Telekomunikacja Polska SA, czyli minister łączności zapewni sobie 51% udziałów? Czy my mamy gwarancję, przy pluralizmie, zachowania strategicznego kierownictwa nad całą siecią, pokryciem na cały kraj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekRusin">Panie Senatorze, zasadniczo ta ustawa wyraźnie przesądza, że w obu operatorach musi być 51% polskiego kapitału. To jest zapis tej ustawy – art. 16 ust. 5 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zakończył pan, tak? Dziękuję, Panie Ministrze. Zakończyliśmy pytania do ministra Marka Rusina. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#GrzegorzKurczuk">W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#GrzegorzKurczuk">Mamy dwa stanowiska komisji. Stwierdzam, Szanowni Państwo, iż różnią się one między sobą, a nawet w pewnych momentach są sprzeczne. W związku z tym nie pozostaje nam nic innego, jak prosić obie komisje – Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Gospodarki Narodowej, aby w czasie najbliższej przerwy zebrały się i uzgodniły stanowisko. Odpowiednie służby proszę o opracowanie zbiorczego materiału pomocniczego do głosowania. Będzie to pomocne dla senatorów.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do punktu piątego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ochrony środowiska przyrodniczego w związku z Europejskim Rokiem Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę reprezentującego wnioskodawców projektu, panią senator Grażynę Ciemniak. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#GrażynaCiemniak">Z upoważnienia wnioskodawców Komisji Ochrony Środowiska mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w sprawie ochrony środowiska przyrodniczego w związku z Europejskim Rokiem Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#GrażynaCiemniak">Rada Europy której członkiem jest Rzeczpospolita Polska, ogłosiła rok 1995 Europejskim Rokiem Ochrony Przyrody. Uroczysta inauguracja obchodów odbyła się 31 stycznia tego roku, podczas zimowej sesji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z udziałem najwyższych władz.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#GrażynaCiemniak">Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy przyjęło również raport Komisji Środowiska, Planowania Regionalnego i Władz Lokalnych na temat kompleksowej europejskiej polityki ochrony przyrody wraz z zaleceniami dla rządów i parlamentów krajów członkowskich. W raporcie między innymi stwierdzono, że mimo tworzenia systemu obszarów prawnie chronionych i podejmowania działań na rzecz ochrony środowiska nadal szkody wyrządzane środowisku przyrodniczemu są bardzo poważne, co powoduje konieczność wprowadzenia w życie skutecznej strategii ochrony naszego środowiska, nie tylko w strefach prawem chronionych, ale również tam, gdzie prowadzona jest działalność człowieka. Wciąż realne jest zagrożenie ekosystemu naszej planety, powodowane szybkim i znaczącym rozwojem przemysłu. I te czynniki spowodowały, że Rada Europy ogłosiła 1995 rok Europejskim Rokiem Ochrony Przyrody, którego ideą jest ochrona przyrody poza systemem obszarów prawnie chronionych.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#GrażynaCiemniak">Celem kampanii Europejskiego Roku Ochrony Przyrody jest również promocja nowego zrozumienia przyrody, promocja kultury i zachowań zgodnych z prawami przyrody, wytworzenie przekonania, że nawet na obszarach zaludnionych świat dzikiej przyrody może przeżyć, jednak tak długo, jak długo będzie respektowany. Wynika z tego wniosek, iż musimy doprowadzić do pogodzenia działalności gospodarczej człowieka z przyrodą.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#GrażynaCiemniak">Jednym z warunków osiągnięcia sukcesu Europejskiego Roku Ochrony Przyrody jest współpraca organizacji rządowych i pozarządowych oraz koordynacja szerokiej i różnorodnej przecież działalności na poziomie lokalnym, regionalnym, państwowym i międzynarodowym. I zgodnie z zaleceniami Rady Europy każdy rząd, a więc i rząd Rzeczypospolitej Polskiej powinien dla ukształtowania skutecznej polityki ochrony przyrody przeprowadzić instytucjonalne i legislacyjne reformy mające na celu efektywną poprawę stanu środowiska przyrodniczego. Rolą parlamentu jest tworzenie systemu prawno-ekonomicznego wspierającego politykę ekologiczną państwa, promocję rozwoju gospodarczego, uwzględniającego zachowanie zasobów przyrodniczych i monitorowanie realizacji polityki ekologicznej państwa. Polityka ochrony środowiska powinna stać się częścią wszystkich sektorów polityki gospodarczej, społecznej, kulturalnej i oświatowej, rolnej i leśnej.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#GrażynaCiemniak">Edukacja ekologiczna jest istotnym elementem Europejskiego Roku Ochrony Przyrody i uznana została przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy za jeden z kluczy do rozwiązywania problemów ochrony środowiska zgodnie z zasadami zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#GrażynaCiemniak">Każdy kraj biorący udział w Europejskim Roku Ochrony Przyrody może zaadaptować podstawowy temat, jakim jest ochrona przyrody poza systemem obszarów prawnie chronionych, do własnej sytuacji i potrzeb. Stąd też w Polsce obchody Europejskiego Roku Ochrony Przyrody będą dotyczyły również obszarów chronionych prawem i przewidzianych do ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#GrażynaCiemniak">W Polsce zachowało się dużo obszarów przyrodniczych mało zniekształconych przez człowieka i w tej sytuacji konieczne jest wyczulenie społeczeństwa na potrzebę chronienia tych cennych, o wspaniałej różnorodności biologicznej obszarów. Mamy dwadzieścia parków narodowych, przewiduje się utworzenie trzech następnych, a 23% powierzchni kraju zajmuje dziewięćdziesiąt osiem parków krajobrazowych. Istotne jest, że znajdują się one wokół większych aglomeracji miejskich i odpowiednio zadbane mogą pełnić i pełnią funkcje rekreacyjne.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#GrażynaCiemniak">Europejski Rok Ochrony Przyrody będzie sukcesem i spełni swoją rolę tylko wówczas, gdy podjęte zostaną konkretne działania dla poprawy czystości wód, powietrza, gleby, propagowanie rolnictwa ekologicznego, ochrony zieleni miejskiej, nieprzeznaczanie tych terenów na inne cele, zwiększenie standardu zagospodarowania obszarów turystycznych i rekreacyjnych, gdy autostrady będą budowane według projektów uwzględniających oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dla nadania odpowiedniej rangi i promocji Europejskiego Roku Ochrony Przyrody wczoraj, w sali Senatu odbyła się uroczysta inauguracja tych obchodów w Polsce z udziałem wielu dostojnych gości, między innymi wicepremiera Aleksandra Łuczaka, jak również ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Stanisława Żelichowskiego. Był obecny przewodniczący sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Jan Komornicki, uczestniczyli również niektórzy senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#GrażynaCiemniak">Natomiast przyjęcie dzisiaj zaproponowanej przez Komisję Ochrony Środowiska uchwały będzie wyrazem akceptacji przez Senat idei i celów Europejskiego Roku Ochrony Przyrody oraz wsparcia działań na rzecz ochrony środowiska przyrodniczego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Piotra Miszczuka sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PiotrMiszczuk">Wobec tak dogłębnego wykładu, jaki wygłosiła pani senator Grażyna Ciemniak, ja powiem tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z wielką ochotą zapoznała się z projektem uchwały zaproponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska i jednomyślnie akceptuje projekt tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu, Panie Senatorze za rzeczywiście wyczerpujące wystąpienie. Napawa ono nas nadzieją, że może w dniu dzisiejszym zakończymy nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pani senator Grażyna Ciemniak jako sprawozdawca Komisji Ochrony Środowiska zechce powtórnie zabrać głos? Czy rezygnuje pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrażynaCiemniak">Ze względów formalnych krótko.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#GrażynaCiemniak">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat projektu uchwały w sprawie ochrony środowiska przyrodniczego w związku z Europejskim Rokiem Ochrony Przyrody, zawartego w druku nr 209A.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym tylko zaznaczyć, że w stosunku do tekstu projektu zawartego w druku nr 209 Komisja Ochrony Środowiska na posiedzeniu w dniu wczorajszym wprowadziła drobną zmianę, precyzującą zapis w wierszu trzynastym, dodając po słowie: „harmonogram” słowa: „prac dotyczących” oraz wprowadzając stylistyczne poprawki, które wygładzają tekst uchwały.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#GrażynaCiemniak">W związku z tym bardzo proszę o przyjęcie tej uchwały w formie przedstawionej w druku nr 209B. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję pani senator. Chciałbym w tym momencie zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie sprawozdawcom? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#GrzegorzKurczuk">Państwo senatorowie chcący zabrać głos, proszeni są o zapisywanie się u sekretarza Senatu. Przypominam o dziesięciominutowym czasie wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#GrzegorzKurczuk">Jako pierwszego o zabranie głosu proszę pana senatora Ryszarda Ochwata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RyszardOchwat">Rozumiem zniecierpliwienie wynikające z późnej pory, ale ostatni Rok Ochrony Przyrody był ogłoszony 25 lat temu. Myślę, że ta częstotliwość będzie się poprawiać, bowiem im więcej, im częściej będziemy mówili na te tematy, tym lepiej dla nas wszystkich, a szczególnie dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#RyszardOchwat">Gdybyśmy chcieli dzisiaj określić nasze zobowiązania wobec przyrody, zdegradowanego środowiska naturalnego, to zastanowić by się należało, nad czym powinniśmy przede wszystkim debatować: nad przyjmowanymi konwencjami i aktami prawnymi, czy nad codziennymi ludzkimi działaniami w odniesieniu do przyrody wszędzie tam, gdzie się znajdujemy, gdzie bywamy, gdzie żyjemy. Myślę, że po części i nad jednym, i nad drugim. Ale jeśli nad drugim, to jak mierzyć to zobowiązanie? Statystyki mówią, że Amerykanin konsumuje środowisko naturalne w postaci energii i różnych jej nośników w stopniu siedem razy większym niż na przykład Hindus. My na pewno jesteśmy gdzieś pośrodku. Czy wobec tego te zobowiązania w stosunku do przyrody, do środowiska naturalnego, należałoby mierzyć w ten sposób? Jest to problematyka niezwykle trudna.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#RyszardOchwat">Jeśli natomiast zgodzimy się z tym, że te zobowiązania mamy wszyscy, i my w Senacie, i w Sejmie, i w rządzie, to chciałem powiedzieć o kilku niepokojących sprawach, które nie powinny mieć miejsca w czasie Europejskiego Roku Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#RyszardOchwat">Wierzę w to, iż dziełem przypadku jest brak troski o środowisko naturalne, o przyrodę w exposé premiera Oleksego. Mam nadzieję, że przyczyną tego był gorący okres i okoliczności, w których to exposé było wygłoszone, bowiem osobowość, wysoka kultura pana premiera… Zapewne w innych okolicznościach tak ważne zagadnienie nie byłoby pominięte.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#RyszardOchwat">Jak wobec tego należy rozumieć zakusy niektórych wojewodów, popierane ponoć przez szefa Urzędu Rady Ministrów, dotyczące przypisania im Inspekcji Ochrony Środowiska? To uzależnienie policji ekologicznej od wojewodów, od tej instytucji, która jest organem założycielskim dla wielu krajowych trucicieli. Jak na Europejski Rok Ochrony Przyrody to podwójne nieporozumienie!</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#RyszardOchwat">Jak rozumieć docierające do nas, wielce niepokojące głosy, że reforma centrum administracyjnego może się wiązać z likwidacją Ministerstwa Ochrony Środowiska? Nakłada to na nas obowiązek niedopuszczenia do tego, aby te zamiary nie mogły być zrealizowane, aby nie mogły być wdrożone w życie.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#RyszardOchwat">Mimo dużych osiągnięć brakuje nam satysfakcji z postępu w tym zakresie, brakuje nam jeszcze wielu uregulowań prawnych. Przedstawiciele samorządów pytają, jak mają egzekwować obowiązujące ustawodawstwo w stosunku do tych, którzy wywożą nieczystości i odpady gdzie się da, skoro żaden z aktów prawnych nie daje im takiego instrumentu?</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#RyszardOchwat">Mówiąc obrazowo, w drodze jest ustawa „Prawo wodne”, która będzie regulowała te kwestie. Myślę, że będziemy nad nią debatowali w pierwszej połowie tego roku. Mam taką nadzieję, chociaż prace nad tą ustawą przedłużają się w sposób bardzo niebezpieczny. Ale pozostanie jeszcze problem odpadów. Wszystko wskazuje na to, że odnośna ustawa nie znajdzie się w kalendarzu prac parlamentarnych w roku 1996. Ile tysięcy hektolitrów ścieków, ile ton odpadów wywieziemy do tego czasu do leśnych zagajników i strumyków? Trudno i przykro mówić o tym w Europejskim Roku Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#RyszardOchwat">Cieszy fakt, że w ostatnich dniach ministrowie edukacji narodowej i ochrony środowiska podpisali porozumienie w sprawie edukacji narodowej. Ale zapisali w tym dokumencie dwuletnie, trzyletnie prace nad praktycznym opracowaniem strategii tejże edukacji. Okres ten wydaje się zbyt długi. Myślę, że powinniśmy również z pełną stanowczością i zgodnie z uchwałą podjętą pod koniec 1994 r. na forum Senatu, upomnieć się o kompetencje Komisji do Spraw Ekorozwoju działającej przy Radzie Ministrów. Wydaje się, że nie ma ona wpływu na egzekwowanie zasad ochrony środowiska w procesie prywatyzacji. Przedstawiciele innych resortów nie są zobowiązani do konsultowania aktów prawnych pod względem ich zgodności z tymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#RyszardOchwat">Wydaje się, że zasadę pracy tejże komisji trzeba będzie w najbliższym czasie doprecyzować. I jest to oczywiste zobowiązanie na ten szczególny, świąteczny czas.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#RyszardOchwat">Trzeba także powiedzieć o naszych osiągnięciach, bo i tych jest wiele. W niedługim czasie ratyfikowana zostanie konwencja o różnorodności biologicznej. Pod tym względem przewyższamy kraje Europy Zachodniej w sposób oczywisty, ale jest tak dzięki zapóźnieniu ekonomicznemu naszego kraju, dzięki rozdrobnieniu gospodarstw rolnych. Czyż nie paradoksalnie brzmiałby wniosek, żeby tę dzisiejszą uchwałę uzupełnić o zapis: „Apelujemy do rolników, aby zachowali rozdrobnioną strukturę gospodarstw rolnych wraz z licznymi stawami, miedzami, bagnami, gdzie życie biologiczne jest bardzo bogate”. Brzmiałoby to paradoksalnie, ale w kreowaniu polityki rolnej i nie tylko powinniśmy jednak zachować i pielęgnować stan wynikający z jednej strony z zapóźnień i ubóstwa, a z drugiej z bogactwa przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#RyszardOchwat">Przy tej okazji chciałoby się powiedzieć o wielu problemach. Ze swojej strony chciałbym zaproponować, abyśmy nie kończyli tej debaty na dzisiejszym posiedzeniu Senatu, bowiem Europejski Rok Ochrony Przyrody będzie trwał do końca 1995 r. Co prawda, zainaugurowaliśmy go dopiero wczoraj, czyli prawie w połowie roku, ale przed nami jeszcze kilka miesięcy. Mam nadzieję, że troska o stan środowiska przyrodniczego, jaką zarazimy się w tym roku, będzie nam towarzyszyła co najmniej do końca tej kadencji, o co, myślę, nie trzeba w tej izbie apelować. Wydaje się to oczywiste. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#GrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana senatora Mieczysława Bilińskiego. Następny będzie pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MieczysławBiliński">Ogłaszając rok 1995 Europejskim Rokiem Ochrony Przyrody Rada Europy podjęła drugą już inicjatywę na rzecz ochrony środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MieczysławBiliński">Symbolem tego roku jest przecięty liść, spięty agrafką, przedstawiający przyszłość środowiska przyrodniczego. W ten sposób Rada Europy pragnie obudzić świadomość społeczeństwa. Słowa Wacława Nałkowskiego, wybitnego geografa i publicysty, pochodzące z roku 1893, są dziś zdumiewająco aktualne: „Ludzkość dożyje chwili, gdy powrót do natury byłby nie tylko bezużyteczny, lecz absolutnie niemożliwy, a to z powodu tego, że nie będzie już do czego wracać”. Wiadomo, że przyroda ma służyć człowiekowi, ale widzimy, jak szybko postępuje degradacja i dewastacja środowiska. Oznacza to tym samym niszczenie życia ludzkiego i bezpieczeństwa człowieka na ziemi.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MieczysławBiliński">Postrzegając pogarszający się w naszym kraju stan środowiska, Polska włączyła się skutecznie do obchodów Europejskiego Roku Ochrony Przyrody i utworzyła Polski Krajowy Komitet Organizacyjny. O międzynarodowym znaczeniu tego przedsięwzięcia świadczy fakt udziału w nim 42 krajów łączących rozwój gospodarczy z ochroną zdrowia, zasobów przyrody, środowiska i natury nieożywionej. Europejski Rok Ochrony Przyrody jest kluczem do integracji europejskiej, członkostwa w organizacjach międzynarodowych dla zachowania bądź ratowania środowiska przyrodniczego. Szczególnego znaczenia nabiera współpraca z siedmioma sąsiadami w rejonach przygranicznych i wymiana doświadczeń w zakresie czynnej ochrony przyrody. Prace naukowo-badawcze prowadzone w Polsce dostarczają wielu rozwiązań i sposobów na ograniczenie skutków naruszenia równowagi przyrodniczej. Główne cele realizowane są w dziedzinie takich środowisk, jak: wodne, leśne, rolnicze, przemysłowe i to zarówno na szczeblu centralnym, regionalnym, jak i lokalnym. Kalendarium „Edukacja i ekologia 1995” jest źródłem informacji o stanie środowiska w Polsce i zadań do realizacji. Zawiera interesujące propozycje i plany ochrony, jako instrumentu, skutecznego zabezpieczenia przed zniszczeniem zasobów i walorów środowiska.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MieczysławBiliński">Polska jest dobrze przygotowana do realizacji zadań w dziedzinie ochrony przyrody. Program roku jest adresowany do wszystkich, ale szczególnie do młodzieży. Wyróżnia się tu Liga Ochrony Przyrody. Jej powszechność umożliwia uczestnictwo szerokim rzeszom społeczeństwa. Zbliżający się XXIV Zjazd Ligi Ochrony Przyrody w swoim posłannictwie przyczyni się do wzbogacenia edukacji i działania na rzecz poprawy stanu środowiska we współczesnych warunkach przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#MieczysławBiliński">Pocieszające są fakty mówiące o coraz większym zaangażowaniu ludzi, w tym młodzieży, w akcję na rzecz ochrony przyrody. Organizuje się w tym kierunku różne działania i przedsięwzięcia. Przede wszystkim jednak podejmowana jest edukacja ekologiczna, w której zakres wchodzą szkolenia, warsztaty, kursy, wykłady, imprezy itp. Równolegle rośnie świadomość, że to wszystko czyni się dla dobra człowieka i pobudka ta zaczyna być właściwie rozumiana. Tego typu inicjatywy są podejmowane na przykład na terenie południowo-wschodnim. Coraz częściej organizowane są sesje o tematyce ekologicznej, przeznaczone dla nauczycieli, wychowawców, dzieci i młodzieży. Ostatnio taka sesja miała miejsce w Boguchwale koło Rzeszowa, gdzie głównymi prelegentami byli lekarze, którzy w swoich wystąpieniach zwrócili uwagę na ścisłe powiązanie zdrowia z przyrodą. Również w ostatnich dniach zorganizowano sesję ekologiczną w Łańcucie. Temat jej brzmiał „Człowiek w harmonii z sobą i przyrodą”. W spotkaniu wzięli udział przedstawiciele wydziału ochrony środowiska, władze oświatowe, młodzież szkół średnich i podstawowych. Zwrócono uwagę na ekologiczne skutki konsumpcyjnego trybu życia ludności Łańcuta i całej Polski. Z całą mocą podkreślono indywidualną odpowiedzialność każdego człowieka za matkę-ziemię. Wydaje się, że takie działania, podejmowane w całej Polsce, są pocieszającym symptomem.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ochrony środowiska przyrodniczego, podjęta w związku z Europejskim Rokiem Ochrony Przyrody, jest zasadna i bardzo pożądana. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę na mównicę pana senatora Michasia. Jako kolejny będzie przemawiał pan senator Mieczysław Protasowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#IreneuszMichaś">Rozmawiamy dziś o ochronie przyrody, która jest szczególnie trudna na progu XXI wieku, kiedy negatywne skutki rozwoju cywilizacji osiągnęły zastraszające rozmiary. Programy ochrony przyrody pociągają za sobą liczne konflikty wypływające z odmienności interesów mieszkańców obszarów cennych przyrodniczo a reszty społeczeństwa, w tym grup biznesu. Bardzo często konflikty te rodzą się na skutek populistycznych haseł rzucanych bez wcześniejszej rzeczowej i dogłębnej analizy. Wspomnę tu o ratowaniu wilków w Bieszczadach, akcji przeciwko zabijaniu zwierząt dla pozyskiwania futer i innych inicjatyw, aż po tak ważną kwestię jak rezygnacja z budowy elektrowni atomowej w Żarnowcu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#IreneuszMichaś">Pierwsza z nich wzbudziła emocje i zainteresowanie, podniosła temperaturę wokół tematu, zanim dane było społeczeństwu wysłuchać argumentów wszystkich stron na temat konieczności redukcji populacji zwierząt dla utrzymania równowagi gatunkowej. Istnieje wiele przykładów na to, jak wygląda las, w którym w porę nie przeprowadzono selekcji rozmnażających się w nie kontrolowany sposób zwierząt. Najlepiej przedstawiają to w swoich opracowaniach leśnicy.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#IreneuszMichaś">Drugi przykład nasunął mi się w trakcie obserwacji tak modnego dziś happeningu. Grupa młodzieży wprawdzie protestowała przeciwko zabijaniu lisów, szynszyli i innych zwierząt futerkowych, ale prawie wszyscy nosili długie skórzane buty. Czyżby zwierzęta, z których buty zostały zrobione, były innym, gorszym gatunkiem?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#IreneuszMichaś">Wspomnę również o drażliwej kwestii budowy elektrowni atomowej w Żarnowcu, której losy zostały przesądzone po bardzo gorących dyskusjach. Czy zapadła słuszna decyzja? Na to pytanie trudno odpowiedzieć jednoznacznie, szczególnie dzisiaj. Faktem jest, że widmo niedawnej katastrofy w Czarnobylu mogło przeważyć i zwyciężyły emocje. A przecież pracuje tak wiele elektrowni atomowych dewastujących środowisko w znacznie mniejszym stopniu niż te, z których czerpiemy energię w naszym kraju. Nie wspomnę już o konsekwencjach finansowych podjętej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#IreneuszMichaś">Dlaczego dzisiaj o tym wspominam? Chciałbym, aby te przykłady posłużyły pewnym celom. Po pierwsze, nie wpadajmy w panikę. W dziedzinie ochrony przyrody robimy dużo i postępy są znaczące. Mamy dobrą, utrzymaną na europejskim poziomie ustawę o ochronie przyrody. Jest wdrażany nowy program rozwoju leśnictwa, który kładzie nacisk na trwałość lasów gospodarczych. Sama ochrona przyrody nie jest odtrutką na skażenia i zdewastowane środowisko. Będzie ona skuteczna, jeśli skupimy się na ograniczeniu emisji zanieczyszczeń do atmosfery, na prawidłowym gospodarowaniu wodą. Pomoże to lasom i pomoże przyrodzie.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#IreneuszMichaś">Drugi cel, jaki chciałbym osiągnąć w tym krótkim wystąpieniu, wiąże się z uchwałą podejmowaną z okazji obchodów Europejskiego Roku Ochrony Przyrody 1995. Jest to apel o wzmożenie wysiłków w kierunku edukacji ekologicznej społeczeństwa i rzetelnej, dokładnej i przemyślanej informacji. Pragnę go skierować do wszystkich, którzy mogą przyczynić się do poprawy świadomości społeczeństwa, do wszystkich, którym drogie są losy naszego środowiska, do koleżanek i kolegów senatorów, przedstawicieli rządu, organizacji pozarządowych, a w szczególności do dziennikarzy. Nie zatracajcie sensu swej pracy! Zła, nie sprawdzona i nierzetelna informacja przynosi ogromne szkody. Naprawienie ich może okazać się niemożliwe. Trochę mniej spontaniczności, trochę więcej zdrowego rozsądku, rzetelności i faktów.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#IreneuszMichaś">To prawda, że człowiek ciągle jest drapieżnym konsumentem, ale nasza filozofia powinna ulegać przemianom. Można i trzeba przyzwyczajać człowieka do wyrzeczeń, odzwyczajać od wielu zgubnych w skutkach nawyków. Jednakże aby egzystować, człowiek musi korzystać z dóbr natury. Dlatego dobrze, że podnosimy alarm tam, gdzie przyrodzie dzieje się prawdziwa krzywda i nie przechodzimy nad tym obojętnie. To bardzo korzystny objaw, że stan środowiska wywołuje zainteresowania obywateli. W tym właśnie aspekcie musimy doceniać znaczenie świadomości ekologicznej społeczeństwa, opartej na rzetelnej informacji, co szczególnie podkreślałem. Ułatwi i zwiększy ona skuteczność działania wszystkich organów i instytucji państwa, które powołane są do ochrony przyrody. Większość obszarów chronionych należy do skarbu państwa. Daje to ogromne możliwości respektowania zasad polityki ekologicznej i szanse na ekorozwój. Warunkiem jest, że wszyscy będziemy traktować te dobra jako własne, za których zachowanie ponosimy wspólną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#IreneuszMichaś">Na zakończenie chciałbym wspomnieć o jeszcze jednym zagadnieniu, które nie może być pominięte w dzisiejszej debacie. Chodzi o Zielone Płuca Polski, region, z którym jestem związany i emocjonalnie, i jako jeden z jego przedstawicieli w parlamencie. Obszar ten obejmuje swoim zasięgiem dziewięć województw północno-wschodniej Polski. W całości województwo białostockie, łomżyńskie, olsztyńskie, ostrołęckie, suwalskie i ciechanowskie oraz w części województwo elbląskie, toruńskie i siedleckie. To pierwsza w Polsce tak duża propozycja przyjęcia ekorozwoju jako formy rozwiązania problemów gospodarczych i społecznych. Dzięki rozpoczętym już działaniom międzynarodowym Zielone Płuca Polski w przyszłości mają stanowić Zielone Płuca Europy. Stwarza to ogromne możliwości dla tego regionu. Mam nadzieję, że obszar Zielonych Płuc Polski stanie się sercem Europy, tak jak za zielone serce globu uważane są lasy Amazonii. Niech dla nas parlamentarzystów stanowią godny do naśladowania przykład, jak ideę ochrony przyrody łączyć z koncepcją zrównoważonego rozwoju. To szansa zarówno dla człowieka, jak i dla przyrody. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Michasiowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Protasowickiego. Następnie głos zabierze pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MieczysławProtasowicki">Sondaże opinii publicznej wykazują, że w naszym kraju coraz większa jest świadomość potrzeby ochrony środowiska naturalnego. Znajduje to również wyraz w efektach pracy obu izb parlamentu. W obecnej kadencji uchwaliliśmy nowe prawo geologiczne i górnicze, ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, prawo budowlane, ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych, ustawę o ochronie mórz przed zanieczyszczeniami powodowanymi przez statki. Wszystko na to wskazuje, że w najbliższym czasie staną na forum Wysokiej Izby ustawy o prawie łowieckim, o ochronie zwierząt, o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MieczysławProtasowicki">Z dotychczasowej praktyki parlamentarnej wynika, że ilekroć na forum obrad stawały sprawy związane z ochroną środowiska naturalnego, tylekroć dyskusja była bogata merytorycznie i wolna od politycznych emocji. Jest to praktyka budująca. Kształtowanie świadomości proekologicznej wymaga bowiem nie tylko ogromnego zaangażowania, ale i zintegrowania wszystkich środowisk, aby w Polce wszystkim nam żyło się zdrowiej. Pamiętając o zagrożeniach środowiska przyrodniczego, trzeba obiektywnie zauważyć, że nasz kraj już nie jest najczarniejszą ekologiczną plamą Europy. W ostatnich latach udało się osiągnąć znaczną poprawę pod tym względem. Emisja dwutlenku siarki zmniejszyła się o 15%, tlenku azotu o 14%, pyłów o 23%. Te wyniki osiągnięto także na terenie szczególnie jeszcze zagrożonego Górnego Śląska poprzez budowanie tam zakładów odsiarczania węgla i modernizację systemów oczyszczających w największych zakładach energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MieczysławProtasowicki">Zmniejszyło się także zatrucie naszych wód śródlądowych dzięki budowie oczyszczalni ścieków. Jeszcze 5 lat temu oczyszczano zaledwie 64% ścieków, a obecnie oczyszcza się już 94%. Tylko w roku 1994 oddano do użytku 350 oczyszczalni ścieków, a w budowie jest dalszych 1200. Te i inne działania spowodowały, że z 27 regionów zagrożonych ekologicznie przed kilku laty, dziś zmniejszyliśmy ich liczbę do 4. Są to regiony: górnośląski, legnicko-głogowski, krakowski i tarnobrzeski.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MieczysławProtasowicki">Plan naprawy środowiska przyrodniczego realizowano szybciej niż zakładano. Jednak potrzeby są wciąż duże. Aby osiągnąć stan optymalny do roku 2000 potrzebne są nakłady rzędu 200 bilionów starych złotych. Pieniądze te można zdobyć. W rozłożeniu na lata stanowią one bowiem obecną skalę PKP, przeznaczoną na ratowanie środowiska. Inwestować w tę dziedzinę naprawdę warto, jeśli się zważy, że według ekspertów straty z tytułu degradacji środowiska sięgają 100 bilionów starych złotych, a niektórzy szacują, że nawet od 400 do 500 bilionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MieczysławProtasowicki">Panie i Panowie Senatorowie! Wyrazem zmian postawy człowieka wobec przyrody jest zasada ekorozwoju, która polega na uznaniu nadrzędności wymogów ekologicznych w rozwoju cywilizacyjnym. Jednak deklaracje w tym zakresie nie zawsze idą w parze z praktyką. Słusznie na przykład chlubimy się wzrastającą ilością wodociągów wiejskich, ale nie chcemy pamiętać, że często zanieczyszczają one zasoby wody pitnej i stają się dużym zagrożeniem dla zdrowia ludzi. Dzieje się tak dlatego, że w ślad za budową wodociągów nie idzie rozwój kanalizacji i oczyszczalni ścieków. Poprzez nieszczelne szamba, studnie zamienione w szamba lub szamba o tak zwanym podwójnym dnie, ścieki bez przeszkód dostają się do zasobów wody pitnej. Znane mi są przypadki, że ścieki z poszczególnych gospodarstw są odprowadzane wprost do wiejskich rowów i nikogo to nie interesuje. Skutki tych praktyk przyjdzie nam likwidować w niedługim czasie, co znów będzie wymagać dużych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MieczysławProtasowicki">W celu zapobiegania dalszej degradacji zasobów wody pitnej należałoby zobowiązać budujących wodociągi wiejskie do równoległej regulacji gospodarki ściekowej poprzez stworzenie kompleksowej kanalizacji i oczyszczalni ścieków. Wydaje mi się, że celowa byłaby również inicjatywa ustawodawcza o utrzymaniu czystości i porządku w miastach i wsiach. Powinna ona jednoznacznie określić zadania i obowiązki gmin oraz właścicieli nieruchomości w zakresie ochrony środowiska naturalnego. Należy także przewidzieć sankcje karne dla tych, którzy zatruwają środowisko.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#MieczysławProtasowicki">Wiąże się z tym również sprawa rolnictwa ekologicznego. Trzeba przyznać, że obecnie produkujemy żywność zdrowszą niż jeszcze przed kilku laty. Efekt ten cieszy, ale drogi do niego wiodące już mniej. Został on bowiem osiągnięty przypadkowo w wyniku dekapitalizacji rolnictwa i braku pieniędzy na zakup środków do produkcji. Jest to więc swoiste szczęście w nieszczęściu. Dzięki temu zużycie nawozów, pestycydów jest w Polsce kilkakrotnie mniejsze niż w krajach Unii Europejskiej. Są więc warunki do przechodzenia na produkcję ekologiczną. Zapobiega ona degradacji środowiska i wymaga mniejszych nakładów niż usuwanie skutków degradacji środowiska.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#MieczysławProtasowicki">Uważam, że model rolnictwa ekologicznego powinien być obowiązujący w pobliżu terenów szczególnie chronionych, takich jak ujęcia wodne, rzeki i jeziora, parki narodowe i krajobrazowe, miejscowości atrakcyjne turystycznie. Uważam, że po latach degradacji środowiska przyrodniczego podjęcie uchwały o jego ochronie jest w pełni zasadne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Janusza Okrzesika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanuszOkrzesik">Gdyby słowami dało się ochronić przyrodę, to pewnie żylibyśmy w raju. Tak można by podsumować dzisiejszą dyskusję i propozycje dotyczące naszej uchwały. Chcę zauważyć, że mało kto słucha przemawiających w debacie, co też jest wskaźnikiem pewnego swoistego zainteresowania tą tematyką.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanuszOkrzesik">Przede wszystkim zwracam uwagę na to, że doceniając intencję Europejskiego Roku Ochrony Przyrody i intencje, które nam wszystkim towarzyszą przy uchwalaniu uchwały dotyczącej Europejskiego Roku Ochrony Przyrody, trzeba stwierdzić, że pozostanie ona martwa, jeśli nie pójdą za nią odpowiednie działania. Działania te kosztują konkretne pieniądze, które będziemy musieli przewidzieć również w swoich decyzjach budżetowych. A tymczasem w Europejskim Roku Ochrony Przyrody, w roku 1995 po raz pierwszy w Polsce pojawia się oficjalny rządowy projekt likwidacji Ministerstwa Ochrony Środowiska w ramach tak zwanej reformy centrum gospodarczego. I myślę, że jest to rzecz, o której trzeba pamiętać. Mam nadzieję, że projekt dotyczący Europejskiego Roku Ochrony Przyrody nie wejdzie w życie, ale już samo jego postawienie na porządku dziennym pokazuje pewien dramatyzm sytuacji i niezrozumienie tego, o czym dzisiaj rozmawiamy w gremiach decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JanuszOkrzesik">Być może Ministerstwo Ochrony Środowiska zostało już zlikwidowane, bo żadnego jego przedstawiciela dzisiaj nie ma na sali i nikt taki nie przysłuchuje się nawet naszej debacie. Chyba tak jest, choć dokładnie nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JanuszOkrzesik">Jeśli chodzi o Europejski Rok Ochrony Przyrody, to proszę zauważyć, że jest to dlatego rok europejski, że ochrona przyrody i przyroda w ogóle jest takim zjawiskiem, które nie uznaje granic administracyjnych, granic państw. Jest w Polsce w tej chwili jeden bardzo poważny problem, problem nie tylko ogólnopolski, ale ogólnoeuropejski, wzbudzający zainteresowanie w Europie. Powoli zaczyna on szkodzić naszemu wizerunkowi, jeśli chodzi o ekologię.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JanuszOkrzesik">Wszystkie pozytywne rzeczy, o których mówił mój przedmówca, są faktem przez nikogo nie kwestionowanym, natomiast negatywny wpływ na wizerunek Polski w Europie może mieć sprawa Puszczy Białowieskiej. Jak do tej pory, mamy do czynienia z pewną niechęcią rządu do zrealizowania postulatów wszystkich, podkreślam to, wszystkich środowisk naukowych i przyrodniczych w kraju, które zajmują się naukowo i profesjonalnie ochroną przyrody. Istnieje gotowy projekt objęcia Puszczy Białowieskiej w całości formą ochrony parku narodowego. Do tej pory projekt ten nie uzyskał akceptacji Ministerstwa Ochrony Środowiska, natomiast ze strony Ligii Ochrony Przyrody, o której dzisiaj tutaj tyle słyszeliśmy, Rady Ekologicznej przy prezydencie i Komitetu Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk, i wreszcie organu doradczego ministra Ochrony Środowiska Państwowej Rady Ochrony Przyrody poparcie takie uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JanuszOkrzesik">Mam nadzieję, że w Europejskim Roku Ochrony Przyrody starczy nam i rządowi odwagi, żeby podjąć odważne decyzje w sprawie ochrony Puszczy Białowieskiej, która zresztą od 500 lat była obejmowana różnymi formami ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JanuszOkrzesik">Na koniec chciałem tylko jeszcze wtrącić, że ta debata pozwoli nam wszystkim, a może też komuś poza nami zrozumieć, że do tej Europy, do której chcemy wejść, to zapewne prędzej dostaniemy się przez Puszczę Białowieską niż przez autostrady, o których na tej sali również dyskutowaliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Januszowi Okrzesikowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, informuję, iż lista mówców zapisanych do głosu w debacie nad punktem piątym porządku dziennego została wyczerpana. Niestety, nie mogę zarządzić głosowania nad tym punktem i muszę zarządzić przerwę w debacie nad przedstawionym nam projektem uchwały. A to z tego powodu, iż w dwóch projektach uchwał, które mamy przedstawione, w dwóch miejscach i dosłownie w czterech słowach ich propozycje się różnią, zachodzi więc potrzeba zebrania się komisji, w związku z czym proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o spotkanie się na wspólnym posiedzeniu i uzgodnienie jednolitego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, chciałbym za parę sekund zarządzić przerwę, myślę, że do godziny dwudziestej pierwszej. Proszę, żeby w czasie tej przerwy odbyły się trzy posiedzenia połączonych komisji. Jakich i gdzie, proszę bardzo głos ma pan sekretarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejChronowski">Pierwszy komunikat. Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się jutro, 28 kwietnia bieżącego roku, o godzinie 9.30 w sali 176, jako ciąg dalszy posiedzenia z dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejChronowski">Drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac i Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji odbędzie się w sali 182 po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejChronowski">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Ochrony Środowiska w sprawie uchwały o ochronie środowiska odbędzie w sali 182, 15 minut po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejChronowski">I wreszcie ostatni komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności, odbędzie się w sali 217 pół godziny po ogłoszeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzKurczuk">I jeszcze jedna uwaga. Szanowni Państwo, obrady zaczniemy punktualnie o godzinie dwudziestej pierwszej. Jeśli wówczas materiały do głosowania nie będą gotowe, rozpoczniemy od oświadczeń. Tym bardziej iż jest ich w dniu dzisiejszym sporo. Kto jest tym zainteresowany, bardzo proszę o punktualne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 41 do godziny 21 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę wszystkich państwa o zajęcie miejsc. Chciałbym jednak na początku sprawdzić, jak to się popularnie mówi, obecność. Ciekaw jestem, ilu senatorów jest na sali. Gdybyście zechcieli państwo nacisnąć przycisk obecności… Proszę o włączenie urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#GrzegorzKurczuk">Można się dowiedzieć, ilu jest nas obecnych na sali? Niestety, 36 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#GrzegorzKurczuk">Może jeszcze raz. Bardzo proszę o ponownie naciśnięcie przycisku obecności. Proszę skasować i jeszcze raz nacisnąć. Bardzo proszę. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, po przerwie w obradach i po posiedzeniach komisji powracamy do punktu drugiego, mianowicie do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, wszyscy państwo otrzymali stanowisko połączonych komisji. Zawarte jest ono w druku nr 207Z.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#GrzegorzKurczuk">Sprawozdawcą połączonych komisji w tej sprawie jest pani senator Dorota Kempka.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę panią senator o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#DorotaKempka">Z upoważnienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu pragnę poinformować, że na wspólnym posiedzeniu obu komisji rozpatrzyliśmy przyjętą przez Sejm nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji, zawartą w drukach Senatu nr 207A i 207B, oraz wniosek zgłoszony w trakcie dyskusji przez pana senatora Jana Sęka oraz pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Wyniki naszej pracy wyrażone są w druku senackim nr 207Z.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#DorotaKempka">Połączone komisje w pierwszej kolejności głosowały nad wnioskiem pana senatora Jana Sęka oraz pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Wnieśli oni o przyjęcie ustawy bez poprawek. W głosowaniu wzięło udział 12 osób. Za wnioskiem były 2 osoby, przeciw 10 osób, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wszyscy brali udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#DorotaKempka">W drugiej kolejności głosowaliśmy nad poprawkami zgłoszonymi przez połączone komisje. W tym głosowaniu również wzięło udział 12 osób. Za wnioskiem o przyjęcie poprawek głosowało 10 osób, przeciwko poprawkom były 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy z państwa ma przed sobą druk nr 207Z. W związku z tym nie będę już przedstawiała poprawek. Natomiast proszę państwa o przyjęcie zgłoszonych przez połączone komisje poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Dorocie Kempce.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jest wniosek mniejszości. Sprawozdawcą będzie pan senator Andrzejewski. Czy zechce pan senator zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PiotrAndrzejewski">Uzasadniając wniosek mniejszości, chcę tylko powiedzieć, że nie wyraża on tylko zaufania do dyskusji i do argumentów, które zostały przekazane tylko częściowo, a które były przedmiotem debaty sejmowej. Jest to bardzo daleko idące zrozumienie tego, czym jest pozostawienie tylko… Przede wszystkim w wyliczeniu tego, co jest przedmiotem ustawy… Chodzi o nowelizację art. 26 ust. 2 samego sformułowania, obok programów ogólnokrajowych I i II, Telewizja „Polonia”, a nie, jak chce to poprawka – Telewizja „Polonia” przeznaczona dla odbiorców z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsza rzecz łączy się z tym, że Telewizja „Polonia” jest zaczątkiem, być może, podmiotu kierującego się odrębnymi zasadami funkcjonowania. Raz, dlatego że jest to częstotliwość satelitarna, a nie krajowa, jest to inny majątek. Dwa, że ona niekoniecznie jest tylko przeznaczona dla odbiorców za granicą, bo jest powszechnie odbierana w kraju. Wreszcie po trzecie, istnieje możliwość, pozostawiona w ustawie, wynikająca z art. 32, wyodrębniania poszczególnych podmiotów jako spółek z całego substratu jednej spółki.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PiotrAndrzejewski">Telewizja „Polonia” kieruje się odrębnymi zasadami zagospodarowania innych częstotliwości, innego zakresu, a także – co jest niezwykle istotne – kieruje się zupełnie odrębnymi zasadami finansowania. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o pozostałe programy, to korzystają one z trzech źródeł finansowania. Nie będę tutaj wszystkiego wykładał. Natomiast Telewizja „Polonia” w zasadzie jest finansowana z budżetu skarbu państwa. I to, na skutek poprawki, nawet nie przez dotacje celowe, lecz od razu w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tymi wszystkimi przyczynami jest to zupełnie odrębny podmiot. I teraz, jeżeli w myśl prawa autorskiego zastrzeżemy między innymi nazwę, to lepiej zastrzec nazwę Telewizja „Polonia”. Jest to dalej idąca gwarancja programowa dla podmiotu prawa autorskiego, niż Telewizja „Polonia” przeznaczona dla odbiorców za granicą. Albowiem w razie czego będzie mogła powstać obok tej nazwy jakaś inna Telewizja „Polonia”, która będzie miała na przykład program dla kraju, Telewizja „Polonia” jeszcze dla innych celów i będą to podmioty konkurencyjne, mogące mieć tylko możliwość używania nie zastrzeżonej nazwy Telewizja „Polonia”. Stąd szerszy zakres ochrony i możliwość wyodrębnienia daje ustawa sejmowa, daje to w większym stopniu niż ta poprawka. Z pozoru jest ona tylko dodaniem sformułowania gramatycznego, a jest różnicą instytucjonalną w ochronie i charakterze instytucji, jaką jest program, który być może zostanie wyodrębniony jako spółka pod nazwą Telewizja „Polonia”. To jest jedno. Dlatego jesteśmy za zakresem, który przyjęła ustawa sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie jest problem rady programowej. W przepisie, który został dodany w poprzedniej nowelizacji, jest mowa o nowych uprawnieniach rad programowych, a nie jednej rady programowej dla całej spółki Telewizja Polska SA. Stąd wydaje się, że dostrzegając specyfikę problematyki, jaką zajmuje się Telewizja „Polonia”, mało tego – odrębny zakres środków finansowania, ich kontroli, czyli odrębny zakres finansowania, odrębną specyfikę i inne zadania… Proszę zwrócić uwagę, że są zapisy, które mówią o szczególnych obowiązkach, między innymi edukacyjnych, w stosunku do generalnych adresatów Telewizja „Polonia”. To wszystko wskazuje na to, że powinna istnieć w innym składzie i pionie, o którym zadecyduje w przyszłości w ramach swoich uprawnień Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, między innymi legislacyjnych, podustawowych. Że powinna ona mieć odrębny organ opiniodawczo-doradczy, uwzględniający tę specyfikę, a nie roztopiony w ogólnej radzie programowej całej spółki radia i telewizji. I z tych przyczyn popieramy wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Andrzejewskiemu. Czy pan senator Sęk chce zabrać głos, czy rezygnuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanSęk">Myślę, że sprawa jest oczywista. Mógłbym dodać jeszcze parę argumentów. W tej chwili ze stacji satelitarnej, która obsługuje Europę Zachodnią, korzysta Telewizja „Polonia” i telewizja pana Grauso. I to, co już mówił pan senator Andrzejewski, byłoby pewnego rodzaju poparciem, aby mogły zaistnieć dalsze… Kiedy program będzie odbierany, niedługo już, z następnego satelity te rzeczy mogą się skomplikować. Myślę, że izba refleksji zreflektuje się i tym razem poprze wniosek mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Sękowi, łącznie z tymi ładnymi określeniami.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy, Panie i Panowie Senatorowie, do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Proszę o wzięcie druku nr 207Z, który na odwrocie zawiera zestawienie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#GrzegorzKurczuk">W pierwszej kolejności będziemy głosować wniosek pana senatora Sęka i Zbigniewa Romaszewskiego poparty przez mniejszość połączonych komisji. Prezentował całą argumentację pan senator Andrzejewski. Jeśli ten wniosek nie uzyska akceptacji, przejdziemy do głosowania nad następnymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o potwierdzenie obecności.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że w obecności 67 senatorów za wnioskiem wypowiedziało się 34, przeciw – 28, wstrzymało się od głosu 5 senatorów. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek uzyskał akceptację.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#GrzegorzKurczuk">W tej sytuacji dalsze głosowanie nad wnioskami zawartymi w tym zestawieniu jest bezcelowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do punktu piątego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ochrony środowiska przyrodniczego w związku z Europejskim Rokiem Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#GrzegorzKurczuk">Mają państwo stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Ochrony Środowiska w druku nr 209C.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać, kto w imieniu połączonych komisji jest sprawozdawcą? Pani senator Grażyna Ciemniak. Bardzo proszę panią senator o zaprezentowanie sprawozdania obu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#GrażynaCiemniak">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Ochrony Środowiska, które odbyły wspólne posiedzenie, mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Senatu w sprawie ochrony środowiska przyrodniczego w związku z Europejskim Rokiem Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#GrażynaCiemniak">Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 209C i wnoszę o jego uchwalenie przez Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#GrażynaCiemniak">Zaś korzystając z okazji, że jest duże grono pań i panów senatorów, pozwolę sobie przeczytać jednolity tekst, przyjęty jednogłośnie przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#GrażynaCiemniak">„Ochrona przyrody, wymagająca współpracy międzynarodowej, jest częścią polityki ekologicznej państwa. Stan środowiska przyrodniczego wpływa na zdrowie społeczeństwa i jego przyszłość. Walory przyrodnicze naszego kraju są niezaprzeczalne i dlatego Senat Rzeczypospolitej Polskiej z zadowoleniem przyjmuje ogłoszenie przez Radę Europy roku 1995 Europejskim Rokiem Ochrony Przyrody, uchwala co następuje.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#GrażynaCiemniak">Zalecamy rządowi Rzeczypospolitej Polskiej:</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#GrażynaCiemniak">— zakończenie prac nad przygotowaniem nowych aktów prawnych, ratyfikowaniem Konwencji o Ochronie Różnorodności Biologicznej, a także nad opracowaniem i wdrożeniem programu powszechnej edukacji ekologicznej,</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#GrażynaCiemniak">— utworzenie docelowej sieci obszarów chronionych,</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#GrażynaCiemniak">— ograniczenie sprzedaży obszarów chronionych będących w zarządzie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#GrażynaCiemniak">— opracowanie harmonogramu prac dotyczących zwiększenia lesistości kraju.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#GrażynaCiemniak">Zwracamy się do samorządów terytorialnych o realizację polityki ekologicznej poprzez:</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#GrażynaCiemniak">— czynny udział w procesie edukacji ekologicznej społeczeństwa,</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#GrażynaCiemniak">— prowadzenie proekologicznej polityki podatkowej,</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#GrażynaCiemniak">— wprowadzanie form ochrony przyrody zgodnie z ustawą z dnia 16 października 1991 r. o ochronie przyrody,</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#GrażynaCiemniak">— rozwiązanie problemów zagospodarowania odpadów, ochrony wód i atmosfery przed zanieczyszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#GrażynaCiemniak">Apelujemy do organizacji ekologicznych, twórców kultury, pracowników oświaty, a zwłaszcza środków masowego przekazu o aktywny udział w propagowaniu idei ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#GrażynaCiemniak">Zwracamy się do wszystkich obywateli o poszanowanie przyrody, przyjazny stosunek do zwierząt i przyjęcie postawy, która spowoduje, że Europejski Rok Ochrony Przyrody nie będzie jednorazową akcją, lecz kolejnym krokiem w procesie zmian zachowań ludzkich zmierzających do harmonijnego współistnienia z naturą”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję pani senator sprawozdawcy Grażynie Ciemniak. Chciałbym w tym momencie zapytać panie i panów senatorów, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Pani marszałek Kuratowska? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie jest to głos merytoryczny, lecz taki raczej językowy. Pani senator, czytając tę uchwałę nie przeczytała, i słusznie, jednego słowa, w pierwszym akapicie drugie zdanie: „stan środowiska przyrodniczego ściśle wpływa…” Rozumiem, że to słowo zostało skreślone, bo to brzmi bez sensu i pani nie przeczytała tego i powiedziała: „stan środowiska przyrodniczego wpływa na zdrowie”, co jest słuszne. Słowo „ściśle” brzmi tutaj bardzo dziwacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pani senator Ciemniak to skomentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrażynaCiemniak">Jak to przeczytałam, będzie w stenogramie. Starałam się przeczytać tak, jak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Czy ktoś jeszcze z państwa chciał się wypowiedzieć? Nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie, czy możemy wobec tego z tekstu, który mamy, skreślić słowo „ściśle”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tekst druku nr 209C zawiera słowo „ściśle”. Cały tekst jest stanowiskiem obu komisji i nad takim tylko możemy w tej chwili głosować.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym uprzejmie państwa zapytać… Nikt już z państwa, pytałem wcześniej, nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#GrzegorzKurczuk">W takim razie przystępujemy do głosowania nad przedstawioną nam uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ochrony środowiska przyrodniczego w związku z Europejskim Rokiem Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem państwa uprzejmie zapytać… ale proszę o wcześniejsze potwierdzenie obecności.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z pań i panów jest za przyjęciem tej uchwały, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 67 senatorów, 62 wypowiedziało się za przyjęciem uchwały, przeciw nie głosował nikt, 4 senatorów się wstrzymało, nie głosował 1 senator. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż projekt uchwały Senatu w tej sprawie został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, do punktu czwartego porządku dziennego nie możemy jeszcze przystąpić, nie zostały bowiem rozdane druki. Są przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do oświadczeń senatorów. Jako pierwszy zapisał się senator Stanisław Kochanowski. Panie Senatorze, zapraszam pana na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#GrzegorzKurczuk">Jednocześnie bardzo uprzejmie państwa proszę i przypominam o obowiązku ograniczenia wypowiedzi do 3 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StanisławKochanowski">Niniejsze oświadczenie kieruję do pani minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbary Blidy. Dotyczy ono realizacji postanowień ustawy przejściowej z 4 października 1991 r. o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji i budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw, a konkretnie jej art. 10, regulującego przydzielanie gminom dotacji celowych na przygotowanie terenów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe, w tym uzbrojenie terenów oraz wyposażenie ich w urządzenia komunalne.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#StanisławKochanowski">Wymieniona ustawa w znacznej swej części przestanie obowiązywać z dniem 31 grudnia 1995 r. Tym samym jest w roku obecnym ostatnią szansą na wsparcie finansowe bardzo kosztownych inwestycji samorządów, jakimi są inwestycje związane z uzbrojeniem terenów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#StanisławKochanowski">W tym miejscu pragnę podkreślić słuszność zapisu art. 10. Trudno bowiem sobie wyobrazić realizację wielomiliardowych inwestycji prowadzonych przez gminy, dysponujące 10–15-miliardowymi budżetami i jednocześnie pragnę wyrazić niepokój co do przyszłości, gdyby tych dotacji już nigdy więcej miało nie być. Niemniej w roku obecnym wiele gmin uwzględniło w swoich budżetach środki na takie inwestycje, jak budowa wodociągów, kanalizacji czy dróg w ramach uzbrojenia terenów budowlanych. I nie mogą podpisać, zgodnie z ustawą, umów z wojewodami, ponieważ środki finansowe nie spłynęły do województw. Powoduje to niepotrzebne komplikacje, ponieważ gminy te nie mogą przeprowadzić przetargów na całość planowanych zadań i podpisać umów z wykonawcami.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#StanisławKochanowski">Nie muszę uzasadniać, że obecny okres wiosenno-letni jest najlepszy do realizacji tego typu inwestycji. Wobec tego, aby nie utrudniać ich realizacji, należałoby najpóźniej w pierwszej połowie maja potwierdzone na ten cel środki przekazać do województw, a następnie do gmin.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#StanisławKochanowski">Temat ten podejmuję głównie dlatego, że w pierwszym roku obowiązywania ustawy środki przekazano dopiero pod koniec września, co spowodowało, że wojewodowie podpisali umowy z gminami na przełomie września i października, a w konsekwencji gminy mogły rozpocząć roboty na przełomie października i listopada. Niskie temperatury w listopadzie spowodowały, że wiele gmin, nie z własnej winy, nie było w stanie do końca roku wykorzystać przyznanych im środków, co jest jednym z warunków podpisania umowy z wojewodą. W rezultacie wywołało to wiele improwizacji i niepotrzebnej nerwowości. Chcę być przekonany, że komplikacje w 1993 r. nie były wynikiem indolencji czy złej woli urzędników ministerstwa, a jedynie czynników obiektywnych.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#StanisławKochanowski">Niemniej, występując w imieniu zainteresowanych tymi środkami samorządów, a jest ich wiele, zwracam się do pani minister z olbrzymią prośbą o uruchomienie przedmiotowych środków i uczynienie jak najszybciej wszystkiego, aby znalazły się one w województwach, a następnie w gminach. Sytuacje bowiem, które miały miejsce w przedstawianym przeze mnie 1993 r., na pewno nie przysparzają chwały urzędom centralnym, a ogromnie komplikują realizację zadań własnych gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Kochanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Tadeusz Rzemykowski i jako kolejny mówca, pan senator Jerzy Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TadeuszRzemykowski">Otrzymuję od banków spółdzielczych i z województwa pilskiego oraz od pełnomocnika zarządu Banku Gospodarki Żywnościowej do spraw organizacji Bałtyckiego Banku Regionalnego w Koszalinie wiele bardzo niepokojących informacji. Upadają kolejne banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#TadeuszRzemykowski">Erozja systemu bankowego na wsi postępuje w zastraszającym tempie. Nie został powołany Bałtycki Bank Regionalny i nic nie wskazuje, że są jakiekolwiek szanse na jego odtworzenie w najbliższych latach. Banki województwa pilskiego wybrzydzają na pomysł zrzeszenia się w tym banku regionalnym, a ponadto nie mają wystarczających funduszy na wpłaty kapitałowe. W tym zakresie pomoc zarządu Banku Gospodarki Żywnościowej, Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów jest praktycznie żadna. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że restrukturyzacja banków spółdzielczych, zapisana w ustawie z 24 czerwca 1994 r., nie nastąpiła i nie widać horyzontu czasowego, w którym może ona mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#TadeuszRzemykowski">W przeświadczeniu tym umacnia mnie sprawozdanie ministra finansów z 18 kwietnia bieżącego roku – druk sejmowy nr 954. Sprawozdanie to jest bardzo smutnym, a nawet przerażającym dowodem bezsilności, a może nawet celowego zaniechania działania zarządu Banku Gospodarki Żywnościowej, Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów. Kiedy obserwuje się nieudolną realizację tej ustawy, nasuwa się wniosek o braku woli zainteresowanych centralnych instytucji finansowych państwa polskiego do wykonania zapisów ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#TadeuszRzemykowski">Uważam, że moim obowiązkiem jest zgłosić zdecydowany protest i domagać się, by Senat zajął w tej sprawie szybkie i zdecydowane stanowisko. Liczę tutaj na jednolite stanowisko całej Wysokiej Izby, a szczególnie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#TadeuszRzemykowski">Kieruję niniejsze wystąpienie do marszałka Senatu, do nas wszystkich. Z pełnym przekonaniem oświadczam, że polskie banki spółdzielcze są tuż, tuż nad przepaścią. Grozi to paraliżem całego polskiego rolnictwa. Oczywiście nie będę miał nic przeciwko temu, by Bank Gospodarki Żywnościowej, Narodowy Bank Polski, a także minister finansów podjęli działania, by przekonać mnie, że nie mam racji. Gdy bowiem na jednym biegunie jest racja moja, a na drugim – racja polskiej gospodarki, trudno spierać się, czy racje te są równe. Liczę jednak, że rację mieliśmy wszyscy, uchwalając w czerwcu ubiegłego roku ustawę o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej. Dzisiaj trzeba szczerze powiedzieć, że ta nasza racja z czerwca ubiegłego roku wygląda bardzo kiepsko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Rzemykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Adamskiego. Jako kolejny głos zabierze pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyAdamski">W imieniu chyba wszystkich samorządowców, rad, które nie przejęły jeszcze szkół, chciałem złożyć to oświadczenie i skierować na ręce pana premiera i naszego kolegi, ministra Czarnego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyAdamski">W związku ze zbliżającym się terminem obligatoryjnego przejęcia szkół przez gminy apeluję do rządu Rzeczypospolitej oraz władz oświatowych o podjęcie zdecydowanych działań w sprawie oddłużenia oświaty. Wysoki poziom niedofinansowania oświaty nie zachęca do jej przejmowania. Budzi jedynie obawy przed takim posunięciem. Przeprowadzona już dwukrotnie operacja oddłużenia nie dała spodziewanych efektów. I w chwili obecnej szkoły są zadłużone na jeszcze większą kwotę niż w grudniu 1994 r. Samorządów nie stać na uregulowanie zadłużeń i pokrycie niezbędnych wydatków. Od kilku lat samorządy wspierają szkoły, chociażby poprzez przeznaczenie środków na najpilniejsze remonty.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JerzyAdamski">Apeluję więc o jak najszybsze uregulowanie następujących spraw:</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JerzyAdamski">— zagwarantowanie w budżecie państwa środków na pokrycie zobowiązań ciążących na poszczególnych placówkach oświatowych;</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JerzyAdamski">— zobowiązanie się budżetu państwa do pokrycia wszystkich kosztów związanych z uregulowaniem stanu prawnego mienia;</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JerzyAdamski">— zapewnienie subwencji w pełni pokrywającej wynagrodzenia dla pracowników oświaty oraz podstawowe wydatki rzeczowe związane z funkcjonowaniem szkół.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JerzyAdamski">Samorządy nie uchylają się od przejęcia szkół, ale uważają, że oddłużenie oświaty jest podstawą do podjęcia działań w tym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę na mównicę pana senatora Piwońskiego. Jako kolejny zabierze głos pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie pierwszy to już raz występuję z tego miejsca w sprawie fatalnej sytuacji, jaka utrzymuje się w naszym rolnictwie w wyniku przemian, jakie dokonały się w jego byłym sektorze państwowym. Zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacja w zakresie zagospodarowania ziemi i mienia po byłych pegeerach jest bardzo zróżnicowana i nie można jednej oceny odnosić do różnych regionów kraju. Różne są też tego przyczyny tkwiące zarówno w czynnikach ekonomicznych, jak i kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Pochodzę jednak z województwa zielonogórskiego, jednego z tych województw, gdzie skala trudności we właściwym wykorzystaniu tego potencjału jest olbrzymia, gdzie stopień dewastacji tego mienia jest znaczny i, co chcę mocno podkreślić, bardzo krytycznie oceniany przez społeczeństwo, zwłaszcza że dotyczy to znacznego obszaru użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Ziemie byłych pegeerów i Państwowego Funduszu Ziemi stanowiły ponad 50% użytków rolnych całego województwa. Minęły już 3 lata od chwili powołania Agencji Rolnej Skarbu Państwa, której celem było przeprowadzenie restrukturyzacji tego sektora, a rezultaty jej działalności są bardziej niż mizerne. Nie chcę obciążać winą za ten stan jedynie agencji, bowiem nie stworzono jej odpowiednich warunków do działania.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Żeby jednak zilustrować aktualny stan, posłużę się pewnymi danymi. Agencja przejęła we władanie już 178 993 ha ziemi, z czego zaoferowała do sprzedaży 153 295 ha. Sprzedano 2981 ha, podkreślam 2981 ha, co stanowi 1,9% całego obszaru, wydzierżawiono dalszych 65 000 ha. Równocześnie zaś w zakładach coraz częściej zjawia się komornik licytujący, na ogół za bezcen, resztę ruchomego majątku, jaka jeszcze pozostała. Jest to rezultat olbrzymiego zadłużenia agencji na rzecz różnych podmiotów, zadłużenia, które ciągle rośnie, i które nie ma żadnych szans na to, ażeby kiedykolwiek mogło być spłacone, bowiem przekracza znacznie wartość tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Zadłużenie agencji jest niezwykle uciążliwe także dla samorządów terytorialnych, na których rzecz wynosi już ponad 46 miliardów złotych. Jakie są tego skutki, nikomu w tym gronie tłumaczyć nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Największe jednak trudności powoduje znacząca jeszcze liczba gospodarstw, które pozostały w gestii agencji, a które z braku możliwości operowania pieniądzem i utracenia przez agencję płynności ledwie wegetują. Trudności te dotyczą też wielu dzierżawców, którzy wykorzystują majątek podlegający sekwestrowi komorniczemu. Nie sprzyja to stabilizacji takiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie wdając się już w ocenę tego stanu rzeczy, oświadczeniem tym zwracam się do pana premiera o znalezienie sposobu na oddłużenie agencji, które i tak może być liczone jedynie w teorii, zwłaszcza że obowiązek taki nałożyła, zarówno na rząd, jak i na Narodowy Bank Polski, już 6 czerwca 1992 r. specjalna uchwała Sejmu Rzeczypospolitej. Powszechnie obowiązująca zasada negocjowania i oddłużania gospodarki nie może mieć w tym miejscu zastosowania, a z punktu widzenia gospodarczego i społecznego jest to naprawdę bardzo pilna sprawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, panu senatorowi Piwońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#GrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RyszardJarzembowski">W moim oświadczeniu pragnę przedstawić odezwę Społecznego Komitetu Uczczenia 50. Rocznicy Zwycięstwa nad Faszyzmem i Powrotu Ziem Piastowskich do Polski.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#RyszardJarzembowski">„W pamiętnych dniach maja 1945 r., po przeszło dwóch tysiącach koszmarnych dni i nocy, najokrutniejszej i najbardziej niszczycielskiej z wojen w historii ludzkości, Wielka Koalicja Antyhitlerowska wywalczyła wreszcie tak bardzo upragnione zwycięstwo. Wojska niemieckie zostały doszczętnie rozgromione, III Rzesza rozbita i zmuszona do bezwarunkowej kapitulacji.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#RyszardJarzembowski">Z pruskiej kolumny zwycięstwa nad zdobytym przez Armię Radziecką i Wojsko Polskie Berlinem powiewały radzieckie i polskie sztandary. Piastowskie Ziemie Zachodnie i Północne powróciły do Macierzy.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#RyszardJarzembowski">II wojna światowa, rozpętana agresją hitlerowskich Niemiec na Polskę, objęła terytoria 40 państw Europy, Azji i Afryki, pochłonęła ponad 60 milionów istnień ludzkich i spowodowała nieodwracalne spustoszenia materialne, kulturalne i moralne.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#RyszardJarzembowski">Wielkie zwycięstwo 1945 r. było wynikiem wspólnej walki i współdziałania państw wielkich i małych, ich narodów i armii w obronie wolności i ludzkiej godności.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#RyszardJarzembowski">Zwycięstwo 1945 r. było nade wszystko unicestwieniem hitlerowskiego imperium. Rasistowski obłęd, fanatyczna nienawiść, pogarda dla uniwersalnych humanistycznych wartości były ideologiczną inspiracją hitlerowców, a terror, gwałt, ludobójstwo i zbrodnie przeciw ludzkości ich głównymi środkami w dążeniu do ustanowienia nowego porządku panów i niewolników w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#RyszardJarzembowski">Tego nie wolno Niemcom, Polakom, Europie, Światu zapomnieć!</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#RyszardJarzembowski">Nikt, kto przeżył ów maj w Europie, nie zapomni go nigdy. Olbrzymia była radość zwycięskich narodów ze wspólnie wygranej wojny. Olbrzymie były też nadzieje, niestety nie spełnione, na wspólne wygranie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#RyszardJarzembowski">Nas, Polaków, szczególną satysfakcją napawa też świadomość, że Polska wniosła istotny wkład militarny, materialny, moralny w wyzwolenie Polski, Niemiec, Europy spod jarzma hitlerowskiego faszyzmu, ustępujący jedynie Związkowi Radzieckiemu, Stanom Zjednoczonym i Anglii.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#RyszardJarzembowski">W obronie godności i wolności własnej, i innych narodów, Polska jako pierwsza przeciwstawiła się zbrojnej agresji Hitlera. Tragizm Polski – Wrzesień 1939 – pogłębiła agresja Związku Radzieckiego. Polacy podjęli nierówną, lecz konieczną walkę. Stała się ona początkiem klęski niemieckiego faszyzmu.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#RyszardJarzembowski">Od pierwszego do ostatniego dnia wojny o Europę ponad dwa miliony żołnierzy polskich walczyło na wszystkich jej frontach. Od wybrzeży Anglii i Szkocji po Okę, od Narwiku po Tobruk, na lądzie, morzu i w powietrzu. Polacy walczyli też w największym ruchu oporu we własnym kraju i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#RyszardJarzembowski">Tego też Europie zapomnieć nie wolno!</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#RyszardJarzembowski">Morderstwa, tortury, deportacje do obozów niewolniczej pracy i do obozów zagłady znaczyły każdy dzień ponadpięcioletniej okupacji Polski. Codziennie z rąk hitlerowców ginęło przeciętnie 3000 polskich obywateli. Niemcy dokonali w Polsce ponad 50 000 masowych straceń w 20 000 polskich miast i wsi. Wbrew naszej woli utworzyli na terytorium Polski 5870 obozów koncentracyjnych, w tym obozy zagłady Auschwitz-Birkenau, Majdanek, Treblinkę. Uśmiercili w nich miliony Polaków, Żydów, Cyganów, Rosjan i ludzi innych narodowości.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#RyszardJarzembowski">Zakończenie wojny zastało nas w kraju pokrytym mogiłami naszych najlepszych synów i córek, w kraju ze zdewastowaną połową majątku narodowego, w kraju straszącym zgliszczami spalonych domów i kikutami zrujnowanych fabryk. W kraju ze spaloną i zrównaną przez Niemców z ziemią stolicą.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#RyszardJarzembowski">Tego nie wolno Niemcom, Polakom, Europie zapomnieć!</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#RyszardJarzembowski">Przypominamy te fakty sprzed pięćdziesięciu i więcej lat nie w celu rozdrapywania zabliźnionych ran czy wzniecania nienawiści. Przypominamy je przede wszystkim jako przestrogę, bowiem ci, którzy zapominają o przeszłości, skazani są na jej ponowne przeżycie.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#RyszardJarzembowski">Nie chodzi jednak tylko o to, by o historii pamiętać. Pamiętać o niej należy zgodnie z faktami, z rzeczywistością i prawdą. Od wielu już lat w różnych państwach Europy i w Stanach Zjednoczonych podejmowane są próby sprzecznych z faktami interpretacji przyczyn, przebiegu i skutków II wojny światowej. Służyć to ma doraźnym, partykularnym celom skrajnych ugrupowań politycznych, niektórych rządów i państw. Doświadczenie uczy, że instrumentalne manipulowanie historią prowadzi do niezmiernie niebezpiecznych, szkodliwych i groźnych skutków. Dotyczy to przede wszystkim Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#RyszardJarzembowski">Od co najmniej kilkunastu lat podejmowane są w Niemczech intensywne próby zniekształcania i zamazywania rzeczywistych przyczyn, przebiegu i następstw II wojny światowej. Próbuje się między innymi wykazać, że to nie tylko hitlerowcy mordowali i zachowywali się bestialsko, lecz że i Niemcy przeżyli to, co najgorsze podczas bombardowań, ucieczki i tak zwanego „wypędzenia”. Podkreśla się tam, że nie tylko Niemcy byli antysemitami i nie tylko oni ponoszą winę i odpowiedzialność za holocaust. Antysemitami, według nich, byli też i nadal są Polacy, Rosjanie i inni.</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#RyszardJarzembowski">Temu zdecydowanie przeciwstawiamy się i przeciwstawiać się będziemy!</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#RyszardJarzembowski">Nie wolno zapominać o tym, że to właśnie Niemcy rozpętały II wojnę światową. Wiadomo też, jaki zgotowały los Żydom, Cyganom, Polakom i Rosjanom.</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#RyszardJarzembowski">Fakt niezaproszenia do Berlina przez rząd Niemiec z okazji 50. rocznicy zakończenia II wojny światowej, obok Francji, również i Polski przeczy tak często składanym przez niemieckich mężów stanu deklaracjom, iż pojednanie z Polską jest dla nich równie ważne jak pojednanie z Francją. Fakt ten jest wyrazem politycznej arogancji władz Niemiec wobec Polski.</u>
          <u xml:id="u-170.22" who="#RyszardJarzembowski">Pragniemy z całą mocą podkreślić, iż zdajemy sobie sprawę z tego, że w całym okresie powojennym były i są w Niemczech siły społeczne, polityczne, kościoły i inne instytucje oraz wielu wybitnych i zwykłych ludzi, którzy dążyli i dążą do rzetelnego rozrachunku z historią, do autentycznego porozumienia i pojednania z Polską i Polakami.</u>
          <u xml:id="u-170.23" who="#RyszardJarzembowski">Jesteśmy zwolennikami porozumienia, pojednania i autentycznej partnerskiej współpracy Polski i Niemiec, Niemców i Polaków. Jest to jeden z podstawowych warunków stabilizacji, pokoju i bezpieczeństwa w Europie. Nikt w Polsce nie obarcza powojennych pokoleń Niemców winą za zbrodnie hitleryzmu. O przeszłości takiej, jaką ona naprawdę była, należy jednak pamiętać, by wspólnie nie dopuścić do jej powtórzenia.</u>
          <u xml:id="u-170.24" who="#RyszardJarzembowski">Komitet społeczny zwraca się do wszystkich Polaków z apelem o godne uczczenie 50. rocznicy zwycięstwa nad hitlerowskim faszyzmem i powrotu Ziem Piastowskich do Polski.</u>
          <u xml:id="u-170.25" who="#RyszardJarzembowski">Złóżmy należny hołd tym, którzy w tej wojnie oddali swe życie po to, abyśmy mogli żyć godnie. Szanujmy wszystkich żyjących, którzy wywalczyli zwycięstwo. Niech tym obchodom towarzyszy pogłębiona refleksja nad naszą historią, nad losami Polaków, współtwórców epokowego zwycięstwa. Niech refleksja ta pomoże nam w zespoleniu wysiłków wszystkich Polaków dla społeczno-politycznego, gospodarczego i kulturalnego umocnienia i rozwoju Polski dla dobra wszystkich jej obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-170.26" who="#RyszardJarzembowski">Podpisali przedstawiciele Związku Kombatantów RP i Byłych Więźniów Politycznych, Krajowe Rady Środowiska Kombatantów Wojska Polskiego, Krajowa Rada Żołnierzy Września 1939 r., Żołnierzy Armii Krajowej, Żołnierzy Batalionów Chłopskich, Żołnierzy Armii Ludowej, Kombatantów Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, Polaków – Byłych Żołnierzy Armii Radzieckiej, Synów Pułku, Więźniów Obozów Koncentracyjnych, Związek Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych, Związek Inwalidów Wojennych, Środowisko Polaków Żołnierzy 1 Armii Francuskiej, Stowarzyszenie Współpracy Polska–Wschód, Fundacja i Klub Polskiej Racji Stanu im. Cypriana Kamila Norwida, Stowarzyszenie Polska–Rosja, Stowarzyszenie Urodzonych w Niewoli Niemieckiej, Społeczne Towarzystwo Polska–Ukraina, Stowarzyszenie Wisła–Odra, Stowarzyszenie Polska–Białoruś, Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Niemiecką, Rada Warszawskiego Porozumienia Lewicy, Klub Przyjaciół „Kontakt”, Stowarzyszenie Więźniów – Byłych Dzieci Hitlerowskich Obozów Koncentracyjnych. W sumie 25 organizacji, skupiających ponad 2 miliony członków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Jarzembowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie senatorowie, proponuję przerwanie oświadczeń senatorskich. Zauważyłem, że wszyscy państwo otrzymali druk …</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak jest, rzeczywiście. Czy pan senator Tadeusz Rzemykowski, jako sprawozdawca komisji, odniesie się do tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu, może nam pan to po prostu wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej ze wspólnego posiedzenia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałbym wyjaśnić, że rzeczywiście pan senator Andrzejewski ma rację. Komisje nie rozpatrywały dziesiątej poprawki, ponieważ przyjęcie poprawki pierwszej i automatycznie dziewiątej wykluczało przedmiotowo poprawkę dziesiątą. Z pierwszej strony druku nr 212Z trzeba skreślić poprawkę dziesiątą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrzegorzKurczuk">Może jeszcze raz pan powtórzy, Panie Senatorze, żeby dla wszystkich było to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszRzemykowski">W druku 212Z, który wszyscy mamy, wykreślić należy ostatnią poprawkę dziesiątą. Komisje nie proponują przyjęcia tego wniosku, ponieważ jest on bezprzedmiotowy wobec przyjęcia poprawki pierwszej i dziewiątej. Jeżeli jednak wyniki głosowania na sali będą inne, to wtedy poprawka dziesiąta będzie głosowana, ale nie jako wniosek poparty przez połączone komisje, lecz jako wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W czasie trwania pracy komisji nie rozpatrywaliśmy merytorycznie poprawki dziesiątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym stwierdzić, że w druku jest pomyłka. Jeżeli nie jestem w błędzie, proszę pana marszałka o sprostowanie treści tego druku. Brałem udział w posiedzeniu połączonych komisji i dwie poprawki, które są rekomendowane do przyjęcia przez Wysoki Senat, wykluczają się wzajemnie. Chodzi o to, że Wysoki Senat nie może przyjąć zarazem poprawki pierwszej i dziesiątej, bo jedna eliminuje drugą.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nie jest też zgodne z rzeczywistością zapisanie, że poprawka dziesiąta jest poparta przez połączone komisje, gdyż została przez nie odrzucona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, proszę się na chwilę zatrzymać. Proszę panie i panów senatorów o otworzenie druku na stronie czwartej, tam gdzie jest poprawka dziesiąta. Po prawej stronie jest napisane: „Wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparty”, a powinno być: „nie poparty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszRzemykowski">Poprawka nie była rozpatrywana merytorycznie, a więc sądzę, że powinien pozostać tylko zapis: „wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Bardzo proszę państwa senatorów o poprawienie. Czy w tej kwestii chce się pan wypowiedzieć, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#GrzegorzKurczuk">To bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Chciałbym powiedzieć, że nie wszyscy otrzymali druki. Na przykład ja nie mam. Nie wiem, jak to się stało.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#GrzegorzKurczuk">Pani dyrektor…</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękując za zwrócenie uwagi w tej sprawie, chciałbym zapytać pana senatora Andrzejewskiego, czy to wyjaśnienie załatwia problem?</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Panie Senatorze Rzemykowski, bardzo proszę o sprawozdanie w imieniu połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszRzemykowski">Przedstawiam sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TadeuszRzemykowski">Wysoka Izbo! Na wspólnym posiedzenie obu komisji rozpatrzyliśmy 10 poprawek do treści ustawy przyjętej przez Sejm w dniu 21 bieżącego miesiąca. Głosowaliśmy poprawkę pierwszą łącznie z poprawką dziewiątą. W związku z ich przyjęciem głosowanie poprawki dziesiątej było bezprzedmiotowe. To, co zauważył senator Andrzejewski, byłoby przedmiotem także mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#TadeuszRzemykowski">Krótką prezentację poszczególnych poprawek oprę na druku nr 212Z. W związku z tym proszę o śledzenie wniosków zapisanych na stronach od pierwszej do czwartej.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#TadeuszRzemykowski">Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą łącznie z dziewiątą, bo tak będziemy głosować, komisje proponują, ażeby świadczenie usług kurierskich nie wymagało koncesji. Propozycja przedstawiona była pierwotnie przez Komisję Gospodarki Narodowej na wniosek senatora Kruka.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że wszystkie proponowane poprawki, a było ich dziewięć, zostały przyjęte na wspólnym posiedzeniu zdecydowaną większością głosów. W poszczególnych głosowaniach były także głosy przeciw i wstrzymujące się, ale sądzę, że takiej „detalicznej” prezentacji nie trzeba przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#TadeuszRzemykowski">Poprawka druga odnosząca się do zapisów w dwóch artykułach dotyczy propozycji obu komisji, by w paczkach, o których mowa w ust. 5 art. 3, mogła być przesyłana korespondencja. Aby w zapisie ustawowym nie było ograniczenia, że w paczkach nie można przesyłać korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#TadeuszRzemykowski">Poprawka trzecia i czwarta dotyczy merytorycznie tego samego problemu. Jest to zamiana treści. Dotychczasowy zapis, że minister łączności wyznacza „podmioty uprawnione” itd., zamienia się na zapis, że minister łączności określa „listę podmiotów uprawnionych”.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#TadeuszRzemykowski">Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, to jest tutaj też zmiana treści. W dotychczasowym zapisie było, że wydanie koncesji uzależnia się między innymi „od złożenia zabezpieczenia majątkowego”. Na wniosek senatora Gawronika uzależnia się to „od złożenia poręczenia bankowego”.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#TadeuszRzemykowski">Wnioski szósty, siódmy i ósmy są zgodne ze stanowiskami każdej komisji, prezentowanymi osobno i później wspólnie, według autopoprawki rządowej. Przedstawiam stanowisko obu komisji, żeby te wnioski szósty, siódmy i ósmy przyjąć kolejno.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#TadeuszRzemykowski">Wniosek dziewiąty, jak powiedziałem, będziemy automatycznie głosować razem z pierwszym. W przypadku gdy nie przejdzie pierwszy, tym samym nie przejdzie dziewiąty, ale będzie wtedy można głosować dziesiąty, który odkłada koncesjonowanie usług kurierskich do dnia 1 stycznia 1996 r., czyli do końca tego roku usługi te byłyby świadczone na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#TadeuszRzemykowski">Tyle z mojej strony. Jeszcze raz podkreślam, że komisje przyjęły wszystkie dziewięć wniosków zdecydowaną większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę chwileczkę poczekać. Co prawda państwo senatorowie nie mają już możliwości zadawania pytań, ale taką możliwość mam ja.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otóż drugi raz prowadzę obrady i drugi raz mi się zdarza, że są pewne nieścisłości w zapisach. Mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie, czy to, co otrzymaliśmy w druku nr 212Z, w zestawieniu wniosków, zostało przez pana czy przez kogoś z komisji sprawdzone wspólnie z Biurem Legislacyjnym? Czy ten zestaw wniosków odpowiada dokładnie, co do przecinka, wnioskom, które proponowały wcześniej obie komisje?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#GrzegorzKurczuk">Chodzi mi o to, żebyśmy nie głosowali rzeczy, które różnią się od tego, o czym wcześniej rozmawialiśmy i co wcześniej mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku, mam na podium oba dokumenty, a więc zestawienie wniosków, które były przedmiotem rozważań obu komisji, i gotowe sprawozdanie. Stwierdzam, że merytorycznie są zgodne, co do przecinka.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TadeuszRzemykowski">Jest natomiast błąd w zapisie. Już powiedziałem, że na stronie czołowej sprawozdania, w druku nr 212Z jest omyłkowo zapisany wniosek dziesiąty, którego komisja nie przedstawia do uchwalenia, ponieważ go nie rozpatrywała. W związku z tym zapis na stronie czwartej także jest błędny, ale już w samym uzasadnieniu, a nie w treści – wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych został poparty przez połączone komisje w wyniku tego, że przegłosowaliśmy pozytywnie wniosek pierwszy i automatycznie dziewiąty zgodnie z zapisem, który jest na pierwszej stronie. Przyjęcie wniosku dziesiątego było bezprzedmiotowe, w związku z tym nie rozpatrywaliśmy go i nie głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze raz oświadczam, zgodnie z posiadaną wiedzą i poparciem Biura Legislacyjnego, że gdy na sali będzie inny wynik głosowania wniosku pierwszego, to wniosek dziesiąty będziemy głosować zgodnie z propozycją Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#TadeuszRzemykowski">Komisja Gospodarki Narodowej wcześniej tego wniosku nie popierała, ponieważ wcześniej była za tym, żeby usługi kurierskie nie były koncesjonowane, a więc tym samym zapis ten w naszym sprawozdaniu, które było prezentowane przez sprawozdawcę komisji senatora Gawronika, nie był w ogóle merytorycznie przedstawiany.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze raz oświadczam, bo jest późno, że treść sprawozdania jest zgodna z przebiegiem posiedzenia komisji i zgodna z treścią wniosków, jakie obie komisje rozpatrywały i przegłosowały. Błędu merytorycznego nie ma żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku, czy mogę w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyCieślak">Przepraszam. Wiem, że to nie są pytania, dlatego zgłaszam to jako wniosek formalny czy też formalną wątpliwość, do której też mam prawo. Podejrzewam, że jeżeli przyjmiemy wniosek pierwszy i dziewiąty, a dziesiąty nie będzie przegłosowany, powstanie dość poważna konsekwencja merytoryczna. Chciałbym prosić pana marszałka o 5 minut przerwy na zastanowienie się wnioskodawców, czy nie mam racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. W takim razie bardzo proszę o zebranie się w sali obok członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej dla rozpatrzenia kwestii, którą podniósł pan senator. Wiem od sekretarza sprawozdawcy, że pan minister również tę kwestię poruszał. Proszę państwa, są to rzeczy, które nie powinny się tu zdarzać. Pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przepraszam bardzo. Proszę członków obu komisji o zebranie się w sali obok i wyjaśnienie kwestii. Natomiast my przystąpimy do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu, jeżeli wyraża taką ochotę, panią senator Grażynę Ciemniak, która jest pierwsza na liście mówców. Pani Senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#GrażynaCiemniak">Moje oświadczenie dotyczy restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej. Sądzę, że będzie nie tylko uzupełnieniem oświadczenia senatora Rzemykowskiego, ale powinno wzmocnić zainteresowanie stanem realizacji ustawy pań i panów senatorów, jak również premiera, do którego się zwracam.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#GrażynaCiemniak">Do złożenia oświadczenia sprowokował mnie artykuł zamieszczony w szesnastym numerze „Gazety Bankowej” z dnia 16 kwietnia tego roku i wypowiedź zastępcy prezesa Narodowego Banku Polskiego na poprzednim posiedzeniu Senatu w dniu 6 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#GrażynaCiemniak">Ze zdziwieniem przeczytałam i zobaczyłam na zamieszczonej mapce Polski projekt Narodowego Banku Polskiego, zawierający podział na pięć banków regionalnych, a nie na dziewięć, jak to zapisano w uchwalonej niedawno ustawie o restrukturyzacji banków spółdzielczych. I tu wymieniono pięć banków: Gospodarczy Bank Wielkopolski, Mazursko-Warmiński Bank Spółdzielczy, Gospodarczy Bank Południowo-Zachodni, Bank Unii Gospodarczej, Południowo-Wschodni Bank Spółdzielczy. W ustawie z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw ust. 2 art. 13 brzmi: „Siedziby banków regionalnych ustanawia się w Bydgoszczy, Koszalinie, Krakowie, Lublinie, Olsztynie, Poznaniu, Rzeszowie, Warszawie i Wrocławiu”.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#GrażynaCiemniak">Mimo upływu ośmiu miesięcy od wejścia w życie tej ustawy oraz trzech miesięcy od daty ostatecznego ustawowego utworzenia banków regionalnych oraz wykonania prac przygotowawczych przez banki spółdzielcze dla utworzenia banków regionalnych, na przykład Banku Pomorsko-Kujawskiego, nie powstały banki regionalne zgodnie z postanowieniami ustawy. Celem ustawy jest przecież zasadnicza reforma systemu bankowości spółdzielczej, prowadząca do uzdrowienia sytuacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, co jest istotne dla obsługi rolników i podmiotów gospodarczych, działających na rzecz rolnictwa oraz samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#GrażynaCiemniak">Jak wynika z ostatnich danych, nie było tygodnia, w którym Narodowy Bank Polski nie zawiesiłby działalności jednego lub nawet kilku banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#GrażynaCiemniak">Postawię pytanie, może retoryczne, czy możliwa jest skuteczna transformacja gospodarki, jeżeli są przypadki tak wolnego tempa wprowadzania w życie ustaw? Nasuwa się również pytanie, jak można budować państwo prawa, którego istotnymi elementami są stanowienie przez ustawodawcę spójnego i jednoznacznego prawa oraz poszanowanie tego prawa, a więc wprowadzenie w życie postanowień ustawy?</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#GrażynaCiemniak">Tylko częściowe wyjaśnienie moich wątpliwości znalazłam w dostarczonym wczoraj senatorom sprawozdaniu ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego z realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej. Nadal mój niepokój budzi sprzeczność w samym sprawozdaniu, w którym Narodowy Bank Polski proponuje po ośmiu miesiącach od wejścia w życie ustawy zmniejszenie do pięciu liczby banków regionalnych, strona 31 sprawozdania. Na stronie 32 są przedstawione granice banków regionalnych, ustalone przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, w uzgodnieniu z ministrem finansów, oczywiście dziewięciu banków. Brak jest przekonującego uzasadnienia: dlaczego nie można utworzyć banków regionalnych zgodnie z art. 13 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#GrażynaCiemniak">Warto zaznaczyć, że Narodowy Bank Polski w piśmie skierowanym do Senatu w związku z debatą nad ustawą w czerwcu 1994 r., nie miał zastrzeżeń do art. 13 ustawy. Na spotkaniach z przedstawicielami banków spółdzielczych padają pytania, kto i dlaczego blokuje ustawę o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej? Dlaczego nie przestrzega, się prawa, lekceważąc najwyższe organy władzy? Dlaczego Narodowy Bank Polski dąży do zmiany ustawy, akceptując przedtem jej postanowienia? Kto zwróci bankom spółdzielczym poniesione dotychczas koszty w przypadku zmiany ustawy? Kto poniesie odpowiedzialność za upadłość banków spółdzielczych w przypadku dalszego blokowania ustawy, banków, które nie mają możliwości skorzystania z żadnych udogodnień, jakie niesie ustawa? Dlaczego nie ma zgodności w działaniach poszczególnych decydentów i dlaczego nie wykorzystuje się sił do realizacji wspólnego celu?</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#GrażynaCiemniak">Wobec takiej sytuacji zwracam się do pana prezesa Rady Ministrów o spowodowanie realizacji uchwalonej przez parlament ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę w tej chwili o zabranie głosu pana senatora Strażewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WacławStrażewicz">W dniach 23 i 24 kwietnia bieżącego roku jako członek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu uczestniczyłem w wyjazdowym posiedzeniu komisji w Starachowicach, gdzie naocznie miałem okazję zapoznać się z dramatyczną sytuacją miasta, związaną z upadkiem Fabryki Samochodów Ciężarowych „Star”. Podobny los może spotkać pięcioipółtysięczne miasteczko Ruciane-Nida w województwie suwalskim, jeżeli upadnie zatrudniająca 670 pracowników Fabryka Płyt Drewnopochodnych SA w tym mieście. Bankructwo tego zakładu spowoduje, że liczba bezrobotnych w gminie wzrośnie do prawie dwóch tysięcy osób, że miasto może zostać pozbawione wody i ciepła dostarczanych przez fabrykę. Trudności finansowe zakładu powstały przede wszystkim z przyczyn obiektywnych, które ciągną się już od kilku lat. Przed upadkiem fabrykę może uratować uzyskanie kredytu obrotowego w wysokości 3 milionów złotych, co pozwoli na podjęcie produkcji gwarantującej rentowność. Warunkiem uzyskania kredytu jest udzielenie przez Ministerstwo Finansów gwarancji rządowej. Formalny wniosek o udzielenie gwarancji Fabryka Płyt Drewnopochodnych w Rucianem-Nidzie złożyła w ministerstwie w dniu 13 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WacławStrażewicz">Z uwagi na te fakty, jak również argumenty zawarte we wniosku, zwracam się uprzejmą prośbą, w formie oświadczenia, do pana Grzegorza Kołodki, wicepremiera i ministra finansów, o wnikliwe i pozytywne rozpatrzenie tej propozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Strażewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Lackorzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#LeszekLackorzyński">Nie ma takiego drugiego miasta, które w swoich tysiącletnich dziejach za wierność Rzeczypospolitej tak konsekwentnie składało daninę krwi. Również genezy obecnej państwowości, okupionej ofiarami, można doszukać się w Gdańsku. Ale sława i chwała Gdańska odchodzą już w przeszłość. A na miasto spadają klęski. Szekspir napisał, że więcej jest rzeczy na ziemi i w niebie, niż się to śniło filozofom.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#LeszekLackorzyński">Ledwo otrząsnęliśmy się po wielkiej katastrofie samochodowej, a już młode pokolenie gdańszczan zostało okrutnie doświadczone pożarem w hali stoczni. Dwa tygodnie temu Gdańsk stał się znów ofiarą straszliwej tragedii, która do głębi poruszyła serca wszystkich Polaków. Zdarzenie to wywołało w całej Polsce odruch solidarności. Pragnę za to serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję również premierowi Oleksemu, ministrom – Borowskiemu, Millerowi, Blidzie, generałowi Deli i prezydentowi Święcickiemu za tak oczekiwane szybkie decyzje. W tym szlachetnym odruchu solidarności z Gdańskiem zabrakło, niestety, reakcji ze strony departamentu prokuratury. A przecież zsyłane na miasto nieoczekiwane kataklizmy dezorganizowały pracę wszystkich organów. Doprowadziły do ruiny budżet gdańskiej prokuratury. Kondycja finansowa gdańskiego sądownictwa także jest zła.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#LeszekLackorzyński">Za kilka miesięcy rozpocznie się przed gdańskim sądem proces przeciwko żyjącym jeszcze sprawcom masakry dokonanej na robotnikach Wybrzeża w 1970 r. Sądowa ocena tej bezprecedensowej w skali historycznej zbrodni musi wywołać zainteresowanie opinii międzynarodowej. Do Gdańska przyjadą setki dziennikarzy, aby relacjonować przebieg tego jakże specyficznie polskiego procesu, gdzie ofiarom już dawno społeczeństwo wystawiło w czterech miastach pomniki. Bezkarni zaś przez 24 lata winowajcy oczekiwali tylko na karę boską.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#LeszekLackorzyński">Nasz wymiar sprawiedliwości ma wiele słabych stron. Odczucia społeczne z przebiegu procesów przeciwko Humerowi czy zomowcom pacyfikującym kopalnię „Wujek” napawają smutkiem. Nie popełniajmy tego samego błędu i nie dawajmy nikomu argumentów, że daleko nam jeszcze do demokratycznego państwa prawa. Do procesu w sprawie Grudnia ’70, podczas którego zostanie przesłuchanych ponad tysiąc świadków, dziesiątki biegłych i ekspertów, trzeba się dobrze przygotować pod względem organizacyjnym i finansowym. Potrzebna tu jest zdecydowana pomoc ze strony ministra sprawiedliwości. III Rzeczpospolita musi mieć sądownictwo cieszące się powszechnym szacunkiem i autorytetem. Do ich budowy, a także do podnoszenia kultury prawnej społeczeństwa, może się przyczynić ten wyjątkowy proces.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#LeszekLackorzyński">Szanowny Panie Ministrze Sprawiedliwości! Serdecznie zapraszam pana do Gdańska. Proszę dokonać inspekcji tamtejszego sądu, ocenić przygotowanie do procesu oraz służyć radą i pomocą. Pana obecność w Gdańsku jest nieodzowna, gdyż sam zapał i rzetelność sędziów mogą okazać się niewystarczające, aby proces mógł osiągnąć swoje cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#LeszekLackorzyński">Ponad rok temu pana poprzednik – wicepremier, o którym dodatnio wyraził się Macierewicz, ujmując go na swojej liście – odmówił złożenia wiązanki kwiatów pod pomnikiem poległych stoczniowców. Ten gruby nietakt, godzący w gdańską już tradycję, nie został jeszcze naprawiony. Przyjmiemy pana godnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Lackorzyńskiemu. Informuję, że pan senator Ireneusz Michaś złożył swoje oświadczenie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę w tej chwili o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanuszOkrzesik">Dnia 28 lutego tego roku, na mocy rozporządzenia Rady Ministrów, które zostało opublikowane w Dzienniku Ustaw z 6 marca, została wprowadzona graniczna opłata wyrównawcza za żelatynę oraz kleje pochodzenia zwierzęcego, w tym również kleje skórne. Szczegółowe stawki tych opłat określił minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w zarządzeniu z dnia 25 marca 1995 r., które zostało opublikowane w Dzienniku Urzędowym 27 marca tego roku. Od tego dnia obowiązują opłaty wyrównawcze za kleje pochodzenia zwierzęcego, które podnoszą obecną cenę kleju o 117%.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanuszOkrzesik">Tak drastyczne opłaty wyrównawcze spowodują podwyżki cen producentów na przykład zapałek, papierów ściernych, części mebli. Producenci tych wyrobów protestowali już w tej sprawie i interweniowali w ministerstwie rolnictwa, w ministerstwie przemysłu, chyba również u pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanuszOkrzesik">Całej tej sprawie dodaje smaku fakt, że nie ma uzasadnienia dla wprowadzenia opłat wyrównawczych. Chciałbym przypomnieć, że opłaty wyrównawcze powinny być, według art. 1 ust. 2 ustawy z 4 lutego 1994 r., wprowadzane wtedy kiedy ma to istotne znaczenie dla dochodowości gospodarstw rolnych i restrukturyzacji gospodarki żywnościowej albo kiedy grozi spowodowaniem poważnej szkody krajowym producentom towarów podobnych lub bezpośrednio konkurencyjnych, bo szkoda ma powodować brak opłat, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JanuszOkrzesik">Otóż żaden z tych elementów w tej sprawie nie występuje, dlatego że w Polsce nie ma producenta klejów skórnych pochodzenia zwierzęcego o odpowiedniej jakości. Produkowane nie mogą zastąpić importowanego kleju, na który zostały wprowadzone opłaty wyrównawcze. W Polsce istnieje jeden monopolista w dziedzinie produkcji żelatyny, jeden jedyny producent – firma pana Grabka, Grabek Industries, która jednak nie produkuje odpowiedniej jakości kleju. Takiego, który odpowiadałby normom jakościowym, używanym przy wymienianej przeze mnie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JanuszOkrzesik">Efekt wprowadzenia tych opłat wyrównawczych jest chyba przeciwny intencjom twórców ustawy i myślę, że bardzo wulgaryzuje samą ideę.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#JanuszOkrzesik">Chciałbym z tego miejsca stanowczo zaprotestować przeciwko takiemu posługiwaniu się ustawą, które powoduje, że łącznie z informacjami o wprowadzeniu opłat wyrównawczych docierają oferty kupna gorszego jakościowo, a w takiej samej cenie, produktu jedynego krajowego producenta monopolisty w tym zakresie. Zostało to wprowadzone rozporządzeniem Rady Ministrów. Protesty zakładów produkcyjnych, które na tej decyzji ucierpiały i których produkcja przez to podrożeje, co obróci się przeciwko konsumentom na polskim rynku, zostały skierowane między innymi do pana premiera. Od pana premiera oczekuję więc zajęcia stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Januszowi Okrzesikowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem prosić o zabranie głosu w ramach oświadczeń, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Klub Senacki NSZZ „Solidarność” wystąpił do Norweskiego Komitetu Nagrody Nobla z następującym pismem: „Szanowni Państwo, jako członkowie Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” mamy zaszczyt wysunąć kandydaturę pana Siergieja Adamowicza Kowaliowa, rzecznika praw obywatelskich Rosji, do Pokojowej Nagrody Nobla w roku 1995 lub 1996. Już w latach sześćdziesiątych, w czasie reżimu komunistycznego, kiedy w Związku Radzieckim to władze państwowe odpowiedzialne były za naruszenie praw człowieka, pan Kowaliow występował w ich obronie, nie bacząc na zagrożenie, jakie to za sobą niosło. Nieustannie podejmował trud organizowania ludzi wokół szczytnej idei obrony praw człowieka. Był założycielem pierwszej radzieckiej organizacji opozycyjnej Grupa Inicjatywna na Rzecz Praw Człowieka, jak również jednym z pierwszych członków radzieckiego oddziału Amnesty International. O tym jak istotna była działalność pana Kowaliowa świadczy fakt, iż został on za nią skazany na siedem lat więzienia i trzy lata zsyłki, co jednak nie wpłynęło na zmianę jego przekonań o konieczności kontynuowania dotychczasowych działań i nieustannego podejmowania pokojowych inicjatyw w obronie praw człowieka, gdyż ta droga nieraz już w historii przyniosła ludziom wolność, chociażby w Indiach.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Taka postawa zadecydowała, iż to właśnie on został wybrany na pierwszej sesji Rady Najwyższej RSFSR w roku 1990 na przewodniczącego Komitetu do Spraw Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Konsekwencja, odwaga, niezłomność, prawość to cechy, dzięki którym pan Kowaliow wbrew opinii szowinistycznie nastawionych rosyjskich polityków, wbrew stanowisku rosyjskiego rządu, nie bacząc na odmienność narodowościową, wystąpił w obronie małego narodu, w obronie ludzi, których domy i dobytek są niszczone, którzy żyją w ciągłym niebezpieczeństwie zagrożenia życia.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Siergiej Adamowicz Kowaliow wykazał się niezwykłą niezłomnością w obronie podstawowych praw człowieka, piętnując przemoc w rozwiązywaniu konfliktów w Czeczenii i nawołując do rozwiązania pokojowego, które odbyłoby się bez tysięcy ofiar cywilnych. Postawa i działania pana Kowaliowa zasługują tym bardziej na uznanie, że z tak wielkim zdeterminowaniem przeciwstawił się władzom państwowym Rosji. Wszyscy ci, którzy wiedzą, co znaczy być mniejszością, zwłaszcza mniejszością narodową w państwie, w którym odradzają się tendencje nacjonalistyczne, przyznają, iż przeciwstawienie się im i występowanie w obronie mniejszości jest kwestią zasadniczą dla pokojowego uregulowania stosunków między narodami świata.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przezwyciężenie uprzedzeń i nienawiści oraz nawiązanie współpracy między narodami różniącymi się przekonaniami religijnymi i kulturą, stanowi stały cel działań pana Kowaliowa. Niezłomna postawa pana Kowaliowa spotkała się z ostrą krytyką ze strony radzieckich nacjonalistów i komunistów, którzy odwołali go ze stanowiska rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przyznanie Pokojowej Nagrody Nobla panu Kowaliowowi spotka się z powszechnym uznaniem tych wszystkich, którzy wierzą, iż trwały pokój można budować jedynie na poszanowaniu praw człowieka i pojednaniu między narodami”.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Taki list został nam przesłany. Apelujemy do innych klubów parlamentarnych o wsparcie naszego wezwania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Zbigniewowi Romaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wystąpienie pana senatora Romaszewskiego zamyka listę mówców wygłaszających oświadczenia senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy ponownie do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Rzemykowskiego o kilka słów wyjaśnienia w imieniu obu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę przekazać sprawozdanie z ponownego spotkania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, nie tyle z głosowania, co z interpretacji poprzedniego sprawozdania, jakie złożyłem.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TadeuszRzemykowski">W wyniku długiego zastanawiania się członków obu komisji, Biura Legislacyjnego oraz pana ministra łączności, chcę powiedzieć, że doszliśmy do takiego wniosku: merytoryczne przegłosowanie poprawki pierwszej od razu automatycznie przyjmuje przyjęcie poprawki dziewiątej, a wyklucza głosowanie poprawki dziesiątej, ponieważ w pierwszej poprawce mówi się, że usługi kurierskie nie są koncesjonowane, w związku z tym nie ma potrzeby aby istniał zapis dotyczący poprawki dziesiątej. W poprawce tej znajduje się zapis o tym, że przepisy o koncesjonowaniu dotyczące podmiotów świadczących usługi kurierskie przestają obowiązywać do końca tego roku. A więc merytorycznie jest tak, jak przedstawiłem to poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę podjąć inny problem. Niestety, trzeba wyraźnie po raz kolejny powiedzieć, że jak najszybciej powinniśmy rozpatrzyć wniosek senatora Romaszewskiego, mówiący o tym, żeby praca nad ustawami pilnymi trwała dłużej. Jest to kolejny przykład, że w pracy nad tą ustawą pilną resort popełnił błąd czy niedopatrzenie, które w wyniku uchwalenia ustawy nie zostało zauważone i uwzględnione. Resort twierdzi i słusznie, że koncesjonowanie tych usług nie może nastąpić pod rządami tej ustawy bez wprowadzenia sześciomiesięcznych, czy nawet trochę dłuższych „wakacji” dla nich. Po prostu nie da się obrobić, mówiąc brzydko, tych koncesji, a więc firmy będą musiały przez jakiś czas działać wbrew prawu czy bez koncesji, bo trudno sobie wyobrazić, że się zakaże im działalności w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#TadeuszRzemykowski">Mamy następujący problem. Załóżmy, że przyjmujemy na sali poprawkę pierwszą i dziewiątą, a więc usługi kurierskie, według naszej uchwały, nie wymagają koncesji, a tym samym nie przyjmujemy poprawki dziesiątej. W wyniku tego ustawa jako całość wróci do Sejmu. Sejm nie podzieli naszego stanowiska, a więc ponownie przywróci koncesjonowanie usług kurierskich. W tym przypadku nie będzie już poprawki dziesiątej, a więc pozostanie w starej przepis według uchwalonej przez Sejm 21 kwietnia poprawki, że nie ma tej przerwy, tych „wakacji”, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#TadeuszRzemykowski">Natomiast nielogiczne wydaje się głosowanie przez nas poprawki dziesiątej, gdy przyjmiemy poprawkę dziewiątą, ponieważ da nam to zapis merytorycznie niesprzeczny z treścią ustawy, ale można powiedzieć wyraźnie – zbędny. Jak nie będzie koncesjonowania, to niepotrzebne są „wakacje”. Tutaj moja wiedza prawnicza się kończy. W tym zakresie nie umiem niestety Wysokiej Izbie złożyć wniosku, jak mamy postąpić. Jestem upoważniony przez obie komisje, żeby podtrzymać nasze wcześniejsze stanowisko, że w przypadku gdy pozytywnie przegłosujemy poprawkę pierwszą i dziewiątą, to poprawki dziesiątej nie będziemy głosować. Komisja nie upoważniła mnie do reprezentowania innego stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję, Panie Senatorze, stanowisko obu komisji obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Jankiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PawełJankiewicz">Pozwolę sobie raz troszeczkę wyłamać się z tych reguł, bo chcę przekazać w tej chwili wynik narady grona prawników z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Potwierdza się jednak to, o czym dawno mówiliśmy, że ten tryb pilny nie sprzyja jakości, wręcz odwrotnie – pogarsza ją.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PawełJankiewicz">W tej chwili mamy sytuację nader niezręczną, polegającą na tym, że albo zadośćuczynimy naszym poglądom i spowodujemy wadę w prawie, w tej ustawie, albo uczynimy zadość koncepcji zawartej w tej ustawie, zgodnej z koncepcją rządu, i takowej wady nie będziemy mieli. Mamy więc dylemat natury politycznej z zakresu wyboru. Zastanawiamy się nad tym, czy wybrać taką, czy inną koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PawełJankiewicz">Z ramienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pozwalamy sobie, a właściwie ośmielamy się rekomendować jednak państwu pierwotne stanowisko komisji, to znaczy nieprzyjmowanie poprawki pierwszej, a przyjęcie poprawki dziesiątej. Uzyskujemy wtedy stan ustawy niesprzeczny, spójny i zgodny legislacyjnie. Będzie to po prostu ustawa bez pokaźnej wady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, są jednak pewne zasady regulaminowe i to, co uczyniliśmy, jest swoistym wyłomem dla sprawy daleko ważniejszej, jaką jest poprawność stanowienia przez nas prawa. Niemniej jednak nie mogę w tej chwili dopuścić do tego, byśmy od początku rozpoczynali dyskusję. Jest sprawozdanie połączonych komisji i z całą odpowiedzialnością musimy się do niego po prostu odnieść.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wnioski z tego płyną, państwo je formułowaliście, ja sobie pozwolę na najbliższym posiedzeniu prezydium Senatu również przytoczyć te i jeszcze kilka innych rzeczy, które mi się na usta cisną, a o których w tej chwili nie powiem.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu przeprowadzimy najpierw kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy. Wszystkie one, jeszcze raz przypominam, są zawarte w druku nr 212Z.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę otworzyć na stronie pierwszej druk nr 212Z, bardzo proszę o ciszę. Jest późna pora, część naszych kolegów jest zmęczona. Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#GrzegorzKurczuk">Wniosek pierwszy. Proponuje, by w art. 1 w pkcie 2, w art. 3, w ust. 1, w pkcie 1 skreślić wyrazy: „a w zakresie usług kurierskich po otrzymaniu koncesji”, a ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Nie wymaga koncesji świadczenie usług kurierskich, przyjmowanie, przewóz i doręczania druków bezadresowych i ankiet”.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#GrzegorzKurczuk">Jednocześnie czytam państwu treść poprawki dziewiątej, którą będziemy głosować łącznie, proszę otworzyć sobie druk na stronie czwartej.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#GrzegorzKurczuk">Odczytuję jego treść: „w art. 3 w pkcie 2, w art. 11 oznaczonym literą «a», wyliczone jako pierwsze po myślniku skreśla się wyrazy: «usług kurierskich, a także...»”.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#GrzegorzKurczuk">Głosujemy poprawkę pierwszą i dziewiątą łącznie.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem państwa zapytać, kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej i dziewiątej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o łączne wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 61 senatorów za przyjęciem poprawki pierwszej i dziewiątej opowiedziało się 20, przeciw było 33, wstrzymało się 8 senatorów. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka pierwsza i dziewiąta nie uzyskały większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę wszystkich z państwa o odnotowanie tego sobie na druku nr 212Z, by nam później było łatwiej głosować.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania poprawki drugiej, która brzmi: „w art. 1, w pkcie 2, w art. 3 ust. 6 skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#GrzegorzKurczuk">Zapytuję panie i panów senatorów, kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.21" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-198.22" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-198.23" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.24" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 61 senatorów za poprawką wypowiedziało się 40, przeciw było 12 senatorów, 9 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-198.25" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka druga uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-198.26" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania poprawki trzeciej, która proponuje, by w art. 1 w pkcie 8, w art. 7a, w ust. 2 zdanie drugie otrzymało brzmienie: „Minister łączności określi listę podmiotów uprawnionych do wydawania opinii i prowadzi rejestr tych podmiotów”.</u>
          <u xml:id="u-198.27" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-198.28" who="#GrzegorzKurczuk">Zapytuję, kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki trzeciej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-198.29" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-198.30" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-198.31" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.32" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze jeden z senatorów nie głosował, proszę o sprawdzenie przycisków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.33" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.34" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 59 senatorów za wnioskiem wypowiedziało się 43 senatorów, 9 było przeciw, wstrzymało się 7. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-198.35" who="#GrzegorzKurczuk">Wniosek trzeci uzyskał akceptację.</u>
          <u xml:id="u-198.36" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania poprawki czwartej, która proponuje, by w art. 1 w pkcie 11, w art. 10 oznaczonym literą „b”, w ust. 3 zdanie drugie otrzymało brzmienie: „Minister łączności określi listę podmiotów uprawnionych do wydawania takich opinii i prowadzi ich rejestr”.</u>
          <u xml:id="u-198.37" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.38" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czwartej, proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.39" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.40" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.41" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.42" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze jeden z naszych senatorów nie głosował, proszę o sprawdzenie przycisków.</u>
          <u xml:id="u-198.43" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.44" who="#GrzegorzKurczuk">Głosowało 61 senatorów, 43 było za, przeciw – 11, wstrzymało się 7. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-198.45" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka czwarta uzyskała aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-198.46" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do poprawki piątej, która proponuje, by w art. 1 pkt 14, w art. 14 ust. 5 otrzymał brzmienie: „wydanie koncesji może być uzależnione od złożenia poręczenia bankowego”.</u>
          <u xml:id="u-198.47" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.48" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej, proszę o odpowiednie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-198.49" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-198.50" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-198.51" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o łączne wyniki głosowania. Czy to są już wyniki?</u>
          <u xml:id="u-198.52" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 61 senatorów za poprawką piątą głosowało 46 senatorów, przeciw było 10, a 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-198.53" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka piąta uzyskała wymaganą większość, uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-198.54" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do poprawki szóstej. Dotyczy ona zmian w art. 1, w pkcie 15, w art. 14a.</u>
          <u xml:id="u-198.55" who="#GrzegorzKurczuk">Jest tu bardzo długa treść, pozwolicie państwo, iż nie będę tego odczytywał. Jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparty przez połączone komisje. Państwo macie całą treść tej poprawki przed sobą, odczytywać jej nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-198.56" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-198.57" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-198.58" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.59" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-198.60" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o łączne wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.61" who="#GrzegorzKurczuk">Głosowało 60 senatorów, 51 wypowiedziało się za przyjęciem poprawki szóstej, przeciw było 6, a 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-198.62" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka szósta uzyskała akceptację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.63" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki siódmej, która proponuje zmianę w art. 1 w pkcie 9 i w art. 18.</u>
          <u xml:id="u-198.64" who="#komentarz">(Powinno być : „w art. 1 pkcie 19”)</u>
          <u xml:id="u-198.65" who="#GrzegorzKurczuk">Państwo również macie całą treść poprawki przed sobą. Zaczyna się to na stronie drugiej, kończy na trzeciej. Odczytywać chyba nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-198.66" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-198.67" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siódmej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.68" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-198.69" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-198.70" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.71" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 60 senatorów za poprawką wypowiedziało się 51, przeciw było 5, wstrzymało się od głosu 4. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-198.72" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka siódma uzyskała wymaganą większość.</u>
          <u xml:id="u-198.73" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki ósmej.</u>
          <u xml:id="u-198.74" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Czy mogę zgłosić uwagę w związku ze stenogramem?)</u>
          <u xml:id="u-198.75" who="#GrzegorzKurczuk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewKulak">Pan marszałek źle odczytał, w art. 1 w pkcie 19, a nie w pkcie 9. Jak to będzie pisane z taśmy magnetofonowej, to może być niezgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, dziękuję uprzejmie za tę uwagę. Obowiązuje to, co nam przedstawiły komisje, treść zawarta w druku nr 212Z. Ale dziękuję bardzo. Proszę o odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania poprawki ósmej, która proponuje zmianę w art. 1 w pkcie 23, w art. 20a. Proponuje się nadać brzmienie, które państwo macie zawarte na stronie trzeciej i czwartej. Jest to wniosek obu komisji poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem ósmej poprawki, bardzo proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 62 senatorów za poprawką wypowiedziało się 58 senatorów, przeciw był 1 senator, wstrzymało się od głosu dwóch, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka ósma uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka dziewiąta, przypominam państwu, nie została przez nas przyjęta. Głosowaliśmy ją na początku łącznie z poprawką pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą [„w art. 5 dodaje się ust. 6...”]. Jej treść macie państwo na stronie czwartej.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o ciszę, Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziesiątej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 61 senatorów za poprawką dziesiątą głosowało 42, przeciw było 12, wstrzymało się 7 senatorów. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka dziesiąta uzyskała akceptację naszej izby.</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy w tej chwili do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-200.22" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem całości ustawy, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-200.23" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.24" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-200.25" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.26" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 59 senatorów 42 wypowiedziało się za przyjęciem całości ustawy, przeciw było 12, wstrzymało się 5 senatorów. (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-200.27" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż izba nasza przyjęła stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-200.28" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, oświadczenia senatorów zostały wygłoszone.</u>
          <u xml:id="u-200.29" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że w ten sposób porządek dzienny czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-200.30" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów, jeżeli są. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-200.31" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję panie i panów senatorów, że protokół z czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-200.32" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, proszę jeszcze o chwilę uwagi. Chciałbym państwa prosić bardzo uprzejmie o uczestnictwo we wspólnym posiedzeniu obu izb – Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, które będzie miało miejsce w dniu 8 maja o godzinie 9.00 w związku z pięćdziesiątą rocznicą zakończenia drugiej wojny światowej. Odpowiednie informacje na ten temat macie państwo w swoich skrytkach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-200.33" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejne posiedzenie Senatu będzie miało miejsce w dniach 11 i 12 maja.</u>
          <u xml:id="u-200.34" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Zamykam czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-200.35" who="#komentarz">(Marszałek uderza trzykrotnie laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-200.36" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję państwu bardzo. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-200.37" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 36)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>