text_structure.xml 84.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SewerynJurgielaniec">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia, które będzie poświęcone omówieniu problemów organizacyjnych, technicznych i finansowych transportu sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym wszystkich serdecznie powitać i przeprosić w imieniu przewodniczącego, posła Jana Kopczyka, który spóźni się i będzie prowadził dopiero dalszą część dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SewerynJurgielaniec">Problemy transportu sanitarnego zaczynają narastać coraz bardziej. Na podstawie swojego województwa mogę potwierdzić, że transport sanitarny jest niestety zaniedbany. Jest bardzo dużo karetek i samochodów, które mają ponad 5 lat użytkowania. Duża część taboru nadaje się do wymiany, w granicach 30–40 proc. w niektórych województwach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SewerynJurgielaniec">W związku z sytuacją obecnie panującą w całej służbie zdrowia, wydaje się słuszna decyzja, abyśmy tu zajęli się tematem transportu sanitarnego. Powinniśmy wyciągnąć określone wnioski i spróbować spowodować przyspieszenie pewnych zmian zarówno organizacyjnych, jak i finansowych transportu sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę pana ministra o przedstawienie krótkiego wprowadzenia do tych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechGuglas">Ministerstwo Zdrowia przedstawiło państwu dokument - opracowanie dotyczące zabezpieczenia kolumn transportu sanitarnego w nowe środki transportowe oraz informację o zmianach organizacyjno-finansowych w kolumnach transportu sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechGuglas">Potwierdzając to, co powiedział pan przewodniczący, muszę stwierdzić, że w latach 1993–1995 obserwuje się niestety duży spadek, tj. ok. 30 proc. w zakresie taboru. Nie zaspokajane są też potrzeby w zakresie odnawiania transportu sanitarnego zarówno w pogotowiu ratunkowym, jak i do obsługi chorych. W związku z tym, należało poszukiwać racjonalnego modelu organizacyjno-finansowego, w którym funkcjonowanie transportu w poszczególnych województwach i na terenie całego kraju mogłoby ulec zmianom. Przyjęto w trakcie reformowania systemu przejście na jednostki budżetowe lub zakłady budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechGuglas">Trzeba też zaznaczyć, że obecnie nieodpłatne świadczenie usług w zakresie transportu sanitarnego na rzecz społecznej służby zdrowia - wywołuje zwiększone tendencje do nadmiernego popytu na usługi transportowe w stosunku do rzeczywistych potrzeb. Ponadto rozwiązania prawne są takie, że w większości kolumny transportu sanitarnego znajdują się w pozycji monopolisty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechGuglas">Dotychczas przeprowadzono dwa eksperymenty: kielecki i łomżyński. Eksperyment łomżyński polegał na włączeniu WKTS w strukturę Wojewódzkich Stacji Pogotowia Ratunkowego, a rejonowych kolumn transportu sanitarnego do filii Wojewódzkich Stacji Pogotowia Ratunkowego, nadal jako jednostki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechGuglas">W wyniku tych zmian uzyskano następujące efekty:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechGuglas">- jednolitą organizację struktury pogotowia w całym województwie,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojciechGuglas">- bezpośredni nadzór nad służbami techniczno-eksploatacyjnymi i medycznymi przez jednego decydenta,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WojciechGuglas">- gospodarkę taborową w gestii jednej jednostki,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WojciechGuglas">- brak potrzeby zwiększenia zatrudnienia w działach finansowych, administracyjnych, obsługi technicznej i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WojciechGuglas">Zmiany te dały pozytywne rezultaty zwłaszcza w zakresie organizacji pracy pogotowia. Natomiast nie zauważa się jakichkolwiek efektów finansowych, a dodatkowo wbrew oczekiwaniom wzrosły przewozy pacjentów karetkami pogotowia. Z eksperymentu w Łomży wynika, że pogotowie nie jest przekształconą strukturą, przygotowaną do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WojciechGuglas">Natomiast na bazie kolumn transportu sanitarnego w Kielcach można powiedzieć, że przekształcenie w zakład budżetowy jest przygotowane organizacyjnie do prowadzenia działalności gospodarczej. A dlatego, że: działa na podstawie umów cywilnoprawnych, jest jednostką samofinansującą się, pozyskuje środki finansowe z zewnątrz. Poza tym uzyskano efekt finansowy poprzez zmniejszenie zatrudnienia z 800 pracowników do 481 oraz zmniejszenie liczby samochodów z 480 do 263.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WojciechGuglas">Niestety, ta formuła ma też swoje minusy wynikające z systemu podatkowego VAT, podatku od środków transportu i podatku od nieruchomości. A także istnieje możliwość wystąpienia braku środków finansowych na działalność podstawową z powodu nieterminowych opłat za wykonane usługi transportowe.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WojciechGuglas">Z wyliczeń wynika, że w momencie przekształcenia WKTS w zakłady budżetowe nastąpi podrożenie usług o podatek VAT. W małych WKTS o kwotę 200–300 tys. zł, w dużych od 600 tys. zł do 1 mln zł w skali roku, a np. w WKTS Łódź o 600 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WojciechGuglas">Z tego wynika, że do chwili nieuwzględnienia przez ministra finansów sugestii ministra zdrowia w zakresie zmian w prawie budżetowym i ustawie budżetowej - zmiana sposobu finansowania niesie zagrożenie upadłości kolumn, a tym samym pozbawienie sprawnej obsługi transportowej, radiokomunikacyjnej i lotniczej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WojciechGuglas">Sądzimy, że przy reformowalnym systemie zabezpieczenia taboru, najważniejszą funkcją pracy kolumn transportu sanitarnego będzie zabezpieczenie działalności pogotowia ratunkowego. Funkcje transportu sanitarnego związane z obsługą działalności opieki podstawowej - powinny stopniowo zanikać, proporcjonalnie do rozwoju i umocnienia się roli lekarzy domowych działających samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WojciechGuglas">Oceniliśmy również, w rozważaniach departamentu, zmiany organizacyjno-finansowe w kolumnach transportu sanitarnego w Bielsku-Białej w połączeniu z Wojewódzką Stacją Pogotowia Ratunkowego oraz eksperyment w WKTS Bydgoszcz.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WojciechGuglas">Ponadto oceniliśmy WKTS w Krakowie, który przekształcił się w ub.r. z jednostki budżetowej w zakład budżetowy. Tam, dzięki wsparciu wojewody i lekarza wojewódzkiego WKTS funkcjonuje w zasadzie sprawnie, chociaż sporadycznie występują zatory płatnicze. Tak jak w innych województwach zatory płatnicze występowały w większym stopniu, tak tutaj występują w mniejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WojciechGuglas">W woj. łódzkim od września ub.r. umiejscowiono dział przewozów wojewódzkiej stacji pogotowia ratunkowego na terenie WKTS. W ten sposób wyeliminowano zerowe przebiegi. Wynik ekonomiczny jest taki, że przebieg dzienny zmniejszył się o ok. 300 km.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WojciechGuglas">W omawianym materiale przedstawiamy 3 warianty przekształceń WKTS. Wariant łomżyński, wariant kielecki, który omówiłem i wariant mieszany.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WojciechGuglas">W tym ostatnim wariancie samochody kolumny transportu sanitarnego do obsługi pogotowia będą wchłonięte przez wojewódzką stację pogotowia ratunkowego pod warunkiem, że będzie on miał swoje filie i będzie funkcjonował na zasadach rozwiązań łomżyńskich. Natomiast pozostałe samochody nie obsługujące pogotowia ratunkowego łącznie z zapleczem technicznym stworzyłyby podstawę działalności na zasadzie zakładu budżetowego, jak w wariancie kieleckim.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WojciechGuglas">Realizacja zadań stojących przed tymi jednostkami, polegająca na obsłudze transportowej służby zdrowia, w ostatnim czasie uległa znacznemu ograniczeniu. Coraz bardziej katastrofalna staje się sytuacja w grupie pojazdów obsługujących pogotowie ratunkowe.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WojciechGuglas">Od 1993 r. rozpoczęte przez Ministerstwo Zdrowia działania, mające na celu utrzymanie na dotychczasowym poziomie stanu taboru sanitarnego, zahamowanie jego rozpadu zaowocowało dostawami samochodów „R”. W 1993 r. resort zdrowia centralnie zakupił 122 samochody, a w 1994 r. - 130 samochodów „R”.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WojciechGuglas">Uzyskane metodą centralnych zakupów samochody różnych marek pojawiły się w poszczególnych stacjach pogotowia ratunkowego najczęściej miast wojewódzkich, zastępując zużyte - już nie produkowane samochody „Nysa 522 R”. Jednocześnie trzeba podkreślić i pozytywnie ocenić podjęte w wielu województwach działania wojewodów, mające na celu zakupy samochodów „R”, które spowodowały poprawę ilościową i jakościową sytuacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WojciechGuglas">Ogółem w kraju funkcjonują w kolumnach transportu sanitarnego 9153 pojazdy sanitarne, z tego aż 7060 sztuk, tj. 77 proc. to jeszcze samochody FSO, samochody już nie produkowane od 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WojciechGuglas">O złożoności sytuacji mogą świadczyć wielkości, które przytoczę. Na 2928 samochodów aż 985, tj. 34 proc. ma przekroczony przebieg 200 tys. km, a 963, tj. 33 proc. znajduje się w grupie przebiegowej 150–200 tys. km. Jednocześnie czas eksploatacji 50 proc. samochodów FSO przekroczyło 5 lat, a w wieku 3–5 lat jest 1218 pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WojciechGuglas">W latach 1993–1995 zarysowała się nieznaczna zmiana, warta zasygnalizowania. Dokonane zakupy nowo wprowadzonego do produkcji krajowego samochodu marki „Polonez”, zgodnego z opracowanymi standardami samochodu sanitarnego - w niektórych kolumnach pozwoliły na zahamowanie złej tendencji spadku w zakresie zabezpieczenia potrzeb KTS. Jednakże ilość takich dostaw jest na niskim poziomie i nie gwarantuje prawidłowego odnowienia taboru.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WojciechGuglas">Na zakończenie naszego opracowania dołączyliśmy tabele, przedstawiające w układzie wojewódzkim stan ilościowy i jakościowy samochodów sanitarnych pracujących w stacjach pogotowia ratunkowego. Z tego materiału jasno wynika, jakie są potrzeby i ile samochodów w najbliższym czasie powinno ulec wymianie. Nie tylko ze względu na zużycie, ale i na bezpieczeństwo pacjentów i pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WojciechGuglas">Biorąc pod uwagę, że sytuacja na dzień dzisiejszy wymaga zdecydowanych działań, stawiamy wniosek dotyczący zabezpieczenia teraz w ustawie budżetowej przez wojewodów - pieniędzy na zakupy samochodów sanitarnych pozwalających na utrzymanie na odpowiednio wysokim poziomie usług pogotowia ratunkowego. Wydaje się, że jest to ostatni moment, kiedy możemy wpłynąć na opracowanie budżetów i zabezpieczenie wydzielanych pieniędzy na odnowienie transportu sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WojciechGuglas">Jeżeli pan przewodniczący teraz pozwoli, to chciałbym, aby moją wypowiedź uzupełnił przewodniczący Rady Dyrektorów Wojewódzkich Kolumn Transportu Sanitarnego, dyr Grajewski z Zielonej Góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarianGrajewski">Chciałbym w uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra dodać kilka szczegółów do sprawy jakości usług transportowych i bezpieczeństwa pacjentów, w kontekście tabeli i danych z niej wynikających.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarianGrajewski">Zakończenie w 1991 r. produkcji samochodów FSO praktycznie zaowocowało tym, że nie było na rynku żadnego samochodu, który nadawałby się do adaptacji na samochód sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarianGrajewski">Ustalone standardy przez Krajową Radę Pogotowia Ratunkowego, dotyczące samochodów sanitarnych zostały spełnione przez zakład tapicerki samochodowej w Grójcu i powstał samochód na bazie samochodu „Polonez-Track, który jest samochodem sanitarnym, przewozowym, wypadkowym. Jest to samochód, który w Pogotowiu Ratunkowym jest najbardziej potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarianGrajewski">Jak wynika z materiałów, w zasadzie nie ma jakiejś tragicznej sytuacji w zakresie samochodów „R”, w które zostały stacje pogotowia ratunkowego wyposażone. Niemniej, jeśli chodzi o samochody wyjazdowe, wypadkowe i do zachorowań ogólnych, to tych samochodów na rynku brakuje. Nie wynika to z braku możliwości produkcji, tylko z zakresu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarianGrajewski">Samochód „Polonez” - sanitarny, odpowiadający naszym standardom, opracowanym przez Krajową Radę Pogotowia Ratunkowego - kosztuje ok. 40 tys. zł. Jest to relatywnie bardzo tani samochód sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarianGrajewski">Inne samochody, przedstawiane do zakupu na pokazach i produkowane na bazie samochodów niepolskich, są z reguły droższe dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarianGrajewski">Dlatego reasumując stwierdzam, że dla prawidłowego działania Pogotowia Ratunkowego, obojętne, w jakich to będzie strukturach organizacyjnych - konieczne byłoby w okresie 2 lat wymienić ok. 3 tys. samochodów sanitarnych typu „Fiat” na typ „Polonez”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SewerynJurgielaniec">Prosiłbym jednak o ustosunkowanie się do zmian organizacyjnych, bo jest to sprawa dość istotna. Są bowiem WKTS, które w miarę dają sobie radę, bo rozwijając działalność gospodarczą zyskują środki m.in. na zakup samochodów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SewerynJurgielaniec">Natomiast są kolumny, w których jest stagnacja, wyczekują nie wiadomo na co i nie dążą do zmian organizacyjnych, które by zmieniły tę sytuację, jaka teraz istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarianGrajewski">Jest sprawą oczywistą, że wszyscy widzimy konieczność zmian organizacyjnych. Zmiana typu „kieleckiego” nie udała się w stu procentach ze względu na zahamowania przepływu pieniędzy, po prostu były braki gotówkowe. Poza tym przy rozliczeniach wewnątrzresortowych nie może być mowy o obciążaniu się odsetkami za nieterminowe płacenie faktur. To właściwie powoduje okresowe trudności w działaniu tych kolumn, które podlegały zreformowaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarianGrajewski">Myślę, że można zaryzykować twierdzenie, iż eksperyment łomżyński powinien zdać egzamin w mniejszych aglomeracjach. Natomiast eksperyment kielecki bądź taki mieszany bydgoski czy bielski może zdać egzamin w większych aglomeracjach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarianGrajewski">W chwili obecnej prawie wszystkie kolumny transportu sanitarnego ratują się działaniem środka specjalnego. Następuje to poprzez świadczenie usług warsztatowych lub handlowych poprzez np. sprzedaż benzyny we własnych stacjach benzynowych oraz poprzez działalność warsztatowo-usługową. W ten sposób poprzez środek specjalny następują wpływy i poprawa finansowania tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarianGrajewski">Jesteśmy zgodni co do tego, że reformować trzeba, bo struktury dotychczasowe muszą ulec unowocześnianiu. Tym bardziej że przez to można zaoszczędzić na etatach i na funduszu płac. Niemniej trzeba to robić tak, żeby nie zakłócić ciągłości i na odpowiednio wysokim poziomie zagwarantowanych usług transportowych na rzecz służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SewerynJurgielaniec">Czy ktoś z ekipy pana ministra chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to otwieram dyskusję i proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławMedwid">Mam pytanie do pana ministra. Jak wynika z materiałów, główne problemy wiążą się z posiadanym transportem sanitarnym i jego złym stanem technicznym oraz trudnościami w uzyskaniu nowych samochodów. Chciałbym dowiedzieć się czy ministerstwo w ostatnim czasie prowadziło jakiekolwiek rozmowy z FSO na temat porozumienia finansowego w sensie np. leasingowym czy kredytowym w celu uzyskania samochodów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WładysławMedwid">Jeśli chodzi o produkcję samochodu Track, to znam tę sprawę, bo pochodzę z miejscowości, gdzie ten samochód jest produkowany, tzn. z Nysy. Wiem od dyrektora fabryki Tracka, że samochód ten jest zbywany bezpośrednio z hali fabrycznej. Ale dyrektor jest również przygotowany do tego, aby wyjść z szerszymi propozycjami w sprawie samochodów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WładysławMedwid">Jest też w tej chwili produkowany samochodów „Citroen C-15”. Ten samochód jest mały gabarytowo w porównaniu z „Trackiem”, może trudny do adaptowania na samochód sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WładysławMedwid">Myślę jednak, że w sytuacji, kiedy nie ma samochodów do transportu nieodległego, to można by i ten samochód jakoś przystosować. Dlatego pytam, czy były prowadzone jakieś rozmowy na temat uzyskania ewentualnego kredytu na samochody, na dłuższy okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyŁankiewicz">W ub. roku prowadzone były rozmowy z FSO w Grójcu, która produkuje karetki przeznaczane dla służby zdrowia. Efektem tych rozmów, poprzez zobowiązanie się resortu do pełnienia funkcji koordynatora, zbierającego zapotrzebowania na karetki FSO z całej Polski - była umowa, w myśl której WKTS zobowiązały się do kupna 350 samochodów FSO.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyŁankiewicz">Chodziło tu o zblokowanie większego zakupu samochodów i nie w formie przetargów. Z jednej strony miało to zapewnić optymalną cenę, która wynosiła 350 mln starych zł, a z drugiej strony pozwalało to fabryce na określoną płynność produkcyjną i w tym przypadku myślę, że interesy były zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyŁankiewicz">Natomiast jeśli chodzi o ten rok, kontynuując współpracę z FSO jako resort wystąpiliśmy do urzędu zamówień publicznych o wyrażenie zgody na zakup samochodów FSO na zasadzie wolnej ręki, żeby uniknąć długotrwałej procedury przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyŁankiewicz">Poza tym według naszego rozeznania cena, którą oferuje dostawca, tzn. FSO w Grójcu jest optymalna, jeśli chodzi o porównywalne ceny innych marek. Jest to optymalne rozwiązanie pod względem cenowym i przydatności dla służby zdrowia. Jeśli chodzi o leasing, to w prawie budżetowym nie wchodzi w rachubę, stąd takich rozmów nie prowadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirMarczewski">Mam kilka pytań związanych ze sprawami, które mnie osobiście interesują. Omawialiśmy tutaj eksperyment kielecki, a ja jestem lekarzem, który właśnie pracuje w woj. kieleckim. Wiem, jak ten eksperyment w praktyce wyglądał i osobiście oceniam go bardzo pozytywnie i bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SławomirMarczewski">W materiałach wykazuje się zmniejszenie zatrudnienia, ale jest również zmniejszenie liczby samochodów z 480 do 263. Trzeba też podkreślić liczby, które mówią same za siebie, że liczba przejechanych kilometrów zmniejszy się z 14,5 mln do 6 mln km.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SławomirMarczewski">Czy po wprowadzeniu tego eksperymentu, obojętne jaki to będzie, wydaje się, że mieszany byłby najlepszy - czy w pozostałych województwach też nastąpi zmniejszenie liczby przejechanych kilometrów i zmniejszenie zapotrzebowania na samochody, bo to jest z tym związane. Czy dzisiaj, rozpatrując liczbę karetek potrzebnych dla pogotowia ratunkowego, przewidujemy już wprowadzenie tego eksperymentu i te liczby są uwzględniane w tym eksperymencie?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SławomirMarczewski">Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że w niedługim czasie wejdzie projekt o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo, gdzie są przewidziane opłaty za pogotowie. Patrząc na eksperyment kielecki, to w moim ZOZ zmniejszyła się liczba karetek, bo w ciągu dnia było do dyspozycji 6 karetek, a po eksperymencie jest 1 karetka transportowa, 1 do zachorowań i 1 „R”.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SławomirMarczewski">Jeśliby takie zmiany nastąpiły w całej Polsce i do tego by doszły jeszcze opłaty za świadczenia zdrowotne gwarantowane przez państwo - to myślę, że ta trudna sytuacja mogłaby radykalnie się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SławomirMarczewski">O to właśnie chciałbym zapytać, czy to wszystko jest przewidywane, kiedy ten eksperyment zostanie już wprowadzony. Poza tym czy myśli się też o pieniądzach, które wpłyną do części specjalnej przy zmianie odpłatności za pogotowie ratunkowe, jeśli będzie ustawa o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechGuglas">My podtrzymujemy to, co powiedział przed chwilą dyrektor z Rady Dyrektorów, że najważniejszą funkcją jest niezałamanie się transportu sanitarnego przy takich zagrożeniach, jakie są. Nie jest tak, że my nie przewidujemy, w jakim stopniu ulegną zreformowaniu i zmniejszeniu skutki finansowe ponoszone przez budżet państwa, jeśli chodzi o działalność WKTS.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechGuglas">Nie jest to tylko zakres świadczeń gwarantowanych, ale także instytucja lekarza domowego, który w dużym stopniu powinien odciążyć wizyty domowe. W tym zakresie są prowadzone różne badania. Chcemy wiedzieć, jak funkcjonuje lekarz domowy i o ile zmniejsza się liczba wyjazdów karetek pogotowia ratunkowego?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechGuglas">Tutaj przedstawiliśmy stan faktyczny, jak na dzisiaj przedstawia się stan WKTS. W ostatnich latach 1993–1995 nastąpił spadek o 30 proc. Jest oczywiste, że WKTS muszą się reformować i świadomość zreformowania tego systemu mają zarówno związki zawodowe, jak i dyrekcje.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechGuglas">Niemniej usytuowanie i zatory płatnicze są dość dużym hamulcem. Brak przepływu środków i zatory płatnicze np. w Kielcach wprowadziły duże zakłócenia. Poza tym istnieje też kwestia podrożenia usług, jeśli chodzi o podatek od nieruchomości i podatek VAT i tutaj jest konieczne wsparcie ministra zdrowia przez ministra finansów. Te sprawy muszą być rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WojciechGuglas">My zdajemy sobie sprawę, że nie będzie to łatwe nawet przy wsparciu Komisji Zdrowia i przy poparciu i zaangażowaniu wojewodów w odnowę, co w większości województw zauważamy. To nie jest jeszcze wszystko, bo będziemy również ten stan monitorować. Wówczas może się okazać, że jednocześnie, uzupełniając standard karetek będących w pogotowiu, będziemy obserwować ilość spadających wyjazdów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WojciechGuglas">Teraz tego nie uchwyciliśmy, ponieważ dostępność, a przede wszystkim bezpłatność tych świadczeń powoduje, że liczba wyjazdów zamiast się zmniejszyć, zwiększyła się.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WojciechGuglas">Tutaj zakres świadczeń gwarantowanych będzie pewnego rodzaju barierą lub źródłem dochodu dla funduszu. Połączenie tych spraw da nam wypadkową, która będzie stymulować na lata przyszłe. Natomiast dzisiaj nie ma zagrożenia, bo nie chodzi o to, żeby z budżetu wyasygnować pieniądze na 3 tys. ambulansów niezbędnych do funkcjonowania, ale chodzi o to, żeby Komisji przedstawić stan zagrożenia, jaki istnieje dzisiaj i to wskazaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WojciechGuglas">Poza tym chciałem powiedzieć, że bardzo ważne są programy, które są wprowadzane przez resort zdrowia i pod te programy są przygotowywane zakupy. W tej chwili po raz pierwszy jest wprowadzony program perinatologii, zresztą jutro odbywa się zjazd w Poznaniu, i pod ten program już planujemy zakup 15 karetek. Ponadto uzupełniamy karetki typu „R”, skracając czas i możliwość niesienia pomocy, co mamy w budżecie centralnym też zaplanowane. Następuje też duży zakup karetek z budżetu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WojciechGuglas">Podzielam pogląd, że dynamikę zmian w pogotowiu ratunkowym trzeba monitorować na bieżąco. Może się bowiem okazać, że będziemy mogli zmniejszyć dużą liczbę samochodów i przestawić się na jakość, sprawność i system organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WojciechGuglas">Chciałem jeszcze powiedzieć, że dzięki współpracy ministerstwa zdrowia ciałem doradczym, jakim jest Rada Dyrektorów Pogotowia i przy współpracy związków zawodowych - możemy na dzień dzisiejszy monitorować całość zmian, jeśli chodzi o WKTS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejPiotrowski">Chciałbym zapytać, czy ministerstwo dysponuje analizą kosztów utrzymania zaplecza Rejonowych Kolumn Transportu Sanitarnego. Chodzi o to, że większość karetek stacjonuje w swoim rejonie i tam się odbywa konserwacja, zabezpieczanie i uzupełnianie w części zamienne. Tam też są magazyny, administracja i cała dystrybucja tego taboru. Czy w tej chwili, kiedy jest bardziej dostępny serwis państwowy lub prywatny, czy jest sens utrzymywania tego wszystkiego? Z moich obserwacji wynika, że to pochłania dość pokaźne koszty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejPiotrowski">Druga sprawa - to kwestia wyłączenia przewozu chorych, jeśli chodzi o świadczenia konsultacyjne i dializoterapię. Zjawisko to jest dość powszechnie znane i wiadomo, że koszt dializoterapii jest ciągle podrażany przez dowozy chorych w różnych porach i z długimi okresami oczekiwania. Czy są już jakieś próby rozwiązania tego problemu w inny sposób?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejPiotrowski">Następna sprawa dotyczy samochodów „R”. Od niedawna jestem lekarzem wojewódzkim i napotykam na presje ze strony małych ośrodków z 20 tys. mieszkańców, aby dostarczyć im karetkę „R”. Z naszego punktu widzenia to nie ma żadnego uzasadnienia, bo nie ma możliwości zabezpieczenia obsady. A presja małych ośrodków nasila się, żeby te samochody koniecznie uzyskać. Czy resort jest przygotowany żeby dać odpór takim tendencjom, które wydają się niesłuszne?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejPiotrowski">Mam jeszcze jedną sprawę w związku z informacją, jaką otrzymało moje biuro poselskie, a dotyczącą łączności, co się wiąże również z transportem. Z tego pisma wynika, że do 1999 r. resort łączności utrzymuje standard naszego sprzętu radiotelefonicznego. Od 1999 r. należałoby więc ten sprzęt wymienić według nowych standardów homologacyjnych. Z wyliczeń eksperta wynika, że wyniesie to w sumie 500 mld starych zł. Czy resort jest do tego przygotowany i czy jest w ogóle jakaś koncepcja łączności w służbie zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyŁankiewicz">Dotychczas takiego zdecydowanego stanowiska co do łączności, w resorcie nie było. Funkcjonowało to na takiej zasadzie, że po prostu zlecaliśmy usługę do Centralnego Ośrodka Techniki Medycznej, gdzie zajmowano się tym dość nieporadnie. W tej chwili od pół roku jest zatrudniany główny specjalista, który zajmuje się sprawami łączności, co jest integralnie związane z transportem, i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyŁankiewicz">Natomiast jeśli chodzi o dializoterapię, to było przedmiotem rozważań resortu, dowóz chorych dializowanych. Z punktu widzenia ekonomicznego jest uzasadnione, aby takie samochody były i na przyszły rok przewidujemy w projekcie budżetu zakup takich samochodów. Przy okazji mamy tu również apel do wojewodów, bowiem z ich środków te samochody będą musiały być też kupowane.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyŁankiewicz">Chcemy również doprowadzić do spotkania z przedstawicielami WKTS i krajowym specjalistą ds. nefrologii, któremu te sprawy leżą na sercu i również podlegają. Myślę, że wspólnie resort i wojewodowie doprowadzimy do jakiegoś rozwiązania, żeby doszło do wspólnego zakupu takich samochodów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyŁankiewicz">Teraz chciałbym poprosić o wypowiedź pana dyr. Chulewicza, który ten model zaczął już u siebie wdrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzChulewicz">Na naszym terenie mamy jednostkę, która dysponuje 12 sztucznymi nerkami, to jest Szpital Wojewódzki w Zgierzu i generalnie tam są dowożeni i odwożeni pacjenci, bo czasem stan chorego po dializie jest poważniejszy niż przed zabiegiem. W związku z tym wojewoda łódzki w porozumieniu z lekarzem wojewódzkim i ze mną podjął decyzję w ubiegłym roku i zakupił odpowiedni samochód do przewozu chorych. Jest to samochód, w którym znajduje się 12 miejsc dla osób do dializy i miejsce dla sanitariusza, który sprawuje opiekę nad chorymi w czasie ich odwozu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WłodzimierzChulewicz">Plusem woj. łódzkiego jest to, że jest małe terytorialnie i wiadomo mi, że są plany stworzenia w drugiej części województwa, bo szpital w Zgierzu jest w północnej części - drugiej takiej placówki z dziesięcioma urządzeniami do dializ. Mamy też przyrzeczenie wojewody, że w części południowej województwa za pomocą jednego wieloosobowego samochodu będzie ten problem również rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechGuglas">Ważne jest to, o czym mówił dyr. Chulewicz, ale trzeba też wiedzieć, że w tej chwili w zakresie dializoterapii wprowadzana jest rejonizacja i powstawanie nowych ośrodków. Jest kwestia odległości i dojazdów do dializoterapii, bo np. niedawno, po tragedii w Stoczni Gdańskiej z Polanicy dowożono na dializoterapię ponad 100 km. W tej chwili otwieramy nowy ośrodek dializoterapii dla woj. wałbrzyskiego i takich ośrodków otrzymamy kilka.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechGuglas">Sądzę, że połączenie tej polityki resortu w zakresie dostępności i odległości do stacji dializoterapii jest bardzo ważne. Natomiast nie uzyskaliśmy tu jeszcze odpowiedzi co do problemu, który w najbliższym czasie też powinien być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WojciechGuglas">Bardzo ważne byłoby tu pytanie pana posła dotyczące zaplecza. Ponieważ tak radykalnie zmieniły się warunki rynku, a mówiliśmy tu o podatkach od nieruchomości jako jednej z przeszkód w reformowaniu - to likwidacja tego, co jest niepotrzebne w zakresie struktury WKTS jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WojciechGuglas">Jeśli można, ponieważ najbardziej gospodarnymi są Poznaniacy, to teraz prosiłbym o wypowiedź dyrektora WKTS z Poznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyKuraszyński">Mówimy tu o kwestii kosztów napraw, utrzymania całego zaplecza i cen usług, które my świadczymy. Gdybyśmy to rozpatrywali w okresie ostatnich 2 lat między jednostkami zajmującymi się specjalistycznie układem napraw i przeglądów różnego rodzaju taboru - to nasze ceny jednostkowe roboczogodziny są ok. 30 proc. niższe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyKuraszyński">Przykładowo, jeżeli u nas w układzie mechaniki samochodowej jest cena 7 zł za roboczogodzinę, to w „Polmozbycie” jest 12–15 zł w zależności od specjalizacji. Wchodzą tu w grę też pewne elementy podatkowe, chociaż my jako jednostka budżetowa nie płacimy podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyKuraszyński">Natomiast w usługach, które wykonujemy na środek specjalny, VAT jest już doliczany i tutaj jest to element porównywalny także na korzyść WKTS. Przykładem może być element poznański, gdzie na 10 mld zł zarabiamy ok. 2,5 mld zł, bezpośrednio w układzie środka specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JerzyKuraszyński">Tu pan poseł mówił, że w Kielcach uzyskano znaczne zmniejszenie zatrudnienia ludzi i taboru. Podchodząc do tego bardziej generalnie, uważam, że nie tylko zmiana organizacyjna spowodowała to zmniejszenie zatrudnienia i taboru, ale także braki środków finansowych wymusiły na wszystkich jednostkach WKTS tworzenie określonych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JerzyKuraszyński">W materiałach podane jest, jak to wygląda w skali krajowej. Przytoczę tylko dane dotyczące taboru. W ciągu ostatnich 4 lat zmniejszyły się jednostki taboru w Poznaniu o 138 jednostek, tj. ok. 25 proc. Zatrudnienie zmniejszyło się o 313 osób, tj. ok. 20 proc. Podobna sytuacja jest w układzie przebiegu. Z 15 mln km, które realizowaliśmy 4 lata temu, obecnie jest 9,5 mln km.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JerzyKuraszyński">Z tego wynika, że ten fakt obniżenia nie jest zawsze związany ze zmianą organizacji. Jest on wymuszany także elementami konieczności przystosowania się do ilości środków, które my mamy do dyspozycji od wojewodów na bieżącą działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechGuglas">Prosiłbym, żeby pan dyrektor jeszcze wyjaśnił Komisji, jakie jeszcze są rezerwy w zakresie restrukturyzacji, jeśli chodzi o zaplecze. Musimy to finalizować globalnie, bo trzeba brać pod uwagę, ile wynoszą podatki, a ile mamy zysku. Jakie są jeszcze rezerwy w WKTS w pozbyciu się niepotrzebnych elementów, bo o tym, że takie istnieją, wiadomo i posłowie to sygnalizowali. Proszę więc o wyjaśnienie, na jakim tu etapie są WKTS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarianGrajewski">Zarówno sytuacja finansowa WKTS, jak i wymuszane przez nas zmiany organizacyjne - zaowocowały ograniczeniem na terenie kraju zatrudnienia o ok. 5 tys. ludzi. Ograniczeniem w przedbiegu kilometrów, często drastycznymi metodami poprzez limitowanie kilometrów dla niektórych użytkowników, o 130 mln km w ciągu 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarianGrajewski">Zaplecze techniczne jest likwidowane, jeśli chodzi o magazyny, ze względu na ogólną dostępność części zamiennych, a także ze względu na brak środków, które byłyby zamrożone w magazynach, gdyby leżały w kolumnach. Te działania są generalnie wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarianGrajewski">Dyr. Kuraszyński mówił tu o niskim koszcie i działalności zaplecza technicznego. Chciałem też powiedzieć, że jest to najniższy koszt w kilometrach, mimo że w koszcie kilometra w kolumnie transportu sanitarnego znajduje się samolot, który lata i jest bardzo drogi, kilkaset radiotelefonów i opłaty za eter. To wszystko mieści się w jednym kilometrze przebiegu samochodu sanitarnego. Rozumując takimi kategoriami i uwzględniając te elementy trzeba powiedzieć, że ten koszt wynosi bardzo tanio w stosunku do innych transportów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarianGrajewski">Pan poseł Piotrowski pytał o sprawę administracji i implikacji wynikających z zatrudnienia w administracji. Kolumny transportu sanitarnego relatywnie od dłuższego czasu są skomputeryzowane. Wykonywane są czynności rozliczeniowe, księgowe, finansowe i płacowe na komputerach.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarianGrajewski">W związku z tym administracja została znacznie ograniczona i w tej chwili zatrudnienie w administracji wynosi w granicach 8–10 proc. Zawyżone jest jeszcze tym, że do administracji zalicza się wszystkich techników radiołączności, bo taka jest struktura sprawozdawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraJurczuk">Dobrze, że zostaliśmy zaproszeni na to spotkanie, bo jako związkowcy w kwestii kolumn transportu sanitarnego możemy wnieść bardzo dużo. Nie mogę całkowicie zgodzić się z panem ministrem w kwestii uzgadniania pewnych spraw dotyczących działalności Wojewódzkich Kolumn Transportu Sanitarnego, że były one uzgadniane ze związkowcami.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BarbaraJurczuk">Jest to chyba nieporozumienie, być może te tematy były uzgadniane z innymi formacjami, ale nie bezpośrednio z zainteresowanymi. Sprawami, o których dzisiaj się tu dowiadujemy, my związkowcy jesteśmy zaskoczeni, bo przez półtora roku z panem ministrem widzieliśmy się raz - na obradach III Kongresu OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BarbaraJurczuk">Chciałabym też odnieść się do samego projektu, ale nie będzie to dokładna ocena, bo z materiałami mogłam się zapoznać dopiero na tej sali. Natomiast chcę powiedzieć, że próby reformowania kolumn transportu sanitarnego są czynione od ponad 10 lat. Zawsze są to zamiary reformowania tego, co w służbie zdrowia stanowi 3 proc., czyli WKTS.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BarbaraJurczuk">Jeżeli mówimy o reformie w służbie zdrowia, to jako przedstawiciele kolumn transportu samochodowego możemy tylko stwierdzić, że my do reformy służby zdrowia możemy się dostosować w taki sposób, w jaki będzie zreformowana cała służba zdrowia. Natomiast robi się dziwne podchody do kolumn transportu sanitarnego, wymyślając warianty łomżyńskie, kieleckie czy krakowskie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BarbaraJurczuk">Muszę z panem posłem z Kielc nie zgodzić się w kwestii wariantu kieleckiego, o którym się mówi, że nastąpiło zwolnienie pracowników. Nastąpiło, bo pracownicy zostali po prostu wyrzuceni z pracy, a nie dlatego, że musieli odejść. Zostały zlikwidowane samochody, podczas gdy tam nie było nawet ubezpieczenia samochodów, które by mogło w jakiś sposób zabezpieczyć pracownika, żeby nie musiał płacić odszkodowania czy ponosić kary za spowodowany wypadek.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BarbaraJurczuk">Natomiast w systemie łomżyńskim nastąpiło połączenie Wojewódzkich Kolumn Transportu Sanitarnego z Wojewódzką Stacją Pogotowia Ratunkowego. Jako związkowiec mam tu pytanie: na jakiej podstawie pracownicy mają wypłacane wynagrodzenie? Niech mi ktoś pokaże taki zakład pracy państwowy, w którym obowiązują dwa taryfikatory płacowe.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BarbaraJurczuk">Dlaczego mówimy o reformie kolumn transportu sanitarnego i włączeniu do Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego oraz o przekształceniu na system kielecki czy inny - skoro nawet podstawowych spraw nie potrafimy załatwić i zaprowadzić porządku zgodnego z literą prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechGuglas">Cieszy mnie takie stanowisko związków zawodowych, ale podkreślam, że od niedawna nadzoruję ten dział techniki. Natomiast chciałem powiedzieć, że obserwujemy w związkach zawodowych tendencje pozytywne i tendencje, które stoją w miejscu. Tu nie chodzi o wyrzucanie pracowników, tylko o takie przekształcenia, w których osiągnie się docelowy model zatrudnienia i odpowiedni model, jeśli chodzi o wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechGuglas">Nie dziwi mnie stanowisko związków zawodowych, które by chciały zachować miejsca pracy w taki czy inny sposób. Natomiast chciałbym powiedzieć, co też potwierdzili dyrektorzy w swoich wypowiedziach, że w większości obserwujemy tendencję w kierunku przekształceń. To znaczy, że nastąpiło odchudzenie dużej części WKTS i wprowadzane są zmiany organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojciechGuglas">Jeżeli jednak mówimy o połączeniu z reformą, to od czegoś trzeba zacząć i my m.in. różne programy dostosowujemy do reformy. Jak mówimy o konkretnym programie, to do tego programu będzie przygotowane odpowiednie zaplecze, które pomoże realizować ten program. A jeżeli mówimy o dializoterapii, to też bierzemy pod uwagę określony program i zaplecze, które ten program będzie realizować.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WojciechGuglas">Jest jednak kwestia całej pozostałości, co do której wypowiadają się zarówno posłowie, jak i lekarze wojewódzcy. Chodzi o to, że dostępność do świadczeń i możliwość korzystania z transportu w związku z jego nieodpłatnością zwiększa się. Obecnie w różnych układach obserwujemy nadużywanie tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WojciechGuglas">W związku z tym przygotowane przepisy, przepływ środków między województwami uruchomiony od stycznia i rozliczanie się zakładów - sądzę, że w dużym stopniu tę sytuację ukróci. Tak więc nie podzielam poglądu, że system Wojewódzkich Kolumn Transportu Samochodowego nie jest włączany w cały proces transformacji, jeśli chodzi o zasady działania służby zdrowia. Zatem można to widzieć lub tego nie dostrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SławomirMarczewski">Chciałbym jeszcze wrócić do eksperymentu kieleckiego. To nie jest tak zupełnie, jak pani ze związków zawodowych powiedziała, że ci ludzie byli wyrzuceni. Dam prosty przykład, bo pracując w podstawowej opiece społecznej w dawnych latach wypisywałem na transport ok. 100 zleceń w ciągu roku. W tym roku jeszcze żadnego nie wypisałem i może wypiszę jedno zlecenie pacjentowi, który zawsze jest przewożony do sanatorium.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SławomirMarczewski">To o czymś świadczy. Nie nastąpiły zmiany w samym WKTS, ale zmiany nastąpiły też w samej mentalności lekarzy, ordynatorów oddziałów, którzy dawniej sterty zleceń przynosili do pogotowia ratunkowego. Teraz zmniejszyła się liczba karetek do obsługi ZOZ. Całkowicie zostały zlikwidowane karetki z WKTS w gminnych ośrodkach, gdyż były zbyt drogie. W związku z tym musiała się też zmniejszyć liczba ludzi tam zatrudnionych. Nie można więc powiedzieć, że zostali brutalnie wyrzuceni, bo oni by tylko siedzieli i nie mieli nic do roboty. I to było przyczyną, że musieli odejść z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SewerynJurgielaniec">Metody wpływu na zmniejszenie liczby wyjazdów są bardzo różne w różnych województwach. Na przykład w moim województwie ja, jako lekarz wojewódzki, jestem decydentem co do wyjazdu poza granice województwa. Każdy dyrektor ZOZ jest decydentem co do wyjazdu karetki poza jego teren ZOZ i stara się zminimalizować swe potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SewerynJurgielaniec">Chcę powiedzieć, że do tej pory te wszystkie działania były związane ze środkami bardzo skromnymi, które wpływały do kieszeni lekarza wojewódzkiego, a zatem później do WKTS.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SewerynJurgielaniec">Nakłady na służbę zdrowia woj. koszalińskiego planowane na 1995 r. stanowią 56 proc. nakładów planowanych na cały rok. One będą trochę większe, bo wojewoda już zwiększył środki na skutek naszej interwencji. Ale w 1990 r. te nakłady wynosiły 34 proc. budżetu wojewody. Tak więc ta sytuacja, o której tu mówimy, została narzucona w związku z tymi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SewerynJurgielaniec">Natomiast wydaje mi się, że my jako lekarze i organizatorzy często możemy zaobserwować różne nieprawidłowości wynikające z użytkowania karetek i samochodów, przede wszystkim przez tzw. służby pracownicze. I tutaj miałbym taką uwagę, żeby w całym kraju wprowadzić odpłatność za użytkowanie transportu sanitarnego przez Sanepid. Ta sprawa jest ciągle nie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SewerynJurgielaniec">W tej chwili Sanepid nie jest w dziale 85, a więc nie jest finansowany przez nas. Natomiast, jeżeli konieczne jest wykonanie badań specjalistycznych na aparaturze, którą posiada Wojewódzka Stacja San.-Epid - to ja muszę im za to płacić, ale za transport samochodowy, którego oni używają i który często jest niezbyt precyzyjnie kontrolowany - to oni nie płacą ani złotówki. Ta sprawa powinna być ostatecznie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SewerynJurgielaniec">Sprawa zmniejszenia liczby etatów. Mam sygnały z terenu, gdzie gminy chcą przejąć do dyspozycji samochód sanitarny. Uważam, że to jest kierunek dobry i tak to powinno być. Ośrodek, który jest własnością samorządu, powinien rządzić się wszystkim, łącznie z tym samochodem, który ma służyć lekarzowi do wizyt domowych, pielęgniarce i pracownikowi socjalnemu. Tym bardziej, że gminy chcą same finansować, naprawiać itp.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SewerynJurgielaniec">Myślę, że w większości przypadków doszło do takiej sytuacji i to miało wpływ na zmniejszenie liczby pracowników. Natomiast jeśli chodzi o reformę, to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że najbardziej broni się przed reformą administracja.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym też zauważyć, że pojawił się już projekt ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. My, jako Komisja Zdrowia zaproponowaliśmy przesunięcie terminu pierwszego czytania o 2 miesiące. Chcielibyśmy, żeby to się odbyło dopiero w listopadzie, abyśmy mieli czas bardzo dobrze się do tego przygotować. Obawiam się jednak, że prace nad tym projektem będą trwać rok, a może dłużej. To jest potężny dokument, którego zadanie polega na rewolucyjnym podejściu do zmian organizacyjnych w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli ten projekt za rok czy półtora stanie się już prawem, to będą jeszcze następne 2 lata do wprowadzenia go w życie. Wprowadzenie tych ubezpieczeń zdrowotnych, o których wszyscy marzymy, ale i wiemy, że one nie rozwiążą wszystkich problemów ochrony zdrowia tak szybko i tak idealnie - to będzie trwało 2 lata, żeby zgromadzić wstępne środki na ubezpieczenia zdrowotne. Czy to się uda w ciągu 2 lat, to teraz trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SewerynJurgielaniec">Przypominam sobie z roku 1990 taką konferencję, która została zorganizowana w Warszawie przez ówczesnego wiceministra Mierzewskiego i w której brali udział specjaliści ze wszystkich krajów, gdzie organizacja ochrony zdrowia była - według nas - idealna. Oni nam powiedzieli, że reformę będziemy wprowadzali przez minimum 8 lat. Wtedy były przedstawione dwa projekty służby zdrowia, które w pewnym sensie stanowią wzorce do opracowań aktualnych.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SewerynJurgielaniec">Natomiast ta sytuacja finansowa - 4,4 proc. dochodu narodowego brutto na służbę zdrowia - to jest absolutnie poniżej minimum, jakie może być. Wiemy, że w innych krajach to minimum wynosi ok. 6 proc. dochodu narodowego brutto. Jako lekarz wojewódzki mogę jednak stwierdzić, że ta sytuacja mimo wszystko znajduje teraz wśród wojewodów lepsze zrozumienie, niż było to kiedyś. Wtedy wiadomo było, że szpitala i przychodni nikt nie zamknie, więc można było dawać pieniądze na inne potrzeby województwa, a nie na służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SewerynJurgielaniec">Myślę, że tu jest cały konglomerat spraw, które wpływają na to, że powinniśmy jednak te struktury zmienić. Teraz zaczyna się wprowadzać kontrakty i umowy z lekarzami w coraz większym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SewerynJurgielaniec">Coraz częściej te placówki służby zdrowia są przejmowane przez gminy. Jeżeli 2 lata temu było to ok. 300, to teraz jest 1800 placówek przejętych, to znaczy, że dokonuje się jakiś postęp. I na to musimy liczyć, a nie na gwałtowne przemiany i na te ubezpieczenia zdrowotne, które są bardzo trudne do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SewerynJurgielaniec">Przepraszam za tę dłuższą wypowiedź, ale spoglądam na te zagadnienia również jako organizator ochrony zdrowia, nie tylko jako poseł i wiceprzewodniczący Komisji Zdrowia. Sądzę, że efektem dzisiejszego spotkania, na bazie doświadczeń kieleckich, mogłoby być przyspieszenie tych spraw, które już zdają egzamin. To, co będzie wprowadzane już nie będzie eksperymentem, tylko wykorzystaniem tych doświadczeń, które do tej pory uzyskano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejOlszewski">Mam wiele lat pracy w służbie zdrowia, a w Pogotowiu Ratunkowym pracę rozpocząłem w 1954 r. Wtedy jeździłem z Warszawy do Pułtuska na dyżur na cały tydzień. W Pułtusku byłem jedynym lekarzem, który jeździł jedną karetką i miałem w ciągu doby 3–6 wyjazdów. Było tak dlatego, że mała liczba lekarzy w rejonie załatwiała wszystkie sprawy chorych z rejonu, a ja jeździłem tylko do wypadków.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejOlszewski">Ta sytuacja, jaką dzisiaj mamy, powstała w wyniku naszej radosnej twórczości przez ponad 40 lat, bo wszystko rozwijaliśmy i w końcu mamy moloch, z którym nie wiadomo co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejOlszewski">Trzymanie karetek pogotowia w każdym ośrodku gminnym nie ma sensu. Prościej byłoby zapłacić lekarzowi i pielęgniarce ryczałt za dojazd własnym samochodem i cały ten system zlikwidować. Te karetki i nosze w tych karetkach, które jeżdżą, są niepotrzebne w ośrodkach. Trzeba przeliczyć, ile jest ośrodków zdrowia w Polsce, ile jest etatów kierowców i samochodów i okaże się, ile jest zmarnowanych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejOlszewski">Gdyby lekarz dostał np. 2 tys. km ryczałtu na przejazd miesięcznie, to jest ok. 7 mln zł, za te pieniądze by załatwił wszystkie wizyty i jeszcze by mu się to opłaciło. A nie ma sensu trzymanie tych karetek z kolumn, które raz przyjeżdżają, a drugi raz ich nie ma. Bywa bowiem tak, że albo kierowca jest chory, albo karetka jest w przeglądzie i wówczas kierowca tylko wyczekuje i nie pracuje, bo nie ma karetki.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejOlszewski">Ogólnie jest to wielki bezsens i strata ogromnych milionów, a sprawa jest do załatwienia, tylko nikt się nie chce za to zabrać.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejOlszewski">Natomiast na pewno konieczna jest karetka „R”, która jest karetką wypadkową. Ale przede wszystkim lekarz domowy powinien załatwiać wizyty w swoim rejonie i nie do godz. 13, tak jak dzisiaj to robi. Bo teraz lekarz do godz. 13 siedzi w ambulatorium, później wychodzi niby na wizyty domowe, załatwia albo nie wizyty i na tym jest koniec jego pracy. Po południu wszystkie ośrodki zdrowia są zamknięte i nie ma nikogo. Praktycznie jak się chce po godz. 13 zgłosić wizytę do ośrodka wiejskiego, to nikt nie przyjedzie, bo lekarza już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AndrzejOlszewski">Jeżeli chcemy coś reformować, to tej reformy trzeba szukać w zmianie całego systemu służby zdrowia. Bo jeżeli problem karetek będziemy rozwiązywać, opierając się na wzorcu jednego czy drugiego miasta wojewódzkiego - to jest marnowanie tych samych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AndrzejOlszewski">Teraz są kolumny, a kiedyś karetki pogotowia były po prostu przy Pogotowiu Ratunkowym i nie było żadnej kolumny. Stworzenie w tej chwili tych wojewódzkich i rejonowych kolumn powoduje tylko zatrudnienie dużej liczby ludzi w administracji i to są też zmarnowane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AndrzejOlszewski">Wydaje mi się, że ktoś, kto jest odpowiedzialny za kolumny transportu sanitarnego, powinien znaleźć jakiś inny model tej pracy i wtedy byłby jakiś postęp, bo jeżeli pozostanie to, co jest w tej chwili, to nie ma żadnego sensu i logiki, a jest tylko marnowanie pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na przykład pana posła o nieprawidłowościach w działalności lekarzy. To, że lekarzy od godz. 13 rzekomo już nie ma w ośrodkach, a są w domu, to jednak nie jest regułą. Ostatnie 4 lata przepracowałem jako lekarz ośrodka wiejsko-miejskiego i o godz. 13 byłem zawsze uchwytny. Ta uwaga to tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzRożen">Myślę, że znajdujemy się w gmachu sejmowym i powinniśmy rozmawiać tak, jak posłowie rozmawiają z panem ministrem o sprawach strategicznych. Bo wydaje mi się, że oprócz karetek w tym resorcie mamy jeszcze inne sprawy organizacyjne. A kolumny transportu sanitarnego stanowią w tym tylko 3 proc.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzRożen">Natomiast ja widzę bardzo poważne braki organizacyjne w tym dzisiejszym posiedzeniu, bo oprócz statutowych zadań kolumny transportu sanitarnego, zgodnie z Dziennikiem Urzędowym Ministra Zdrowia nr 3/76 5 pkt 5 - do kolumny transportu sanitarnego należą także środki łączności. Bez tych środków łączności to my niewiele zdziałamy. Proszę też wziąć pod uwagę to, że te środki znajdują się w kolumnie transportu sanitarnego w Departamencie Techniki i Inwestycji. A w Departamencie Polityki Zdrowotnej znajdują się mechanizmy komputeryzacji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KazimierzRożen">A zatem jeżeli chcemy zmniejszyć ilość transportu i zwiększyć efektywność, do czego jest zobowiązany minister zdrowia, zgodnie z Dziennikiem Urzędowym nr 91/91 68, w którym się mówi, że minister wykonuje kontrolę. Jestem bardzo zdziwiony, że państwo pominęliście ten statutowy dokument.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KazimierzRożen">Jeżeli chodzi o celową działalność kolumny, zgadzam się z jedną istotną sprawą. Koszt 1 km przebiegu samochodu sanitarnego jest najniższy. Koszt usług świadczonych w zakresie środków łączności przez służby łączności jest 4-krotnie niższy niż telekomunikacja. Wdrażanie programu lekarza rodzinnego czy domowego bez kolumn transportu sanitarnego też zakończy się fiaskiem, dlatego że 600 tys. zł miesięcznie lekarz nie będzie mógł wydać i 15 tys. zł za 1 minutę rozmowy też nie wyda.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KazimierzRożen">Brak tych aspektów organizacyjnych wypacza tę dyskusję. Jeśli można, bardzo proszę o spojrzenie na całokształt tych zagadnień. I mam jeszcze jedną prośbę. Minister zdrowia w Dzienniku Urzędowym podzielił służbę zdrowia na służbę zdrowia ratującą życie i ratującą zdrowie. Minister łączności to wykorzystał i podzielił służbę łączności też na dwie części. Na tę, która płaci 10 proc. i tę, która płaci 100 proc. odpłatności. Dobrze byłoby, żeby panowie ministrowie wspólnie rozwiązali ten problem.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KazimierzRożen">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Służba zdrowia i jej środki łączności stanowią trzon systemu krajowego w systemach zagrożeń. Mam nadzieję, że te trzy wypadki w Gdańsku uświadomiły państwu, że bez tych środków my sobie nie damy rady. A likwidacja tego wszystkiego to jest po prostu pozbawienie państwa tego trzonu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KazimierzRożen">Natomiast bardzo mnie martwi, że symulacje, jakie tutaj próbujemy Departamentowi Techniki i Inwestycji zaproponować w zakresie organizacji środków łączności jako elementowi integracji służby zdrowia wokół jego statutowych zadań - niestety nie znajdują zastosowania. Mam nadzieję, że państwo podchwycicie ten temat, bo nie można sprawy karetek wyłączać z całości zagadnień i trzeba to rozpatrywać kompleksowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirWilichowski">Pan poseł wywołał tu temat przynależności części karetek do Pogotowia Ratunkowego. Chciałbym tutaj odnieść się do sprawy na dzisiaj podstawowej, to jest do stanu organizacji. Pogotowie Ratunkowe poza trzema wojewódzkimi stacjami pogotowia ratunkowego nie dysponuje w kraju niczym. Pozostałe stacje Pogotowia Ratunkowego są stacjami tylko z nazwy i jest to w dalszym ciągu czysta fikcja. Scentralizowaną strukturę WSPR mają tylko Legnica, Łomża i Kielce.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SławomirWilichowski">Jak tu w ogóle w tej chwili można mówić o jakieś organizacji, jeżeli kolumna łódzka ma 9 użytkobiorców ze strony pomocy doraźnej. W jaki sposób podzielić ten tabor dla tych użytkowników, jeżeli tam sposób organizacji jest sięgający dna. Wszystkie samochody „R” i wypadkowe są scentralizowane w centrum miasta, w jednym punkcie. A czas dojazdu w niektórych przypadkach sięga jednej godziny, jeżeli karetka jedzie 40 km, bo takie są odległości.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SławomirWilichowski">Sprawa następna - organizacja. Tutaj koleżanka z OPZZ odniosła się chyba zbyt emocjonalnie do pewnych szczegółów. Natomiast ja chciałbym skupić się na czterech formach, które przygotowaliśmy poza oficjalnym obiegiem, poza Ministerstwem Zdrowia. Posłużę się tutaj pewnym raportem, który został wykonany na zlecenie wojewody gdańskiego przez Katedrę Organizacji Ekonomiki Transportu Samochodowego Politechniki Gdańskiej, przez prof. Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SławomirWilichowski">Profesor zaproponował następujące formy. Po pierwsze, przede wszystkim utworzenie na bazie WKTS zakładu budżetowego. Po drugie, podporządkowanie poszczególnych jednostek organizacyjnych WKTS takim jednostkom służby zdrowia, jak np. ZOZ i WSPR, które zgłaszają zapotrzebowanie na usługi transportowe.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SławomirWilichowski">Po trzecie, sprzedaż względnie wydzierżawienie WKTS w całości lub jej wyodrębnionych jednostek organizacyjnych osobom fizycznym z zastrzeżeniem zachowania obecnej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SławomirWilichowski">Po czwarte, zlikwidowanie WKTS i rozsprzedanie jej majątku, w tym głównie samochodów i zaplecza technicznego. A więc przerzucenie troski o zaspokojenie potrzeb przewozowych na jednostki zgłaszające te potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SławomirWilichowski">Można oczekiwać następujących zachowań i sytuacji w przypadku przyjęcia przedstawionych rozwiązań. Po pierwsze, w przypadku utworzenia zakładu budżetowego. Przy istniejącym systemie finansowania służby zdrowia i występujących bardzo poważnych trudnościach płatniczych - z dużą dozą pewności można oczekiwać, że nowo utworzony zakład budżetowy miałby znaczne trudności ze ściąganiem należności za usługi, a tym samym WKTS znajdowałby się w jeszcze trudniejszej sytuacji finansowej niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SławomirWilichowski">Zupełnie naturalnym zjawiskiem byłoby w takim przypadku poszukiwanie przez WKTS innych możliwości sprzedaży swych usług ze szkodą dla jednostek organizacyjnych służby zdrowia. Tutaj od razu mam uwagę dla pana posła z Kielc. Sprawa na dzisiaj podstawowa w Kielcach to jest wystąpienie przez wojewodę kieleckiego z wnioskiem do ministra zdrowia o przekształcenie zakładu budżetowego w z powrotem w jednostkę budżetową, co w świetle obowiązującego prawa budżetowego jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SławomirWilichowski">Przy okazji gdzieś 380 etatów zginęło i dzisiaj lekarz wojewódzki w Kielcach po trzech latach funkcjonowania tego zakładu, ze zdumieniem konstatuje, że stracił bezpowrotnie tzw. etaty kalkulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SławomirWilichowski">Odbywa się to tak, że pieniądze są lokowane tutaj u użytkowników i praktycznie zawsze są po stronie aportu rzeczowego. Natomiast w zakładzie budżetowym są te pieniądze w 11 - osobowy fundusz płac.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SławomirWilichowski">W pkt. 2 przewiduje się przekazanie jednostek organizacyjnych WKTS innym jednostkom służby zdrowia, jak ZOZ i WSPR. Oznacza to przekazanie im taboru i zaplecza technicznego. Można więc oczekiwać, że nowy dysponent nie będzie chciał przejąć sprzętu wyeksploatowanego i zażąda dostaw nowego taboru, a więc znacznych środków na zakupy inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#SławomirWilichowski">Liczyć się również trzeba z tym, że jednostki organizacyjne służby zdrowia nie są obecnie przygotowane kadrowo do przyjęcia komórek transportowych. W sumie ocenia się ten wariant jako najbardziej ryzykowny, a przy tym mało efektywny.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#SławomirWilichowski">Po trzecie, przekazanie dwóch WKTS osobom trzecim z zachowaniem funkcji tego dobra będzie miało konsekwencje zbliżone do tych, jakie występują w przypadku zakładu budżetowego. Niezbędne byłoby jeszcze znalezienie chętnych do kupna lub wydzierżawienia i wynegocjowania odpowiednich warunków.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#SławomirWilichowski">W wariancie tym właściciele na pewno obniżą koszty własne świadczonych usług. Pewnym problemem może być tylko uzgodnienie cen. Jestem jednak przekonany, że prywatni właściciele będą zachęcać zleceniodawców do zwiększenia zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#SławomirWilichowski">Po czwarte, zlikwidowanie WKTS jest w praktyce wariantem rozwiązania drugiego, tylko że w praktyce byłoby znacznie kosztowniejsze, ponieważ dochody ze sprzedaży nie pokryją kosztów zakupów.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#SławomirWilichowski">W świetle przedstawionych rozwiązań proponuję podjęcie następujących decyzji. Przede wszystkim utrzymać dotychczasową strukturę WKTS do czasu kompleksowych zmian finansowania służby zdrowia. A następnie podjąć prace nad usprawnieniem funkcjonowania dotychczasowej struktury.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#SławomirWilichowski">Jak państwu wiadomo, w wielu kolumnach w 95 proc. funkcjonuje środek specjalny, który osiąga różne wielkości, ale jest to kwota, która faktycznie służy dalszemu kredytowaniu działalności służby zdrowia. To jest kredytowanie służby zdrowia przez kolumnę, czyli przez usługodawcę kredytowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#SławomirWilichowski">Poza tym są nieliczne kolumny, które posiadają w obecnej skali jakiekolwiek zadłużenie. Kolumny w tej chwili generalnie nie mają żadnych zadłużeń, przy zadłużeniach województw sięgających 100 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#SławomirWilichowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, z czym my jako Związek Zawodowy „Solidarność” zgadzamy się, a z czym nie. My jesteśmy tutaj tylko małym trybem, bo stanowimy ok. 3 proc. ogólnych nakładów na ochronę zdrowia i niewiele również ponad 3 proc. obsady etatowej w ochronie zdrowia. Podstawowa diagnoza dotyczy niedomogów służby zdrowia, z czego według nas wynika niesprawność systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#SławomirWilichowski">Dotyczy to trzech aspektów. Po pierwsze, nieracjonalnego wykorzystania zasobów kadrowych, finansowych i bazy materiałowej. Po drugie, nierównomiernego rozmieszczenia tych zasobów. Punkt trzeci dotyczy podstawowej sprawy, tj. znacznie mniejszych, czyli niewystarczających nakładów na opiekę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#SławomirWilichowski">Reforma według nas polega na usunięciu podstawowych, ekonomicznych, przyczyn w rozłożonych w czasie zmianach systemowych. Aby coś usprawnić, trzeba mieć na to pieniądze. Resort zdrowia mimo wieloletnich zapewnień tych pieniędzy nie ma i w najbliższej przyszłości nie będzie miał.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#SławomirWilichowski">Ażeby wprowadzić pierwszy etap reformy, musi być niezwłoczne działanie nie wymagające znacznych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#SławomirWilichowski">Druga sprawa, bardzo istotna, to usunięcie barier formalno-prawnych w celu efektywnego wykorzystania posiadanych zasobów. Jeżeli się tego nie usunie, w dalszym ciągu będziemy napotykali na sytuacje nie do przeskoczenia, mimo że nam się wydaje, iż byłoby to usprawnienie nie powodujące żadnych wielkich zadań na szczeblu ministra zdrowia czy sejmowej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#SławomirWilichowski">Chodzi o wprowadzenie mechanizmów finansowych opartych na realnym rachunku ekonomicznym. Na różnych szczeblach z lekarzami wojewódzkimi i wojewodami o tym mówimy, ale okazuje się, że jest to bardzo trudne i praktycznie niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#SławomirWilichowski">Kierunki te mają wpływ na zmniejszenie nieuzasadnionego czynnikami zdrowotnymi zapotrzebowania na świadczenia lecznicze. Według nas celem pierwszego etapu reformy jest stworzenie warunków do szybkiego zwiększenia sprawności opieki zdrowotnej, zwiększenia i ujednolicenia dostępu do świadczeń leczniczych oraz znaczna poprawa jakości opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#SławomirWilichowski">W związku z tym uważamy, że kierunek zmian dotyczących transportu sanitarnego jest sprzeczny z powyższymi ustaleniami, ponieważ nie uwzględnia szeroko pojętego interesu społecznego. Mam tu na myśli częściowo stan etatowy załóg, ale przede wszystkim w każdej reformie najważniejszy jest pacjent.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#SławomirWilichowski">Nie można, myśląc racjonalnie likwidować karetek, bo można dojść do sytuacji paradoksalnych, z jakimi osobiście zetknąłem się w miastach wojewódzkich w Olsztynie i w Kielcach. lekarz wojewódzki z Kielc zaprezentował tu dosyć swoisty sposób myślenia, tzw. liczenie finansów na skróty.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#SławomirWilichowski">Natomiast jeśli chodzi o Olsztyn, to kolumna olsztyńska miała 3 lata temu roczny budżet w granicach 30 mld zł i zaprezentowano takie stanowisko, że jeżeli zlikwiduje się na terenie województwa transport sanitarny, to ochrona zdrowia uzyska 30 mld zł oszczędności. To co wtedy pozostanie, korzystanie z tragarzy, jakichś nosidełek i prywatnych taksówek.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#SławomirWilichowski">W sprawie transportu sanitarnego zasadniczym punktem jest to, że postawiono tutaj niewłaściwą diagnozę. Aby przeciwdziałać marnotrawstwu taboru i w krótkim czasie doprowadzić do relatywnych oszczędności wydatków na transport - to wystarczy złamać monopol kolumn transportu sanitarnego. To jest bardzo pojemne określenie, tylko co z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#SławomirWilichowski">Biorąc pod uwagę, że panowie dyrektorzy z Rady Dyrektorów WKTS już częściowo przedstawili tu koszty - można założyć kolejną paradoksalną sytuację. Może np. okazać się, że należy zlikwidować kolumnę transportu sanitarnego, tylko nie w momencie, kiedy brat albo szwagier posiada największą stację obsługi w danym mieście.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#SławomirWilichowski">Następna sprawa, to przewidywany skutek. Usłogobiorcy świadczeń transportowych nie zmniejszą nagle potrzeb, gdyż wynika to z niskiego poziomu organizacji w jednostkach służby zdrowia, z wyposażenia w sprzęt diagnostyczny itp. Jednakże przy alokacji środków na transport do tych jednostek i po przeanalizowaniu przez nich, dlaczego usługi transportowe tak drogo kosztują - z różnych przyczyn na starcie zabraknie funduszy na pokrycie kosztów transportu.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#SławomirWilichowski">Zastąpienie kolumn transportu sanitarnego innym odpłatnym przewoźnikiem, jak np. transportem prywatnym nie spowoduje ograniczenia potrzeb, gdyż przewoźnik taki nie jest w ogóle zainteresowany zmniejszeniem usług, a zakres zadań zależy tylko i wyłącznie od usługobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#SławomirWilichowski">Tu zasadnicza uwaga, bo jest pewne niezrozumienie tematu. 99 proc. kosztów eksploatacyjnych kolumny powstaje u użytkownika. Czy państwo o tym zapomnieliście? Kolumna sama sobie nie jeździ po gminnych ośrodkach zdrowia, żeby tam tylko zaistnieć i żeby było widać samochód z krzyżem. Ktoś ten samochód wysłał i kolumna w tym momencie nie ponosi żadnych kosztów eksploatacyjnych, tylko użytkownik.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#SławomirWilichowski">Sprawa z tym się łącząca. Demonizowanie wysokich kosztów transportu sanitarnego w obecnej formie jest teorią błędną, ponieważ porównanie kosztu 1 km czy jednej wozogodziny WKTS lub prywatnego przewoźnika, np. dla ZOZ, szpitala i WSPR - jest niemiarodajna i nic nie mówiąca.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#SławomirWilichowski">Właściwy obraz kosztów ponoszonych na transport w skali makro, np. województwa jest dopiero wówczas, jeżeli uwzględni się, że nieodpłatny dotychczas przewoźnik, tj. WKTS skoordynował przewozy i np. jednym samochodem dostarczył sprzęt z odległego o 300 km miasta do pięciu ZOZ w danym mieście.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#SławomirWilichowski">Zmniejszenie potrzeb przewozowych nie jest czynnością decyzyjną, lecz jest pochodną systemu organizacji i wyposażenia lokalnych placówek służby zdrowia w niezbędny sprzęt i personel. Cóż oznacza wożenie pacjentów na zabiegi dializacyjne po 100 km i więcej w jedną stronę?</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#SławomirWilichowski">Zamiast osiągnięcia wyżej wymienionych celów pierwszego etapu reformy, należy liczyć się z niezawinionymi przez WKTS odwrotnymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#SławomirWilichowski">Po pierwsze, pogorszenie sprawności jakości systemu opieki zdrowotnej. A po drugie, znacznie gorszy dostęp potencjalnego pacjenta do świadczeń transportowych, zależny tylko i wyłącznie od kondycji finansowej danej jednostki służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKopczyk">Dziękuję za odczytanie tego obszernego stanowiska. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechGuglas">Wydaje mi się, że dochodzi tu do pewnego zróżnicowania poglądów. Tego systemu nie należy uzdrawiać, ten system powinien całkowicie się przekształcić. Tu nie chodzi o porównywanie kosztów kilometrów, bo my chcielibyśmy, żeby tych kilometrów nie było albo żeby było ich jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechGuglas">Podzielam pogląd pana doktora na temat funkcjonowania lekarza rodzinnego. W dobrze zorganizowanym systemie lekarza rodzinnego, a na to zabezpieczyliśmy w tym roku kolejne etaty - system wykorzystywania wozów z WKTS staje się systemem minimalnie przydatnym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechGuglas">Jeżeli my będziemy porównywać ceny kilometrów jako nośnik reformy systemu opieki zdrowotnej, to na pewno do niczego nie dojdziemy. My musimy określić, jakie jest miejsce zabezpieczenia i faktyczne potrzeby transportu dla zreformowanego systemu opieki zdrowotnej. Mówienie, że obecnie stacje pogotowia ratunkowego transportu nie posiadają, to jest właśnie odpowiedź na pytanie o patologię, o której mówił poprzednio pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WojciechGuglas">Kiedyś transport był usytuowany w systemie pogotowia i dzisiaj podejmowane są próby przez niektóre WKTS o przesunięciu do Pogotowia Ratunkowego - co wskazuje na lepsze wykorzystanie, na pełne zabezpieczenie i dość dużą ekonomizację. Myśmy już tutaj omawiali pewien problem, wychodząc naprzeciw transformacji. Chodzi po prostu o to, żeby w budżetach wojewodów zabezpieczyć środki, które pozwolą na odnowę taboru.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WojciechGuglas">Z jednej wypowiedzi pana posła wynikało, że dzisiaj ocena docelowych potrzeb transportu jest dość trudna, ponieważ jest wkomponowana w cały system reformy systemu opieki zdrowotnej. W związku z tym i ponieważ zdania w wielu sprawach są podzielone - myślę, że warto by przy udziale Rady Dyrektorów przygotować odpowiedni na ten temat materiał.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WojciechGuglas">Powinno się wskazać, co jeszcze w tej strukturze da się odchudzić, a co w wielu WKTS nie zostało wykorzystane przy udziale lekarzy wojewódzkich. Dla mnie jest niezrozumiała ta sytuacja, bo skoro w wiejskim ośrodku zdrowia jest lekarz i dobrze funkcjonuje, to liczba wizyt pogotowia ratunkowego powinna być znikoma. Ja pracowałem jako lekarz wiele lat w wiejskim ośrodku i miernikiem przydziału w tamtych latach talonu na samochód dla lekarza było to, że pogotowie na ten teren nie docierało. Dzisiaj to już nie obowiązuje i dlatego łatwiej nam będzie nowy system wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WojciechGuglas">Jest jeszcze kwestia, o której również mówił pan poseł, doposażenia finansowego na ryczałty dla lekarzy. Sądzę, że w negocjacjach ten temat powinniśmy podjąć, żeby większe środki przerzucić tam, gdzie jest faktyczne zabezpieczenie przy znikomym udziale karetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKopczyk">Jeżeli nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, to chciałbym odnieść się do tego, co pan minister powiedział w zakończeniu. Bardzo trudno jest prognozować czy ocenić zakres potrzeb tych zmian, które mają być wprowadzone i mają nastąpić w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKopczyk">Rozumiem, że te potrzeby mieliby określić wojewodowie. Bo jest taka sugestia, żeby na bazie tych materiałów wystąpić z apelem do wojewodów o zabezpieczenie ze swoich środków pieniędzy na zakup samochodów sanitarnych, pozwalających na utrzymanie na wysokim poziomie usług Pogotowia Ratunkowego. Przy czym zakres tych środków przewidywalnych w ciągu najbliższych kilku lat, określenie tego nie jest sprawą łatwą. Jak pan minister sam powiedział, to określenie jest uzależnione od różnych uwarunkowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechGuglas">Dobrze byłoby, gdybyśmy mieli taką analizę, ponieważ obserwuje się w niektórych rejonach województw gwałtowny wzrost przewozów, mimo wprowadzenia różnych zmian. Analiza tego systemu doprowadziłaby u nas do uzyskania danych, co źle funkcjonuje i to też byłaby odpowiedź dla wojewody.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechGuglas">Poza tym uważam, że ten, kto płaci najbardziej jest zainteresowany sprawdzeniem tego, na co wydaje pieniądze. To jest materiał dość trudny do przygotowania, ale nie niemożliwy. To by nam dało potrzebną odpowiedź, a także kierunek docelowych zmian. Ponadto w wielu WKTS istnieje jeszcze rozbudowana baza.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojciechGuglas">Jeżeli mówimy o wystąpieniu do ministra finansów w zakresie zmniejszenia podatku VAT czy podatku od nieruchomości - to najpierw trzeba określić te wszystkie nieruchomości i stan posiadanej bazy. Może się bowiem okazać, że trzeba coś sprywatyzować, wejść w jakiś program, do czego ustawy stwarzają warunki. Jest to kwestia przekształceń, do której trzeba jakoś podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKopczyk">Zbliżamy się do wniosków, które spróbujemy sformułować. Zaczynamy tu wymieniać pewne działania, które należałoby podejmować na szczeblu lekarzy wojewódzkich i dyrektorów kolumn transportu sanitarnego. Rozumiem, że Ministerstwo Zdrowia też dysponuje oceną i pewnymi danymi, które niestety nie są zawarte w tych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanKopczyk">W części tabelarycznej są zawarte istotne dane, ale nie są to informacje, które mogą Komisji całość zjawisk uzmysłowić. Chociażby analiza przebiegu kilometrów w perspektywie wstecznej kilkuletniej. Każdy z nas ma jakieś inne obserwacje. Wiem, że w moim województwie ta liczba przebiegów z roku na rok spadała dosyć znacznie. Poszukiwano też różnych środków na finansowanie tych przebiegów i sięgano również do pieniędzy samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanKopczyk">Takie spojrzenie i taka analiza byłaby nam ogromnie przydatna do oceny sytuacji i zainteresowania się tymi sprawami na własnym terenie, bo to też może być przedmiotem działania posłów z Komisji Zdrowia, jeżeli taki problem tutaj jest rozpatrywany. Moglibyśmy prosić pana ministra o uzupełnienie tych materiałów takimi danymi, bo to byłoby bardzo pożyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechGuglas">Dzisiejsze opracowanie, które przedstawiliśmy, było uzgodnione z Komisją i miało dotyczyć tej materii. Ta część jest wypadkową stanu faktycznego, jeżeli chodzi o bazę, samochody i zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WojciechGuglas">Natomiast w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy Rada Dyrektorów WKTS i sądzę, że zwrócimy się do niej o opracowanie, przy udziale Ministerstwa Zdrowia, takich materiałów, które przedstawimy łącznie z danymi obrazującymi te zmiany. Przedstawiam, co było podstawą do przekształceń, jak zostało wykorzystane i co jeszcze jest przeszkodą w zakresie ekonomizacji kolumn transportu sanitarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKopczyk">A więc mam rozumieć, że jest to temat jeszcze do powrotu po tej dyskusji i po propozycjach Rady Dyrektorów i dopiero zostanie zajęte jakieś stanowisko obowiązujące. Na razie w tym materiale mamy podane jakby trzy modele i każdy ma swoje plusy i minusy, a doświadczenia są różne. Wynika to z materiałów, a także z głosów w dyskusji i dlatego trudno nam określić, co jest optymalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechGuglas">To jest wymagane na dzisiaj. I to przedstawiliśmy jako resort zdrowia. Chodzi o to, że w budżetach poszczególnych wojewodów powinny być zabezpieczone środki na odnowienie transportu sanitarnego. Zapaść w transporcie jest tak wysoka, że środki przekazane przez wojewodów i tak będą minimalne, niemniej powinny być zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojciechGuglas">Ten materiał temu służył, żeby wykazać de facto zagrożenia w zakresie transportu sanitarnego. A nasza prośba zmierzała do uzyskania wsparcia Komisji Zdrowia w zakresie spowodowania przez wojewodów zabezpieczenia w budżetach środków na transport sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WojciechGuglas">Opracowanie tego drugiego materiału wymaga czasu, ale sądzę, że do końca roku będziemy mogli to Komisji przedstawić. Materiał ten będzie dotyczył właściwej restrukturyzacji, przy wykorzystaniu tych eksperymentów, o których pan przewodniczący tutaj mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKopczyk">Zgadzamy się z tym, że na wojewodach spoczywa obowiązek zabezpieczenia środków na transport sanitarny, na jego odnawianie. Ale także z tej samej kieszeni, ze środków inwestycyjnych potrzebne są pieniądze na inne cele, na które ciągle tych pieniędzy brakuje. W tym dziale inwestycji mieszczą się przecież wszystkie zakupy sprzętu, aparatury medycznej i wszystkie budowy obiektów. Pozostałe więc tylko kwestia wyboru przez wojewodę wśród tych potrzeb, kiedy środków finansowych nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKopczyk">Nie wiem czy Komisja Zdrowia jest tym właściwym organem, który miałby adresować do wojewodów tego typu zalecenia. Mam co do tego poważne wątpliwości. Myślę, że każdy z nas mógłby indywidualnie w swoim województwie zwracać na to szczególną uwagę i interesować się tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanKopczyk">Formuła takiego oficjalnego stanowiska Komisji adresowanego do wojewodów - właściwie nie jest praktykowana. Do rządu, do premiera i poszczególnych ministrów możemy nasze stanowisko formułować, natomiast do wojewodów jeszcze się nie zdarzyło żebyśmy występowali. Takiej formuły regulaminowej nie znam i dlatego jesteśmy teraz w kłopocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym poprzeć pana przewodniczącego, bo Komisja Zdrowia ocenia administrację rządową, jak wykonuje zadania w całości, które nakłada na nią konstytucja czy inne ustawy i akty wykonawcze do ustaw. Niedobrze byłoby, gdyby organ ustawodawczy i kontrolny wkraczał w sferę bezpośrednio wynikającą z zarządzania i wykonywania tego co nakłada prawo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekBalicki">My oceniamy całość, ale nie będziemy zarządzać ani wyręczać ministra zdrowia ani szefa Urzędu Rady Ministrów. To jest postulat, który państwo powinni omawiać na dzisiejszym posiedzeniu Rady Ministrów, a nie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKopczyk">Jeżeli nie ma żadnych wniosków ze strony posłów, to musimy to jakoś zakończyć, chociażby tylko apelem słownym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirMarczewski">Chciałbym przypomnieć, że wnioski były. Posłowie ocenili, że dotychczasowa struktura WKTS jest strukturą przestarzałą i należy wprowadzić jakąś reformę. Były różne głosy, a kolega mówił nawet o całkowitej likwidacji. Były głosy, żeby przyjąć system mieszany albo kielecki czy łomżyński. Ale większość posłów przychylała się do tego, aby przyjąć system mieszany.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SławomirMarczewski">Ta struktura, która w tej chwili jest, to jest przeżytek i już nie może nadal funkcjonować w tej formie, kiedy tyle nowych zmian następuje w samej organizacji służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKopczyk">Zgadza się, ale te wnioski padały w dyskusji, a teraz musimy to uporządkować i zawnioskować formalnie. Mówię o trybie regulaminowym, nie wnikając w treść merytoryczną wniosku. Zgodnie z regulaminem Komisja może wyrażać opinie, dezyderaty formułować i może wyrażać stanowiska. Musimy wybrać jakąś formę, uchwalić i następnie przesłać adresatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławMedwid">Mnie się wydaje, że powinniśmy opracować nasze stanowisko w formie dezyderatu i skierować do ministra zdrowia. Musimy wyrazić nasze zaniepokojenie obecnym stanem organizacyjnym i powiązań transportu sanitarnego ze sprawami organizacyjnymi lecznictwa i z ogólnymi sprawami łączności. Była na ten temat dobra wypowiedź wskazująca, że u nas nie tylko występują trudności w transporcie sanitarnym, lecz także istnieją poważne problemy w łączności. Dlatego to należy powiązać i tak tę sprawę, w formie dezyderatu, przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKopczyk">Dezyderat powinien zawierać pewne postulaty, można stawiać również jakieś żądania i domagać się czegoś. Myślę, że tak to powinno być sformułowane. Ponieważ prezydium nie ma w tej chwili projektu takiego dezyderatu, ażeby nie przedłużać naszego posiedzenia - proponowałbym, aby wyłonić z Komisji zespół, który opracuje projekt takiego dezyderatu. Najlepiej, żeby to byli wnioskodawcy. A przy najbliższej okazji przegłosujemy ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKopczyk">Nie będziemy tego dzisiaj robić, ponieważ w przerwie tych obrad Sejmu mamy zaplanowane jeszcze dwa posiedzenia. Wówczas przygotowany tekst dezyderatu będziemy mogli poddać pod głosowanie i po ewentualnym przyjęciu drogą oficjalną skierować do adresata.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanKopczyk">Może panowie posłowie Medwid, Marczewski i Piotrowski, którzy byli wnioskodawcami, mogliby sformułować taki projekt dezyderatu, a my przy najbliższej okazji poddamy go pod głosowanie. Myślę, że to byłby jakiś efekt dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanKopczyk">Jeżeli nikt już nie chce zabrać głosu, to dziękuję i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>