text_structure.xml 212 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam zebranych posłów i zaproszonych gości. Dziś po raz trzeci będziemy rozpatrywać aktualne problemy służby zdrowia i myślę, że uda nam się wysłuchać wszystkich głosów, bowiem czasu na zapoznanie się z obszernymi materiałami było już dużo. Traktując więc to posiedzenie jako kontynuację tego sprzed tygodnia i trzech tygodni przystąpimy do wysłuchania głosów przedstawicieli związków zawodowych i samorządów zawodowych. Oddaję głos panu prezesowi Madejowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofMadej">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Można powiedzieć, że „do trzech razy sztuka” z tym naszym spotkaniem i z prośbą uzyskania odpowiedzi na pytanie postawione w pierwszym i kolejnych zaproszeniach. Wolą Komisji Zdrowia - jak rozumiem - było dokonanie oceny sytuacji w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofMadej">Na początek może mała uwaga natury terminologicznej. Tematem posiedzenia są „Aktualne problemy zdrowia”, natomiast na pierwszym spotkaniu pan minister mówił o „aktualnej sytuacji w systemie ochrony zdrowia”. Ten błąd terminologiczny jest często powtarzany, ale - jeśli państwo pozwolą - ja wypowiem się na oba tematy: jak oceniam sytuację w ochronie zdrowia i jak oceniam sytuację w służbie zdrowia, czyli w gronie pracowników zatrudnionych w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofMadej">Tytułem pewnego usprawiedliwienia, a zarazem wprowadzenia chcę zwrócić uwagę, że mówimy w zasadzie o dwóch rzeczach: o naszej ocenie sytuacji w ochronie zdrowia, tak jak ją widzimy przy pomocy dostępnych nam narzędzi badawczych i ocenie innych, którzy takiej oceny dokonywali.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofMadej">Pierwszy zabrał głos pan minister zdrowia i dokonał swojej oceny tych postulatów, jakie wysuwane są przez środowisko lekarskie i inne środowiska medyczne. Mówimy już, że ukształtowały się dwie strony tej sceny: strona rządowa i strona społeczna. Strona rządowa nie jest tylko rządowa, ale rządowa i parlamentarna, a strona społeczna nie jest tylko społeczna, bo moja organizacja, jako żywo, do tej części społecznej chyba nie należy. Izbę Lekarską pojmuję bowiem, i tak staram się służyć tej idei, jako swego rodzaju przedłużenie administracji. Konkurując więc z oceną pana ministra, chcę zaznaczyć, że właściwa jest mi odpowiedzialność taka, jaka powinna dotyczyć ludzi realizujących pewną myśl administracyjną w państwie i do takiej odpowiedzialności chciałbym się poczuwać.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofMadej">W tym też duchu spróbuję powiedzieć, jak te sprawy są widziane po drugiej stronie tej sceny politycznej, czy barykady konfliktu. Apelowałbym o wzajemny szacunek dla partnera, jeśli mamy prowadzić dialog w tym układzie trójstronnym czy czworostronnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofMadej">Dotychczasowe odraczanie oceny postulatów, jakie miało miejsce do tej pory sugeruje, że mamy do czynienia z próbą wywołania monologu. W moim środowisku jest to odbierane wyraźnie jako próba niepotrzebnego konfliktowania nas i nie ułatwia procesu dialogu. Na podobny temat zorganizowane było spotkanie w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, to znaczy na temat postulatów protestującej strony, gdzie spotkaliśmy się z humorystycznym stwierdzeniem, że oto jest okazja, aby wyjaśnić nam „co jest na rzeczy”. Otóż, proszę państwa, tu nie chodzi o to, żeby wyjaśnić nam, jak dalece strona protestująca się pomyliła, tylko trzeba tej drugiej strony wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofMadej">Na zadane pytanie w tytule odpowiadam: że oceniamy sytuację jako złą. Jak państwo wiecie, poruszenie serc i umysłów jest w tej chwili bardzo duże, widać narastającą radykalizację nastrojów i mówię to z pewną gorzką satysfakcją, bo na tej sali trzy lata temu, przychodząc jako nowo wybrany prezes samorządu lekarskiego, w pierwszym zdaniu powiedziałem, że przychodzę tutaj z doniosłą świadomością, że moja osoba zrodziła się z pewnej radykalizacji nastrojów, o czym wówczas państwa poinformowałem. Minęły trzy lata, a my nie znaleźliśmy wspólnie jakiejś metody na to, żeby ten konflikt ucywilizować, czy też spożytkować go w imię słusznej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofMadej">Mamy w związku z tym protest, w czasie którego używa się sformułowań bardzo krewkich i narzędzi z repertuaru konfliktów społecznych. Strona tzw. społeczna uchwaliła, jak państwo wiecie, wotum nieufności dla rządu, dla ministra finansów i dla ministra zdrowia. Mamy pełną świadomość, że nie jest to akt polityczny, który wywołuje skutki polityczne w sensie jakichś odwołań czy przetasowań na scenie politycznej. Jest to wotum jako pewien rodzaj braku wiary czy braku chęci do prowadzenia dialogu lub braku dialogu czy prowadzenia konfliktu przy pomocy tych argumentów, które padają.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofMadej">Mam pełne prawo do tego, żeby powiedzieć, że mamy do czynienia z otwartym konfliktem społecznym, który przybiera dotychczas formę możliwą jeszcze do zaakceptowania, mimo że używa się mocnych słów. W moim środowisku odzywają się jednak głosy postulujące eskalację tegoż konfliktu i przyznam, że nie bardzo widzę na dziś jakiejś refleksji wyprzedzającej, pozwalającej „ucywilizować” ten konflikt, w którym mówi się również o strajkach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofMadej">Pan minister, w swoim wstępnym przemówieniu stwierdził, że nie sądzi, aby był konflikt między pacjentami a ministrem zdrowia, między pracownikami ochrony zdrowia a ministrem, żeby był w ogóle konflikt na tej scenie politycznej. Ja rozumiem, że to jest pewnego rodzaju inwokacja o pokój społeczny, ale ja bym nie podzielał tej opinii, ponieważ słyszę głosy o tym, że taki konflikt istnieje i to od czasu, jak sięgam pamięcią w moim życiu zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofMadej">Kolejne ekipy w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej nie znajdowały zadowalającej odpowiedzi na formułę dialogu resortu ze środowiskiem. Oceniam to jako niedostatek naszego państwa, naszej demokracji, bo co do podstawowych spraw powinna być jednak zgoda i nie wyobrażam sobie dalszego prowadzenia takiej polityki, kiedy między środowiskiem lekarskim a ministrem zdrowia i opieki społecznej jednak jest głęboki konflikt. Można konkurować w sprawach interesów cząstkowych, wąskogrupowych, natomiast co do generaliów zgoda być powinna. Jest to tym ważniejsze, że dotyczy okresu projektowania reformy. Nie wyobrażam sobie, aby miała ona jakąkolwiek szansę na powodzenie w sytuacji, kiedy nie ma bieżącego dialogu i porozumiewania się. Takiej płaszczyzny porozumienia nie ma i sam często oganiam się od bardzo agresywnych sformułowań, które są reakcją na pojawiające się zdarzenia będące aktami prowokującymi do podsycania konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofMadej">Pan minister używa określeń, że to tylko niektórzy działacze radykalizują swoje wypowiedzi, natomiast pozostali członkowie są spolegliwi dla prowadzonej polityki. Używa pan też często sformułowań, że lekarze są przeciwni reformie, co trudno nam uznać za wolę do porozumienia się. Tyle chciałem powiedzieć o aktualnej sytuacji w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofMadej">Oceniając sytuację w ochronie zdrowia muszę się z góry zastrzec, że reprezentuję organizację, która z natury rzeczy nie ma narzędzi do badania wskaźników ekonomicznych, finansowych czy organizacyjnych dotyczących ochrony zdrowia. Siłą rzeczy moja ocena będzie więc znowu emocjonalną, będzie przekazem stanu ducha moich kolegów, którzy są uczestnikami tej gry, nazywającej się ochroną zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofMadej">Na początek chcę się skupić na pewnej generalnej uwadze - proponowany jest nam pewien koncept, który nazywany jest reformą systemu ochrony zdrowia. W skład tego konceptu wchodzą pewne, hasłowo wymieniane w tej chwili operacje legislacyjno-organizacyjne, które nazywają się projektem ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, projektem ustawy o świadczeniach gwarantowanych itd.itd.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofMadej">Ocena ekspertów, którzy po mojej stronie oglądają te pomysły jest następująca: nie ma wiary w moim środowisku w to, że te programy są elementem większej całości, że ich kontynuowanie i rozwijanie w określonej perspektywie czasowej obejmującej aktywność zawodową i chęć odniesienia sukcesu każdego z nas, skleją się i złożą w całościowy program stanowiący nowy model funkcjonowania systemu ochrony zdrowia w Polsce. Wprost przeciwnie - wszystkie te poszczególne fragmenty odczytujemy jako próby fiskalizacji systemu, zwiększenia środków pozabudżetowych z pozostawieniem istniejącej biedy budżetowej, jaką widzimy na podstawie obiektywnych wskaźników, choćby PKB.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofMadej">Nie ma zgody po stronie środowiska na te programy, które zakładają w pewien sposób, dyscyplinowanie usługodawcy w kierunku czynienia coraz większych oszczędności. Tak my to oceniamy. Może się mylimy, ale jeśli źle to oceniamy, to trzeba nam udowodnić, że te programy wychodzą poza pewien doraźny zamysł i doraźny interes, jakim jest zwiększenie dopływu środków pozabudżetowych do tego systemu. Nie ma w tej chwili jasnej odpowiedzi, jak ten przyszły system ma wyglądać i dlatego ja bym powiedział, że wszelkie wysiłki reformatorskie skazane są chyba na niepowodzenie, jeśli nie powstanie jakiś rodzaj wizji docelowej. Konkludując swą dotychczasową wypowiedź, chciałbym powiedzieć, porzucając na chwilę tę frazeologię konfliktu, że niezbędna jest jakaś praca zaczynającą od początku (nie w sensie legislacyjnym, gdzie jest spory dorobek) konstrukcję płaszczyzny porozumiewania się grona eksperckiego. Chodzi o to, aby w sposób obiektywny, pomijając właśnie ten konflikt, odpowiedzieć na podstawowe pytania dotyczące reformy tej zapomnianej, zostawionej nie wiedzieć czemu na sam koniec, reformy systemu bezpieczeństwa socjalnego obywateli. Pytania te dotyczą następujących zagadnień:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofMadej">- jak ma wyglądać przyszły system w stosunku do kompetencji samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofMadej">- jak w ogóle ma wyglądać udział samorządu terytorialnego w całym systemie,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofMadej">- jak ten system ma się wpisywać w przyszłą politykę podatkową państwa, bo dotychczasowe zapewnienia nie dają poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofMadej">Jeśli mamy zastosować terapię, to mamy również zastrzeżenia co do poprawności diagnozy i wiarygodności badań poprzedzających diagnozę. Mówienie np. o wielkości dopływu pieniądza pozabudżetowego na podstawie badań i domniemań, które wahają się od 20 bilionów do 79 bilionów nie daje nam podstaw do racjonalnego mówienia, jaka jest faktyczna chęć społeczeństwa do ponoszenia ciężarów, a na ile jest to nasze myślenie życzeniowe w sensie, że nie jest tak źle, bo ten strumień pieniądza jest bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofMadej">Chcę zadeklarować, że jesteśmy skłonni wejść na tę płaszczyznę nowego dialogu, jeśli ona powstanie, ale musi być w tym wszystkim spełniony jeden warunek wzajemnego udowo-dnienia sobie, że przyszli uczestnicy tego procesu reformatorskiego będą mieli zapewnione elementarne bezpieczeństwo. Mówienie o potrzebie masowych zwolnień w służbie zdrowia, o braku odpowiedzialności za bardzo radykalizujące nastroje, sposoby załatwiania pożyczek nie czyni z tej drugiej strony partnera.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofMadej">Na koniec powiem, że oceniam tę aktualną sytuację, o którą państwo pytacie, pewną diagnozą frustracji. Frustracja, jak wiadomo, bierze się z gwałtownego wyhamowania dążeń, co rodzi albo apatię albo agresję, albo obejście, czyli próbę załatwienia swoich potrzeb na innej drodze niż na tej, na której się nie udało ich zrealizować. Obserwuję narastającą frustrację w służbie zdrowia, która zresztą dotyczy również i mnie jako działacza, który oddał się pewnej idei właśnie współpracy i budowania. Z racji niemożności pokonania istniejących trudności również w samorządzie lekarskim frustracja ta narasta. Proponuję więc państwu metodę obejścia, tzn. poszukiwania takich rozwiązań, które będą tak długo dyskutowane i tak wzajemnie popierane, że stworzą pewien front współpracy. Tak sądzę, należałoby zrobić w tej sytuacji, która, jak powiedziałem na wstępie, jest konfliktową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKopczyk">Dziękuję za wypowiedź. Myślę, że teraz wysłuchamy przedstawiciela związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym jeszcze raz podziękować za zaproszenie na posiedzenie sejmowej Komisji Zdrowia i przedstawić nasze stanowisko wobec rozwijającej się akcji protestacyjnej oraz przedstawić i uzasadnić postulaty, które „Solidarność” i inne organizacje reprezentujące pracowników ochrony zdrowia, mają do zaprezentowania. Jest to stanowisko Rady Sekretariatu Ochrony Zdrowia oraz Społecznej Komisji Zdrowia przy Komisji Krajowej „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGrzonkowski">Obecny system opieki zdrowotnej w Polsce załamał się i nie spełnia już swego podstawowego zadania, to znaczy nie zapewnia uprawnionym obywatelom wiarygodnego zabezpieczenia na wypadek choroby. Wycofywanie się państwa z konstytucyjnej gwarancji zawartej w art. 70 ust.ust. 1 i 2, a dotyczącej „bezpłatnej opieki lekarskiej dla ludzi pracy i ich rodzin” odbywa się z naruszeniem prawa budżetowego i łamaniem podstawowych praw pacjenta oraz z naruszeniem praw i żywotnych interesów pracowniczych. Postulaty w tej sprawie kierowane wielokrotnie przez „Solidarność” do kolejnych demokratycznych rządów Rzeczypospolitej Polskiej były przemilczane, ignorowane i lekceważone.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGrzonkowski">Taki stan rzeczy powoduje, że na rząd spada poważna odpowiedzialność za narastający konflikt społeczny na tle nierozwiązanego sporu, który przeszedł falę akcji protestacyjnych całego środowiska medycznego, a w tym pikiet, demonstracji i strajków ostrzegawczych w wielu szpitalach i w wielu regionach Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławGrzonkowski">Jednym z głównych powodów naruszania praw obywateli w dziedzinie ochrony zdrowia jest błędna i konfliktogenna polityka Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, kierowanego przez pana ministra Jacka Żochowskiego, wobec którego Kongres Sekretariatu Ochrony Zdrowia „Solidarności” zgłosił wotum nieufności z żądaniem jego dymisji już w 1995 r. Ostatnio także Naczelna Rada Lekarska obarczyła rząd i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej odpowiedzialnością za błędy w polityce zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławGrzonkowski">W odpowiedzi na trwającą akcję protestacyjną w służbie zdrowia rząd przystąpił w dniu 2 września tego roku do negocjacji w sprawie postulatów zgłaszanych przez organizacje reprezentujące środowisko medyczne. Jednakże zawężanie przez ministerstwo treści i sensu postulatów, w szczególności zaś postulatu trzeciego, który był przedmiotem szczegółowych negocjacji tego dnia potwierdzają nasz brak zaufania co do otwartości i rzetelności ze strony resortu przy poszukiwaniu rozwiązań problemów polskiego lecznictwa w drodze dialogu i negocjacji, m.in. przez poszukiwanie przyzwolenia społecznego dla niezbędnych zmian w organizacji i finansowaniu systemu opieki zdrowotnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławGrzonkowski">W związku z tym informujemy, że Sekretariat Ochrony Zdrowia „Solidarności” podpisał deklarację współdziałania z Naczelną Izbą Lekarską i Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Lekarzy o wspólnym przeprowadzeniu akcji protestacyjnych oraz negocjowaniu postulatów służby zdrowia, których zdecydowana większość ma tę samą treść mimo różnych sformułowań. Wyjaśniamy także, że postulaty przyjęte przez Radę Sekretariatu Ochrony Zdrowia skierowane petycją do rządu nie są oczekiwaniem żadnych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławGrzonkowski">Zebrano tu niezrealizowane postulaty z ostatnich lat, które wynikają z łamania praw pracowników i pacjentów. W celu usprawnienia procesu negocjacji i wobec prób zawężenia treści postulatów przez stronę rządową przedstawiamy szczegółowe wyjaśnienie oczekiwań związku zawodowego „Solidarność” zawartych w postulatach. Informujemy także, że niezależnie od tego, jakie osoby, regiony czy środowiska formułowały nasze postulaty są one postulatami całego związku, popartymi przez statutowe władze „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StanisławGrzonkowski">Jeżeli chodzi o postulat pierwszy, to w Komisji Trójstronnej, w której dyskutowano sposób pełnego zrealizowania ustaleń z dnia 28 sierpnia 1995 r., strony nie doszły do uzgodnienia stanowisk i dlatego uważamy ten postulat za nadal aktualny, choć uznajemy za jego częściową realizację deklarację rządu o wypłaceniu jednorazowej kwoty do 15 lutego przyszłego roku. Uważamy ponadto, że tak ustalony termin w sposób ewidentny narusza treść porozumienia zawartego w sierpniu ub. roku. Naszym zdaniem, pełna realizacja tego porozumienia oznacza dodatkowo 13.7 zł ponad sumę zadeklarowaną przez rząd i wymaga wygospodarowania dodatkowej kwoty w budżecie w wysokości 102 mln nowych złotych (bez pochodnych i po odliczeniu podatku, który wraca do budżetu).</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StanisławGrzonkowski">Jeżeli chodzi o postulat drugi - problem niewypłacenia wynagrodzeń pracownikom służby zdrowia za lata 1991/92, był zgłaszany wielokrotnie podczas akcji protestacyjnych „Solidarności”, w tym również podczas strajku głodowego w roku 1994. Jak dotąd postulat ten nie został zrealizowany, mimo że 9 maja 1992 r. Sejm uznał za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 stycznia tegoż roku.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StanisławGrzonkowski">Pomimo obietnic składanych przez kolejne rządy fundamentalne prawo pracowników do wynagrodzenia za wykonaną pracę nie jest przestrzegane, co w rażący sposób narusza zasady sprawiedliwości i ładu społecznego. Przypominamy, że zarówno Kodeks pracy, jak i Konwencja MOP jednoznacznie określają zapłatę za pracę w formie pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StanisławGrzonkowski">Kolejne rządy w ostatnich trzech latach nie wykonały ustawowego obowiązku wydania rozporządzeń wykonawczych do ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, tak aby uruchomić proces rekompensowania pracownikom ich wynagrodzeń. Dopiero pod naciskiem protestów, rząd w trybie pilnym przedstawił projekt nowej ustawy, która - niestety - nie została poddana konsultacji społecznej i dlatego nasz związek nie może mówić o zaakceptowaniu zawartych tam rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#StanisławGrzonkowski">Oczekujemy, że rząd uwzględni opinie organizacji społecznych i zawodowych i dokona koniecznych zmian w formie autopoprawki. Nasze podstawowe zastrzeżenie polega na tym, że nowa ustawa zakładając nieodpłatne zbycie osobom uprawnionym świadectw rekompensacyjnych nie daje gwarancji wykupienia ich przez rząd w określonym czasie, ani też w wysokości ustalonej w załączniku do tej ustawy. Projekt ustawy nie zapewnia też uznania niewypłaconego w latach 1991/92 wynagrodzenia do podstawy wyliczania emerytury. Ustawa nie gwarantuje też prawa do przekazania świadectw spadkobiercom.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#StanisławGrzonkowski">W sprawie postulatu trzeciego - rozwiązanie zaproponowane przez rząd dotyczące 20-procentowych dodatków za pracę nocną powoduje niezadowolenie pracowników w tych zakładach, gdzie został on już wypłacony kosztem wynagrodzeń pozostałych pracowników. Wnioskujemy w tej sytuacji o zrefundowanie zakładom opieki zdrowotnej, które już wypłaciły te dodatki z dodatkowych środków z budżetu państwa, gdyż to z winy rządu dyrektorzy wypłacili je z funduszu wynagrodzeń (często bez zgody związków zawodowych, a więc z naruszeniem prawa).</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#StanisławGrzonkowski">Postulat czwarty - o zwiększeniu nakładów na polskie lecznictwo do przynajmniej 6% PKB. Stwierdzamy, że do zadań państwa należy zorganizowanie systemu ochrony zdrowia, który gwarantowałby obywatelom poczucie bezpieczeństwa w przypadku choroby, a obecny system nie spełnia tego warunku. Z powodu błędnych decyzji politycznych wydatki na ochronę zdrowia obywateli, podobnie jak na kulturę, oświatę, szkolnictwo wyższe, traktowane są jako wydatki konsumpcyjne. Powoduje to niedocenianie i lekceważenie tych dziedzin przez polityków, którzy skoncentrowani są na rozwiązywaniu problemów gospodarczych. Prowadzi to do ograniczania wydatków na te dziedziny, mimo obserwowanego od lat rozwoju gospodarczego mierzonego przyrostem PKB.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#StanisławGrzonkowski">Skutki niedoinwestowania w systemie opieki zdrowotnej są dramatyczne i uderzają w podstawy zdrowego rozwoju polskiego narodu. System ten ulega postępującej destrukcji, która przejawia się przede wszystkim utratą poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Narasta zadłużenie i niewydolność państwowych zakładów opieki zdrowotnej oraz ich dekapitalizacja.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#StanisławGrzonkowski">Patologiczna staje się prywatyzacja społecznego majątku służby zdrowia i korupcja. Rośnie zubożenie pracowników lecznictwa i pogarsza się stan zdrowia społeczeństwa. Jakkolwiek tylko w części poprawa stanu zdrowia społecznego zależy od działań prewencyjnych i naprawczych, to jednak uważamy, że zwiększenie finansowania ochrony zdrowia z budżetu państwa jest warunkiem koniecznym powodzenia reformy. Postulat zwiększenia wydatków do poziomu co najmniej 6% PKB jest zgodny z rządowymi dokumentami określającymi długofalową politykę wobec ochrony zdrowia. Rząd - jak dotąd - nie zrealizował jednak obietnic zawartych w dokumentach: „Strategia dla Polski” i „Strategia dla zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#StanisławGrzonkowski">Postulat zagwarantowania stabilnego źródła finansowania ochrony zdrowia na poziomie co najmniej 6% PKB wiąże się z dwoma niekorzystnymi zjawiskami. Po pierwsze, przy ustalaniu wydatków państwa ochrona zdrowia traktowana jest jako pole do szukania mechanicznych oszczędności. Po drugie zaś, od wielu lat następuje realny spadek wydatków na ochronę zdrowia, które są planowane poniżej poziomu inflacji. Jest to sprzeczne z ustawowo określonymi świadczeniami medycznymi dla obywateli, a także - naszym zdaniem - z obiektywną wiedzą ekonomiczną. Znaną prawidłowością ekonomiczną jest to, że na każde 10% wzrostu PKB przyrost uzasadnionych potrzeb zdrowotnych wynosi 13,4%. Ponieważ w latach 1993–1996 wzrost PKB wyniósł realnie 22% oznacza to, że realny wzrost nakładów na ochronę zdrowia powinien wynieść ok. 29–30%, podczas gdy w praktyce wydatki realne były w tym czasie poniżej zera, jeśli przyjąć za poziom zerowy poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#StanisławGrzonkowski">Ochrona zdrowia znajduje się na pierwszym miejscu wśród wydatków, na które, zdaniem społeczeństwa, należy zwiększyć dofinansowanie z budżetu państwa. Tak ocenia ok. 70% badanej populacji.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#StanisławGrzonkowski">W sprawie postulatu piątego chcemy stwierdzić, że decyzja rządu o wycofaniu się w wielu województwach z redukcji etatów planowanych na lata 1997–1999 i zastosowaniem nowej alokacji środków finansowych na województwa została podjęta bez konsultacji ze związkami zawodowymi i spowodowała negatywne skutki. Jak dotąd strona społeczna sporu nie otrzymała dokumentu potwierdzającego zmianę zasad alokacji środków. Oczekujemy także na naprawienie błędnej i nieuzasadnionej decyzji o alokacji środków w 1996 r., która wbrew zapewnieniom rządu spowodowała negatywne skutki w wysokości funduszu płac i wynagrodzeń pracowników w wielu województwach.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#StanisławGrzonkowski">W sprawie postulatu szóstego stwierdzamy, że głównym powodem narastającego zadłużenia państwowych zakładów opieki zdrowotnej jest niedoszacowanie nakładów na ochronę zdrowia w stosunku do rzeczywistych potrzeb określonych w ustawowych uprawnieniach obywateli. W ostatnich latach rząd przygotowując ustawy budżetowe w wysokości niewystarczającej na sfinansowanie świadczeń medycznych wiedział, że nastąpi przekroczenie zaplanowanych wydatków, co stanowi niewątpliwie naruszenie dyscypliny budżetowej. Zamiar oddłużania poprzez przekształcanie zakładów w jednostki samodzielne uznajemy za błędny, gdyż z powodu niedoszacowania budżetów zakładów dyrektorzy zostaną obciążeni odpowiedzialnością za błąd popełniony na poziomie planowania budżetu krajowego. Część zobowiązań ukryta jest w tym, że nie w pełni realizowano zakładowe fundusze socjalne i przepisy bhp, co nie jest wykazane w statystykach.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#StanisławGrzonkowski">Jeżeli chodzi o postulat siódmy stwierdzamy, że zarówno nasz związek jak Naczelna Izba Lekarska i Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy sprzeciwiamy się projektowi rządowemu ubezpieczeń zdrowotnych popierając jednocześnie projekt „Solidarności”, który zakłada, że nowy system ochrony zdrowia powinien być autonomiczny wobec rządu, niezależny od wpływów politycznych, samofinansujący się i dostosowany do rzeczywistych potrzeb zdrowotnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#StanisławGrzonkowski">Dyskusja o nowej organizacji i finansowaniu opieki zdrowotnej w Polsce nie może być oderwana od problemu obciążeń finansowych pacjentów i łamania ich praw. Najważniejszym prawem pacjenta jest otrzymanie świadczenia w odpowiednim czasie i odpowiednio do stanu wiedzy medycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#StanisławGrzonkowski">Aktualne badania CBOS przeprowadzone w 1996 r. potwierdziły postępującą dokuczliwość odpłatności, jaką ponosić muszą pacjenci za świadczenia medyczne, a także ograniczony dostęp do wielu świadczeń i niezadowolenia z jakości ich wykonania. Centralne rozdzielnictwo środków prowadzi do deficytu świadczeń medycznych, wydłużania kolejek do lekarzy i powstawania szarej strefy i łapownictwa w służbie zdrowia. Tolerowanie tego stanu rzeczy przez ministra i rząd czyni ich odpowiedzialnymi za postępującą demoralizację w systemie polskiego lecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#StanisławGrzonkowski">Wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych musi być poprzedzone - naszym zdaniem - uregulowaniem nakładów na ochronę zdrowia z budżetu państwa, tak aby składka na ubezpieczenie nie oznaczała nowego podatku. Zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia powinno służyć:</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#StanisławGrzonkowski">- pełnemu sfinansowaniu świadczeń medycznych, do których obywatele są uprawnieni na podstawie konstytucji i ustaw szczegółowych,</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#StanisławGrzonkowski">- oddłużeniu państwowych zakładów opieki zdrowotnej przed ich usamodzielnieniem lub przekazaniem samorządom,</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#StanisławGrzonkowski">- przeprowadzeniu niezbędnych remontów i inwestycji w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, tak aby zapewnić zbliżone warunki startu do rynku wewnętrznego, jaki jest tworzony,</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#StanisławGrzonkowski">- służyć sfinansowaniu kosztów tworzenia kas chorych,</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#StanisławGrzonkowski">- odbudowaniu poziomu wynagrodzeń do deklarowanego przez rząd w Komisji Trójstronnej, a więc do poziomu 100% średniego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#StanisławGrzonkowski">Przedstawiłem stanowisko, które przyjęła Rada Sekretariatu Ochrony Zdrowia i Społeczna Komisja Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#StanisławGrzonkowski">Jako związek zawodowy „Solidarność” spodziewamy się, że sejmowa Komisja Zdrowia, po zapoznaniu się z postulatami, w rzetelnej dyskusji odniesie się do przyczyn, które spowodowały ten protest. Sądzimy też, że umożliwi to rozpoczęcie czy kontynuowanie rzetelnego procesu negocjacji. Tylko bowiem tą drogą możliwe jest rozwiązanie tego konfliktu, który narasta. Jeśli będzie on przynosił efekty, nie będziemy eskalować protestu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataPerkowska">Chciałam ustosunkować się do części postulatów, o których tutaj była dzisiaj mowa, zaznaczając, że jest to opinia reprezentowana przez związki zawodowe, a nie przez partię polityczną. Moja Federacja w kwietniu tego roku wystąpiła do premiera z wnioskiem o wejście w spór zbiorowy, ale okazuje się, że pracownicy budżetowi takiej możliwości nie mają, bowiem prawo wskazuje jednego pracodawcę, tj. kierownika zakładu. Jest więc pytanie: kto jest dla nas kierownikiem zakładu? Czy jest nim dyrektor dysponującym środkami publicznymi w jednostce budżetowej podległej wojewodzie? Bo w zakładzie samodzielnym to jest na pewno pracodawca. Czy jest to dyrektor szpitala klinicznego jednostki centralnego podporządkowania?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataPerkowska">Przyczyną wejścia w spór zbiorowy były sytuacje wynikające z niemożności rozstrzygnięcia wszelkich problemów pracowniczych i negocjowania układu zbiorowego. Jak państwo wiecie, od stycznia tego roku bije nam zegar w sprawie naszych „przywilejów branżowych”. Zgodnie z nim, jeśli nie zdążymy w ciągu dwóch lat wynegocjować układu zbiorowego, to stracimy przywileje. Przynajmniej 1,5 roku nasza Federacja przygotowywała się do układu zbiorowego, ale ponieważ Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy zgłosił wniosek separatystycznego negocjowania, my nie możemy negocjować tego, co zgłosił rząd. Była też propozycja, aby najpierw negocjować układy branżowe, a potem dopiero generalny. Sprawą determinującą zawarcie układu branżowego jest ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej, która całą tę sferę wsypuje jakby do jednego worka.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MałgorzataPerkowska">Jak więc państwo widzicie układu nie ma, wejść w spór zbiorowy z rządem jako sfera budżetowa nie możemy, wpływać na nasze wynagrodzenia również nie mamy możliwości, co wynika głównie z obowiązującego „Paktu o przedsiębiorstwie”. W sumie decyduje się o nas bez nas i dlatego przy bardzo niskich nakładach na ochronę zdrowia, przy różnie kształtującej się współpracy na poziomie wojewódzkim, mamy sytuację taką, jaką mamy. Moja federacja wybrała drogę negocjacji pokojowych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MałgorzataPerkowska">Złożyliśmy też trzy wnioski do Trybunału Konstytucyjnego w związku z naruszeniem prawa i mamy już potwierdzenie przez prof. Zolla przyjęcie tych wniosków. Dotyczą one: pata wynikającego z niemożności negocjowania układu zbiorowego, kwestii kształtowania wynagrodzeń dla pracowników ochrony zdrowia i niemożności wejścia w jakikolwiek spór, czyli również związanych z kształtowaniem zbiorowych stosunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MałgorzataPerkowska">Jeśli chodzi o zmiany systemowe w ochronie zdrowia, to mogę mówić o uchwale Rady Krajowej mojej Federacji, która generalne kierunki zmian systemowych projektu rządowego zaakceptowała, wnosząc cały szereg uwag szczegółowych i przedstawiając je w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej. Uczestniczymy w pracach Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się projektami tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MałgorzataPerkowska">Co się zaś tyczy sprawy 20-procentowych dodatków za pracę nocną, w moim przekonaniu, została ona rozstrzygnięta decyzją rządu przedstawioną nam w ubiegłym tygodniu na wspólnym posiedzeniu, w którym uczestniczyli ministrowie zdrowia i pracy oraz przedstawiciele związków zawodowych. Przyjęliśmy także deklarację rządu w kwestii zadłużeń wynikających z zawieszenia ustawy o kształtowaniu się wynagrodzeń w sferze budżetowej. Obowiązywała ona od 1989 r., a została zawieszona w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MałgorzataPerkowska">W sprawie nakładu na ochronę zdrowia w stosunku do PKB obawiałabym się obstawać przy owych 6-procentach, bo odnoszenie tych nakładów do PKB jest możliwe tylko w krajach, gdzie jest stabilna sytuacja gospodarcza. Chodzi bowiem o to, aby kwotowo była to suma przynajmniej taka sama, a nie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MałgorzataPerkowska">Odnosząc się do sprawy zadłużeń dotyczących bardzo wielu zakładów służby zdrowia my tego nie nazywamy zadłużeniami, ale niedoszacowaniem. Myśmy od dawna już mówili o tym, że coroczne wydatki na ochronę zdrowia są niedoszacowane i tak długo, jak wzrost tych wydatków nie będzie w odpowiedniej relacji do przewidywanej inflacji i nie będzie się brało pod uwagę wzrostu kosztów wynikających z konieczności nadążania za techniką, tak długo będziemy corocznie mówić o sytuacji długów. Nie ma żadnych długów, to jest proces, który się toczy od bardzo wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MałgorzataPerkowska">Na koniec chciałabym zwrócić się do państwa z apelem. Tak długo dopóki my nie będziemy przypisywać określonym ośrodkom władzy określonej odpowiedzialności, dopóki ta odpowiedzialność nie będzie wyrażona aktem prawnym, tak długo będziemy mylić osoby, układy, urzędy, kierunki polityki i będziemy personalizować zarzuty, natomiast nie będziemy rozwiązywać problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKopczyk">Skoro wypowiedzieli się przedstawiciele wszystkich obecnych na sali związków, możemy rozpocząć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBalicki">Nie chcę dziś powtarzać większości ocen i uwag, które już wypowiedziałem podczas wcześniejszych spotkań na ten temat, ale odnieść się do materiałów, jakie otrzymaliśmy z ministerstwa 4 września i - jak rozumiem - są one odpowiedzią na część poruszanych przez nas spraw. Jest wśród tych materiałów również informacja na temat postulatów zgłaszanych podczas akcji protestacyjnych w służbie zdrowia. Obok tego otrzymaliśmy też informacje na temat oceny funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej dokonanej przez pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekBalicki">Pan prezes Madej użył sformułowania: „żonglerka” dla określenia tego, co otrzymujemy od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Zgadzam się z tym, że oto odbywa się żonglerka cyframi i faktami, w zależności od tego, jak to może być wygodniej. A przecież co do faktów powinniśmy być zgodni. Możemy się różnić co do ich oceny i sposobu rozwiązania poszczególnych problemów. Nie powinno być natomiast żonglerki faktami czy przerzucania się słowami.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekBalicki">Pierwsza, niezwykle ważna kwestia nakładów na ochronę zdrowia. W informacji z dnia 4 września czytam, że „procentowe odniesienie wielkości nakładów na ochronę zdrowia do PKB nie zawsze jest słuszne”. To dlaczego 3 lata temu obecne kierownictwo resortu zdrowia w ten sposób przedstawiało kwestię oceny słuszności czy niesłuszności wysokości tych nakładów? To przecież wówczas mówiono nam, że nakłady są za niskie w stosunku do PKB, a teraz jest odwrót. Dlaczego? Czyżby dlatego, że ta polityka, która była zapowiadana nie została zrealizowana?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekBalicki">Z materiałów wynika, że w okresie, gdy gospodarka wykazywała spadek, ochrona zdrowia była działem chronionym. I stąd udział procentowy w PKB był wyższy niż dzisiaj, ale również udział w wydatkach budżetu państwa był znacznie wyższy (około 2% więcej). W roku 1991, gdy recesja wynosiła 7% udział w wydatkach na ochronę zdrowia ustalono na 16,6%, a dzisiaj mamy ciągle poniżej 15%, gdy sytuacja gospodarcza jest nieporównanie lepsza. Pieniądze są, tylko źle są trafnie dzielone, więc nie mówmy, że procentowe odniesienie nie zawsze jest metodą słuszną, tylko mówmy o ilości pieniędzy, jaka może być przeznaczana i jaka jest faktycznie przeznaczana.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekBalicki">A jak jest z regulacją płac pracowników służby zdrowia do płacy średniej. W okresie, gdy była recesja ta relacja była także lepsza o 10, czy kilkanaście procent niż jest obecnie. I to jest źródło protestu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekBalicki">Kolejna, może drobna sprawa, ale jest tak, że ci co dobrze gospodarują byli i są karani. Tak było np. przy oddłużaniu, a teraz jest postulat zwrotu zobowiązań z tytułu 20-procentowych dodatków za pracę nocną. Wiemy wszyscy, że procesy wytaczane przez lekarzy wielu szpitalom kończyły się sukcesem i wypłacano te zaległe dodatki. W niektórych szpitalach zrobiono to również na skutek informacji z ministerstwa, że robią słusznie, bo nie narastają w ten sposób zadłużenia. A co się dzieje dziś? Obiecane pieniądze za zaległe dodatki dostaną tylko ci, co je przetrzymali i nie wypłacili, a ci co wypłacili, znowu zostaną ukarani. I znów wracamy do „żonglerki”. Sprawę dodatków za dyżury nocne omawialiśmy wielokrotnie, a skutkiem jednej z takich dyskusji był dezyderat nr 5 Komisji Zdrowia z dnia 29 czerwca ub. roku. W odpowiedzi na ten dezyderat minister zdrowia i opieki społecznej w piśmie z dnia 25 lipca napisał tak: „Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 23 czerwca zobowiązała ministra zdrowia i opieki społecznej do przedstawienia w porozumieniu z ministrem finansów propozycji sfinansowania skutków orzeczenia Sądu Najwyższego, który uznał za zasadny obowiązek wypłacenia tego dodatku”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekBalicki">Posłowie otrzymali informację podpisaną przez ministra zdrowia i opieki społecznej, że rok i trzy miesiące temu Rada Ministrów podjęła już decyzję i tak długo trwa jej wykonywanie. A może jest to znowu żonglerka słowami i te pisma, które otrzymujemy co tydzień, co dwa tygodnie, co miesiąc, po prostu nie są prawdą, tylko wprowadzaniem w błąd.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarekBalicki">Jeszcze na ostatnim posiedzeniu pan minister powiedział, że te pieniądze będą skierowane, ale my nadal nie wiemy, czy tak się stało i czy dostaną je tylko ci, którzy chcieli przechytrzyć i nie wypłacili wcześniej, czy sprawiedliwie, tak jak te zobowiązania powstawały. Nie ma też wymienionej dokładnej kwoty, choć pan minister zapewniał nas, że zna tę kwotę. Proszę więc dziś o podanie jej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarekBalicki">Druga, co najmniej tak samo ważna jak wysokość nakładów, jest kwestia reformy. Tu muszę się zgodzić z prezesem Madejem, że pytanie, jak ma wyglądać przyszły system i to w odniesieniu do dalszego ciągu reformy samorządowej, czy do reformy systemu podatkowego jest ciągle aktualne, mimo iż rząd twierdzi, że w Sejmie są projekty, które są owocem wyboru jakiejś drogi. Przywołuje się nawet jako przykład projekt ustawy o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych, nad którym pracuje Komisja Nadzwyczajna. To jednak, że Komisja pracuje nie oznacza wcale, że rząd i koalicja dokonały wyboru drogi.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarekBalicki">Potwierdza to również informacja, którą ministerstwo przedstawiło posłom, przy okazji wycofania się rządu z zamiaru redukcji etatów pracowników ochrony zdrowia w 1997 r. w Warszawie i niektórych innych wojewódzstwach. Pisze się w niej mianowicie, że od 1996 r. obowiązuje ustawa o zmianie zakresu działania niektórych miast, co spowodowało przejęcie przez miasta do prowadzenia w formie zadań własnych niektórych jednostek ochrony zdrowia. Minister pisze dalej, że w wyniku realizacji tej ustawy brak było bazy porównawczej do prowadzenia dalszej alokacji. To znaczy, że rok wcześniej ta sama koalicja nie przewidziała, że skoro wchodzi nowa ustawa, to przyjdzie się wycofać. Jeszcze w pierwszych miesiącach tego roku ministerstwo broniło tej alokacji, choć ustawa o zakresie działania wielkich miast już funkcjonowała. To potwierdza przekonanie, że brak jest wyboru kierunku czy powiat i województwo i samorządowa służba zdrowia, czy też ubezpieczenia zdrowotne. Jak widać dwóch rzeczy nie da się jednocześnie robić, albo ubezpieczenia zdrowotne, albo przekazanie uprawnień, pieniędzy i zakładów opieki zdrowotnej samorządom.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MarekBalicki">W ubiegłym tygodniu otrzymaliśmy też odpowiedź ministerstwa na moje wystąpienie dotyczące przekształcania publicznych obiektów opieki zdrowotnej z jednostek budżetowych na samodzielne. Znalazło się w niej takie zdanie pana ministra: „Prosiłbym pana posła o sprecyzowanie, co kryje się pod nazwą „organ sprawujący nadzór”, gdyż ustawa o zakładach opieki zdrowotnej nie zna takiego pojęcia”. Zdumiało mnie niezwykle to, że minister zdrowia i opieki społecznej nie zna podstawowych aktów prawnych wiążących się z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MarekBalicki">W Dzienniku Ustaw nr 16 z 1992 r. opublikowane jest rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie „wzoru i sposobu prowadzenia rejestru publicznych zakładów opieki zdrowotnej”. Paragraf 2 pkt 6 tego rozporządzenia mówi: „oznaczenie organu sprawującego nadzór”, a pan minister nie wie o tym. Więc jeśli taka jest wiedza na temat podstawowego aktu prawnego dotyczącego reformy, to trudno się dziwić, że nie może ona ciągle wejść w życie, choć się ją zapowiada.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MarekBalicki">Jakie więc jest stanowisko rządu w stosunku do kierunku reformy i przyszłego finansowania i organizacji publicznego systemu opieki zdrowotnej, bo dzisiaj pracujemy w Sejmie nad projektami dwóch ustaw, które są sprzeczne (o samorządzie powiatowym i o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych). Rząd w takiej fundamentalnej sprawie nie może przechodzić obok i stosować żonglerkę słowną.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MarekBalicki">Ostatnia kwestia wiążąca się z otrzymanymi materiałami. Są tu dwa obszerne zeszyty - jeden o prawach pacjenta, a drugi o problemie funkcjonowania opieki zdrowotnej w świetle sondaży opinii publicznej. W tym drugim materiale zawarte jest omówienie badań CBOS. Powtórzono tu tabelkę z pytaniami przygotowanymi przez CBOS, ale nie jest ona kompletna. Niektóre pytania po prostu pominięto np. czy system sprawnie funkcjonuje? Czy zapewnia bezpłatne leczenie? Czy daje poczucie odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MarekBalicki">Myślę, że są to pytania niezwykle istotne, więc pominięcie ich nie było chyba czystym przeoczeniem. Po co dostarcza się nam materiał tak spreparowany, skoro każdy przecież może sięgnąć do źródła? Jest to chyba przykład pewnego sposobu podejścia do polityki informacyjnej w dziedzinie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MarekBalicki">Drugi materiał mówi o prawach pacjenta i ten oceniam bardzo wysoko. Zawiera on taką propozycję realizowania tych praw, jaka jest powszechnie przyjęta w Europie i gdyby tylko na podstawie tego materiału oceniać Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, to można by powiedzieć: „piątka”. Tyle tylko, że nijak się on ma do faktów dziejących się jednocześnie w Sejmie przy nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Zmiana ta została skierowana w lutym ubiegłego roku i jest tam zawarty m.in. pomysł, żeby minister zdrowia i opieki społecznej ustalił wzorcowy regulamin porządkowy dla zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#MarekBalicki">To, co otrzymaliśmy w druku sejmowym i stanowi podstawę prac, jest zupełnie odmienne od materiału informacyjnego przesłanego nam kilka dni temu z Centrum Organizacji i Ekonomiki Ochrony Zdrowia. Nie wiem, czy to jest zmiana polityki, czy też żonglerka materiałami, bo w materiałach, jakie dotarły do posłów jest wzorcowy regulamin, który całkowicie odbiega od tego, co powinno się znaleźć w prawach pacjenta. Są tam zresztą sformułowania anegdotyczne mówiące o tym czego pacjentowi robić nie wolno (siadać na łóżkach innych pacjentów, kłaść się do łóżka w odzieży itd.). To jest zawartość załącznika do projektu aktu prawnego, a zupełnie co innego otrzymujemy jako materiał informacyjny o prawach pacjenta. Niestety, takich przykładów świadczących o żonglowaniu czy manipulowaniu faktami i materiałami można wyliczać wiele.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#MarekBalicki">I jeszcze parę słów na temat równie ważny, chociaż mało o nim dzisiaj mówiliśmy - o stanie zdrowia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#MarekBalicki">Wobec nasilającej się krytyki polityki rządu w dziedzinie ochrony zdrowia Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej broni się tym, że „mimo iż tak źle, to stan zdrowia społeczeństwa poprawia się”. W materiale, jaki na ten temat otrzymaliśmy są odpowiednie informacje potwierdzające tę tezę. Jednej rzeczy tylko nie mogę zrozumieć - dlaczego nie informuje się opinii publicznej, w którym momencie podstawowe mierniki (przewidywalna długość życia, umieralność z powodu chorób układu krążenia) zaczęły się poprawiać. Nie nastąpiło to ani w roku 1994, ani w 1995, ale w 1992, w tym czasie, gdy pojawiła się zmiana niekorzystnego trendu, jeżeli chodzi o PKB. W rok później, czy w roku 1993 zostały pobite wszelkie rekordy powojenne, jeśli chodzi o przewidywaną długość życia, bowiem noworodek urodzony właśnie w tym roku miał ją najdłuższą w całym tym okresie 50 lat. Dlaczego rząd nie podaje tych wiadomości? Być może dlatego, że nie chce pamiętać, iż Narodowy Program Zdrowia został przyjęty przez rząd Tadeusza Mazowieckiego i jego realizacja, w warunkach niezwykle trudnych finansowo spowodowała, że te korzystne trendy mogły się zacząć.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#MarekBalicki">Proszę więc, panie ministrze, aby za każdym razem przypominać, od kiedy, bo to jest najważniejsze, aby opinia publiczna poznała przyczyny. Wówczas będzie wiedziała, co robić dalej, żeby ten stan się nadal poprawiał z roku na rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKopczyk">Skoro nie ma zgłoszeń, to może ja kilka słów powiem, bowiem chcielibyśmy rzeczywiście zidentyfikować te najważniejsze problemy, które stoją do rozwiązania przed parlamentem, rządem i środowiskami medycznymi. Nie chodzi o to, by stawać po którejś ze stron barykady czy szufladkować do tej czy innej strony. Myślę, że nie chodzi tu też o żonglerkę ani manipulację, bo po prostu tak to jest, że każdy przedstawia te fakty i te liczby, które uważa za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanKopczyk">W wypowiedzi pana posła przedmówcy też paru elementów zabrakło, bo można by powiedzieć, że kiedy nastąpił już widoczny wzrost, za innego premiera, rządu, ministrów i wiceministrów, to na początku 1993 r. lekarze wojewódzcy otrzymali pismo mówiące o zmniejszeniu o 5% limity wynagrodzeń i liczbę etatów. I wtedy nie było marszów protestacyjnych ani ulotek. Więc pamiętajmy i o tym oraz spróbujmy oceniać obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanKopczyk">Myślę, że wydatki na ochronę zdrowia od wielu lat są w naszym kraju zbyt niskie w stosunku do naszych potrzeb i aspiracji i co do tego nigdy nie mieliśmy różnicy zdań w czasie naszych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanKopczyk">Również problemy płacowe nie budziły naszych wątpliwości. I to są te problemy najistotniejsze. Pan Grzonkowski w swoim wystąpieniu skatalogował te wszystkie problemy szczegółowo je omawiając. Odnosząc się do łamania praw pacjenta chciałbym się zastanowić, czy wszystkie nieprawidłowości są spowodowane sytuacją li tylko ekonomiczną i czy wszystkie postulaty z tego zakresu należy kierować tylko do rządu i parlamentu. Może jest jakiś obszar do załatwienia w ramach samorządów zawodowych, bo choćby z badań CBOS wynika, że tylko część tych naruszeń wynika z niedofinansowania czy błędów organizacyjnych. Wiele zła leży w sferze zachowań samych pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanKopczyk">Mówię o tym nie dlatego, żeby przerzucać odpowiedzialność na nich właśnie i nie jest moim celem radykalizowanie nastrojów, bo nie o to chodzi, ale myślę, że należy to sobie obiektywnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanKopczyk">Wszyscy dysponujemy także obfitymi materiałami ulotkowymi z poszczególnych akcji protestacyjnych, gdzie też jest przemieszana prawda z oczywistymi truizmami, półprawdami czy nieprawdą. Jeżeli w ulotce, podpisanej zresztą przez komitet protestacyjny, w skład którego wchodzą także lekarze, jest napisane, że płacimy wysokie podatki, a w zamian otrzymujemy usługi medyczne mizernej jakości, to ja protestuję w imieniu kolegów lekarzy, którzy świadczą usługi bardzo wysokiej jakości i jest to dla nich obraźliwe. Dla mnie, jako lekarza zresztą też. Są więc wypowiedzi radykalizujące nastroje i manipulujące w różnych materiałach i na to chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanKopczyk">Postulaty płacowe zgłoszone przez komitet protestacyjny, a referowane tutaj przez pana Grzonkowskiego, są niezrealizowanymi sprawami z lat 1991–1992. 20% dodatku nocnego. Kiedy było jego wstrzymanie? Czy państwo pamiętacie, kiedy to się zaczęło? W tej chwili nie wszędzie jest to problem jednakowy. Myśmy o tym dodatku mówili kilkakrotnie na posiedzeniach Komisji i domagaliśmy się też zarezerwowania w budżecie odpowiednich sum na ten cel. Opinia Komisji Zdrowia nie została jednak uwzględniona przez komisję budżetową i dalej cały Sejm. My jednak w dalszym ciągu uważamy, że pieniądze na ten cel powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JanKopczyk">Czy 6% PKB to jest dobrze? Myślę, że nie zaszkodziłoby nam i 8, 10 lub 12%, tylko że łatwo jest narysować słupki i krzywą lecącą w dół, ale ile to jest realnie w złotówkach lub dolarach. Przecież gdyby to policzyć, to jednak w roku 1991 PKB w dolarach na głowę mieszkańca był znacznie niższy niż w roku 1994, 1995 czy w 1996.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JanKopczyk">A jak się ma sprawa z redukcją? Czy jest rzeczywiście tak, jak państwo piszecie i mówicie? Ja przyznam, że pochodzę z województwa niedużego, najgorzej finansowanego (w relacjach obiektywnych) i zarządzam tam służbą zdrowia od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JanKopczyk">Pamiętam zapewnienie składane w ministerstwie, że rok 1990 będzie trudny, następny może być jeszcze trudniejszy, ale w 1992 r., to już wszystko będzie zreformowane i dobrze. I tak to było, a przez lata całe ruchów żadnych nie robiono poza obcięciami etatów i przeogromnymi trudnościami. Statystyki też mówią same za siebie. Można zapisać, że jest eutanazja, że jest śmierć służby zdrowia. Dziennikarze chętnie przepisują teksty takich ulotek, ale ja patrzę jak jest u mnie. Nie spadła liczba hospitalizowanych, ani liczba przyjęć rocznie, nie ma regresu, jest niewielki, ale postęp. Mimo wszystko kupiło się trochę aparatury, jest więc postęp w metodach diagnostycznych i wykonuje się wiele procedur, których nie wykonywano jeszcze kilka lat temu. To wszystko oczywiście generuje koszty, ale też nie jest tak, że to jest natychmiastowa śmierć i zapaść.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JanKopczyk">U mnie np. zadłużenia w okresie, jaki macie państwo ocenione w materiałach, w niewielkim stopniu, ale spadły. Pewnie, że jest to również wynik oddłużenia, co do którego macie państwo wiele wątpliwości. Ja też je mam, bo długi pociągają za sobą rosnące odsetki, ale mówicie państwo, że oddłużenie w takiej formie jak było jest błędem, ale i to proponowane obecnie związane z usamodzielnieniem zakładów, też jest błędem. Czy możecie jednak, oprócz tych stwierdzeń zaproponować jakąś formułę?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JanKopczyk">Patrząc na zadłużenie w poszczególnych województwach, jednostkach czy szpitalach ja nie widzę żadnej reguły, która by wskazywała np., że jest jakiś czas sprzyjający dynamice ich narastania. Nie widzę też, ażeby jakieś województwo, czy miejsce lepiej finansowane wykazywało mniejszą dynamikę długów. To jest problem ogromnie złożony i będziemy też oczekiwali ze strony pana ministra, czy ministerstwa wyjaśnień czy propozycji. Może wespół z przedstawicielami Ministerstwa Fianansów. Co dalej z tym zadłużeniem? Jest to problem narastający, dokuczający ogromnie całej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JanKopczyk">Jest jeszcze jedna kwestia, poruszona już i wywołana tutaj, a dotycząca szarej strefy czy łapownictwa (pan przewodniczący był uprzejmy użyć tego sformułowania). Chciałbym zapytać przedstawicieli komitetów protestacyjnych, gdzie są lekarze i piszą w ulotach tak: „codziennie zmuszani jesteśmy do zachowań nieetycznych” - kto zmusza? Czy - zdaniem państwa - można zmusić do takich zachowań? Czy to parlament zmusza, rząd, czy minister? Wyniki CBOS też tu mówią same za siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBalicki">Ad vocem. Pan poseł Kopczyk zwrócił trafnie uwagę na problem wypłaty zaległych wynagrodzeń za lata 1991/1992 zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, tylko paradoks tej sytuacji polega na tym, że w roku 1991 i 1992 relacja przeciętnego wynagrodzenia pracownika w sferze budżetowej do sektora przedsiębiorstw była 92%. Dzisiaj to jest około 80%, ale o wyrównywaniu mówi się w odniesieniu do tamtych lat, a o tym co dzisiaj słyszymy, że wszystko jest w porządku i nie ma problemu wyrównywania. Tak paradoksalną mamy sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszPolański">Ja już na wiosnę w roku bieżącym postulowałem odbycie spotkania na temat aktualnej sytuacji w służbie zdrowia, czy w ochronie zdrowia, bo chodzi mi o skuteczniejszą ochronę naszych obywateli. Pozostało to jednak bez echa. Dopiero, gdy służba zdrowia zaczęła protestować doszło wreszcie do spotkania. Mimo że jestem członkiem koalicji, to jednak staram się chodzić po ziemi i rozróżniać pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszPolański">Myślę, że zdrowie to taki problem, że nie mamy co długo dyskutować i nawzajem się przekonywać. Oczywistym jest, że służba zdrowia za mało zarabia, że brakuje sprzętu, że jest zadłużenie. Ale to już wiemy. Pozostaje otwarte pytanie, jak skutecznie pomóc tej właśnie służbie zdrowia. Proponuję więc odbycie na ten temat debaty we wrześniu lub w październiku i wniesienie pod obrady Sejmu projektu uchwały zobowiązującej rząd do ustalenia w budżecie na przyszły rok stawki przynajmniej na poziomie 6% PKB na ochronę zdrowia. My, jako Komisja, jesteśmy chyba za słabi, trzeba tej sprawie nadać większy rozgłos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKopczyk">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Polańskiego, myślę, że w ogóle powinniśmy zakończyć to posiedzenie pewnymi wnioskami wyrażonymi na piśmie. Takie stanowisko oficjalne przygotuje prezydium i spotkamy się na końcu, aby je przegłosować, bo nie ma wątpliwości, że Komisja powinna zawrzeć taki głos w odniesieniu do najważniejszych problemów w służbie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LechSzymańczyk">Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, prof. Madeja. Zgadzam się z tą częścią wystąpienia, która mówiła o moralności i etyce. Sygnały, jakie dochodzą do mnie, posła okręgu nr 2 na spotkaniach z wyborcami oraz do biur poselskich, które na tym terenie działają, to z tą moralnością nie jest tak do końca, jak to pan profesor przedstawiał. Mówię zwłaszcza w kontekście prowadzących wysoko specjalistyczne badania fundacji istniejących także i na terenie okręgu 1. Stawiam wniosek o przebadanie i skontrolowanie działalności fundacji zlokalizowanych na terenie Warszawy i okręgu nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SewerynJurgielaniec">Padły tutaj sformułowania i hasła, muszę powiedzieć, ciężkie - „konflikt społeczny”, „problem eskalacji konfliktu”, „nie ma wiary w środowisku w całościowy program reformy”, „frustracja środowisk lekarskich” itd., itd. Jeżeli gdziekolwiek jest taka sytuacja, to znaczy, że tam się nic nie chce dziać. Znam i znałem w swoim życiu wielu ludzi, którzy mają piękne hasła. Kiedyś w trakcie strajku głodowego w Kołobrzegu spotkałem się z takimi hasłami i zaproponowałem konkretne rozwiązanie tylko po przedstawieniu odpowiedniej symulacji, rachunku, tzw. business planu. Wówczas ta najbardziej krzycząca osoba nie zrobiła nic w tej materii, ale krzyczała: „nic się nie robi, jest źle, jest nie w porządku...”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SewerynJurgielaniec">Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy słyszę o masowych zwolnieniach. Jako lekarz wojewódzki cały mój wysiłek, gdy planujemy pewną restrukturyzację łóżek czy poradni wkładam w to, aby zmiany dokonywały się bez krzywdzenia pracowników, zwłaszcza fachowych. Wszyscy jednak, jak tu siedzimy, zdajemy sobie sprawę, że w momencie powstania tzw. wolnego rynku w służbie zdrowia - niestety - problemy kadrowe będą musiały być rozwiązywane inaczej niż dotychczas. Okaże się, że słaby i gorszy będzie musiał odpaść.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SewerynJurgielaniec">W roku 1986 wprowadzany był tak zwany wolny wybór lekarza i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej dawało podatkowe pieniądze dla tych, którzy w ten system weszli. W Szczecinku poradnia dziecięca mająca wspaniałą obsadę, wystarczającą liczbę lekarzy na liczbę dzieci podległych opiece, wprowadziła ten system. Liczba zgłaszanych przez matki opcji mniej więcej równomiernie rozłożyła się na wszystkich sześciu lekarzy. Ale po upływie roku jeden z tych lekarzy miał opcji 27 i musiał z tego systemu odejść. W tym momencie, obojętnie kiedy się pojawi, tego typu zagrożeń nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SewerynJurgielaniec">Była mowa o alokacji środków. Reprezentuję województwo małe, które ma 512 tys. mieszkańców, ale gdy odbywała się alokacja etatów i pieniędzy, to tego rodzaju województwa (a jest ich zdecydowanie większość) po prostu skorzystały. Było takich województw 34. Sprawa jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SewerynJurgielaniec">A teraz zadłużenia. Funkcjonuje już coś w rodzaju sloganu, który do świadomości przeciętnego człowieka doprowadza przekonanie, że oto nagle, w roku 1996 nastąpiło gwałtowne załamanie służby zdrowia, że rok ten przyniósł jakiś dramat. Mówiłem już o tym i jeszcze raz przypominam, że w roku 1992, w grudniu, służba zdrowia województwa koszalińskiego miała zmniejszony budżet o 32 mld zł i oczywistą konsekwencją tego był początek zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SewerynJurgielaniec">Zgadzam się ze wszystkimi, którzy już zabierali głos, że nakłady na służbę zdrowia są za małe, że powinny być większe. Ekonomiści będą tu jednak mieli inne zdanie, bo będą mówili: „wykorzystujcie środki dobrze, to być może w tym układzie, jaki jest, one wam wystarczą”.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SewerynJurgielaniec">Wiem, jako lekarz wojewódzki i organizator służby zdrowia, że te nakłady, jakie otrzymuję rokrocznie na potrzeby mojego województwa są nakładami za małymi. To one pociągnęły za sobą zadłużenie, które narasta już nie tylko z powodów niedofinansowania, ale np. odsetek. Powoduje to określone postawy kierowników zakładów pracy, bo oni przecież są w najgorszej sytuacji, gdy muszą żonglować, aby zakład pracy nie zmniejszał liczby usług. W moim województwie liczba ta nawet nieco wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SewerynJurgielaniec">Pragnę jednak zwrócić uwagę na pewne niuanse. Otóż zgłoszono mi swego czasu problem tzw. zabiegów planowanych w oddziałach chirurgicznych. Okazało się, że na ten zabieg np. typu przepukliny czeka się rok, półtora. Odpowiedź była jasna - za mało łóżek. Przy bliższej analizie wyszło jednak, że w niektórych przypadkach odgrywała rolę ambicja ordynatorów, bo jeżeli np. oddział nastawia się na operacje naczyniowe, to średni pobyt pacjenta po takim zabiegu jest dłuższy niż po przepuklinie. I to często decyduje.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SewerynJurgielaniec">Mam taki oddział, gdzie ordynator jest specjalistą terakochirurgii i choć prowadzi zwykły oddział rejonowy, ciągną go przypadki terakochirurgiczne, a pacjenci tego typu przebywają w oddziale dłużej. I tu się nasuwa to, o czym zresztą już mówiliśmy - konieczność standaryzacji szpitali i świadczonych przez nie usług.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SewerynJurgielaniec">Była tu mowa o łamaniu praw pacjentów. Ja się z takimi przypadkami nie spotkałem, aczkolwiek zgadzam się, że stosunek do pacjenta jest jednym z najistotniejszych momentów. My wiemy, a przynajmniej większość z nas zdaje sobie sprawę z tego, że nie zawsze pacjent wybiera lekarza w uznaniu jego wiedzy, ale właśnie jego stosunku do chorych.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SewerynJurgielaniec">Samorządy coraz chętniej zaczynają przejmować problematykę służby zdrowia i ja osobiście uważam, że jest to najlepsze rozwiązanie. Powinno się też ono dokonać jak najszybciej, a tam, gdzie samorządy już okrzepną, to one powinny przejmować pieniądze, którymi teraz z konieczności obarcza się kierowników przychodni czy ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#SewerynJurgielaniec">Pracujemy nad ustawami w Sejmie i wszyscy państwo o tym wiedzą i uczestniczą w tym. Ja prowadzę zespół zajmujący się nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Zgłaszajcie państwo na piśmie swoje uwagi, propozycje, rozwiązania. Nasz zespół chce stworzyć ustawę (choć to może nierealne) idealną, która by zabezpieczała wszystkie potrzeby i wszystkie racje. Ustawa powstała w roku 1992, otwierając drogę do pewnych posunięć organizacyjnych. Dziś chcemy je udoskonalić i wydaje mi się, że jest to sprawa do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#SewerynJurgielaniec">I wreszcie ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych, która mimo wszystko idzie, a tok działania nad nią jest nawet bardzo intensywny. Tydzień w tydzień są po dwa, trzy, a nawet cztery posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaDmochowska">Z prawdziwą przykrością i ogromnym żalem słucham, jak od stołu prezydialnego (nie całego na szczęście) rozlegają się głosy, które w sposób paternalistyczny, z poklepywaniem, przedstawiając jednostkowe argumenty starają się obniżyć rangę i całą dramatyczną scenerię oraz przyczyny protestu służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MariaDmochowska">Oczywiście, można się przyczepić do jednego czy drugiego postulatu. Można powiedzieć, że przecież już załatwiamy wasze zaległe pieniądze za dyżury, już idzie to, już idzie tamto. To są wszystko szczegóły, które tak czy inaczej można i powinno się załatwić, ale tego rodzaju pacyfikacja protestu naszego środowiska nie rozwiązuje całości sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MariaDmochowska">Mamy gdzieś w „świetlanej przyszłości” zasadę ubezpieczeń zdrowotnych, które będą zapewne wprowadzane przez wiele długich lat. Chcemy jej, pracujemy nad nią, staramy się, ale jej wady, które widzimy, im głębiej wchodzimy w problem (myślę, że rząd także je widzi) stwarzają przesłanki do myślenia, że to nie będzie na dziś, ani na jutro, czy pojutrze. Tymczasem sytuacja jest taka, że pewne rzeczy są potrzebne właśnie już dziś i żadną pacyfikacją nie da się powstrzymać wielkiego niezadowolenia pracowników ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MariaDmochowska">Proszę państwa, jeśli ja widzę w Łodzi czy w Warszawie poważnych ordynatorów, którzy szykują się do protestu w dniu 13 września, a także szerokie rzesze pracowników od młodzieży do najstarszych pracowników, to trzeba do tego podejść szalenie poważnie, a nie takimi paternalistycznymi uspokojeniami.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MariaDmochowska">Co tu mówić o lepszej organizacji pracy czy lepszym wykorzystaniu funduszy, gdy zaledwie kilkadziesiąt, niech będzie i sto, zakładów uzyskało samodzielność, podczas gdy, to już nie powinien być pilotaż, lecz powinny się znaleźć pieniądze, by takich zakładów było tysiąc. By zyskały one samodzielność, zostały oddłużone i pokazały, czy potrafią coś zrobić mając większe pieniądze. Pensje pracowników muszą być motywacyjne, ale można mówić o tym, gdy mamy do czynienia z rozpiętością od 4 do 5 mln zł. A tylko taką możliwość ma kierownik placówki, który żadnego systemu motywacyjnego nie otrzymał i nie może go założyć.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MariaDmochowska">Jeśli nadal czekając na odległą przyszłość, gdy wejdą w życie ustawy, które wszystko uregulują, nie rzuci się pewnej sumy pieniędzy na usamodzielnienie zakładów, doprowadzenie do lepszego wykorzystania kadry i podnoszenia jej kwalifikacji, to trudno żądać, aby było lepiej. Trzeba dać, aby żądać.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MariaDmochowska">Dam prosty przykład: buty można kupić mając 300 zł, 200 zł, ale i 50 zł. W każdym przypadku noga będzie zabezpieczona. Tymczasem w służbie zdrowia sytuacja wygląda tak, że wychodzimy działać nie mając nawet tych 50 zł, ale zaledwie 10 zł czy 20 zł. Zadanie nie będzie więc wykonane, bo to jest już poniżej poprzeczki. I my się wzajemnie oszukujemy podając przykłady, że oto kupiliśmy tomograf lub inny sprzęt. 80% naszych usług wymaga pewnego standardu z odpowiednią liczbą urządzeń diagnostycznych. I na ten właśnie standard powinniśmy mieć owe 50 zł, a mamy 20 zł.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MariaDmochowska">Niemożność zapewnienia właśnie tego standardu doprowadza środowisko do drama-tycznych działań, do twardych żądań i to powinniśmy zrozumieć. Jest po prostu tak i żaden przykład jednego województwa nic tu nie zdziała, bo takie jest odczucie naszych pacjentów i pracowników ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MariaDmochowska">Bardzo źle się dzieje, że urzędowa propaganda kanalizuje odczucia pacjentów w takim kierunku, aby wynikało, że dzieje się tak źle, bo pracownicy ochrony zdrowia biorą pieniądze do kieszeni. To oni, lekarze, a może też i pielęgniarki są źli, oni wam nie pomagają, a jeszcze okradają. Jest to głęboko krzywdząca wersja, oszukująca społeczeństwo i to oszukująca świadomie, bo mówiąca, że wszystko jest dobrze, tylko my, lekarze jesteśmy źli. A my mamy na te buty, które kosztują 50 zł...20 zł. I to jest właśnie to, co jest złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBalicki">Z tego, co powiedziała pani poseł Dmochowska zrozumiałem, iż uwierzyła ona informacjom, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Między innymi uwierzyła, że ta lista sześćdziesięciu kilku zakładów, która została załączona, to jest lista placówek przekształconych w jednostki samodzielne. Jestem członkiem rady nadzorczej jednego z zakładów znajdujących się na tej liście i mogę powiedzieć, że nie przewiduję, aby do końca roku mógł on stać się samodzielnym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekBalicki">Z tego co wiem, podobnie jest w większości placówek umieszczonych na tej liście. To jest przykład właśnie wprowadzania w błąd i zaklinania słowami rzeczywistości, która nie da się słowami zakląć, zwłaszcza, gdy te słowa są fałszywe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKopczyk">Jeśli można, ja także ad vocem, bo pani poseł Dmochowska posądziła mnie tutaj o paternalizm. Przykro mi, że tak została odebrana moja wypowiedź. Ja po prostu chciałem zwrócić uwagę, że obraz świata, o którym mówimy nie jest tylko biało-czarny, że są ogromne problemy i potrzeby znane nam wszystkim, posłom z Komisji i pojedynczym osobom. Wyrażaliśmy to kilkakrotnie i myślę, że tym razem również wyrazimy je w naszym stanowisko, tylko nie jest też tak, że wszystko, co się w służbie zdrowia dzieje złego jest wyłącznie winą władzy parlamentarno-rządowej i to tej właśnie (bo tak się to przedstawia).</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanKopczyk">Nie jest też prawdą, że się wszystko załatwi i rozwiąże przy pomocy protestu, nawet najsłuszniejszego. Próbujemy tutaj zidentyfikować te problemy, nazwać je, uwzględniać w swoich działaniach legislacyjnych i przy układaniu budżetu, bo tylko wtedy znajdziemy jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanKopczyk">Prawdą jest natomiast, że w tym morzu łez i potrzeb znaleźć można również coś, czym się warto pochwalić. Tylko tyle chciałem powiedzieć na podstawie jednak faktów z mojego małego województwa. Pochwaliłem się, bo pisze się, że marnotrawione są środki bez żadnej kontroli społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanKopczyk">Chcę powiedzieć, że te środki, które ja mam u siebie w województwie wykorzystuję dobrze. Tak właśnie uważam i to potwierdzają liczby, więc się pochwaliłem i pokazałem to. Nie znaczy jednak, że mam tych środków dość, że nie potrzebuję więcej. Chcę i potrzebuję. U mnie tak samo jak w całej Polsce źle zarabiają pielęgniarki i lekarze i tak samo potrzebujemy większych nakładów. I to nie jest paternalizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariaDmochowska">Jeżeli pan słuchał mojej wypowiedzi, to nie było w niej żadnych czarnych i białych barw. Starałam się naświetlić wszystko jednakowo. Jeśli koledzy piszą o marnotrawieniu sił i środków, to oni widzą sprzęt, który jest, ale nie może być zaatestowany w szpitalu, który jeszcze nie jest wykończony, albo że przyszły pieniądze i już się ustawia bardzo drogą aparaturę, gdy możliwość jej wykorzystania (z uwagi na etaty) jest 6 godzin dziennie, gdy powinno być 18 godzin.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MariaDmochowska">Centralizm jest nieracjonalnym wykorzystaniem środków, a samorządność daje tę racjonalność. Już się tego nauczyliśmy przy samorządach, ale w ochronie zdrowia to nie postępuje. I tylko o to kolegom chodzi, to się jasno tłumaczy, nie można tego od razu gasić, bo to jest czysta prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKopczyk">Ależ proszę nie posądzać o gaszenie. Ja na początku powiedziałem, że większość postulatów jest słuszna i zgadzam się z nimi jako poseł, jako lekarz i jako człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejPiotrowski">Nie chciałbym być odebrany w konwencji czarno-białej, ale solidaryzuję się z wypowiedzią pana posła Kopczyka w całości. Jestem przedstawicielem małego województwa i jeszcze mniejszego szpitala, w którym w ostatnim czasie dokonaliśmy rzeczy o jakich parę lat temu nie mogliśmy nawet marzyć.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejPiotrowski">Dysponuję doskonałą diagnostyką kardiologiczną, mam znakomity kontakt z klinikami akademickimi, leczymy razem z kolegami na poziomie klinicznym i uważam, że jest to (może kwiat do kożucha) określony konkretny przykład możliwości, jakie można wykorzystać, gdy się tego chce. Na pewno te wszystkie kwestie, jakie państwo poruszali są prawdziwe i jest mnóstwo problemów wymagających radykalnego rozwiązania, ale też nie można mówić, że nic się nie dzieje, że wszystko upada.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejPiotrowski">Dramatyzm sytuacji inaczej jest widziany oczami liderów, a inaczej szarych pracowników, których 6 zespołów odwiedziłem w ubiegłym tygodniu jako lekarz wojewódzki. Tego dramatyzmu nikt nie przedstawiał. Dramatyzm polegał na tym, że za mało wszyscy zarabiamy i że są zadłużenia, które trzeba w jakiś sposób pokonać. Niektórzy wiedzą jak to zrobić i szukają kanałów, aby z nich wyjść, a niektórzy rozkładają ręce i mówią, że będą robić jeszcze większe długi, bo taka jest sytuacja. To są rzeczy relatywne i nie można ich przedstawiać w konwencji czarno-białej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejPiotrowski">Uważam, że mimo tych wszystkich zastrzeżeń, które tu padły i uwag, które podzielam, jest stały i konsekwentny postęp w pewnych dziedzinach. Dzięki programowi rządowemu mam w naszym województwie załatwiony znakomicie problem kardiologii dzięki zakupom sprzętu, co do którego były różne głosy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejPiotrowski">Mamy rozwiązany problem dializoterapii, rehabilitacji i wiele rzeczy, którymi można się już pochwalić. Nie można cały czas popadać w narzekanie, że nic się nie zmieniło, nic nie poprawiło. Trzeba tylko na pewne rzeczy inaczej popatrzeć ideologizować służby zdrowia, bo to nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejPiotrowski">Pewne struktury są oczywiście ułomne. Niepotrzebnie pozwoliliśmy na pomieszanie struktur służby zdrowia państwowej i prywatnej. Jest więc wiele uwag od pacjentów, że lekarze w tych samych gabinetach ordynują państwowo, a po godzinach - prywatnie, ale generalnie jakichś istotnych, dramatycznych uwag w moim niewielkim województwie nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBalicki">Ad vocem. Nurt dyskusji zogniskował się wokół tego, co pan prezes Madej powiedział na początku. Mamy konflikt i to jest fakt. Chciałbym tu poprzeć również stanowisko poseł Dmochowskiej, że brak jest dialogu i nie ma płaszczyzny do tego dialogu. To tak jak się mówiło, że jest złe społeczeństwo, to trzeba je wymienić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBalicki">Teraz w odniesieniu do środowiska medycznego próbuje się stosować ten slogan, ale w ten sposób nie prowadzi się dialogu. Powiem nawet więcej, że nie da się zrobić reformy wbrew środowisku, prowokując jego opór. Można się różnić poglądami i nawet w jakiejś części zachować te różnice, ale musi być dialog i w ramach tego dialogu uzgadnianie stanowisk i szukanie tego pola, na którym taką zgodę da się uzyskać. Nie da się, panie ministrze, zrobić reformy prowokując jeszcze bardziej przedstawicieli środowiska zrzeszonego w związkach czy w samorządzie lekarskim. Nie da się już mówić, że to środowisko, czy społeczeństwo jest złe i trzeba je wymienić. System, który próbował tak działać upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKopczyk">Znowu nie mogę się zgodzić z tą wypowiedzią, bo wynika z niej, jakbyśmy to my, posłowie nie byli przedstawicielami swojego środowiska czy społeczeństwa. A my przecież mamy mandat poselski, więc proszę też tak nie stawiać sprawy, że reprezentacją środowiska są tylko organizacje związkowe czy samorządowe. Płaszczyzny szukać trzeba, łagodzić wypowiedzi również i właśnie dlatego, dla pewnej równowagi wskazałem, że w materiałach i wypowiedziach protestujących są też takie elementy radykalizujące, które prezes Madej wskazał w materiałach ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanKopczyk">Zgódźmy się więc, aby mówić o faktach, o liczbach, o tym, co rzeczywiście nie wzbudza wątpliwości i co do czego jesteśmy zgodni i na pewno plonem naszego dzisiejszego posiedzenia będzie stanowisko jednogłośnie przez posłów przegłosowane, bo te problemy widzimy i nie przeczymy, że są ogromnie trudne do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanKopczyk">Sytuacja jest bardzo nabrzmiała i rzeczywiście większość postulatów protestacyjnych jest słuszna. Przyczyny możemy przedstawiać różnie, ale spróbujmy to rozwiązać. Płaszczyzna porozumienia jest możliwa. Współpraca jest dobra, czego przykładem może być współdziałanie z przedstawicielami Naczelnej Rady Lekarskiej przy ustawie o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanKopczyk">Podkomisja zakończyła pracę. Jesteśmy na etapie dalszych procedur, ale to przebiegało bez żadnego konfliktu. Myślę, że przed nami wszystko co dobre i tak patrzymy na tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IrenaNowacka">Po raz kolejny posiedzenie Komisji Zdrowia przekształciło się w swoisty mecz - kto komu bardziej dołoży, kto komu bardziej dokopie. Ja, jako pacjentka, protestuję przeciwko takiemu stawianiu sprawy. Kilka godzin już mówimy o sytuacji w służbie zdrowia, a ja nadal nie wiem, czy skoro padł problem redukcji etatów (nie po raz pierwszy zresztą, bo zgłaszał go już minister Osiatyński), to mam pytanie, czy ta liczba etatów jaka jest dzisiaj, jest konieczna? Czy jeśli zmniejszymy liczbę etatów, to również mniej będzie usług przez nas świadczonych i będą one gorszej jakości, czy też nie? Jeżeli mówi się dziś o oddłużeniu placówek służby zdrowia, to mam pytanie, czy przy szpitalu musi np. funkcjonować zespół remontowo-budowlany, któremu płaci się często tylko za gotowość do pracy, a nie za konkretnie wykonane zadania. Czy tenże szpital musi utrzymywać blok dla swoich pracowników? I ja pacjentka pytam, czy te środki, które przeznacza się na ochronę zdrowia, są zawsze wydatkowane zgodnie z przeznaczeniem?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IrenaNowacka">Na te pytania, na te wątpliwości, które nurtują wszystkich pacjentów odpowiedzi nie uzyskałam, natomiast patrzymy tu tylko, kto komu bardziej dołoży i bardziej dokopie. Nie wiem, czy jest na tej sali ktoś, kto powie, że sytuacja w służbie zdrowia nie jest dramatyczna. Ona jest dramatyczna, ale nie spowodował jej rok ostatni ani dwa ubiegłe lata. Ona ciągnie się od wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#IrenaNowacka">Mam taki apel do mojego kolegi, z którym w Komisji Zdrowia pracujemy już kilka lat. W poprzedniej kadencji opcji politycznych było znacznie więcej i mozaika była nie taka, jak obecnie, ale gdy przychodziło do konkretnych problemów, to zastanawialiśmy się wszyscy, jak zrobić, żeby było lepiej. Natomiast teraz, na tydzień czy dwa przed wyborami chcemy pokazać tylko, jak jest brzydko i odbić piłeczkę w jedną lub drugą stronę. Brak jest mnie, pacjentowi, realnych stwierdzeń, że takie i takie korzyści będą w efekcie podjętych takich i takich działań.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#IrenaNowacka">Była propozycja odbycia plenarnej debaty, ale jeżeli nie podejdziemy do niej z dobrą wolą, co do zmian w służbie zdrowia, a tylko żeby pokazać, jak jest dobrze, albo jak jest źle, to będzie to kolejna strata czasu. Z przykrością informuję państwa, że dzisiejszy czas, może nie całkowicie uważam za zmarnowany, ale nie wniósł on mi nic nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejOlszewski">To jest zbyt duży temat, aby z dwugodzinnej dyskusji wyjść z jakimś konstruktywnym postanowieniem: co zrobić i jak ma być. Patrząc na to wszystko, co się dzieje, a w służbie zdrowia jestem od bardzo wielu lat, to muszę powiedzieć, że to jest widok żałosny. Nawet i w dzisiejszej dyskusji widać, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - inne stanowisko ma lekarz wojewódzki, inne lekarz pracujący bezpośrednio z pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejOlszewski">Pacjenta nie leczy minister, ani lekarz wojewódzki, ale ten, którego on spotyka w przychodni czy w szpitalu. Ocena pacjenta wynika z tego, jaką usługę on otrzymuje bezpośrednio od lekarza czy pielęgniarki. Dopiero później są stanowiska pośrednie i pomocnicze, które również są ważne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejOlszewski">Cyfry statystyczne są zawodne, bo jeżeli podaje się w materiałach, że kiedyś mieliśmy na jednego obywatela rocznie na leczenie 100 dolarów, a teraz mamy 140 dolarów, to czy to jest dużo, czy mało? Nikt nie bierze pod uwagę tego, że zmieniają się warunki pracy w służbie zdrowia. Kiedyś jeździliśmy „Syrenkami” i „Warszawami” i wtedy to było te 100 dolarów, a dziś, gdy jeździmy „Mercedesem”, „BMW” czy innymi japońskimi samochodami, to musimy na służbę zdrowia wydać te 140 dolarów. I to jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejOlszewski">A przecież i chory nam się zmienił. Dawniej na oddział chirurgiczny, jak się trafił chory z urazem, to najwyżej mógł go kopnąć koń. Dziś obrażenia wypadkowe, to skutek zderzenia się dwóch samochodów z szybkością 100 km/godz. To są zupełnie inni chorzy, inna medycyna i dlatego podanie takich dwóch cyfr, że kiedyś było 100 dolarów, a teraz 140 dolarów, dla mnie nie ma żadnego odzwierciedlenia, jak to naprawdę jest.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejOlszewski">A teraz problem dodatków nocnych, który wyszedł właśnie od lekarza, tych, co te dyżury pełnili i czuli się pokrzywdzeni. Była długa dyskusja, był wyrok sądowy, a sprawa nadal nie jest załatwiona do końca. Jest bowiem różnica, czy te 20% dodatku nocnego płaci się młodemu lekarzowi, czy z długoletnim stażem. Jest tu nadal wiele niejasności i znowu będą sprawy sądowe.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejOlszewski">A jak jest z budżetem. Już wiele razy, jako poseł, zwracałem uwagę na to, że nie można ustalać budżetu nie wiedząc o ile wzrosną ceny leków w danym roku. Nawet ostatnio powiedziano nam, że leki w 1996 r. zdrożeją 15%, a ile zdrożały? Około 27%, czyli cały budżet, podobnie jak w latach poprzednich jest brany z sufitu, nietrafiony. I następny będzie taki sam, skoro nie będziemy wiedzieli, jak drożeją nam materiały, którymi pracujemy przy chorych, to nie będziemy mogli ustalić budżetu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejOlszewski">Na zebraniach z wyborcami coraz częściej spotykam się z pytaniami, ile i za co pacjenci muszą płacić. Dlaczego za te same badania zlecone przez lekarza w przychodni pacjent ubezpieczony nie płaci, ale gdy zleci mu ten sam lekarz w gabinecie prywatnym, to musi zapłacić? Szukanie oszczędności w ten sposób prowadzi do absurdu, bo to tak, jakbyśmy wyznaczyli, że w niektóre dni za badania trzeba płacić, a w inne nie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejOlszewski">W dyskusji są sprawy jasne i oczywiste, ale my lekarze pracujący w ZOZ i szpitalach widzimy, że to do niczego nie prowadzi. Mają rację ci, którzy zajmują się organizacją i zarządzają służbą zdrowia, ale mają też rację i inaczej widzą wiele spraw ci, co są tam na dole, bezpośrednio przy pacjentach. Poseł Nowacka zastanawiała się, czy przy szpitalu powinna być brygada remontowo-budowlana. W moim szpitalu, gdzie pracowałem taka brygada była i tylko dzięki temu mogliśmy wybudować trzy pawilony, bo to było najtańszym sposobem, gdy na miejscu byli fachowcy i sprzęt. Jest znacznie drożej, gdy się daje zlecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirMarczewski">Jedno mnie zaniepokoiło i na jedno chciałbym zwrócić uwagę, choć w dyskusji zaprezentowane były różne opcje i różne były wypowiedzi. Słyszałem, że jest otwarty konflikt społeczny, że może nastąpić eskalacja i wreszcie, że reforma służby zdrowia jest robiona wbrew środowisku. Ja nie wiem wbrew jakiemu środowisku? Jako poseł i lekarz spotykam się często z przedstawicielami służby zdrowia i nie spotkałem się, aby nikt nie czekał na reformę. Wprost przeciwnie wszyscy czekają, kiedy ona wreszcie będzie, kiedy wejdzie w życie nowy system ubezpieczeń zdrowotnych, gdyż liczą, że wówczas nastąpi zdecydowana poprawa w finansowaniu służby zdrowia i zarobkach pracowników. Dlatego myślę, że trzeba się porozumieć i musi to być porozumienie ponad poziomami, a nas wszystkich powinna cechować chęć wspólnego działania, aby służba zdrowia mogła jednak lepiej działać, a pacjenci czuli się bezpieczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanPieniądz">Przysłuchuję się dyskusji z punktu widzenia aktualnego lub przyszłego pacjenta i odnoszę wrażenie, że przy pewnych tematach ma się krótką pamięć. Może dobrą, ale tendencyjną. Sądzę, że dialog jest, był i powinien być, tylko nie z tego punktu widzenia, że wyleczyć służbę zdrowia może jedynie mój pomysł i jedynie on niech będzie wdrażany, a nie inny. Jest to zawarte w postulatach i w materiałach, jakie dziś przedstawiono, choć jednocześnie mówi się o demokracji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanPieniądz">A jeśli demokracja, to spróbujmy wysłuchać także innych i wyrobić sobie wspólne zdanie. Dyktowanie warunków nie prowadzi do niczego, a jedynie zaprzecza szermowanym hasłom o demokracji i współpracy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanPieniądz">Była mowa o szkalowaniu służby zdrowia. Są wyniki CBOS i nie można wsadzać wszystkich do jednego worka. To nie zrodziło się od dziś i nie ma skutków bez przyczyny. Jestem zaskoczony wypowiedzią posła Balickiego. Przecież on będąc wiceministrem w resorcie zdrowia ma analizę zaszłości jeszcze sprzed 1989 r. i jednocześnie analizę lat 90 do dnia dzisiejszego i w perspektywie docelowej. Były wszak określone przesłanki. Mówimy o nakładach, ale zapominamy, że zakłady funkcjonowały na ustalonych zasadach, które w pewnym momencie „siadły” i poszły w kierunku urynkowienia. I popatrzmy, jakie skutki to zrodziło - ile na dzień dzisiejszy zostało odbudowane, a ile wpadło w ciężar kosztów budżetu państwa, w tym również samorządów, które ledwie dysząc próbują się ratować czy to „cegiełkami”, czy w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanPieniądz">Chciałbym też się odnieść do sprawy wynagrodzeń. Nikt nie kwestionuje, że są one nieciekawe. Można dyskutować, czy zasady podziału w proporcji określonych środków, które idą na zwiększenie płac są właściwie dzielone, czy nie. Przyjrzyjmy się wypowiedziom poszczególnych grup środowiska medycznego. Są one bulwersujące. A tymczasem my możemy oskarżać Sejm, posłów, ministra i Komisję Zdrowia, ale jeżeli w terenie nie będzie określonego podejścia do działalności organizacyjnej, menadżerskiej i liczenia z ołówkiem w ręku, to możemy się tu na śmierć zagadać, a pożytku żadnego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanPieniądz">Nie wszystkie sprawy można załatwiać tu, od szczebla centralnego, bo w końcu będzie zarzut centralizmu. Są natomiast pewne, wpojone nawyki, które rodzą określone skutki. Nie wiem, czy w dobie zamówień publicznych, określonej konkurencji i możliwości nabycia siły wykonawczej, szczególnie w procesach inwestycyjnych, utrzymywanie takich czy innych ekip jest zasadne i celowe. Nie tu powinno się rozstrzygać takie tematy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanPieniądz">Mam natomiast poważną wątpliwość co do projektu zgłoszonego przez kolegę, odbycia debaty sejmowej. Jeżeli ma to być debata taka, jak na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, to będziemy młócić plewy, kto komu dokopie i w jakich wielkościach, oraz jak bardziej elokwentnie i sprytnie. Obawiam się jednak, że nie przyniesie to żadnego pożytku. Warto natomiast zwrócić uwagę na to, aby faktycznie dopracować, żeby terminy i sprawy wynikające z orzeczeń lub bieżącego działania były nieogródkowe, ale podane przez resort w konkretach, żeby nie trzeba było stale do nich wracać i zastanawiać się, w którym miesiącu, a może roku mają być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanPieniądz">Rozumiem stanowisko opozycji, ale chciałbym stwierdzić, że choć wiele jest tam racji, to jednocześnie wiele odbywa się na zasadzie „od kampanii do kampanii”. Są wzniosłe hasła ratowania służby zdrowia i uzdrawiania sytuacji, ale pracownicy patrzą czasami przez pryzmat swojego punktu widzenia zapominając o pacjencie. Izba Lekarska stwierdza na przykład, że „myśmy to ustalili”, a czy tylko świat lekarski decyduje o służbie zdrowia? A czy ten podstawowy podmiot, jakim jest pacjent nie ma prawa znaczącego?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanPieniądz">Nie ulega wątpliwości, że temat ubezpieczeń wymaga, ale niech będą konstruktywne wnioski. Czasem natomiast wkłada się torpedę, żeby zwolnić tempo, a jednocześnie narzekać, że nie idzie to do przodu. Taka jest rzeczywistość i gdybyśmy popatrzyli dokładnie, to ci co bardzo krzyczą, jak chcą uzdrowić służbę zdrowia, jednocześnie co robią, aby wziąć ostre tempo hamowania.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanPieniądz">Na własnej skórze doświadczyłem tego, gdy po pewnych rozmowach w Sejmie uzyskałem próbę riposty taką, że nie chcę już do tego wracać ani teraz, ani nigdy.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JanPieniądz">Kontrowersyjna jest dla mnie także jeszcze inna sprawa. Uważam, że powinno to być porządkowane i przez resort i nie tylko. Chodzi o prywatne praktyki lekarskie, a że jest to ciężki temat, to prawda. Wspomniano już tutaj o receptach z prywatnych gabinetów i realizacji usług. Popatrzmy na ten temat od strony również takiej - kogo na te usługi stać i w jakim układzie może to być wykonywane, jakie skutki za sobą niesie. Nie podzielam zdania, aby przenosić to na debatę dopóki problemy, które wyszły z tych materiałów jako konkretne wnioski nie będą miały ustalonych terminów, zakresów i tematów rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JanPieniądz">Zwracając się do pana posła Balickiego chcę jeszcze powiedzieć, że w Komisji Zdrowia powinniśmy dyskutować o ratowaniu i uzdrawianiu sytuacji, mniej zaś wtłaczać polityki. Sądzę, że wyjdzie to zdrowiu na zdrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałem wrócić jeszcze do sprawy, która umknęła mi na początku, a ponieważ są przedstawiciele Ministerstwa Finansów, to wracam do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SewerynJurgielaniec">Jako lekarz wojewódzki nie otrzymałem pełnej kwoty na wydatki za pracę nocną, o czym tu już była mowa. Sądziłem, że są to wyliczenia, iż w skali globalnej województwa należna kwota byłaby pokryta w dziewięćdziesięciu kilku procentach. Wystąpiłem z pytaniem: skąd to się wzięło i dlaczego, i wówczas okazało się, że ponieważ mam taki ZOZ, który przeszedł na samodzielność i wypłacił owe dodatki wcześniej, to teraz on zostanie ukarany. Oczywiście podzielimy się w skali województwa wspólnie tą biedą, ale uważam, że tego rodzaju działania są absolutnie destrukcyjne i zniechęcające do jakiejkolwiek aktywności.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SewerynJurgielaniec">Tym ludziom po prostu opadają ręce. Zrobiono wysiłek, nie dopuszczono do powstania odsetek i obciążenia kieszeni państwa załatwiając sprawę szybko i jednoznacznie. I w „nagrodę” pieniędzy nie otrzymano. Czyli, jeżeli ktoś jest bardziej gospodarny, to w tym układzie cierpi. Jest więc pytanie do Ministerstwa Finansów, bo okazuje się, że to stamtąd wyszedł ten wspaniały, genialny pomysł.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SewerynJurgielaniec">Natomiast nawiązując do tego, co mówił pan poseł Pieniądz, chcę przekazać opinię, którą podzielają zresztą i inni. Samodzielność jest tym kierunkiem, w którym powinniśmy zmierzać. Jesteśmy jeszcze na etapie doświadczeń i jednym wychodzi to lepiej, innym gorzej. Nawet w dwóch moich zakładach, które już są samodzielne ciągle jeszcze coś się zmienia, dopatrujemy się błędów i poprawiamy je. Samodzielność tak, ale nie ma możliwości przeprowadzenia jakiejkolwiek reformy bez pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SewerynJurgielaniec">Samodzielność placówek ma być pierwszym krokiem reformy i my, jako posłowie powinniśmy zrobić wszystko, aby tak się stało, choć nie będzie to proces szybki i łatwy. Pytań już powstało wiele i nadal będą się rodzić. Trzeba je rozwiązywać, ale na to muszą się znaleźć środki.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SewerynJurgielaniec">I wreszcie sprawa zadłużenia. Wojewoda koszaliński wystąpił z propozycją przejęcia na swoje barki długów, ale pod jednym warunkiem, żeby mógł podpisać gwarancję rządu co do tego długu, który przejmie bank, natomiast kierownik placówki stanąłby jedynie przed problemami, jakie wynikają z samodzielności bez obciążenia długowego. W innym przypadku nadal będzie sytuacja taka, że zacznie on popadać w długi, bo cokolwiek zarobi, będzie mu zabierane przez wierzycieli. I dlatego wydaje mi się, że te dwie sprawy, z jednej strony pieniądze na samodzielność i z drugiej ewentualnie zmiana prawa budżetowego, są tym momentem, który może zadecydować czy ruszymy do przodu z rozwiązywaniem tych najistotniejszych problemów służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBalicki">Odpowiadając na wystąpienie pana posła Pieniądza, chciałem odpowiedzieć na ciekawe stwierdzenie. Okazało się oto nagle, że mało liczna opozycja parlamentarna jest w stanie przeszkodzić koalicji, która ma bezwzględną większość i jest w stanie przeprowadzić każdą ustawę. Okazuje się, że te małe kluby są w stanie zatrzymać i przeszkadzać w reformie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekBalicki">Kiedy pan poseł Pieniądz apelował, aby było mniej polityki, to przypomniało mi się to, co pan minister Żochowski ogłosił publicznie na początku swojej kadencji, a co znalazło nawet swój wyraz w napisie na ścianie korytarza Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Chodzi mianowicie o te słynne: „Polityce wstęp wzbroniony”. I co mamy po trzech latach? Że polityka weszła nie tak jak chcieliśmy, decyzją polityczną co do kierunku reformy, tylko tymi drzwiami, gdzie jest napisane: „protest”, „niezadowolenie”, „konflikt społeczny”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarekBalicki">Do dzisiejszego dnia w koalicji nie ma decyzji politycznej co do kierowania reformy: czy służba zdrowia ubezpieczeniowa, czy samorządowa? Nie da się tego postanowić bez decyzji politycznej. A tymczasem na ostatnim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej był pan przewodniczący, jeszcze jeden kolega z SLD i czterech posłów Unii Wolności. A proporcje w parlamencie wyglądają przecież zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarekBalicki">Tu trzeba decyzji politycznej, bo póki co karani są ci, którzy są gospodarni, którzy szybciej wypłacili, żeby skarb państwa nie musiał pokrywać odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKopczyk">Oczywiście są tak samo karani, jak to było w przypadku kolumny sanitarnej i wszędzie tam, gdzie się zredukowało co nieco zatrudnienie. To potem zmniejszało się im plan finansowy, czyli było karanie za oszczędności. Było, trwało i trwa, choć może w innym nieco wydaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Byłam przez pewien czas poza tą salą i nie chciałabym powtarzać pytań, które być może już padły. Ale ja przychodzę z zupełnie innego świata, gdzie nie mniej pytań padało. Otóż byłam na konferencji prasowej Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych w sprawie targów sprzętu rehabilitacyjnego i do pielęgnacji chorych. Otóż tam padały m.in. takie pytania: kto ma rozstrzygać, posłowie czy ministerstwo, gdy kupuje się dziesiąty aparat USG z taką samą głowicą zamiast sprzętu do podnoszenia, kąpania czy pielęgnowania chorych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrystynaSienkiewicz">A więc wśród tych nierówności i krzywd są również równiejsi. Ja solidaryzuję się z postulatami środowiska pielęgniarek, z którym związana jestem od 27 lat. Ale wśród tych krzywd jest i taka, która uderza w pacjenta. Proszę przepatrzeć na dyżurki pielęgniarek. Tam jest głównie sprzęt i leki służące lekarzom, a nie pielęgniarkom.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Ku czemu miałaby zmierzać proponowana debata? Uczestniczę w przygotowaniu sejmiku samorządowego mojego województwa w sprawie optymalizacji i restrukturyzacji szpitala. I tam też pada wiele pytań: kiedy ubezpieczenia, jaki model, dlaczego? Jesteśmy wielkim miastem i uczestniczymy w różnych decyzjach dotyczących ochrony zdrowia, ale gdy przychodzi już do spraw bardzo szczegółowych np. czy uczynić szpital pielęgniarski z 10-osobowego oddziału położniczego, gdzie jest 10 porodów miesięcznie? Wtedy natychmiast pojawia się ten opór środowiska, który tak trudno zdefiniować, ale sprowadza się on do tego, że natychmiast powstają pytania: jak to pielęgniarski? Bez ordynatora? I kto ma wtedy na te pytania odpowiedzieć, jeżeli tyle decyzji zostało przeniesionych na szczebel wojewody, to czy ja w Sejmie mam zapytać ministra, czy swojego wojewodę, czy może Okręgową Izbę Lekarską albo Izbę Pilęgniarską, która właśnie usilnie chciałaby zorganizować w tym regionie szpital dla przewlekle chorych?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Dodam jeszcze, że na tej konferencji spotkałam też wielu niepełnosprawnych, którzy te niedostatki służby zdrowia odczuwają bezpośrednio, może jeszcze dotkliwiej niż my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WładysławSzkop">Przysłuchując się tym ciekawym wypowiedziom mam wrażenie, że większość problemów ześrodkowana jest wokół finansów. Istotnie, decyzja, jakie będzie finansowanie służby zdrowia powstanie w tym gmachu. I tu, do posła Balickiego - jest wola polityczna, żeby był system ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WładysławSzkop">Nie wiem, czy będą w tej kadencji jeszcze powstawały powiaty, bo ustawy są jeszcze daleko i niewiele osób pewnie wie, kiedy to będzie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby samorządowa służba zdrowia, podobnie jak w Niemczech, funkcjonowała w systemie ubezpieczeń zdrowotnych. To jest to, o czym mówił pan prezes Madej i o czym mówi pan minister Żochowski - to jest zdolność, umiejętność i chęć do porozumiewania się. I nie ma problemu znalezienia wspólnych płaszczyzn dla funkcjonowania kas i samorządów. Trzeba tylko chcieć ze sobą rozmawiać i rozmawiać nie używając agresywnych słów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WładysławSzkop">Przychyliłbym się do wypowiedzi pana posła Piotrowskiego, który mówił, że inaczej widziane jest środowisko lekarskie przez Naczelną Izbę Lekarską, a inaczej naszymi oczyma tam, w terenie. Inaczej widziane jest przez liderów okręgowych izb lekarskich, a inaczej patrzą na to ci, którzy pracują na co dzień w gabinetach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WładysławSzkop">Muszę powiedzieć, że żałuję bardzo, iż Ogólnpolski Związek Zawodowy Lekarzy nie próbuje znaleźć płaszczyzny do porozumienia i dyskusji, bo on byłby jakby bardziej uprawniony i upoważniony do tego, aby wyrażać opinię w sferze zabezpieczenia zawodowego aniżeli Naczelna Rada Lekarska. Nie odbierając Naczelnej Radzie Lekarskiej niczego, żadnych uprawnień, prawdą jest, że te materialne sprawy, zabezpieczenia lekarzy znajdują się poza zakresem jej statutowego działania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WładysławSzkop">Słuchając wszystkich wypowiedzi mam takie wrażenie, że tylko w wypowiedzi pani poseł Sienkiewicz znalazło się pytanie: kto ma odpowiedzieć na wiele pytań dotyczących organizacji i zarządzania służbą zdrowia. To przecież w 1993 r. przenieśliśmy prawo do decydowania o finansach na wojewodów. To oni decydują o tym, a nie minister zdrowia. A jeżeli dzisiaj w ustawie z 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej i kolejnych rozporządzeniach Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej dotyczących samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej - prawo do ich tworzenia, to pojawia się pytanie: dlaczego nie są one tworzone? Dlaczego na szczeblu lekarza wojewódzkiego i wojewody, tam, gdzie ta decyzja powinna zapaść, nie są one tworzone?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WładysławSzkop">Myślę, że gdyby dzisiaj został sformułowany jeden z wniosków dotyczących zabezpieczenia finansów w budżecie państwa na tworzenie samodzielnych zakładów, to nie może być to kwota 70 mln zł, ale znacznie większa. Wówczas można by przyszły rok zakończyć utworzeniem być może tysiąca takich zakładów, które same by stanowiły o tym, jak należy funkcjonować. To istotnie nie powinien być już pilotaż, ale normalna procedura pozwalająca na wejście.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WładysławSzkop">Jestem pracownikiem kolejowej służby zdrowia i muszę powiedzieć, że lata 1991–1992, to były najtrudniejsze lata dyscyplinujących i bardzo wielkich zwolnień. Społeczna służba zdrowia nie zna tego problemu. Zwolnione zostało 30% załogi. Wkrótce będziemy analizować sytuację w tej resortowej służbie zdrowia, bo taka jest wola Komisji. Okaże się wówczas, że bardzo niewielki jest stopień finansowania ze strony przedsiębiorstwa na rzecz kolejowej służby zdrowia, a zadłużeń w niej nie ma. Ale też my prowadzimy bardzo restrykcyjne i ostre rozliczanie kosztów funkcjonowania i utrzymywania naszych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WładysławSzkop">Tak więc jest to problem zarządzania i realizowania prawa wojewodów do podejmowania decyzji strukturalnych. Obawiam się, że jeśli Komisja Zdrowia postawi dziś przed ministrem wnioski, które będą prowadziły do centralizacji zarządzania, to byłoby to bardzo złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzMarciniak">Wysłuchaliśmy już dzisiaj bardzo wielu opinii na temat sytuacji w służbie zdrowia. Niewiele już można dodać oprócz apelu, abyśmy rzeczywiście starali się wzajemnie zrozumieć. Tu nie chodzi o to, że opozycja nadaje dyskusji ton czarno-biały, ani, że tę czerń rozjaśnia parę „perełek” przedstawionych przez posłów - lekarzy wojewódzkich. Daj Boże, jak najwięcej takich perełek. Tylko ciśnie się nam na usta jedno pytanie: czy ta „perełka” to jest „kwiatek do kożucha”, czy może chodzi o listek figowy na dzisiejszym spotkaniu?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GrzegorzMarciniak">Myślę, że zgodzicie się państwo z tym co powiem, że udział nakładów na ochronę zdrowia spada. I o to właśnie my, posłowie opozycji, a także lekarze i całe społeczeństwo mamy pretensję. Do kogo, jak nie do koalicji, która rządzi? Opozycja daje swój wyraz w głosowaniach, ale dlatego jest opozycją, że jest w mniejszości. To nam daje prawo do stawiania zarzutu, że udział w PKB jest relatywnie za mały.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GrzegorzMarciniak">Pan Adam Smith dawno już powiedział, że jeżeli chodzi o finansowanie ochrony zdrowia to nie ma znaczenia, jaki to będzie system, czy z podatków czyli z budżetu (tak jak u nas), czy z ubezpieczeń, czy system mieszany. Forma finansowania nie zwiększy wartości nakładów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GrzegorzMarciniak">I tym sposobem wracamy „do naszych owiec...” 140 dolarów nie zapewni nam skuteczności ochrony zdrowia w jakimkolwiek systemie, choćby nawet to był system odrzucony przez Komisję jako wiodący, tak zwany projekt społeczny. Nawet w projekcie społecznym ubezpieczeń zdrowotnych, przy takim poziomie finansowania należy oczekiwać tylko jednego. Po prostu fiaska.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#GrzegorzMarciniak">Przed chwilą padły sformułowania, że to wojewodowie dzielą pieniądze, które otrzymują. Popatrzmy więc na tabelę zadłużeń. Wniosek jest prosty - nie ma ani jednego wojewody, który by się nie zadłużył. Czy mamy 49 złotych, czy system jest zły? A może tych pieniędzy rzeczywiście jest zbyt mało, może wręcz ta „kołderka” kurczy się nam z roku na rok. Nie ma wytłumaczenia ani dla rządu, ani dla ministrów, ani dla posłów, jeżeli pacjentka przychodzi ze skierowaniem na badanie tomograficzne, że można je wykonać za cztery miesiące. Nie ma tu tłumaczenia i takich przypadków być nie może, podobnie jak nie może być ofiarowania cegiełek, bo jest to jasne i jawne łamanie praw konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#GrzegorzMarciniak">Każda reglamentacja rodzi spekulację i musimy się uderzyć w piersi, że sami tak postępujemy, że to też jest nasza wina.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#GrzegorzMarciniak">Chcę się też ustosunkować do tego czy prowadzić debatę parlamentarną. Nie ma sensu jej prowadzić, jeżeli będziemy rozmawiać tak jak dotychczas. Ma sens, gdy będzie to debata, która przekona koalicję oraz rząd do tego, aby zwiększyć nakłady na służbę zdrowia i poprawić organizację. Pamiętajmy jednak, że najlepsza organizacja nie wyciśnie nic z suchej nitki. Będziemy wpadać w zadłużenie i będziemy się oddłużać, bo nie mamy innego wyjścia, bo nie może być tak, że coś, co jest państwowe, mogłoby splajtować. Na razie nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#GrzegorzMarciniak">Nakłady na ochronę zdrowia muszą wzrosnąć, bo inaczej będziemy się tu spotykać i w tej kadencji i w następnej i nadal będzie to samo. Wiemy, że w Niemczech wynoszą one prawie 9%, a w Stanach Zjednoczonych prawie 19%, tj. 4 tys. dolarów. Mówił pan Balcerowicz, że jest to generowane bardzo wysokimi zarobkami w służbie zdrowia w tamtych krajach, ale to nie bardzo jest tak. Te same tomografy chodzą u nas i tam, te same mammografy, na tych samych filmach kodakowskich.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#GrzegorzMarciniak">Chciałbym swoje, może zbyt emocjonalne wystąpienie (ale trudno się powstrzymać od emocji) zakończyć apelem głównie do kolegów o podejście do spraw w sposób bardziej racjonalny. Naprawdę nie chodzi o to, abyśmy się wzajemnie obrzucali: „bo to było cztery lata temu i zbieramy teraz owoce postępu sprzed czterech lat”. Akurat rok 1992 cechował się najwyższym udziałem nakładów na PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HannaGutowska">Diagnozę przyczyny złej sytuacji w ochronie zdrowia postawił samorząd już dawno. Poważny zarzut jaki stawiamy wszystkim zarządzającym służbą zdrowia dotyczy złego gospodarowania zasobami, które posiadają, w tym również zasobami ludzkimi. I tutaj też poważny nasz zarzut, że nie ustalono dotąd wskaźników zatrudnienia, o które samorząd bardzo walczy. Myśmy też protestowały i nasze formy protestu były bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#HannaGutowska">Dziś chciałybyśmy stwierdzić jasno, że kierunki reform, jakie są prowadzone należy zachować pracując jednocześnie nad szczegółami i wątpliwościami, które się rodzą w codziennej praktyce, a które - naszym zdaniem - niejednokrotnie nie pozwalają wdrożyć tego, co jest słuszne w swoich założeniach.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#HannaGutowska">Co do stanowiska „Solidarności” to jasno oświadczamy, iż popieramy je, o czym wielokrotnie już mówiłyśmy. Nie mogę dziś przedstawić stanowiska prezydium i rady naczelnej, bo będzie ono obradowało nad tym, z czym wychodzą koledzy z „Solidarności” w dniu jutrzejszym. Jeszcze raz podkreślam; kierunek reformy jest słuszny, chcemy dialogu, chcemy mówić o szczegółach, które budzą nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanPieniądz">Mam dwa pytania. W materiałach podano wysokość nakładów, ale bez służby zdrowia, MON, PKP i Ministerstwa Sprawiedliwości. Stąd pytanie do pana ministra: czy w porozumieniu z tymi resortami nie moglibyśmy uzyskać danych kompleksowych, żebyśmy mieli pełniejszy obraz, bo sądzę, że tam gros środków idzie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanPieniądz">Nie wiem, kto będzie w stanie odpowiedzieć mi na pytanie drugie, ale obserwuję od dłuższego czasu tworzenie się licznych fundacji i stowarzyszeń. Czy mógłbym uzyskać informację, w jakiej części bazują na budżecie państwa, a w jakiej społeczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKopczyk">Widzę, że poza wypowiedziami i oceną sytuacji zaczęły się pojawiać jeszcze dodatkowe pytania kierowane pod różnym adresem. Chciałbym zapytać państwa, jak w waszej ocenie wygląda sytuacja w zasobach ludzkich (bo co do nakładów jesteśmy zgodni, że są one za małe). Czy w Polsce - waszym zdaniem - mamy dość lekarzy i pielęgniarek, czy też jest ich za mało, a może za dużo? Pana ministra chciałbym zapytać, jak ocenia tę sytuację, że w różnych województwach sytuacja jest różna, jeśli chodzi o zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKopczyk">Generalnie jest zła, ale dlaczego w jednym miejscu jest trochę lepiej, a w drugim gorzej, a nawet bardzo źle, jak w województwie gdańskim, gdzie zadłużenie przekroczyło 60% planu rocznych wydatków. W innych województwach jest 5%, 4%. To jest ogromna różnica; w jednym miejscu bardzo zła, w innym mniej zła, a w innym można nawet znaleźć jakieś pozytywy (nie mówmy „listek figowy” czy „kwiatek do kożucha”).</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanKopczyk">Jeżeli uzyskamy odpowiedź na te pytania, to będziemy mieli szerszy pogląd do wyrażenia stanowiska przez Komisję w sprawie tych najpilniejszych, najważniejszych problemów w służbie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGrzonkowski">Odpowiadając bezpośrednio na pytania pana przewodniczącego, to nie możemy obecnie powiedzieć, czy lekarzy i pielęgniarek jest za mało, czy za dużo. W tej chwili nikt tego nie może powiedzieć wprost, dlatego że ten problem musi być inaczej rozstrzygnięty niż dotychczas. Tego nie da się rozwiązać metodami administracyjnymi. Najlepiej pokazała to metoda zaproponowana przez rząd przy alokacji środków na województwa.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGrzonkowski">Skomplikowany wzór jaki zastosowano w praktyce okazał się niedobry i przyniósł negatywne skutki. Rząd zadeklarował już wycofanie się z tej alokacji w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławGrzonkowski">My uważamy, że do problemu zatrudnienia trzeba podejść inaczej. Należy rozpocząć od ustalenia norm zatrudnienia, a dotąd nie ustalono, jakie normy będą stosowane. Proces powinien się odbywać w sposób naturalny poprzez układy zbiorowe i tworzenie samodzielnych zakładów, które będą w stanie dysponować budżetem, ale w ramach układów zbiorowych; zakładowych czy krajowych określających wielkość zatrudnienia. A więc nie drogą administracyjną, ale poprzez układy zbiorowe i normy zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKopczyk">Ale czy normy te nie są próbą administracyjnego narzucania. Bo kto miałby te normy ustalać, pewnie minister. Przepraszam, przerwałem panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zabrać głos także i w innych sprawach. Był podnoszony problem szarej strefy, czy demoralizacji. My w żadnym wypadku nie godzimy się, aby winę przesuwać tu na pracowników. Jeżeli państwo uważacie, że można dalej tolerować korupcję czy szarą strefę, to my w związku „Solidarność” uznajemy, że dalej milczeć nie możemy, że tolerowanie tego zjawiska jest bardzo niekorzystne. Nie jest to zjawisko nowe, bo rozpoczęło się w sposób zaplanowany, zorganizowany i celowy w okresie komunistycznym. Tak ten system był zaplanowany, że spowodował zdemoralizowanie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGrzonkowski">Teraz mówimy jak z tego wyjść. My proponujemy jedyny sposób, który umożliwi wyjście z szarej strefy, tj. rzeczywiście skalkulowanie środków na ochronę zdrowia, na takim poziomie, aby świadczenia, które są zagwarantowane w ustawach mogły być sfinansowane. W służbie zdrowia mamy gospodarkę niedoborów. To powoduje, że wszyscy stoją w kolejkach, a ci, których stać - płacą za to, aby tę kolejkę przeskoczyć. Problem szarej strefy i łapówek da się więc rozwiązać poprzez uniknięcie tego błędu strukturalnego, który jest obecnie popełniany. Środki na ochronę zdrowia są zbyt nisko skalkulowane, co odbija się właśnie kolejkami i szarą strefą.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławGrzonkowski">Postulaty, które przedstawiłem na początku, starając się je jak najdokładniej uzasadnić nie są żadnymi przywilejami dla pracowników. Wiążą się one z łamaniem praw pacjentów i praw pracowniczych. Zbyt niskie nakłady powodują, że łamane jest podstawowe prawo pacjenta, aby otrzymać opiekę zdrowotną z uprawnieniami. Nie chodzi więc tu tylko o sposób traktowania pacjenta, ale i o to, że każdy pacjent ma prawo, bez względu na to, czy ma pieniądze w kieszeni, czy nie, otrzymać pomoc medyczną i opiekę zdrowotną w państwowej służbie zdrowia. Tak mówi w tej chwili prawo.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławGrzonkowski">Potrzeby zdrowotne rosną w tempie 1,34% na każdy 1% PKB i tego wskaźnika przeskoczyć się nie da. Jeżeli nie zwiększamy nakładów w tym tempie to znaczy, że zakładamy, iż pacjenci z własnej kieszeni te brakujące środki dopłacą. To zjawisko obecnie obserwujemy i ono doprowadziło do konfliktu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#StanisławGrzonkowski">My, „Solidarność” liczymy, że nasze postulaty będą potraktowane od strony istoty rzeczy, a nie szczegółów. Nie chodzi więc o to, co napisaliśmy w ulotkach, ale o to, co przedstawiamy tutaj w oficjalnym stanowisku, podczas sejmowej Komisji Zdrowia w czasie negocjacji z rządem. Chcielibyśmy, aby było to traktowane jako głos całego środowiska, a przynajmniej tych, których my reprezentujemy jako wybrani przez nich w tym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HannaGutowska">Ja chcę się wypowiedzieć w kwestii zatrudnienia pielęgniarek i położnych w naszym kraju. Poziom jest niewystarczający. Myśmy prowadziły badania wielokrotnie. Braki pielęgniarek w stosunku do wykonywanych zadań (nie w stosunku do łóżek szpitalnych lub liczby pacjentów) wynoszą na dzień dzisiejszy ok. 1,5 tys. osób. Również olbrzymia jest potrzeba pielęgniarek środowiskowo-rodzinnych, zwłaszcza w związku z reformowaną podstawową opieką zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#HannaGutowska">Z wielkim zadowoleniem przyjęliśmy opracowywane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej założenia do ustalenia wskaźników zatrudnienia na poziomie każdego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#HannaGutowska">Mam tylko prośbę o zintensyfikowanie tych prac, bo one nam bardzo pomogą, gdyż zawierają wiele elementów, które przy planowaniu obsad powinny być zawarte. To nie jest zarządzanie centralistyczne. Szalenie nam się podoba, że w założeniach tych jest, iż załoga będzie miała swego przedstawiciela do negocjacji, a dyrektor będzie miał obowiązek negocjowania poziomu zatrudnienia w każdej grupie zawodowej raz do roku. Prosimy tylko, aby to rozporządzenie jak najszybciej się ukazało.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#HannaGutowska">Jeszcze w sprawie zatrudnienia. Otóż w naszym środowisku my same udzielamy sobie urlopów, same sobie dajemy zwolnienia lekarskie. W przypadku choroby pielęgniarki, gdy na oddziale są trzy, wówczas pozostają tylko dwie. Oczywistą jest rzeczą, że łamane są wtedy prawa pacjenta, ale łamane są też prawa pracownicze, gdy nagminnie nie wypłacane są godziny nadliczbowe, za które daje się nam dni wolne. Jestem ciekawa, czy w nowych regulaminach wchodzących od września znajdzie się zapis dotyczący obsady i organizacji komórek uwzględniający wielkość obsady, co jest wymogiem wynikającym z Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#HannaGutowska">O tych i innych mankamentach można mówić bardzo długo. Generalnie jest nas za mało i czekamy na rozporządzenie, które będzie mówiło o ustalaniu wskaźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jeszcze krótko do wypowiedzi pana przewodniczącego, gdyż w momencie, gdy mówił o szarej strefie albo nie dosłyszałem, albo uszły mojej uwadze takie wyrazy jak: uczciwość, moralność i Przysięga Hipokratesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofMadej">W sprawie liczby pracowników i prognoz zatrudnieniowych chcę powiedzieć co następuje. Nie potrafię odpowiedzieć, jak to wygląda, bo nie mam żadnych narzędzi, aby to precyzyjnie określić. Śledząc materiały ekspertów twierdzę, że nie ma w Polsce wiarygodnego narzędzia do oceny polityki zatrudnieniowej w ochronie zdrowia. Samorząd lekarski nie wypracował takich narzędzi poznawczych i myślę, że to jest jakieś wspólne zadanie na przyszłość dla samorządów, nie tylko lekarskich i administracji ogólnej. To jest zresztą naturalna płaszczyzna współpracy. Próbuję jednak zracjonalizować sobie to zjawisko, bo istnieje taka konieczność. Mówi się bowiem o tym, że racjonalizacja wydatków budżetowych na ochronę zdrowia będzie m.in. powodowała naturalne pogłębienie się bezrobocia wśród lekarzy, że jakoby jest nas za dużo. Takie sygnały padają bardzo często z ust wysokich przedstawicieli administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofMadej">Jeśli Polska jest krajem, w którym liczba lekarzy odpowiada wskaźnikowo mniej więcej poziomowi środkowoeuropejskiemu i tym wskaźnikom, które istnieją w krajach europejskich tzw. cywilizowanych, a poziom zdrowotności społeczeństwa jest niższy u nas i dostępność świadczeń zdrowotnych oceniana jest przez badania opinii publicznej jako niezadowalająca społeczeństwo, a ja jeszcze na dokładkę ze swego pola zawodowego obserwuję, że obciążenie pracą lekarzy jest bardzo wysokie, to myślę, że wszelkie uwzględnianie w planach politycznych zwolnień w imię tzw. racjonalizacji, jest...nieracjonalne. I tylko tak mogę państwu odpowiedzieć, że nie wydaje mi się racjonalne prognozowanie takiej polityki, która by a priori zakładała zwolnienia w imię takich czy innych alokacji, przesunięć etatów itd.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofMadej">Jeśli chodzi natomiast o planowanie kadr medycznych, to z naszego punktu widzenia obserwujemy bardzo niepokojące zjawisko pozbawienia się przez władze możliwości wywierania wpływu na kształcenie lekarzy w akademiach medycznych. Wydaje mi się, że to o czym mówił pan profesor na ostatnim posiedzeniu, że zarysowuje się pewna dysproporcja między przyrostem populacji w Polsce a wzrostem liczby lekarzy sygnalizuje, że należy wyposażyć ministra zdrowia i opieki społecznej na powrót w takie narzędzia, które dałyby mu jednak kontrolę nad planowaniem przyjęć i kształcenia lekarzy. Tak zwana „prywatyzacja uczelni” i zmuszanie do poszukiwania dodatkowych środków na utrzymanie się poprzez tworzenie różnych odpłatnych form wydaje się procesem bardzo niebezpiecznym na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrzysztofMadej">Posłowie parlamentu polskiego planujący reformę szkolnictwa w naszym kraju powinni się zastanowić nad stworzeniem specjalnego trybu kształcenia lekarzy, wyłączającego ze wszelkich pomysłów komercjalizacji kształcenia na poziomie wyższym. Wydaje mi się, że jest to tego typu służba i tego typu zadanie, które powinno znaleźć specjalny pomysł koncepcyjny na zapewnienie środków budżetowych, żeby nie było różnych dróg dochodzenia do dyplomu. Regulowanie populacji lekarskiej powinno być - w moim przekonaniu - zadaniem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekŻochowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam się szczerze, że jestem w dość trudnej sytuacji, ponieważ przekonany byłem i chcę w to uwierzyć, że nasze spotkanie dotyczyć ma próby jakiejś rzeczowej oceny sytuacji służby zdrowia w Polsce, próby znalezienia wyjścia z wielu trudnych momentów, w jakich się ona znalazła. Tak też rozumiałem chęć spotkania się z nami wszystkimi. Myślę, że jesteśmy tu po to, aby się nawzajem wysłuchać, a potem nad pewnymi problemami próbować wspólnie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekŻochowski">Daleki jestem od tego, aby po wypowiedzeniu własnych zdań przekazywać środkom masowego przekazu to, co już powiedziałem i to, co prawdopodobnie wiem lub będę chciał powiedzieć. Zaczynamy więc tę drugą część spotkania od takiego sformułowania, które wyda się państwu może nie na miejscu, ale „słowa piękne nie są prawdziwe, słowa prawdziwe nie są prawdziwe”. Przestańmy więc teraz mówić pięknie, a zacznijmy mówić prawdziwie, bo wiele tu włożono w usta ministra i wiele powiedziano. Postaramy się ustosunkować do tych państwa wątpliwości w sposób merytoryczny. I chciałbym, aby taka była forma z naszej strony, aczkolwiek z kilkoma rzeczami chcę się od razu nie zgodzić, bo powiedziano tu kilka zdań, które nie tylko są nieprawdą, ale i kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JacekŻochowski">Nigdy minister zdrowia i opieki społecznej, w żadnym swoim wystąpieniu nie podważał i nie starał się przerzucać odpowiedzialności na pracowników służby zdrowia i nigdy nie mówił, że to, co się dzieje i to, co w tej chwili obserwujemy jest to działalność złej służby zdrowia, której minister nie akceptuje. To nie ja mówiłem na temat daleko idącej korupcji, i to nie ja używałem słowa „łapownictwo”, nie ja próbowałem przeciwstawić pacjentów pracownikom służby zdrowia i bardzo proszę takich terminów w moje usta nie wkładać, ponieważ nigdy to nigdzie nie zostało stwierdzone. Chciałbym, żeby to tutaj właśnie zabrzmiało zupełnie jasno.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JacekŻochowski">Zasmuca mnie również stwierdzenie, że jest barykada i nie znaleziono żadnych metod, aby ucywilizować rozmowy, czy protest. Proszę państwa, o czym my w ogóle mówimy. Kto nie chce rozmawiać? Ja mogę pokazywać przykłady, gdy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przez wiele lat próbuje rozmawiać, ale jest to rozmowa, która do niczego nie prowadzi i kończy się z zasady stwierdzeniem, że „po wielu godzinach niekompetentny urzędnik ministra bezskutecznie przekonywał takie, a takie środowisko”. I koniec. A przełożenie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej na środki masowego przekazu i dotarcie do pracowników służby zdrowia jest takie, jakie państwo macie poprzez te środki. Nasze możliwości są tu niewspółmiernie małe.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JacekŻochowski">Wystarczy zobaczyć choćby dzisiaj, kto i ile razy wychodził do pracy, telewizji i radia i już mówił na ten temat. Tak się tworzy potem sytuacja totalnego niezrozumienia i nieporozumienia. „Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie buduje, nie wysłuchuje, nie ma płaszczyzny porozumienia...”. A wreszcie stwierdzenie takie - „zacznijmy proces od początku”? Jaki proces „od początku”? W tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JacekŻochowski">Chcę zwrócić uwagę państwa na jedną, nadzwyczaj dziwną rzecz, która wymaga mego skomentowania. Otóż, kiedy to się wszystko zaczęło? Czy to jest zbieżność przypadkowa?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JacekŻochowski">Działania legislacyjne w Komisji Nadzwyczajnej związane z wprowadzeniem ustawy ubezpieczeniowej będą prawdopodobnie zakończone lada chwila i te ustawy trafią na drugie czytanie do Sejmu. Komisja Trójstronna uchwaliła, po tej wpadce budżetowej ubiegłego roku, że w przyszłym roku zarobki służby zdrowia będą w stosunku do innych służb wyraźnie uprzywilejowane, co zresztą stało się za zgodą partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JacekŻochowski">Rada Ministrów i rząd podjęły decyzję o wypłaceniu dodatkowych pieniędzy za pracę nocną. Lekarzy pracujących w systemie kontraktowanym mamy już wielu, a do końca roku będzie ich 2577. Ich zarobki są nieporównywalnie wyższe od zarobków, jakie są w dotychczasowym systemie. I w tej sytuacji ja słyszę, aby „usiąść do rozmów i zacząć wszystko od początku...”.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JacekŻochowski">Protest dotyczy niedofinansowania ochrony zdrowia i ja się z tym zgadzam, że to niedofinansowanie faktycznie istnieje. Nie powstało ono dzisiaj, w zeszłym roku, ani dwa lata temu. To się ciągnie. Państwo wiecie, że rząd lada chwila podejmie decyzję o jakimś celowanym oddłużeniu służby zdrowia, tzn. tych zakładów, które przechodzą w inny system funkcjonowania. To będzie widoczny zastrzyk, może niekoniecznie finansowy, ale dający szansę wyjścia z tego dołka, w którym się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JacekŻochowski">I w tym momencie powstaje ten daleko idący protest, na który my chcemy pozytywnie w wielu punktach odpowiedzieć. Tylko, kiedy my odpowiadamy na jeden wniosek pozytywnie i wtedy mówi się, że „nam on już nie odpowiada i my go zmienimy, aby był inny”. A na ten inny my nie możemy odpowiedzieć pozytywnie. Trudno jest prowadzić dyskusję w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JacekŻochowski">Jestem przekonany, że nie ma odwrotu od ruchu, jaki został już zrobiony na linii reformowania ochrony zdrowia. Tylko nigdy nie można zrobić reformy, jeśli będzie się chciało mieć ugodę wszystkich. Takiej reformy nie ma i nigdy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JacekŻochowski">Trudno byłoby na przykład reformować wielkie zakłady przemysłowe mając zgodę: wojewodów, związków zawodowych, pracowników tam pracujących i w ogóle wszystkich naokoło. Służba zdrowia, która poddaje się reformie musi stosować pewne reguły.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#JacekŻochowski">Państwo podnosicie tutaj wiele wątków, które sobie nawzajem przeczą. Nie chciałbym się do nich odnosić, ale czasami wydaje mi się, że mają one głównie efekt psychologiczny i polityczny. Raz metoda oddłużania tych co idą w samodzielność jest słuszna, a raz niesłuszna. Raz alokacja jest dobra, a raz niedobra i to w wystąpieniu tego samego przedstawiciela. Trzeba się naprawdę na coś zdecydować. My się tutaj postaramy na państwa wątpliwości odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#JacekŻochowski">A teraz, czy nastąpiła „żonglerka”? Nie nastąpiła, choć wielu liczb i tematów nie podawaliśmy, choć mogliśmy je przywołać. Dotyczy to np. oceny Głównego Urzędu Statystycznego, które są nowe, a mówią o tym, jak ocenia się dostępność służby zdrowia. Nie mówiliśmy o tym, ile łóżek szpitalnych oddano w ostatnich latach. Nigdy, nigdzie nie mówiłem, że poprawa stanu zdrowia społeczeństwa zaczęła się w Polsce od tej koalicji. Nigdy też i nigdzie nie mówiłem, że jest to zasługa ministra zdrowia i opieki społecznej i tylko służby zdrowia. Mówiłem zawsze, że jest to zasługa i samego społeczeństwa i służby zdrowia, co świadczy również o tym, że służba zdrowia tym wyzwaniom wychodzi naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#JacekŻochowski">Mówiłem natomiast i będę mówił, że w ciągu ostatnich trzech lat zwiększyło się o tyle i tyle takich czy innych procedur, przyjęć tu, przyjęć tam. I tylko o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#JacekŻochowski">Jeżeli chodzi o zarobki, to powiedzmy sobie, że są one w służbie zdrowia niskie. Ja sobie zdaję z tego sprawę, ale tak została teraz ustawiona polityka, że minister zdrowia i opieki społecznej ma odpowiadać za wszystko, a decyzji właściwie podejmować nie może. Czyli odpowiedzialność na ręce ministra zdrowia i opieki społecznej, scentralizować może jeszcze jego działania, żeby różnego rodzaju ustalił, w których nam będzie wygodniej się poruszać. A jednocześnie mówimy, na co zwróciła uwagę pani prezes Gutowska, o nowym spojrzeniu, o zadaniowej służbie zdrowia, o liczbie pracowników na zadanie, a nie na etaty.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#JacekŻochowski">Popatrzmy też, że w jednym województwie średnie uposażenie lekarza wynosi 13.5 mln zł, a w innym 7.5 mln zł. Czy to też jest wina ministra zdrowia? To są fakty, państwo o tym wiecie, że są województwa, gdzie jest takie uposażenie i takie.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#JacekŻochowski">Chciałbym, żeby koledzy, którzy są ze mną ustosunkowali się do wielu poruszonych przez państwo spraw. Chcę ze smutkiem powiedzieć, że każdego ministra zdrowia i opieki społecznej, każdy rząd i każdą koalicję napawa niepokojem to, że istnieje coś takiego jak protest, a szczególnie protest pracowników ochrony zdrowia. Daleki jestem od bagatelizowania tego protestu i nigdy swoimi wystąpienia nie prowokowałem. Jeśli państwo możecie, proszę mi wskazać działania powodujące radykalizację stron.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#JacekŻochowski">Chcę wierzyć głęboko w to, co powiedział prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, pan Madej, to co od początku my również cały czas deklarujemy, żeby to była chęć wspólnej pracy, a nie odrzucenia a priori wszystkiego, co powie strona rządowa. Jeżeli tak mamy postępować, to rzeczywiście nie dojdziemy donikąd.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#JacekŻochowski">Zadano mnóstwo pytań szczegółowych. Było wiele wątpliwości. Chciałbym, abyśmy bardzo spokojnie ustosunkowali się do tego i może zaczniemy od tego co najtrudniejsze, mianowicie od sprawy pieniędzy. Chcę również przypomnieć państwu, że ja i rząd absolutnie nie uważamy, że forum Komisji Trójstronnej jest złym forum do rozwiązywania pewnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#JacekŻochowski">Myślę, że kolejne dwa dni, kiedy będziemy się z państwem spotykali nie będą dniami kolejnej farsy. Mogło to tak wyglądać, gdy po jednej stronie siedziała wielka delegacja rządowa, a po drugiej stronie kilku członków związków zawodowych. Strona rządowa podeszła jednak do tego spotkania nadzwyczaj poważnie. Proszę, aby pani minister zaprezentowała nasze stanowisko odnośnie zadłużenia i możliwości rozmów, które są prowadzone w tej chwili na ten temat. Wcześniej jednak, może przedstawiciel Ministerstwa Finansów odpowie na pytanie, które zostało do niego skierowane. Dalej będziemy raz jeszcze wyjaśniać sprawę tych dodatków, które w dniu dzisiejszym Rada Ministrów uchwaliła. Chcę tu przypomnieć, że to o czym mówił pan poseł Balicki, że rząd w ubiegłym roku już obiecywał pieniądze, a dopiero w tej chwili to wykonał, to wynik procedur prawnych. Rząd nie mógł obiecywać, że te pieniądze będą, a dopiero dziś chce je wypłacić, bo to było zarządzenie ministra, ale obwarowane wyrokiem Sądu Najwyższego. A wyrok był dopiero w tym roku i dlatego wykonanie decyzji rozbite było jakby na dwa etapy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBalicki">Panie ministrze, ja chciałbym zawsze doszukiwać się dobrych chęci, ale to jest pismo, które marszałek Sejmu przekazał sejmowej Komisji Zdrowia, a które otrzymał od pana ministra. Jest tu napisane: „Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 23 czerwca 1995 r. zobowiązała ministra zdrowia do przedstawienia, w porozumieniu z ministrem finansów, propozycji sfinansowania skutków orzeczenia Sądu Najwyższego, które uznało (czas przeszły) za zasadne obowiązek wypłacenia tego dodatku na tle istniejącego stanu prawnego”. Straciliśmy rok i kilka miesięcy. Przypomnę również, że w czasie głosowania tegorocznej ustawy budżetowej były zgłoszone dwie poprawki, czy dwa wnioski mniejszości (nie pamiętam w jakim trybie) dotyczące zarezerwowania w budżecie w jednej około biliona starych złotych, a w drugiej mniej więcej w tej samej kwocie. Obie zostały odrzucone przez większość koalicji SLD-PSL. Ja tu opieram się na piśmie pana ministra. To nie jest żaden artykuł z gazety.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekBalicki">Druga kwestia. Pan minister był łaskaw powiedzieć bardzo konkretnie, nawet tak dokładnie, że aż mnie to trochę zadziwiło, ilu lekarzy będzie na kontraktach. Dlaczego mnie to zadziwiło? Otóż pismo datowane 8 sierpnia br., które ja otrzymałem, a zostało również powielone dla członków Komisji, na konkretne pytanie: „jakie zakłady opieki zdrowotnej zostały przekształcone w jednostki samodzielne” pan minister odpowiada tak: (jest to zdanie wytłuszczone przez pana) „Nie jestem w stanie informować o zdarzeniach, co do których kompetencje posiadają inne organy administracji publicznej”. Rozumiem, że tu nastąpił postęp i wiadomo ilu lekarzy będzie na kontraktach do końca roku. Sprawdzimy to, bo do tej pory wszystkie takie przewidywania nie znajdowały potwierdzenia w faktach. Pytam zatem: ile zakładów opieki zdrowotnej dzisiaj albo na koniec sierpnia pracowało jako jednostki samodzielne i otrzymywało środki w formie umów z dysponentem środków publicznych? Ile ich jest i jakie, bo do tej pory nie mogliśmy tej informacji uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekŻochowski">Pan poseł oczywiście wie, że to orzeczenie Sądu Najwyższego, na które powoływała się Rada Ministrów i ja również, nie było wiążące, bo było wydane z niepełnym składzie. Dopiero orzeczenie pełnego składu sędziowskiego mogło być wiążące do wykonania tej delegacji. Wystąpiłem poprzez ministra pracy i polityki socjalnej, aby sprawa ta raz jeszcze została rozpatrzona przez Najwyższy Sąd Administracyjny w pełnym składzie i po uzyskaniu wyroku potwierdzającego zaistniała podstawa prawna do wypłacenia tych dodatków.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JacekŻochowski">W ubiegłym roku nie było takiej możliwości i muszę powiedzieć, że rząd za to zapłacił (wraz z podatnikami) dlatego, że dodatki te wypłacane są z uwzględnieniem zwłoki. Zapłaciliśmy też za to, że taka interpretacja nie była przyjmowana przez poprzednie rządy i odrzucana przez nie. Dlatego musimy w tej chwili wprowadzać ten element, który bez wątpienia uderza w podatników.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JacekŻochowski">Jeżeli chodzi o liczbę lekarzy na kontrakcie, to poproszę, aby wyjaśnił to pan dyrektor Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKopczyk">Chcę przypomnieć, że jeśli chodzi o tryb dochodzenia do wiążącego orzeczenia sądu, to myśmy byli informowani (po naszym zresztą dezyderacie). Mieliśmy więc na bieżąco wiadomości, co się z tym dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBalicki">Panie ministrze, prawda jest taka, że lekarze występowali do sądu o odzyskanie tego 20-procentowego należnego dodatku za dyżury nocne dlatego, że taka była oficjalna interpretacja Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w czasie ostatnich trzech rządów począwszy od rządu Waldemara Pawlaka. Wtedy taka interpretacja była i dlatego były wystąpienia lekarzy do sądu. Ta sprawa była przedmiotem dwóch interpretacji i zapytań w czasie debat. Nie zmieniajmy faktów. Pod koniec 1993 r. czy na początku 1994 r. wojewodowie odmawiali na podstawie interpretacji, którą otrzymali z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Więc mówmy zawsze prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekŻochowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja myślę, że to jest poważne spotkanie Komisji, a nie dialog pomiędzy dwoma posłami, ale jeśli mamy tę prawdę tak już do końca drążyć, to prosiłbym, aby pan pamiętał, kto taką interpretację wydał, że dodatek za pracę nocną lekarzom się nie należy. To nie ten rząd wydał i nie rząd Pawlaka i nie Oleksego. Wiemy, jaki to rząd wydał, i ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WitoldMasłowski">W związku z pracami, które są prowadzone przez zespół do spraw prywatyzacji i na wniosek tego zespołu w sierpniu wystąpiliśmy z ankietą zawierającą szereg pytań szczegółowych dotyczących właśnie kontraktowania świadczeń (z podziałem na rodzaj tych świadczeń i osoby, które je zawierają) zgodnie z rozporządzeniem z roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WitoldMasłowski">Te dane, jakie uzyskujemy są efektem odpowiedzi na wspomnianą ankietę przekazywaną przez lekarzy wojewódzkich. W tej chwili czekamy też na odpowiedzi od prezydentów dużych miast, gdzie zadanie ochrony zdrowia prowadzone jest jako zadanie własne przez samorządy. Wynika to z ustawy o dużych miastach i obejmuje 146 miast, poczynając od roku bieżącego. Możemy również dać informację, w jakiego rodzaju specjalizacjach zawierane są kontrakty i z kim. Dane te są w końcowej fazie obróbki, a po zakończeniu naszych prac przekażemy je do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WitoldMasłowski">Są tam również informacje o tym, ile jest samodzielnych zakładów funkcjonujących i ile jest decyzji wojewodów, bo procedura jest tutaj dość rozległa. W sierpniu było 13 takich zakładów, ale proces ten postępuje. Trwa on praktycznie od 1 lipca br. i kończy się z dniem 30 czerwca roku przyszłego. To jest tak zwany program pilotażowy, stąd te dane zmieniają się z miesiąca na miesiąc. Jest to pełne woj. pilskie i suwalskie i dwa zakłady z woj. poznańskiego. To są te, które już funkcjonują na podstawie umów o przekazywaniu środków. Trwają jeszcze negocjacje, co do wysokości uposażenia dyrektorów tych samodzielnych zakładów w woj. poznańskim. Są one znacznie wyższe niż w jednostkach budżetowych, ale wiąże się to też z większą odpowiedzialności tych dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WitoldMasłowski">Co do szpitala na Niekłańskiej, jest harmonogram przejścia tej jednostki na samodzielność, jest decyzja wojewody i pozostaje kwestia czasu na kolejne procedury zamykające cały proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBalicki">Mam krótkie pytanie dotyczące przyszłości. Czy te zakłady objęte są negocjacjami w Komisji Trójstronnej dotyczącymi poziomu wynagrodzenia, bo jak wiemy w jednostkach samodzielnych nie ma funduszu płac, ani etatów przeliczeniowych, tylko budżet globalny i nie obowiązuje taryfikator centralny. Czy negocjacje w Komisji to obejmują i jak to będzie ewentualnie uzupełniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldMasłowski">Oczywiście z punktu widzenia prawa negocjacje Komisji Trójstronnej nie obejmują tego, natomiast przygotowywany jest ramowy wzór układu zbiorowego zawieranego na poziomie zakładu pracy, bo to jest właściwe miejsce na zagwarantowanie praw pracowniczych w zakładzie samodzielnym. Taki wzór dostarczyliśmy dwóm wiodącym organizacjom związkowym i liczymy, że do końca roku uda nam się wspólnie taką ramówkę przekazać samodzielnym zakładom. Uczestniczyłem już w Krakowie w podpisywaniu takich porozumień między stroną społeczną a administracją państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKopczyk">Je jeszcze dołożę jeden szczególik. Pan poseł Szkop mówił o osiągnięciach kolejowej służby zdrowia i oszczędnościach. Chciałbym zapytać, czy uwzględniacie państwo w budżetach na następny rok takie sytuacje, jak przejmowanie np. zakładów kolejowej służby zdrowia, czy zakładów resortowych? Kiedy są one likwidowane, to ich zadania przejmuje publiczna służba zdrowia, podległa wojewodzie. To nie są duże kwoty, ale obciążają. Bo nagle są nowe zadania, a nie ma pieniędzy na ich realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanGarstka">Odpowiem na pytanie dotyczące dyżurów nocnych. W dniu 16 maja br. Sąd Najwyższy w składzie siedmiu sędziów podjął uchwałę, iż rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z 1992 r. w sprawie zasad wynagradzania pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej stanowiło podstawę do wypłaty lekarzom dodatku za dyżury nocne. Sąd stwierdził też, że istnieje obowiązek i potrzeba wypłaty tych dodatków w formie odszkodowań. Minister finansów musi więc ten tytuł wykonawczy traktować jako odszkodowanie i działać w trybie ustalonym przez prawo budżetowe i ustawę budżetową. Nie może więc finansować tego, co już sfinansowane było, tylko może i musi wypłacić wyłącznie odszkodowania jeszcze nie zrealizowane. I to minister finansów zrobi. Orientacyjnie podam państwu kwotę łącznie z odsetkami - to jest 48.817.337 zł i w tym dla wojewodów 39.319 zł, dla PKP (Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej) - 47.730 zł, dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych - 1.092 tys. zł i dla ministra zdrowia i opieki społecznej - 7.763.607 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panowie i panie posłowie, a może zawnioskujecie, abyśmy zmienili to prawo i żeby te wypłaty były takie, jakie powinny być. Bo - panie dyrektorze - to jest typowy przykład na niegospodarność (o czym już zresztą mówiłem). Rób tak dalej, nie płać, nie wysilaj się, a będziesz miał klawo. Natomiast ten, co zacisnął pasa, kto często zmniejszał premie wszystkim pracownikom w zakładzie, aby lekarzom wcześniej wypłacić te pieniądze zapobiegając jednocześnie narastaniu odsetek - sens, logika takiego działania są żadne. Wobec tego trzeba zmienić prawo, jeśli stanowi ono w tak głupi sposób. Tylko proszę nam powiedzieć, a my to zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBalicki">Ja żadnych pretensji do pana dyrektora kierować nie będę, bo pan udzielił informacji, a nie podejmuje decyzji w tej sprawie. Pytanie skieruję do ministra, który jest członkiem Rady Ministrów: jak Rada Ministrów ma zamiar wyjść z tej sytuacji, że ci, którzy starali się, żeby budżet państwa nie płacił za odsetki, posłuchali ministra zdrowia, że popiera ich wypłacanie (to było powiedziane publicznie) teraz są ukarani.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekBalicki">Co zamierza zrobić Rada Ministrów i minister zdrowia i opieki społecznej, żeby sprawiedliwie potraktowane były wszystkie zakłady opieki zdrowotnej i ci dyrektorzy, którzy chcieli oszczędzić wydatków skarbowi państwa? Co zamierza zrobić, aby ci, co się starają byli bici podwójnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaDudzin">Chciałam raz jeszcze podkreślić, w jaki sposób Sąd Najwyższy orzekł w swojej uchwale, że należy wypłacić lekarzom roszczenia za nie opłacone dodatki „za każdą godzinę pełnienia dyżuru za trzy lata wstecz”. Gdyby się trzymać prawa, to należałoby tę sprawę tak załatwić, jak została teraz ona załatwiona. Kiedy dyskutowaliśmy o budżecie w tej Komisji i w komisji budżetowej mówiliśmy o tym, że takie pieniądze będą zapewnione wtedy, gdy uchwała sądu stanie się normą prawną.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ElżbietaDudzin">Jeszcze wcześniej, mimo chęci rządu, ponieważ takie pieniądze zostały zapewnione mówiliśmy, że w budżecie można zaplanować tylko to, co jest zgodne z przepisami prawa. I to się właśnie stało, choć trzeba było dokonać jeszcze niewielkich przesunięć, bo przeznaczone pieniądze okazały się trochę za małe. Ale one są i będą wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ElżbietaDudzin">Niektórzy istotnie wypłacali wcześniej, z tym że jeżeli wojewodowie występowali do ministra finansów o takie pieniądze, to otrzymywali je, bo takie pieniądze na wypłacenie roszczeń z tytułu wyroków sądowych były. Wydaje mi się więc, że nie zawsze to, co wypłacano lekarzom było brane z funduszu wynagrodzeń. Znacznie częściej były to środki z innych rezerw, bądź te, które wojewoda dodatkowo dostał.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ElżbietaDudzin">Postulat „Solidarności” zgłoszony we wszystkich informacjach, jak również lekarzy, sformułowany w ankiecie rozsyłanej do zakładów opieki zdrowotnej i do ośrodków zdrowia brzmi dokładnie tak: „Wypłata zaległych należności za 20-procentowe dodatki nocne z dodatkowych środków budżetu państwa”. Zaległą należnością jest tylko coś, co nie zostało wypłacone i to będzie teraz wypłacane albo już jest wypłacane. Będzie to z całą pewnością z dodatkowych środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ElżbietaDudzin">Postulat ten jest więc zrealizowany w 100-procentach, natomiast jego rozszerzanie można zrozumieć jako chęć znalezienia dodatkowego argumentu do tego, aby nie przyznać racji i nie zgodzić się z tym, że jest on realizowany. Bo tak jak został sformułowany i w jednym i w drugim dokumencie tak został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ElżbietaDudzin">A jeśli chodzi o sprawę oddłużenia. Nie chciałabym używać tego terminu, bo on nam się źle kojarzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBalicki">Może jednak wyjaśnijmy do końca sprawę dyżurów, żeby już do tego nie wracać, bo zbyt wiele czasu to zajmowało. Coś dla mnie jest, pani minister, niejasne. Z jednej strony mówimy, że rząd musiał czekać aż Sąd Najwyższy w składzie siedmiu sędziów rozstrzygnie kwestię, to ja pytam na jakiej podstawie, legalnie (bo ja nie kwestionuję legalności ich wypłacania) były wypłacane wcześniej te dodatki? I nikt nie zgłosił, że tu było naruszanie prawa. Skoro Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wspierało publicznie, przy posłach, działania tych dyrektorów, którzy chcieli nawet bez sądu wypłacić, to dlaczego to działanie nie zostało podjęte wcześniej. W budżecie na ten rok była możliwość umieszczenia wystarczającej ilości środków, żeby wszyscy byli potraktowani równo. Jeśli jedno i drugie działanie było zgodne z prawem, to dlaczego rząd wcześniej nie skorzystał z tej możliwości, z której skorzystali wojewodowie czy inni? To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKopczyk">To może ja wyjaśnię. Nie tyle rząd skorzystał, co Sejm, bo był wniosek mniejszości, jak sam pan poseł wcześniej powiedział, że myśmy występowali na Komisji o bilion złotych. To pamiętamy dokładnie i to jest w materiałach, ale to nie zostało uwzględnione i przegłosowane. Tak - niestety - to wygląda. My jesteśmy zgodni co do tego, że te pieniądze powinny być. Kilkakrotnie występowaliśmy do ministerstwa o wyszacowanie tych nakładów i potem zawarliśmy to w swoim stanowisku. Nie zawsze jednak tak jest, że członkowie Komisji Zdrowia, którzy są przekonani o swoich racjach potrafią przekonać komisję budżetową i resztę Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaDudzin">Chciałabym wyjaśnić to nieporozumienie, które zresztą było już kilkakrotnie wyjaśniane - co to znaczy, że były wyroki sądów i potem potrzebny był jeszcze wyrok Sądu Najwyższego w rozszerzonym składzie. Otóż ten wyrok sądu, do którego zwrócił się lekarz ze swoim wnioskiem o wypłatę zaległych środków wiąże wyłącznie pracodawcę. Lekarz wystąpił bowiem przeciwko pracodawcy i dlatego nie stanowi on normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ElżbietaDudzin">Natomiast ustawa budżetowa i środki w tej ustawie możemy planować tylko wtedy, kiedy mamy podstawę prawną. Taką normą prawną nie jest orzeczenie w składzie trzech sędziów i stąd wystąpienie ministra, aby było w składzie siedmiu sędziów. Sąd zbierał się bardzo długo. Orzeczenie zostało wydane w maju. I na tym polega różnica. To nie jest tak, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wiedziało wcześniej, ale z jakichś tam powodów nie chciało tego zaplanować czy wypłacić. Z chwilą, kiedy było już orzeczenie sądu wystąpiliśmy do wszystkich, do miast, wojewodów i naszych jednostek. Otrzymaliśmy pełne rozliczenie i przystąpiliśmy do realizacji w myśl postanowienia sądu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ElżbietaDudzin">Mówiliśmy o tym blisko rok temu, wtedy gdy planowaliśmy budżet oraz na spotkaniach ze związkami zawodowymi, gdy nas pytały, co z tymi dodatkami. Dokładnie w ten sposób to tłumaczyliśmy, że wyrok lekarza wiąże wyłącznie pracodawcę, a nie budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKopczyk">Myślę, że to już będzie ostatnia wypowiedź pana posła Balickiego, a potem pana ministra i skończymy już ten temat, albowiem przerzuciliśmy ciężar Komisji na jeden z postulatów, a nie jest to jedyna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBalicki">Pani minister, ja oczywiście zgadzam się z tym wszystkim, co pani powiedziała i taka sytuacja ma miejsce, gdy administracja rządowa nie chce spełnić roszczeń (może nie może). Czeka wówczas aż będzie zmuszona przez Sąd Najwyższy, bo ponieważ jesteśmy państwem prawa, to robić tego nie może. Ale co stało na przeszkodzie, żeby już w ubiegłym roku, kiedy było to trzyosobowe orzeczenie Sądu Najwyższego, kiedy były dwie debaty w czasie interpelacji i zapytań poselskich, zmienić interpretację Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Nikt by nie miał wtedy pretensji, żeby uznać roszczenia bez odwoływania się do sądu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekBalicki">To można było zrobić. Kosztowałoby to mniej i nie byłoby dodatkowego powodu do konfliktu, który mamy teraz. Co stało na przeszkodzie? Czy byłoby nielegalne, gdyby minister zdrowia i opieki społecznej czy zakłady wypłacały? A na jakiej podstawie nielegalne? Kto by odwołał się do sądu pod zarzutem nielegalności, naraziłby się na przegraną. Wygrali ci, którzy mówili, że nielegalne było odmawianie wypłat. Ci wygrali. Gdyby zaś ktoś zarzucił, że rząd wypłaca niesłusznie musiałby przegrać, bo Sąd Najwyższy nie mógłby innej decyzji podjąć. Taka była sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechRudnicki">Niestety, tak długo jak nie było prawa (a tak długo jak nie było wykładni przepisu rozporządzenia, o którym mowa, treść prawa była niejasna i nie dawała tytułu do określonego zachowania się kogokolwiek na poziomie pracodawcy, wojewody czy rządu), tak długo tytułem do wypłat mógł być tylko wyrok lub ewentualnie zagrożenie wyrokiem w sytuacji, kiedy ktoś roszczenia zgłosił. A przecież pozostaje jeszcze cała kategoria spraw, których w ogóle nie zgłoszono, choć kwalifikowały się do tego, żeby je zgłosić, bo dyżury pełniono.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WojciechRudnicki">Jedyną możliwością zgodnego z prawem zachowania się pracodawcy, które jednocześnie nie uszczuplało funduszu wynagrodzeń było oczekiwanie na wyrok. Mógł on zapaść w formie ugody, bez wielkich kosztów, ale dopiero wtedy mogła być wypłata.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WojciechRudnicki">W przypadku braku realizacji idzie się z takim dokumentem do komornika. W przypadku wojewody komornik nie bada, czy to są fundusze na to, czy na tamto, wypłaca się z dowolnych środków. I wojewoda sam może takiej wypłaty dokonać nie obciążając funduszu wynagrodzeń czy wydatków rzeczowych zakładu opieki zdrowotnej. Tego rodzaju informacja, że jest to najlepsza droga do zachowania się pracodawców czy wojewodów została przez przedstawiciela rządu zaprezentowana (nie pamiętam już czy w czasie interpelacji w Sejmie, czy w czasie posiedzeń Komisji). Ta wypowiedź została zresztą wówczas bardzo negatywnie oceniona przez jednego czy dwóch posłów, choć wydaje się, że to rozwiązanie jest najlepsze, bo nie obciąża funduszu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WojciechRudnicki">Kolejna sprawa. Przerzucaliśmy sobie tutaj kwestie, od kiedy zaczęło funkcjonować owe ułomne rozporządzenie. Było to w 1992 r. i gdyby wówczas minister zdrowia i opieki społecznej przewidział, że będzie ono dotyczyć 20-procentowych dodatków, to zabezpieczyłby na nie środki. Nie byłoby wątpliwości, że należy ponad istniejący fundusz wynagrodzeń zapewnić środki na te wypłaty. Tak jednak nie było. Przez wszystkie te lata na wszelkie pytania tyczące się rzeczywistej treści tego przepisu odpowiedzi były jednakowe. Więc można tutaj podzielić się odpowiedzialnością i nie próbować przerzucić jej na ten czy inny rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofMadej">Przysłuchując się dyskusji dotyczącej wypłat 20-procentowego dodatku znajduję potwierdzenie, że dobrze zrobiłem proponując państwu - w moim wstępnym wystąpieniu - taki sposób interpretacji. Dlaczego się dziwimy, że jest protest? Przecież sposób załatwiania tak zwanej sprawy 20-procentowych dodatków jest najlepszym dowodem na to, w jaki sposób rozjuszyć żywioł społeczny.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofMadej">Od ponad roku wałkuje się ta sprawa, a dzisiaj na tej sali słyszymy, że ona nawet w tym poprawnym sposobie załatwienia (bo jest wyrok sądu i coś na kształt obowiązującego prawa) nie jest doskonała. Nagle okazuje się, że ci co wypłacili wcześniej nie mogą liczyć na pełne zadośćuczynienie poniesionych wydatków. Spójrzcie państwo na to od drugiej strony. Jaka mobilizacja środowiska była w tym czasie. Ile było poruszenia głów w sensie wzajemnego szkolenia się, jak występować do sądów powszechnych, jak formułować pozwy. W ilu biuletynach, gazetkach związkowych czy ściennych publikowane były wzory takich pozwów, jak długie i bolesne były rozmowy w środowisku o tym, czy występować do sądu, ponieważ ten pozew oznaczał uszczuplenie środków na funkcjonowanie placówek ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofMadej">Dodam do tego, że dyrektorzy, to są przecież nasi koledzy, więc był też dylemat, jak jeden lekarz ma występować przeciwko drugiemu. Chodzi mi o to, aby wskazać państwu, że należało wówczas przewidzieć zupełnie inny mechanizm. Pan minister Rudnicki powiedział, że nie było wówczas prawa, a teraz już jest. Ale była wówczas przyzwoitość, bo był dług, była konieczność wypowiedzenia się w tej sprawie. Gdyby odpowiednie osoby wówczas zareagowały w ten sposób, że skoro jest dług, to szukajmy rozwiązań, żeby go uregulować i wypłacić, nie byłoby tego niepotrzebnego zmarnotrawienia energii psychicznej, jaka została na to wydatkowana. Ja doskonale pamiętam z licznych dyskusji, jak wielka fala pretensji i roszczeń (może źle adresowanych) tą złą polityką została uruchomiona.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofMadej">I jeszcze jedno powiem. Oczywistą jest rzeczą, że ta sprawa być może została jednak załatwiona tak czy inaczej. Ale sprawy w sądach powszechnych odbywają się nadal i nie zostały zdjęte z wokandy, ponieważ nie wszyscy koledzy widzą potrzebę i możliwość wycofania pozwów z sądów.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KrzysztofMadej">Ten mechanizm zaś, o którym państwo mówicie, że ma zadziałać, nie działa jeszcze. Znam osoby z Warszawy, które nadal jeżdżą do sądów i procesują się z pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KrzysztofMadej">Ja proponuję spuścić zasłonę miłosierdzia nad 20-procentowym dodatkiem. Stała się rzecz zła. Jest to jedna z tych kropli, która uruchomiła protest i tego nie odkręcimy. Proponuję państwu inną metodę, wyprzedzającą kolejne protesty. Zastanówmy się nad formułą płacenia za dyżury lekarskie. Ten proces w sensie prawnym (pan minister Rudnicki chyba zgodzi się ze mną) jest daleki od doskonałości i uregulowania i cały czas wywołuje dyskusję w środowisku jako daleki od uczciwości w relacjach między płatnikiem a wykonującym pracę, czyli lekarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechRudnicki">Skoro pan prezes mówi o przyzwoitości, chęci itp., to ja chciałbym przypomnieć, że i wtedy i dzisiaj koncepcja realizacji tego postulatu załatwienia tej sprawy przez sąd, jest kwestionowana. A może nikt jej nie chce słuchać. Od dawna bowiem, kto chciał, czy nie chciał był przez nas informowany, jaką drogą zamierzamy tę sprawę uregulować.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WojciechRudnicki">Mówiliśmy, że chcemy uzyskać wykładnię prawną, że o nią występujemy, a w następstwie podjęty zostanie taki sposób działania, jak mamy to dzisiaj. Nikt zresztą i wśród nas i chyba wśród państwa nie wątpił, że decyzja sądu będzie dla środowiska lekarskiego pozytywna. Nie było więc potrzeby organizowania tej akcji. Wystarczyło zaczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBalicki">Ja nie chcę wywoływać kolejnych polemik, ale skoro tyle słów padało: kto, kiedy, co, jakie stosowne rozporządzenia wydał, więc to akurat było tak, że wspólnie z panem ministrem Żochowskim, wówczas posłem, głosowaliśmy za odwołaniem tego rządu, którego minister wydał to nieszczęsne rozporządzenie. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKopczyk">Ale to rozporządzenie nie było chyba powodem odwołania rządu. Nie. Bo tak zabrzmiało w pańskiej wypowiedzi. Taki kontekst był. Przepraszam, źle zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejOlszewski">Ja chcę tylko przypomnieć, że jak było pierwsze czytanie prawa pracy, w 1993 r. jesienią, to sprawę 20-procentowych dodatków ja z trybuny sejmowej poruszyłem. Bardzo przepraszam, że tyle lat minęło, a dzisiaj jeszcze dyskutujemy na ten temat. A tu naprawdę nie ma o czym mówić, bo to w stosunku do lekarzy od 50 lat - jaki by nie był rząd - było świństwo tak płacić za dyżury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekŻochowski">Szanowni państwo, ustami pana Grzonkowskiego padł zarzut, że Komisja Trójstronna została zmajoryzowana poprzez wrzucenie zastępczego tematu, jakim są dodatki 20-procentowe. Nie chciałbym, aby i tym razem padło takie podejrzenie, że rząd zmajoryzował również tą problematyką obecne posiedzenie, bo nie uważam akurat, że to jest najważniejszy punkt, o którym musimy jeszcze rozmawiać. Jest to problem bardzo ważny, ale chcę się odciąć od ewentualnego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WładysławSzkop">Ja w sprawie formalnej. Mam propozycję, aby upoważnić prezydium do przygotowania, jeszcze w tym tygodniu, na kolejne spotkanie przed posiedzeniem Sejmu, grupę wniosków, jakie się tutaj pojawiły, żeby Komisja mogła wyrazić swoje stanowisko. Gdyby można było przyjąć takie postępowanie i jeżeli już nic nie pozostało do wyjaśnienia, to proponowałbym takie rozwiązanie. Jeżeli nie, to złożyć wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKopczyk">Ten wniosek przyjmujemy i myślę, że nie będzie sprzeciwu, ażeby prezydium upoważnić do zbudowania stanowiska na podstawie wypowiedzi, głównie poselskich, a także spotkać się, aby przegłosować to stanowisko. Natomiast pozostało jeszcze parę pytań, które postawiliśmy i bardzo bym prosił, aby została udzielona na nie odpowiedź. Ja pytałem o zadłużenie, pan poseł Jurgielaniec o różnice między województwami. Chętnie bym usłyszał zdanie ministerstwa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ElżbietaDudzin">Jeśli chodzi o oddłużenie. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Ministerstwo Finansów podobnie jak wszyscy tutaj, są przeciwni takiemu oddłużeniu, jakie było realizowane do tej pory. My nie będziemy występowali ani do rządu, ani rząd nie będzie proponował takiego oddłużenia, żeby dawać tym, co działali niegospodarnie, zaś tym, którzy z jakiegoś powodu (może nie zawsze niegospodarności) wpadli w to zadłużenie. Stąd też trwają rozmowy z Ministerstwem Finansów o czym już mówiliśmy i na Komisji Trójstronnej i wcześniej na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Są one daleko zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ElżbietaDudzin">Dziś było spotkanie z premierem Kołodko i innymi przedstawicielami Ministerstwa Finansów. Są pewne propozycje przedstawiane wariantowo. Nie chciałabym omawiać je wszystkie po kolei. Wydaje się, że do końca września będziemy mieli taką propozycję, która pozwoli nam na zrestrukturyzowanie tego zadłużenia i pójść do przodu bez takiego mechanicznego działania, jak to było realizowane do tej pory. Ja tylko proszę, żeby nam zostawić czas na dopracowanie tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ElżbietaDudzin">W tej chwili to zadłużenie wynosi około 12 bln zł. Część z tego to są zadłużenia z tytułu dopłat do leków i ono musi być inaczej restrukturyzowane, bowiem powstawało zupełnie inaczej i w inny sposób zabezpieczać, aby nie powstawało dalej. Nie chodzi tu jedynie, aby zahamować wzrost cen leków, czy też zdyscyplinować ich wydawanie (poprzez rejestry usług medycznych) i to, jak się za nie płaci.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ElżbietaDudzin">To wszystko doprowadzi do obniżenia tego zadłużenia i jego wzrostu, natomiast trzeba się zastanowić (i to się właśnie dyskutuje) nad innymi jeszcze systemami. Inaczej trzeba podejść do zadłużenia jednostek ochrony zdrowia, i to jest nasz największy problem, bo to musi być ściśle powiązane z reformami, jakie się obecnie dzieją. Wydaje się, że do końca września, tak jak się zobowiązaliśmy, taki projekt zostanie przedstawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKopczyk">Prosimy o poinformowanie w stosownym czasie o rozstrzygnięciach, do jakich konkluzji doszliście państwo wespół z Ministerstwem Finansów i jak się to będzie odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaDudzin">Chciałabym jeszcze wytłumaczyć jedną rzecz. W naszych materiałach podano, że kiedyś tam nakłady na ochronę zdrowia jednego mieszkańca wynosiły 100 dolarów, a teraz 149 dolarów i to jest nieporównywalne. Otóż to jest porównywalne, ponieważ to uwzględnia także zmiany cen. Tamte 100 dolarów liczone są według ówczesnego kursu dolara, te 149 dolarów - według obecnego. Wszystkie zmiany cen urządzeń, maszyn, zwiększenie kosztów, świadczenia pewnych usług, to wszystko jest uwzględnione w tym liczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBalicki">Myślę, że zajmujemy się poważnymi sprawami i warto do końca wyjaśnić, skoro już rozpoczęliśmy dyskusję. Ć propos dolarów, to jest to rzeczywiście aprecjacja złotego do dolara i to dzisiaj jest nieporównywalne w stosunku do tego, co było 5 lat temu. Dlatego lepiej by było i rzetelniej; podawać w cenach stałych wyrażonych w złotych. Nikt nie neguje, że nastąpił wzrost, ale problemem jest, że jest on mniejszy niż w większości innych dziedzin. Roczniki statystyczne ujmują te dane właśnie w cenach stałych i dlatego proponuję, aby i tu tak było to ujmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ElżbietaDudzin">Panie pośle, w przesłanych materiałach jest także informacja podana w cenach stałych. Pojawiło się pytanie, co do dolarów i dlatego udzieliłam takiej odpowiedzi, co nie znaczy, że jestem przeciwna temu, abyśmy prezentowali to tak, jak zrobiliśmy w materiale, który pan dostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKopczyk">Czyli, proszę państwa, jest to, co kto chce i dobrze. Myślę, że już na tym sprawy dolarów będziemy kończyć. Jakie odpowiedzi nie zostały jeszcze udzielone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofKuszyński">Spróbuję odpowiedzieć państwu w sprawach dotyczących reform i lecznictwa, bo wiele było pytań na te tematy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofKuszyński">Po pierwsze - czy nie ma wizji reform? Jest od początku, bo jeżeli ktoś interesuje się problematyką reform, to wie doskonale, że już przy „okrągłym stole” nakreślone zostały kierunki polskiej reformy i te kierunki nigdy nie były zmienione przez żaden rząd, choć ich było wiele.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrzysztofKuszyński">Słowa powinny mieć zawsze to samo znaczenie. Jeżeli mówimy, że robimy reformę, w której ma być ubezpieczenie i tak powiedzieliśmy przy „okrągłym stole”, to wiemy do czego idziemy. Wiemy i tego nie zmieniamy (pan poseł Balicki był jednym z tych, który szykował jeden z projektów ubezpieczeń). Chcemy zmienić system finansowania. Chcemy też doprowadzić do decentralizacji odpowiedzialności i pieniędzy. I to robimy. Przekazujemy samorządom i będziemy przekazywać. Samorządy nie są przeciwne ubezpieczeniom, choć próbuje się z nich robić przeciwników ubezpieczeń. Teraz, gdy zaczyna się kampania, my mamy raptem jedno za drugim posiedzenie, na którym pojawiają się coraz to inni ludzie pełni obaw i wątpliwości, z uchwałami.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KrzysztofKuszyński">Wczoraj byliśmy właśnie na sejmiku samorządowym w Zielonej Górze i mieliśmy okazję tłumaczyć. Na koniec chyba przekonaliśmy, że nie ma niczego, co zabierze samorządom pieniądze, choć takie posądzenia pojawiają się w różnych uchwałach. Wyjaśnialiśmy punkt po punkcie. Niczego takiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KrzysztofKuszyński">To nie jest rozdwojenie jaźni, to jest samorząd i ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KrzysztofKuszyński">Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, że jest pewnego rodzaju żonglerka, o której mówił tu pan poseł Balicki. Myślę, że jest ona z dwóch stron. Dlaczego ja tak mówię. Bo najpierw była pierwsza jaskółka i „wioska potiomkinowska”, kiedy w Żywcu tworzyliśmy pierwszą praktykę lekarza rodzinnego. Wszyscy jechali i przyglądali się. Teraz tych praktyk jest 550, a do końca roku będzie blisko tysiąc, kilkudziesięciu pracuje na kontraktach i to trzeba wiedzieć, że ten proces idzie do przodu.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KrzysztofKuszyński">Była sprawa samodzielnych zakładów. Pan poseł powiedział, że ich nie ma, a nawet ten jeden szpital na Niekłańskiej jest wątpliwy. A tymczasem on się nadaje i będzie samodzielnym zakładem. Ja nie chciałbym, aby tworzyć tu atmosferę, że my podajemy nieprawdziwe dane i żonglujemy czymkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#KrzysztofKuszyński">Sam podpisywałem pismo do pana posła, w którym zapytywałem, co kryje się pod pojęciem „organ sprawujący nadzór”. Otóż w ustawie takiego pojęcia rzeczywiście nie ma. I to jest prawda, a nie to, że my znamy prawo powierzchownie.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#KrzysztofKuszyński">To, o czym pan mówił jest w rozporządzeniu, a w ustawie nie ma. Ja bym bardzo prosił, aby nie tworzyć takiej sytuacji, że wtedy, gdy reforma już się dzieje nagle próbuje się pokazać, że jej nie ma. Nie lekarzom rodzinnym samorząd przeszkadza... A kto przekazał samorządowi 1800 zakładów? Kto i kiedy? Myśmy to zrobili. Udało się również z wielkimi miastami, mimo że jeszcze w niektórych trwają pewne zatargi.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#KrzysztofKuszyński">Jest więc sytuacja taka, że ta reforma postępuje i teraz chodzi o to, czy jest ona akceptowana przez stronę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#KrzysztofKuszyński">Tu chciałbym odpowiedzieć panu Madejowi oraz koleżankom i kolegom ze związków zawodowych. Proszę państwa, to się musi odbywać i odbywa się w tę stronę, którą państwo założyli, w kierunku regulowanego rynku świadczeń zdrowotnych. I nie ma żadnego innego sposobu, jak przejście przez samodzielny zakład i jak wejście na kontrakt. Jeżeli mamy już taki moment, że się to dzieje nagle, mówimy - nie. Taka jest właśnie sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#KrzysztofKuszyński">Jaki jest konflikt? Czy o to, że robimy reformę? Nie. Proszę przeczytać postulaty, również Naczelnej Izby Lekarskiej. Okazuje się, że tam są cztery postulaty płacowe, a potem o poziomie finansowania ochrony zdrowia i ustawy według projektu prezydenckiego. To są aspekty poruszane w postulatach. Nie chciałbym się odnosić do tego, który z projektów ustawy ma być wybrany i dlaczego, ale wierzę, że ten właśnie projekt, nawet jeśli będzie zmieniany, będzie prowadził do oddzielenia dostawcy usług, od tego, co płaci.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#KrzysztofKuszyński">I to jest de facto istota reformy, że podatnik, a więc ten, który płaci, będzie wkładał pieniądze do rąk tego, co to robi, a zakład będzie samorządowy. To jest jasne. Jutro będziemy tu mieli wykład dwóch ekspertów niemieckich, którzy wyjaśnią państwu, jak to jest w kraju, który jest związkowy i samorządowy i doskonale funkcjonuje ubezpieczenie. Nie ma takiej sprzeczności. Jest to inne źródło finansowania.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#KrzysztofKuszyński">I jeszcze jedna rzecz, o której chciałbym powiedzieć jako człowiek odpowiadający w ministerstwie za część zadań reformatorskich. Odczuwam, że teraz jest czas, żeby robić wszystko, aby zahamować reformy. Zrozumiałem to, gdy państwo mówiąc o rejestrze usług medycznych uznali, że jest to szalony pomysł. Podobnie niedobre były kontrakty. Były protesty, nawet po tym, gdy na posiedzeniu Naczelnej Rady Lekarskiej przez cztery godziny tłumaczyłem i wydawało mi się, że w części przynajmniej kolegów przekonałem.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#KrzysztofKuszyński">Oprotestowuje się więc reformy tłumacząc, że albo są nie takie jak potrzeba, albo robią je nie ci, co trzeba, albo zrobią nie ci, co ich nie zrobili wtedy, kiedy mogli je zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBalicki">Mam następujące pytanie: jeśli wejdzie w życie ustawa o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych, zgodnie z przedłożeniem rządowym, czy niewiele różniąca się, jeśli idzie o zasadnicze mechanizmy finansowe, czy wówczas miasta, które na podstawie ustawy o wielkich miastach otrzymają takiej samej wielkości dotacje na prowadzenie zakładów opieki zdrowotnej, czy zostaną tych środków pozbawione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanGarstka">Pytanie jest dosyć trudne, ale dusza tej ustawy zakładała taki układ, że kliniki, instytuty i programy zdrowotne finansowane będą przez budżet państwa. Wszystko inne będzie finansowane przez kasy, ze składek. W międzyczasie urodziła się ustawa o miastach i, ja sobie to tak wyobrażam, iż z chwilą wejścia w życie ustawy o ubezpieczeniach trzeba będzie dokonać zmian w ustawie o miastach wyjmując te środki budżetowe, które tam poszły. Bo przecież musi być bilans. Całość środków budżetowych, jaka idzie na zdrowie musi być skorelowana z kwotą o jaką się zmniejszy podatek dochodowy, czyli uzyska się składkę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BogdanGarstka">Póki co ubezpieczeń nie ma, więc trzeba kontynuować to, co jest, a jak będą wchodzić ustawy ubezpieczeniowe, to właśnie konieczna będzie korekta ustawy o miastach. Czy odbędzie się to w ten sposób, że wyjmie się z niej zdrowie, nie wiem. Na to pytanie dzisiaj nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKopczyk">Dzięki temu, że temat ten podnoszony jest już nie pierwszy raz, to będziemy o tym pamiętać w stosownych komisjach w parlamencie. Sądzę, że rząd także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Odpowiadaliśmy również na te same pytania wczoraj podczas sesji sejmiku samo-rządowego w województwie zielonogórskim. Staraliśmy się wykazać m.in. to, że sprzeczności koncepcyjnej tutaj nie ma. Po prostu finansowanie, które obecnie odbywa się drogą budżetową będzie zastąpione przez system ubezpieczeń, przez Kasy Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego. Przedstawiliśmy tam również szczegółowe procedury, które będą towarzyszyły wyrównywaniu gminom dochodów, jakie utracą na skutek kompensaty składki.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ustawa o gminach daje wyraźne uprawnienia do tego, aby w przypadku uszczuplenia tych dochodów, budżet państwa je pokrywał. Myśmy to wyjaśnili w naszej symulacji robionej wspólnie z Ministerstwem Finansów i w przedłożeniu rządowym jest odpowiedni zapis przy tabeli określającej straty budżetu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">I jeszcze kilka zdań na temat materiałów, które były przedmiotem dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Otóż w materiale dotyczącym stanu zdrowia społeczeństwa przedstawiliśmy najbardziej aktualne dane (obejmują rok 1994–1995), bo wydawało nam się, że będą dla państwa interesujące. Nie ma tu z naszej strony żadnej manipulacji. Posiadamy oczywiście dane dotyczące i lat 1991, 1992 i następnych oraz przygotowujemy opracowanie obejmujące całe 50-lecie powojenne. Publikację taką zawierającą wszystkie dostępne w Centrum Ekonomiki Organizacji Ochrony Zdrowia dane, przedstawimy państwu.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Co się tyczy informacji dotyczących badań CBOS. Badanie pt. „Funkcjonowanie ochrony zdrowia” myśmy przekazali w wersji oryginalnej wszystkim posłom sejmowej Komisji Nadzwyczajnej. Tutaj w części drugiej opracowania mówimy o dostępności do świadczeń, a nie o ocenie funkcjonowania ochrony zdrowia. I ten problem ujęty został w sześciu punktach komentarza.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Kwestia dotycząca materiałów o prawach pacjenta. Pierwszy taki materiał przedstawiliśmy w styczniu 1995 r. na posiedzeniu specjalnego zespołu roboczego powołanego przez Komisję Trójstronną. Różnił się on nieco od tego, jaki zaprezentowaliśmy teraz państwu. Dostarczyliśmy go również wszystkim członkom Komisji Nadzwyczajnej. Problematyka praw pacjenta obecna jest w resorcie, z tego co ja pamiętam, od roku 1993, a z regulaminu, o którym mówił pan poseł, resort zdrowia już się wycofał, bo to rzeczywiście było pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">I jeszcze, jeśli chodzi o ustawę o wielkich miastach, czy jest przygotowywana inicjatywa rządowa. Otóż to, jak już mówił pan dyrektor Garstka, to jest zmiana źródeł finansowania i tego typu inicjatywa będzie musiała wynikać również z prac Komisji Nadzwyczajnej, jeżeli zostanie przyjęta jakaś określona koncepcja ubezpieczeń zdrowotnych. Bo to jest związane z przejściem na inny system finansowania. Póki takiej zmiany nie ma, to trudno występować z inicjatywą ustawodawczą. Trzeba poczekać na decyzje końcowe, jak system ubezpieczeń zdrowotnych ma w przyszłości funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariaDmochowska">Świetnie, że samorządowcy w zielonogórskim już wiedzą, jak ta sprawa będzie wyglądać. Panie ministrze, jeszcze w marcu bieżącego roku Unia Metropolii Polskich zwróciła się do parlamentu z prośbą o zainteresowanie się tą kwadraturą koła. Do izb skarbowych wpływają podatki od osób fizycznych, z czego 15% (w przyszłości ma być może 17,5%) jest kierowane na potrzeby samorządu i jego rzeczą jest, jak te pieniądze rozdzieli. Może, lecz nie musi, przekazać je na ochronę zdrowia, infrastrukturę ochrony zdrowia, jeśli nie na lecznictwo...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MariaDmochowska">W momencie, kiedy kasa ubezpieczalni zabierze, przed wpłynięciem do izby skarbowej te 9,6%, to wówczas jej pula zostanie uszczuplona. W ten sposób i dla samorządu odpis będzie mniejszy i tego nikt nie wyrówna. Jest to więc realne obniżenie dochodów samorządowych i to wcale nie w pozycji „ochrona zdrowie”, tylko w tej, na co sobie samorządy zechcą te pieniądze wydać. O tym wszystkie samorządy wiedzą i można je zagadać i coś tam przedstawić, ale to są fakty. Więc jak pan to potrafił, panie ministrze, w tej Zielonej Górze wyjaśnić, że oni byli zachwyceni, dlatego że my się po prostu tej sprawy obawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKopczyk">Może kilka słów wyjaśnienia do tej wypowiedzi. To był krajowy sejmik samorządowy, czyli była reprezentacja wszystkich samorządów. Sprawa, o której mówiła pani poseł była szczegółowo wyjaśniana, a zwłaszcza dokładnie omawiano mechanizm kompensowania tych utraconych (czy potencjalnie utraconych) dochodów.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanKopczyk">Może więc, żeby nie wydłużać dyskusji w czasie poproszę pana dyrektora Koronkiewicza albo pana ministra Kuszewskiego, żeby na piśmie nam to wyjaśnili. Przyda nam się to również do naszych kontaktów z wyborcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBalicki">Jedno krótkie pytanie w sprawie informacji o nowelizacji ustaw o zakładach opieki zdrowotnej. Kiedy była autopoprawka rządu? Muszę powiedzieć, że nie dostrzegłem, kiedy to było. Ja wiem, że Komisja dokonała wielu zmian, ale autopoprawki chyba nie było. Czyli rząd stoi na stanowisku, jak w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKopczyk">Może to jest rzeczywiście jakieś niedopatrzenie, że nie w trybie autopoprawki, wniesione zostały sprawy, o których tu nam państwo teraz mówicie, że się zmieniły. Myślę, że pan poseł - choć szczegółowo - ale słusznie wskazuje na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofKuszewski">Przepraszam, ale nie powiedziałem o jednej sprawie, mianowicie o alokacji. Wiele się tu mówiło, jak bezmyślnie rząd podjął ten temat, a teraz się wycofuje... To nie było tak, ale zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrzysztofKuszewski">Po pierwsze, dążyliśmy do tego, aby wyrównać różnice w finansowaniu ochrony zdrowia biorąc pod uwagę, że będzie ustawa ubezpieczeniowa. Okazuje się, że były ogromne różnice między województwami, ale nigdy nie było redukcji etatów. To jest nieprawda, co jest napisane w ulotkach. Redukcja była tylko w roku 1992 - jedna, 5-procentowa i państwo wszyscy o tym wiecie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KrzysztofKuszewski">Alokacja, to były przesunięcia 100% etatów między województwami. Zyskało województw - 37, 12 - musiało oddać, a z tego ostatnie, krośnieńskie oddało - 4. Dotyczy to przede wszystkim wielkich miast uniwersyteckich i tam to było rzeczywiście widoczne. Czy rząd popełnił błąd i dlatego się wycofał? Nie. Błędu nie było. Rząd uznał jednak, że skoro wielkie miasta wzięły znaczną pulę pieniędzy i zadań, zastosowanie jednolitej metody dla miast i województw jest niemożliwe. I to jest jeden jedyny powód koniecznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KrzysztofKuszewski">Doszliśmy też do wniosku, że możemy zastosować tę samą technologię, jeśli przyjmiemy we wskaźniku „U” ten sam sposób naliczania wydatków na ochronę zdrowia, a więc na liczbę ludności, a nie na przejmowanie placówki. Jeden tylko warunek, że są samodzielne zakłady i są przepływy pieniędzy. I tego nam brakowało w tym momencie. Ten rok nie mógł jeszcze, jak się okazuje, dać przepływu pieniędzy, bo jest tych zakładów nie tak wiele.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#KrzysztofKuszewski">3 lipca wszyscy państwo byliście zaproszeni, myśmy powiedzieli, że takiej alokacji, jak w roku ubiegłym nie będzie. A więc ten protest jest naciągany. Nikt nie mówił o żadnej redukcji, nikt nie mówił, że będzie na ten rok zachowana alokacja. Mam protokół z tego spotkania. A dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego, że to są elementy, które podgrzewają.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#KrzysztofKuszewski">Nie ma redukcji i nie było o niej mowy. Miała być alokacja i będzie inna, ale nie dotykająca w niczym płac po to, żeby nie tworzyć tego typu konfliktu wydatków rzeczowych przy 33 procedurach, które mam nadzieję na najbliższym posiedzeniu konwentu wojewodów zostaną zaakceptowane i my jako projektodawcy i współudziałowcy tego będziemy mogli razem z wojewodami wprowadzać je w życie. Wtedy okaże się, że pieniądze przepłyną za tymi procedurami, które dziś są odrzucane m.in. w samorządowej służbie zdrowia. Tu casus Poznania, gdzie mimo że we wskaźniku „U” Poznań dostał pieniądze na to, to nie przyjął chorych z białaczką z Konina i Kalisza. To się stało, a myśmy się nauczyli, żeby za tymi procedurami przepłynęły pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekŻochowski">Ja chciałbym wyrazić głębokie przekonanie, że tu nie ma stron na barykadzie, jaka została stworzona. Dzisiejsze spotkanie miało stworzyć możliwość stanowienia takiego porozumienia, które doprowadzi do tego, że tematy poruszane przez państwo i tematy będące m.in. postulatami strajkowymi zostały przedstawione. Stanowisko rządu również zostało przedstawione przez nas. Powstaje teraz pytanie natury zasadniczej, jak my się do tego wszystkiego odnosimy? Co ma to spotkanie przynieść? Okazać się może, że spędziliśmy wiele czasu, każdy mówił własnym językiem, każdy słuchał wyłącznie siebie, po czym wszyscy się rozchodzą i nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JacekŻochowski">Chciałbym, abyśmy doszli jednak do wspólnego stanowiska, które nam uzasadni tyle godzin tej dyskusji. Państwo przedstawili postulaty. Strona rządowa jest gotowa właściwie wszystkie z nich wypełnić i nie stawia żadnych warunków. Jest tylko sprawa, co na dzień dzisiejszy, w chwili obecnej, jest możliwe do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JacekŻochowski">Odnośnie pierwszego postulatu, gdzie koledzy mówią, że nie ma zgody związków zawodowych, co do wypłaty uzgodnionych w ubiegłym roku podwyżek w wysokości po 74 zł.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JacekŻochowski">Propozycja zgłoszona przez związki zawodowe wypłaty w przyszłym roku po 16,3 zł na etat kalkulacyjny, w terminie do 15 lutego nie została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JacekŻochowski">Sprawa bardzo ważna uzyskania preferencji finansowych dla ochrony zdrowia w roku przyszłym. Te preferencje zostały określone na 21%, czyli ponad 6 punktów ponad inflację prognozowaną na 1997 r. Świadczy to, że skok uposażeń w służbie zdrowia, zaakceptowany w Komisji Trójstronnej będzie odpowiednio wysoki. Akceptując taki podział, że służba zdrowia dostaje 158 zł na etat, a inna sfera budżetowa 180 zł na etat - państwo dokonaliście wyboru. To był wybór również przedstawicieli związków zawodowych zasiadających w Komisji Trójstronnej. Zwyciężyło tam jednak związkowe lobby oświatowe i edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JacekŻochowski">Minister zdrowia myślał, prosił i występował o to, żeby te różnice przechylone były na stronę służby zdrowia, ale stało się inaczej. I to nie jest wina ministra zdrowia i opieki społecznej i strony rządowej. Jest to po prostu świadoma decyzja związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JacekŻochowski">Odnośnie wypłaty należności, to już ten temat uważam za wyczerpany i spełniony.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JacekŻochowski">Wycofanie się rządu z redukcji etatów. Nie było w ogóle takiego pomysłu. Więc nie możemy się z niego wycofać.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JacekŻochowski">Oddłużenie zakładów ochrony zdrowia. I to jest ta wiadomość, którą chcę państwu przekazać. Tak zwane oddłużenie, choć nie nazywamy go „oddłużeniem” - nastąpi. Prace nad znalezieniem formuły oddłużeniowej trwają nie dlatego, że są protesty, tylko dlatego, że wojewodowie i osoby, które są dysponentem części budżetu przeznaczonego na ochronę zdrowia stwierdzili, że pieniądze, które mają w tej chwili są niewystarczające do utrzymania do końca płynności zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#JacekŻochowski">Te prace są trudne, ale zapewniam państwa, że ta formuła zostanie znaleziona i do końca września przedstawimy państwu odpowiednią propozycję. I będzie tutaj spełnione to, co państwo powiedzieli, że nie wszyscy dostają po równo, bo nie o to chodzi, żeby premiować wszystkich, a szczególnie tych, co mają zadłużenie spowodowane daleko idącą niegospodarnością.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#JacekŻochowski">Kolejny punkt: zaprzestanie niezgodnego z prawem przerzucania kosztów leczenia na pacjentów. Rząd przerzuca? Proszę pokazać mi jakąś normę legislacyjną wydaną przez rząd, gdzie takie przerzucanie nastąpiło. To jest bardzo nośne hasło, tyle, że czegoś takiego nie ma. Owszem, jest zjawisko przerzucania kosztów leczenia na pacjentów, ale to nie z inicjatywy rządu. Wprost przeciwnie, rząd stara się jak może interweniując w tych miejscach, gdzie są działania niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#JacekŻochowski">Rozumiem, że przez pomyłkę wpisaliście państwo: „projekt wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych zgodnych z propozycją „Solidarności””, bo w tym układzie już nie ma rozmowy. Jeśli się stawia, że tylko jeden projekt ma być, to jaka dyskusja, jaki kompromis?</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#JacekŻochowski">Wierzę więc, że te sprawy, o których mówimy będzie można rozwiązać na pewno jutro w Komisji Trójstronnej, do której podchodzę z wielką powagą. Tak samo sprawa owych 6% PKB. To nie jest sprawa, o której nie wolno rozmawiać, że to jest jakieś tabu. Rozmawiajmy jednak, jak do tego dochodzić, jaką znaleźć ścieżkę i jak te 6% i kiedy uzyskać. Czy rząd jest na to przygotowany i czy istnieje taka możliwość, aby od przyszłego roku to wprowadzić i w jakiej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#JacekŻochowski">Pojutrze będzie ciąg dalszych rozmów na temat wątpliwości, jakie powstają przy projekcie rządowym ubezpieczeń zdrowotnych. Chcę więc zwrócić uwagę, co kryje się za wypowiedziami moich adwersarzy, którzy mówią, że im głębiej idziemy w kierunku tych ustaw, tym więcej problemów, tym więcej nam to zajmuje czasu i wymaga więcej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#JacekŻochowski">A z drugiej strony jest zarzut: dlaczego rząd nie wykorzystał przewagi liczebnej i dawno tego nie uchwalił? No więc, ja bardzo przepraszam, czy iść w kierunku znalezienia optymalnej formuły i poświęcić ten czas, jeżeli tworzymy takie prawo, czy wykorzystać zwykłą przewagę, jaką posiada koalicja?</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#JacekŻochowski">Odpowiedź jest tutaj jedna. Przy tworzeniu tego rodzaju prawa nie można nic robić pospiesznie, bo będzie ono funkcjonowało przez wiele lat. Nie ta, to inna koalicja będzie się musiała brać za bary z takim ułomnie skonstruowanym prawem. Dlatego stwórzmy ustawę, która zadowoli wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#JacekŻochowski">Myślę, że sami państwo nie wierzycie w takie stwierdzenia, jakie tu padają, że „nie ma wizji docelowej”. Jak to nie ma? Ta wizja docelowa jest nadzwyczaj jasno pokazana, tylko nikt nie chce jej zobaczyć, bo jest to wizja, która poszczególnym ludziom w odpowiednim momencie nie zawsze odpowiada. Można dyskutować wskazując miejsca, gdzie się nie zgadzamy, ale stwierdzać, że jej w ogóle nie ma, to tak jakbyśmy się znaleźli nagle na jakiejś wyspie i nie wiedzieli, co się w Polsce dzieje.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#JacekŻochowski">Stwierdzenie, że nie ma zgody na dyscyplinowanie usługodawcy, czyli pracowników służby zdrowia jest kuriozalne w skali świata. Jak to nie ma? Dyscyplinują to ubezpieczenia albo osoba, za pieniądze której świadczone są usługi. Tego typu hasła, kiedy padają, powodują tylko daleko idący zamęt i frustrację.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#JacekŻochowski">Ja nie mówię, że w służbie zdrowia jest dobrze. I nigdy tego nie mówiłem, aczkolwiek chcę stwierdzić, że jest moment, w którym szczególnie teraz możemy zrobić albo bardzo wiele, albo wszystko zatrzymać. A jeżeli zatrzymamy to wszystko, co, jak państwo mówicie tak długo i z takimi trudami zostało stworzone, to droga jest nieprzewidywalnie dłuższa niż ta, którą sobie wyznaczyliśmy. I dlatego ja bardzo wiele sobie obiecuję po rozmowach jutrzejszych i pojutrzejszych.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#JacekŻochowski">Chciałbym też, ażeby zamiast ciągłych deklaracji (bo to są jakby deklaracje z jednej strony) wreszcie doszło do konkretów. Przecież można usiąść i można punkt po punkcie znaleźć zgodne miejsca, bo jesteśmy w stanie wspólnie, razem zapisać. Tylko zróbmy wreszcie ten krok, a nie posługujmy się cały czas frazeologią i nie kończmy tego wszystkiego na różnego rodzaju hasłach. Ja o to serdecznie do państwa apeluję, żebyśmy już od wygłaszania oracji, które już wygłosiła i strona rządowa, i opozycyjna i związkowa przeszli do wykazania dobrej woli w uzyskaniu tego, na co chyba wszyscy czekają. Czekają na to także ci koledzy, którzy przyjadą tu z całej Polski protestować.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#JacekŻochowski">Chciałbym wierzyć, że ten protest nie zakończy się zahamowaniem działalności w tym kierunku, o którym mówimy, ale nada jej zupełnie nowy wymiar i nowe tempo. Chciałbym też, żeby już nie było takiej sytuacji. Wierzę, że może kiedyś do tego dojdzie, że administracja rządowa, szczególnie ta zajmująca się tak ważną dziedziną jak pomoc społeczna, jak służba zdrowia, będzie zawsze przeciwstawiana zarówno pracownikom jak i pacjentom. Tą metodą niczego nie osiągniemy i wydaje mi się, że wszyscy już odczuwamy zmęczenie tą sytuacją, która wokół tej sprawy panuje.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#JacekŻochowski">Ja chcę państwu zadeklarować, że dopóki będziemy pracować w ministerstwie w tym zespole, to przyjmując wszelkiego rodzaju uwagi krytyczne, które mogą wpływać, i chcę, żeby wpływały, będziemy dochodzić do koncyliacji (tam, gdzie to jest możliwe) i kontynuować reformę. Chcę raz jeszcze zapewnić, że pieniądze na to się znajdą, tak jak wielokrotnie państwa zapewniałem, że znajdą się pieniądze na oddłużanie służby zdrowia. Państwo poddawaliście w wątpliwość te moje zapewnienia, a tymczasem pieniądze były. Wykonanie może nie było najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#JacekŻochowski">Myślę, że tylko wspólnym działaniem coś osiągniemy, bo inaczej ten protest będzie wstępem do następnego, po którym nastąpi trzeci. A co będzie po trzecim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofMadej">Ja chcę wrócić do konceptu, z jakim tutaj przyszedłem i do metody poszukiwania przyczyn tego, co nazwałem konfliktem. Nie mogę tego inaczej nazywać, jeśli mam do czynienia w tej chwili z gronem jastrzębi krążących wokół mnie i zastanawiających się nad tym, co będzie dalej, jak będzie wyglądał ten protest. Myślę, że sprawa strajków w służbie zdrowia jest już wystarczająco wymownym faktem w skali ogólnospołecznej, żeby nie próbować tego dyskredytować w taki sposób, że oto są wątpliwości, ktoś się pomylił, ktoś sformułował niewłaściwy postulat, ale wymowa naszych argumentów jest na tyle wydolna, że obalamy to, co jest nieracjonalne, niemerytoryczne i przechodzi-my do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofMadej">Już nie da się tego tak zrobić. Oczywiście o niektórych postulatach można powiedzieć, że są nie do końca „dowodliwe”, co nie zmienia postaci rzeczy. Przyczyna tkwi zapewne gdzieś indziej, nie w tym, że ktoś się pomylił w słupkach. Ja chcę szukać tej przyczyny i wydaje mi się, że efekt tego posiedzenia został osiągnięty. Zaczęliśmy po prostu rozmawiać takim językiem, jakim nie rozmawialiśmy przez trzy ostatnie lata. A to, że rozmawiamy na płaszczyźnie konfliktu i pojawia się czasami słowo bardziej krewkie, to trudno. Taka jest natura tej gry, którą prowadzimy i nie ma się o co gniewać.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KrzysztofMadej">Dziennikarze zapytywali mnie: dlaczego ten konflikt? Co mnie upoważnia do używania takiego słowa? Skąd to się bierze. Przyznam się szczerze, że nie wiem dlaczego, ale próbuję sobie modelować ten proces psychologiczny w ten sposób. Wiecie państwo, że w życiu społecznym bardzo czułym wskaźnikiem prognozowania przyszłości jest tak zwany wskaźnik optymizmu obywatelskiego. Historia Polski dowiodła, że kiedy pojawiają się zęby na tym wskaźniku, to wtedy obserwujemy właśnie konflikty, wstrząsy i niekontrolowane reakcje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KrzysztofMadej">Otóż mam prawo podejrzewać, że w świadomości zbiorowości pracowników ochrony zdrowia pojawiło się gwałtowne załamanie wskaźnika optymizmu. Możemy się z tym nie zgadzać, możemy powiedzieć, że ktoś się pomylił, że nie rozumie i popadł w chorobę pesymizmu. Proponuję tego nie lekceważyć, ponieważ podejrzenie, że mamy do czynienia z gwałtownym obniżeniem wskaźnika optymizmu lekarzy jest podejrzeniem głęboko udokumentowanym i jestem skłonny je udowodnić, choć to wymaga dłuższego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KrzysztofMadej">Sens tego spotkania jest taki, że powiedzieliśmy dużo i bez względu na to, kto jakich formuł retorycznych używał, żeby się z kimś zgodzić czy nie zgodzić, to te słowa, które padły będą nas męczyły po nocach i będziemy do nich wracać w przyszłości wtedy, kiedy będziemy szukać odpowiedzi na pytanie: co po pierwszym proteście, co po drugim, jaka jest granica protestu i co z tego wynika? Ja, na miejscu pana ministra Kuszewskiego nie bałbym się, że oto ktoś się troszczy, żeby ktoś nie zrobił czegoś dobrego w zastępstwie, albo nie zrobił w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KrzysztofMadej">Dyskusja o tym, żeby wprowadzać inne formy finansowania ochrony zdrowia jest już bezprzedmiotowa, bo za daleko z nią zaszliśmy, a przekonanie o potrzebie reformy wtopiło się już w świadomość zbiorową. Już nie ma innej drogi. Pomysły, aby droga dochodzenia polegała na wprowadzeniu samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, kontraktów indywidualnych dla lekarzy, czy ustawy o świadczeniach gwarantowanych są oryginalnymi, bardzo świeżej daty pomysłami obecnej, siedzącej tutaj ekipy ministerialnej. Państwo sami musicie sobie poradzić ze stresem, być może niezrozumienia. Ale może to jest stres odrzucenia, odmowy. Ale ja pamiętam, że jak zaczynaliśmy mówić o reformie idącej w kierunku ubezpieczeniowym, to odrzucaliśmy pomysły takie jak wprowadzenie świadczeń gwarantowanych, co przez większość moich kolegów jest interpretowane jednak jako wprowadzanie legalnej odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#KrzysztofMadej">Tu á propos tego, czy rząd kiedykolwiek zakładał możliwość przerzucania legalnego kosztów na pacjentów. Owszem, zakładał, jest pokazane na papierze.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#KrzysztofMadej">Jeśli ja szukam psychologicznego uzasadnienia przyczyn tego konfliktu i namawiam do zmiany tego, co leży u jego podstaw, to dlatego, że twierdzę, iż u podstaw leżą kłopoty z porozumiewaniem się. Cała natomiast nasza wiedza merytoryczna jest wtórna. I dlatego ja chcę państwu pokazać te siedem postulatów i zaproponować jak je czytać, ale nie wprost, ale w sensie ich intencjonalności i temperatury emocjonalnej, jakie one wywołują.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#KrzysztofMadej">Wypłata podwyżek płac o 74 zł. Nie chodzi tu o żadne 74 zł, bo jeśli lekarz zarabia średnio 450 zł, to dodanie mu tych 74 zł nic nie zmienia. Chodzi o dwie zupełnie inne rzeczy. Lekarz nie powinien zarabiać 500–600 zł. Postulat trzykrotnego zwiększenia jest równie nieracjonalny, śmieszny i dyskredytujący. Oczywiście, że tak, podobnie jak zapisany w rozporządzeniu ministra postulat płacenia mu 600 zł. Nie chodzi tu o złotówki, ale o zupełnie inną politykę płacową państwa w stosunku do lekarzy zatrudnianych w państwowych placówkach ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#KrzysztofMadej">Zakładam, że ten margines będzie się kurczył i dojdziemy do tego, co było przed wojną, że lekarz „kasowy” zarabiał bardzo dobrze. Tu chodzi o wyrażenie przez najwyższe władze intencji, żeby zmienić ten trend. Chodzi o to, aby dokonać takiej operacji finansowej, jak się dokonuje np. w stosunku do sędziów, a już minister Kubicki zastanawia się, czy by nie dofinansować urzędniczek sądowych, bo się sądownictwo wali. Proszę państwa, wali się również medycyna, więc zastanówmy się, czy nie dofinansować pielęgniarek, bo niektóre funkcjonują na granicy minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#KrzysztofMadej">Zapłata zaległych wynagrodzeń. Znowu jesteśmy na jakimś obszarze nieokreśloności i trudno się dziwić, że wywołuje on emocje. To jest dług honorowy. Wszyscy się zgadzają co do tego. Władze państwowe powinny tu więc zapytać: „jak sobie państwo życzycie wypłaty tego długu”, a nie „poczekajcie, jeszcze chwilę, to my wam przygotujemy taki sposób regulacji tych należności za rok 1991 i 1992, który powinien państwa zadowolić”. Już samo takie traktowanie tej sprawy powoduje, że te lata nie zginą, bo podsycana jest pamięć o nich.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#KrzysztofMadej">O 20-procentowych dodatkach już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#KrzysztofMadej">Zwiększenie do 6% PKB. Ja wiem, że można to opatrzyć ogromnym komentarzem, że nie jest to wskaźnik prawidłowy i że komplikuje się jeszcze wpływami samorządowymi, nieformalnymi itd. Chodzi tu jednak o pewną intencję. Dopóki gdzieś, ktoś, kiedyś z najwyższych władz państwowych nie powie, że polityka państwa powinna być kształtowana w taki sposób, aby racjonalizować te nakłady, to będzie to podsycanie konfliktu. Dlaczego? Dlatego, że nikt już nie wierzy w hasło, które ja słyszę od kilkudziesięciu lat, że „żeby jednym dać trzeba zabrać drugim”. To jest atmosfera szantażu, dynamizująca konflikt. Niepotrzebnie pokazujemy przeciwnika, któremu trzeba coś zabrać.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#KrzysztofMadej">Po prostu trzeba inaczej podzielić. I dopóki środowisko nie usłyszy, że jest wola innego podziału, dopóty będzie wysuwało w nieskończoność postulat 6-procentowy (gdzie każdy następny będzie mógł powiedzieć, „a ja postuluję 6,2%”). Chodzi więc o inny sposób podejścia do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#KrzysztofMadej">Oddłużenie zakładów ochrony zdrowia. Rozumiem, że czekamy, że jest prośba o cierpliwość, ale jest też jakiś pomysł. I ja to mogę przenosić dalej.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#KrzysztofMadej">Kwestia ustawy ubezpieczeniowej. Znowu proponuję to czytać w inny sposób. Można to oczywiście sprowadzić do hasłowego dylematu, czy projekt „solidarnościowy” czy rządowy, ale ja twierdzę, że ta walka tych dwóch projektów jest tylko czymś zastępczym, wyzwalającym inny problem.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#KrzysztofMadej">To jest problem pewnej skłonności do wysłuchiwania partnerów. Ja przyznam, że zupełnie nie rozumiem, dlaczego zostało to tak zrobione, skoro można było inaczej, z pełnym poszanowaniem partnerów (może niedoskonałych, popełniających dużo błędów, nie dość wprawnych w realizowaniu polityki tego poziomu). Nie chodzi jednak o to, czy strony opowiadają się za tym, czy za tamtym. Opowiadają się w tej chwili, bo realizują swój sprzeciw przeciwko temu, a nie innemu socjotechnicznemu sposobowi. Problem jest natury bardzo wysokiej - samorządności tego przyszłego systemu. I sprzeciw jest wobec nadmiernemu centralizowaniu.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#KrzysztofMadej">Wiem, że są argumenty przeciwko temu, co powiedziałem, ale mnie nie chodzi w tej chwili o inny sposób czytania postulatów i inne przyczyny, które te postulaty zrodziły, a są stale aktualne. Ja nie czuję się na siłach oddalić je i powiedzieć: „koledzy, mylicie się...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja nie chcę mówić o postulatach, bo przedstawiłem je szczegółowo na wstępie. Z dyskusji wynika jednak, że tam, gdzie dla rządu sprawa się skończyła, dla nas się dopiero zaczyna. W tym, co pan minister Żochowski powiedział na zakończenie, po raz drugi jest to echo bagatelizowania postulatów i tego, że protest jest właściwie naciągany, bo wszystko jest realizowane. Gdyby tak było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekŻochowski">Ja protestuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławGrzonkowski">Odnoszę się do tego, co słyszałem. Postulaty, które przedstawiłem zgłasza „Solidarność”. Chcemy, aby w drodze negocjacji, a nie rozwijania protestu ten spór rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławGrzonkowski">Należałoby jednak pamiętać o tym, co pan minister mówił trzy lata temu rozpoczynając kadencję, zarówno o tym, że próba znalezienia pieniędzy w kieszeni pacjenta i w grupach zawodowych pracowników służby zdrowia jest szkodliwą i demagogiczną utopią, jak również o tym, że blisko 20% wydatków na ochronę zdrowia przejęło już zubożałe społeczeństwo a bez natychmiastowej pomocy ze strony państwa system ulegnie załamaniu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławGrzonkowski">To są sformułowania, które my teraz przypominamy, mówiąc, że niestety nie udało się odwrócić tego procesu. Łamanie praw pacjentów poprzez obciążanie ich kosztami leczenia postępuje i w tej sprawie nie doszło do rzetelnego podejścia, jak ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StanisławGrzonkowski">Jeżeli my podnosimy problem 6% PKB, a pan minister odpowiada, że w przyszłym roku będą o 21% większe nakłady, czyli o 6% powyżej zakładanej inflacji, to ja się pytam, jak to ma się do tego wskaźnika 6% PKB w sensie zabezpieczenia potrzeb zawartych w ustawach. Bo, że nakłady rosną o 6% powyżej inflacji, to jest fakt, tylko chodzi właśnie o zabezpieczenie potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że w czasie negocjacji jutro i pojutrze będziemy mogli uzyskać bardziej szczegółowe stanowisko rządu. „Solidarność” nigdy nie prowadziła walki przemocą czy agresją i nie szuka rozwiązań siłowych. Fakt jednak, że dochodzi do strajków ostrzegawczych potwierdza - niestety - fakt, że w drodze negocjacji nie udało się dotąd rozwiązać tego sporu. Być może są jeszcze głębsze powody, które rząd jakoś zbagatelizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKopczyk">Pan minister protestował, bo rzeczywiście nie użył w swojej wypowiedzi sformułowania, że postulaty są naciągane. Rozumiem, że tak to mogło być zrozumiane czy wyinterpretowane. Czy pan minister chciałby ad vocem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekŻochowski">Ja bardzo krótko chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że uszanowanie partnerów obowiązuje obie strony, choć jakby nie zawsze to zauważamy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JacekŻochowski">A na koniec coś, co troszkę ten nasz nastrój wielkiego pesymizmu może poprawi. Raporty GUS z kwietnia bieżącego roku na str. 28 zawierają stwierdzenia, które przedkładam państwu do przemyślenia. „Analiza subiektywnych ocen stopnia zaspokojenia potrzeb zdrowotnych gospodarstw domowych wykazuje spadek ocen negatywnych”.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JacekŻochowski">I drugie zdanie: „Tempo pogarszania się stopnia zaspokajania potrzeb związanych z ochroną zdrowia uległo znacznemu wyhamowaniu”.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JacekŻochowski">To są stwierdzenia na podstawie ankiety, subiektywnych badań przeprowadzonych przez Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JacekŻochowski">Chciałem raz jeszcze powtórzyć, że ze strony rządu była i jest chęć do rozmawiania o konkretach, ale jeżeli ja mówię o sześciu punktach w uposażeniach służby zdrowia i od razu słyszę, że to przecież nie chodzi o to, tylko o 6% PKB - to mówimy o dwóch innych rzeczach. Słuchajmy nawzajem siebie. Prosiłbym bardzo, żebyśmy się nawzajem szanowali i wiedzieli o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JacekŻochowski">Wierzyłem, że uda nam się zakończyć to spotkanie jakimś osiągnięciem przynajmniej wstępu „Partnerstwa dla pokoju” w sferze, o której mówimy. I głęboko wierzę, że jutro i pojutrze będą to dni, które bardzo wiele wniosą dla naszych wspólnych kontaktów. Żadnemu jednak ministrowi nie uda się przeprowadzić żadnej reformy, jeżeli przełożenie na środki masowego przekazu i na pracowników służby zdrowia będzie takie, że nie ma on możliwości pokazania swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#JacekŻochowski">I dlatego apeluję, abyśmy mogli przedstawiać stronę rządową nie tylko jako tego bazyliszka, który ma złe projekty, bo nasze są lepsze, ale również doprowadzić do sytuacji, kiedy moglibyśmy naprawdę znaleźć takie rozwiązania, których się nie będą wstydzić ci, co przyjdą po nas na te stanowiska, i państwo i my. Bo my możemy się skompromitować wspólnie - państwo, że hamujecie coś i my - że robimy coś złego. Uniknijmy tej kompromitacji na przyszłość i postarajmy się zrobić to, czego nie będą się wstydziły obie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKopczyk">Myślę, że dobrze, iż doszło do tego długiego i przewlekłego posiedzenia Komisji, jakby w trzech częściach, czy odsłonach. Mieliśmy okazję wysłuchać ocen podłoża konfliktu - oceny związkowej, izbowej, ministerialnej i poszczególnych posłów. Dla nas, dla Komisji wnioski zamkną się w stanowisku, które przedstawimy w najbliższym czasie, jutro lub pojutrze do przegłosowania, a będzie ono dotyczyło tych aktualnych, najważniejszych problemów. Myślę, że w generaliach mamy wszyscy podobne zdanie. Różnimy się w szczegółach i możemy sobie dyskutować jeszcze następnych kilka czy kilkanaście godzin. Niewątpliwe jest niedofinansowanie służby zdrowia, czy niedoszacowanie budżetów (kolejnych, bo przez wiele, wiele lat).</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKopczyk">Potrzeby są większe niż możliwości, tylko dla nas jest znowu zagadnienie i pytanie: 6%, a w każdym razie zwiększanie, tylko jak? Jak można zwiększyć wydatki i obniżyć np. podatki? To jest problem ogromny, ale to już przy układaniu budżetu problem dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanKopczyk">Nie ulega kwestii, i to mówię w imieniu posłów i opozycji i koalicji, że płace w służbie zdrowia są bardzo niskie i to od lat oraz we wszystkich grupach zawodowych. Chociaż pewnie nie zgodzilibyśmy się, żeby płacić tylko za to, że się jest lekarzem, a nie za wykonaną pracę, za usługi.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanKopczyk">Zgodni też jesteśmy, że narastanie długów i generowanie ich w nieskończoność przez odsetki jest wysoce szkodliwe i należy jak najszybciej szukać rozwiązania, żeby to skończyć.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanKopczyk">Wszyscy państwo otrzymacie tekst stanowiska i jeśli będą uwagi czy wnioski, to oczywiście będziemy je przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanKopczyk">Dziękuję wszystkim państwu za wytrzymałość, za dyskusję, za głosy, które chyba wiele nam dały. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>