text_structure.xml 309 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Adam Struzik i wicemarszałek Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamStruzik">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamStruzik">Otwieram trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamStruzik">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senator Wandę Kustrzebę oraz senatora Andrzeja Chronowskiego… Tak, pan senator Witold Graboś zastąpi panią senator. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Witold Graboś.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo! Jak wszyscy zapewne wiedzą 22 września zdarzył się tragiczny wypadek, w którym zostali ranni senatorowie oraz pracownicy Kancelarii Senatu. W następstwie obrażeń odniesionych w wypadku zmarł pracownik Biura Legislacyjnego, doktor Kazimierz Stróżczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamStruzik">Doktor Kazimierz Stróżczyk pracował w Kancelarii Senatu od 1 stycznia 1992 r. jako główny specjalista do spraw legislacji. Przez dwie ostatnie kadencje zajmował się między innymi obsługą prawną senackiej Komisji Rolnictwa. Jego praca była bardzo wysoko oceniana przez przewodniczącego i członków tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdamStruzik">Wszystkim senatorom i pracownikom kancelarii nie szczędził swojej pomocy. Swoją ogromną wiedzą dzielił się, wykładając przez lata w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego oraz publikując na łamach wielu czasopism związanych tematycznie z problemami wsi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamStruzik">Doktor Kazimierz Stróżczyk był człowiekiem prawym, uczciwym i odpowiedzialnym. Jego odejście stanowi niepowetowaną stratę dla Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo! Proszę wszystkich o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci doktora Kazimierza Stróżczyka.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Wszyscy wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Informuję również państwa, że w szpitalu nadal przebywają senator Ryszard Ochwat oraz troje pracowników Kancelarii Senatu. Ich stan nie budzi obecnie obaw, powoli wracają do zdrowia, czeka ich jednak jeszcze długi okres rekonwalescencji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AdamStruzik">Powracamy do obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AdamStruzik">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów z dwudziestego dziewiątego i trzydziestego posiedzenia Senatu, uważam te protokoły za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AdamStruzik">Informuję, że Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 29 września 1994 r. rozpatrzył poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy „Kodeks pracy” oraz o zmianie niektórych ustaw. Informuję, że w głosowaniu pięć poprawek przyjął, a jedną odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AdamStruzik">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AdamStruzik">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AdamStruzik">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AdamStruzik">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AdamStruzik">4. Zmiany w składzie osobowym komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AdamStruzik">Przypominam, że ustawy zawarte w punkcie drugim i trzecim porządku dzisiejszego posiedzenia zostały przez Radę Ministrów wniesione w trybie art. 16 ust. 1 „Ustawy konstytucyjnej z dnia 27 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym” jako projekty pilne. Zgodnie z art. 16 ust. 4 ustawy konstytucyjnej terminy rozpatrzenia tych ustaw przez Senat ulegają skróceniu do 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2, art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AdamStruzik">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Pragnę wnieść o wprowadzenie do porządku dzisiejszych obrad Wysokiej Izby dodatkowego punktu, w którym moglibyśmy podjąć uchwałę w sprawie sytuacji ekonomicznej w oświacie. Potrzebne do tego druki, zawierające zarówno treść tej uchwały, jak i pozytywne opinie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, właściwie już wszyscy panie i panowie senatorowie otrzymali. Z inicjatywą tą wystąpiliśmy już znacznie wcześniej, ale względy regulaminowe sprawiły, że uchwała nie mogła być podjęta na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Dlatego wnoszę o rozszerzenie porządku naszych obrad, tym bardziej że dalsze odkładanie uchwały nie miałoby sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy ktoś w tej sprawie? Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DorotaKempka">Senator Dorota Kempka.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Popieram wniosek pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Uważam, że sprawy oświaty są tak ważne i tak trudne, iż wymaga to naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamStruzik">Nie słyszę sprzeciwu w tej sprawie. Rozumiem, że Senat przyjął propozycję pana senatora i dodamy do porządku obrad punkt piąty: uchwała Senatu w sprawie sytuacji finansowej oświaty. Nikt się nie sprzeciwia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji wraz z zaproponowanym uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 130, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 130A.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardJarzembowski">Mam dziś niebywały zaszczyt występowania w izbie w imieniu aż czterech połączonych Komisji: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Obrony Narodowej, Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu oraz Praw Człowieka i Praworządności w sprawie o niezwykłym ciężarze politycznym, bardzo złożonej i skomplikowanej. Mianowicie w sprawie ustalenia stanowiska Senatu wobec ustawy z 15 września o tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardJarzembowski">W sytuacji gdy izba sejmowa zbyt rutynowo, jak się wydaje, potraktowała tę specyficzną z wielu względów ustawę, my, Senat Rzeczypospolitej Polskiej, znaleźliśmy się między Scyllą i Charybdą: jak, nie legalizując szpiegostwa, nie dopuścić zarazem do zablokowania jednego z podstawowych praw obywatelskich w demokratycznym państwie prawa – prawa do informacji. Prawo do informacji stanowi przecież fundament prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego w ustroju demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RyszardJarzembowski">Jako sprawozdawca czterech komisji, skupiających ponad połowę składu Wysokiej Izby, pragnę stwierdzić, że do mającego nastąpić dziś podjęcia tej ważkiej decyzji przygotowywaliśmy się bardzo starannie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RyszardJarzembowski">Senatorowie, z inicjatywy pana marszałka, a także w wielu wypadkach własnej, przeprowadzili liczne konsultacje z przedstawicielami różnych środowisk, w tym dziennikarskiego, naukowego, prawniczego, przy udziale wnioskodawców, czyli animujących tę ustawę resortów tak zwanych prezydenckich. Przede wszystkim ministra spraw wewnętrznych, ministrów: obrony narodowej i spraw zagranicznych oraz resortów gospodarczych. A ponadto z przedstawicielami takich centralnych instytucji, jak: Sąd Najwyższy, Najwyższa Izba Kontroli, również wielu bezpośrednio zainteresowanych ustawą stowarzyszeń i organizacji. Otrzymaliśmy sygnały nie do zlekceważenia o zaniepokojeniu uchwalonymi przez Sejm przepisami ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej, sygnały płynące ze wszystkich stron polskiej sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RyszardJarzembowski">Nawet nie najlepsza pamięć pozwala jednak przypomnieć, że autorami projektu nowej ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej byli szefowie rządów postsolidarnościowych, od Jana Krzysztofa Bieleckiego po Hannę Suchocką. Toteż dzisiaj dość dziwacznie brzmią lamenty z ław obecnej opozycji o rzekomym, silnie restrykcyjnym charakterze omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Prosimy przejść do sprawozdania, nie do polityki.)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RyszardJarzembowski">Widać, Panie Senatorze, na pana przykładzie również, jak miejsce siedzenia zmienia punkt widzenia. Otóż projektowany…</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Sprawozdanie jest sprawozdaniem.)</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku! Proszę przywołać do porządku sprawozdawcę.)</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#RyszardJarzembowski">Otóż projekt przedłożony przez rząd pani premier Hanny Suchockiej miał przykładowo… to zaraz uargumentuję – wiedza o ustawie jest wynikiem naszej pracy, między innymi… Projekt miał zawierać około 400 pozycji składających się na wykaz tajemnic. A przedłożony przed trzema laty przez ówczesnego ministra obrony narodowej, członka Unii Demokratycznej wtedy, a dzisiaj Unii Wolności, Janusza Onyszkiewicza, katalog ograniczeń i obowiązków spoczywających na obywatelach posiadających dostęp do tajemnicy państwowej zawierał na przykład ograniczenie w prawie posiadania paszportu, wyjazdu za granicę, utrzymywania kontaktów z cudzoziemcami, a nawet kontaktów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#RyszardJarzembowski">Warto i trzeba zdawać sobie sprawę z tych prób, rozmawiając dzisiaj na temat obecnie przedłożonej przez Sejm ustawy o tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#RyszardJarzembowski">W toku odbywanych w ostatnim miesiącu spotkań mieliśmy możliwość zapoznania się ze skrajnymi opiniami o tej ustawie. Z jednej strony projektodawca i główny współautor, pan minister spraw wewnętrznych, utrzymuje, że mamy oto do czynienia z regulacją nowoczesną, zgodną z ustawodawstwem i ogólnymi standardami stosowanymi w tej dziedzinie w państwach prawa, w państwach o utrwalonych systemach demokracji parlamentarnej, a nawet z rozwiązaniami znacznie liberalniejszymi niż stosowane w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych i Republice Federalnej Niemiec. Z drugiej strony, ze strony środowisk zajmujących się profesjonalnie realizacją obywatelskiego prawa do informacji konsultantami byli między innymi Jerzy Urban, Artur Międzyrzecki, Bogdan Michalski, Marian Podkowiński, Stanisław Podemski. Wszyscy, zwłaszcza jeśli chodzi o środowisko dziennikarskie, bez względu na orientację polityczną mówili – aż po tę chwilę, zanim tu wszedłem na trybunę – solidarnie „nie” ustawie z 15 września.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#RyszardJarzembowski">Próbowaliśmy w tej sytuacji znaleźć złoty środek, czyli lepsze unormowania legislacyjne, które trafniej uwzględniałyby spectrum prezentowanych racji. Ścierały się bowiem dwie zasadnicze racje. Ta, że powiernikami tajemnicy państwowej są wszyscy obywatele oraz ta, że za jej ujawnienie odpowiadać powinny w zasadzie przede wszystkim osoby posiadające ją z urzędu, czyli z racji funkcji zawodowej i służbowej. Ta radykalnie różna optyka odzwierciedlała skrajnie zróżnicowaną filozofię podejścia do zagadnienia, kto powinien odpowiadać za ujawnienie tajemnicy. W tej zasadniczej sprawie nie osiągnięto porozumienia także wczoraj w toku posiedzenia czterech komisji. Stosunkowo najmniej kontrowersji wywołały wczoraj propozycje poprawek, które – tak się złożyło – firmowałem swoim nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#RyszardJarzembowski">Najistotniejsze znaczenia mają dwa, może trzy uzupełnienia ustawy, zyskujące zresztą także i w głosowaniach najszersze poparcie. Chodzi o propozycje rozszerzenia ustawy o art. 3a i art. 25a oraz o dodanie ust. 4 w art. 25.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#RyszardJarzembowski">Artykuł 3a, mający także poparcie autorów projektu przedłożenia rządowego, oddawałby fundamentalną rolę arbitra w sprawie tajemnicy państwowej w ręce Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy w ciągu 7 dni w postępowaniu nieprocesowym miałby zadecydować, czy subiektywne przeświadczenie osoby zdecydowanej na ujawnienie wiadomości określonej mianem tajemnicy państwowej jest uzasadnione dobrem publicznym o większym znaczeniu. Jest to niezmiernie ważne, chociaż jeszcze prawdopodobnie niedostatecznie uświadamiane, rozwiązanie problemu tak silnie ostatnio ekscytującego, zwłaszcza dziennikarzy i redakcje.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#RyszardJarzembowski">Dowolności w uznawaniu spraw za tajemnice służbową nie sprzyjałby dodatkowy ust. 4 proponowany do art. 25. Dodałby on nową ścieżkę, szczególnie dziennikarzom, w dochodzeniu prawa do informacji, przekazując w ręce sądów rejonowych, będących najbliżej spraw potencjalnie zaliczanych do tego rodzaju tajemnic, orzeczenia co do meritum sprawy. Ponadto bowiem istnieje także zagwarantowana przez prawo prasowe droga dochodzenia prawa do informacji poprzez Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#RyszardJarzembowski">Trzecią innowacją, obliczoną na zminimalizowanie ograniczeń realizacji prawa do informacji, byłby artykuł oznaczony jako 25a. Zapis tej poprawki jest w istocie parafrazą art. 1 ustawy o prawie prasowym.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#RyszardJarzembowski">Być może zapisy w prezentowanym ujęciu mogą budzić, z punktu widzenia puryzmu prawnego, pewne zastrzeżenia. Wnosiłyby jednak do ustawy kontratyp odnoszący się, w odróżnieniu od propozycji zawartej w art. 3a, do sytuacji post factum. Zapisy te korespondują z postanowieniami prawa karnego i mają w tym kontekście charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#RyszardJarzembowski">Są to oczywiście zapisy liberalizujące ustawę o tajemnicy państwowej i służbowej. Zwracali na to uwagę w toku naszych długich i licznych konsultacji przedstawiciele projektodawcy, zgłaszając nawet obawę, że jeżeli Sejm przyjmie ustawę w postaci złagodzonej przez Senat, to może ją ze względu właśnie na owo złagodzenie zawetować pan prezydent, którego urzędnicy niedwuznacznie dawali to do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#RyszardJarzembowski">Oprócz tych zmian grono senatorów skupionych w czterech komisjach zdecydowało się wczoraj także na inne poprawki, w tym autolustracyjną, a także skorygowanie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#RyszardJarzembowski">Wysoka Izbo! Jakkolwiek wykonaliśmy, a z nami eksperci i konsultanci, zdecydowanie więcej niż tylko kosmetykę, wykonaliśmy wręcz głęboką operację plastyczną w stosunku do ustawy z 15 września, to jednak nie ma chyba senatora, który by tę ustawę poznał dogłębnie i był wolny od wątpliwości, czy po poprawkach rzeczywiście odpowiada ona społecznej potrzebie. Tym bardziej że ograniczyliśmy się jedynie do operacji plastycznej twarzy, czyli ustawy jako takiej, bez załączników, które stanowią przecież integralną jej część i również budziły kontrowersje. Senatowi nie starczyło jednak czasu konstytucyjnie przewidzianego dla tej ustawy, aby podjąć uargumentowaną merytorycznie krytykę poszczególnych punktów szczegółowego wykazu wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. Z całą pewnością wnikliwy przegląd i ponowna staranna weryfikacja tych zapisów jest konieczna, na co zresztą zwrócił uwagę w liście adresowanym między innymi do mnie wicepremier i minister sprawiedliwości, Włodzimierz Cimoszewicz. Ale na to, chcę podkreślić, zabrakło już Senatowi czasu konstytucyjnie przeznaczonego na pracę nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#RyszardJarzembowski">W toku debat w komisjach i zespołach, prowadzonych z udziałem przedstawicieli różnych zainteresowanych środowisk, zwłaszcza dziennikarskiego, pojawiła się teza, iż wejście w życie ustawy o tajemnicy państwowej powinno być zsynchronizowane z uchwaleniem nowej ustawy o prawie prasowym. Po gruntownej analizie zapisów ustawy o tajemnicy uznaliśmy, iż wniosek o skorelowaniu obu aktów jest bardzo racjonalny. Pożądane byłoby również skoordynowanie tych działań z przedstawieniem ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#RyszardJarzembowski">Zaproponowane poprawki, nawiązujące do wspomnianych ustaw, które miałyby korygować ustawę o tajemnicy, są mimo wszystko jedynie paliatywami. Wydaje się również, iż można by lepiej, wręcz inaczej podejść do prac nad ustawą o tajemnicy państwowej i służbowej. Dowiodły tego nasze senackie doświadczenia z pracy nad tym aktem. Otóż zamiast poczynać ważny akt w gabinetach ministra spraw wewnętrznych, lepiej byłoby wyłonić zespół społeczno-rządowy do opracowania projektu ustawy. Tak właśnie powstało prawo o stowarzyszeniach, którego dobre skutki znamy. Tylko w społecznym dialogu można bowiem uwzględniać wnioski, postulaty i racje, które również w przypadku tej ustawy są zarówno po stronie jej autorów i obrońców, jak też krytyków. Nadrzędny jest tu interes państwa i społeczeństwa, będących naszymi wspólnymi wartościami.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#RyszardJarzembowski">Senat nie ma już czasu na takie inicjatywy i działania konieczne dla ich realizacji. W takiej sytuacji najtrafniejszym rozwiązaniem byłoby oddanie sejmowej ustawy z 15 września do ponownego opracowania. Będzie można w pełni spożytkować dorobek senackiej dyskusji oraz spojrzeć na problem dostępu do informacji znacznie szerzej niż tylko „przez okulary” ministra spraw wewnętrznych. Osobiście będę się opowiadał za takim właśnie rozwiązaniem, czyli mówiąc wprost, za odrzuceniem ustawy w całości. Moje poprawki, mimo aprobaty wyrażonej wczoraj przez cztery komisje, nie są, bo w tej sytuacji być nie mogą, panaceum mogącym wystarczająco poprawić ustawę z 15 września.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#RyszardJarzembowski">Jakie byłyby konsekwencje zawetowania przez Wysoki Senat ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej? Otóż jeśli Sejm przyjmie nasze weto – a można się spodziewać, że przyjmie – to nadal, do czasu opracowania nowej ustawy obowiązywać będą dotychczasowe przepisy, to znaczy ustawa uchwalona w 1982 r. Co prawda jest to ustawa ze stanu wojennego rodem, ale na tle dziś rozpatrywanej niespodziewanie zyskuje relatywnie lepsze recenzje. Gdyby Sejm skorzystał z propozycji, jakie przedstawiłem, to sądzę, że po odbytych już dyskusjach, wymianie poglądów i argumentów, całościowe opracowanie nowej ustawy o tajemnicy oraz ustaw jej towarzyszących, szczególnie zaś prawa prasowego, nie powinno potrwać o wiele dłużej aniżeli przygotowywanie całościowego projektu nowej konstytucji. Ustawa o tajemnicy powinna zaś mieć tam klarowne zakorzenienie.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#RyszardJarzembowski">Powiedzmy zatem Sejmowi, że próbowaliśmy poprawić tę ustawę, ale nie da się przez 3 tygodnie z rachitycznej chabety uczynić rączego rumaka. Toteż zwracamy wam tę ustawę w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AdamStruzik">Chwileczkę, Panie Senatorze, pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo, byłoby bardzo źle, gdyby emocje zwyciężyły nad pragmatycznym podejściem. Dlatego bardzo proszę o zachowanie spokoju i o kontynuowanie obrad w duchu poszukiwania rozwiązań, a nie w duchu emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku, chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Sprawozdawca przedstawił wniosek o odrzucenie ustawy, co jako żywo kłóci się z wynikami obrad czterech komisji, które jakoby miał referować. Tak więc albo w nocy nastąpiła zmiana w poglądach pana referenta, albo byliśmy wczoraj na różnych posiedzeniach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamStruzik">Myślę, że za chwilę wysłuchamy panią senator Berny, która będzie miała za zadanie przedstawienie wniosku mniejszości. Pan, Panie Senatorze, będzie zapewne mógł przybliżyć nam to, co się działo wczoraj, już w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosków mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, panią senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariaBerny">W dniu wczorajszym na posiedzeniu połączonych komisji zgłosiłam wniosek o odrzucenie ustawy o tajemnicy państwowej w całości. Zdanie moje podzieliło pięciu senatorów, w związku z czym uważam mój wniosek za wniosek mniejszości. Teraz postaram się przedstawić państwu argumenty, jakimi kierowałam się przy podejmowaniu właśnie takiej decyzji, a podjęłam ją już w momencie, kiedy po raz pierwszy zetknęłam się z treścią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MariaBerny">W dniu 21 września o godzinie 16.00 zasiadłam w ławach sejmowych wzruszona tym, że dane mi będzie uczestniczyć w procesie tworzenia nowej konstytucji. W loży naprzeciwko, ponad wizerunkiem orła białego widziałam czerstwą twarz mężczyzny, który żuł gumę. Żucie gumy w czasie obrad Zgromadzenia Narodowego uznałam za przejaw subkultury i nie byłby to fakt godny senackiej trybuny, gdyby nie to, że okazał się być symptomem kolejnych zachowań politycznych, wywodzących się z kręgu takiej właśnie subkultury.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MariaBerny">Mamy dziś stanowić prawo. Ustawa o przestrzeganiu tajemnicy państwowej jest jedną z najbardziej politycznych ustaw, z jakimi zetknęliśmy się w czasie tej kadencji. I właśnie dlatego, że jest to ustawa polityczna, nie wystarczy rozpatrywać jej poszczególnych paragrafów i poprawiać ich, ale trzeba spojrzeć na nią całościowo i perspektywicznie. Jeśli ją bowiem uchwalimy, powinna obowiązywać przez wiele lat kolejne rządy i kolejne koalicje.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MariaBerny">Chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że ustawa w całości daje ogromną władzę Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. W myśl ustawy, nad którą pracujemy, to właśnie ministerstwo zawłaszcza sobie prawo podejmowania decyzji na temat tego, co jest objęte tajemnicą państwową, i to w każdym resorcie. To w bezpośredniej lub pośredniej gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych pozostaje indeks tematów objętych tajemnicą państwową i służbową. To od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zależy, czy jakiś temat może być społeczeństwu ujawniony. Wystarczy spojrzeć na art.: 6, 11, 12, 13, 14, 15, 21, 23, 24.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MariaBerny">Krucha i wątła jest jeszcze nasza demokracja. Na tym etapie jej kształtowania środki masowego przekazu, dziennikarze są szalenie ważną siłą. Ich wypowiedzi często demaskują nieprawidłowości. Takie pisma jak „Nie” czy „Wprost” są postrachem nawet dla potencjalnych aferzystów. Dziennikarze demaskują nieprawidłowości rodzącego się systemu, ich głos może być społecznym wołaniem. Inna sprawa, że dziennikarskie interpretacje faktów są często tak nierzetelne, że trudno się dziwić animozjom ze strony polityków. Ale, jak już kiedyś powiedziałam, interpretacja to sprawa dziennikarza, jego etyki zawodowej, jego ludzkiej uczciwości, natomiast naszym obowiązkiem jest zapewnić mu możliwość dostępu do faktów. Jeśli dziennikarz będzie czekał 7 dni na wyrok sądu, wszelkie ślady wytropionego przez niego przestępstwa, afery, na którą natrafił, zostaną zatarte.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MariaBerny">W kuluarach mówiło się o zagrożeniach płynących z nieuchwalenia tej ustawy, takich jak legalizacja szpiegostwa. Nie będę rozwijała tego tematu, ale czy my w ogóle mamy jeszcze coś do ukrycia? Przecież nasza armia tak blisko współpracuje z innymi armiami, zatrudnia obcych ekspertów, konsultuje uzbrojenie. Śmiem wątpić, czy jest jeszcze coś, czego obcy wywiad o nas nie wie. A zresztą, czy jest jeszcze jakiś obcy?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MariaBerny">A sprawy gospodarcze? Przecież naszymi konsultantami są zachodni eksperci, a zagraniczni przedsiębiorcy, wchodzący do nas kapitał, już dawno doskonale spenetrowali nasze zasoby, możliwości i strategie. Wobec tego czego się boimy? Co i przed kim mamy do ukrycia? Przed społeczeństwem? Społeczeństwo, naród ma prawo, a nawet obowiązek znać meandry polityki gospodarczej, jak również tej politycznej, społecznej. Nie zbudujemy demokracji w społeczeństwie niedoinformowanym.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MariaBerny">Krucha i wątła jest jeszcze nasza demokracja. Tak wątła, że nawet na tej sali trudno zaakceptować nam różne stanowiska, nawet tu szermierzy demokracji wprawia w osłupienie fakt, że ktoś może myśleć inaczej. Jakże często padały tu słowa o zniewoleniu i totalitaryzmie… Uświadommy sobie, że totalitaryzm wcale nie musi być czerwony, że nie był i nie jest związany wyłącznie z tak zwaną komuną. Popatrzmy wokół. Totalitaryzm znów może nam zagrozić, choć w innych barwach i, być może, z innego kierunku – czyż uchwalając tę ustawę, nawet w doskonałej formie prawnej, nie otwieramy mu powrotnej drogi? Przecież minister spraw wewnętrznych uzbrojony w tę ustawę będzie panem naszej wiedzy o przejawach życia politycznego i ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MariaBerny">Ustawę uchwalamy nie tylko na dziś i nie dla jednego ministra. Przyznam, że mam dużo sympatii dla pana ministra Milczanowskiego i jemu akurat spokojnie dałabym tę broń do ręki. Ale nie zapominajmy o otaczającej nas rzeczywistości, o tym, że pan prezydent uzurpował sobie, przy milczącym przyzwoleniu rządu i parlamentu, wielką władzę nad „swoimi resortami”. Nie wolno nam zapominać o jego specyficznym stosunku do prawa, o tym, jak swobodnie rozstawia swoich ludzi, o tym, że nie tylko pełni on funkcję prezydenta, on „nazywa się prezydent”.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MariaBerny">Wiem, że resorty prezydenckie są bardziej zwyczajowe niż prawne, ale skoro te dwa ciała, parlament i rząd, w kolejnych „wejściach” pana prezydenta nie potrafiły mu się przeciwstawić, to skąd gwarancja, że zrobią to teraz?</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MariaBerny">Jak niebezpieczną bronią przeciwko społeczeństwu mogłaby być ta ustawa, gdyby na przykład spersonifikowało się „widmo kretynizmu” i objęto resort spraw wewnętrznych. I to wcale nie są żarty…</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#MariaBerny">Istnieje taka możliwość! Przecież gdyby już dziś obowiązywała omawiana ustawa, to czy znalibyśmy sytuację zagrożenia, jaką powoduje pan prezydent swoim „majstrowaniem” w wojsku? Może to właśnie wczesne nagłośnienie sprawy przez dziennikarzy będzie powodem do wyhamowania jego zapędów.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#MariaBerny">Zastanówmy się, komu w ten sposób możemy powierzyć swój los. I nie mówcie mi, że kraczę. Bo jeśli profesor prawa jest w stanie teoretycznie usankcjonować każdy fakt dokonany przez samo jego zaistnienie i przez osobę sprawcy, to sytuacja już jest groźna.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#MariaBerny">Tak, PRL to moja ojczyzna. Wyrosłam w niej, dla niej pracowałam, nie spotkały mnie w niej żadne szykany, nie jestem więc zaślepiona nienawiścią. Moje spojrzenie na totalitaryzm jest chłodne i spokojne. Ale właśnie ja, chłodno i spokojnie przestrzegam was przed nowym bolszewizmem. Mam prawo przypuszczać, że miejsca tych, których prawa strona sali wielokrotnie nazywała siepaczami SB, szybko zajmą ludzie z nowej subkultury politycznej. I może się okazać, że znów pojawi się guma, ale już nie do żucia.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#MariaBerny">Uchwalając tę ustawę ułatwiamy im wejście, dlatego stawiam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Nie może być doskonałą ustawa, do której zgłaszano dwadzieścia dwie poprawki na trzydzieści paragrafów. Na pewno lepiej będzie, jeśli prace legislacyjne rozpoczęte zostaną od nowa.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#MariaBerny">Być może z wprowadzeniem ustawy o tajemnicy państwowej należy wstrzymać się do czasu, aż okrzepnie nieco nasza demokracja, a w każdym razie do wyborów prezydenckich, kiedy głową państwa zostanie człowiek reprezentujący wysoką kulturę polityczną, a nie subkulturę groźną dla nas wszystkich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę wniosków mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo niedobrze jest, jeżeli interpretując tak ważne zagadnienia – jak kwestia pogodzenia problemu obronności i zachowania substancji państwa z podstawowymi uprawnieniami wynikającymi z praw człowieka – ulegamy manipulacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrAndrzejewski">Zanim zrelacjonuję wnioski mniejszości muszę powiedzieć o perspektywie, jaka rysuje się w wypadku odrzucenia ustawy. Nie jest to stan szczęśliwości. Gdyby ustawa z 14 grudnia 1982 r. była używana łącznie z kodeksem karnym, więzienia zapełniłyby się dziennikarzami i innymi osobami, które nie podporządkowałyby się tej ustawie. Przypomnę, że jest tam kwestią uznaniową, co stanowi tajemnicę państwową ze względu na określone skutki dla państwa. Wszystkie ustalenia, w myśl art. 19 tej ustawy, podlegają regulacji, ochronie i decyzji ministra spraw wewnętrznych. W zestawieniu z kodeksem karnym daje to bardzo szerokie uprawnienia, idealne dla władzy tyrańskiej i państwa totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego musimy dziś z dużą ostrożnością podejść do różnych rozwiązań, przeanalizować wszelkie konsekwencje poszczególnych posunięć. Idealnym wnioskiem byłby wniosek, który nie padł, mianowicie wniosek o ograniczenie tej ustawy, o uchylenie tamtej ustawy i o trzydziestodniowy termin wprowadzenia jej w życie z zachowaniem kodeksu karnego, który stałby na straży tajemnicy, którą winien chronić ten, kto ją posiada.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PiotrAndrzejewski">Uczyniliśmy jednak próbę poprawienia tej ustawy. Ale aby poprawiać, trzeba mieć przede wszystkim poczucie hierarchii norm prawa i ich wzajemnej zależności, począwszy od norm najważniejszych. Nie sposób dzisiaj stanowić prawa i budować demokracji bez poszanowania podstawowych wartości, jakimi są nasze uprawnienia wynikające z praw człowieka i podstawowych wolności. Polska jest krajem, który zobowiązał się stosować te prawa jako naczelną zasadę. Artykuł 10 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolnościach mówi, że każdy ma prawo do pewnych wolności i że obejmują one prawo posiadania poglądów, otrzymywania i przekazywania informacji i idei bez ingerencji władz publicznych, i to bez względu na granice państwowe. I to jest generalna zasada. Później w standardach ONZ, w art. 19, dodana została również zasada, która do wolności posiadania, otrzymywania i przekazywania informacji dodała jeszcze ich poszukiwanie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PiotrAndrzejewski">Przewidując, że należy tę wolność pogodzić z interesem państwa, dodano w art. 10 przepis, który musi być dyrektywą przyświecającą nam przy tworzeniu i tego prawa. Mówi on, że: „Korzystanie z tej wolności może podlegać takim wymogom formalnym, warunkom, ograniczeniom i sankcjom, które są przewidziane i są konieczne w społeczeństwie demokratycznym ze względu na interesy bezpieczeństwa narodowego, integralności terytorialnej lub bezpieczeństwa publicznego, zapobieganie nieporządkowi lub przestępczości, ochronę zdrowia i moralności, ochronę dobrego imienia i praw innych osób, zapobieganie ujawnianiu informacji poufnych lub na zagwarantowanie powagi i bezstronności sądownictwa”.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PiotrAndrzejewski">Ale dyrektywą generalną, od której można ustanowić wyjątki, jest wolność informacji, jej poszukiwania, otrzymywania i przekazywania. I zapisaliśmy to w projekcie konstytucji NSZZ „Solidarność”. I w tym kierunku zmierzają poprawki mniejszości, do których zreferowania zostałem upoważniony.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PiotrAndrzejewski">Zacznę od art. 3, którego dotyczy najwięcej wypowiedzi przedstawicieli zagrożonego środowiska, ludzi pracujących w środkach społecznego przekazu. W związku z tym myślę, że nie muszę referować zagrożeń, jakie niesie ten artykuł, mogę tylko przedstawić rozwiązanie, jakie proponuje reprezentowana przeze mnie mniejszość. Mianowicie proponujemy skreślenie ust. 1 i 2, a ust. 3 nadanie następującej treści: „Zachowanie tajemnicy państwowej jest obowiązkiem każdego, kto wszedł w jej posiadanie w związku z zatrudnieniem, pełnieniem służby, zajmowaniem stanowiska lub z upoważnienia przewidzianego ustawą”. Zmieniamy więc słowo: „służbową” na „państwową” i skreślamy: „wykonywaniem funkcji”, bo funkcja informacyjna istnieje też po stronie pracowników środków masowego przekazu. W to miejsce wpisujemy tych, którzy z upoważnienia ustawowego zostali z tą tajemnicą państwową zapoznani. I to jest podstawowa kwestia, której rozwiązanie umożliwi realizację dyrektywy naczelnej, wynikającej z wolności informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PiotrAndrzejewski">Kolejne wnioski mniejszości dotyczą sprawy, która nie była przedmiotem większego zainteresowania, ale jest koniem trojańskim tej ustawy. Chodzi mianowicie o uniemożliwienie rozliczenia agentów, zarówno tych dawnych – hitlerowskich, peerelowskich i wszelkich innych – jak i tych z naszych czasów. Mówi o tym art. 7, w którym czytamy, że bez względu na upływ czasu utajnia się informacje dotyczące nie tylko tajnych współpracowników, ale przede wszystkich tych, którzy w tej chwili powinni podlegać ustawie lustracyjnej. Tu jest więc nałożony knebel po wsze czasy. Mówi się jednocześnie o obowiązku utrzymania w tajemnicy dokumentów i wiadomości ściśle tajnych i tajnych przez 80, 60 i 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że jest to jedno z większych osiągnięć obecnej ekipy politycznej, że potrafiła w tej ustawie zawrzeć dodatkowo takie przepisy, które praktycznie uniemożliwiają jakąkolwiek weryfikację pod kątem bezpieczeństwa państwa osób, które w poprzednich okresach – powtarzam, że sięga to jeszcze okupacji hitlerowskiej – niejednokrotnie służyły obcym interesom zarówno na terytorium dzisiejszej Rzeczypospolitej, jak i poza nim.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PiotrAndrzejewski">Nasza propozycja jest taka, aby skreślić ust. 1 i 2 w art. 7 i wprowadzić na to miejsce zapis, który ustanawiałby granice 20 lat – przy czym możliwe byłoby jej przekroczenie – i nakładał na Radę Ministrów tej czy innej koalicji obowiązek bieżącej weryfikacji tego, co stanowi tajemnicę państwową, a co powinno podlegać ujawnieniu ze względu na nadrzędność wolności informacyjnej, będącej prawem nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PiotrAndrzejewski">Proponujemy zatem wprowadzenie do art. 7 ust. 1 w brzmieniu: „Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia, które wiadomości przestały stanowić tajemnicę państwową, jeżeli od ich powstania upłynęło co najmniej 20 lat” oraz ust. 2: „Rada Ministrów może w szczególnie uzasadnionych przypadkach określić w drodze rozporządzenia inne okresy, przez które niektóre wiadomości stanowić będą tajemnicę państwową”. Będzie to więc podlegało bieżącej i ciągłej kontroli społecznej, a niewywiązanie się z tego obowiązku będzie rodziło – przynajmniej tak projektujemy to w konstytucji – odpowiedzialność konstytucyjną rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie trzecia rzecz, którą chcę zreferować jako wniosek mniejszości. Jest to przepis zawarty w art. 28, będący też niejako koniem trojańskim. Powinien on być przepisem przejściowym. Jak wszyscy wiemy, ustawa może odgrywać rolę od chwili jej uchwalenia, bo prawo nie działa wstecz – lex retro non agit. Tymczasem art. 28 wszystkie tajemnice PRL, a nawet okresu okupacji, całej naszej przeszłości uznaje za tajemnice w myśl omawianej ustawy. Jest to przepis niezwykle groźny, uniemożliwia bowiem przeprowadzenie jakiejkolwiek weryfikacji rzeczowej dokumentów, kładąc na nich pieczęć tajemnicy. I z tym zgodzić się, jako reprezentant mniejszości, nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PiotrAndrzejewski">Nasza propozycja jest następująca, żeby do art. 28 wprowadzić pozornie małą zmianę, która jednak wpłynie zasadniczo na instytucję przepisów przejściowych. Chodzi o poprawkę, która by mówiła, że zakwalifikowaniu jako ściśle tajne specjalnego znaczenia, ściśle tajne i tajne podlegają te dokumenty, które można w ten sposób zaklasyfikować, według kryteriów wymienionych w załączniku, do rozpatrywanej przez nas ustawy, ale tylko wówczas, kiedy ich ujawnienie – dzisiaj, tu i teraz – może wyrządzić poważną szkodę interesom państwa. Jednym słowem jest to zadanie dla wszystkich, którzy będą powiernikami tajemnicy państwowej i każdej innej, aby ocenili, czy posiadane tajemnice powinny być zachowane dziś, teraz, w konkretnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PiotrAndrzejewski">To są te trzy poprawki, których zreferowanie przypadło mi w udziale. Jednocześnie chcę powiedzieć, że mniejszość, którą reprezentuję, z uznaniem wypowiada się o poprawkach zaproponowanych przez cztery komisje, zawartych w pozycji oznaczonej numerem trzecim, czwartym i ósmym.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o uwzględnienie poprawek w tym zakresie i o podjęcie uchwały aprobującej zmianę przedstawionej Senatowi ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosków mniejszości połączonych komisji pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamDaraż">W związku z zaistniałą sytuacją chciałbym odnieść się wyłącznie do wniosków, które składałem wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji i które nie uzyskały aprobaty – dlatego są wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AdamDaraż">W art. 2 proponowałem skreślić wyrazy drugiego członu pierwszego zdania: „lub prawnie chronione dobro każdego, kogo wiadomość ta dotyczy”. Ze względu na to, że później miałem możliwość porozmawiania z kilkoma osobami na ten temat, składam wniosek wycofujący wniosek mniejszości dotyczący art. 2 i wnoszę o to, by cały art. 2 brzmiał tak, jak zaproponował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AdamDaraż">Chciałbym też odnieść się do poprawki, którą zgłaszałem do art. 7, o której mówił, ale w inny sposób, pan senator Andrzejewski. Nie bardzo mogę się zgodzić z tym stwierdzeniem, że tej koalicji udało się wprowadzić duże ograniczenia i że niektóre rzeczy w ogóle nie będą możliwe do wyjaśnienia. Sądzę, że jest to ustawa, która mówi o tajemnicy państwowej, natomiast inne tajemnice można w sposób jednoznaczny wyjaśniać lub spowodować ich wyjaśnienie innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AdamDaraż">Jako członek tej właśnie koalicji chciałbym wnieść pewną poprawkę. Chodzi o to, że czas, w którym obowiązuje tajemnica dla wiadomości określonych jako ściśle tajne lub tajne, jest określony dla wiadomości ściśle tajnych na 80 lat lub na 60, jeżeli nie dotyczą one działalności służb wywiadu i kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AdamDaraż">Proponuję przeto, żeby odpowiednio skrócić ten czas z 80 do 50 lat i z 60 do lat 40. Przypominam jednak, że ust. 2 tego artykułu stanowi o tym, co jest tajemnicą państwową. Bez względu na upływ czasu wiadomości te pozostają na zawsze utajnione.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AdamDaraż">Następna kwestia dotyczy ust.: 3, 4 i 5 tegoż artykułu. Mówi się w nich o wiadomościach tajnych ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa, ze względu na ważny interes międzynarodowy państwa i ze względu na ważny interes gospodarczy państwa. Proponuję by w tych trzech sprawach ograniczyć czas utajnienia do lat 20.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AdamDaraż">W związku z tym bezzasadny jest ust. 3, w którym mówi się, że Rada Ministrów może skrócić czas utajnienia do lat 20. Skoro proponuje się minimum 20 lat, jest to bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AdamDaraż">Chcę natomiast wnieść tutaj autopoprawkę. Mówiłem o skreśleniu ust. 3 i 4. Ustępu 4 skreślić nie można, nie można skrócić tego czasu, gdyż ustęp ten mówi, że w uzasadnionych przypadkach Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia wydłużyć czas utajnienia powyżej lat 20. Być może będą uzasadnione przypadki takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AdamDaraż">W związku z tym wnoszę, by po wykreśleniu ust. 3, ust. 4 został określony jako ust 3. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AdamStruzik">Proszę kolejnego sprawozdawcę wniosku mniejszości połączonych komisji, pana senatora Stanisława Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławKochanowski">We wniosku mniejszości, o którym chciałem powiedzieć, chodzi w zasadzie tylko o jedną rzecz. Mianowicie w art. 5 ust. 2, gdzie mowa jest o tajemnicy służbowej, należy ujednolicić system określenia tej tajemnicy służbowej w stosunku do wszystkich organizacji instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławKochanowski">Według tej poprawki, do ustępu dodaje się zdanie: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia wykaz wiadomości stanowiących tajemnicę służbową dla jednostek administracji państwowej i przedsiębiorstw państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławKochanowski">Ten problem był również dosyć mocno krytykowany. Mówiono, że niewprowadzenie ujednoliconego wykazu tajemnicy służbowej spowoduje, że różne sprawy w różnych jednostkach państwowych będą określane tą klauzulą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdamStruzik">Proszę kolejnego sprawozdawcę wniosku mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyMadej">Zanim zacznę mówić o sprawie merytorycznej, czyli o poprawkach – które również popierałem i przedstawiałem – chciałbym wrócić do wystąpienia pana senatora sprawozdawcy i przytoczyć art. 45 Regulaminu Senatu RP. Mówi on, że sprawozdawca, przedstawiając Senatowi projekt uchwały, omawia zgłoszone poprawki, wyjaśniając skutki wiążące się z ich uchwaleniem oraz istniejące między nimi powiązania lub sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyMadej">Kiedy czytam druk nr 130A, w którym jest projekt uchwały przedstawiony przez komisje, poprawki od pierwszej do ósmej, to, jako żywo, nie ma tam ani jednej poprawki mówiącej o odrzuceniu projektu ustawy przez Senat. Dlatego nie wiem, w jakiej roli występował pan senator Jarzembowski. Czy jako senator sprawozdawca, czy jako wnioskodawca mniejszości, czy jako lider SLD-KP? Ponieważ mamy regulamin, uwaga formalna pana senatora Kozłowskiego odnosiła się do przestrzegania go w czasie wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyMadej">Przejdę teraz do wniosków mniejszości, które popierałem na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji, ale które nie uzyskały poparcia tejże komisji. Dotyczą one art. 11 i art. 15. Obejmują zasadniczą sprawę wynikającą z projektu ustawy, nieograniczoną władzę ministra spraw wewnętrznych nie tylko nad dostępem do informacji, ale również nad określaniem osób, które do tych informacji mają dostęp. Minister byłby właściwie jedyną osobą z takimi uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyMadej">Jeżeli spojrzymy na art. 11, który mówi, kto może być upoważniony do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, to w ust. 4 jest zapis na ten temat, konkretnie na stronie czwartej druku nr 130.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyMadej">Upoważnienia udziela kierownik jednostki organizacyjnej, w której posiadaniu znajdują się wiadomości, a jemu z kolei udziela go osoba nadzorująca, o której jest mowa w art. 8 ust. 1. A teraz najważniejsze. Upoważnienia udziela się po uzyskaniu zgody ministra spraw wewnętrznych, który może przeprowadzić stosowne postępowanie sprawdzające. I nie chodzi o to, że minister będzie miał takie prawo. On powinien mieć obowiązek przeprowadzenia takiego postępowania w odniesieniu do osób, które mają mieć dostęp do bardzo ważnych tajemnic państwowych, nikt tego nie kwestionuje. Tylko że oznacza to w dosłownej interpretacji, że premier nie będzie mógł zatrudnić szefa Urzędu Rady Ministrów, jeżeli nie wyrazi na to zgody minister spraw wewnętrznych. Podejrzewam bowiem, że szef Urzędu Rady Ministrów ma dostęp do kilku tajemnic państwowych, niewielu mniej niż sam premier. Podobnie będzie w każdym resorcie, nie wyłączając teoretycznie Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyMadej">W proponowanym rozwiązaniu nie idzie o to, żeby każdy z kierowników centralnych jednostek administracji państwowej czy rządowej mógł bez ograniczeń przyjmować czy mianować ludzi na stanowiska, gdzie istnieje dostęp do wszystkich tajemnic państwowych, ale żeby minister spraw wewnętrznych przedstawiał tylko opinię, a nie wyrażał zgodę.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyMadej">W związku z tym poprawka dwunasta do art. 11 ust. 4 mówi, że upoważnienia udziela się po zasięgnięciu opinii ministra spraw wewnętrznych. Oczywiście opinie te minister spraw wewnętrznych przedstawi na podstawie informacji zebranych w taki czy inny sposób, jest to zresztą przewidziane w różnych dokumentach i procedurach. Tak że tu chodzi o podkreślenie zasadniczej sprawy – nie zgoda, ale opinia ministra.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzyMadej">Kolejna poprawka ma podobny charakter. Dotyczy art. 15, który znajduje się na stronie piątej druku nr 130. Mówi on, że są stanowiska służbowe, na których dostęp do wiadomości tajnych, związanych z wykonywaniem zadań na tych stanowiskach nie wymaga upoważnienia. Jest zresztą oczywiste, że nie wszędzie wymaga się tego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JerzyMadej">Również w tym art. 15 jest zapis, że tylko minister spraw wewnętrznych i minister obrony narodowej mogą określić w drodze zarządzenia te stanowiska w podległych im jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JerzyMadej">Praktyka wykazuje, że jeszcze w kilku jednostkach czy w organach państwowych, w Kancelarii Prezydenta, w Urzędzie Rady Ministrów i w kilku ministerstwach są tajemnice i wiadomości, które stanowią tajemnicę państwową. Są kierownicy, którzy mają albo powinni mieć te uprawnienia, żeby móc określać, na których stanowiskach nie jest wymagane specjalne upoważnienie. Dlatego też taki, a nie inny charakter ma poprawka trzynasta do art. 15. Cytuję: „Prezydent RP, Prezydium Sejmu, Prezydium Senatu oraz Rada Ministrów określą odpowiednio w podlegających im organach wykaz stanowisk związanych z dostępem do tajemnicy państwowej, których pełnienie nie wymaga odrębnego upoważnienia”.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JerzyMadej">Te dwie poprawki, jak już powiedziałem, nie uzyskały wczoraj większości głosów połączonych komisji. Wydaje mi się jednak, że zasługują na uwzględnienie w dzisiejszej debacie i w dzisiejszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#JerzyMadej">Teraz uwaga ogólna. Panie Marszałku, Wysoki Senacie! Oczywiście nie unikniemy tutaj dyskusji o charakterze politycznym, ale o charakterze fundamentalnym dla stanu informacji w naszym państwie. O tym, co rzeczywiście się w nim dzieje i o zachowaniu tajemnicy tam, gdzie jest to potrzebne. Wprawdzie padały tu głosy, że ten projekt ustawy był już przygotowany przez poprzednie rządy, jednak proszę zauważyć, że poprzednie rządy nie skierowały go do parlamentu. Zrobiła to dopiero obecna koalicja rządząca, czyli zależało jej na tym, żeby uchwalić projekt w takiej właśnie formie. Chciałbym przypomnieć, że podobne ustawy, a szczególnie właśnie tę, należy tworzyć pamiętając, iż dzisiejsza koalicja rządząca może być jutro opozycją i odwrotnie, być może już w wyniku najbliższych wyborów. Czego lewej i prawej stronie sali serdecznie życzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Tu pojawia się trudność dla marszałka, który pragnie przestrzegać regulaminu, ale nie może cenzurować wypowiedzi senatorów. Myślę, że polityczne elementy wypowiedzi sprawozdawcy to problem do przemyślenia dla Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu kolejnego sprawozdawcę wniosków mniejszości, pana senatora Henryka Rota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HenrykRot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#HenrykRot">Ci spośród państwa senatorów, którzy byli łaskawi ze mną współpracować w zespołach formalnych, komisjach i w czasie innych, mniejszych czy większych nieformalnych zebrań, jakie miały miejsce na drodze prowadzącej do zajęcia przez Senat stanowiska w sprawie ustawy, a było ich kilkanaście, chyba nie zaprzeczą, że należałem do tych, którzy czynili wszystko, żeby nadać ustawie kształt aksjologiczny, prakseologiczny, legislacyjny, odpowiadający najlepszym wartościom, ideom, które mieszczą się w pojęciu demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#HenrykRot">Proszę mi wierzyć, że do ostatniej chwili, do późnej nocy, nawet jeszcze wczoraj w telewizji, w czasie dyskusji w wąskim gronie przed milionowym audytorium, byłem przekonany, iż osiągniemy kompromis. Oczywiście przy założeniu, że również dziś zostaną zaproponowane rzeczowe, merytoryczne, dobre inicjatywy, innowacje prowadzące do udoskonalenia ustawy. Z tych paru słów już wynika, jaka będzie moja konkluzja, za chwilę skończę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#HenrykRot">Po pierwsze, dostaliśmy z Sejmu ustawę marną, żeby nie powiedzieć, że jedną z najgorszych, jakie trafiły do Senatu. I to zarówno w sensie techniczno-legislacyjnym, jak i w odniesieniu do jej zawartości treściowej, żeby nie używać sformułowania „zawartość aksjologiczna”.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#HenrykRot">Po drugie, nie należę do aż tak naiwnych parlamentarzystów czy obywateli, którzy mogliby się przychylić do sądu, zgodnie z którym w Polsce nie ma niczego do ukrycia. Mamy wiele do ukrycia. Dopóki świat jest podzielony, dopóki na mapach Europy istnieją granice, dopóty każde z państw będzie miało coś własnego – własne idee, własne wartości, własne patenty gospodarcze, własne innowacje, własne pomysły technologiczne czy intelektualne. Nie wdaję się w bardziej szczegółowe rozważania na ten temat. Po prostu ustawa, mam na myśli dobrą ustawę, o ochronie wspomnianych tu przeze mnie wartości jest niezbędna. Do uchwalenia ustawy dojść musi, ale przed nami, Sejmem i rządem jest wielka praca.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#HenrykRot">Przychylam się więc do wniosku zawartego w wystąpieniu pana senatora Jarzembowskiego i pani senator Marii Berny. Opowiadam się za odrzuceniem ustawy w uchwalonym przez Sejm kształcie. Mój wysiłek i argumenty starałem się poświęcić idei ulepszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#HenrykRot">Otóż do takiego sądu doszedłem nie tylko pod wpływem rozmów prowadzonych wczoraj w nocy i dzisiaj rano, ale wtedy, kiedy znalazł się w moich rękach tekst – jest zawarty w odpowiednim druku, nie mam go tutaj przy sobie – sporządzony przez Biuro Legislacyjne, a zawierający wyniki wielu naszych rozmaitych prac, zwłaszcza wczorajszych prac połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#HenrykRot">Uważam, że mogę, już nie precyzując wyraźnie tego, które poprawki uznałbym za warte uwzględnienia, jeśli chodzi o firmowanie moim nazwiskiem, ponieważ figuruje tu moje nazwisko jako wnioskodawcy wniosków mniejszości… Niech poprawki znajdą się w materiałach stenograficznych, protokołach jako jeden z wielu materiałów, pomysłów mogących się przydać w pracach nad zupełnie nową ustawą o tajemnicy państwowej i służbowej czy inną, zależy jak będzie się ona nazywać. Ustawą, która w odpowiedni sposób, mieszczący się w pojęciu demokratycznego państwa prawnego, znowelizowałaby to, co dzisiaj nazywa się ustawą o prawie prasowym, ustawą o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, być może jeszcze inne ustawy, które są treściowo sprzężone z tym, co mieści się w granicach ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej. Myślę, że tyle tylko mogę powiedzieć i proszę mnie zwolnić od obowiązku argumentowania wniosków mniejszości, pod którymi figuruje moje nazwisko, zapisane w protokołach, stenogramach i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#HenrykRot">Moja konkluzja jest taka – przychylam się do wniosku o odrzucenie ustawy w kształcie, jakiego się dopracowaliśmy w wyniku tych…</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: A co pan mówił wczoraj w telewizji wieczorem? Przecież o to się kłóciliśmy!)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#HenrykRot">Panie Senatorze, powiedziałem przed chwilą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze Kozłowski, Senat nie jest miejscem na prowadzenie dialogu z miejsca z przemawiającym senatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HenrykRot">Oświadczam jeszcze raz, i to jest moje ostatnie zdanie, że przychylam się do odrzucenia ustawy w kształcie, jaki przybrała w wyniku posiedzeń, w których brałem udział. Powodem jest chęć maksymalnego ulepszenia ustawy. Taki argument jest wystarczający. Niestety, nie satysfakcjonuje mnie ostateczne brzmienie tekstu ustawy. Przychylam się więc do wniosku o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o nieprowadzenie dialogu z miejsca. To marszałek Senatu udziela głosu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę kolejnego sprawozdawcę wniosków mniejszości, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Sprawozdania miały szczególny charakter i bardziej odnosiły się do nocnych przemyśleń referentów niż do wczorajszego posiedzenia, wobec tego chciałbym coś powiedzieć na temat tego, jak ono przebiegało i nawiązać do sprawozdania z tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Zacznijmy od faktu, iż tak się składa, że w pracy nad ustawą rzeczywiście wykazaliśmy dużo dobrej woli. Praca była żmudna, dyskusje były bardzo szczegółowe, artykuł po artykule usiłowaliśmy ulepszyć ustawę. Komisje przyjmowały część wniosków, część zaś stała się wnioskami mniejszości. Już po przegłosowaniu ustawy pani senator Berny zgłosiła wniosek o jej odrzucenie. Poparła go tylko opozycja, może warto by to było odnotować. Część wniosków zmierzających do zliberalizowania ustawy była konsekwentnie negowana przez większość komisji i tym sposobem stała się wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Powtórzę jeszcze raz swoje stanowisko: uważam, że ustawa ta jest nienaprawialna ze względu na ducha, z którego się wywodzi. Powiedzmy sobie wyraźnie – na ducha PRL, na ducha państwa totalitarnego. I takie jest nasze stanowisko. Natomiast bardzo wiele zrobiono, próbując tę ustawę poprawić.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nie rzucam słów na wiatr, mówiąc o duchu tej ustawy, chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Jedną z podstaw państwa demokratycznego, jednym z podstawowych praw społeczeństwa demokratycznego jest dostęp do informacji i swoboda wymiany informacji. Nim przystąpimy do reglamentowania tej swobody, może należałoby najpierw to prawo społeczeństwu dać, przygotowując, na początek, ustawę o dostępie do informacji. Regulowałaby ona prawo każdego obywatela do dostępu do każdej informacji, taka powinna być zasada państwa demokratycznego, państwa liberalnego. Ustawa o dostępie do informacji musiałaby zawierać pewne działy dotyczące reglamentacji, zabezpieczające interes państwa. Ale powinny to być wyjątki od ogólnej zasady. Obywatel ma prawo wiedzieć, jak działa jego państwo.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli porównujemy projekt ustawy, który został nam przedłożony, z ustawą przygotowaną w 1982 r. i obowiązującą do dnia dzisiejszego, jeżeli spojrzymy na nie, a szczególnie na artykuły początkowe, bez emocji, to uwagę naszą zwracają dwie rzeczy. Na korzyść przedłożonego projektu przemawia zamknięty katalog działów, które mogą stanowić tajemnicę państwową. Jest to niewątpliwie plus tej ustawy, w porównaniu z ustawą z 1982 r., w której wyliczało się, co stanowi tajemnicę państwową. W każdej chwili do listy informacji objętych tajemnicą można było dołączyć dowolną informację. I to jest postęp w konstrukcji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Poważnym minusem i dużą sprzecznością z zasadą powszechnego dostępu obywateli do informacji jest natomiast usunięcie z definicji tajemnicy państwowej tego, co było zawarte w takiej definicji w ustawie z 1982 r. Chodzi o to, że tajemnicą państwową jest wiadomość, której ujawnienie może wyrządzić szkodę interesom państwa. Jest tam wymienione bezpieczeństwo, obrona… W gruncie rzeczy ustawa ta wywodzi się z absolutnie czysto formalnej definicji tajemnicy państwowej, opartej na wykazie zawartym w załączniku. Czyli racją istnienia tajemnicy nie jest treść merytoryczna, tylko fakt, że dana informacja mieści się w punkcie piątym czy w punkcie siedemnastym załącznika. Informacja może być całkowicie obojętna z punktu widzenia interesu państwa, ale wystarczy, że mieści się w określonym dziale i już jest objęta tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Może jednak ta obojętna z merytorycznego punktu widzenia informacja nie jest obojętna z punktu widzenia obywatela i jego prawa dostępu do informacji? I takie formułowanie ustawy, bez uwzględnienia interesu państwa jako naczelnego powodu, dla którego my w ogóle wprowadzamy tajemnicę państwową, w moim przekonaniu, po prostu nie znajduje uzasadnienia i stanowi o duchu ustawy, który jest nie do pogodzenia z prawem do dostępu do informacji. Racją istnienia tajemnicy państwowej jest ochrona interesów państwa. A jeżeli coś nie godzi w interesy państwa, nie może być tajemnicą państwową, choćby dotyczyło na przykład planów mobilizacyjnych. To jest zasadnicza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlaczego jest ona taka ważna? Dlatego, że przy pomocy tajemnicy państwowej w gruncie rzeczy chcemy chronić całkowicie inne interesy. I tu jest cała tajemnica tego problemu. Chcemy chronić dobra osobiste, chcemy chronić dosyć haniebne historie, chcemy chronić jakieś dziwne interesy. Wszystko można pomieścić w tym worku, jeżeli tylko znajdzie się w wykazie, a trzeba przyznać, że jest on pojemny.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Weźmy przepisy art. 7 i historię PRL – zresztą nie tylko PRL, bo jeżeli przyjmiemy dla ujawniania informacji próg 80 lat, to wtedy przepis będzie się odnosił również do Polski dwudziestolecia międzywojennego – właściwie możemy sobie wszystko dokładnie wykreślić, bez względu na to, jaki to ma wpływ na interes państwa, na politykę państwa. Wszystko to zostało formalnie zakwalifikowane jako tajemnica państwowa.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Na koniec mamy art. 28, który nie prowadzi do żadnej weryfikacji tych informacji z punktu widzenia interesów państwa, a jedynie mówi, że się zmienia klauzule tak, żeby pasowały zgodnie z wykazem. Nie, proszę państwa! W tym kraju od 1989 r. coś się jednak zmieniło! Nie możemy problemów tajemnicy państwowej i dostępu do informacji traktować czysto formalnie. Wyobrażam sobie, że niezwykle trudno dokonać zmiany kwalifikacji wszystkich dokumentów tajnych, ściśle tajnych i tak dalej, ale sądzę, że jest to naszym obowiązkiem. I to, co rzeczywiście dotyczy interesu państwa, powinno zostać tajemnicą państwową lub informacją ściśle tajną. Ale to nie dotyczy spraw, które mają znaczenie czysto historyczne i które powinny doczekać się ujawnienia.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym pierwsza wniesiona przeze mnie poprawka dotyczyła definicji tajemnicy państwowej. Wprowadzała ona formułę, którą uważam za najistotniejszą i która, w moim przekonaniu, jest podstawą tajemnicy państwowej. Tajemnicą państwową jest informacja, której ujawnienie osobom nie uprawnionym może narazić na szkodę obronność, bezpieczeństwo państwa, ważny interes gospodarczy lub międzynarodowy. Bez tego tajemnica po prostu nie ma sensu. Jest to poprawka czternasta, dotycząca art. 28. Przy zmianie kwalifikacji należałoby również uwzględnić kwestię szkody dla interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Są jeszcze inne poprawki. Na przykład do art. 7, w którym wymieniane są te horrendalne progi: 80 lat, 60 lat, 40 lat, bez względu na konsekwencje i sens legislacyjny tego wszystkiego. Trudno spodziewać się, że owa ustawa przetrwa 80 lat, prawdopodobnie nie przetrwa ona do jutra, a więc ten próg 80 lat brzmi zupełnie abstrakcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Proponuję, aby kierownik jednostki organizacyjnej miał prawo zmiany kwalifikacji wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, ściśle tajnych czy poufnych. Jeżeli z punktu widzenia interesów państwa wartość informacji jest dokładnie żadna, powinna istnieć możliwość zmiany tej kwalifikacji. Chodzi o to, żeby informacja nie została zakwalifikowana jako tajna po wieczne czasy, bo to po prostu nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze poprawka szósta. Przeraziła mnie definicja tajemnicy służbowej. Ta ustawa traktuje ją wyjątkowo po macoszemu. Wydaje mi się, że osoby, które przygotowywały ustawę, nie do końca wiedziały, jak taka tajemnica funkcjonuje i jakie może stanowić zagrożenie. To jest owa najpowszechniejsza tajemnica, to co krąży po wszystkich urzędach. Jeżeli definiujemy tajemnicę służbową tak jak w art. 2, że jest to wiadomość, która może wyrządzić szkodę interesom publicznym lub jakiemuś dobru prywatnemu, a następnie w art. 5 w ust. 3 powiadamy, że właściwie każdy urzędnik sporządzający dokument musi się zastanowić, czy to jest tajne, czy poufne, i powierzamy możliwość utajnienia właściwie nie ograniczonej liczbie urzędników, to jest to jednak przesada. Pieczątka z napisem poufne z łatwością wyląduje wtedy na wszystkim. Tym bardziej, że zgodnie z art. 3 urzędnik w gruncie rzeczy nie znajduje wskazówki, jak powinien klasyfikować.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka senatora Kochanowskiego trochę to zmienia, ale generalnie rzecz biorąc, mamy przed sobą armię ludzi, którzy mogą stawiać pieczątkę „poufne”. Proszę państwa, to nie tylko sparaliżuje dostęp do informacji mass mediów i opinii publicznej, ale w ogóle obieg dokumentów pomiędzy instytucjami. I w tym jest całe niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego proponowałem poprawkę, według której kwalifikacji tej dokonują osoby upoważnione przez kierowników jednostek organizacyjnych, a na dokumencie kwalifikowanym osoba kwalifikująca składa czytelny podpis wraz z pieczątką osobistą i datą oraz wskazaniem podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#ZbigniewRomaszewski">W końcu postawienie każdej z tych pieczątek: „poufne”, „tajne”, „ściśle tajne”, jest ograniczeniem praw obywatelskich. I to się nie może odbywać w sposób anonimowy. Ktoś tu bowiem podejmuje decyzję, iż ja, państwo, całe społeczeństwo jest odcięte od jakiejś informacji, która nam obywatelom się należy. Tak więc ktoś musi ponosić za to odpowiedzialność. To nie może być tylko zwykła pusta pieczątka. Musi być ktoś, kto odpowiada za decyzję, iż ta informacja będzie tajna.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie jest do końca prawdą, że tylko ujawnienie tajemnicy państwowej przynosi państwu szkodę. Również utajnienie wszystkich informacji może doprowadzić do paraliżu państwa. Jest to równie niebezpieczne, a może nawet czasami bardziej niebezpieczne. Są państwa, w których ta tajemnica jest bardzo słabo chroniona, a mimo wszystko istnieją. Jest za to dostęp do informacji, które to państwo budują.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#ZbigniewRomaszewski">To były moje uwagi. Generalnie uważam, że ustawa rzeczywiście jest nienaprawialna, ale jako referent byłem zobowiązany przedstawić wszystkie zastrzeżenia i uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AdamStruzik">Korzystając z art. 23 udzielam teraz głosu panu ministrowi spraw wewnętrznych Andrzejowi Milczanowskiemu, na jego prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejMilczanowski">Dziś i nie tylko dziś słyszeliśmy wszyscy o duchu ustawy. Opatrzyłbym to takim komentarzem: tam gdzie nie ma konkretów, materii, mówi się o duchu. Chciałbym powiedzieć za to kilka słów na temat klimatu, atmosfery, w jakiej przyszło obu izbom parlamentu rozważać tak istotny akt ustawodawczy. Proszę pozwolić mi podzielić się pewną refleksją.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejMilczanowski">Otóż uważałem, uważam i uważać będę, że niezależnie od opcji politycznej w państwie muszą istnieć wspólne wartości. Wartości dla dobra państwa wyciągane przed nawias. Ale co to znaczy dla dobra państwa? To znaczy dla dobra społeczeństwa i jego obywateli. Tak ja rozumiem interes państwa. Dlatego, według mojego najgłębszego przekonania, nikt nie może zdjąć i nie zdejmie ani ze mnie, ani z państwa odpowiedzialności za takie rozumienie owych wspólnych, niezbędnych wartości, do których zaliczam w tej konkretnej sytuacji ustawę o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. To jest kwestia obowiązku nie zaś dowolności. Kwestia obowiązku, który płynie jednak z logiki i zdrowego rozsądku. Spójrzmy bowiem na obecny stan prawny. Obowiązuje ustawa z grudnia 1982 r., która jest niepomiernie restrykcyjna i praktycznie martwa. I kto z poczuciem odpowiedzialności może powiedzieć, że ustawa, nad którą pracowały trzy kolejne rządy i parlamenty, która przecież nie zrodziła się naprędce i ma niewątpliwie nowoczesny profil… Panie Senatorze, będę starał się to za chwilę udowodnić. Ustawa, która ma nowoczesne, co podkreślam, demokratyczne rozwiązania ma odejść w niebyt, ma być przesunięta w zakresie opracowania projektu ad calendas Graecas.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejMilczanowski">Pytam zatem: gdzież logika? Mamy utrzymać stan prawny formalnie obowiązującej ustawy niepomiernie restrykcyjnej, która między innymi ze względu na ową restrykcyjność jest praktycznie martwa. A gdzie, pytam, poczucie zwykłego, obywatelskiego obowiązku?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejMilczanowski">Mówiono również tutaj, że to państwo właściwie nie ma czego chronić, bo wszystko jest znane czy możliwe do poznania. Nie zgadzam się jednak z tym poglądem. Po pierwsze, o czym innym świadczą pewne procesy szpiegowskie, jakie miały miejsce w ostatnich dwóch latach. Po drugie, dość powszechny jest w mass mediach i opinii publicznej pogląd, że dostęp do istotnych tajemnic natury wojskowej, ekonomicznej, politycznej jest łatwy. Te tajemnice nie są po prostu w sposób wystarczający chronione.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejMilczanowski">Problem ochrony najważniejszych tajemnic państwa, istotnych ze względu na żywotne interesy społeczeństwa polskiego, nie jest oczywiście łatwy do rozwiązania. Wszyscy tu mamy tego świadomość. Jak wspomniałem, najlepszym tego dowodem jest fakt, że nad kolejnymi projektami pracowały poprzednie rządy i Sejm trzech kadencji. I wreszcie po raz pierwszy ustawa została jednak uchwalona przez Sejm i przedstawiona Wysokiej Izbie. O tym, że wypracowany projekt jest rozwiązaniem kompromisowym, świadczy choćby fakt, że został on przyjęty przez podkomisję sejmową jednogłośnie. Przypomnę, że w skład podkomisji wchodzili przedstawiciele czterech klubów poselskich: SLD, PSL, Unii Wolności i Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejMilczanowski">Wykaz tajemnic, który w myśl propozycji różnych organów – w tym nie podlegających rządowi – miał zawierać około 400 pozycji, został ograniczony i dziś liczy mniej niż 100. Z mojej inicjatywy ograniczono uprawnienia ministrów spraw wewnętrznych i obrony narodowej w zakresie koordynacji działań dotyczących ochrony tajemnicy. Wyłączono na przykład prawo samodzielnego przeprowadzania kontroli we wszystkich jednostkach posiadających wiadomości tajne, po raz pierwszy wprowadzono też zapis regulujący dostęp do tajemnicy pracowników organów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejMilczanowski">Gwoli ścisłości przypomnę tylko, że rządowy projekt ustawy, będący przedmiotem prac Sejmu, po stokroć bardziej odpowiada duchowi czasu – jeśli już można mówić o duchu – niż nadal obowiązująca ustawa z 1982 r. Dla przykładu przytoczę tylko, że przestaną być tajne same wykazy tajemnic, że nowy wykaz tajemnic będzie wyczerpujący, czyli zamknięty, że rezygnuje się ze specjalnej procedury dopuszczania do tajemnicy służbowej, że wreszcie większość przepisów wykonawczych może być publikowana.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejMilczanowski">Nie jestem, co chcę podkreślić, koniunkturalistą. Mój pogląd na konieczność troski o zabezpieczenie najbardziej żywotnych interesów państwa jest taki sam bez względu na to, jaka koalicja sprawuje aktualnie władzę, bez względu na to, w jakim rządzie jestem odpowiedzialny za bezpieczeństwo państwa, a także bez względu na to, jak długo będę sprawował tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejMilczanowski">Pragnę podkreślić, że Sejm złagodził dodatkowo wiele zapisów w stosunku do projektu rządowego. I tak jeszcze bardziej ograniczony wykaz tajemnic stał się załącznikiem do ustawy, przez co kolejne rządy nie będą mogły go rozszerzać. Wprowadzono też maksymalne okresy obowiązywania tajemnicy państwowej, podczas gdy wszystkie projekty rządowe tego nie przewidywały. Zapisano również obowiązek publikowania w „Dzienniku Ustaw” bądź w „Monitorze Polskim” wszystkich aktów wykonawczych do ustawy, podczas gdy projekt rządowy przewidywał pewne wyjątki. Wreszcie osobom, którym odmówiono dostępu do informacji z powołaniem się na tajemnicę państwową, dano prawne środki odwoławcze, włącznie z prawem odwołania się do Sądu Najwyższego. Wprowadzono w końcu zapis odtajniający część materiałów znajdujących się w archiwach, niezależnie od dodatkowego uprawnienia Rady Ministrów w tym zakresie. Złagodzono też w stosunku do wszystkich projektów rządowych zapis dotyczący obowiązku zachowania tajemnicy państwowej przez osoby, które poznały ją w sposób inny niż urzędowy, a także złagodzono zapis dotyczący dostępu pracowników podległych Sejmowi organów kontrolnych do wiadomości ściśle tajnych.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się uprawniony do stwierdzenia, że uchwalona przez Sejm ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej odpowiada jednocześnie dwóm, poniekąd wykluczającym się, wymogom.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AndrzejMilczanowski">Po pierwsze, odpowiada wymogom demokratycznego państwa prawnego. W wielu przypadkach czyni to lepiej niż ustawodawstwo w stawianych nam za wzór demokracjach zachodnich. Mam przed oczami tekst ustawy o tajemnicy służbowej z 1989 r. z Wielkiej Brytanii. Czytam odnośny przepis: „Osoba, w której posiadanie dostała się informacja, dokument albo rzecz, jest winna przestępstwa, jeśli ona ujawni ją bez prawomocnego upoważnienia wiedząc, albo mając rozsądne powody, ażeby sądzić, że jest ona chroniona przed ujawnieniem przez dalsze postanowienia niniejszej ustawy”. Otóż twierdzę, że przepisy ustawy uchwalonej przez nasz Sejm są bardziej liberalne niż odpowiednie przepisy brytyjskie. I to jest najlepszy dowód.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#AndrzejMilczanowski">Chciałem w tym miejscu przypomnieć, że demokracja brytyjska miała znacznie korzystniejsze warunki kształtowania się, niezależnie od tego – co równie ważne, a może i ważniejsze – że po prostu funkcjonuje dłużej. Jako demagogiczne traktuję więc zarzuty, że ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej zawiera rozwiązania godzące w zasady demokracji czy też ograniczające prawo do informacji. Oczywiście, ustawa ogranicza to prawo, ale w sposób rozsądny, tak jak odbywa się to we wszystkich demokracjach, bo w interesie państwa odbywać się musi. Powiedziałem, co rozumiem przez interes państwa – interes społeczeństwa, to interes wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#AndrzejMilczanowski">Po drugie, ustawa stwarza pewne minimum gwarancji prawnych dla ochrony wiadomości istotnych ze względu na żywotne interesy państwa. Pragnę podkreślić wyraz „minimum”, bo chcę wyraźnie stwierdzić, że dalsze osłabianie systemu ochrony tajemnicy państwowej może spowodować, że ustawa nie będzie mogła spełnić swoich funkcji, a organy odpowiedzialne za ochronę interesów narodu będą wręcz bezradne. Mam na myśli nie tylko służby podległe ministrom spraw wewnętrznych i obrony narodowej, ale także urzędy ministra spraw zagranicznych, resorty finansów, resorty gospodarcze, prezesa Narodowego Banku Polskiego, a także wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#AndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym cztery komisje Wysokiej Izby zaproponowały wniesienie dalszych zmian jako poprawek do tekstu ustawy uchwalonego przez Sejm. Dwie z nich wyszły z mojej inicjatywy. Jedna dotyczy przyznania obywatelom prawa zwrócenia się do Sądu Najwyższego o wyrażenie zgody na ujawnienie tajnych wiadomości, jeżeli mogłoby to ochronić dobro ważniejsze od określonego dobra chronionego tajemnicą. Porównując tekst ustawy – z uwzględnieniem tej poprawki – z prawem brytyjskim można stwierdzić, który przepis jest pod tym względem bardziej liberalny.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#AndrzejMilczanowski">Druga moja poprawka przyznaje prawo odwołania się do sądu rejonowego w razie odmowy udzielenia dostępu do tajemnicy służbowej.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#AndrzejMilczanowski">Komisje zaproponowały również zawężenie zakresu tajemnicy służbowej przez uzupełnienie pojęcia: „interes publiczny” wyrazem: „ważny”, a także dodanie przepisu wskazującego, w jakim przypadku ujawnienie wiadomości tajnej nie podlegałoby karze. Jednakże komisje przegłosowały również dwie poprawki, które łamią tworzony przez ustawę system ochrony tajemnicy państwowej. Jedna dotyczy zasad dostępu do wiadomości ściśle tajnych – podkreślam: wyłącznie ściśle tajnych – pracowników podległych Sejmowi organów kontrolnych w kontrolowanych jednostkach. W myśl tej poprawki zgodę na dostęp do tych wiadomości wydawałoby bezpośrednio Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii prezesa Rady Ministrów. Jest to jednak złamanie swoistego kompromisu wypracowanego przez Sejm w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#AndrzejMilczanowski">Zasadnicze zastrzeżenia rodzi też poprawka, w myśl której do ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej miałby być wprowadzony przepis o autolustracji. Problem ten bowiem wymaga przemyślanej decyzji politycznej, a gdyby ona zapadła, bardzo szczegółowej regulacji prawnej. Nie może być więc rozwiązany jednym zdaniem, które zostałoby zapisane w dowolnym miejscu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#AndrzejMilczanowski">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że w Niemczech ten problem reguluje specjalna ustawa, tworząca do tych spraw odrębny urząd, tak zwany Urząd Gaucka i szczegółowo regulująca postępowanie i uprawnienia tego urzędu i obywateli. Mimo tego, jak wykazała praktyka, nie przewidziano tam wielu problemów oraz wielu negatywnych skutków poszczególnych rozwiązań. I wreszcie pragnę podkreślić, że Niemcy zastosowały tę procedurę tylko w stosunku do służb państwa „wchłoniętego”, czyli byłego NRD, nie uczyniły tego natomiast w stosunku do własnych służb działających w RFN przed zjednoczeniem Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#AndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się pokrótce odnieść do zapowiedzianych wniosków mniejszości. Przede wszystkim muszę stwierdzić, że jednoczesne przyjęcie wielu poprawek wniesionych w pośpiechu może spowodować rozchwianie systemu stworzonego w ustawie, systemu wypracowywanego przez wiele miesięcy. Nie ma bowiem możliwości dokonania w krótkim czasie analizy skutków, jakie mogą wywrzeć poszczególne poprawki w całym systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#AndrzejMilczanowski">Dlatego apeluję do Wysokiej Izby o maksymalne ograniczenie liczby poprawek wnoszonych do tekstu uchwalonego przez Sejm. Podkreślam, że tekst ten jest owocem kilkuletniej pracy kolejnych rządów i prawie rocznej pracy Sejmu oraz wielu kompromisów godzących często bardzo skrajne racje różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#AndrzejMilczanowski">Ze świadomością tego, że żadna ustawa regulująca ten problem nie zaspokoi jednocześnie interesów wszystkich zainteresowanych i nie może uwzględnić wszystkich racji zgłaszanych w toku prac legislacyjnych, nawiązując do słów wypowiedzianych przed chwilą, poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby zapisanie w ustawie, że Sejm dokona oceny jej funkcjonowania, na przykład, po dwóch latach jej obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#AndrzejMilczanowski">Aby nie przedłużać mojego wystąpienia, nie będę szczegółowo odnosił się do wszystkich zapowiedzianych wniosków mniejszości. Chciałbym jednak zapewnić, że zarówno ja, jak i moi współpracownicy, gotowi jesteśmy udzielić szczegółowych wyjaśnień w każdej sprawie. Jeszcze raz pragnę powtórzyć, że wypracowany pod moim kierownictwem projekt ustawy nie miał służyć ani poprzedniej, ani obecnej, ani przyszłym koalicjom. Nie ma też służyć konkretnemu ministrowi spraw wewnętrznych lub obrony narodowej. Ma służyć państwu polskiemu, ma służyć społeczeństwu polskiemu, ma służyć obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#AndrzejMilczanowski">Na koniec powiem, iż na każdym z nas spoczywa obowiązek, od którego w żaden sposób uchylić się nie możemy. Proszę o wzięcie moich słów pod rozwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu zapytuję, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyCieślak">Mam pytanie do sprawozdawcy większości połączonych komisji, senatora Jarzembowskiego. Załączony do ustawy wykaz wiadomości stanowiących tajemnicę państwową obejmuje sprawy dosyć skomplikowane. Sprawy trudne do jednoznacznej oceny dla osób, które nie są wysoko wyspecjalizowanymi fachowcami. To delikatna i złożona materia. Poprawka wprowadzająca do tekstu ustawy art. 3 oznaczony literą „a” pozostawia Sądowi Najwyższemu tylko 7 dni na rozstrzygnięcie, czy ujawnienie tajemnicy państwowej jest dobrem publicznym ważniejszym od dobra chronionego tą tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyCieślak">Moje pytanie jest następujące: czy poprawka ta była konsultowana z ministrem sprawiedliwości lub z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego? Jeśli tak, to czy konsultanci uznali za możliwe podjęcie takich decyzji przez Sąd Najwyższy w ciągu 7 dni? Mam co do tego poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardJarzembowski">Pytanie pana senatora Cieślaka jest bardzo trafne. Pojawiało się ono także w toku pracy komisji. Przedstawiciele wnioskodawców przedłożenia rządowego bardzo licznie uczestniczyli w naszych ponadtrzytygodniowych pracach. Byli także przedstawiciele ministra sprawiedliwości i właśnie jeden z nich wczoraj, na posiedzeniu komisji ustawodawczej taką wątpliwość bardzo silnie artykułował.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardJarzembowski">Ale w swoim sprawozdaniu zaznaczyłem, że czas nam już nie pozwoli odnieść się szczegółowo do zestawu wiadomości będących tajemnicą państwową. Poprawki przyjęte wczoraj przez komisje dają ustawie, jeśli tak można powiedzieć, bardziej ludzką twarz, są jak operacja plastyczna. Ale ze względu na to, że nasz konstytucyjny czas się kończył, nie mogliśmy w pełni ocenić tej ustawy, merytorycznie skrytykować i ewentualnie ulepszyć zestawu tajemnic. Na to jeszcze potrzeba czasu i chcemy dać ten czas Sejmowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Okrzesik, pan senator Adamiak, później zabierze głos pan senator Kozłowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszOkrzesik">Mam pytanie do pani senator Marii Berny, pana senatora Jarzembowskiego, a przede wszystkim do pana senatora Rota – oglądałem go w nocy w telewizji, kiedy bronił jeszcze tej ustawy. Cieszy mnie, ale i budzi zdziwienie dokonana dzisiaj z takim wdziękiem, wynikającym pewnie z wieloletnich przyzwyczajeń, zmiana poglądów na tej sali. Stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszOkrzesik">Czy opowiadając się w tej chwili przeciwko ustawie o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, mogliby państwo ujawnić nam tę tajemnicę? Czuję, że za państwa radykalną zmianą poglądów czai się jakaś tajemnica. Co wpłynęło na decyzję, co się stało tej nocy, że państwo tak zmienili poglądy? Może ktoś wam groził? Może rzeczywiście stało się coś dramatycznego. Niech prasa o tym napisze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Pan senator Okrzesik nie jest zorientowany …)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AdamStruzik">Przepraszam bardzo, Pani Senator. Myślę, że w takiej kolejności: pani senator …</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Może jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariaBerny">Pan senator Okrzesik nie jest zorientowany, ale moje negatywne stanowisko w stosunku do tej ustawy przekazywałam wszystkim już od kilku tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Jarzembowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję również bardzo panu senatorowi Okrzesikowi za to pytanie, ważne w kontekście dzisiejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardJarzembowski">Otóż supozycja pana senatora Okrzesika, że byliśmy obrońcami tej ustawy i nagle zmieniliśmy zdanie, jest absolutnie nieprawdziwa i nieuprawniona. A to dlatego, że już podczas pierwszego kontaktu z tą ustawą, już podczas pierwszego jej czytania w czasie obrad komisji ustawodawczej zgłosiliśmy – w tym ja jako pierwszy – poważne zastrzeżenia. Na wstępie stwierdziliśmy, że ustawa w tym kształcie nie powinna stać się aktem prawnym. Zgłosiliśmy szereg uwag, niektóre zostały nawet przyjęte jako wnioski. Udowadniam w ten sposób, że supozycja pana senatora Okrzesika jest całkowicie nieuprawniona, to jest tylko jego impresja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Rot, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HenrykRot">Pan senator Okrzesik, jako człowiek znacznie młodszy ode mnie, nie mógł prześledzić całej mojej drogi życiowej. Poglądów nie zmieniłem. Jestem cały czas człowiekiem lewicy z przekonań ideowych, aksjologicznych, racjonalnych. Zmieniam natomiast stanowisko co do przepisów prawnych, które tu uchwalaliśmy i będziemy uchwalać jutro. Po prostu tak może się zdarzyć, że wielotygodniowe prace, co do których jest się przekonanym, że zaowocują dobrym dziełem ustawodawczym, prowokują później inne refleksje. Do namysłu skłania także to, że wczoraj nie dyskutowaliśmy nad tym załącznikiem… Jak on się nazywa? Chodzi o zestawienie elementów wiadomości okrytych tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#HenrykRot">Otóż jeszcze raz wróciłem do tego, jeszcze raz to przeglądałem. Tak, Panie Senatorze Kozłowski, robiłem to także późną nocą. I dzisiaj rano doszedłem do wniosku… Żadna pora nie jest tu żenująca, niech się pan nie uśmiecha. Kiedyś, jako minister spraw wewnętrznych, też pan ukrywał pewne tajemnice, dzisiaj pan zupełnie zmienił postawę, siedząc po tamtej stronie sali.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#HenrykRot">Więc nie tak to jest. Nie zmieniam poglądów. Zmieniam stanowisko wobec przepisów prawnych i będę zmieniał. Proszę się po mnie tego spodziewać, niestety, zapewne tak się stanie jeszcze kiedyś w przyszłości. Ale poglądów, Panie Senatorze Okrzesik, jako człowiek lewicy nie zmieniam. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Adamiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Po wystąpieniu senatora Jarzembowskiego jako sprawozdawcy czterech połączonych komisji nasunęły mi się, podobnie jak innym senatorom, wątpliwości. Nie wiem, jakie jest stanowisko czterech połączonych komisji. Czy senator Jarzembowski mógłby powiedzieć, jaki jest ich wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardJarzembowski">Odpowiedź jest tak prosta, że aż banalna, Panie Senatorze. Ten wniosek jest zawarty w druku nr 130A. Jako sprawozdawca nie musiałem być lektorem tego druku, być może niektórzy mylnie tego ode mnie oczekiwali. Miałem za zadanie, tak to zrozumiałem, przedstawić cały tok prac czterech połączonych komisji, pracujących w różnych układach. Raz były to trzy komisje, kiedy indziej jedna albo cztery, raz było to spotkanie konsultacyjne pana marszałka, innym razem spotkania innych zespołów. Powiedziałem więcej, znacznie więcej niż jest zawarte w druku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardJarzembowski">Każdy, kto chciał, otrzymał ten druk z wyprzedzeniem, mógł przeanalizować plon prac do wczoraj. Plon ten w całym jego ostatecznym obrazie uznałem za niedostatecznie modyfikujący tę ustawę. Podtrzymuję swój osąd. I stąd taka, a nie inna konkluzja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKozłowski">Pytanie do pana senatora Jarzembowskiego. Pan nas namawiał i namawia do odrzucenia ustawy. W porządku. Ma pan pełne prawo do tego. Tylko czy nie widzi pan niebezpieczeństwa, że jeżeli pańscy koledzy klubowi w Sejmie – a wszyscy głosowali za tą ustawą, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu, podobnie zresztą jak PSL: tylko jedna osoba głosowała przeciw, dwie wstrzymały się – podtrzymają swoje stanowisko i odrzucą nasze weto, to wówczas przejdzie najgorsza pańskim zdaniem, nie poprawiona wersja ustawy. Przejdzie ustawa nie poprawiona.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofKozłowski">Czy nie widzi pan ryzyka i czy może pan nam powiedzieć, że pańscy koledzy klubowi zastosują się do pańskich rad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardJarzembowski">Ufam moim kolegom, ufam, że ich zdolność do zmiany stanowiska jest nie mniejsza niż pańskich klubowych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Moi głosowali przeciw, moi głosowali przeciw!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Makarewicz: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Makarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykMakarewicz">Panie Marszałku, uprzejmie proszę w imieniu senatorów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o zarządzenie półgodzinnej przerwy, aby mogły odbyć się posiedzenia klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AdamStruzik">Zarządzam przerwę do godziny 13.30. Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WitoldGraboś">Chciałbym poinformować, że senatorowie z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaraz po ogłoszeniu przerwy zbiorą się w sali nr 182 budynku A; 15 minut później w sali nr 101 zbiorą się senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 50 do godziny 13 minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamStruzik">Wznawiam obrady. Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i ust. 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! W tej chwili zapisanych jest do głosu 19 mówców. Mając świadomość, że debata może się przekształcić w dyskusję polityczną, informuję, że będziemy rygorystycznie przestrzegali czasu wystąpień. Będę także korzystał z art. 38 pktu 7 i jeżeli przemawiający senator będzie poruszał się po dalekich od meritum obszarach, będę go po prostu przywoływał do porządku.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku, zarówno sprawozdanie komisji, jak i sprawozdanie mniejszości mówi o odrzuceniu ustawy w całości. Proponowałbym, aby wszystkie zgłoszone wnioski złożyć pisemnie do protokołu i na tym zakończyć debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, czy to jest wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AdamStruzik">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie wniosku pana senatora Michasia?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AdamStruzik">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem od razu sprostować. Odrzucenie ustawy to stanowisko mniejszości. Stanowisko komisji to wniesienie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamStruzik">Czy ktoś jeszcze w sprawie wniosku formalnego?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku, ponieważ nie wiadomo, czy ustawa będzie odrzucona, czy nie, trzeba założyć, że jeżeli nie będzie odrzucona, to należy kontynuować debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamStruzik">Jest to głos przeciwny. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AdamStruzik">Wobec tego musimy to rozstrzygnąć drogą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Michasia o dokładne sprecyzowanie jego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IreneuszMichaś">Proszę o przejście do głosowania, czyli o to, żeby nie było debaty na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, musi pan mieć świadomość, że w tej sytuacji nie można będzie zgłaszać konkretnych wniosków i poprawek. Czy pan ma tę świadomość?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ponieważ nie udało się zakneblować ust dziennikarzom, strona przeciwna próbuje teraz zakneblować usta senatorom. Zgłaszam protest!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, czy pański protest jest wnioskiem formalnym przeciwnym do wniosku pana senatora Michasia?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AdamStruzik">Tak mam go rozumieć. Musimy więc to rozstrzygnąć drogą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AdamStruzik">Proszę, Panie Senatorze Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrAndrzejewski">W kwestii formalnej. Do debaty zapisało się około 20 osób. W związku z tym, jak rozumiem, wniosek nie może ograniczyć praw, które już zostały zrealizowane. Może tylko dotyczyć zamknięcia listy mówców. Wydaje się, że inaczej byłoby to działaniem uchwały wstecz.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrAndrzejewski">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję. Jeden senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PiotrAndrzejewski">W obecności 83 senatorów za przyjęciem wniosku głosowało 22, przeciwnych było 22, a wstrzymało się od głosu 39 senatorów. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji zarządzam dyskusję w sprawie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam wniosek formalny, również na podstawie art. 42 ust. 2, o ograniczenie czasu przemówień do 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamStruzik">Tak daleko bym nie interpretował. Myślę, że jest to wniosek formalny, prowadzący do głosowania bez dyskusji. Zgodnie z art. 42 pktem 7 istnieje taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Panie Marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan Marszałek mnie wyprzedził. Właśnie chciałem o tym powiedzieć. Rzeczywiście, koledzy mają rację. Artykuł 42 ust. 2 pkt 7, o którym pan wspomniał, przewiduje możliwość głosowania bez dyskusji. Wniosek formalny powinniśmy wcześniej poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zwracam uwagę państwa na ust. 3, który mówi, że wniosek formalny powinien zawierać żądanie i zwięzłe uzasadnienie, a także na ust. 4, zgodnie z którym musimy przyjąć bądź odrzucić wniosek senatora Michasia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#GrzegorzKurczuk">Wysłuchaliśmy już wnioskodawcy i sprzeciwu wobec jego wniosku. Był łaskaw go wnieść pan senator Lackorzyński. Dalsza dyskusja nie ma sensu, zresztą regulamin tego nie dopuszcza. Panie Marszałku, bardzo proszę o przegłosowanie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamStruzik">Tak. Przechodzimy do głosowania. Panie Senatorze Andrzejewski, myślę, że wszystko zostało wyjaśnione. Nie widzę innej interpretacji. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AdamStruzik">Proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AdamStruzik">Kto jest za głosowaniem bez dyskusji w sprawie ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamStruzik">To również musimy przegłosować. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Andrzejewskiego, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AdamStruzik">W obecności 77 senatorów za przyjęciem wniosku głosowało 70, przeciwnych było 3 senatorów, 3 osoby wstrzymały się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AdamStruzik">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AdamStruzik">Proszę sekretarza o bardzo rygorystyczne przestrzeganie czasu wystąpień. Myślę, że dzwon zostanie dzisiaj uruchomiony.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Marcina Tyrnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarcinTyrna">Przekazana Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej to próba gwałtownego hamowania na drodze do demokracji, to cios w jawność życia politycznego, gospodarczego i państwowego!</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarcinTyrna">Tak niewiele lat temu dramatycznie protestowaliśmy przeciwko decyzjom zapadającym w zaciszach gabinetów, w wąskich gremiach, które stawiały się ponad narodem. Dzisiaj ktoś zatęsknił za tymi czasami. Właśnie dzisiaj, gdy rodząca się dopiero demokracja pozwala wszystkim, którzy tego zechcą, aktywnie uczestniczyć w życiu publicznym i współdecydować, a więc i „współwiedzieć”. Jak bowiem można świadomie wybierać, jeżeli wiedza, jaką się posiada, przepuszczana jest przez sito? Trudno przecież uwierzyć, że ustawa utajni wyłącznie sprawy usprawiedliwione szczególnymi okolicznościami. W tym kształcie ustawa zezwoli, niestety, na permanentne poszerzanie zakresu informacji dostępnych tylko wąskim grupom, ściśle związanym z elitą decydentów. Z wolna następować będzie zwyrodnienie demokracji, w której polityka na wszystkich poziomach jest przecież sprawą publiczną. Coraz ostrzej rysować się będzie podział na tych, którzy mają prawo i przywilej wiedzieć, i tych, których ustawa zmusza do ufania wiedzącym.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarcinTyrna">Być może nie byłoby w tym nic złego, gdyby aktywni uczestnicy naszej demokracji ślepo wierzyli swoim przywódcom. Jednak w naszej rzeczywistości formowania się zasad demokracji i wykluwania się elit przywódczych jest to, niestety, marzenie ściętej głowy. Nie mamy jeszcze w pełni wiarygodnych liderów. Nic więc dziwnego, że ich działalność winna podlegać stałej kontroli wyborców. A właśnie jawność życia publicznego stanowi jeden z najprostszych środków kontroli.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarcinTyrna">Pobieżnie tylko obserwując mass media, upewniamy się, że wniosek ten to wciąż jeszcze nie teoria, ale niestety smutna praktyka. W tej sytuacji ograniczenie dostępu do informacji o tym, jak funkcjonuje państwo i jakie przesłanki leżą u podstaw decyzji zespołów czy jednostek sprawujących władzę, to praktyka wręcz podejrzana z punktu widzenia najliczniejszej grupy podmiotów życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MarcinTyrna">Co chce się trzymać w ścisłej tajemnicy i przed kim? Oto w najprostszy sposób wpycha się knebel w usta dziennikarzy. Zamyka się im dostęp do informacji i to w większości nie tych, na które czekają agenci obcych wywiadów, lecz tych, do których obywatele tego kraju mają święte prawo.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MarcinTyrna">Czy gdyby ustawa weszła w życie kilka miesięcy temu, dowiedzielibyśmy się o tym, co wyrabiali niektórzy policjanci z Warszawy, Poznania czy Otwocka? Czy „Gazeta Wyborcza” mogłaby na pierwszej stronie opublikować dokument, który „wyparował” z departamentu koncesyjnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Przecież z pewnością skwapliwie opatrzono by go klauzulą: „poufne”. Pieczątkami tej samej treści zabawiałyby się tysiące urzędników wysokich, średnich i niższych szczebli, ukrywając za zasłoną ustawy częstokroć niewiedzę, nieuczciwość lub wręcz łamanie prawa. Od tego samego nurtu poufności „odbijaliby się” działacze związkowi, chcąc ocenić sytuację ekonomiczną swojego przedsiębiorstwa. Ustawową poufnością, w którą nie wątpię, szermowano by na lewo i prawo. Pojawiłaby się społeczna nieufność, podejrzliwość, ciekawość typu – „co mi tam zrobią ci za drzwiami”.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MarcinTyrna">Ustawa w tej formie to krok do alienacji władzy, do wyobcowania, do zerwania związków łączących ją z rządzonymi, do których politycy uśmiechają się przy okazji kolejnych wyborów i na których nakładają się coraz to nowe obciążenia. Nie może być zgody na metodę – korzystać ze społeczeństwa, ile się da, a potem chować się za tabliczką: „poufne”.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MarcinTyrna">O ile oczywiste jest opatrzenie klauzulą: „ściśle tajne” szczegółów dotyczących dyplomacji, działań wywiadu, kontrwywiadu oraz większości spraw wojskowych, to cała reszta wydaje się w najwyższym stopniu wątpliwa. Niełatwo działa się przy otwartej kurtynie. Nie jest także wykluczone, iż działalność taka nie gwarantuje skuteczności i stosunkowo łatwego osiągania celów. Taka jest cena demokracji. Demokracja bowiem ma wiele znanych nam zalet, ale skuteczności do nich zaliczyć nie sposób. System ów powstał zresztą nie po to, żeby zapewniać skuteczność działania. Pokusa łamania tej jawności stworzy niebezpieczeństwo kształtowania się układów koteryjno-personalnych, a stąd już tylko krok do zwyrodnienia demokracji i przekształcenia jej w struktury mafijne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego. Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Ryszarda Gibułę. Też nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Eugeniusza Patyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EugeniuszPatyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EugeniuszPatyk">Projekt ustawy uchwalonej 15 września na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu Sejmu wzbudził i wzbudza nadal wiele emocji. Już po kilku dniach posłowie, którzy głosowali za ustawą, przyznali, że zrobili to chyba zbyt pochopnie. Oburzają się też dziennikarze, twierdząc, że jest to ustawowa próba ingerencji w sprawy obywateli, że jest to projekt ustawy politycznej, że zapoczątkuje on wojnę polityki z mediami. A do czego to prowadzi, możemy zobaczyć na przykładzie przepychanek z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#EugeniuszPatyk">Przypomina się nam, że podstawową cechą demokracji jest wolność słowa. A wolność słowa to wolność informacji i odwrotnie. Przypomina się nam, że to my, parlamentarzyści, mający największe zaufanie narodu, musimy teraz razem z dziennikarzami chronić społeczeństwo przed choćby najmniejszymi zakusami na wolność prasy i słowa. Nikt jednak nie kwestionuje, że wszystkich nas obowiązuje odpowiedzialność za losy państwa, za jego bezpieczeństwo. Wolność nigdy nie może oznaczać anarchii, również w dziedzinie informacji.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#EugeniuszPatyk">Rzeczywiście, ustawa zawiera zbyt wiele ogólników, pojęć, które nie są do końca zdefiniowane. Co bowiem znaczą określenia: „szkodzi interesom państwa” czy „nie szkodzi interesom państwa”? Samo pojęcie: „tajemnica państwowa” też nie jest jasne. Może więc wystąpić tu zbyt duża dowolność oceny. Pamiętać też należy, że ustawy nasze muszą być zgodne z ratyfikowanymi przez nas konwencjami i paktami międzynarodowymi, gwarantującymi wolność słowa.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#EugeniuszPatyk">Ustawa wywołała psychozę lęku, że każdy dziennikarz zanim coś napisze czy ujawni, musi zastanawiać się, czy czasem nie grozi mu jakaś kara, czy nie stanie przed prokuratorem. Wszyscy więc dziś oczekują od nas, że zmienimy tę ustawę. Jest to kolejny przykład na to, że druga izba – Senat – jest potrzebna. Myślę, że oponenci Senatu zweryfikują swe poglądy, a ministrowie nie będą już zbyt pochopnie oświadczać, że myślimy sercem, a nie głową. Sądzę, że już niejednokrotnie udowodniliśmy, że nie brakuje nam rozwagi i serca do rozwiązywania trudnych problemów naszego państwa i społeczeństwa. Sądzę też, że nie mamy żadnych podstaw do stwierdzenia, iż ustawa musi być wprowadzona, bo dziennikarze to ludzie nieodpowiedzialni, którzy nie bacząc na interesy państwa, ujawniać będą, co tylko się da.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#EugeniuszPatyk">Myślę, że ustawa pisana jest na wyrost. Wystarczyłby tu jeden zapis, że jeśli udowodni się dziennikarzowi, iż ujawnił tajemnicę państwową tylko po to, by zaszkodzić interesom państwa, to należy go ukarać, tak jak każdego innego, z całą surowością. Ale tylko wtedy.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#EugeniuszPatyk">Wnioski: najlepiej byłoby, aby Senat odrzucił tę ustawę w całości, a Sejm przyjął nasze weto i, zdając sobie sprawę z ułomności swej ustawy, przeanalizował ją ponownie. Boję się jednak, że Sejm odrzuci nasz sprzeciw, a wtedy ustawa przejdzie w przesłanym nam kształcie. Dlatego też, jeśli nie odrzucimy jej w całości, to koniecznie winniśmy głosować za zgłoszonymi poprawkami, bo ustawa zmieniona być musi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GrzegorzKurczuk">Z przyczyn, o których przed chwilą zadecydowaliśmy, muszę odejść od przygotowanego tekstu dość obszernego wystąpienia i powiedzieć w wielkim skrócie o paru kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otóż, proszę państwa, chcę wyraźnie podkreślić, iż przekonany jestem o potrzebie nowej prawnej regulacji kwestii związanej z ochroną tajemnicy państwowej i służbowej. Taka potrzeba jest bezdyskusyjna, podzielam taki pogląd. Nie czas i miejsce na ocenę tego, co się u nas w kraju w tych sprawach działo i dzieje. Mówiła o tym pani senator Berny. Nikt, kto uważnie śledził środki przekazu w ostatnich latach i ma wyobraźnię, nie zaprzeczy, iż z przestrzeganiem tego, co chcemy chronić ustawą przedmiotową, nie jest najlepiej. Przykłady oczywiście pominę, bo są liczne i znane, więc szkoda na nie czasu. Ale to, o czym mówię, absolutnie nie oznacza, iż zgadzam się z ustawą przedstawioną nam przez Sejm. Za takim tekstem ustawy po prostu nie będę głosował z szeregu ważnych i może mniej ważnych powodów. Powiem krótko jedynie o trzech. Po pierwsze, nad ustawą ciąży to, co ktoś tu już chyba określił tak: „i zawierał prymat obowiązku zachowania tajemnicy nad prawem obywatela do dostępu do informacji”. I ja się z tym zgadzam. Po drugie, mam poważne zastrzeżenie co do załącznika ustawy, czyli wykazu wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. Nie dlatego, że jest tych pozycji tak dużo – nie o to chodzi, niech ich będzie nawet więcej – ale dlatego, że są one nazbyt obszerne, nazbyt pojemne i mało precyzyjne, a więc można pod nimi skryć zbyt dużo. Po trzecie, mamy do czynienia w ustawie, i to wielokrotnie, z małą precyzyjnością treści szeregu artykułów. Jest tego wiele. Proszę tylko spojrzeć, ile poprawek proponują komisje senackie. A to nie koniec. Z dyskusji senatorów, które poprzedziły dzisiejsze posiedzenie, wiem, że zgłosi się ich znacznie więcej. Obawiam się zatem, że nie unikniemy propozycji częstokroć sprzecznych, przynajmniej w części. Powtarzam, obawiam się tego, co wyniknie z naszych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#GrzegorzKurczuk">Miałem szereg uwag do artykułów, zwłaszcza do tak powszechnie krytykowanego art. 3, ale też do art. 6–9, art. 12 i 25. Część moich potencjalnych poprawek pokrywa się z propozycjami zmian, przedstawionymi przez komisje senackie, dlatego nie będę ich powtarzał. Nie uczynię tego również z tego powodu, iż moje stanowisko wobec całego projektu ustawy jest bardziej radykalne. Ale o tym za moment, bo muszę jednak, Szanowni Państwo, zrobić pewien wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#GrzegorzKurczuk">Otóż do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zwróciła się sejmowa Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich z prośbą o rozważenie pewnej kwestii w projekcie, który rozpatrujemy. Mianowicie, zdaniem tej komisji, ograniczono posłom i senatorom dostęp do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową. Ustawa ta, gdyby przeszła w tej wersji, utrudniałaby nam, parlamentarzystom, wykonywanie konstytucyjnych i ustawowych obowiązków. W związku z tym komisja sejmowa zaproponowała nawet pewne własne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#GrzegorzKurczuk">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przeanalizowała zarówno poprawki zawarte w projekcie ustawy, którą rozpatrujemy, jak i poprawki sejmowe. Proponujemy jednak własne poprawki, bowiem, zdaniem naszej komisji, wszystkie inne zawierają błędy. Przykładowo, w jednym ustępie mówi się, iż poseł lub senator ma dostęp do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową lub służbową, a w drugim, że posła i senatora do takiego dostępu upoważnia odpowiednio marszałek Sejmu lub Senatu. Jeśli ktoś ma dostęp z urzędu, to nie może być jednocześnie przez kogoś upoważniony! Ponadto droga, którą komisja sejmowa chciała ułatwić posłom i senatorom dostęp do tajemnicy państwowej, była bardzo zawiła.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#GrzegorzKurczuk">W związku z tym w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich chciałbym zgłosić inną propozycję, a mianowicie dodać do art. 8 nowy ust. 2 w brzmieniu: „Posłowie i senatorowie w okresie wykonywania mandatu mają z urzędu dostęp do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową, z wyłączeniem wiadomości określonych w art. 7 ust. 2, z zastrzeżeniem art. 9”. Takiej poprawce musiałaby towarzyszyć zmiana oznaczenia artykułu. Tak więc dotychczasowy ust. 2 oznacza się jako ust. 3, zaś wyrazy: „ust. 1” zastępuje się wyrazami: „ust. 1 i 2”. Nasza poprawka nie burzy filozofii i systematyki ustawy, ona po prostu traktuje identycznie posłów i senatorów oraz inne osoby zajmujące kierownicze stanowiska w państwie, zgodnie zresztą z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#GrzegorzKurczuk">Reasumując, zgłaszam wniosek o przyjęcie przedstawionej przeze mnie poprawki. Czynię to oczywiście z pewnego obowiązku, a jednocześnie z ostrożności – na wypadek, gdyby jednak Wysoka Izba podzieliła pogląd o konieczności wprowadzenia zmian w ustawie i rozpoczęła przyjmowanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#GrzegorzKurczuk">Wracam w tym momencie do tego, o czym mówiłem wcześniej. Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym powiedzieć, iż jestem pełen obaw co do tego, czy zdołamy dziś – kiedy tak bardzo różnimy się w poglądach zasadniczych, a dodatkowo mamy inne zdania na temat zmian w treści poszczególnych artykułów – wypracować ustawę dobrą, spójną i logiczną. Osobiście w to wątpię i dlatego twierdzę, że jeśli ustawa ma nie być dobra i spójna, to lepiej po prostu, by Senat dzisiaj jej nie przyjmował. Z tego też powodu przyłączam się do wniosków o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Ryszarda Gibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardGibuła">Nawiązując do zaproponowanych przez połączone komisje senackie poprawek do ustawy, chcę powiedzieć, że generalnie są one słuszne i spełniają niektóre oczekiwania licznych krytykujących ustawę środowisk, ale nie mogą zmienić tej kalekiej ustawy. Przypominają znany w ubiegłych stuleciach sposób leczenia choroby francuskiej przy pomocy pudru.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RyszardGibuła">Uważam, że przyjętą przez Sejm ustawę należy odrzucić w całości. Trzeba ją odrzucić, bo roi się w niej od licznych niedoróbek i sprzeczności. Ustawa ta naszpikowana jest sformułowaniami, które łatwo wykpić, a przy tym ośmieszyć ustawodawcę. Już w preambule mamy obłudny zapis, iż ustawodawcy, mając na względzie ochronę praw i wolności obywatelskich, ograniczają obywatelowi prawo do informacji. Jest to zapis iście orwellowski, a idąc tym śladem, możemy nazwać MSW ministerstwem miłości. W art. 2 ustawy mamy sformułowanie: „narazić na szkodę interes publiczny”. Sformułowanie jest ładne, ale niejasne i nieprecyzyjne. Takie przykłady można by mnożyć aż po kuriozalny i wieńczący ustawę wykaz wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. Wykaz ten już teraz zaczyna obowiązywać i nie jest on słuszny. W tym momencie należałoby to stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RyszardGibuła">Wysoki Senacie! Przez trzy tygodnie Senat próbował poprawić ustawę. Wykonaliśmy wiele działań, angażowaliśmy licznych – zarówno przychylnych, jak i nieprzychylnych nam – prawników i dziennikarzy. Dziś, po wysłuchaniu wszystkich opinii, trzeba stwierdzić, że poprawianie ustawy nie ma sensu i należy ją odrzucić. Korzystając natomiast z licznie zebranych opinii krytycznych, trzeba napisać nową ustawę, która radykalnie ograniczyłaby zakres tajemnicy państwowej do problemów rzeczywiście ważnych, a tym samym możliwych do utrzymania w tajemnicy. Chodzi o ustawę, która uczyni odpowiedzialnym za tajemnicę przede wszystkim tego, kto ją posiada, a nie tego, kto tajemnicę posiadł i dalej ujawnia. Z tajemnicą jest bowiem tak jak z cnotą – raz naruszona nie da się potem zregenerować, nawet pod groźbą sankcji karnej. Tajemnica raz ujawniona przestaje być sekretem. Ironicznie interpretując, można by rzec, że obecna ustawa chroni urzędników, którzy tajemnicę zdradzają, a zrzuca odpowiedzialność na tych, którzy tajemnicy słuchają.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#RyszardGibuła">Wysoka Izbo! Wiem, że wielu z nas ma opory wobec odrzucenia tej ustawy. Zaraz pojawi się argument, że stara ustawa jest gorsza, bardziej represyjna, skażona piętnem stanu wojennego, a obecna jest bardziej nowoczesna, nawet porównywalna z ustawami brytyjskimi i amerykańskimi – choć tamto prawo, co trzeba powiedzieć, trudno porównywać z naszym – i że na nową ustawę będziemy czekać pół roku, a może i 4 lata. To prawda, że stara ustawa jest i represyjna, i skażona, ale i tak w praktyce już nie obowiązuje, bo aby prawo obowiązywało, musi być akceptowane społecznie i musi przystawać do aktualnego systemu gospodarczego, do norm obyczajowych, do wyobrażeń społeczeństwa o idealnym ustroju.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#RyszardGibuła">Cóż z tego, że wprowadzimy ustawę – zdaniem pilotujących ją speców z MSW – nowoczesną, jeśli jej zasady będą kontestowane i ośmieszane, jeśli w praktyce nie będzie ona obowiązywać. Nadal będziemy mieli obecny stan bezustawowy i za pół roku czy za rok wrócimy do poprawiania tej ustawy. Czy zatem nie lepiej poczekać pół roku i przyjąć już nową, właściwą ustawę? Pytałem dziennikarzy, jak zareagują na tę ustawę. Możemy oczekiwać licznych akcji ośmieszających ją, a przy okazji ustawodawców – począwszy od wywoływania procesów o naruszenie ustawy z błahych powodów, a skończywszy na znanych już z historii zabiegach przyjmowania posłów czy senatorów na stanowisko redaktora odpowiedzialnego. Wówczas osobę łamiącą ustawę chroni immunitet.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#RyszardGibuła">Już kończę, Panie Marszałku. W innym wariancie redaktorem odpowiedzialnym może być człowiek chory, którego nie wypada posłać do więzienia za naruszenie tajemnicy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przykro mi, że muszę panu przerwać, ale w głosowaniu przyjęliśmy taką zasadę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyAdamski">Fakt uchwalenia przez Sejm ustawy z 15 września, moim zdaniem, rozpatrywać należy w trzech kategoriach: prawnej, społecznej i politycznej. Ale biorąc sobie do serca przestrogę pana marszałka, że wystąpienia polityczne będą kategorycznie przerywane, ograniczę się tylko do dwóch pierwszych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyAdamski">W kategorii prawnej jawi się wiele spraw. Chciałbym jednak skoncentrować się na tych fragmentach, które mogą dotyczyć działania w tak zwanym terenie. Artykuł 2 stwierdza, co należy uznać za tajemnicę służbową. Właściwie każdy urzędnik na każdym szczeblu administracji może uznać posiadane przez siebie informacje za tajemnicę służbową. Na przykład mogą być to zarobki pracowników samorządowych. Zgodnie z ustawą samorządową działalność finansowa gmin jest jawna. Bodaj dwa lata temu Sąd Najwyższy uznał, że burmistrz, chyba z Mrągowa, musi podać prasie dane o swoich zarobkach. On uznawał to za tajemnicę służbową. W ten sposób urzędnicy samorządowi znajdą się na pograniczu prawa – albo będą naruszać tajemnicę służbową, albo ustawę o samorządzie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JerzyAdamski">Ustawa ta nie precyzuje dokładnie, co stanowi tajemnicę służbową, podobnie jest z zagadnieniami dotyczącymi tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JerzyAdamski">Jest również pewna, być może zamierzona, niekonsekwencja. Do zachowania tajemnicy państwowej obowiązany jest każdy obywatel, natomiast zachowanie tajemnicy służbowej jest obowiązkiem każdego, kto wszedł w jej posiadanie w związku z zatrudnieniem, pełnieniem służby, zajmowaniem stanowiska lub wykonywaniem funkcji również po ich ustaniu. A więc przeciętny obywatel, w tym dziennikarz, nie musi się przejmować zachowaniem tajemnicy służbowej, oczywiście, jeśli zapis art. 3 pkt 3 będzie w ten sposób interpretowany.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JerzyAdamski">Do ukarania urzędników dopuszczonych do spraw stanowiących tajemnicę państwową lub służbową nie trzeba specjalnej ustawy, wystarczy pięć artykułów kodeksu karnego, od 260 do 264. W sposób dość precyzyjny i bardzo zdecydowany określają, co grozi za ujawnienie tajemnicy państwowej lub służbowej. Ustawa spowoduje natomiast, że odpowiedzialni staną się wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JerzyAdamski">Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, aby polskie sądy podołały nowym sprawom. Warto przy okazji spytać, ile w ostatnich latach odbyło się procesów osób oskarżonych z wymienionych artykułów kodeksu karnego, za co były sądzone i jakie otrzymały wyroki? Przy okazji wyjdzie na jaw skala zjawiska, o jakie toczy się walka.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JerzyAdamski">Konkludując sprawę prawną, chcę powiedzieć, że ustawa nie określa dokładnie, przynajmniej ja nie znalazłem takiego zapisu, kto decyduje o zakwalifikowaniu informacji jako tajemnicy służbowej. Jeżeli takiego zapisu nie ma, to praktycznie każdy będzie mógł powiedzieć, że informacja, jaką posiada, jest tajemnicą służbową. W przypadku organizacji samorządowych będzie to przyczyną wielu konfliktów i nieporozumień. Czy na przykład na sesji rady miasta, która przecież jest jawna, będzie można mówić o sprawach, które są tajemnicą służbową? Czy będzie można poinformować o przyjęciu uchwały, która dotyczyć będzie tajemnicy służbowej? I czy nie dojdzie do paradoksu, że nawet wykaz spraw objętych tajemnicą też będzie tajemnicą? Na szczeblach lokalnych będzie to z pewnością sprawa wywołująca spore i niepotrzebne emocje.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JerzyAdamski">Pozostańmy przy prawnym aspekcie. W jaki sposób po uchwaleniu ustawy będzie można do zarządzania majątkiem narodowym zatrudniać zagraniczne firmy konsultingowe, co przewiduje przecież powszechny program prywatyzacji. Jak to się będzie miało do trzeciego rozdziału wykazu spraw tajnych, cytuję: „ze względu na ważny interes gospodarczy państwa”. Czy przypadkiem nasze stosunki gospodarcze z zagranicznymi inwestorami czy choćby międzynarodowymi instytucjami finansowymi nie będą w ten sposób ustawowo ograniczone? Chyba że będziemy żyli w kraju paradoksów. Obywatele zagraniczni będą mogli znać nasze tajemnice, a my nie. Przecież w art. 11 ust. 1 pkcie 2 zapisano, że dostęp do informacji stanowiących tajemnicę państwową mogą uzyskać osoby posiadające wyłącznie obywatelstwo polskie. Takich paradoksów można znaleźć więcej.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#JerzyAdamski">Następną sprawą jest odbiór społeczny ustawy. Jeżeli nadal obowiązuje zasada, że nieznajomość prawa nie zwolni od jego przestrzegania, to nagle każdy obywatel staje się potencjalnym przestępcą. Nie może przecież wiedzieć, jaka informacja jest, a jaka nie jest tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#JerzyAdamski">Być może przejaskrawiam to zagadnienie, ale przecież liczba praw, których obywatel musi przestrzegać, powinna być precyzyjna i, mimo wszystko, ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#JerzyAdamski">Będę głosował za odrzuceniem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Józefa Kuczyńskiego, następny będzie pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefKuczyński">Głosowałem przeciw ograniczeniom czasowym, ale postaram się zmieścić…</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JózefKuczyński">Mam bardzo wiele zastrzeżeń do mediów. Codziennie w prasie i w telewizji liczne materiały dziennikarskie, informacje, publicystyka, komentarze wywołują mój sprzeciw, a nierzadko nawet oburzenie swoim jednostronnym upolitycznieniem i tendencyjnością, powierzchownością ocen i zbytnią pogonią za sensacją. Oburza mnie też, jakże częste, podawanie informacji nie sprawdzonych, pochopnych w oskarżaniu, pomawianiu i obrażaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JózefKuczyński">Przyczyn tego stanu jest jednak wiele. Na pewno nie bez winy jest aktualna sytuacja ogólna. Zbytnie upolitycznienie, powiedziałbym nawet rozpasanie polityczne naszego życia codziennego, i niestety, jakże często negatywne przykłady uprawiania polityki władzy, płynące z najwyższych szczebli naszego państwa. Ale zasadniczej przyczyny upatruję w zrozumiałym zachłyśnięciu się – w wyniku dokonanych przemian ustrojowych – wolnością słowa, możliwością swobodnego informowania przez głoszenie i publikowanie wszystkiego wszystkim, po latach kneblowania tej wolności przez cenzurę, przez urzędników, strażników z ulicy Mysiej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JózefKuczyński">I musi minąć sporo czasu, aby nastąpiły pozytywne zmiany, aby społeczeństwo w sposób rzeczywiście niezależny i obiektywny uzyskało ważny cel, kontrolę władzy za pośrednictwem prasy, a co ma dziś nie mniejsze uzasadnienie niż przed laty. Muszą też być wprowadzone odpowiednie uregulowania prawne, by za niezgodne z prawem zamieszczanie informacji nie sprawdzonych, szkalujących i krzywdzących były przewidziane w kodeksie – żeby sprawy te były szybko rozpatrywane – kary rzeczywiście odstraszające, a nie symboliczne kwoty na PCK czy inne charytatywne cele.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JózefKuczyński">Na pewno droga do poprawienia tego stanu nie prowadzi przez nałożenie urzędniczego kagańca na informację, co uderza w dziennikarzy podwójnie, jako tych, którym należy założyć kaganiec, by nie dowiedzieli się za wiele, i tych, których należy ukarać, bo ujawnili publicznie jakiś sekret. A tych sekretów dyskutowana dziś ustawa wymienia kazuistycznie całą listę, która jest co najmniej dyskusyjna. Tak więc ustawa ta już z daleka pachnie nową formą cenzury.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JózefKuczyński">I zgadzam się ze stanowiskiem zawartym w oświadczeniu Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej, iż duch i litera ustawy są sprzeczne z porządkiem demokratycznym, a czynienie powiernikiem tajemnicy państwowej całego społeczeństwa jest sprzeczne z logiką i zdejmuje odpowiedzialność za ochronę tajemnic państwowych i służbowych z ludzi, instytucji, którzy nimi dysponują.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JózefKuczyński">Jednocześnie jest paradoksem, że jeżeli tę ustawę przyjmiemy, fundując dziennikarzom nowe formy cenzury, to możliwe, że obroni ich swoim wetem sam prezydent, którego urząd, stanowiskiem wyrażonym przez ministra Goryszewskiego, nie tylko popierał jej przyjęcie, ale nawet wnosi o jeszcze dalej idące zaostrzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JózefKuczyński">Dodatkowo, warto też wyraźnie powiedzieć, że ta ustawa daje olbrzymie pole do popisu dla etatystycznych zapędów urzędników podsuwających kolejnym władzom listy rozmaitych, niesłychanie ważnych tajemnic, tak jak byśmy dawno nie odkryli, że powierzanie ich naszym urzędnikom nie gwarantuje nie tylko dobrego funkcjonowania administracji państwa, ale i zachowania samej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JózefKuczyński">Tak więc z tych wszystkich względów jestem przeciwny tej ustawie. Chciałbym być jednak dobrze zrozumiany, nie jestem w ogóle przeciwny normom ustawowym, mającym na celu ochronę istotnych dla państwa i naszej gospodarki tajemnic.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#JózefKuczyński">Nie zgadzam się natomiast z uregulowaniami tego problemu w sposób i w kształcie zaprezentowanym w ustawie przyjętej przez Sejm w dniu 15 września bieżącego roku. Moim zdaniem żadne kosmetyczne poprawki, za którymi są niektórzy senatorowie, nie zdejmą z tej ustawy negatywnych ocen i opinii. Jak już przytoczyłem, duch i litera tej ustawy są sprzeczne z porządkiem demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#JózefKuczyński">Uważam więc, że powinna być ponownie przemyślana i generalnie przepracowana, i dlatego też jestem za jej odrzuceniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Kulaka, następny będzie pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewKulak">Dyskutowany w dniu dzisiejszym problem uregulowania ustawowego w nowym, uaktualnionym w związku z przemianami ostatnich lat, brzmieniu, został poddany frontalnemu atakowi ze strony środowiska dziennikarskiego. Mam wrażenie, że atak ten był nieproporcjonalnie nagłośniony w stosunku do brzmienia treści ustawy. Jestem przekonany, po zapoznaniu się z tekstem, że jej głównym celem nie jest, jak to określano w wielu wypowiedziach: „zakładanie kagańca na usta i pióra dziennikarzy”, lecz raczej, być może nawet spóźniona, próba ratowania tych szczątkowych tajemnic, które przez ostatnie lata nie zostały jeszcze ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZbigniewKulak">Po 1989 r. doszło do bardzo szerokiego otwarcia i udostępnienia informacji militarnych i przede wszystkim gospodarczych. Zdawał sobie sprawę z tych faktów już rząd Jana Olszewskiego, kierując do ówczesnego parlamentu projekt ustawy oznaczonej numerami 109 i 109a, która wyrażała wiele myśli zawartych w dzisiaj dyskutowanej ustawie językiem wyraźnie radykalniejszym.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZbigniewKulak">Panie i Panowie Senatorowie! Zdaję sobie doskonale sprawę, że ochrona tajemnic państwowych, militarnych i gospodarczych w dobie rozwoju techniki kosmicznej i elektronicznej wymaga zupełnie nowego sposobu myślenia. Wciąż spotyka się jednak w naszym kraju, na przykład na obiektach kolejowych, tablice z napisem: „Zakaz fotografowania”, co u turystów zachodnich wywołuje uśmiech politowania. Rozwój technik fotograficznych osiągnął już taki poziom, że każdy, kogo to zainteresuje, pozna nie tylko sieć kolejową, lokalizację dworców i nastawni, ale potrafi z dużą dokładnością zinterpretować zawartość poszczególnych wagonów.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZbigniewKulak">Interesuję się fotografią jako techniką i fotografiką jako dziedziną sztuki od wielu lat. Doświadczyłem osobiście uczucia satysfakcji i zadowolenia z wykonania oryginalnego, wymownego w swej treści ujęcia oraz gorycz z powodu ograniczania lub wręcz uniemożliwiania jego publikacji lub ekspozycji. Jestem przekonany, że administracyjnym ograniczeniem rozpowszechniania informacji nie osiągniemy zamierzonego celu. Jak mawiał Jean Paul Sartre: „człowiek jest skazany na wolność”.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ZbigniewKulak">Ochrona tajemnicy państwowej i służbowej musi polegać przede wszystkim na wyegzekwowaniu zachowania tajemnicy od dysponujących nią i na ogół dobrze opłacanych urzędników. Moim zdaniem, źle rokuje całemu procesowi zachowania tajemnic, jeśli represyjność dotykać ma mniej lub bardziej osoby, które z powodu niesumienności, lekceważenia obowiązków czy lekkomyślności urzędników zdołały wejść przypadkowo lub nawet świadomie w posiadanie tych tajemnic.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#ZbigniewKulak">Uważam, że ustawa jest niewątpliwie potrzebna i mam nadal wątpliwości, czy zgodzić się z wnioskiem o odrzucenie jej w całości. Skłaniam się raczej do przesunięcia akcentów z karania za upowszechnianie zdobytych informacji na rzecz uszczelniania systemu ich obiegu i przechowywania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Ireneusza Michasia, następnym mówcą będzie pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#IreneuszMichaś">Zasadność obowiązywania ustawowo określonej tajemnicy państwowej jest oczywista. Jednakże wyznaczenie granic chroniących interesy państwa nie może kolidować z prawem społeczeństwa do informacji, także o tym, co czynią władze państwowe. Tym bardziej, że doświadczenie wskazuje na skłonność urzędników do ukrywania, pod pretekstem tajemnicy państwowej lub służbowej, własnej niekompetencji, a także nadużyć. Ponadto, jak również pokazuje praktyka, instytucje powołane do kontroli organów państwa w wielu przypadkach nie są w stanie wypełniać swych zadań.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#IreneuszMichaś">Tak więc, aby ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej skutecznie chroniła interesy państwa z jednej strony, a z drugiej dawała możliwość patrzenia na ręce władzy, trzeba sobie odpowiedzieć na pytania: jaki jest niezbędny zakres tajemnicy państwowej i służbowej i czy obowiązek dotrzymania tajemnicy ma w jednakowym stopniu dotyczyć wszystkich?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#IreneuszMichaś">Nie do przyjęcia są definicje tajemnicy państwowej i służbowej przyjęte w ustawie. W praktyce daje to możliwość uznania każdej wiadomości za tajną. Duże zastrzeżenia budzi art. 6, który mówi, że wykazy wiadomości stanowiących tajemnicę państwową będą przygotowywały organy władzy wykonawczej, ustawodawca nie będzie miał w tej sprawie w zasadzie nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#IreneuszMichaś">Stwarza to niebezpieczeństwo, że ważność interesu gospodarczego lub politycznego państwa będzie określana nie z punktu widzenia interesu państwa jako całości, lecz z punktu widzenia interesu konkretnej jednostki organizacyjnej, a nawet grupy osób. Dlatego w ustawie należy dokładniej sprecyzować zakres informacji objętych tajemnicą państwową. Być może będzie to trudne, ale racje nadrzędne obligują nas do podjęcia tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#IreneuszMichaś">Kontrowersyjny jest również zapis art. 3 ustawy, nakładający obowiązek zachowania tajemnicy państwowej na każdego, kto wszedł w jej posiadanie. Gdyby chodziło o obowiązek moralny, to tę zasadę można by zaakceptować. Chodzi tu jednak o obowiązek prawny. Zapis ten budzi uzasadnione protesty, zwłaszcza w środowisku dziennikarskim, bo to właśnie dziennikarzy, których pracą jest zdobywanie informacji, zapis ten dotyka najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#IreneuszMichaś">Uważam, że zapis ten nie może pozostać w takiej formie. Obowiązek prawny zachowania tajemnicy państwowej powinien ciążyć jedynie na osobach, którym powierzono jej strzeżenie z urzędu, a więc z racji zajmowanego stanowiska lub pełnienia określonej funkcji, bądź na podstawie upoważnienia właściwego organu. Bowiem tylko te osoby zostają zapoznane z przepisami dotyczącymi ochrony tajemnicy państwowej i składają pisemne zobowiązanie jej przestrzegania. Tak więc tylko one powinny podlegać odpowiedzialności za ujawnienie tajemnicy. Ten zaś, kto wszedł w posiadanie tajemnicy w następstwie ujawnienia jej przez taką osobę i przekazuje ją dalej, nie może być w związku z tym uznany winnym ujawnienia informacji stanowiącej tajemnicę państwową. Ujawnienie bowiem nastąpiło wcześniej, on jedynie upowszechnił informację.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#IreneuszMichaś">Należy pamiętać o tym, że w innych aktach prawnych ustawodawca nałożył na środki masowego przekazu obowiązek jak najszerszego i rzetelnego przekazywania informacji o wydarzeniach w kraju i za granicą oraz prawo kontroli i krytyki społecznej. Ustawa powoduje ograniczenie jawności życia publicznego, a obowiązek zachowania tajemnicy państwowej przedkłada nad prawo obywatela do dostępu do informacji. Tymczasem w demokratycznym państwie prawa powinno się maksymalnie eliminować te ograniczenia i zawężać je do wiadomości, których tajność jest bezwzględnie konieczna dla prawidłowego funkcjonowania państwa, powinno się precyzyjnie określić odpowiedzialność za ujawnienie tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#IreneuszMichaś">Uważam, że ustawa wymaga zmian merytorycznych i w tym brzmieniu nie może być przyjęta. Będę głosował za odrzuceniem jej w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Adama Daraża, następnym mówcą będzie pan senator Henryk Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AdamDaraż">Przebieg naszej dzisiejszej dyskusji spowodował, że wypowiedź moja będzie inna, niż miała być. Chciałbym wyrazić swoją wątpliwość, mianowicie jaką mamy pewność, że w przypadku odrzucenia przez nas ustawy w całości Sejm podejmie prace na nowo i zmieni ją, uwzględniając nasze opinie? Mam nadzieję, że wszystkie opinie, zarówno te wygłaszane wcześniej, podczas prac komisji, jak i przedstawiane w czasie tej debaty, zostaną później wykorzystane. Niewątpliwie konieczny jest szczególny rodzaj ochrony wybranych interesów życia zarówno państwowego, jak i szeroko rozumianego interesu narodowego. To w jakiś sposób ogranicza jawność życia publicznego, ale jeden z wielkich polskich przywódców powiedział kiedyś, że tam, gdzie zaczyna się interes państwa, tam kończy się interes obywatela.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AdamDaraż">Wiemy, że jesteśmy w okresie przejściowym, że transformacja ustrojowa jeszcze trwa, ale nie możemy zapominać, że w ciągu ostatnich lat, i to nie tylko tych czterech, staliśmy się państwem nieomal otwartym. Niektórzy na wyścigi przekazywali informacje i to nie tylko gospodarcze. Przypomnijmy sobie, co się działo wokół helikoptera „Bell” czy samolotu „Iryda” produkowanego w Mielcu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AdamDaraż">Naszym dążeniem jest, by Polska znalazła się w strukturach NATO. Jak, Szanowni Państwo Senatorowie, wpuszczą nas do NATO, skoro u nas nie ma obowiązku przestrzegania tajemnicy państwowej? Bo praktycznie jej nie ma. Ponieważ nikt nie respektuje ustawy z 1982 r., to po co nam nowa, skoro tamta daje zupełną swobodę? Mam na myśli dobrze pojęty interes państwa i przyszła ustawa musi ten interes zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AdamDaraż">Na zakończenie chciałbym poruszyć jeszcze jeden problem. Nasza gospodarka wymaga szybkiego unowocześnienia i w ustawie potrzebne są również zapisy chroniące gospodarkę przed zbędnym nagłaśnianiem technologii, jakie stosujemy. Pamiętajmy, że na całym świecie technologie gospodarcze są objęte ścisłą tajemnicą. Ich ujawnianie grozi o wiele większymi sankcjami niż ujawnianie tajemnic, o których tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AdamDaraż">Szanowni Państwo! Wiadomo, że musimy tworzyć prawo jasne i przejrzyste, by mogło być przestrzegane przez przeciętnego obywatela, urzędnika średniego szczebla, jak również przez urzędnika państwowego. W związku z powyższym nie ulega wątpliwości, że tę ustawę trzeba zmienić, przede wszystkim nadać jej nowy tryb ustanowienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Henryka Krupę, następny będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HenrykKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#HenrykKrupa">Ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej ma na celu między innymi zapewnienie i ochronę praw i wolności obywatelskich. Jednym z elementów tych wolności obywatelskich jest wolność słowa i jawność życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#HenrykKrupa">Tymczasem już w art. 3 tej ustawy odpowiedzialnych za jej przestrzeganie ustanawia się praktycznie wszystkich obywateli. Równie dobrze można powiedzieć, że nikogo. A przecież wiadomości dotyczące tajemnic państwowych i służbowych są w posiadaniu określonych grup pracowników i to oni właśnie powinni być zobowiązani do zachowania tajemnicy, za to między innymi biorą pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#HenrykKrupa">Wyrazicielem wolności słowa i jawności życia publicznego w każdym demokratycznym państwie są dziennikarze. Oni przede wszystkim sprawują kontrolę w imieniu społeczeństwa, oni stoją na straży jawności życia publicznego. Mają swoją ustawę, która precyzuje zakres ich kompetencji. Ustawodawca stanowi prawo, które zabrania im wykonywania tych obowiązków wobec społeczeństwa. Ogólnikowość ustawy, zwłaszcza wykazu zagadnień objętych tajemnicą państwową, przede wszystkim służbową, pozwala przypuszczać, że gdyby ustawa weszła w życie, tajemnicą można by było objąć wszystkie dziedziny życia publicznego. Zależałoby to jedynie od inwencji urzędników, która, jeśli chodzi o utrudnianie ludziom życia, jest wielka.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#HenrykKrupa">Czytając ustawę, nie sposób nie odnieść wrażenia, że większość proponowanych w niej ograniczeń mogą wprowadzać poszczególni kierownicy jednostek organizacyjnych wobec swoich pracowników. Skoro tak jest, to nie ma potrzeby uciekać się do aktu prawnego rangi ustawy. Kierownicy, podejmując decyzję o utajnieniu lub ujawnieniu jakieś informacji, jednocześnie biorą na siebie za to odpowiedzialność, z której w przypadku przyjęcia tej ustawy byliby zwolnieni. Nie możemy zapominać starej prawdy, że wszelka władza demoralizuje, a dając władzę nawet w najlepszych intencjach, dajemy do ręki bat na wolność wyrażania opinii, przykładem jest omawiana ustawa. Może ona doprowadzić do nadużyć w aparacie władzy.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#HenrykKrupa">Przykładów do takiego myślenia dostarczają nam codzienne informacje w prasie, rzadziej w radiu i telewizji. Gdyby nie te instytucje, o licznych aferach społeczeństwo nigdy by się nie dowiedziało, bo tego typu działania można by podciągnąć pod pojęcie tajemnicy państwowej czy służbowej. Władza musi się bronić mądrymi decyzjami, a nie zamykaniem ust oponentom. Uważam, że do tego nie można dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#HenrykKrupa">Dlatego jestem za odrzuceniem ustawy o tajemnicy państwowej w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Gawronika, następnym mówcą będzie pan senator Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli nowa ustawa w tak kontrowersyjny sposób wchodzi pod obrady Senatu, to zawsze pojawia się pytanie, komu ma ona służyć. Moim zdaniem, ta ustawa ma po prostu zrzucić ciężar odpowiedzialności za przechowywanie informacji poufnych czy tajnych, tajnych specjalnego znaczenia – jak mówią niektórzy bardziej wtajemniczeni. Na tych, których zawodem jest zbieranie informacji. Ich się obciąży za to, że w dobrze pojętym interesie społecznym taką czy inną informację ujawnią.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AleksanderGawronik">Nikt tutaj nie powiedział, co jest tajemnicą i największą bolączką tej ustawy – urzędnicy państwowi, oficerowie ochrony państwa i wojskowi po prostu nie trzymają języka za zębami. Potem są pretensje do dziennikarza, który tego wysłucha i to opisze. To jest podstawowe kryterium.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli nie tak dawno jednym z wiceministrów obrony narodowej został obywatel obcego państwa, to jaki jest wypływ informacji w tym kraju? Czy mamy mieć pretensję do dziennikarza, który powiedział, ile jest grochówki w jakimś kotle albo jakie transporty wojskowe przemieszczają się ze Wschodu na Zachód czy odwrotnie? Dopuszcza się do władzy człowieka wbrew obowiązującej ustawie, bo ta stara ustawa nie zakłada czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AleksanderGawronik">Moim zdaniem, dziennikarze są po to, żeby nawet bardzo boleśnie przypominać władzy, że musi się pilnować.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#AleksanderGawronik">Wydaje mi się, że należy tę sprawę jednoznacznie uporządkować i dlatego będę głosował przeciwko tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Religę, następnym mówcą będzie pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZbigniewReliga">Myślę, że ten dzisiejszy dzień jest bardzo smutną datą dla tego parlamentu. Jak się okazuje, osiem miesięcy pracy kilku komisji sejmowych doprowadziło do powstania ustawy, którą pan profesor dzisiaj uznał za najgorszą. Może tak jest, może nie, może nie we wszystkim jest ona taka zła. Niemniej takie padło dzisiaj zdanie. To smutny dzień również dlatego, w moim odczuciu przynajmniej, że słuchałem wczoraj pana senatora z Włocławka, który w wypowiedzi telewizyjnej mówił zupełnie co innego niż w zgłaszanym dzisiaj wniosku. Dzisiaj w nocy coś się stało. Sądząc z zachowania senatorów SLD i PSL, których w większości nie ma na sali, w ogóle nikogo nie obchodzi dyskusja nad ustawą, zupełnie jakby decyzja o jej losach została już podjęta. Po prostu nikogo nie interesuje w tej chwili dyskusja merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZbigniewReliga">W związku z tym proszę wybaczyć, Panie Marszałku, ale nie widzę powodu do merytorycznego głosu na temat tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo pana senatora Romaszewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, tak antydemokratycznego przepisu nie mieliśmy zapisanego nigdzie od 1989 r. Co to znaczy: „udzielanie zgody na dostęp do tajemnicy państwowej”? To praktycznie udzielanie zgody na pełnienie wyższych stanowisk państwowych, wszędzie, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, wszędzie, wszędzie dokoła, w placówkach zagranicznych także.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, wszystko to ma następować w oparciu o decyzję ministra spraw wewnętrznych, który może przeprowadzić stosowne postępowanie. To decyzja, która ogranicza jedno z ważniejszych praw obywatelskich, dostępu do pełnienia stanowisk. Podejmowana całkowicie arbitralnie i – mówię to z pełną odpowiedzialnością – w gruncie rzeczy w postępowaniu inkwizycyjno-kapturowym. Bo ta sama osoba prowadzi postępowanie, nieznana i ta sama osoba podejmuje decyzję. I to ma się nazywać demokratyczną ustawą?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AdamStruzik">Nie! Stanowczo się z tym nie zgadzam. Uważam, że nowa ustawa, tak jak na przykład ustawa brytyjska, ma jednak bardzo dokładnie opisany sposób prowadzenia procesów lustracyjnych, co można, a czego nie można. Decyzji nie podejmuje jednak minister spraw wewnętrznych, ale szef resortu na podstawie danych zebranych przez służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#AdamStruzik">I na koniec ostatnia uwaga. Ta ustawa w jakiś sposób czyni z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych kapłana tajemnicy państwowej. Nie jestem przekonany, czy jest to najlepsze rozwiązanie. Trzeba stwierdzić, że jak do tej pory, chyba nie ma w Polsce resortów, w których 1/3 materiałów tajnych zostałaby zniszczona w nie wyjaśnionych do końca okolicznościach. Są również materiały, które nie zostały zniszczone, o których nie wiadomo, gdzie są. Więc może nim resort wejdzie w te swoje funkcje, powinno się przeprowadzić w resorcie spraw wewnętrznych generalną kontrolę nad stosowaniem tajemnicy państwowej? Myślę, że mogłaby ona wypaść bardzo negatywnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoko Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Uważam, że coś pożytecznego z tej dyskusji zostanie, po prostu przy pisaniu nowej ustawy może warto zwrócić uwagę na pewne elementy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż nie mogę się zgodzić z panem ministrem Milczanowskim co do demokratyzmu tej ustawy i to w kwestii niezwykle ważnej. Mianowicie w art. 11 ust. 4 jest stwierdzenie, że upoważnień udziela kierownik jednostki, ale tych upoważnień do dostępu do tajemnicy państwowej udziela się po uzyskaniu zgody ministra spraw wewnętrznych, który może przeprowadzić stosowne postępowanie sprawdzające.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przychylam się do wniosku, Panie Senatorze, że jednak dyskusja jest potrzebna, bo wnosi do dalszych prac nad tym problemem ważne elementy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, następnie będzie przemawiał pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyMadej">Na początku chciałbym, podobnie jak kilku moich przedmówców, ustosunkować się do stanowiska przedstawionego przez pana ministra Milczanowskiego, który imputował nam, to znaczy większości senatorów, że chcemy ważne dla państwa tajemnice pozbawić jakiejkolwiek ochrony, że pragniemy otworzyć wszystkie sejfy z wiadomościami, wprowadzając takie czy inne poprawki do projektu, który otrzymaliśmy. Z tego, że tak nie jest, zdajemy sobie oczywiście sprawę. W dyskusji każdy z nas ma prawo używać argumentów pokazujących słabe punkty przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JerzyMadej">Ja również nie jestem za tym, żeby stworzyć sytuację, w której nic nie będzie w Polsce osłonięte tajemnicą, a wszystkie wiadomości polityczne, wojskowe, dotyczące obronności państwa, bezpieczeństwa wewnętrznego, także gospodarcze – bardzo przecież ważne, nie będą chronione. Muszą być chronione. To nie ulega wątpliwości. Powinna być jednak zapewniona cała procedura potrzebna po to, żeby ci, którzy mają do tych wiadomości dostęp, byli odpowiedzialni za chronienie tajemnicy. Ci zaś, którzy w naszym państwie żyją, mieli dostęp do wszystkich wiadomości, do jakich dostęp mieć powinni. I stąd mój sprzeciw wobec projektu ustawy dotyczy czterech punktów, już dzisiaj zresztą wymienianych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JerzyMadej">O pierwszym mówił przed chwilą pan senator Romaszewski. Jest to nieograniczona władza ministra spraw wewnętrznych w zakresie dopuszczania do tajemnicy i wyrażania zgody na zajmowanie stanowisk przez ludzi, którzy z tytułu swoich funkcji mogą mieć dostęp do tajemnicy państwowej. Nie może tak być, żeby decydowała jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JerzyMadej">Drugi ma może, jak powiedziałem, mniejszą rangę, jeśli chodzi o jakość, ale za to ogromny zasięg ilościowy. Jest to sprawa tajemnicy służbowej. Kiedy urzędnicy postawią na dokumencie pieczątkę z napisem: poufne, utrudniony czy wręcz czasami uniemożliwiony zostanie dostęp do podstawowych informacji obchodzących obywateli w gminie, w miejscu pracy, gdziekolwiek.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JerzyMadej">Trzeci dotyczy art. 7, który mówi o okresie przechowywania tajemnic, zwłaszcza ust. 2 tego artykułu, gdzie stwierdza się, że pewne wiadomości są w ogóle tajne, pozostają tajemnicą na wieki. Chcę zapytać i nawiązać przy tym do wypowiedzi pani senator Marii Berny, której nie ma na sali. Powiedziała ona, że PRL to jej ojczyzna. Niestety, PRL to również moja ojczyzna. Chciałbym zatem wiedzieć, co się działo w latach czterdziestych, pięćdziesiątych, sześćdziesiątych. Nie chcę się domyślać, chcę wiedzieć, w jakim państwie żyłem, a art. 7, niestety, dostęp do tych wiadomości zamyka. Naprawdę nie wiem, jakie interesy państwa, jakie interesy obronności czy bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego ulegną naruszeniu, jeżeli wreszcie dowiemy się, kim byli agenci SB i UB. Nie mówię o wywiadzie i kontrwywiadzie, tylko o agentach SB i UB, którzy szaleli przez kilka lat i teraz pozostają właściwie bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JerzyMadej">Czwarty wreszcie dotyczy ust. 2, najgłośniejszego ustępu art. 3. Ten ustęp w zasadzie wymierzony jest przeciwko dziennikarzom. Któryś z moich przedmówców mówił, że oczywiście ustawa jest potrzebna, bo trzeba pilnować wiadomości stanowiących tajemnicę, a szczególnie tajemnic gospodarczych. Zgadzam się, ale to nie dziennikarze ujawniają tajemnice gospodarcze, takie na przykład jak ta, z jaką kwotą ma wyjść oferent, żeby wygrać przetarg. Nie dziennikarze ujawniają, jakie są przewidywane zmiany opłat celnych czy zmiany kursów walut w Polsce i inne podobne sprawy. Ujawniają to urzędnicy. A art. 3 ust. 2 w żaden sposób nie karze tych, którzy je uzyskali od urzędników, bo ich nie rozpowszechnili, tylko wykorzystali do swoich celów, startując z konkurencyjną ofertą w przetargu. Oni kupują setki, tysiące dolarów, dwa dni przed dewaluacją złotówki i przeprowadzają inne transakcje. I oni nie są karani.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JerzyMadej">W tym miejscu dokuczę jeszcze trochę dziennikarzom, choć wiele razy, nie tylko z tej trybuny, broniłem ich praw. Dziennikarze podnieśli najwięcej szumu wokół ochrony swoich praw, znacznie mniejszy nacisk kładąc na ochronę praw obywateli. Mam nadzieję, że w przyszłości dziennikarze wykorzystają swoją siłę, której pokaz dali nam przy dyskutowanej ustawie, również w obronie innych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JerzyMadej">Będę głosował w pierwszej kolejności za odrzuceniem ustawy, a w drugiej za wprowadzeniem poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AdamStruzik">Proszę panią senator Simonides, ponieważ pan senator Kozłowski jest nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DorotaSimonides">W dyskutowanej ustawie dostrzegam trzy pozytywy, które chciałabym wskazać. Po pierwsze, nareszcie mamy definicję tajemnicy i wykaz wiadomości tajnych w postaci załącznika do ustawy. Dodam jednak zaraz, że wykaz jest sporządzony na tak wysokim stopniu ogólności, że można by długo nad nim dyskutować. Po drugie, akty wykonawcze, w tym wykazy tajemnic, podlegają obowiązkowi publikacji. To jest według mnie bardzo istotne. Po trzecie, do trybu udzielania upoważnień do zapoznania się z tajemnicą państwową wprowadzony został element kontroli sądowej, a więc możliwość wniesienia skargi do sądu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#DorotaSimonides">Wielu mówców już podkreślało, ja również to podkreślam, że obowiązek zachowania tajemnicy ma spoczywać na tych, którzy są do tego powołani, a nie na tych, których zawód polega na pozyskiwaniu informacji, a więc na dziennikarzach. Dlatego Unia Wolności już w Sejmie zgłosiła dotyczący art. 3 ust. 2 wniosek mniejszości, który jednak nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#DorotaSimonides">Trudności, jakie mają dziennikarze w zdobyciu informacji, wynikają często z tego, że urzędnicy różnych szczebli kryją się za tarczą ustawy o ochronie tajemnicy państwowej. Dlatego konieczne jest silniejsze wpisanie w ustawę możliwości skutecznego odwołania się do sądu od decyzji urzędu. Jeśli informacja rzeczywiście była ważna, to próba jej ukrycia przez urzędnika powinna go kompromitować w oczach opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#DorotaSimonides">Kontrowersyjny jest dla mnie zapis w wykazie wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, dotyczący planowania, realizacji i wyników badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych o szczególnie ważnym znaczeniu dla obronności i bezpieczeństwa państwa. Jak to rozumieć? Jak skonkretyzować w stosunku do badań podstawowych, które z natury rzeczy nie mają jeszcze praktycznego zastosowania? Też miałyby być utajnione? Przecież wchodzą tu w grę badania nad usprawnieniem broni, rakiet? Na pewno nie tylko. Widzę niebezpieczeństwo wyjęcia badań spod kontroli społecznej i parlamentarnej. W najłagodniejszej formie przejawiałoby się to w konspiracyjnym kierowaniu środków finansowych na badania, które uzyskują klauzulę tajemnicy. Wyniki takich badań nie mogłyby być publikowane, a poza sferą techniki jest jeszcze sfera badań społecznych. Kto określi, które badania mają szczególne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#DorotaSimonides">Myślę, że musi to być dokładnie wyjaśnione w ustawie, jeśli nie tej, to w ustawie dotyczącej prowadzenia i finansowania badań naukowych. Dlatego będę głosowała przeciw ustawie w jej obecnym brzmieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Bilińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MieczysławBiliński">Mówiąc o uchwalonej przez Sejm ustawie, chcę wyrazić własny pogląd, a także opinię dziennikarzy myślących logicznie, zdrowo, z poczuciem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MieczysławBiliński">Ustawa przyjęta przez Sejm budzi moje obawy, gdyż gwarantuje funkcjonariuszom państwowym, ze szczególnym wyróżnieniem służb specjalnych, bezkarność i możliwość działania poza jakąkolwiek kontrolą obywatelską. Pozostawia zaś wolność wszystkim urzędnikom państwowym, manipulatorom i aferzystom.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MieczysławBiliński">Ustawa utrudnia prowadzenie działalności o charakterze ekonomicznym, bowiem może objąć tajemnicą państwową każdą wiadomość określoną w niej jako tajna ze względu na ważny interes gospodarczy lub międzynarodowy Polski, pozostawiając zdefiniowanie określenia: „istotny interes” organowi państwowemu, pracodawcy, według ich własnych kryteriów. Wówczas utrudni się, a nawet uniemożliwi obywatelom, o czym wspominał pan senator Madej, także związkom zawodowym, dokonywanie prawdziwej oceny gospodarki kraju. Jest oczywiste, że dobro publiczne wymaga osłaniania pewnych spraw tajemnicą, zwłaszcza informacji wojskowych, z dziedziny obronności. Tu byłbym bezkompromisowy. Ale też dobro wspólne potrzebuje ujawniania innych tajemnic, zagrażających sprawnemu funkcjonowaniu państwa, prawom obywatelskim i te nie mogą być utajnione.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MieczysławBiliński">W opinii dziennikarzy ustawę tę można nazwać zamachem na wolność słowa w zawodzie dziennikarskim, w środowisku myśli twórczej, środkach przekazu. W tych środowiskach, które spełniają rolę mediów między organami władzy publicznej a obywatelami. Informowanie przez nie o życiu publicznym jest konieczne, chyba że tajemnica państwowa ma polegać na chronieniu poczynań elit rządzących przed opinią publiczną. Dziennikarze mają obowiązek ukazywania prawdy i tylko prawdy. Jeżeli ta będzie ściśle chroniona i skrywana przed opinią publiczną pod mianem tajne, to nie ulega wątpliwości, że cofniemy się do minionego okresu i to bardzo wyraźnie. A restrykcje wobec dziennikarzy informujących opinię publiczną o ważnych sprawach społecznych i gospodarczych będą poważnie naruszać zasady demokracji, wolności słowa i paraliżować wykonywanie przez nich zawodu. Trzeba by się zastanowić nad tym, czy nie należałoby zamiast karać dziennikarzy nagradzać ich za ujawnianie różnych afer.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MieczysławBiliński">Chcę jeszcze dodać, że ustawa uniemożliwi poznanie w całej rozciągłości najnowszej historii Polski, a tą obywatele też powinni poznać, o czym wspominał już pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MieczysławBiliński">Z tych względów wnoszę o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Kozłowskiego. Przepraszam bardzo, bo tak było, że …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofKozłowski">Powinienem podziękować senatorom koalicji rządowej za to, że wsłuchali się w głos oponentów, w głos polskich mass mediów, w głos opozycji, która wskazywała od początku na słabe strony ustawy. I byłby to powód do dużej satysfakcji, bo cóż więcej może zrobić mniejszość, jak sprawić, że większość zaczyna mieć wątpliwości. To dobrze, że te wątpliwości się zrodziły. Źle natomiast, że zrodziły się na tym etapie, w ostatniej chwili. O ileż lepiej by było, gdyby do rzetelnego kompromisu doprowadzić w Sejmie. Wtedy wziąć pod uwagę głosy oponentów i wypracować ustawę, która mogła być przyjęta, bo powinna być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrzysztofKozłowski">Jest nam potrzebna ustawa o tajemnicy państwowej. Odrzucenie jej na tym etapie, wbrew wszystkiemu, jest złym finałem. Sejm bowiem albo zaakceptuje stanowisko Senatu i wrócimy do jeszcze gorszej ustawy z czasu stanu wojennego, albo go nie zaakceptuje, a wówczas przyjmiemy tę ustawę bez jakichkolwiek poprawek. I za ten stan rzeczy, za ten – tak czy inaczej – zły finał, obarczam polityczną odpowiedzialnością koalicję rządową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Andrzejewskiego. Jako następny po raz drugi głos zabierze pan senator Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wbrew pozorom sytuacja jest poważniejsza, niż by to wynikało z owego „jednogłosu” za odrzuceniem ustawy. Nie stanowi ona bowiem powrotu do ograniczenia wolności słowa czy swobody informacji, gdyż my w tym ograniczeniu, z punktu widzenia prawa, i to ograniczeniu totalitarnym trwamy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jestem legalistą. Dla mnie z faktu, że obecny minister spraw wewnętrznych z taktem i odpowiedzialnością nie stosuje obowiązującego prawa, nie wynika, iż w trochę odmiennej sytuacji politycznej bądź przy zmianie personalnej na tym stanowisku nie obudzimy się pewnego ranka w kraju totalitarnego kneblowania informacji i pełnej władzy sterowanego politycznie ministra spraw wewnętrznych. Nie możemy patrzeć tylko przez pryzmat dnia dzisiejszego. Ta demokracja podlega jeszcze wielu wahaniom. Wszyscy państwo obserwują zresztą to, co się dzieje i jak dalece instytucje prawa i legalności są dzisiaj traktowane instrumentalnie. To są fakty. Doświadczamy ich niemal w każdej godzinie. Prawo w Polsce nie ma autorytetu, a takie prawo jest nie do utrzymania, bo stanowi najwyższe zagrożenie społeczne dla tych wartości, za którymi się opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym sprawdzić, czy ten nasz jednobrzmiący chór jest tylko deklaracją polityczną i kamuflażem, czy też jest to rzeczywista chęć oczyszczenia polskiego systemu prawnego z tych totalitarnych ograniczeń, które obowiązują, a także z tych, które nam zagrażają. Dlatego składam poprawkę do ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Jeżeli są państwo przeciwko tej ustawie, to tym bardziej przeciwko ustawie z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o skreślenie z ustawy wszystkich przepisów zawartych w artykułach od 1 do 28 i pozostawienie tylko ostatniego przepisu z art. 29, który uchyla moc obowiązującą ustawy z roku 1982 oraz utrzymanie, jako art. 2, art. 30, który mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od momentu ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PiotrAndrzejewski">I taki wniosek składam na ręce pana marszałka. Jest to najlepszy test dla rzeczywistych intencji tego, co na tej sali usłyszeliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Oczywiście pana wniosek będzie przedmiotem obrad komisji. Proszę bardzo pana senatora Kopaczewskiego, przepraszam bardzo, senatora Kurczuka. Panie senatorze Kurczuk, bardzo proszę. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie, Panie Marszałku, to tylko pan senator Rot zdziwił się, że drugi raz głos zabieram. Panie i Panowie Senatorowie! Trzeba po prostu znać regulamin i korzystać z niego. Otóż za pierwszym razem, kiedy zabrałem głos, mówiłem o brakach, które zauważyłem w rozpatrywanej ustawie. Ponadto zostałem zobowiązany na wczorajszym posiedzeniu komisji regulaminowej do zaprezentowania poprawki. Pięć minut upłynęło, a ja też chciałem powiedzieć parę zdań od siebie. Tym bardziej że projekt ustawy, który dziś rozpatrujemy, jak rzadko, wzbudza olbrzymie zainteresowanie i emocje. Widać je zresztą też na tej sali. I nic dziwnego, bo przecież problematyka ustawy dotyczy kwestii z gatunku podstawowych, a mianowicie wolności słowa, jawności, prawa do informacji, prawa do społecznej kontroli i krytyki poczynań organów władz. Są to kwestie, które, w moim przekonaniu, każdy z nas na tej sali musi poważnie przemyśleć i, co jest nieuniknione, podjąć dziś decyzję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wiadomo też, Szanowni Państwo, jak do ustawy, zwłaszcza do treści niektórych artykułów, odniosły się poważne środowiska opiniotwórcze, a to jest bardzo znamienne. Myślę tutaj o dziennikarzach, naukowcach, twórcach. Ale przecież nie tylko oni. Chcę państwu powiedzieć, że podczas ostatnich spotkań z wyborcami w Lubelskiem, a także od innych osób spoza tych środowisk, które wymieniłem, dowiadywałem się jakich rozstrzygnięć oczekują. I chcę państwu powiedzieć, że bez znaczenia jest nieznajomość tekstu ustawy. Oni po prostu mówili o zasadach, podkreślam słowo: „zasadach”, jakie powinny się tu znaleźć i jakimi powinniśmy się kierować przy uchwalaniu tej ustawy. Dla mnie to jest bardzo znamienne i ważne.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#GrzegorzKurczuk">Krótko mówiąc, nie dziwią mnie wcale protesty. W moim przekonaniu, są one po prostu słuszne, zaś protestujące środowiska mają, według mnie, rację.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#GrzegorzKurczuk">Mówiłem wcześniej, Panie i Panowie, iż jestem pełen obaw co do tego, czy zdołamy dziś, kiedy tak bardzo jednak różnimy się w poglądach, wypracować dobrą i spójną ustawę. Powtórzę raz jeszcze, że szczerze w to wątpię. A jeśli ustawa ma być inna, to po prostu lepiej, żeby Senat jej nie przyjmował. Lepiej będzie, Wysoka Izbo, jeśli tę ustawę odrzucimy. W moim przekonaniu, trzeba ją ponownie opracować.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#GrzegorzKurczuk">Ktoś z państwa od razu zapyta o konsekwencje takiego kroku. Nie ma co do tego obaw. Konstytucja reguluje to wyraźnie w art. 17 – proszę rzucić okiem. Uchwałę Senatu, odrzucającą ustawę, Sejm może odrzucić jedynie bezwzględną większością głosów. Proszę zauważyć, że bardzo wysoko ustawia to poprzeczkę. I nie wydaje mi się też, by Sejm mógł to uczynić, zwłaszcza po tym, co się o tej ustawie mówi i pisze. Byłby to, w moim przekonaniu, po prostu bardzo poważny błąd polityczny i chyba także – użyję bardzo mocnego słowa – kompromitacja.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę nie traktować tego, co mówię, jako ataku na rząd, który przecież wniósł tę ustawę do Sejmu, bo słyszałem już taki pogląd. Według mnie, to bzdura. To przecież w końcu również mój rząd. Jeszcze raz podkreślę, że – moim zdaniem – w tej ustawie chodzi o sprawy zasadnicze, daleko ważniejsze, i nie można tu stosować moralności Kalego, bo dziś jest się w rządzie, a jutro w opozycji. A prawo do wolności słowa, wolnego dostępu do informacji powinno być zawsze, o czym mówiłem na samym początku i co wielokroć państwo powtarzali.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#GrzegorzKurczuk">Na koniec jeszcze jedna sprawa. Nie jest łatwo mówić o pewnych rzeczach, ale czasem trzeba i może lepiej, żebym to ja zrobił. Otóż myślę, proszę państwa, o przyszłości tej izby, dyskutujemy wszak o tym. Tak na marginesie, nie jestem gorącym jej zwolennikiem, przynajmniej w dotychczasowym kształcie, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że są momenty, które o pewnych sprawach przesądzają bądź rozstrzygają je w stopniu znaczącym, udowadniają po prostu sens lub zbędność istnienia jakiegoś ciała. Senat w sprawie dziś rozpatrywanej musi się po prostu umieć znaleźć, nie może popełnić żadnych błędów. Lepiej zatem będzie, by pracę nad tą kiepską ustawą podjąć od nowa. I bardzo proszę nie lekceważyć tego głosu, bo mówi o tym także wielu prawników.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#GrzegorzKurczuk">I jeszcze jedno. Niektórzy z państwa dziwią się, że senatorowie SLD wnoszą o odrzucenie. Mogę odpowiedzieć za siebie. Ja zdania nie zmieniłem, dawałem temu kilkakroć wyraz. Proszę zajrzeć do lubelskiej prasy, zapytać pracowników radia czy też członków komisji regulaminowej, która wczoraj obradowała. Tak się po prostu, proszę państwa, dzieje i proszę się do tego przyzwyczaić, że mamy częstokroć różne zdania w różnych sprawach. I nie ma w tym nic dziwnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Jerzego Kopaczewskiego, jako następna zabierze głos pani senator Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyKopaczewski">Analiza tekstu omawianej ustawy wymaga na samym początku stwierdzenia, że jest to akt prawny, który pod względem zarówno konstrukcji, jak i celu, jaki ma być za jego pośrednictwem zrealizowany, jest bardzo zwarty i wyrazisty. Twórcy tego aktu prawnego zdecydowanie zadbali o to, aby nie zawierał on żadnych luk interpretacyjnych, mogących skutkować korzystniejszą niż założono w niniejszych przepisach wykładnią zawartych w niej uregulowań prawnych. Otwarcie należy zatem powiedzieć, że jest to akt prawny wyjątkowo starannie dopracowany pod względem formalnym. Rzecz jednak w tym, że prawo, choć nienaganne pod względem warsztatowym, tylko wtedy będzie przestrzegane, jeżeli uzyska akceptację społeczną oraz pozostanie w zgodzie z moralnością społeczeństwa, dla którego zostało utworzone.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JerzyKopaczewski">Pozostawiając niejako z boku grupę poczynionych przeze mnie przed chwilą rozważań natury ogólnej, należy jeszcze przed ustosunkowaniem się do konkretnych rozwiązań ustawowych, budzących kontrowersje, poczynić kilka ustaleń dotyczących wagi omawianego przez nas w dniu dzisiejszym problemu. Otóż prawidłowe funkcjonowanie państwa, jego suwerenność, jak też bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne, z całą pewnością w decydującej mierze zależą od precyzyjnego zdefiniowania tajemnicy państwowej oraz określenia zasad odpowiedzialności za jej naruszenie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JerzyKopaczewski">Uregulowania zawarte w tej ustawie powinny mieć charakter ponadczasowy i ponadpartyjny. Chodzi przecież o dobro państwa i jego obywateli. Należy zatem zrobić wszystko i dopełnić zasad najwyższej staranności, aby normy, nad którymi się dziś zastanawiamy, zostały skonstruowane tak, aby nigdy nie mogły stać się instrumentami walki politycznej, służącymi eliminacji przeciwników politycznych, jak też ograniczaniu zasad jawności wydarzeń zachodzących w państwie. Ustawa ta nie może uwstecznić przemian, jakie od kilku lat zachodzą w naszym kraju i ograniczać w jakimkolwiek stopniu demokracji. Na to, jako przedstawiciele społeczeństwa naszego kraju, nie możemy nigdy wyrazić zgody.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JerzyKopaczewski">Ze względu na ograniczenie czasowe proponuję się zastanowić tylko nad jednym punktem tej ustawy, mianowicie nad art. 3 pktem 2. W moim odczuciu, należy się zgodzić ze wszystkimi krytycznymi wypowiedziami na temat rozwiązania zawartego w tym przepisie. Sąd Najwyższy w swoim wyroku z dnia 17 marca 1971 r. stwierdził jednoznacznie, iż ujawnienie wiadomości stanowiącej tajemnicę państwową polega na udzieleniu tej informacji innej osobie, nie upoważnionej do jej poznania z tytułu zajmowanego stanowiska. Zatem, jak wynika jasno z tego orzeczenia, ujawnić tajemnicę państwową może tylko osoba, która legalnie znajduje się w jej posiadaniu i która w związku z tym jest zobowiązana do jej zachowania. Inne osoby, niejako kolportujące taką informację dalej, nie powinny i nie mogą być uznawane za zdradzające tajemnicę państwową, ponieważ nie są do jej zachowania zobowiązane wiedzą, pouczeniem ani przysięgą.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JerzyKopaczewski">Za takim rozumowaniem przemawiają choćby względy zwykłej logiki. Pomijając w tym miejscu zasadną, w moim odczuciu, argumentację, iż takie uregulowanie może stanowić skuteczną blokadę informacyjną, pragnę jedynie głośno się zastanowić nad tym, kto i jakimi środkami będzie w stanie udowodnić, że osoba określona w art. 3 pkcie 2 wiedziała, iż ujawnia taką właśnie tajemnicę. Wątpliwości są większe, jeśli dodatkowo uwzględni się w tym miejscu bardzo, enigmatyczny art. 4. Uważam zatem, że cały ten punkt powinien zostać wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapoznałem się ze wszystkimi uwagami podniesionymi w załączonych do tekstu ustawy opiniach i stwierdzam, że żadnej z nich nie sposób zarzucić braku logiki lub zasadności, co powoduje konieczność wnikliwego rozpoznania i wyważenia sygnalizowanych problemów.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JerzyKopaczewski">W tym miejscu pragnę jeszcze poczynić uwagę natury ogólnej, która przy tego typu unormowaniu prawnym nie powinna pozostać nie zauważona. Otóż należy się zgodzić z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, panem profesorem Strzemboszem, że w proponowanym kształcie ustawowym w zasadzie każda wiadomość może zostać uznana za tajną lub ściśle tajną. Decydować będzie o tym tylko władza wykonawcza…</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JerzyKopaczewski">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JerzyKopaczewski">Czy nie należy się w tym momencie zastanowić nad problemem uzyskiwania w tej materii prymatu przez władzę wykonawczą nad ustawodawczą i sądowniczą? Monteskiuszowska teoria podziału władzy zakłada, że prawdziwie demokratyczna władza powinna być podzielona na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, przy czym powinien istnieć system hamulców pomiędzy poszczególnymi władzami tak, aby żadna z nich nie mogła zdobyć prymatu nad pozostałymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Omawiana… Już kończę, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AdamStruzik">Będę nieubłagany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyKopaczewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JerzyKopaczewski">Zgłoszenie przez ekspertów i członków Wysokiej Izby wielu wątpliwości powinno skutkować, w moim odczuciu, przynajmniej gruntownym przeredagowaniem ustawy lub całkowitym jej odrzuceniem w tej formie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AdamStruzik">Pani senator Grażyna Ciemniak, jako ostatnia zapisana do dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GrażynaCiemniak">Nie miałam zamiaru zabierać głosu w tej sprawie, ale sprowokowały mnie wypowiedzi pana senatora Religi i pana senatora Andrzejewskiego. Czuję, że jakiś duch dzisiejszej nocy spowodował, że nagle, pod naporem nieczystych sił, pewne sprawy się odmieniły.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#GrażynaCiemniak">Już w momencie, kiedy uzyskałam tekst ustawy uchwalonej przez Sejm, miałam wątpliwości. Zorganizowałam spotkanie z przedstawicielami prasy z województwa bydgoskiego, a także z przedstawicielami radia i telewizji i od żadnej osoby spośród tych, z którymi się konsultowałam, nie usłyszałam słowa akceptacji. Wprost pytano, jakie są przyczyny takiego pośpiechu, dlaczego nie chcemy odłożyć prac nad ustawą do czasu, kiedy będzie już uchwalona Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GrażynaCiemniak">Uważam, że cała ta dyskusja była potrzebna. Chciałabym zwrócić uwagę na kilka spraw, o których powinien pamiętać parlament w swojej przyszłej pracy. Wierzę jednak, że Sejm odrzuci tę ustawę, że przyjmie nasze przypuszczalne weto i wówczas będzie szansa i czas na dopracowanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#GrażynaCiemniak">Mamy obowiązek tworzyć prawo precyzyjne, zrozumiałe dla społeczeństwa. Ponieważ ustawa ta dotyczy bardzo wielu ludzi, musi jednoznacznie określać, co jest tajemnicą państwową, co jest tajemnicą służbową, kto jest zobowiązany do przestrzegania tajemnicy oraz kto ponosi konsekwencje w przypadku jej nieprzestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#GrażynaCiemniak">Chcę zwrócić uwagę na kwestię bardzo istotną, a mianowicie na odpowiedzialność za słowo. Jest ona bardzo często lekceważona, a tego już, niestety, uregulować ustawą nie można. Sądzę jednak, że w miarę doskonalenia naszej demokracji odpowiedzialność za słowo będzie ceniona coraz bardziej i będzie wymagana przez społeczeństwo zarówno od polityków i dziennikarzy, jak i od wszystkich ludzi, czyli od każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#GrażynaCiemniak">Ustawa zawiera wiele nieprecyzyjnych, budzących wątpliwości zapisów. Już na tym etapie budzi ona tyle kontrowersji, że na pewno nie będzie ustawą przestrzeganą. Stanie się ustawą martwą. Dlatego też będę głosowała z pełnym przekonaniem za jej odrzuceniem, mimo że początkowo uważałam, o czym próbowałam przekonywać prasę, radio, telewizję, jak również pracowników zakładów przemysłowych, że być może uda się ją poprawić.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#GrażynaCiemniak">Zmiany wymaga preambuła. Myślę, że za dużo jest pompatycznych zapisów w tych kilku zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#GrażynaCiemniak">Sprawa interesu publicznego, który nie jest sprecyzowany. Co innego będzie interesem społecznym dla jednego ugrupowania politycznego lub gospodarczego, co innego dla drugiego. Uważam, że termin interes państwowy jest jednoznaczny i tak powinno być zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#GrażynaCiemniak">Kolejna rzecz: zakaz ujawniania tajemnicy czy wiadomości będących tajemnicą państwową lub służbową powinien jednoznacznie dotyczyć tych, którzy udostępniają informacje będące tą tajemnicą, a nie tych, którzy później ją upowszechniają. Ci, którzy mają prawa do zdobywania informacji, w szczególności środki masowego przekazu, niech je zdobywają wszelkimi możliwymi środkami i drogami prawnymi, natomiast ci, którzy mają przestrzegać tajemnicy, niech jej przestrzegają.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#GrażynaCiemniak">Konieczne jest zrobienie dokładnego wykazu, ponieważ ten zawarty w ustawie jest bardzo nieprecyzyjny. Myślę, że wiele kłopotów z interpretacją będą mieli nie tylko stosujący to prawo, ale także pracownicy nadający klauzulę tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#GrażynaCiemniak">Powtarzam jeszcze raz, będę głosowała za odrzuceniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AdamStruzik">Proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AdamStruzik">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, chciałem poinformować, że do wydruku poprawki wkradł się błąd, który ma zasadnicze znaczenie merytoryczne. W poprawce tej w pkcie 2 należy liczbę „28” zastąpić liczbą „29”. Tak było we wniosku, a zostało mylnie wydrukowane. Ma to ogromne znaczenie merytoryczne, jak wielkie, przekonacie się państwo porównując te artykuły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WandaKustrzeba">Wspólne posiedzenie czterech komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamStruzik">Wysoka Izbo! Właściwie wysłuchaliśmy już wystąpienia przedstawiciela rządu, ale tylko jednego resortu. Na dzisiaj zaprosiłem również przedstawicieli innych resortów zainteresowanych tą sprawą, jak również przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego. Chciałbym zapytać Wysoką Izbę, czy chcemy i czy powinniśmy wysłuchać opinii przedstawicieli tych resortów? Dobre obyczaje nakazują, że skoro zaprosiliśmy przedstawicieli rządu… (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AdamStruzik">Ponieważ głosy są różne, w związku z tym poprosimy przedstawicieli resortów o przedstawienie swoich opinii.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AdamStruzik">Obecnie zarządzam przerwę do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AdamStruzik">Proszę, jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WandaKustrzeba">Bardzo proszę o pozostanie w sali plenarnej posiedzeń Senatu członków Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To lepiej, żeby członkowie czterech komisji zostali tutaj, a jedna komisja przeszła na górę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AdamStruzik">Myślę, że wszystkie poprawki zostały zgłoszone i komisje mogą pracować. Przedstawicieli rządu możemy wysłuchać nawet po przedstawieniu stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AdamStruzik">Ogłaszam, że tuż po ogłoszeniu przerwy odbędzie się Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 11 do godziny 17 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, kontynuujemy nasze obrady. Debata nad pierwszym punktem porządku dziennego została zamknięta. Pan marszałek zapowiedział wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ponieważ przedstawicieli tych resortów nie ma na sali, chociaż byli uprzedzeni, że o 17.00 wznawiamy obrady, z przykrością musimy zrezygnować z ich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZofiaKuratowska">Nie mamy jeszcze w tej chwili druków, bo komisja zebrała się w przerwie i druki nie zostały jeszcze przygotowane, ale oczekujemy ich lada moment. Druki będą za pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ZofiaKuratowska">Aby nie tracić czasu, przejdziemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rachunkowości. Ustawa przekazana nam w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#ZofiaKuratowska">Materiały znajdują się w drukach sejmowych nr 587 i 611 oraz w drukach senackich nr 136 i 136A. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest pan senator Mieczysław Biliński. Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MieczysławBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MieczysławBiliński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie ustawę o rachunkowości, uchwaloną przez Sejm w trybie pilnym na trzydziestym posiedzeniu w dniu 29 września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MieczysławBiliński">Dokonujące się przemiany społeczno-ekonomiczne w naszym kraju wymagają dostosowania metod i zasad ewidencji księgowej do rozwiązań i dyrektyw obowiązujących w Unii Europejskiej. Forma i treść ustawy odpowiada międzynarodowym standardom rachunkowości. Ujednolicenie praw i obowiązków w dziedzinie prowadzenia rachunkowości z obowiązującymi wzorami w państwach europejskich umożliwi kontrahentom zagranicznym zrozumienie informacji zawartych w sprawozdaniach finansowych, sporządzanych przez polskie podmioty gospodarcze. Ustawa obejmuje praktycznie wszystkie przedsiębiorstwa prowadzące działalność gospodarczą i niezarobkową, bez względu na ich formę prawną, z wyjątkiem skarbu państwa, Narodowego Banku Polskiego oraz osób fizycznych i spółek cywilnych, których obrót w roku poprzednim jest niższy niż 400 tysięcy ECU, obecnie około 12 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MieczysławBiliński">Przedmiotem rachunkowości są konkretne procesy gospodarcze wraz z uczestniczącym w nich majątkiem przedsiębiorstwa. W jej zakres wchodzą operacje gospodarczo-finansowe i ujęcie księgowe, prezentacja w sprawozdaniu finansowym, badanie, zatwierdzanie i ogłaszanie wyników. Tak kompleksowo ujęte zagadnienia odpowiadają obecnym potrzebom życia gospodarczego. Podstawowe zasady rachunkowości, a dokładnie: ciągłości bilansowej, zapisu chronologicznego i systematycznego, kontynuacji memoriału oraz istotności spełniają całkowicie wymagania międzynarodowe. Nowe rozwiązania, dotyczące definicji środków trwałych, zmian w klasyfikacji elementu wyniku finansowego oraz innowacji sprawozdawczości, są zasadne merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MieczysławBiliński">W zakresie sprawozdawczości finansowej ustawa wprowadza nowe rozwiązania, dodatkową informację danych zawartych w bilansie, rachunku strat i zysków w sprawozdaniu z przepływu środków pieniężnych. Wyczerpująca prezentacja danych o stanie majątkowym jednostki gospodarczej zapewnia prawidłowość i rzetelność informacji właścicielom, kontrahentom, bankom i organom podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MieczysławBiliński">W razie nieprzestrzegania przepisów ustawy o rachunkowości przewidziane są regulacje prawne, zawarte od art. 77 do art. 79, przewidujące w pełni zasadną odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MieczysławBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa o rachunkowości odzwierciedla polskie doświadczenia teoretyczne i praktyczne dotyczące tej kwestii. Jest aktem dojrzałym pod względem merytorycznym – powstała przy udziale ludzi nauki i praktyków, uzyskała pozytywną ocenę ekspertów zagranicznych, odpowiada wymogom międzynarodowym i będzie miała istotne znaczenie w zharmonizowaniu prawa polskiego z obowiązującym w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MieczysławBiliński">Komisja Gospodarki Narodowej na swym posiedzeniu szczegółowo zapoznała się z ustawą o rachunkowości. Stwierdzono, że ustawa jest bardzo trudna do opiniowania, ponieważ reguluje specyficzną problematykę z zakresu ewidencji i sprawozdawczości zdarzeń gospodarczych. W czasie ożywionej dyskusji komisja nie dopatrzyła się poważniejszych uchybień legislacyjnych. Zaproponowane poprawki mają raczej charakter redakcyjny i dotyczą adresów publikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#MieczysławBiliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#MieczysławBiliński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o uchwalenie ustawy o rachunkowości przy uwzględnieniu poprawek redakcyjnych, czyli adresów publikacyjnych. Ustawa zawiera regulacje prawne o randze ustawowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#MieczysławBiliński">Teraz chciałbym, proszę państwa, przejść od razu do poprawek. Proszę o zapoznanie się z rozdziałem jedenastym, art. 84 pkt 1, gdzie przed słowami: „art. 52” dopisuje się adres publikacyjny: „z roku 1994 nr 1, poz. 2 i nr 80, poz. 369”. W art. 84 ust. 2 pkcie 2 art. 390 § 1 kodeksu handlowego wyraz: „czterech” zastępuje się wyrazem: „sześciu”, a ostatnie zdanie, brzmiące: „Statut może powyższy termin przedłużyć” skreśla się. W art. 85 ust. 1 pkcie 2 dodaje się: „z 1994 r. nr 80, poz. 369”. Podobnie w art. 85 ust. 1 pkcie 8 dopisujemy: „nr 43, poz. 163”. W pkcie 10 dopisujemy tylko słowa: „i nr 71, poz. 113”. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, może pan będzie łaskaw pozostać chwilę na mównicy. Jeśli ktoś z pań lub panów senatorów ma jakieś krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatora sprawozdawcy, to bardzo proszę. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#ZofiaKuratowska">Króciutko przypomnę państwu zasady naszego regulaminu, zgodnie z którym senatorowie zamierzający wziąć udział w dyskusji zapisują się do głosu u sekretarza prowadzącego listę, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam również, że przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a głos można zabrać dwa razy. Drugie wystąpienie nie może już trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą zapisanym do głosu w debacie jest pan senator Tadeusz Rzemykowski, przygotowuje się senator Eugeniusz Grzeszczak.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ustawa o rachunkowości jest ustawą bardzo specyficzną, o wąskim zakresie przedmiotowym. Mogą ją dokładnie poznać osoby pracujące w tym zawodzie. Chciałem mimo to zwrócić się do wszystkich pań i panów senatorów z prośbą o chwilę uwagi, ponieważ ustawa ta jest bardzo istotna dla reformowanej obecnie polskiej gospodarki, dla zgodności polskiego systemu ewidencji, a tym samym informacji o gospodarce, z systemem europejskim. Jest także potrzebna do wdrożenia w życie Strategii dla Polski, programu rządowe go, o którym będzie my mówić 27 października.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nawiązując do wystąpienia sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej, chcę wyraźnie powiedzieć, że ustawa o rachunkowości ma bardzo dobrą opinię, została sporządzona fachowo i nowocześnie, jest zwarta, nie zawiera żadnych błędów merytorycznych ani legislacyjnych. W związku z tym – mimo że jestem wiceprzewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej – muszę wejść w konflikt z komisją i wnieść o przyjęcie ustawy o rachunkowości bez poprawek, czyli zgodnie z treścią zawartą w druku nr 136. Tym samym wnoszę o nieprzyjmowanie poprawek Komisji Gospodarki Narodowej zaprezentowanych przez pana sprawozdawcę Bilińskiego, a zawartych w druku nr 136A.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TadeuszRzemykowski">Nie dystansuję się oczywiście do stanowiska komisji, nie jestem z nią w sporze merytorycznym, bowiem wnoszone przez sprawozdawcę, a więc w imieniu komisji poprawki nie zawierają żadnej treści merytorycznej, nie mają nawet charakteru formalnego. Są czysto techniczne. I naprawdę szkoda przy tak dobrej ustawie wprowadzać drobne, techniczne poprawki i przekazywać ją pod obrady Sejmu, tym bardziej że Sejm prawie jednomyślnie tę ustawę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#TadeuszRzemykowski">Analizowałem ustawę, korzystając z opinii ekspertów, posłów i senatorów – w tym oczywiście także Komisji Gospodarki Narodowej, która jako jedyna rozpatrywała tę ustawę – i przekonałem się, że moje stanowisko jest słuszne. Mogę więc zachęcać państwa do zaakceptowania go. Z pełnym przekonaniem, popartym posiadaną wiedzą fachową – w tym także wieloletnim doświadczeniem zawodowym – informuję panie i panów senatorów, że nie namawiam tutaj do żadnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#TadeuszRzemykowski">Co więc zrobić z zauważonymi i wniesionymi tu poprawkami? Skoro bowiem są, nie możemy powiedzieć, że… Można je podzielić na dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#TadeuszRzemykowski">Cztery poprawki, a więc: 1a i wszystkie zapisane pod numerem drugim, czyli 2a, 2b, 2c, zawierają dopisane w nawiasie numery „Dziennika Ustaw” z 1994 r., dotyczące kolejnych zmian ustaw prezentowanych w art. 84 i 85. Ustawa została po prostu wniesiona pod obrady parę miesięcy temu i w okresie między jej wniesieniem a uchwałą Sejmu Biuro Legislacyjne Sejmu nie dopisało dodatkowych zapisków w poprawkach z 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#TadeuszRzemykowski">Konsultowałem to z prawnikami, w tym także z profesorem Henrykiem Rotem, i ich stanowisko jest takie, że do wniesienia tych poprawek – przy publikowaniu ustawy w „Dzienniku Ustaw” – nie jest potrzebna uchwała Sejmu, wystarczy dopisanie redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#TadeuszRzemykowski">Poprawka 1b, wprowadzająca nową treść art. 84 ust. 2, podobno jest już poważniejsza. Polega jednak na tym, że wykreśla się 5 słów: „statut może powyższy termin przedłużyć”. Dla jasności, nie wprowadza się zmiany do tego ustępu, ale nadaje się treść nową, żeby łatwiej było to przyjąć. Wykreślenie tych słów nie zmienia absolutnie treści ust. 2, lecz wynika z legislacyjnej zasady, by w powoływaniu się na już istniejące przepisy – bo ten zapis dotyczy nie treści tej ustawy, ale istniejących przepisów – cytować ich tytuł lub treść w maksymalnym skrócie. Tutaj nie zastosowano tej zasady, pisząc dalszy tekst art. 390 § 1 kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#TadeuszRzemykowski">Ustawa o rachunkowości jest prawidłowa, a przegadana jedynie o tych 5 słów. Zważywszy, że dotyczą one 86 artykułów i 51 stron, nie widzę w tym żadnego nieszczęścia, a już na pewno nie ma potrzeby przyjmowania zmian. Zarówno poprawki zawarte w puncie pierwszym, jak i drugim miałyby sens, gdyby wnoszono merytoryczne poprawki do ustawy, a przy okazji poprawiono by i te drobne usterki. Gdy nie będzie innych projektów zmian merytorycznych, poprawki komisji są zbędne i niepotrzebnie wydłużyłyby proces uchwalania tak wyśmienitej wręcz, powiem, ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#TadeuszRzemykowski">Panie i Panowie Senatorowie! Przyjmijcie moje stanowisko jako zasadne i praktyczne. Myślę, że wspólnej naszej decyzji nie będziemy się wstydzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Biliński, czyli sprawozdawca, prosi o głos. Myślę jednak, że skończymy debatę, która jest bardzo krótka, bo może jeszcze do czegoś będzie się pan chciał ustosunkować jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZofiaKuratowska">Teraz poproszę pana senatora Grzeszczaka, a ostatnim mówcą w tej debacie będzie pan senator Mieczysław Protasowicki.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Grzeszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Ustawa o rachunkowości, nad którą debatujemy, wzbudza wprawdzie mniejsze zainteresowanie niż ustawa o ochronie tajemnicy państwowej, jest to jednak bardzo obszerny dokument zawierający szczegółowe zapisy dotyczące zasad prowadzenia rachunkowości w nowej rzeczywistości gospodarczej; zmieniający wiele dotychczas obowiązujących przepisów; dostosowujący polskie rozwiązania w tej dziedzinie do przyjętych w państwach Unii Europejskiej. Ustawa jest kolejnym krokiem do integracji naszego państwa ze Wspólnotami Europejskimi. Uzupełnienie do niej stanowi ustawa o biegłych rewidentach i ich samorządzie, która będzie przedmiotem debaty Wysokiej Izby w kolejnym punkcie porządku obrad. Projekty obu tych aktów prawnych skierowane zostały do parlamentu w trybie pilnym, bo i materia będąca przedmiotem ich regulacji wymaga gruntownych i szybkich przemian.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wysoki Senacie! Jak już na wstępie zasygnalizowałem, omawiana ustawa wychodzi naprzeciw konieczności dostosowania polskiego ustawodawstwa do obowiązującego w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Konieczność ta wypływa z zapisów układu o stowarzyszeniu z Unią Europejską, w którym przedstawione jest między innymi wymaganie dostosowania przepisów o rachunkowości. Rozwiązania przyjęte w tym zakresie w państwach Unii wynikają z kilku jej dyrektyw. Jednym z ważnych celów stawianych ustawie jest skorelowanie polskich rozwiązań w rachunkowości z międzynarodowymi standardami, o ile nie będą one sprzeczne z regulacjami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Ustawa pozwoli ujednolicić zasady rachunkowości wraz z trybem badania sprawozdań finansowych we wszystkich podmiotach prowadzących działalność gospodarczą. Katalog adresatów tej ustawy jest bowiem bardzo szeroki i obejmuje spółki prawa handlowego, spółki prawa cywilnego oraz inne osoby prawne z wyjątkiem skarbu państwa i Narodowego Banku Polskiego; osoby fizyczne i jednostki organizacyjne, działające na podstawie prawa bankowego, prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych lub przepisów o działalności ubezpieczeniowej, bez względu na wielkość przychodu; państwowe i gminne jednostki budżetowe i ich gospodarstwa pomocnicze, zakłady budżetowe, osoby prawne i fizyczne, zagraniczne jednostki nie posiadające osobowości prawnej oraz wszystkie inne jednostki, jeśli otrzymują na realizację zadań zleconych dotacje bądź subwencje z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Mimo tak dużej różnorodności podmiotów podlegających ustawie przewiduje ona możliwość rozróżnienia specyfiki działalności każdego podmiotu gospodarczego w zakresie wymagań stawianych im w przedmiocie sprawozdawczości finansowej. Owe specyficzne sytuacje określone zostaną w rozporządzeniach wykonawczych do ustawy. Zgodnie z założeniami ma to umożliwić maksymalną porównywalność sytuacji finansowej różnych uczestników rynku.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">Ustawa szczegółowo reguluje sposób prowadzenia ksiąg rachunkowych, inwentaryzacji, zasad wyceny aktywów i pasywów, a także reguluje ustalenie wyniku finansowego, sposób prowadzenia sprawozdań finansowych przez wszystkie jednostki oraz sprawozdań finansowych grup kapitałowych, określa też metody badania i ogłaszania tychże sprawozdań, jak również ochronę danych.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">Walorem proponowanej ustawy jest uwzględnienie kilku zasad rachunkowości kluczowych dla sprawozdawczości finansowej i powszechnie na świecie respektowanych. Należą do nich: zasada kontynuacji, zasada memoriałowa oraz zasada ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#EugeniuszGrzeszczak">Dla wszystkich, którzy choć trochę orientują się w omawianej problematyce, oczywista jest doniosłość i waga tych zasad dla prawidłowego i rzetelnego sporządzania sprawozdań finansowych. Tym ostatnim poświęcono w ustawie dość dużo miejsca, określono bowiem obowiązek sporządzania i zatwierdzania rocznych sprawozdań finansowych. Ich wzory zostały zresztą zaprezentowane w licznych załącznikach do ustawy. Na większe jednostki nałożono obowiązek publikacji sprawozdań i ich udostępniania sądom i organom prowadzącym ewidencję poszczególnych jednostek. I wreszcie dla zapewnienia wiarygodności i rzetelności sporządzanych sprawozdań nałożono obowiązek ich badania przez niezależnych biegłych rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#EugeniuszGrzeszczak">Ustawa nakłada na jednostki, których sprawozdanie finansowe podlega badaniu, obowiązek sporządzenia sprawozdania z przepływu środków pieniężnych, co stanowi niezwykle cenne źródło wiedzy o stopniu płynności finansowej danej jednostki. Nowością w stosunku do dotychczas obowiązujących uregulowań jest uwzględnienie w ustawie pojęcia tak zwanych skonsolidowanych sprawozdań finansowych. Takie rozwiązanie wydaje się być w obecnych czasach i warunkach wręcz konieczne.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#EugeniuszGrzeszczak">W ustawie zawarte są liczne delegacje dla prezesa Narodowego Banku Polskiego, przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i ministra finansów do wydania przepisów wykonawczych. Dotyczą one między innymi szczegółowych zasad sporządzania sprawozdań finansowych, tworzenia rezerw na ryzyko związane z działalnością banków, rachunkowości ubezpieczycieli oraz kwalifikacji do prowadzenia ksiąg rachunkowych i wzorcowych planów kont.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pewnym novum jest również odpowiedzialność karna za niestosowanie przepisów ustawy. Przepisy karne służyć będą wyegzekwowaniu i respektowaniu przez poszczególne podmioty zapisów wprowadzonych w ustawie. Jako sankcje przewidziane są kary pozbawienia wolności i kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wysoki Senacie! W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat na całym świecie nastąpiło niebywałe rozwinięcie instytucji i instrumentów finansowych. Następuje globalizacja rynku kapitałowego, powstają ponadpaństwowe wspólnoty gospodarcze. Odpowiedzią na te procesy jest dynamiczny rozwój rachunkowości, powszechnie uznanej za międzynarodowy język biznesu. Oprócz rozwoju uregulowań w tej dziedzinie w poszczególnych krajach następuje proces jej harmonizacji w obrębie wspólnot ponadpaństwowych. Rachunkowość jest źródłem informacji o wpływie finansowych aspektów istotnych zdarzeń gospodarczych na rezultaty finansowe podmiotu i jego stan majątkowy. Wreszcie rachunkowość rozumiana jest współcześnie jako system informacyjny, służący użytkownikom do podejmowania decyzji gospodarczych, w tym decyzji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#EugeniuszGrzeszczak">Ustawa o rachunkowości z pewnością wpłynie na poprawę jakości i rzetelności sporządzanych sprawozdań finansowych, a także na jakość podejmowanych w rezultacie ich analizy decyzji.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#EugeniuszGrzeszczak">Kończąc, Panie i Panowie Senatorowie, chcę wyrazić w imieniu własnym, jak i wszystkich senatorów z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, poparcie dla tej ustawy. Można się zgodzić z moim przedmówcą, który wypowiadał się w kwestii poprawek zgłoszonych przez jedyną komisję, Komisję Gospodarki Narodowej. Jest jednak jeszcze jedna istotna poprawka zgłoszona przez pana senatora Protasowickiego, który za chwilę zabierze głos. Nie jest to poprawka li tylko kosmetyczna, ale nie będę już jej argumentował, zrobi to zapewne pan senator. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie proszę pana senatora Protasowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MieczysławProtasowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MieczysławProtasowicki">Ustawa o rachunkowości jest niewątpliwie bardzo dobrą ustawą, jednak chciałbym zwrócić uwagę państwa na kilka drobnych nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MieczysławProtasowicki">Ustawa w sposób jednoznaczny nie wyłącza z obowiązku badania sprawozdań finansowych państwowej i samorządowej sfery budżetowej. Upoważnienie ministra finansów do wprowadzania obowiązku sprawozdań finansowych, między innymi dla jednostek samorządu terytorialnego – art. 80 ust. 2, jest sprzeczne z ustawą konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. i ustawą o samorządzie terytorialnym, z których wynika, że dodatkowe obowiązki mogą nakładać gminom ustawy, nie ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MieczysławProtasowicki">Ponadto przepis art. 80 ust. 1 pozostaje w sprzeczności z rozdziałem siódmym, zwłaszcza z art. 64 ust. 1 pktem 4 i ust. 3 pktem 1. Przepisy te nie włączają badania sprawozdań finansowych gmin przez biegłych, pozostawiają tę kwestię swobodnej interpretacji ministra finansów. W połączeniu z przepisem art. 80 ust. 2 krąg dowolności całkowicie się zamyka.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MieczysławProtasowicki">Moim zdaniem, objęcie sporządzonych przez jednostki sfery budżetowej sprawozdań finansowych obowiązkowym płatnym badaniem przyniesie zbędne i niczym nie uzasadnione koszty dla budżetów gmin i budżetu państwa. Tym bardziej nie uzasadnione, że szczegółową kontrolą gospodarki finansowej sfery budżetowej zajmuje się Najwyższa Izba Kontroli i Regionalne Izby Obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MieczysławProtasowicki">Warto też zwrócić uwagę na fakt, że – stosownie do zmienionych w 1992 r. przepisów art. 18 ust. 3 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym – prawo i obowiązek kontroli gminnych jednostek organizacyjnych przyznano radom gmin, które w tym celu powołały komisje rewizyjne. W tej sytuacji akceptacja wymienionych zapisów ustawy byłaby niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MieczysławProtasowicki">W związku z tym wnoszę o wprowadzenie do tekstu ustawy o rachunkowości poprawek.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MieczysławProtasowicki">Poprawka pierwsza. W art. 64 dodać ust. 4 w brzmieniu: „badaniu sprawozdań finansowych w rozumieniu przepisów ustawy nie podlega państwowa i samorządowa sfera budżetowa. Obowiązek sprawdzenia rzetelności i prawidłowości sprawozdań finansowych w tej sferze należy do Najwyższej Izby Kontroli i Regionalnych Izb Obrachunkowych”;</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#MieczysławProtasowicki">Poprawka druga. „Skreślić, jako sprzeczny z ustawą konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. i ustawą o samorządzie terytorialnym oraz prawem budżetowym, art. 80 ust. 2 powyższej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#MieczysławProtasowicki">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZofiaKuratowska">Domyślam się, że pan senator przedstawi na piśmie ten wniosek – bo jest to wniosek o charakterze legislacyjnym – i już go dajemy do drukowania.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Biliński prosił o głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MieczysławBiliński">Powiem z miejsca. Chciałem przedstawić cały art. 390 kodeksu handlowego. Przeczytam państwu.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MieczysławBiliński">„Zwyczajne walne zgromadzenie powinno odbyć się w ciągu sześciu miesięcy…” i tutaj w Sejmie zapomniano dopisać „…po upływie każdego roku obrotowego”. Gdybyśmy zostawili całe zdanie, brzmiałoby ono tak: „Zwyczajne walne zgromadzenie powinno się odbyć w ciągu sześciu miesięcy po upływie każdego roku obrotowego o dalszy miesiąc”. I dlatego proponuję, żeby słowa: „statut może przedłużyć o dalsze…” skreślić. Kolega chyba źle zrozumiał albo nie doczytał. A w Sejmie opuszczono właśnie ten problem. I dlatego uważam, że tak musi być, bo inaczej ustawa ta będzie źle brzmieć.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MieczysławBiliński">Proszę państwa, czytam jeszcze raz. „Zwyczajne walne zgromadzenie powinno się odbyć w ciągu sześciu miesięcy po upływie każdego roku obrotowego”. I gdybyśmy nie skreślali, to byłoby jeszcze napisane: „o dalszy miesiąc”, a więc nielogicznie. I dlatego, w celu uporządkowania, skupiłem się właśnie na tym zdaniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Rozumiem, że podtrzymuje pan wnioski komisji, dotyczące poprawek.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ wpłynęły wnioski o charakterze legislacyjnym, w przerwie będzie musiała zebrać się komisja.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do trzeciego punktu porządku dziennego, bo jest to podobna materia. Punkt trzeci: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie To jest druk sejmowy nr 568 i 612, druk senacki nr 137 i 137A. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest również pan senator Mieczysław Biliński. Bardzo proszę państwa o ciszę. Rozumiem, że wszyscy chcieliby przejść do interesującego głosowania, ale popieram tu zdanie pana senatora Grzeszczaka, że może mniej efektowne, ale niezwykle ważne są te ustawy, które w tej chwili omawiamy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#ZofiaKuratowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#ZofiaKuratowska">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedłożyć Wysokiej Izbie ustawę o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#ZofiaKuratowska">Instytucja biegłych rewidentów jest ściśle związana z systemem ewidencji księgowej i ustawą o rachunkowości, obejmującą również badania rocznych sprawozdań finansowych. Badanie polega na sprawdzeniu przez biegłego rewidenta prawdziwości, zupełności i poprawności informacji zawartych w sprawozdaniu finansowym. W celu uzyskania podstaw do wyrażenia opinii biegły rewident sprawdza, czy księgi rachunkowe były prowadzone zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, czy zachowano kompletność i szczegółowość informacji w sprawozdaniu. Opinia pisemna wraz z raportem powinna zawierać stwierdzenie prawdziwości danych zawartych w sprawozdaniu finansowym.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#ZofiaKuratowska">W świetle wymienionych zadań istotne jest określenie zasad wykonywania zawodu biegłego rewidenta oraz organizacji samorządu zawodowego biegłych rewidentów. Zgodnie z ustawą biegły rewident jest samodzielnym ekspertem i nie może łączyć swojej funkcji z zatrudnieniem w przedsiębiorstwach, organach państwowych czy samorządowych. Ustawa w sposób jednoznaczny reguluje, kto ma badać sprawozdania, jakie powinien spełniać wymagania, i do czego są zobowiązani rewidenci. Artykuł 12 ustawy nakłada nawet obowiązek stałego podnoszenia kwalifikacji zawodowych, według zasad określonych przez Krajową Radę Biegłych Rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#ZofiaKuratowska">Za nieprzestrzeganie przepisów prawa, norm zawodowych i etycznych odpowiedzialność ponosi nie tylko biegły rewident, ale również podmiot uprawniony do przeprowadzenia badania. Ustawa przewiduje w tym względzie odpowiedzialność dyscyplinarną przed dwuinstancyjnym sądem dyscyplinarnym i umożliwia rozpatrywanie spraw spornych przez sądy powszechne. O tym mówi art. 33 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#ZofiaKuratowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pozytywna opinia ekspertów z krajów Unii Europejskiej daje pełną gwarancję uznania polskich biegłych rewidentów przez organizacje biegłych z tych państw.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#ZofiaKuratowska">Ustawa wyczerpuje problematykę dotyczącą wolnego zawodu biegłego rewidenta, ale budzi pewne zastrzeżenia legislacyjne w odniesieniu do organizacji samorządowej biegłych rewidentów. Podczas ożywionej dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wskazywano na identyczność ust. 4 art. 15 z ust. 3 art. 26, ponieważ dotyczą tej samej materii, to jest uchwał podejmowanych w przedmiocie wpisu lub skreślenia z rejestru lub listy biegłych rewidentów oraz listy podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych. Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że obecność takiego powtórzenia nie jest istotnym uchybieniem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#ZofiaKuratowska">W toku dyskusji jednoznacznie stwierdzono ponadto niewłaściwy zapis art. 26 ust. 3, który wskazuje na prezydium krajowej rady jako organ podejmujący uchwałę w przedmiocie skreślenia bądź wpisu, co jest sprzeczne z art. 25 ust. 2. W związku z tym większością głosów Komisja Gospodarki Narodowej wnosi do ustawy następującą poprawkę: „w art. 26 w ust. 3 wyrazy: « i jej prezydium» skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#ZofiaKuratowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o uchwalenie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, z uwzględnieniem poprawki w art. 26 ust. 3. Ustawa wyczerpuje regulacje prawne i posiada cechy rangi ustawowej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, chciałby skierować krótkie pytanie, zadawane z miejsca, do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Cały dzień dyskutujemy o ochronie tajemnicy państwowej. Czy omawiana przez pana ustawa posiada jakieś zabezpieczenia prawne przed dostępem do dość istotnych informacji księgowych ze strony osób niepowołanych, na przykład firm zagranicznych konkurujących z przedsiębiorstwami polskimi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MieczysławBiliński">Bardzo ważne pytanie i chciałbym to troszkę szerzej omówić. A więc biegły rewident uzyskuje wiadomości w toku badania. Wiadomości, które uzyskał, stanowią tajemnicę i nie może ich rozpowszechniać. O tym mówi ślubowanie – art. 4 ust. 2. To dotyczy naszych rodzimych rewidentów. Jeżeli chodzi natomiast o zagranicznych, to normy wykonywania zawodu i ochrona tajemnicy państwowej wyraźnie mówią o tym, że biegły nie jest dopuszczony do tajemnicy państwowej, czyli nie może podjąć w tym przypadku badania. Krótko mówiąc, jeżeli cudzoziemiec, biegły rewident, chce badać przedsiębiorstwo specjalne czy wojskowe i nie może być dopuszczony do tajemnicy państwowej czy wojskowej z racji innych ustaw, to takiego badania nie może przeprowadzić. Zleceniodawca nie będzie mógł z nim podpisać umowy. Obcokrajowiec musi więc mieć zezwolenie na przeprowadzenie badania. Dziękuję. Czy moja odpowiedź pana satysfakcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma nikogo chętnego. Wobec tego, dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pan senator Ryszard Żołyniak, następnym pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardŻołyniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RyszardŻołyniak">Ustawa o biegłych rewidentach i ich samorządzie ma ścisły związek z rozpatrywaną w poprzednim punkcie dzisiejszej debaty ustawą o rachunkowości. Instytucja biegłych rewidentów musi być bowiem ściśle powiązana z systemem polskiej rachunkowości. Rozpatrywana przez Wysoką Izbę ustawa, określająca instytucję biegłych rewidentów i ich samorządu, jest wynikiem doświadczeń, szczególnie ostatnich lat. Dokonujące się w tym czasie zmiany polityczne w kraju oraz stworzone warunki gospodarki rynkowej uzasadniają potrzebę dostosowania do nich również zasad sprawozdawczości finansowej, badania i ogłaszania sprawozdań finansowych, nadania odpowiedniej rangi zawodowi księgowego i biegłego rewidenta – wraz z odpowiedzialnością karną, jaką ponosić będą osoby odpowiedzialne za prowadzenie ksiąg rachunkowych w przypadku, gdy dopuszczą się niesporządzenia sprawozdania finansowego lub wykonania go w sposób nieprawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#RyszardŻołyniak">Dyskutowana ustawa, stanowiąca nowelizację dotychczasowych uregulowań, dostosowuje przepisy w tym zakresie do wymogów ustalonych dla biegłych rewidentów w krajach Unii Europejskiej. Biegli rewidenci będą tworzyć grupę ekspertów uprawiających wolny zawód. Będzie to grupa ludzi niezależnych, służąca swoją wiedzą, doświadczeniem i rzetelnością ogółowi społeczeństwa. W ustawie zdecydowanie i wyraźnie zaostrza się normy zawodowe i etyczne dotyczące biegłych rewidentów, a także kary za ich nieprzestrzeganie. Można domniemywać, że ustawa z chwilą wejścia w życie stanie się aktem prawnym o fundamentalnym znaczeniu, a przed biegłymi rewidentami postawi nowe problemy wymagające zasadniczej zmiany w metodach, jak też w technice ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#RyszardŻołyniak">Na uwagę zasługuje fakt rozszerzenia przez Sejm art. 9 w stosunku do wersji przedłożonej przez rząd. W ust. 2 tego artykułu zwiększa się bowiem liczbę podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych spółdzielni o spółdzielcze związki rewizyjne, które będą mogły badać sprawozdania spółdzielni po spełnieniu warunku zatrudnienia do badania sprawozdania finansowego biegłego rewidenta i posiadania w zarządzie związku co najmniej jednego rewidenta. Jest to realizacja postanowień ustawy z lipca tego roku o zmianie ustawy „Prawo spółdzielcze”. Takie rozwiązanie umożliwi dość dużej liczbie funkcjonujących spółdzielni spełnienie wszystkich wymogów wynikających z ustawy o rachunkowości. Określają one między innymi czas sporządzenia sprawozdania finansowego do trzech miesięcy, zatwierdzenie go przez organ zatwierdzający nie później niż sześć miesięcy od dnia bilansowego – oczywiście po uprzednim badaniu przez biegłego rewidenta, z którym jednostka musi zawrzeć umowę o badanie w terminie umożliwiającym również udział w inwentaryzacji. Zwolnienie od tych wymogów przy niewystarczającej, w moim przekonaniu, na dziś liczbie biegłych rewidentów byłoby dość trudne i narażać by mogło na dotkliwe kary grzywny za niedopełnienie przeprowadzenia w określonym czasie badania sprawozdania finansowego przez biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#RyszardŻołyniak">Godne odnotowania jest i to, iż postanowienia rozpatrywanej ustawy zapewniają pełną samorządność organizacji biegłych rewidentów zwanej Krajową Radą Biegłych Rewidentów. Przewidują one jedynie nadzór ministra finansów nad organami ich samorządu, a wszelkie sprawy sporne zgodnie z art. 30 rozpatrywane będą przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#RyszardŻołyniak">Będąc przekonanym, że ustawa zawiera rozwiązania wynikające z międzynarodowych standardów, ma pozytywną opinię ekspertów i zmierza w dobrą stronę, będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Ostatnim mówcą w debacie będzie pan senator Jan Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TadeuszRzemykowski">Po raz wtóry chcę wystąpić z wnioskiem o przyjęcie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie bez poprawek, a tym samym o nieprzyjmowanie poprawki wniesionej przez Komisję Gospodarki Narodowej, z tym, że moje wystąpienie będzie miało charakter wniosku do państwa, pań i panów senatorów, o głosowanie przeciwko poprawce wniesionej przez komisję, bez formalnego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, żeby nie wydłużać procesu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#TadeuszRzemykowski">Ustawa o biegłych rewidentach i ich samorządzie jest potrzebna transformowanej polskiej gospodarce. Jak już wcześniej mówiłem, należy ona do ustaw związanych z rządowym programem Strategia dla Polski. Ustawa przedstawiona w druku nr 137 jest dobra, zupełna i zgodna z polskim ustawodawstwem i, według mnie, powinna być przyjęta przez Wysoki Senat bez poprawek. Wnoszę więc o pozostawienie w obecnym brzmieniu art. 26 ust. 3 ustawy, a tym samym o nieprzyjmowanie poprawki wniesionej przez Komisję Gospodarki Narodowej w druku nr 137A.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#TadeuszRzemykowski">Jest to dyskusja merytoryczna, więc uzasadnię swoje stanowisko. Wynika ono z dyskusji, jakie prowadzono w Ministerstwie Finansów między biegłymi rewidentami – już funkcjonującymi przecież w polskiej gospodarce – i w czasie obrad komisji sejmowej. W wyniku długich dyskusji uznano ten zapis za prawidłowy i ja się z tym zgadzam. Ale uzasadnienie merytoryczne jest istotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#TadeuszRzemykowski">W art. 25 ust. 2, więc wcześniejszym, projektu ustawy projektodawca określił zadania Krajowej Rady Biegłych Rewidentów, między innymi dokonywanie wpisów do rejestru i na listę biegłych rewidentów oraz na listę podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz rozpatrywanie odwołań od uchwał prezydium Krajowej Rady Biegłych Rewidentów. Chcąc jasno odróżnić takie pojęcia, jak: „zadania do zrealizowania” oraz: „kompetencje”, które są nieodzowne do realizacji tych zadań, projektodawca nadał art. 26 ust. 3 – temu kwestionowanemu – następujące brzmienie: „Uchwały Krajowej Rady Biegłych Rewidentów – przypominam, że jest tutaj od 11 do 15 osób – i jej prezydium w przedmiocie wpisu i skreślenia z rejestru i listy biegłych rewidentów oraz listy podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych są decyzjami administracyjnymi w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego”. I tylko taki jest zapis w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#TadeuszRzemykowski">Jednocześnie projektodawca, nadając prezydium Krajowej Rady Biegłych Rewidentów i Krajowej Radzie Biegłych Rewidentów kompetencje do załatwiania określonej sprawy w postępowaniu administracyjnym w formie decyzji, zastosował podstawowe elementy konstrukcyjne postępowania administracyjnego. Takim elementem jest zasada dwuinstancyjności, zgodnie z którą od decyzji organów pierwszej instancji – prezydium Krajowej Rady Biegłych Rewidentów – stronie biorącej udział w postępowaniu przysługuje odwołanie do organu bezpośrednio wyższego stopnia, do Krajowej Rady Biegłych Rewidentów. Druga zasada to zasada szybkości, wnikliwości i prostoty postępowania, w myśl której organ prowadzący postępowanie ma obowiązek dążyć do wnikliwego i szybkiego załatwienia sprawy. W zasadzie tej widoczny jest między innymi nacisk na ekonomiczną stronę postępowania administracyjnego, wyrażającą się w oszczędności czasu ludzkiego oraz środków – z czym wiąże się sprawa kosztów postępowania, które obciążają zarówno organy administracji, jak i obywateli biorących udział w postępowaniu. Zatem informuję, że jest to zapisane w art. 12 kodeksu postępowania administracyjnego. Dlatego nie bez znaczenia jest różnica w liczbie osób stanowiących prezydium rady i Krajową Radę Biegłych Rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#TadeuszRzemykowski">Rezygnując z zapisu art. 26 ust. 3, dotyczącego kompetencji prezydium Krajowej Rady Biegłych Rewidentów, odstąpilibyśmy od zasady dwuinstancyjności i wprowadzilibyśmy namiastkę odwołania, a mianowicie strona niezadowolona z decyzji wydanej przez radę mogłaby, w terminie przewidzianym do wnoszenia odwołań, zwrócić się do tego samego organu z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy. Uważamy, że jest to postępowanie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#TadeuszRzemykowski">Pragnę jeszcze raz poinformować Wysoki Senat, że zapis ten był bardzo wnikliwie analizowany i nie ma tutaj żadnej omyłki, pominięcia ani też ukrytego zamiaru. Zgadzam się z tymi opiniami i dlatego proszę Wysoki Senat o nieprzyjmowanie poprawki zawartej w druku nr 137A. Ustawa jest tak dobra, że Wysoki Sejm nie ma potrzeby ponownego obradowania nad nią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie głos ma pan senator Jan Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanStypuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanStypuła">Projekt ustawy o biegłych rewidentach i samorządzie skierowany został do Sejmu jako pilny. Pilna jest bowiem potrzeba zmiany dotychczas obowiązujących w tej dziedzinie przepisów. Ustawa z 19 października 1991 r. o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych oraz o biegłych rewidentach i ich samorządzie nie odpowiada obecnej sytuacji gospodarczej i międzynarodowej Polski. Niezależnie od pewnych uwarunkowań obiektywnych, dwa lata obowiązywania powyższej ustawy pozwoliły na wnikliwe zaobserwowanie pewnych zjawisk i wyciągnięcie odpowiednich konsekwencji i wniosków zmierzających do udoskonalenia istniejącego ustawodawstwa i jego przystosowania do rzeczywistości. Nikt chyba nie neguje, iż jest ona obecnie zasadniczo odmienna od tej sprzed dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanStypuła">Niniejsza ustawa jest integralnie związana z uchwaloną w tym samym dniu ustawą o rachunkowości. Stanowi niejako uzupełnienie zawartych w niej uregulowań dotyczących badania i ogłaszania sprawozdań finansowych, a także statusu biegłych rewidentów oraz kształtu i zadań ich samorządu zawodowego. Za ścisłym powiązaniem obu aktów prawnych przemawia również konieczność pełnego integrowania instytucji biegłego rewidenta z systemem polskiej rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanStypuła">Ustawa ma także na celu dostosowanie rodzimych rozwiązań do tych, które obowiązują w krajach Unii Europejskiej. Mamy w bliskiej perspektywie integrację ze strukturami Unii Europejskiej, takie dostosowanie wydaje się więc konieczne.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JanStypuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Które postanowienia ustawy uznać należy za kluczowe? Otóż, moim zdaniem, jest ich kilka. Pozwólcie państwo, że w paru słowach postaram się je przedstawić. Bardzo ważną konsekwencją nowych zapisów jest podniesienie zawodu biegłego rewidenta do rangi zawodu wolnego. Status zawodowy rewidenta stanie się podobny do statusu lekarza czy adwokata, a tym samym wzrośnie ranga i prestiż tego zawodu. Stało się to możliwe dzięki poszerzeniu kręgu członków krajowej izby o podmioty uprawnione do badania sprawozdań finansowych i, dzięki rozgraniczeniu nabycia prawa wykonywania zawodu, sposobu jego wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JanStypuła">W ustawie znajdują się zapisy zapewniające w konsekwencji wyższy poziom badań sprawozdań finansowych, a to dzięki wprowadzeniu odpowiedzialności podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań za zapewnienie przestrzegania obowiązujących przepisów prawa, a także zasad etyki i norm wykonywania zawodu. Są to sprawy niezwykle ważne, których znaczenia nie można w żadnym przypadku bagatelizować. Po prostu tam, gdzie w grę wchodzą pieniądze, często bardzo duże, nie powinno być miejsca na żadne kombinacje czy nawet zwykłą nierzetelność. Zawód biegłego rewidenta można bowiem zaliczyć do zawodu zaufania publicznego. Przy jego wykonywaniu respektowanie przepisów prawa i zasad etycznych mu przynależnych jest wręcz nieodzowne i szczególnie pożądane.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JanStypuła">Wprowadzono w ustawie wyraźny zapis szczegółowo określający inne, poza badaniem sprawozdań, dopuszczalne rodzaje działalności, które mogą prowadzić podmioty uprawnione do badania sprawozdań. Pozwala to skutecznie zapewnić niezależność od działań konkurencyjnych. Dość istotne są też postanowienia dotyczące funkcjonowania samorządu biegłych rewidentów. Nowością w stosunku do dotychczas obowiązującej ustawy jest możliwość wyłaniania delegatów, wybieranych przez walne zgromadzenia w oddziałach regionalnych, do udziału w krajowym zjeździe. Pozwoli to niewątpliwie urealnić reprezentatywność środowiska na szczeblu krajowym.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JanStypuła">Ustawa umożliwia biegłym rewidentom wykonywanie badań sprawozdań mimo zatrudnienia poza podmiotami do tego uprawnionymi. Możliwość taka będzie istniała do 31 grudnia 1996 r. Zapis ten ma za zadanie utrzymanie ewolucyjnych zmian w sposobie działania biegłych rewidentów. Postawiono wszakże jeden warunek, polegający na tym, że taka działalność odbywać się będzie na podstawie umowy zawartej z podmiotem w myśl ustawy do takiego badania uprawnionym. Jest to ze wszech miar uzasadnione odpowiedzialnością tych podmiotów oraz gwarancją właściwego przechowywania dokumentacji badań z zachowaniem jej poufności.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#JanStypuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To są najważniejsze, moim zdaniem, postanowienia przedstawionej nam ustawy. Jej wprowadzenie jest konieczne do prawidłowego rozwoju gospodarki rynkowej w Polsce. Wyraźnym tego przejawem jest umieszczenie omawianej problematyki w Strategii dla Polski. Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę, że ustawa dostosowuje polskie przepisy do wymagań Unii Europejskiej. Została pozytywnie zaopiniowana przez ekspertów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#JanStypuła">Szanowni Państwo! W Polsce jest dziś około 11000 biegłych rewidentów. Myślę, że proponowane zapisy zostaną przez nich przyjęte z zadowoleniem. Będą bowiem istniały jasne reguły gry. Ranga i prestiż społeczny zawodu biegłego rewidenta będzie podwyższony, co nie jest przecież bez znaczenia. Transformacja ustrojowa, także w sferze gospodarczej, wymaga zdecydowanych i śmiałych rozwiązań. Proponowana ustawa jest jednym z nich.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#JanStypuła">Zwracam się zatem do Wysokiej Izby o przychylny stosunek do przedstawionej nam przez Sejm ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. W ten sposób wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, pan senator Cieślak…</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Jeżeli pani marszałek pozwoli, chciałbym z miejsca, ponieważ moja wypowiedź będzie krótka.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyCieślak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyCieślak">Istnieje jednak pewna istotna kolizja między zróżnicowanymi zdaniami pana senatora sprawozdawcy Bilińskiego i pana senatora Rzemykowskiego. Jeżeli dokładnie wczytać się w treść ustawy, nie jest to poprawka kosmetyczna, ona ma poważny ciężar gatunkowy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JerzyCieślak">Otóż rzecz w tym, że w art. 26 określone są kompetencje prezydium Krajowej Rady Biegłych Rewidentów i to prezydium nie ma uprawnienia do wpisywania rewidentów na listę oraz ich skreślania. W związku z tym wydaje się, że wniosek komisji jest zasadny. Chciałbym, żebyśmy się jednak zastanowili nad tym, bo kompetencje Krajowej Rady Biegłych Rewidentów w zakresie wpisywania i skreślania określone są w art. 25 ust. 2 pktach 4 i 11, w art. 6 oraz w art. 9. Dlatego popieram wniosek senatora sprawozdawcy, zmierzający do tego, żebyśmy nie popełnili błędu przy głosowaniu. Tylko dlatego zabrałem głos.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JerzyCieślak">Prezydium nie ma kompetencji do wpisywania i skreślania z listy biegłych rewidentów. A zatem proponowana poprawka wydaje mi się w pełni zasadna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie, zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałabym udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych nad tą sprawą został upoważniony minister finansów. Chciałabym stwierdzić tutaj, że zgodnie z regulaminem i obyczajami Senatu od czasów pierwszej kadencji, osobami upoważnionymi przez resorty i rząd do zabierania głosu na plenum Senatu są pełniący funkcje począwszy od podsekretarza stanu wzwyż. Jednakże z szacunku dla pani dyrektor Bożeny Lisieckiej-Zając, która uczestniczy w naszych obradach od rana, udzielę jej w tej chwili głosu, jako przedstawicielowi rządu. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma pani dyrektor? Nie, jest. Warto żebyśmy usłyszeli zdanie rządu na ten temat. Chcę natomiast w imieniu Wysokiej Izby wyrazić zdecydowany protest przeciwko tego typu naruszaniu reguł współpracy między parlamentem, izbą wyższą, czyli Senatem a rządem. Zdarzyło się to w tej kadencji Senatu już nie raz.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Rzemykowski chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proponuję, żeby wypowiedzi pani dyrektor wysłuchać na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, ponieważ pani dyrektor jest w ciągłym kontakcie z nami w związku z tą ustawą. Chcę powiedzieć, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie przybył także na ważne obrady Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczące sprawy Strategii dla Polski, co jest pewną kpiną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem, że pan senator wnosi, żeby na posiedzeniu komisji, które odbędzie się po ogłoszonej przeze mnie przerwie, zabrała głos pani dyrektor? (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym w związku z tą sprawą powiedzieć, że jako wicemarszałek Senatu, w imieniu Prezydium Senatu przekażę na ręce premiera pisemny protest przeciw takiemu postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Rzemykowskiego, żeby zgłosił wniosek pozytywny, to znaczy popierający ustawę, mimo że powiedział, że chciałby dla uproszczenia, żeby tylko zachęcić izbę do głosowania przeciw poprawce… Mamy wniosek senatora Rzemykowskiego, dotyczący ustawy o rachunkowości, ale tu są dwie komisje… Komisja zbierze się i ustosunkuje do obu spraw, związanych z tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, które ustosunkowały się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę czterech połączonych komisji, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardJarzembowski">Sprawozdanie wyczerpująco informuje o konkluzji komisji. Dodam tylko, że za odrzuceniem w całości ustawy z 15 września o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej głosowało 21 senatorów, 2 było przeciwnych, 4 wstrzymało się od głosu. To jest wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości sprawozdawcę wniosków mniejszości połączonych komisji, pana senatora Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzKurczuk">To jakaś pomyłka, Pani Marszałek. Ja jedynie mogę podtrzymać swój wniosek o odrzucenie ustawy, co niniejszym czynię. To jest wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego zapytuję, czy pozostali senatorowie sprawozdawcy wniosków mniejszości chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mimo takiego zdecydowania, popartego wolą polityczną przejawiającą się w wyczerpujących wystąpieniach, chcę powiedzieć, że sprawa musi być czytelna. Wycofanie się przez wszystkie cztery komisje z chęci poprawienia ustawy i nadania jej pozytywnej treści, zgodnie z oczekiwaniami społecznymi, jest zarazem niezwykle doniosłym aktem historycznym. Odrzucenie dzisiaj tej ustawy oznacza przywrócenie ustawodawstwa stanu wojennego w tym zakresie. Pierwszy raz parlament przywraca ustawodawstwo stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie przywraca.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd wniosek mniejszości, którą reprezentuję, o odrzucenie tej ustawy, ale i odrzucenie stanu prawnego ustanowionego w czasie stanu wojennego. Wniosek zmierza do tego, aby skreślić z tej ustawy wszystkie przepisy do art. 28, a utrzymać tylko ten przepis, który mówi jednocześnie o skreśleniu ustawodawstwa stanu wojennego. Myślę, że to musi być czytelne, żeby nie było wątpliwości. Popieram wniosek mniejszości w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Czy inni senatorowie sprawozdawcy wniosków mniejszości chcieliby zabrać głos? Wnioski mniejszości zgłosili pani senator Maria Berny, senator Adam Daraż, senator Stanisław Kochanowski, senator Jerzy Madej, senator Zbigniew Romaszewski, senator Henryk Rot. W dużej części wnioski te pokrywały się.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZofiaKuratowska">Państwo otrzymali druk nr 130Z, w którym są zestawione wszystkie wnioski przygotowane przez komisje. Obecnie zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie poddany pod głosowanie wniosek połączonych komisji o odrzucenie ustawy, a następnie w przypadku odrzucenia tego wniosku, zostaną przeprowadzone głosowania nad zgłoszonymi wnioskami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem połączonych komisji o odrzucenie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciw wnioskowi, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto z pań i panów senatorów wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#ZofiaKuratowska">Wszystkie osoby głosowały. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 82 senatorów za wnioskiem o odrzucenie ustawy wypowiedziały się 74 osoby, przeciw było 5 osób, wstrzymały się od głosu 3 osoby. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#ZofiaKuratowska">Ustawa została odrzucona przez Senat w całości.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego dalsze głosowanie jest bezprzedmiotowe. Ogłaszam półgodzinną przerwę od godziny 18 minut 14 do godziny 18 minut 45.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator przeczyta ogłoszenia o posiedzeniach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WandaKustrzeba">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w sali nr 179 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie państwa proszę o punktualne przyjście po przerwie. Zbliżamy się do końca posiedzenia, ale jeszcze mamy ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 18 minut 16 do godziny 18 minut 49)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę państwa na salę. Proszę o zamknięcie drzwi, przystępujemy do dalszych obrad. Bardzo proszę o zaprzestanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, w przerwie obrad zebrała się Komisja Gospodarki Narodowej, w tej chwili są przygotowywane druki.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: zmiany w składzie osobowym komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie jest zawarty w druku nr 131.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#GrzegorzKurczuk">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich chciałbym przedstawić państwu projekt zmiany uchwały Senatu z dnia 22 października ubiegłego roku i na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawić projekt uchwały zawarty w druku nr 131:</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#GrzegorzKurczuk">„Artykuł 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje senator Dorotę Simonides ze składu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#GrzegorzKurczuk">Artykuł 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym państwu przedstawić motywy, którymi kierowała się pani senator, prosząc o wykreślenie jej ze składu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Pani senator Simonides argumentuje to między innymi faktem, iż została wybrana na generalnego sprawozdawcę KBWE Parlamentu Europejskiego do Spraw Praw Człowieka, Praw Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Funkcja ta, jak pisze pani senator, wymaga również pewnego przygotowania, nowych kontaktów. Chcę dodać, iż pani senator nadal pozostaje członkiem jednej komisji senackiej, czyli wymóg regulaminowy jest zachowany. Komisja, jak widać z przedłożonej propozycji, pozytywnie odnosi się do prośby pani senator.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przy okazji chciałbym się zwrócić do wszystkich koleżanek i kolegów senatorów z następującą sprawą: otóż wpłynęły już kolejne wnioski od niektórych pań i panów senatorów o zmianę przynależności do komisji senackich. Jeśli ktoś z państwa ma jeszcze taki zamiar, to bardzo proszę. Nie chcielibyśmy bowiem, by te, w sumie drobne sprawy zbyt często i zbyt rozwlekle były omawiane. Jednocześnie kieruję apel do kolegów przewodniczących klubów, aby zechcieli również przy okazji spojrzeć na przynależność senatorów do poszczególnych komisji, by nie spowodować tego, co można nazwać osłabieniem niektórych komisji czy wpływem poszczególnych klubów w komisjach. Takim wnioskiem chciałbym swoją propozycję zakończyć. To wszystko, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Chciałabym z tego miejsca poprzeć ostatnie zdanie pana senatora. Ważna jest pewna harmonia członkostwa w różnych komisjach oraz to, żeby byli w nich przedstawiciele różnych klubów i żeby w komisjach nie zasiadało zbyt mało osób, gdyż niektóre prace wymagają jednak dużego wysiłku. Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZofiaKuratowska">Senator Czerwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LechCzerwiński">Można sobie tylko życzyć, aby inni senatorowie, którzy należą tylko do jednej komisji, mieli tak istotne umocowanie i argumentację, jak pani senator Simonides. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Czy to było pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie, to nie było pytanie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały o zmianie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 22 października 1993 r. w sprawie powołania składu komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#ZofiaKuratowska">Przedstawiony projekt uchwały zawarty jest w druku nr 131. Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 7 Regulaminu Senatu uchwały w sprawie składu osobowego komisji senackich podejmowane są w głosowaniu jawnym.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania. Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#ZofiaKuratowska">Na 70 obecnych 67 osób było za, przeciw nikt nie głosował, od głosu wstrzymały się 3 osoby. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego uchwała została podjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: uchwała Senatu w sprawie sytuacji finansowej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że projekt uchwały zawarty jest w druku nr 134, a stanowiska komisji w drukach nr 134A i 134B.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że 22 września 1994 r. Komisja Nauki i Edukacji Narodowej wniosła do Prezydium Senatu projekt uchwały w sprawie sytuacji finansowej oświaty, który zgodnie z art. 62 Regulaminu Senatu skierowano do rozpatrzenia przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Nauki i Edukacji Narodowej. Komisje rozpatrzyły ten projekt i przygotowały swoje stanowiska. Jak wspominałam, są one zawarte w drukach nr 134A i 134B.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 63 ust. 1 Regulaminu Senatu proszę o zabranie głosu senatora reprezentującego wnioskodawców projektu uchwały, a jednocześnie sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Piwońskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Myślę, że byłoby niezasadne, a wręcz może nietaktowne wobec pań i panów senatorów, gdybym zabiegał o poparcie dla inicjatywy Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, zmierzającej swą uchwałą do stworzenia korzystniejszych warunków ekonomicznych dla naszej oświaty. Żyjemy na co dzień w swoich środowiskach i na co dzień mamy okazję obserwować warunki, w jakich funkcjonują szkoły i myślę, że niejeden z nas z niepokojem patrzy w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Niedoszacowanie wydatków, jakie na oświatę winny być zapreliminowane w budżecie, sprawiło, że już trzeci rok z kolei szkoły i placówki oświatowo-wychowawcze nie są w stanie wywiązać się ze swoich zobowiązań wobec instytucji i przedsiębiorstw, które działają na rzecz szkół. Zalegają z płatnościami na sumę wielu miliardów złotych. Towarzyszy temu, co jest nieodłączne, jak to wynika z tych wielkich niedoszacowań, znacząca dekapitalizacja obiektów szkolnych, która w przyszłości może zaowocować wielomilionowymi nakładami na inwestycje, zahamowaniem dopływu nowoczesnych środków dydaktycznych i literatury do szkół i wreszcie – co może nie stanowi o materialnym dorobku, ale jest bardzo znaczące – ograniczeniem wydatków na zajęcia pozalekcyjne, tak znacznie wspierające proces dydaktyczny, a zwłaszcza proces wychowawczy szkoły.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#ZbyszkoPiwoński">W końcu ubiegłego roku rząd podjął próbę oddłużenia oświaty, przeznaczając na ten cel 1 bilion 345 miliardów złotych z rezerw, dzięki czemu koniec roku zamknął się kwotą 3,5 biliona złotych zobowiązań, z czego 2,8 biliona złotych były to zobowiązania wymagalne. Stan ten utrzymuje się nadal i 1 września, czyli na początku roku szkolnego, nie zmieniła się kwota zadłużenia oświaty wobec wymienionych już podmiotów gospodarczych. Trzeba się liczyć z tym, że w kolejnych miesiącach, do końca roku kalendarzowego, stan zadłużenia będzie ciągle wzrastał, ponieważ szkoły już wydatkowały wszystkie środki, które miały tylko na wydatki rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Dodam, że oddłużenie oświaty ma duże znaczenie w procesie przejmowania szkół podstawowych przez samorządy terytorialne, które na pewno nie zgodzą się na przejęcie tych placówek razem z ich długami.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Kierując się tymi właśnie względami, Komisja Nauki i Edukacji Narodowej zaproponowała uchwałę, o której przyjęcie chcielibyśmy prosić Wysoką Izbę. Zwracamy się z nią także do rządu, licząc na to, że przez stosowne działania doprowadzi do normalnych warunków funkcjonowania oświaty.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Chcę jednocześnie dodać – żeby już po raz drugi nie zabierać głosu – że ta uchwała była przedmiotem obrad nie tylko naszej komisji, ale także Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która wprowadziła dwie poprawki. Uprzedzając swego następcę, który zajmie moje miejsce na trybunie, chciałbym też oświadczyć, że z poprawkami tymi w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Naukowej całkowicie się zgadzam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PiotrMiszczuk">Pan senator reprezentujący wnioskodawców obszernie uzasadnił uchwałę, za sprawą której mamy uregulować sprawy dotyczące sytuacji finansowej oświaty. Wobec tego pragnę tylko podkreślić, iż Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stwierdziła również, iż jest to kwestia niezwykle ważna i wymagająca rozwiązania, ponieważ już zbyt długo mamy do czynienia z taką, a nie inną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PiotrMiszczuk">Komisja uznała natomiast, że chce jeszcze bardziej kompleksowo podejść do tego problemu i uregulować wszystkie sprawy związane z funkcjonowaniem oświaty. Stąd też dodajemy akapit – trzeci od końca, jednozdaniowy, że Senat wnosi o uwzględnienie przez rząd zobowiązań skarbu państwa, dotyczących zaległych należności w resorcie oświaty, a wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jak wiadomo, takie orzeczenie zostało wydane.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PiotrMiszczuk">Muszę tutaj podkreślić, że chociaż dyskusja nad sytuacją finansową resortu oświaty trwała długo, komisja przegłosowała tę poprawkę jednomyślnie. Dlatego też zwracam się do pań i panów senatorów o przyjęcie wyżej wymienionej uchwały w sprawie sytuacji finansowej oświaty, o treści według druku nr 134B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Chciałabym spytać, czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców? Senatorowie sprawozdawcy też odpowiedzą z miejsca, żebyśmy nie robili zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję. Krótkie pytanie. Nakłady na oświatę na rok 1994 zapisane są w ustawie budżetowej, czy zatem uchwała, którą dzisiaj podejmujemy, nie jest jakby autopostulatem parlamentu, żeby nowelizował ustawę budżetową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Może poproszę następnego pytającego, a później panowie odpowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Graboś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WitoldGraboś">Pan senator Cieślak właściwie mnie wyręczył. Ja także chciałbym wiedzieć, jaki jest spodziewany efekt takiej uchwały. Czy ta uchwała może wpłynąć na zmianę podziału środków budżetowych w ustawie budżetowej na przyszły rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, ma pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyMadej">Ja nie będę, Pani Marszałek, zabierał głosu. Ale mam jedną uwagę i jedno pytanie. Uwaga dotyczy akapitu czwartego, drugiego zdania, które się już po prostu zdezaktualizowało, gdzie jest napisane: „u progu nowego roku szkolnego”. Rok szkolny już się zaczął, jesteśmy już miesiąc po jego rozpoczęciu. Moje pytanie do inicjatorów tej uchwały natomiast dotyczy przedostatniego akapitu, który brzmi: „ma to szczególne znaczenie dziś, kiedy oczekujemy od samorządów terytorialnych aktywniejszych działań zmierzających do przyjęcia w swój zarząd pozostałych szkół podstawowych”. Samorządy chciały przejąć, ale decyzja rządu i koalicji spowodowała, że to się odwlekło w czasie. Tak że samorządy na podstawie jeszcze poprzedniej nowelizacji ustawy o oświacie miały obowiązek przejąć i chciały przejmować szkoły. Tymczasem dzisiaj apelujemy do samorządów, by przyspieszyły to, co zostało wyhamowane przez rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, żebyśmy się skupili bardziej na wypowiedziach naszych sprawozdawców. Opanujmy emocje. Proszę, żeby do dotychczasowych pytań ustosunkowali się senatorowie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Dziękuję bardzo. Ta krótka wymiana zdań wyręczyła mnie troszkę w odpowiedzi na pytanie pana senatora Madeja, jako że uchwała nasza nie zakazywała, a jedynie wydłużyła okres obligatoryjnego przejmowania szkół. A wydłużenie tego okresu między innymi było następstwem faktu, że szkoły nie były przygotowane, że państwo w stosownym czasie nie zapewniło środków, żeby szkoły mogły być przejęte bez zobowiązań. Ale nie chciałbym tego komentować, bo traktuję to jako wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Pierwsze, zasadnicze pytanie: czy nasza inicjatywa miałaby spowodować nowelizację ustawy budżetowej, bo tak to należało rozumieć. Niekoniecznie. Myślę, że poprzez tę uchwałę kierujemy zadanie do rządu, który ma niejedną możliwość oddziaływania na podmioty gospodarcze, zwłaszcza zobowiązania szkół i instytucji oświatowych wobec państwa. Dzięki stosownym działaniom – nie naruszając tej ustawy, a jedynie korzystając z dodatkowych dochodów, jakie zostały zgromadzone na kontach urzędów skarbowych czy w ogóle państwa – można by podjąć takie starania. Nie przesądzałbym jednak sprawy, rządowi pozostawmy decyzję, kiedy i w jaki sposób wywiąże się z tego zadania. Pozostawmy to rządowi, który jest władny, dysponuje środkami. Niech to rozstrzygnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy pytający są usatysfakcjonowani odpowiedzią pana senatora? Czy pan senator Miszczuk chciałby coś dodać do tych pytań? Nie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, nikt nie zapisał się do debaty w tym punkcie porządku dziennego. Jednak pytam: czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, aby to były pytania konkretne, żebyśmy nie zaczynali już teraz debaty.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyAdamski">Ad vocem. Pan Madej chyba żyje na księżycu. Gminy nie chciały i nie chcą przejąć szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WitoldGraboś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WitoldGraboś">Chciałbym gorąco poprzeć projekt uchwały zgłoszonej przez pana senatora Piwońskiego, a przy okazji zwrócić uwagę na pewien proceder, który od kilku lat się nasila. Jest to przerzucanie kosztów utrzymania szkół na rodziców, a także na samorząd. Może nie ma dostatecznych powodów, aby o tym głośno mówić, ale tak faktycznie się już dzieje. Otóż szkoły zadłużone, w trudnej sytuacji, takie, w których nie ma na kredę czy środki czystości, siłą rzeczy sięgają po jedyną rezerwę finansową w postaci pieniędzy rodziców. Nie chodzi tu tylko o koszty tak oczywiste jak zeszyty, przybory, stroje itd., ale także o opłaty za zajęcia dodatkowe, na przykład naukę języka obcego, zajęcia artystyczne. Za to rodzice już płacą. Ewidentnym dowodem niewydolności szkół są dla mnie powszechne korepetycje. Każdy uczeń, który myśli o dobrej szkole, każdy uczeń ambitny bierze korepetycje. Każdy uczeń, który chce zdać na liczące się studia, bierze korepetycje. Jest to zjawisko powszechne, także bardzo obciążające kieszenie rodziców.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WitoldGraboś">To jeszcze nie wszystko. Ambitni dyrektorzy, chcąc unowocześnić zarówno bazę, jak i wyposażenie szkół, w których pełnią kierownicze funkcje, znajdują tysiąc sposobów na to, żeby znów sięgnąć do kieszeni rodziców. Są to cegiełki rozprowadzane nieobowiązkowo, ale obowiązkowo trzeba za nie płacić. Są to także zobowiązania pisemne, inne metody wymuszania opłat na rzecz szkoły.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WitoldGraboś">Trzeba również wspomnieć o coraz wyższych składkach na komitet rodzicielski. Jeśli składki dobrowolne nie przeszkadzają nikomu, jeśli stać na nie rodziców, należałoby je poprzeć. Ale w wielu sytuacjach, a szczególnie w wypadku rodzin wielodzietnych, dochodzi do dramatycznych sytuacji, dlatego że tacy rodzice chcą płacić na szkołę, nie chcą dopuścić, żeby dziecko źle się w niej czuło, ale jednocześnie nie mają pieniędzy. Jest to nowe zjawisko, które potęguje się i nasila w ciągu ostatnich kilku lat, na co chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, chciałby jeszcze zabrać głos w tej debacie? Jest to bardzo ważna sprawa. Jeżeli nie, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Piwoński, sprawozdawca Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, w swoim wystąpieniu zaaprobował projekt zgłoszony przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Proponuję, żeby w pierwszej kolejności było przeprowadzone głosowanie nad projektem przedstawionym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, druk nr 134B, jako dalej idącym niż projekt Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#ZofiaKuratowska">Dwie osoby jeszcze nie głosowały… Jeszcze jedna osoba nie głosowała. Ciągle jeszcze… Trudno…</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o ogłoszenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 69 senatorów 61 osób wypowiedziało się za, przeciw nie głosował nikt, wstrzymało się od głosu 7 osób. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#ZofiaKuratowska">A zatem uchwała Senatu w sprawie sytuacji finansowej oświaty została przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ czekamy jeszcze na druki dotyczące ustaw o rachunkowości i rewidentach, przystąpimy teraz, choć nie wyczerpaliśmy jeszcze porządku dziennego, do oświadczeń senatorskich. Pan senator Ochwat, który, jak państwo wiedzą, po wypadku leży w szpitalu, nadesłał teksty dwóch oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator Kustrzebę o odczytanie tych oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WandaKustrzeba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WandaKustrzeba">Oświadczenie senatora Ryszarda Ochwata dotyczy produkcji i handlu wyrobami z azbestu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WandaKustrzeba">„O szkodliwości wyrobów z azbestu nikogo dzisiaj przekonywać nie trzeba. Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa kilka lat temu ustaliło na 1996 r. ostateczny termin zamiany azbestu na inny surowiec.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WandaKustrzeba">Polskie zakłady wdrażają nowe kosztowne systemy, pozwalające wyeliminować azbest, tymczasem ze Wschodu szerokim strumieniem płyną do naszego kraju wyroby azbestowe, czyniąc szkody środowisku naturalnemu. Powoduje to również niezdrową konkurencję dla rodzimych producentów, którzy ponoszą koszty zamiany azbestu na inne surowce.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WandaKustrzeba">Zwracam się do ministra ochrony środowiska, aby w koordynacji z ministrem przemysłu spowodował stosowne rozporządzenie Rady Ministrów, zakazujące bezwzględnie sprowadzania wyrobów azbestowych”.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WandaKustrzeba">I, Pani Marszałek, drugie oświadczenie senatora Ryszarda Ochwata, dotyczące zabezpieczenia przewożonych substancji niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WandaKustrzeba">„Kilkanaście dni temu na ruchliwej trasie E-4 eksplodował pojemnik z substancją chemiczną, jeden z wielu przewożonych samochodem ciężarowym. Pominę fakt gęstej zabudowy miejscowości, ofiar i blokady drogi międzynarodowej na kilkanaście godzin. W kilku zdaniach przedstawię obraz tragicznej wręcz sprawności reagowania na tego typu katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#WandaKustrzeba">Stacja Ratownictwa Chemicznego SA w Zakładach Azotowych interesowała się jedynie tym, kto zapłaci za koszt udziału w operacji, a państwowa Straż Pożarna sprzętowo przygotowana była tylko do polewania wodą zagrożonych eksplozją kolejnych pojemników.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#WandaKustrzeba">Powierzchnia międzynarodowej trasy E-4 na odcinku kilkuset metrów pokryła się cienką, niezwykle śliską, twardą powłoką i nikt nie posiadał ani wiedzy, ani sprzętu, ani fizycznej możliwości usunięcia substancji.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#WandaKustrzeba">Taka katastrofa może przydarzyć się w każdym miejscu w Polsce, na każdym niemal odcinku drogi. Nieodpowiedzialni przewoźnicy transportują groźne środki chemiczne bez wystarczającego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#WandaKustrzeba">Czas najwyższy, aby ministerstwa: przemysłu, transportu i ochrony środowiska powołały zespół, który opracuje program działań zapobiegający takim przykładom bezradności.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#WandaKustrzeba">Jednostki państwowej Straży Pożarnej, szczególnie zlokalizowane wzdłuż najbardziej uczęszczanych tras, powinny zostać wyposażone w stosowny sprzęt, umożliwiający akcję ratunkową w podobnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#WandaKustrzeba">Najwyższy czas, aby określić przydatność i zasadność funkcjonowania jednostek obrony cywilnej, bowiem te wydają się całkowicie nie przygotowane do reagowania w tego typu wypadkach”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o złożenie oświadczenia pana senatora Henryka Rota. Następny będzie senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#HenrykRot">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#HenrykRot">Zabieram głos w sprawie udziału Wojska Polskiego w inwazji na wyspowe państewko pod nazwą Haiti. Tego nawet Gombrowicz by nie wymyślił. Polscy policjanci czy żandarmi mają zaprowadzić porządek na Haiti. Śmiać się czy płakać?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#HenrykRot">Jako parlamentarzysta i nauczyciel młodzieży akademickiej wołam z tej trybuny: Panie Premierze, Panowie Ministrowie, Panowie Generałowie, więcej wyobraźni, więcej poczucia odpowiedzialności, tej obywatelskiej i tej moralnej, osobistej, a także, po prostu, poczucia zwykłego zdrowego rozsądku. Ani my, Polacy, ani politycy i generałowie amerykańscy nie mają tytułu do tak zwanego wprowadzenia demokracji i porządku w drodze militarnej agresji na jakiekolwiek suwerenne państwo, zwłaszcza jeśli obiektem takiej zbrojnej akcji „wychowawczej”, oczywiście w cudzysłowie, jest bezbronne małe państwo nikomu w stosunkach międzynarodowych nie zagrażające.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#HenrykRot">Akcja naszego obecnie słusznego „wielkiego brata zza oceanu” zapewne skończy się podobnym blamażem militarnym, kompromitacją polityczną i moralną o wymiarze historycznym, jak jego działania w obronie wolności i demokracji w Wietnamie, w Somalii i w kilku innych krajach. Nie istniejące dziś mocarstwo z podobnym skutkiem udzielało lekcji demokracji i wolności narodom Węgier, Czechosłowacji, Afganistanu, można tu przywołać inne przykłady. W tej dziedzinie i nasi, pożal się Boże, mężowie stanu i generałowie mają swój smutny udział w niektórych akcjach. Nieco dawniej, gdy Hitler „wyzwalał” czeskie Sudety, to my nieśliśmy „wolność” ludności Zaolzia.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#HenrykRot">Powiem krótko, nie maczajmy rąk w mętnej wodzie, w której łowią ryby bardziej czy mniej słuszni mocarstwowi „bracia”. Mocarstwa mają to do siebie, że są przejściowe. Nie są nimi wiecznie. Nie są też oni naszymi wieczystymi przyjaciółmi. W ogóle nie ma wiecznych przyjaciół w stosunkach międzynarodowych. Nie ma ich ani w stosunkach międzynarodowych, ani politycznych, ani wojskowych. Być może „wielki brat zza oceanu” zechce wprowadzić według własnego kryterium ład i demokrację, na przykład w niektórych państwach feudalno-niewolniczych w Azji i Afryce, może w niektórych bananowych republikach latynoskich, może w krajach, gdzie walczy się w imię niepodległości, stworzenia własnego państwa, w tych państwach, które na swoim obszarze mają naród kurdyjski.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#HenrykRot">Może zdarzyć się, że „wielki brat” zechce, zachęcając naszą armię, wprowadzać według własnego kryterium i porządku ład demokracji w okolicach największego placu świata. Nie mówię, w jakim państwie, ponieważ jest tylko jeden największy plac na świecie, odległy zresztą od naszego kraju. Nie chcę wierzyć, że nasi żołnierze dołączyliby do tego rodzaju demokratyzujących przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#HenrykRot">Rozumiem, że nie można wymagać od prezydenta Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, żeby czytał Popioły Żeromskiego, a od aktualnego ministra spraw zagranicznych, żeby znał historię. Otóż my już byliśmy na Haiti prawie 200 lat temu, z rozkazu Napoleona.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Ja nie byłem, protestuję.)</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#HenrykRot">My, Polacy, byliśmy, nasi przodkowie byli. (Poruszenie na sali). Do polskości się przyznajemy, prawda? Przynajmniej tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZofiaKuratowska">Oświadczenie wygłasza pan senator Rot, nie wtrącamy tu swoich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#HenrykRot">Przykry to dla nas – proszę, jeszcze 12 wyrazów – przykry to dla nas okruch historii.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#HenrykRot">Apeluję więc do kierujących naszym życiem publicznym: nie wysyłajcie polskich żołnierzy na Haiti, nie jesteśmy tam nikomu potrzebni, ani Haitańczykom, ani nikomu innemu. Chodzi o honor i przyzwoitość.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana senatora Jana Adamiaka o wygłoszenie oświadczenia, następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanAdamiak">Moje oświadczenie kieruję do ministra finansów i wicepremiera, profesora Kołodki, jako osoby odpowiedzialnej w rządzie za kształtowanie płac w sferze budżetowej. Do złożenia tego oświadczenia upoważniają mnie odbyte ostatnio spotkania z nauczycielami zarówno szkół podstawowych i średnich, jak też z nauczycielami akademickimi.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanAdamiak">Przechodzę do meritum mojego oświadczenia. W ustawie budżetowej na 1994 r. zapisano, iż płace realne wzrosną w tym roku o 2%. Zapis ten określa również wysokość realnego wzrostu płac w sferze budżetowej. Tak to rozumiem, tak rozumieją to również nauczyciele, którzy zwrócili się do mnie z apelem. Nauczyciele czują się integralną częścią tejże strefy budżetowej. Tak jak inni oczekują i żądają dotrzymania zapisu ustawy. Z realiów zaś, czyli zrealizowanych podwyżek płac, wynika coś zupełnie innego – dalsza dewaluacja płac w tej grupie sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JanAdamiak">W dwuetapowej regulacji płac w tym roku w ujęciu kwotowym oświata otrzymała podwyżki średnio rzędu 305 000 złotych, nauczyciele akademiccy zaś rzędu 300 000–600 000 złotych. W ujęciu procentowym stanowi to wielkości 10–15%. Jednocześnie oznajmia się nam, iż żadnych dalszych regulacji płac nie będzie. Powiedziałem: nam, bo też jestem nauczycielem i choć obecnie jestem wyłączony z obowiązków dydaktycznych, to nadal czuję się nauczycielem i nadal będę bronił racji tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JanAdamiak">W imieniu nauczycieli, również akademickich, zapytuję i oczekuję odpowiedzi: jakie rząd zamierza podjąć działania, by utrzymać nauczycielskie płace na poziomie realnym, zgodnie z zapisem ustawy? Już w pierwszym półroczu inflacja wyniosła bowiem ponad 15%, a więc była wyższa niż podwyżki płac w grupie, o której mówię. Z szacunków za 9 miesięcy wynika ponaddwudziestoprocentowa inflacja. Jak w tym kontekście sytuuje się kwestia zachowania realności płacy nauczycielskiej? Odpowiedź jest jednoznaczna: nie ma jej. Jeśli rząd nie podejmie odpowiednich działań, to nastąpi dalsza pauperyzacja zawodu nauczycielskiego. Mając nadzieję na zmiany, czekamy z niecierpliwością na takie działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kochanowskiego, ostatnim składającym oświadczenie w dniu dzisiejszym będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławKochanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławKochanowski">W imieniu gmin województwa elbląskiego oraz znakomitej większości gmin Polski północnej i zachodniej zwracam się z prośbą do ministra finansów o wnikliwe przeanalizowanie problemów wynikających ze skutków, jakie dla budżetów gmin stwarza obecny zapis art. 12 ust. 1 pktu 4 ustawy z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym – DzU nr 94 z 1993 r., poz. 431 – w związku ze sprzedażą przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa gruntów rolnych, na które ich nabywcom przysługuje zwolnienie. Jest to szczególnie dotkliwe w tych gminach, w których państwowy sektor rolny obejmował ponad 40% użytków rolnych, a są i takie gminy, gdzie wskaźnik ten wynosił 70–80%.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#StanisławKochanowski">W tej sprawie 15 lutego 1994 r. jedna z gmin, konkretnie gmina Lichnowy z województwa elbląskiego, reprezentant pozostałych gmin województwa, wystąpiła do ministra finansów – i jak do tej pory pozostało to bez echa – o przyznanie subwencji wyrównawczej, rekompensującej skutki ustawowych zwolnień od podatku rolnego z wymienionego wyżej tytułu lub o podjęcie inicjatywy umożliwiającej stworzenie systemu zwolnień i ulg podatkowych z tego podatku jako podstawowego źródła dochodów własnych gmin wiejskich. Bez wątpienia bardzo ważna instytucja ulg z wyżej wymienionego podatku nie stanowiła do czasu rozpoczęcia procesu restrukturyzacji i prywatyzacji pegeerów żadnych problemów dla budżetów gmin. Konsekwencje finansowe wcześniej nie przekraczały 1–2% całości dochodów gmin.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#StanisławKochanowski">Dzisiaj, po dwuletnim okresie funkcjonowania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, problem ten systematycznie wzrasta, powodując poważne konsekwencje w funkcjonowaniu tychże samorządów. W mniejszym stopniu problem dotyczy gruntów nabywanych od agencji w celu stworzenia nowego czy powiększenia istniejącego gospodarstwa rodzinnego, ponieważ stanowi to niewielką część prywatyzowanych gruntów, około 10–15%. Stanowi to poważny problem w przypadku nabywania całości byłych Państwowych Gospodarstw Rolnych, względnie znakomitej większości ich areałów przez osoby fizyczne i prawne, traktujące całą operację jako korzystną lokatę kapitału.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#StanisławKochanowski">Sytuacja w województwie elbląskim nie jest odosobniona. Właścicielami gospodarstw stają się tam banki o dobrej kondycji finansowej, zakłady przemysłowe, spółki prawa handlowego, spółki pracownicze czy osoby fizyczne. W tym miejscu pragnę podkreślić, że w gminach tych podatek rolny stanowi około 50% całości dochodów własnych i jeżeli nie zrekompensuje się utraconych dochodów, to nie będą one mogły realizować zadań własnych, które, jak wszyscy wiemy, systematycznie wzrastają. Obecnie obowiązujący mechanizm subwencji wyrównawczych ma charakter ogólny i nie uwzględnia indywidualnych przypadków, nie rekompensuje poniesionych przez te gminy skutków ustawowo udzielonego z tego tytułu zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#StanisławKochanowski">Alternatywnie proponuję rozważyć możliwość ustawowego przekazania gminom kompetencji w zakresie stosowania tego typu ulg podatkowych. Gminy posiadają obecnie pełen zakres kompetencji do określania wysokości stawek i zwolnień podatkowych, realizowanych bezpośrednio ze źródeł własnych, na przykład podatku od psa, środków transportowych, nieruchomości. Ograniczenia istnieją w zakresie podatku rolnego, stanowiącego, jak już powiedziałem, zasadnicze źródło dochodów gminy.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#StanisławKochanowski">Przekonany jestem, że nic nie stoi na przeszkodzie przekazaniu gminom prawa do kształtowania lokalnej polityki podatkowej w stosunku do realizowanych bezpośrednio przez nie całości podatków i opłat. Lokalna polityka podatkowa odnośnie do podatku rolnego w zakresie zwolnień, kształtowana byłaby w zależności od lokalnych uwarunkowań, konieczności stosowania zwolnień i bodźców ekonomicznych z uwzględnieniem lokalnych problemów rolnych czy nawet bezrobocia. Gminy pozwoliłyby sobie jedynie na taki zakres ulg i zwolnień z podatków, na jakie je stać.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#StanisławKochanowski">Przedstawiony problem jest poważny, zasługuje na głębszą analizę i podjęcie szybkich decyzji. W związku z tym zwracam się do ministra finansów o ostateczne zainteresowanie się tą sprawą w celu znalezienia rozwiązań wychodzących naprzeciw problemom samorządów terytorialnych oraz przekazanie tego wniosku szefowi Urzędu Rady Ministrów. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławCeberek">Zostałem zobligowany przez moich kolegów i koleżanki poszkodowanych przez Rzeszę Niemiecką do wypowiedzenia się w pewnej sprawie. Niedawno odbyło się spotkanie pana prezesa fundacji polsko-niemieckiej ze stronnictwa ludowego na temat zniknięcia 500 milionów marek niemieckich. W wyniku tego spotkania dowiedzieliśmy się, że pieniądze zostały źle ulokowane i jakby już na początku przeznaczono je na stracenie. Nie wiem, czy ktoś z państwa uznałby takie działanie za zgodne z prawem. Mamy prawo wiedzieć. Przez 5 lat żyliśmy jak Łazarze, niewolnicy i teraz ktoś zabrał należne nam pieniądze. Nie wiemy, gdzie one są, i mało tego, nie wskazuje się złodzieja, który je wziął, zbywa się nas jakimiś niepoważnymi argumentami. Naprawdę jest to wielka krzywda. To jest niepoważne postępowanie i żądam w swoim oświadczeniu wyjaśnienia tej kwestii przez pana ministra finansów. To jest jeden problem, jaki chciałem poruszyć w moim oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#StanisławCeberek">O poruszenie drugiej sprawy prosili mnie drobni sklepikarze, drobni przedsiębiorcy, przedstawiciele wolnych zawodów, jak również przedstawiciele spółdzielczości. Chodzi o likwidację szarej strefy. Chciałbym powiedzieć wszystkim szanownym paniom i panom senatorom, że jest jakiś sygnał, nie wiem dla kogo, że szarej strefy nie można zlikwidować. Wiemy, gdzie na terenie każdej gminy miejskiej czy wiejskiej gnieździ się niekontrolowana szara strefa. Niekontrolowana nie dlatego, że nikt nie wie o jej istnieniu, ale dlatego, że ktoś za nią stoi.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#StanisławCeberek">Kieruję to również do pana ministra finansów, żeby zechciał zmobilizować do wykonywania swoich powinności wszystkie zajmujące się tymi zagadnieniami instytucje, takie jak izby skarbowe i urzędy skarbowe. Jest o co walczyć. Nie byłoby tu dyskusji, bo przez tę strefę budżet traci 30%, a wystarczy zebrać tylko 20% i problemy szkolnictwa, lecznictwa, o których tutaj panowie mówią, będą załatwione. Bardzo proszę o pozytywne ustosunkowanie się pana ministra do poruszonych przeze mnie zagadnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rachunkowości. Przypominam, że przed przerwą komisja przedstawiła swoje stanowisko, a następnie została przeprowadzona debata, w trakcie której zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy. Stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej jest przedstawione w druku nr 136Z.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych wniosków sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Mieczysława Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MieczysławBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MieczysławBiliński">Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu podczas przerwy w obradach Senatu postanowiła podtrzymać swoje stanowisko, zawarte w druku nr 136Z. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Wnioski zgłosili pan senator Protasowicki i pan senator Rzemykowski.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzecia Komisji Gospodarki Narodowej oznaczona literą „a” oraz poprawka czwarta oznaczona literami „a”, „b” i „c”, zawarte w druku nr 135, są według mnie zbędne. Te usterki zostaną bowiem usunięte przez Biuro Legislacyjne w trybie służbowym. Jeśli nie przyjmiemy poprawki trzeciej oznaczonej literą „b”, to w art. 390 § 1 kodeksu handlowego pozostaną zbędne, oderwane od jego treści trzy słowa: „o dalszy miesiąc”. Ustawa o rachunkowości w całości będzie dobra. Rozsądźmy więc, Panie i Panowie, w głosowaniu, czy rację ma większość Komisji Gospodarki Narodowej – chodzi o to, by dla likwidacji tej jednej usterki poprawić ustawę o rachunkowości i wznawiać pracę Sejmu nad tą kwestią – czy też słuszna jest moja propozycja, by pracę nad bardzo dobrą ustawą o rachunkowości zakończyć już dzisiaj, a tę drobną usterkę skasować przy okazji najbliższej zmiany w kodeksie handlowym. Uważam, że ta propozycja jest słuszna i wcale nie zmienia mojej bardzo dobrej opinii o wnikliwości i rzeczowości Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MieczysławProtasowicki">Podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TadeuszRzemykowski">Podtrzymuję wniosek o przyjęcie ustawy o rachunkowości bez poprawek. Uzasadniam to następująco: po pierwsze, jedyny wniosek merytoryczny, wniesiony przez senatora Protasowickiego został wycofany; po drugie, poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, ale pan senator Protasowicki powiedział, że podtrzymuje wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TadeuszRzemykowski">Podtrzymuje? Źle usłyszałem. W takim razie przedstawię opinie w wersji, która wynika z wniosku. Przygotowałem się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zdaniem Komisji Gospodarki Narodowej, jak również moim, jedyny wniosek merytoryczny, wniesiony przez senatora Protasowickiego, nie ma cech formalnych i nie może być rozpatrywany przez Wysoki Senat. Dodam, że uznaję ten wniosek także za bezzasadny merytorycznie. Tym samym jedyna poprawka merytoryczna w ustawie prawdopodobnie upadnie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przechodzimy do głosowania. Przypominam, że przedstawiono następujące wnioski: wniosek senatora Tadeusza Rzemykowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek – to jest punkt oznaczony rzymską jedynką w zestawieniu w druku nr 136Z, wnioski Komisji Gospodarki Narodowej i senatora Mieczysława Protasowickiego o wprowadzenie poprawek do ustawy – punkt oznaczony rzymską dwójką.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli nad punktem oznaczonym rzymską jedynką, a następnie w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem senatora Tadeusza Rzemykowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#TadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#TadeuszRzemykowski">Kto z państwa jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#TadeuszRzemykowski">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. Wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#TadeuszRzemykowski">Na obecnych 66 senatorów za przyjęciem wniosku senatora Rzemykowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek głosowało 41 osób, przeciw – 19, wstrzymało się od głosu 6 osób. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#TadeuszRzemykowski">Zatem ustawa o rachunkowości została przyjęta bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#TadeuszRzemykowski">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że przed przerwą komisja przedstawiła swoje stanowisko, a następnie została przeprowadzona debata. Pragnę poinformować, że senator Rzemykowski wycofał swój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#TadeuszRzemykowski">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Mieczysław Bilińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych wniosków komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MieczysławBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MieczysławBiliński">Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu podczas przerwy w obradach Senatu postanowiła podtrzymać swoje stanowisko, zawarte w druku nr 137Z. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZofiaKuratowska">Druk nr 137A…</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Przepraszam, druk nr 137A.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie. Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały w tej sprawie, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk nr 137A.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka, polegająca na skreśleniu wyrazów: „i jej prezydium”, ma na celu usunięcie domniemania, że Prezydium Krajowej Rady Biegłych Rewidentów ma prawo do samodzielnego podejmowania uchwał w kwestii wpisu i skreślenia z rejestru i listy biegłych rewidentów oraz listy podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych. Z treści art. 25 ust. 2 ustawy wynika bowiem, że podejmowanie uchwał w tej kwestii należy do wyłącznej kompetencji Krajowej Rady Biegłych Rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały o wprowadzenie poprawki do tej ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#ZofiaKuratowska">Wszyscy głosowali, proszę o wyniki. Na 67 obecnych senatorów 67 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#ZofiaKuratowska">Ustawa wraz z poprawką zgłoszoną przez Komisję Gospodarki Narodowej została przez Wysoki Senat przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#komentarz">(Oklaski). (Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#ZofiaKuratowska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Przypominam, że protokoły z posiedzenia Senatu jak zwykle są wyłożone do wglądu państwa senatorów w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#ZofiaKuratowska">Następne trzydzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji odbędzie się w dniach 27 i 28 października, to jest czwartek i piątek. Myślę, że wszyscy państwo otrzymali proponowany porządek dzienny trzydziestego drugiego posiedzenia. Rozpocznie się ono debatą nad dokumentem programowym Rady Ministrów Strategia dla Polski. Poza tym w trybie pilnym będą rozpatrywane aż trzy ustawy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o autostradach płatnych, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Ponadto Senat wyrazi swoje stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy. Zastrzegam, że zawsze może nastąpić jakaś zmiana w porządku obrad, o czym oczywiście zostaną państwo poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#ZofiaKuratowska">Na tym wyczerpaliśmy cały porządek dzienny wraz z oświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo panią senator sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Wanda Kustrzeba: Nie ma komunikatów.)</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma komunikatów, tak więc zamykamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>