PPC / ppc

text_structure.xml 158 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszSzymański">Witam wszystkich zaproszonych gości. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Ustawodawczej, poświęcone rozpatrzeniu ważnej regulacji prawnej dotyczącej transplantacji, sprawy, która od dawna tej regulacji wymagała, a nie doczekała się jej do chwili obecnej. Przepisy obowiązujące do tej pory są raczej szczątkowe. Polska, jako członek Rady Europy, ma szczególne zobowiązanie do szybkiego przyjęcia cywilizowanej ustawy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać, czy porządek dzienny posiedzenia, który został państwu dostarczony, nie budzi wątpliwości? Jeżeli nie, to przystąpimy do rozpatrzenia. Chciałbym państwu zaproponować, żebyśmy nieprzerwanie pracowali do godz. 16 w ten sposób, aby pracę nad tym aktem zakończyć. Chciałbym, żebyśmy tak efektywnie pracowali, aby zakończyć to konkluzją w postaci sprawozdania, które przedstawimy Izbie możliwie jak najprędzej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszSzymański">Proszę przewodniczącego podkomisji pana posła Kurzbauera o résumé, a następnie przystąpimy do procedowania przepisu po przepisie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, bardzo proszę o scharakteryzowanie zmian, które zostały dokonane w odniesieniu do projektu po pierwszym czytaniu, jak też jakie wnioski i propozycje z pierwszego czytania podkomisja wykorzystała i co rekomenduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RomanKurzbauer">Podkomisja do spraw ustawy transplantacyjnej - tak ją nazwaliśmy - zebrała się na pięciu posiedzeniach. Zapraszaliśmy na te posiedzenia ekspertów, którzy według uznania posłów najwięcej mogą wnieść oraz takich, którzy rzeczywiście na temat transplantacji, w sensie teoretycznym i praktycznym, mają coś do powiedzenia. Zwróciliśmy się do księdza prymasa o to, żeby wydelegował swojego przedstawiciela do pracy w podkomisji. Tak też się stało.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RomanKurzbauer">W efekcie, po 5 posiedzeniach, otrzymaliście państwo sprawozdanie podkomisji do spraw rozpatrzenia projektu ustawy, które, w ogólnym zarysie, niewiele się różni od projektu rządowego, który został poddany pierwszemu czytaniu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RomanKurzbauer">Chciałem zwrócić uwagę na dwie sprawy. W art. 3 i art. 20 sprawozdania są dwa warianty do rozpatrzenia. Pozostałe rozdziały i artykuły zostały przez podkomisję przyjęte. Dziś chcemy je państwu przedstawić i poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RomanKurzbauer">Dziękuję panu posłowi Kurzbauerowi za to wprowadzenie. Czy możemy przystąpić do rozpatrywania projektu? Rozumiem, że jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RomanKurzbauer">Czy do tytułu projektu macie państwo uwagi? Mamy umowę z panem przewodniczącym podkomisji, że gdy zaistnieje potrzeba interwencji, to pan poseł przewodniczący zobrazuje stan rozwiązań i intencje czy racje, które przyświecały takiemu, a nie innemu kształtowaniu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RomanKurzbauer">Czy jest zgoda co do tytułu „Ustawa o pobieraniu...” W tekście podkomisji nie ma „o”, trzeba dodać „o”. Jest to błąd maszynowy. Podkomisja, jak powiedział pan poseł Kurzbauer, nie proponowała zmiany. Tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RomanKurzbauer">Przechodzimy do postanowień Rozdziału 1 - Przepisy ogólne. Czy do tytułu tego rozdziału są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofMadej">Na poprzednim posiedzeniu podkomisji mówiliśmy o tym, że układ rozdziałów i tytuły rozdziałów nie są logiczne. Rozdział 1 - Przepisy ogólne, a z treści wynika, że niektóre z tych przepisów są bardzo szczegółowe. Następnie są Przepisy karne i Przepisy końcowe. Była propozycja, żeby w ogóle wykreślić rozdziały, bo ten akt prawny jest na tyle krótki, że można go nie dzielić na rozdziały albo żeby inaczej zdefiniować rozdziały, a rozdzielenie przepisów ogólnych od szczegółowych w pierwszej części wydaje się dosyć trudne. Propozycją Naczelnej Rady Lekarskiej jest, aby skreślić podział ustawy na rozdziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że jest to wątpliwość wobec systematyzacji zaproponowanej przez podkomisję. W przedłożeniu rządowym, w druku nr 817 tej systematyki nie ma, jest to propozycja bezrozdziałowego układu artykułów. Chciałbym zapytać przedstawicielkę Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, jaki ma pogląd w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biorąc pod uwagę, że jest to niewielka ustawa, nie musi być podziału na rozdziały. Według zasad techniki legislacyjnej, podział wymagany jest przy dużych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszSzymański">Jakie jest zdanie pana sędziego Paprzyckiego, który ma duże doświadczenie legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LechPaprzycki">Ustawa jest na tyle krótka, że tytuły są niepotrzebne. Jeżeli ich nie będzie, ustawa nie stanie się mniej czytelna, a to jest najistotniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszSzymański">Prezydium przyjmuje tę propozycję. Pomimo, że przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej są aktywnymi uczestnikami prac nad tą ustawą, nie mają, niestety, prawa do zgłaszania poprawki, dlatego też prezydium bierze to na siebie. Czy jest zgoda, żebyśmy zrezygnowali z podziału tekstu przepisu na rozdziały? Jest zgoda. Dziękuję. Skreślamy zatem trzy rozdziały i ich tytuły.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszSzymański">Możemy więc przejść do przepisów dwuustępowego art. 1. Czy są w art. 1 zmiany w stosunku do tekstu pierwotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RomanKurzbauer">„Ustawa reguluje pobieranie i przeszczepianie komórek, tkanek i narządów pochodzących ze zwłok lub od żywego człowieka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszSzymański">Wykreśliliśmy tylko część zdania - „... z zastrzeżeniem ustępu 2”. W oryginale jest: „Ustawa reguluje z zastrzeżeniem ustępu 2 pobieranie i przeszczepianie komórek, tkanek i narządów pochodzących ze zwłok lub od żywego człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszSzymański">Obecnie brzmi to, jak już przeczytałem - „Ustawa reguluje pobieranie i przeszczepianie komórek, tkanek i narządów pochodzących ze zwłok lub od żywego człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszSzymański">Czy w sprawie ust. 1 i 2 są uwagi? Czy propozycje te budzą wątpliwości? Nie budzą. Widzę, że ta zmiana jest akceptowana i ust. 1 i 2 art. 1 Komisje przyjęły jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanKurzbauer">Podkomisja po dłuższej dyskusji doszła do wniosku, że art. 2 należałoby przesunąć, zatem dawny art. 2 z przedłożenia rządowego jest obecnie art. 16, a obecny art. 2 jest dawnym art. 3. Zostały one tylko przesunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszSzymański">Czy ta zmiana jest przez państwa akceptowana? Nie mają państwo wątpliwości? Nie. Art. 2 przyjęliśmy więc w tym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszSzymański">Art. 3 ma przedłożenie dwuwariantowe. Prosiłbym pana posła Kurzbauera o przedstawienie racji za jednym i za drugim, bo prawdopodobnie podkomisji było się ciężko zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomanKurzbauer">Podkomisja dość długo dyskutowała nad tym artykułem. Efektem jest brzmienie wariantu I: „Komórki, tkanki lub narządy ze zwłok mogą być pobierane również w celach określonych w art. 2 również w czasie sekcji zwłok dokonywanej dla rozpoznania przyczyny zgonu i oceny postępowania leczniczego, przeprowadzonej na podstawie odrębnych przepisów”. Wariant II: „Komórki, tkanki lub narządy ze zwłok mogą być pobierane w celach określonych...” - nie ma wyrazu „również”. To jest jedyna różnica - istotna - między wariantem I a wariantem II. Pozostawiliśmy to do rozstrzygnięcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RomanKurzbauer">Chciałbym spytać przedstawiciela resortu zdrowia i opieki społecznej o pogląd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechGutkowski">W art. 4 przedłożenia rządowego jest to ujęte tak, jak w wariancie I - „... również w czasie sekcji zwłok...” Podtrzymuję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszSzymański">Mamy jasną sytuację. Resort zdrowia i opieki społecznej opowiada się za wariantem I, który jest powtórzeniem art. 4 z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekKubicki">Chcę zwrócić uwagę, że wyraz „również” występuje w obu wariantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WitMajewski">Różnica między wariantami polega na tym, że w wariancie II konkretyzuje się sytuacje, w których mogą być pobierane narządy na podstawie odrębnych przepisów dla rozpoznania przyczyny zgonu i oceny postępowania leczniczego. Mam pytanie: czy inne przepisy nie mogą dla innych celów zarządzać sekcji zwłok? Jest to niebezpieczne, bo wariant II ogranicza powód sekcji do tych dwóch przyczyn. Pierwszy wariant jest bezpieczniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszSzymański">Tak jak ja na to patrzę, jest to tylko kwestia zmiany szyku określenia „...na podstawie odrębnych przepisów”. W zakresie przedmiotowym nie ma zmiany, jest tylko zmiana szyku. Nie ma tu sporu merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LechPaprzycki">Rzeczywiście, zakres tych unormowań jest niemal identyczny. Może jest to nieistotne, ale w wariancie I jest dwukrotnie powtórzone „również”. Nie pamiętam istoty sporu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RomanKurzbauer">Istota sporu dotyczyła wyrazu „również”, powtórzonego dwa razy. Doszliśmy do wniosku, że lepsze będzie brzmienie drugie bez powtórzonego wyrazu „również”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzMarciniak">Nie wiadomo, czemu służy dwukrotne użycie wyrazu „również”. Moim zdaniem, jest to niegramatyczne. Wariant II jest zdecydowanie bardziej jasny i czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszSzymański">Jeżeli chodzi o przedłożenie art. 4, który do tego się odnosił, to chcę państwu przypomnieć, co on przewidywał: „Komórki, tkanki lub narządy ze zwłok mogą być również pobierane w czasie sekcji zwłok w celu rozpoznania przyczyny zgonu i oceny postępowania leczniczego, przeprowadzonej na podstawie przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej lub w przypadkach określonych w Kodeksie postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszSzymański">Był to innych zapis, w tej chwili jest to zbitka odsyłająca do odrębnych przepisów. Obecnie jest taka technika legislacyjna, która generalnie odsyła, nie wskazując nazw tych aktów. Chciałbym zapytać pana sędziego Paprzyckiego o pogląd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LechPaprzycki">Jeżeli był spór merytoryczny, to ja go w tej chwili nie pamiętam. Natomiast, czytając te dwa przepisy, odnoszę wrażenie, że zawierają identyczną treść. Pierwszy wyraz „również” w wariancie I jest - moim zdaniem - niepotrzebny, bo nie nadaje żadnej treści. Jeżeli nie ma merytorycznych sprzeciwów wobec treści wariantu II, to on dla mnie, jako zwykłego czytelnika, jest bardziej zrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszSzymański">Myślę podobnie, ale być może, pan dyr. Gutkowski odkryje nam tajemnicę dwukrotnego użycia wyrazu „również”. Pan dyr. Gutkowski opowiedział się przecież za przyjęciem wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechGutkowski">Wydawał mi się czytelniejszy. Przy skreśleniu wyrazu „również” w pierwszym wierszu wariantu I, warianty te są identyczne. Wprawdzie przedłożenie rządowe odsyłało do nazwanych ustaw, ale wydaje mi się, że z punktu widzenia legislacyjnego lepiej jest nie odsyłać do nazwanych ustaw, bo po pierwsze - mogą ulec zmianie ich nazwy, a wtedy trzeba by nowelizować i tę ustawę, po drugie - mogą jeszcze być inne przepisy ustawowe, regulujące sprawę sekcji zwłok i wtedy ta ustawa musiałaby być uzupełniana. Przychylam się więc do tego, że jeżeli w pierwszym wierszu art. 3 skreślimy wyraz „również”, to opowiadam się za przyjęciem wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszSzymański">Czy jest zgoda, że gdybyśmy usunęli z wariantu I wyraz „również”, to pozostawimy przepis według wariantu I art. 3? Nie widzę sprzeciwu, w związku z czym art. 3 przyjęliśmy wedle wariantu I z tą zmianą, że wyraz „również”, użyty po raz pierwszy, skreślamy. Czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu odnotowało tę zmianę?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy zatem do przepisów art. 4, był to art. 5 z przedłożenia rządowego, proszę pana posła Kurzbauera o przedstawienie istotnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomanKurzbauer">W art. 4 nie dokonaliśmy żadnych zmian. Brzmienie jest to samo jak w wersji proponowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBalicki">Chciałem wyrazić słowa podziwu za tak szybką pracę nad tą ustawą wszystkim, którzy brali w tym udział.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBalicki">Chciałbym zgłosić jedną poprawkę do art. 4. Zgodnie z treścią tego artykułu, sprzeciw może wyrazić za życia ta osoba lub jej przedstawiciel ustawowy, jeżeli jest to osoba małoletnia lub z innych przyczyn nie posiadająca pełnej zdolności do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekBalicki">Prosiłbym o rozszerzenie możliwości zgłoszenia sprzeciwu na osoby małoletnie, które ukończyły 16 rok życia i osoby nie posiadające zdolności do czynności prawnych. Oznacza to, że obok ich przedstawicieli również te osoby mogłyby zgłosić sprzeciw, który byłby tak samo skuteczny jak w przypadku sprzeciwu jednego z przedstawicieli ustawowych osoby np. małoletniej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekBalicki">Uzasadniam to stanem prawnym, istniejącym już w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, w której prawo do wyrażenia zgody na przyjęcie do szpitala zostało również rozszerzone na osoby małoletnie powyżej 16 roku życia, o ile są one zdolne do wyrażenia zgody.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarekBalicki">W przypadku osób ubezwłasnowolnionych całkowicie również wymagana jest ich zgoda na leczenie w szpitalu psychiatrycznym.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarekBalicki">Drugim argumentem jest praca nad ustawą o zawodzie lekarza, gdzie kwestia uzyskiwania zgody na interwencję medyczną zmierza w tym samym kierunku, tzn. aby do procesu podejmowania decyzji w kwestiach leczenia, diagnostyki itd. włączyć również osoby małoletnie powyżej 16 roku życia i osoby całkowicie ubezwłasnowolnione.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarekBalicki">Trzeci argument wynika z prac nad konwencją bioetyczną w ramach Rady Europy, gdzie mówi się w przypadku osób niezdolnych do czynności prawnych, że osoba taka, o ile to możliwe, powinna uczestniczyć w podejmowaniu decyzji. Jest to oczywiście sprawa wyjątkowa. Nie dotyczy to interwencji medycznej czy procedury medycznej w powszechnym rozumieniu, ale wydaje się, że kwestia transplantologii mieści się w tym ogólnym nurcie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MarekBalicki">Proponuję dodanie ust. 3, że „W przypadku małoletniego powyżej 16 roku życia lub innej osoby nie posiadającej zdolności do czynności prawnych, sprzeciw może wyrazić również ta osoba”. Konsekwencją tego będzie w art. 5 dodanie, że sprzeciw jednego przedstawiciela lub osoby, o której mowa w art. 4 ust. 3, jest skuteczny w stosunku do pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję. Rozumiem, że możemy poprosić pana posła Balickiego o zapisanie tej poprawki, żebym mógł się z nią dokładnie zapoznać. Naszych ekspertów proszę o przygotowanie się do wyrażenia opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KatarzynaPiekarska">Chcę poprzeć poprawkę pana posła Balickiego. Jest ona zgodna z Konwencją praw dziecka, którą ratyfikowaliśmy, a z której wynika, że dziecko w sprawach bezpośrednio go dotyczących ma prawo do wyrażenia swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałabym również wyrazić pewną swoją wątpliwość co do ust. 1. Przyjmujemy tu zasadę zgody domniemanej, ale musimy sobie zdawać sprawę ze szczególnej roli kultu zmarłych w naszym społeczeństwie i stosunku społeczeństwa do przeszczepów. Poddaję pod rozwagę, czy nie byłoby dobrze, aby rozszerzyć sprzeciw także na rodzinę. Dotyczyłoby to specyficznej sytuacji i było bardzo ograniczone w czasie, np. gdyby rodzina była obecna przy śmierci danej osoby. Jeżelibyśmy tego nie zrobili, to proszę zwrócić uwagę, że w art. 5 ust. 1 pkt 2 jest napisane „oświadczenia na piśmie zaopatrzonego własnoręcznym podpisem”. Oznacza to, że jeżeli będzie mi zależało na tym, żeby od kogoś z moich bliskich nie pobierać narządów, to tuż przed jego śmiercią sama będę mogła, jako on, napisać i, jako on, podpisać oświadczenie, a wtedy lekarz, który musi natychmiast podjąć jakąś decyzję, nie będzie chodził do grafologa i będzie musiał przyjąć to jako pewnik. Podsuwam pewną ewentualność, która może wyniknąć w związku z ust. 1 pkt 2. Podobnie jest w ust. 2. Czy, kiedy taka osoba jest przywożona z wypadku i jest przy tym rodzina - są to bardzo rzadkie wypadki - nie można byłoby wtedy, dopuścić tej zgody?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KatarzynaPiekarska">Proszę wziąć pod uwagę stosunek naszego społeczeństwa do tej problematyki, a także to, że jeżeli zrobi się negatywna atmosfera wokół tego tematu, bo prasa napisze, że jest tylko zgoda domniemana, to czy lekarz nie będzie się bał pobierania tkanek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszSzymański">Czy mogę poprosić panią poseł Piekarską o konkluzję pani wypowiedzi i pisemne sformułowanie wniosków, które pani zapowiedziała i zobrazowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KatarzynaPiekarska">Jeżeli mam to zrobić pisemnie, muszę to sprecyzować. Wyraziłam swoją wątpliwość i kieruję pytanie do przewodniczącego podkomisji, czy nie byłoby dobrze rozszerzyć ust. 1 o tę sytuację, o której wspomniałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że to jest pytanie, ale pani poseł Piekarska dobrze wie, jako członek Komisji Ustawodawczej, że sprawę, którą się przedstawia należy kończyć wnioskiem. Byłbym więc wdzięczny, gdyby pani poseł sformułowała swoją propozycję, a pan poseł Kurzbauer zanotował problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HelmutJuros">Po raz drugi chciałbym zgłosić swoje zastrzeżenie odnośnie do modelowego rozwiązania tej ustawy z punktu widzenia etycznego. Z etycznego punktu widzenia orientacji europejskiej, chrześcijańskiej, nie znam innego rozwiązania, jak tylko w oparciu o wyrażenie zgody przez osobę w trakcie jej życia. Nie znam w europejskiej literaturze etycznej opcji opartej na wyrażeniu sprzeciwu za życia. Myślę, że wyrażę opinię Episkopatu Polski i kościołów chrześcijańskich - sądzę bowiem, że mogę mówić nie w imieniu, ale w duchu europejskich kościołów protestanckich - twierdząc, że wszystkie proponowane obecnie rozwiązania prawne w tym zakresie są oparte na modelu wyrażenia zgody, a nie sprzeciwu. W związku z tym art. 4 i art. 5, a także, w konsekwencji, pozostałe artykuły będą musiały ulec przemodelowaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#HelmutJuros">Obawiam się, że jeżeli ustawa ta przejdzie w duchu projektu Unii Europejskiej, spotka się to z ogromnym oporem w przyjęciu i akceptacji ustawy polskiej również w polskim społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#HelmutJuros">Ponawiam zatem moją uwagę wyrażoną w trakcie prac podkomisji. Żeby nikt nie zaliczył ani Kościoła polskiego, ani Episkopatu do skrzydła fundamentalistycznego, sygnalizuję, że kościoły protestanckie w ubiegłym tygodniu zdecydowanie opowiedziały się - bardziej restryktywnie niż Kościół katolicki - za rozwiązaniem poprzez wyrażenie zgody w trakcie życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję. Czy jest to stanowisko oficjalne, które na potrzeby tego posiedzenia ksiądz zajął, czy jest to opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HelmutJuros">Przyjechałem do Warszawy dopiero wczoraj i zostałem telefonicznie zawiadomiony przez sekretariat Episkopatu o tym posiedzeniu. Nie miałem tego projektu w ręku, dopiero tu go otrzymałem, w związku z tym wypowiadam swoją osobistą opinię. Myślę, że dla etyka o orientacji chrześcijańskiej, nie może być innego stanowiska niż to, które zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszSzymański">Miałbym drobne uściślenie. To nie Unia Europejska ani żaden z organów Unii Europejskiej przyjęły tę konwencję o bioetyce, tylko Rada Europy. Zgromadzenie Parlamentarne rekomendowało, Komitet Ministrów - jako organ decyzyjny - podjął decyzję o ostatecznym ukształtowaniu treści tej konwencji. Jest to konwencja Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszSzymański">Zaznaczam, że jest tu następująca kwestia, art. 4 posługuje się instytucją zgody domniemanej, a to, co ksiądz profesor przed chwilą wyraził w formie pewnego poglądu, opiera się na innej konstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechRowiński">Chciałbym nie zgodzić się z ks. prof. Jurosem, ponieważ z dostępnych mi materiałów, jak wydanie Światowej Organizacji Zdrowia dotyczące przepisów prawnych związanych z przeszczepieniem narządów na całym świecie i dokument Rady Europy z konferencji ministrów zdrowia z 1987 r., a także z informacji z moich prywatnych kontaktów wynika, że spośród krajów europejskich koncepcje zgody wprost przyjęły na pewno: Wielka Brytania, Holandia i Irlandia. Niemcy nie mają ujednoliconego prawa, ale w zasadzie lekarze pobierający narządy oczekują zgody wprost. Brano nawet od nas projekt ustawy transplantacyjnej z myślą o tym, żeby wprowadzić koncepcję zgody domniemanej. Następnym krajem jest Turcja, była też Szwecja - ale prawdopodobnie zostało to zmienione. Pozostałe kraje europejskie, takie jak: Szwajcaria, Portugalia, Hiszpania, Norwegia, Luksemburg, Włochy, Grecja, Francja, Finlandia, Belgia, Dania i Austria stosują koncepcję zgody domniemanej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WojciechRowiński">Zdaję sobie sprawę z tego, że koncepcje zgody domniemanej i zgody wprost, stanowią najczulszy element ustawy transplantacyjnej i na pewno będą stanowiły przedmiot niezwykle burzliwej dyskusji w czasie plenarnych obrad parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WojciechRowiński">Chcę zaznaczyć, że nie bez powodu w tych krajach przyjęto koncepcję zgody domniemanej, gdyby nie to, ludzie potrzebujący tej metody leczenia musieliby umierać, gdyż liczba ludzi wyrażających zgodę wprost jest niezwykle mała. Dodatkową komplikacją w krajach, w których istnieje zgoda wprost jest fakt, że nie wszyscy za życia mają czas, by zastanowić się nad tym. Nawet gdyby wyrazili na to zgodę, nie zdążają wypełnić odpowiedniego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WojciechRowiński">Uzupełniając, chciałbym powiedzieć, w odpowiedzi na zapytanie pani poseł Piekarskiej, że jedynym krajem europejskim, w którym w 100% prawodawstwo opiera się na zdaniu rodziny, jest Irlandia. W pozostałych krajach zdanie rodziny albo się nie liczy, albo nie ma znaczenia decydującego wobec woli zmarłego.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WojciechRowiński">Ostatnią sprawą, na którą chciałabym zwrócić uwagę, jest to, że niezwykle katolickie kraje, jakimi są Hiszpania i Portugalia, stosują koncepcję zgody domniemanej i nie pytają rodziny o zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KatarzynaPiekarska">A Stany Zjednoczone...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechRowiński">Mówiłem o Europie. Stany Zjednoczone mają koncepcję zgody wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszSzymański">Bardzo prosiłbym panią poseł Piekarską o zgłaszanie się do zabrania głosu, mam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszSzymański">Dziękuję za ten aspekt prawnoporównawczy, komparatystyczny. Mam zapisanych do głosu pana prof. Kubickiego i przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LeszekKubicki">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana prof. Rowińskiego, która ma charakter informacyjny, w związku z oświadczeniem księdza profesora, że nie zna kraju w Europie, który by nie stosował koncepcji zgody wprost. Muszę powiedzieć, że - chyba w 5 numerze „Państwa i Prawa” jest ogłoszony artykuł pani prof. Zielińskiej, która zaopiniowała prace przygotowawcze do tej ustawy. Pan prof. Rowiński cytował dane z 1987 r. Dane pani prof. Zielińskiej są świeższe, dotyczą początku lat 90., a nawet 1992 r. Liczba krajów europejskich, opierających swoje rozwiązania legislacyjne na zasadzie zgody domniemanej, jest nieco większa niż z tej informacji wynika. O ile dobrze pamiętam, co najmniej 16 krajów europejskich stosuje koncepcję zgody domniemanej, przy czym we wszystkich dyskusjach, które wiążą się ze stosowaniem jednego lub drugiego modelu, wskazuje się na to, że model zgody wprost jest absolutnie niepragmatyczny, czyli właściwie paraliżuje realizację przeszczepów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LeszekKubicki">Jeżeli chodzi o zagadnienie zgody rodziny, to ma to znaczenie tylko wówczas - tak przynajmniej zrozumiałem panią poseł - gdy zgon nastąpił poza zakładem. Jeżeli to nastąpiło np. w domu, to nie ma żadnego problemu. Kwestia ta dotyczyć może tylko zgonów, które nastąpiły w zakładzie opieki zdrowotnej o warunkach odpowiednich do realizowania przeszczepów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofMadej">Po krótkiej naradzie chcielibyśmy poprzeć propozycję posła Balickiego, dotyczącą art. 4, tym bardziej że jest to zgodne z duchem ustawy psychiatrycznej, a także ze względu na później zastosowaną podobną konstrukcję w artykule dotyczącym szpiku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofMadej">Chciałem poinformować państwa, że dorobek podkomisji, który jest przedmiotem naszego zainteresowania, został wnikliwie przejrzany przez Naczelną Radę Lekarską i w pełni go popieramy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofMadej">Jeżeli chodzi o samą zasadę zgody domniemanej, to zasada ta jest często rozpatrywana jako wyraz pewnej opcji etycznej i przeciwstawiana zasadzie zgody wyrażanej wprost, jako wynikającej z innego porządku etycznego. Jest to jeden z rodzajów interpretacji tej zasady. Drugi mówi o etycznej równorzędności obu rozwiązań, wskazując jedynie na to, że są różnymi formami społecznej realizacji zasady etycznej sprowadzającej się do ochrony praw i wolności ludzkich i obywatelskich. Przestrzegałbym więc przed budowaniem antynomii, że zasada zgody domniemanej sprzeciwia się tej fundamentalnej zasadzie etycznej, była o tym mowa na seminarium zorganizowanym niedawno w Senacie. Literatura na ten temat jest bardzo obszerna.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofMadej">Projekt konwencji bioetycznej, przygotowywany przez Radę Europy, jest w dalszym ciągu projektem w fazie prac. Zajmujemy się nim bardzo intensywnie - na ten temat nie ma w nim ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KrzysztofMadej">Chcę jeszcze państwu przypomnieć, że zasada zgody domniemanej panuje w polskim prawie, ponieważ dokładnie w tym samym brzmieniu jest zapisana w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Przypominam również, że kiedy zasada ta była implementowana do polskiego prawa, wówczas media nie protestowały zbyt gorąco, a dyskusja, która poprzedziła prace nad tą ustawą i znalazła odzwierciedlenie w mediach, nie upoważnia do bicia na alarm. Z licznych artykułów, które mogliśmy czytać w trakcie pracy podkomisji, nie wynika żadna obawa przed złą percepcją społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszSzymański">Zanim udzielę głosu panu posłowi Balickiemu, chcę zasygnalizować aktualny stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszSzymański">Do ust. 1 nie został zgłoszony żaden wniosek - oczekuję jeszcze na pisemną propozycję pani poseł Piekarskiej. Pan poseł Balicki przedstawił wniosek, który jest rozbudowany. Polega on na nadaniu nowego brzmienia ust. 3, który miałby następującą postać: „W przypadku małoletniego powyżej 16 roku życia lub innej osoby nie posiadającej pełnej zdolności do czynności prawnych sprzeciw może wyrazić również ta osoba...” Proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LechPaprzycki">Można byłoby myśl pana posła Balickiego zawrzeć w ust. 2 po przecinku: „a także ta osoba, jeżeli ukończyła lat 16”, nie będzie wtedy potrzebny nowy ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszSzymański">Czy wyraża pan zgodę, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBalicki">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszSzymański">Poseł Balicki wyraził zgodę. Jest konsekwencja wniosku zgłoszonego przez pana posła Balickiego w art. 5 ust. 3. Polega ona na tym, że sprzeciw jeden przedstawiciel ustawowy lub osoba, o której mowa w art. 4 ust. 2 - skoro zrezygnowaliśmy z proponowanego ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBalicki">Chodzi o to, że sprzeciw ma sens, jeżeli jest skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszSzymański">Skoro zmieniliśmy oznaczenie, bo pan poseł Balicki proponował ust. 3 w tym brzmieniu, to musimy odesłać to do ust. 2. Jest jednak kłopot przy takiej redakcji, to nie jest czytelne. Za chwilę to rozstrzygniemy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanuszSzymański">Przedstawiłem ilustrację stanu rzeczy. Nie mam innych zgłoszeń. Jest to stan obecny. Oddaję głos w kolejności pani poseł Piekarskiej i posłom Uczkiewiczowi i Majewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KatarzynaPiekarska">Zastanawiam się nad tym, co powiedział pan prof. Rowiński, mówiąc o koncepcji zgody domniemanej, że istnieje forma brania pod uwagę opinii rodziny, a nie wyłącznie wiążącej zgody. Czy dobrze pana zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechRowiński">Praktyka wskazuje, że nie można tego zrobić bez poinformowania rodziny, a zatem nawet jeżeli dysponujemy centralnym rejestrem, to rodzina ma prawo wiedzieć o pobraniu, ale nie pytamy jej o zgodę. W przypadku, gdy nie można znaleźć zarejestrowanego sprzeciwu, zgodnie z kolejnymi artykułami, zostaje na lekarza nałożony obowiązek zapytania rodziny, czy nie wie nic na temat woli zmarłego. Stwarza to możliwość zaistnienia tego, o czym pani mówiła i oczywiście wtedy do pobrania nie dochodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszSzymański">Czy pani poseł Piekarska będzie formułowała wniosek - to mnie bardzo interesuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KatarzynaPiekarska">Tak, ale po tych wyjaśnieniach. Mam napisane i zaraz przeczytam, co sformułowałam, chciałabym jednak wiedzieć, co zrobi lekarz, który zapyta rodzinę, a rodzina powie, że np. babcia sprzeciwu nie zgłosiła, ale była zdecydowanie przeciwna pobieraniu od niej organów do przeszczepienia? Gdy uzyskam odpowiedź na to pytanie - co wówczas zrobi lekarz - wtedy, ewentualnie, sformułuję moją propozycję nowego brzmienia ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszSzymański">Uzależnia to pani od przyszłego, niepewnego zdarzenia... Proszę o dalsze wypowiedzi według kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekUczkiewicz">Jestem przekonany, że musi nastąpić zmiana, która w ust. 1 art. 4 jest fundamentalna, jeżeli chodzi o przyjęcie tej zasady zgody domniemanej. Muszę się jednak podzielić wątpliwościami związanymi z osobami małoletnimi. Ust. 2 może budzić największe opory. Jeżeli zerkniemy do art. 9, w którym chodzi o pobranie szpiku, to jest tam wymagana zgoda na pobranie szpiku. Dlatego mam pytanie, czy Komisje rozważały zapis, że w przypadku osoby małoletniej lub innej, sprzeciw może wyrazić, również po jej śmierci, przedstawiciel ustawowy tej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WitMajewski">Mam pytanie do przewodniczącego podkomisji, bo rozumiem, że podkomisja osiągnęła porozumienie co do tego, że ma obowiązywać zgoda domniemana? Jeżeli na etapie podkomisji ks. profesor sygnalizował zgłaszanie tej sprawy, a podkomisja nie rozważyła tego do końca, to sytuacja jest taka, że przy drugiej koncepcji musiałby być zupełnie inny projekt. Ten projekt opiera się na podstawie zgody domniemanej. Skoro nie ma wariantowo drugiego projektu, rozumiem, że podkomisja osiągnęła zgodność i że w pierwszym czytaniu nie było zasadniczych sprzeciwów wobec tej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WitMajewski">Mam jeszcze uwagę legislacyjną do tej poprawki, aby w ust. 2 skonsumować propozycję posła Balickiego. Mówi się tam o dwóch osobach - małoletniej i nie posiadającej zdolności prawnych, a więc, gdyby miał być przyjęty ten dopisek, musiałby on brzmieć „... osoba małoletnia, która ukończyła 16 lat...”, ponieważ konstrukcja ust. 2 dotyczy małoletnich, jak i osób nie posiadających zdolności do czynności prawnych, które nie są małoletnie. W dopisku tym musi być więc sformułowanie „... osoba małoletnia, która ukończyła lat 16”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym wypowiedzieć się w dwóch sprawach, pierwszej - merytorycznej, a następnie - legislacyjnej. Całkowicie popieram ideę zgody domniemanej, jednakże postulowałbym złagodzenie jej poprzez zezwolenie najbliższej rodzinie - oczywiście ubralibyśmy to w odpowiednią formułę prawną - na zgłoszenie sprzeciwu w czasie następującym bezpośrednio po śmierci. Jak sądzę, byłoby to istotne w polskich warunkach. Pokrywa się to jakby, w części, z postulatami pani poseł Piekarskiej i pana posła Uczkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli chodzi o aspekt legislacyjny, to ust. 2 jest zredagowany w taki sposób, szczególnie poprzez użycie wyrazu „może”, że może z niego wynikać, iż małoletni jest uprawniony do zgłoszenia sprzeciwu. Oznacza to, że sprzeciw jest wyrażany przez przedstawiciela ustawowego obok osoby małoletniej albo osoby nie posiadającej pełnej zdolności do czynności prawnych. Proponuję, wobec tego, aby w miejsce wyrazów „... sprzeciw może wyrazić...” napisać „... do wyrażenia sprzeciwu uprawniony jest...”, to - moim zdaniem - sprawę załatwia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TadeuszZieliński">Następna uwaga jest taka, aby w art. 4 przesądzać również skuteczność tego sprzeciwu -nie zostawiać go w art. 5, gdzie jest mowa przede wszystkim o formie - i ust. 4 albo ust. 5 powinny też być wyodrębnione z art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszSzymański">Prosiłbym pana posła Zielińskiego o sformułowanie tych poprawek na piśmie, żebyśmy mogli je we właściwej formie przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KatarzynaPiekarska">Moja propozycja jest następująca. W ust. 1 kropkę zastąpilibyśmy przecinkiem i dopisali „w czasie bezpośrednio po śmierci sprzeciw wyrazić może również...” i tu trzeba by sprecyzować, np. małżonek i zstępni, być może już i nie rodzeństwo, żeby to była bardzo wąska furtka. Jestem za zgodą domniemaną... Niech to będą małżonek i zstępni, bez rodzeństwa... Chodzi mi o to, żeby nie wypaczyć zasady zgody domniemanej, żeby krąg osób dopuszczonych do wyrażenia sprzeciwu był jak najmniejszy... Prosiłabym pana posła, żeby odniósł się do tego, bo jestem ciekawa jego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszSzymański">Zaraz oddam głos panu posłowi Balickiemu, który chce się odnieść do kilku kwestii związanych z jego poprawką i poprawką pani poseł Piekarskiej. Następnie prosiłbym, żeby głos zabrał pan poseł Kurzbauer, który kierował pracami podkomisji i jeżeli bylibyśmy gotowi, to wypowiedzieliby się nasi eksperci i podejmowalibyśmy w tej sprawie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że zmartwiałem słuchając niektórych propozycji. Powstaje pytanie, czy ta ustawa zrealizuje cel, o który chodzi, czyli rozwój transplantologii w Polsce i „danie biletu” na życie tysiącom osób, które oczekują na skuteczne leczenie w przypadku niewydolności nerek. Powiem o tym dalej, dlaczego jest to tak trudno zapisać. Rozumiem intencje, można takie wnioski zgłaszać...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBalicki">Ale przechodząc do sprawy generalnej. Wydaje mi się, że zasada zgody domniemanej, jaka została przyjęta nie dzisiaj, nie wczoraj, tylko w ostatnich latach w trakcie prac nad ustawą o transplantacjach, została słusznie przyjęta i w pełni pozwala poszanować autonomię jednostki w zakresie dysponowania swoim ciałem po śmierci. Moja dzisiaj zgłoszona poprawka zmierzała w tym samym kierunku, żeby poszanowanie autonomii jednostki objęło również osoby małoletnie powyżej 16 roku życia, zgodnie z kierunkami w Europie i w Polsce, jak i autonomię osoby, która nie jest zdolna do czynności prawnych, co również zaczyna dominować w myśleniu o prawie medycznym w Europie i w Polsce w ostatnich latach. Nie zostało to dzisiaj powiedziane, że w polskim prawie zwłoki nie są rzeczą i nie stanowią niczyjej własności, ale rodzina ma pełne prawo do szacunku, pietyzmu, czci i do ich pochowania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekBalicki">Spójrzmy teraz na przykład konkretnego zapisu „w czasie bezpośrednio po śmierci...” Musimy zapytać się, jakim zjawiskiem jest śmierć? Śmierć nie jest zdarzeniem - jak to przyjmuje współczesna nauka, jest to również niekwestionowane przez etyków chrześcijańskich - śmierć jest procesem, jest zjawiskiem rozciągniętym w czasie i zdysocjowanym. Z tego punktu widzenia określenie tego momentu, w którym można i należy zapytać, będzie bardzo trudne. Z drugiej strony, gdy zapytamy rodzinę o zgodę - załóżmy, że zdarzenie to da się określić w czasie - to stawiamy rodzinę w niezwykle trudnej sytuacji. Często, w innym czasie, rodzina podjęłaby odmienną decyzję, zależy to od stanu emocjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekBalicki">Wygląda to tak, jak ze Stanami Zjednoczonymi, gdzie obowiązuje zasada zgody wprost, ale czy chcielibyśmy prowadzić w izbach przyjęć naszych szpitali pytanie wprost do każdego przyjmowanego, czy w razie śmierci wyraża zgodę na pobranie narządów. Wydaje się, że w naszej kulturze jest to nie do przyjęcia. Trzeba dać pełną możliwość złożenia sprzeciwu w każdym momencie. Te cztery formy wyrażenia sprzeciwu - w mojej ocenie - a także rozszerzenie tego prawa na osoby bez zdolności do czynności prawnych i małoletnie powyżej 16 roku życia, spełniają to, co jest najważniejsze - poszanowanie autonomii jednostki w prawie dysponowania swym ciałem po śmierci.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarekBalicki">Chcę jeszcze powiedzieć o pięknym przesłaniu cytowanym przez pana ministra Żochowskiego, a które i ja zacytowałem podczas swego wystąpienia na posiedzeniu plenarnym Sejmu, o słowach papieża Jana Pawła II, że oddanie bez wynagrodzenia cząstki własnego ciała dla ratowania życia drugiego człowieka jest świadectwem miłości chrześcijańskiej, która daje życie innym. Wydaje mi się, że należy o tym pamiętać, pracując nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszSzymański">Myślałem, że pan poseł Balicki zakończy swoje wystąpienie jakimś apelem. Byłem pod dużym wrażeniem pańskiego wystąpienia. Czy może pan poseł zgłosić jakiś apel do pani poseł Piekarskiej...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBalicki">Nie wiem, czy w zwyczaju prac organów naszego Sejmu jest zwracanie się z apelami, ale jeśli ma to być konkluzją tego, co powiedziałem, to chciałem się zwrócić z sugestią o utrzymanie zgody domniemanej. Odrzucenie tej zasady jest zasadniczym zakwestionowaniem idei ustawy, jej celu, a wiele lat pracy staje wtedy pod znakiem zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszZieliński">Czy mógłbym mieć pytanie do ekspertów? Czy w ustawodawstwie europejskim jest przewidziana instytucja złagodzenia zgody domniemanej? Czy taka konstrukcja jest w ogóle znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechRowiński">Dwa kraje europejskie przewidują, że zdanie rodziny nie tylko jest decydujące, ale jest decydujące nawet wówczas, gdy człowiek za życia wyraził zgodę wprost. Jednym z tych krajów jest Irlandia, a drugim Hiszpania, w której obowiązuje zgoda domniemana, ale powiedziane jest, że poglądy bliskich krewnych mogą mieć znaczenie decydujące, należy je więc brać pod uwagę. We wszystkich pozostałych krajach europejskich - opieram się na materiałach, o których państwu mówiłem - uznaje się punkt brzmiący w ten sposób, że poglądy bliskich krewnych należy rozważyć, ale nie mają znaczenia decydującego. Natomiast chciałbym ostrzec przed podawaniem jakichkolwiek osób jako krewnych. Jedynymi krajami, które bardzo precyzyjnie określają to w swoich ustawach, są kraje arabskie, gdzie dokonuje się bardzo wielu przeszczepień. Mają pełne prawodawstwo. Jest tam powiedziane - najstarszy w rodzinie, jeśli go nie ma, to żona, a jeśli nie żona, to dzieci, jak nie dzieci, to siostra itd. We wszystkich krajach europejskich napisane jest - „bliska rodzina”. Praktyka w Polsce wygląda w ten sposób, ponieważ nie ma jeszcze centralnego rejestru, że zawsze informujemy rodzinę o zamiarze pobrania i rozmawiamy z tą osobą, która jest blisko umierającego człowieka, zakładamy więc, że jest mu najbliższa. Jest to czasami żona, matka, a czasami dziecko. Z tych rozmów wynika nieraz chęć zastanowienia się w domu. Z kim się naradzają, jest sprawą wewnętrzną rodziny, nie umieszczałbym tego w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomanKurzbauer">Chciałbym odnieść się do zapytania pana posła Majewskiego, który prosił mnie o sformułowanie opinii Komisji. Muszę powiedzieć, że Komisja jednogłośnie podjęła decyzję w dniu rozpatrywania art. 4, że zapisujemy zgodę domniemaną. Nikt z członków podkomisji, jak i z zaproszonych gości, nie miał innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RomanKurzbauer">Druga sprawa dotyczy zgody domniemanej i ewentualnie, ograniczenia tej zgody domniemanej na członków rodziny. Chciałem pani poseł Piekarskiej powiedzieć, że ja w swojej praktyce też dokonywałem przeszczepień i jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przytoczę autentyczną historię, która mi się przytrafiła.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RomanKurzbauer">Przywieziono do szpitala pacjenta, który miał pękniętego tętniaka mózgu. Powołana komisja stwierdziła zgon. Jedyną osobą, która była najbliżej i z którą można było się porozumieć była narzeczona tego człowieka. Mimo że nie musiałem, zapytałem się jej, czy wyraża zgodę na pobranie narządów do przeszczepienia od jej narzeczonego. Proszę sobie wyobrazić, że po zapytaniu, czy mogę pobrać narządy do przeszczepu, ona powiedziała, że się nie zgadza - była to studentka architektury - ponieważ w zaświatach nie będzie się mogła z nim połączyć, bo on nie będzie miał nerek. Mówię to dlatego, żeby unaocznić pani poseł, że w chwilach tak strasznej tragedii, jak utrata najbliższej osoby, ludzie postępują irracjonalnie. Ona po kilku godzinach zmieniła zdanie, ale myśmy już nie mogli pobrać narządów do przeszczepienia. Pytanie o zgodę tuż po śmierci najbliższego człowieka jest nieetyczne. Rodzina jest tak zrozpaczona śmiercią do tej pory zdrowej osoby, że odpowiedź jej jest zupełnie inna, niż gdyby to było dzień lub dwa po zastanowieniu się. Dlatego nierozsądne byłoby, żebyśmy pytali się rodziny, pogrzebalibyśmy tym ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszSzymański">Prosiłbym o nierozszerzanie już tej listy. Proszę, pani poseł Piekarska chce złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KatarzynaPiekarska">W takim razie ja się wycofam, aczkolwiek cieszę się, że poszerzona dyskusja nad tym artykułem miała tu miejsce, ponieważ jest to kwestia fundamentalna, poważna i trzeba sobie zdawać z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszSzymański">Byłem pewien, że ta dyskusja się odbędzie. Pojawiło się kilka ciekawych wątków, żałuję, że jako prowadzący obrad, sam nie mogę aktywniej uczestniczyć w wymianie poglądów. Pan prof. Kubicki ma jeszcze uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LeszekKubicki">Cieszę się, że właściwie poprawka jest wycofana. Chciałem się do niej ustosunkować z punktu widzenia zasady legislacji. Jeżeli wprowadza się w ważnej, drastycznej, szczególnie istotnej sprawie regulację, która jest niejasna, połowiczna, to nie wprowadza się jej w ogóle. Panie pośle Balicki, możemy ściśle ustalić czas śmierci, bo jest to śmierć mózgowa i moment ten określamy. Co innego byłoby niebezpieczne w poprawce pani poseł - „w czasie bezpośrednio po śmierci...” jest to nieokreślone, a przecież ten element czasu bezpośrednio po śmierci ma znaczenie decydujące dla pobrania narządów. W przeciwnym razie cała ustawa jest niepotrzebna. Dlatego w tak delikatnej i drastycznej sprawie musi być regulacja jasna.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LeszekKubicki">Wracając do przykładów. Proszę zwrócić uwagę, że w Hiszpanii wysłuchuje się głosu rodziny, ale nie jest on miarodajny, można się do niego ustosunkować lub nie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#LeszekKubicki">Chcę powiedzieć - na przykładzie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, że niedawno dokonana regulacja w sprawie sekcji zwłok jest bardzo niejasna, budząca wątpliwości, czy przeprowadzanie sekcji jest zasadą, a zwolnienie z sekcji wyjątkiem? Przepis ten doprowadził do ogromnej liczby sporów dziennie, które są przecież niepotrzebne. Rozluźnienie stanowczej regulacji byłoby właściwie zrezygnowaniem z tej regulacji. Przestrzegałbym przed tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBalicki">Pan profesor odwołał się do mnie. Jeżeli powiedziałem, że śmierć nie jest zdarzeniem tylko procesem, zjawiskiem rozciągniętym w czasie, oznacza to, że, zgodnie ze współczesną definicją śmierci, człowiek nie żyje, a jego serce może bić. Wtedy pytanie to może być jeszcze trudniejsze, a wątek ten nie został poruszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszSzymański">Pani poseł Piekarska, jak rozumiem, wycofała poprawkę. Stwierdzam, że do ust. 1 nie ma żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanuszSzymański">Mam przed sobą poprawkę pana posła T. Zielińskiego, która ma charakter poprawki legislacyjnej. Pan poseł Zieliński proponuje nadać ust. 2 art. 4 następujące brzmienie: „W przypadku małoletniego lub innej osoby nie posiadającej pełnej zdolności do czynności prawnych, do wyrażenia sprzeciwu upoważniony jest w jej miejsce oraz za jej życia przedstawiciel ustawowy tej osoby”. Taka jest propozycja pana posła Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanuszSzymański">Prosiłbym pana posła Balickiego o wyraźne oświadczenie w sprawie jego poprawek, a to w kontekście poprawki zaproponowanej przez sędziego Paprzyckiego. Jakie jest pańskie ostateczne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBalicki">Poprawka pana posła Zielińskiego reguluje inną kwestię, nie reguluje kwestii związanej z wyrażaniem sprzeciwu również przez osobę bez zdolności do czynności prawnych bądź małoletnią powyżej 16 roku życia. Nie jestem prawnikiem i gdy pan sędzia Paprzycki zgłosił propozycję, wydawała mi się ona sensowna i słuszna, ale jest pewna komplikacja, jeśli chodzi o art. 5. Jeśli nie ma komplikacji, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LechPaprzycki">Tej komplikacji nie ma, dlatego że regulacja art. 5 ust. 3 dotyczy zupełnie innej kwestii. Chodzi o typową sytuację, gdzie w przypadku małoletniego jest z reguły dwóch przedstawicieli ustawowych, dlatego jest ta regulacja i do niczego innego ona nie jest potrzebna. Słuchając propozycji pana posła nie dostrzegam potrzeby takiej zmiany, ponieważ zapis jest taki, że nie budzi wątpliwości, tak wydaje mi się z prawnego punktu widzenia. Merytoryczna wartość wypowiedzi pana posła Balickiego jest w tym, że dotyczy to zarówno małoletniego, jak i osoby, która z innego powodu nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych. Jest to nawiązanie do ustawy psychiatrycznej - skoro pan poseł Balicki jest psychiatrą - w której właśnie takie uprawnienia daje się takiej osobie. Gdyby tylko dodać to „... a także ta osoba, jeżeli ukończyła 16 lat”, byłoby to wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszSzymański">Uważam, że jaśniejsza i nie budząca wątpliwości, które mogą się pojawić na tym tle, jest propozycja pana posła Balickiego w pierwszej odsłonie. Ona nam nie przewróci logiki i nie wprowadzi wątpliwości interpretacyjnej o poważnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzę do ust. 1. Czy jest zgoda na ust. 1 w przedłożeniu podkomisji? Widzę, że jest zgoda. Ust. 1 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanuszSzymański">Ust. 2 - miałbym prośbę do pana posła Zielińskiego, bo jeżeli zmodyfikujemy ten przepis, to również poprawka pana posła Balickiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszZieliński">Moja poprawka nie narusza koncepcji pana posła Balickiego, ona dotyczy tylko wyrazu „może” - „... sprzeciw może wyrazić...” - ten zwrot jest mało stanowczy, on jakby sugeruje, że obok małoletniego jest uprawniona druga osoba, a „... sprzeciw wyraża w miejsce...” jasno określa, że sprzeciw wyraża nie dziecko, tylko jego ustawowy przedstawiciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszSzymański">Mam prośbę do pana, żeby to pan jeszcze rozważył. Wycofujemy w tej chwili, tę poprawkę - jeżeli mogę o to pana prosić. Ta ustawa nie idzie w trybie pilnym. Mamy jeszcze drugie czytanie, które podlega pełnemu oglądowi. Mogą się jeszcze pojawić lepsze sformułowania. Zatem do ust. 2, po zgodzie pan posła Zielińskiego, nie mielibyśmy żadnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszSzymański">Teraz rozpatrzymy propozycję nadania nowego brzmienia, która została potwierdzona w toku wypowiedzi. Zmiana polega na dodaniu ust. 3 w brzmieniu: „W przypadku małoletniego powyżej 16 lat lub innej osoby nie posiadającej pełnej zdolności do czynności prawnych, sprzeciw może wyrazić również ta osoba”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LeszekKubicki">„W przypadku małoletniego lub innej osoby nie posiadającej pełnej zdolności do czynności prawnych, sprzeciw może wyrazić za jego życia przedstawiciel ustawowy tej osoby lub sam małoletni, jeżeli ukończył 16 lat”. Wtedy pan uwzględnia autonomię małoletniego, a nie ubezwłasnowolnionego. Ubezwłasnowolniony bardzo często jest osobą już dorosłą. Przy stosunku do ubezwłasnowolnionego jego wiek nie ma znaczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszSzymański">Właśnie na tym polega logika i wartość poprawki pana posła Balickiego, że chce on objąć również grupę ubezwłasnowolnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeszekKubicki">Ubezwłasnowolniony najczęściej jest osobą dorosłą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszSzymański">Ma pan rację. Praktyka sądowa potwierdza, że w tej kategorii nie ma małoletnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBalicki">Po tej dyskusji jestem umocniony w przywiązaniu do redakcji, którą pan przewodniczący w ostatniej części przeczytał. Wydaje mi się, że jest potrzeba uwzględnienia zgody osoby małoletniej powyżej 16 roku życia - jest już funkcjonująca ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, odbywa się też praca nad ustawą o zawodzie lekarza. Oczywiste jest, że celem ubezwłasnowolnienia nie jest kwestia wyrażania zdania w sprawie dysponowania ciałem po śmierci. Danie prawa do sprzeciwu osobie całkowicie ubezwłasnowolnionej, niezdolnej do czynności prawnych, jest umocnieniem kierunku poszanowania autonomii jednostki. W tym kierunku zmierza prawo medyczne. Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego takie prawo wprowadziła, w tym kierunku również zmierza ustawa o zawodzie lekarza. Jest to ważne dla obrony idei zgody domniemanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszSzymański">Ust. 3, tak jak proponowałem. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Został przyjęty w formie jaką mam przed sobą na piśmie. Zostanie to przekazane do sekretariatu. Konsekwencją dodania ust. 3 w nowym brzmieniu jest zmiana oznaczenia dotychczasowego ust. 3, przyjmie on oznaczenie 4.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanuszSzymański">Wyczerpaliśmy katalog poprawek zgłoszonych do tego artykułu, możemy więc przejść do art. 5. Pan przewodniczący Kurzbauer scharakteryzuje istotne zmiany, które pojawiły się w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RomanKurzbauer">Art. 5 jest trochę zmieniony w stosunku do wersji podanej przez resort. Dotyczy on sprzeciwu, który może być wyrażony w różnej formie. Pkt. 3 i 4 są takie same jak zgłoszone przez ministerstwo, natomiast pkt. 1 i 2 zostały wyrażone w nieco innej formie. Przeczytam państwu, jak to wygląda:</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RomanKurzbauer">„1. Sprzeciw może być wyrażony w formie:</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RomanKurzbauer">1) wpisu w centralnym rejestrze zgłoszonych sprzeciwów,</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#RomanKurzbauer">2) oświadczenia na piśmie zaopatrzonego własnoręcznym podpisem,</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#RomanKurzbauer">3) oświadczenia ustnego złożonego w obecności co najmniej dwóch świadków w chwili przyjęcia do szpitala lub w trakcie pobytu w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#RomanKurzbauer">2. Sprzeciw przedstawiciela ustawowego osoby małoletniej lub innej osoby nie posiadającej pełnej zdolności do czynności prawnych może być wyrażony także w formie oświadczenia złożonego na piśmie przy przyjęciu tych osób do szpitala lub w trakcie ich pobytu w szpitalu”.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#RomanKurzbauer">To jest wersja, którą my - podkomisja do spraw przeszczepów - proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszSzymański">Czy do ust. 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderKrupa">Chciałbym przeprosić, że pani dyrektor Safian nie mogła przybyć na posiedzenie, ale upoważniła mnie do zgłoszenia pewnej uwagi do art. 5 ust. 1 pkt 2, a mianowicie „oświadczenia na piśmie zaopatrzonego własnoręcznym podpisem”. To oświadczenie może dotyczyć różnych sytuacji, a m.in. może wiązać się z osobami już zmarłymi. Proponuję dlatego, aby w ust. 5 - w takim brzmieniu, jakie jest - dodać po kropce: „A także sposób zasięgania informacji po złożeniu oświadczenia na piśmie”. Chodzi o to, żeby określił i scharakteryzował sytuację ogólną oświadczenia na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać pana prof. Kubickiego, jako wytrawnego znawcę, czy to nie razi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LeszekKubicki">Nie na piśmie, tylko pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszSzymański">Będziemy używać tej stylistyki „pisemnie”, żeby Biuro Legislacyjne mogło dokonać korekt. Czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekUczkiewicz">Ponieważ jest mowa o sprzeciwach, dla pełnej jasności należałoby mówić - sprzeciw, o którym mowa w art. 4. Wiadomo byłoby, że odnosi się to do obu przypadków omówionych w ust. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszZieliński">Ust. 1 wylicza formy sprzeciwu. Tylko te trzy formy są dopuszczalne. Początek tego zdania jest tak sformułowany, że dopuszcza jakby możliwość istnienia innych form. Można wyrazić sprzeciw w jednej z tych trzech form, ale można wnioskować, że są i inne. Powinno być to napisane w sposób stanowczy, a terminem „może” szermuje się w sposób nie zawsze odpowiedzialny. Proponuję więc, żeby ust. 1 brzmiał: „Sprzeciw wyraża się w formie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszSzymański">Tak rozumiem sens tego artykułu, że nikt nie ma obowiązku złożenia sprzeciwu. Kładzie się nacisk na dobrowolność, fakultatywność. Natomiast przy tej redakcji przepisu ust. 1 art. 5 nie ma wątpliwości, że wyliczenie to jest limitatywne, czyli odnosi się tylko do wyliczonych przypadków. Nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że pan poseł Zieliński ma prawo zgłaszać poprawki, jeżeli nie przekonuje go argumentacja, która została uczyniona.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanuszSzymański">Czy pan prof. Kubicki zechciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LeszekKubicki">Zgadzam się z panem przewodniczącym. Jest to zamknięta lista, innych form nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszZieliński">Sprzeciw jest prawem. Można się więc sprzeciwić, ale nie trzeba, natomiast w tym momencie nie ma mowy o tym czy trzeba, a można, tylko o tym w jakiej formie, a forma musi być taka - jedna z tych trzech. Dlatego proponuję, aby ten zapis był stanowczy - „Sprzeciw wyraża się w formie”. Musi być to jedna z trzech form, jeśli będzie inna, to jest nieważna, nieskuteczna. O to mi chodzi, bo to, że katalog jest wyczerpujący, powiedziałem na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Zieliński też trafnie argumentuje. Są dwie szkoły pisania przepisów. Jedna szkoła - reprezentowana w tym projekcie i druga - którą przed chwilą przedstawił pan poseł Zieliński. Nie zmienia to istoty, jeżeli państwo uważacie, że ten przepis przez to stanie się czytelniejszy... Panie pośle, czy pan jest przywiązany do tej poprawki? Rozumiem, że bardzo. Możemy zaproponować przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LechPaprzycki">Oczywiście, pan przewodniczący zażartował sobie co do przywiązania pana posła do tej formy. Nie chodzi o przywiązanie, ale o język tej ustawy. Jeżeli w art. 3, który już został przyjęty, użyto wyrazu „mogą”, to wszystko razem będzie się wiązało. Należałoby całą ustawę prześledzić, bo jeżeli w którymkolwiek miejscu taka sama myśl jest wyrażona innym wyrazem, to będą sprawy, co to oznacza. Rozumiem obawy pana posła co do tego, że w języku literackim można byłoby odebrać, że oznacza to co innego. Jest to jednak pewien język aktów prawnych, na coś trzeba się zdecydować. Różne akty normatywne „posługują się” różnymi językami. Trzeba uważać, żeby nie przedobrzyć. Przy wykładni damy sobie radę, ale przecież przede wszystkim ma to stosować lekarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszSzymański">Sędzia Paprzycki ma duże doświadczenie w tworzeniu przepisów, ale przede wszystkim w ich interpretacji. Jeżeli zmienia się stylistykę, to trzeba to robić konsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, panie pośle, że zgłosił pan tę poprawkę? Poprawka pana posła polega na tym, że ustępowi 1 - w główce - nadaje się brzmienie: „Sprzeciw wyraża się w formie”. Wtedy, jego zdaniem, jest to bardziej stanowczo sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanuszSzymański">Czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszKowalczyk">Mam podobną obawę jak pani poseł Piekarska, odnośnie do pkt. 2 - oświadczenia na piśmie zaopatrzonego własnoręcznym podpisem. Ze względu na to, o czym mówił pan poseł Balicki, na kulturę, na pewną zachowawczość, na to, że ustawa jest pewnym novum i inne specyficzne układy panujące w naszym społeczeństwie, oświadczenia te będą „preparowane” przez rodziny i bliskich. Wypaczy to szlachetną ideę tej ustawy, zwłaszcza w jej pierwszym okresie działania, dopóki wszystko, co z niej wynika, nie stanie się czymś normalnym i przyjętym w naszym społeczeństwie. Takie mam odczucie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TadeuszKowalczyk">Chcę państwu powiedzieć, że jestem przeciwnikiem wszelkiej biurokracji, ale uważam, że własnoręczny podpis powinien być w jakiś sposób „utwierdzony”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję za tę przestrogę. Nie ma wniosku o zmianę trójelementowego katalogu. Czy poprawka pana posła Zielińskiego nie budzi wątpliwości? Budzi zastrzeżenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WładysławSzkop">Przepraszam, że temu się sprzeciwiam, ale przypuszczam, że ta alternatywna formuła, którą zaproponowano, jest bardziej otwartą i nie stwarza sytuacji, że każdy potencjalny dawca musiałby taką zgodę wyrażać. Sądzę, że powinno pozostać tak, jak zaproponowała to podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszSzymański">Pan poseł chyba nie do końca odczytał intencje pana posła Zielińskiego, dlatego że instytucja domniemanej zgody funkcjonuje, dopóki nie złoży się sprzeciwu. Jest tu przewidziana tylko forma, w jakiej może to być zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WładysławSzkop">Proponuję utrzymać wersję podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszSzymański">Wobec braku jednomyślności musimy to rozstrzygnąć siłą głosów.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Zielińskiego?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanuszSzymański">Za poprawką opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 8, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2. Czy są do niego uwagi? Nie widzę. Ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 3? Jest niepotrzebny przecinek. To jest błąd. Chcę spytać pana sędziego Paprzyckiego, co sądzi o sformułowaniu „Sprzeciw może być cofnięty...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekUczkiewicz">Rozumiem, że jest tu przyjęte domniemanie, że w przypadku, gdy osoba zgodnie z nowym ustępem w art. 4 ukończyła 16 lat i ma prawo do wypowiedzenia swojej woli, a ma jednocześnie przedstawiciela ustawowego, podobnie osoba nie posiadająca pełnych zdolności do czynności prawnych, to jej opinia jest domyślnie przyjęta jako dominująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszSzymański">Dokładnie tak jest. Przyjęliśmy ust. 4. Jesteśmy przy ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest zainteresowany przyjęciem poprawki, którą zgłosił przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli? Polegałaby ona, po skreśleniu kropki, na dodaniu wyrazów „a także sposób zasięgania informacji o złożeniu pisemnego oświadczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LeszekKubicki">Wykluczałoby to niebezpieczeństwo sfałszowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszSzymański">Prezydium przejmuje tę poprawkę. Czy budzi ona wątpliwości? Nie widzę. Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 5.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanuszSzymański">Art. 5 został przyjęty z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LechPaprzycki">W ust. 5 jest sformułowanie „oraz sposobu”...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszSzymański">„A także sposobu zasięgania informacji o złożeniu pisemnego oświadczenia...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LechPaprzycki">W takim razie, jeżeli tworzyłoby się jakąś procedurę, to gdzieś te oświadczenia musiałyby się znajdować. Praktycznie są one w szpitalu, w którym jest chory. Gdzie one będą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszSzymański">Użył pan „sposobu” w liczbie pojedynczej? „A także sposobu zasięgania informacji o złożeniu pisemnego oświadczenia”. Jest dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LeszekKubicki">Nie powiedziałbym „zasięgania informacji”, tylko ustalenia istnienia. Chodzi o to, czy to istnieje, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszSzymański">„A także sposobu ustalenia istnienia pisemnego oświadczenia”. Tak byśmy to zapisali. Czy budzi to zastrzeżenia? Przyjęliśmy art. 5.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do przepisów art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RomanKurzbauer">Art. 6 w wersji podkomisji różni się tylko jednym wyrazem od propozycji resortu, a mianowicie w pkt. 2 resort proponował wyraz „określa”, my użyliśmy wyrazu „określi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszSzymański">Czy do art. 6 ust. 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofMadej">Przeanalizowaliśmy ust. 1 i wydaje się nam, że powinien być użyty wyraz „pobrania”, a nie „pobranie”.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrzysztofMadej">„Jeżeli zachodzi podejrzenie, że zgon nastąpił w wyniku czynu zabronionego pod groźbą kary, pobierania komórek, tkanek, lub narządów można dokonać po uzyskaniu od właściwego prokuratora informacji, że nie wyraża...” Zaraz to zrekonstruuję. Chodzi nam o to, że nie wyraża sprzeciwu wobec zamiaru. Wydaje się, że bardziej właściwie byłoby - „... oświadczenia właściwego prokuratora...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszSzymański">Proszę się przez chwilę zastanowić, ale na pierwszy rzut oka nie jest to najlepszy pomysł. Informacja jest właściwym wyrazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LechPaprzycki">Mnie się to sformułowanie podoba, jako wystarczająco jasne i nie budzące wątpliwości. Informacja, którą będzie przekazywał prokurator, będzie jego oświadczeniem co do jego stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WitoldPreiss">W art. 6 ust. 1 jest mowa o informacji prokuratora i o stanowisku sądu. Wydaje się, że jest to niczym nie uzasadnione, żeby dokonywać takiej dyferencjacji. Należałoby przyjąć jednolite nazewnictwo np. po uzyskaniu stanowiska właściwego prokuratora, że nie wyraża sprzeciwu wobec zamiaru pobrania komórek, tkanek lub narządów, a gdy postępowanie jest prowadzone przeciwko nieletniemu, stanowiska sądu rodzinnego. Chodzi o jednolite nazewnictwo. Brzmiałoby to tak: „Jeżeli zgon nastąpił w wyniku czynu zabronionego pod groźbą kary, pobrania komórek, tkanek lub narządów można dokonać po uzyskaniu stanowiska właściwego prokuratora, iż nie wyraża sprzeciwu wobec zamiaru pobrania komórek, tkanek lub narządów, a gdy postępowanie jest prowadzone przeciwko nieletniemu, stanowiska sądu rodzinnego”.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WitoldPreiss">W ust. 2, przy tej zmianie, należałoby to sformułować jednolicie: „Minister zdrowia i opieki społecznej, w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, określi, w drodze rozporządzenia, sposób i tryb uzyskania stanowiska, o których mowa w ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KatarzynaPiekarska">Nie rozumiem do końca tego przepisu, prosiłabym więc o wyjaśnienie. Czy chodzi o to, że nieletnim jest denat, czy potencjalny sprawca? Nie wynika to jednoznacznie, a jeżeli sprawca, to nie wiem, czy jest potrzebna zgoda sądu rodzinnego i do czego? Czy to nie będzie zbyt długo trwało, bo pobranie musi być dokonane dosyć szybko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszSzymański">Ten tryb zostanie określony w drodze aktu wykonawczego. Tak samo, jak ktoś mówi, że już coś niebezpiecznego stało się w ust. 5. Nic się nie stało. Jest problem określenia, w jaki sposób będzie się potwierdzało istnienie takiego oświadczenia. Nie mnóżmy przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać, kto z państwa jest zainteresowany przyjęciem tej propozycji, o której mówił pan prezes Madej, a później upoważniony przez niego mec. Preiss? Widzę, że nie ma zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanuszSzymański">Ust. 1 jest przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JanuszSzymański">Art. 6 został przez Komisje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JanuszSzymański">Przed nami art. 7. Głos ma pan poseł Kurzbauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RomanKurzbauer">Art. 7 dotyczy ustalenia śmierci mózgu, ustania funkcji pnia mózgu. Niewiele się on różni od wersji zaproponowanej przez resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszSzymański">Czy formułujecie państwo wnioski do ust. 1? Pan poseł Kurzbauer potwierdził, że nie zostały wprowadzone zmiany w stosunku do przedłożenia rządowego. Czy do ust. 1 są uwagi? Nie ma. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanuszSzymański">W ust. 2 widzę błędy literowe. Miałbym prośbę do Biura Legislacyjnego, żeby edycję tekstu lepiej przygotowywać. Muszę podjąć pewne starania, żeby nie było takich błędów.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanuszSzymański">Ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JanuszSzymański">Ust. 3...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RomanKurzbauer">Chciałbym oświadczyć, odnośnie do ust. 3, że zrezygnowaliśmy z ostatniego akapitu „... a w razie, gdy zakład opieki zdrowotnej nie zatrudnia takiego lekarza, z lekarza upoważnionego przez jednostkę organizacyjną medycyny sądowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszSzymański">To nie budzi zastrzeżeń. Przyjęliśmy ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanuszSzymański">Ust. 4 art. 7? Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanuszSzymański">Ust. 5 - zawierający przepisy proceduralne. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JanuszSzymański">Ust. 6? Jest uwaga do ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JacekUczkiewicz">Chodzi o zmianę numeracji: art. 5 na art. 4, a art. 6 na art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszSzymański">Moim zdaniem, jest dobrze. Potwierdzacie państwo, że jest dobrze?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanuszSzymański">Przyjęliśmy zatem art. 7.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RomanKurzbauer">Art. 8 ma takie samo brzmienie jak zaproponowany przez resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do art. 8? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanuszSzymański">Przyjęliśmy art. 8.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JanuszSzymański">Art. 9 ust. 1. Jest to przepis rozbudowany. Gdyby pan poseł Kurzbauer zechciał opatrzyć go komentarzem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RomanKurzbauer">Art. 9 dotyczy komórek, tkanek i narządów, które są pobierane od żywego człowieka w celu przeszczepienia innej osobie. Wymienione są warunki, jakie powinny być zachowane, aby te narządy mogły być pobrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszSzymański">Zmiany są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanuszSzymański">Spróbujemy poruszać się systemowo. Zajmiemy się ust. 1, tym katalogiem wyspecyfikowanych warunków. Czy do główki ust. 1 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanuszSzymański">Pan prof. Kubicki nie ma zastrzeżeń do główki art. 9?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JanuszSzymański">„Pkt 1) pobranie następuje na rzecz krewnego w linii prostej...”</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest złe odesłanie, powinno być art. 10.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JanuszSzymański">Tak, „z zastrzeżeniem art. 10”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekUczkiewicz">Wynika z tego, że szpik może być traktowany jako tkanka i jako komórka. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego szpik został wydzielony z innych regenerujących się komórek lub tkanek i czy jest to zbiór zamknięty? Czy nie lepiej byłoby użyć sformułowania „regenerująca się komórka lub tkanka”, bez wyodrębniania szpiku? To są moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RomanKurzbauer">Szpik jest wyjątkową tkanką, jeżeli chodzi o przeszczepienie. Dlatego resort, a także podkomisja uznały, że lepiej będzie go wyodrębnić. Jest to tkanka w pełni regenerująca się. Natomiast inne regenerujące się tkanki lub komórki są problemem dyskusyjnym. Szpik został wyodrębniony, żeby podkreślić, że odbywa się to bez szkody dla dawcy szpiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszSzymański">Szpik ma specjalne właściwości. Czy pan poseł Uczkiewicz ma jeszcze inne pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanuszSzymański">Przyjęliśmy pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanuszSzymański">Pkt 3? Nie ma pytań. Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanuszSzymański">Pkt 4? Także nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JanuszSzymański">Pkt 5? Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JanuszSzymański">Pkt 6? Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#JanuszSzymański">Pkt 7? Nie ma uwag, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#JanuszSzymański">Pkt 8? Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#JanuszSzymański">Pkt 9? Został przyjęty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#JanuszSzymański">Ust. 1 przyjęliśmy bez zmian, z drobną poprawką, naprawą oczywistego błędu w ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBalicki">Mam pewną wątpliwość, którą chciałbym wyjaśnić, mianowicie gdy jest mowa o małoletnich, wymienia się m.in. wstępnych. Moje pytanie dotyczy tego, czy miano wstępni obejmuje tylko rodziców, czy także dziadków? Jeżeli obejmuje również dziadków, to chciałbym wyrazić pewien niepokój, bo konsekwencją ust. 5 jest to, że sąd może udzielić zezwolenia w przypadku małoletniego poniżej 16 roku życia, jeżeli się on sprzeciwia. Jeśli nie budzi to wątpliwości moralnych w przypadku rodziców, to należy się zastanowić, czy nie jest to zbyt inwazyjna metoda w stosunku do wstępnych kolejnych stopni. Zostało zgłoszone podczas pierwszego czytania, żeby to obejmowało tylko rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, prosiłbym o sformułowanie pańskiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBalicki">Zamiast „wstępnych” wprowadzić wyraz „rodziców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanuszSzymański">Wyraz „wstępnych” zastąpilibyśmy wyrazem „rodziców”, a dalej byłoby bez zmian. Jest to propozycja pana posła Balickiego. Rejestruję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KatarzynaPiekarska">Jako że jestem prawnikiem, nie lekarzem, nie wiem, jakie jest ryzyko takiego przeszczepu. Pan sędzia mi podpowiedział, że tylko infekcja. Co w takim razie może być następstwem takiej infekcji i w jaki sposób pobiera się szpik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że różnicowanie między wstępnymi - rodzicami a dziadkami jest niebezpieczne. Proponowałbym utrzymać wersję podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RomanKurzbauer">Odpowiem na pytanie pani poseł Piekarskiej. Pobranie szpiku jest stosunkowo bezpieczne. Pobiera się go z kości miednicy albo z mostka. Wykonuje się to poprzez punkcję kości z aspiracją tkanki. Jest to technicznie proste, natomiast immunologicznie - skomplikowane. Do konsekwencji należy zakażenie. Zabieg jest nieco bolesny - nakłuwanie kości jest bolesne. W przypadku nieumiejętnego pobrania mogą wystąpić komplikacje związane ze złym nakłuciem - przebicie mostka itd. Są to elementy ryzyka, które są przy każdym zabiegu, przy zwykłym zastrzyku dożylnym może być niebezpieczeństwo nakłucia tętnicy leżącej obok, a co za tym idzie, martwicy kończyny. Element ryzyka istnieje zawsze, przy każdej działalności medycznej związanej z ingerencją w organizm ludzki. Pobranie szpiku jest taką ingerencją, ale ryzyko jest nieporównywalnie mniejsze niż przy innych zabiegach np. pobranie nerki od żywego dawcy w celu wykonania przeszczepu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2 i do rozstrzygania. Mam zarejestrowaną poprawkę pana posła Balickiego, który proponuje wyraz „wstępnych” zastąpić wyrazem „rodziców”. Uważa, że zbyt duży dystans pokoleniowy dzieli te osoby. Poprawka jest jasna i czytelna. Pan poseł Szkop potwierdza swój sprzeciw, muszę więc zarządzić głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechRowiński">Czy małoletni może mieć zstępnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LeszekKubicki">Tak, zwłaszcza jeżeli jest to dziewczynka. Rodzą dzieci 15, 16 i 17-latki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBalicki">W Polsce jest kilkaset przypadków poniżej 16 roku życia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RomanKurzbauer">Mam w związku z tym pytanie. Pan poseł Balicki proponuje „... dawcą na rzecz rodziców...”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBalicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RomanKurzbauer">A powinno być „... rodziców i dzieci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszSzymański">Musiało to zostać źle zaznaczone. Chodzi o to, że wyraz „wstępnych” zastępuje się wyrazem „rodziców”, nic dalej się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanuszSzymański">Poddaję to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Balickiego?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 3 posłów, przeciw 6, a 3 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości i tym samym możemy przejść do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBalicki">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszSzymański">Pisemnie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 3. Czy są zastrzeżenia do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofMadej">Proszę zwrócić uwagę na drugie zdanie ust. 3. „Zgoda małoletniego między 16 a 18 rokiem życia wymaga tylko zezwolenia sądu opiekuńczego”. Czy bylibyście państwo skłonni rozważyć następujące brzmienie drugiego zdania ust. 3: „Jednakże w przypadku dawcy szpiku w wieku od 16 do 18 lat wymagana jest tylko zgoda małoletniego i zezwolenia sądu opiekuńczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszSzymański">Prosiłbym pana przewodniczącego podkomisji posła Kurzbauera o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RomanKurzbauer">Nie potrafię jeszcze w tej chwili odnieść się do tej propozycji, prosiłbym o wypowiedź eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LeszekKubicki">Wydaje mi się, że jest to kwestia terminu, czy jest to zezwolenie, czy zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WojciechGutkowski">Sformułowanie, że zgoda wymaga zezwolenia jest niezręczne. Zgoda nie może wymagać zezwolenia. Mam propozycję zbliżoną do propozycji Naczelnej Rady Lekarskiej: „Pobranie szpiku od małoletniego między 16 a 18 rokiem życia wymaga zgody małoletniego i zezwolenia sądu opiekuńczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszSzymański">Czy jest zgoda? Ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WitoldPreiss">Jest propozycja, żeby w pierwszym zdaniu „Sąd orzeka na wniosek przedstawicieli ustawowych kandydata na dawcę po wysłuchaniu małoletniego” dodać sformułowanie „a w przypadku małoletniego w wieku od 16 do 18 lat na jego wniosek”.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WitoldPreiss">Chodzi o to, że jeżeli przedstawiciele ustawowi nie zgłoszą tego wniosku, to wtedy małoletni byłby pozbawiony możliwości działania. Może być przecież taka sytuacja, że małoletni w wieku od 16 do 18 lat chce wyrazić zgodę na pobranie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszSzymański">Wyglądałoby to tak - przecinek „... a w przypadku małoletniego powyżej 16 lat, również na jego wniosek”. Czy jest zgoda? Przyjmujemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanuszSzymański">Ust. 5. W tej sprawie chciał zabrać głos pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBalicki">Chcę zgłosić propozycję wykreślenia ust. 5, gdyż w tym brzmieniu pozostawia on wątpliwość, że, gdy jest sprzeciw małoletniego, sąd może udzielić zgody, mimo sprzeciwu. Wolałbym pozostawić to decyzji sądu, a wydaje się, że ust. 3 sprawę tę rozwiązuje. Z ust. 5 płynie sugestia, że można „na siłę” pobierać od małoletniego szpik do przeszczepów. Wydaje się, że ustęp ten nie jest w duchu całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszSzymański">Zarejestrowaliśmy wniosek. Proszę, pani poseł Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałam poprzeć pana posła Balickiego i zwrócić uwagę, że gdybyśmy przyjęli to w tym brzmieniu, byłoby to niezgodne z Konwencją o prawach dziecka. Popieram ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanuszSzymański">Widzę, że coraz częściej państwo się ze sobą zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanuszSzymański">Czy jest zgoda na skreślenie ust. 5? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JanuszSzymański">Skreślamy ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 6? Jest to obecnie ust. 5, ale wolę posługiwać się starą numeracją, żeby uniknąć zamieszania. Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JanuszSzymański">Skończyliśmy rozpatrywanie art. 9 i przechodzimy do postanowień art. 10. Może pan poseł Kurzbauer, tradycyjnie, wprowadzi nas w temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RomanKurzbauer">Art. 10 jest podobny do proponowanego poza tym, że podkomisja proponowała skreślenie ust. 5 - „Postępowanie... jest wolne od opłat sądowych” - z tego względu, że jest to na końcu ustawy, więc nie ma to sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 1? Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 2? Przyjęliśmy ust. 2 bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanuszSzymański">Ust. 3 „Sąd wszczyna...”? Przyjęliśmy w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 4? Także przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JanuszSzymański">Art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do przepisu art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RomanKurzbauer">Art. 11 jest artykułem nowym. Dodaliśmy „Postępowanie w sprawach, o których mowa w art. 9 ust. 3 oraz w art. 10 jest wolne od opłat sądowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszSzymański">W art. 11 znać rękę pana sędziego Paprzyckiego. Przyjęliśmy art. 11.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RomanKurzbauer">Art. 12 praktycznie jest taki sam jak zaproponowany w wersji resortowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszSzymański">Czy do ust. 1 macie państwo uwagi?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanuszSzymański">Art. 12 ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JanuszSzymański">Ust. 2 „Jeżeli przeszczep ma być pobrany...” To też jest identyczny przepis jak w projekcie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JanuszSzymański">Art. 12 Komisje przyjęły w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RomanKurzbauer">Art. 13 jest nieco zmieniony. Podkomisja zaproponowała, aby zrezygnować z ust. 1. Rozpoczynamy od ust. 2, a w związku z tym ust. 2 i 3 zostały trochę przeredagowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 1 art. 13? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanuszSzymański">Art. 13 ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 2? Chcę się upewnić. Środowisko lekarskie akceptuje to rozwiązanie, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofMadej">Tak, nawet wchodzi w skład istniejącej Krajowej Rady Transplantacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBalicki">Nie mam żadnych uwag, ale małą wątpliwość. Czy jakakolwiek ustawa określa, co to jest Krajowa Rada Transplantacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanuszSzymański">Mówi o tym art. 17. Zapytałem tylko, czy w tej fazie ta koncepcja jest akceptowana przez środowisko lekarskie, bo to jest najważniejsze. Jest to jakby zinstytucjonalizowanie dotychczasowej praktyki, działającej na podstawie przepisów niższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanuszSzymański">Przyjęliśmy art. 13.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RomanKurzbauer">Artykuł ten powstał po rozbiciu art. 13 z przedłożenia rządowego na obecne art. art. 13 i 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanuszSzymański">Ust. 1 dawnego art. 13 został rozwinięty w postać art. 14. Tego artykułu nie było. Chodzi nam o rozporządzenie, sposób i warunki tworzenia banków komórek i tkanek oraz ich zadania.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 1 art. 14?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanuszSzymański">Art. 14 ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 2 art. 14?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JanuszSzymański">Art. 14 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JanuszSzymański">Rozpatrzymy teraz art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RomanKurzbauer">Art. 15 omawia sprawę przeszczepiania komórek, tkanek i narządów pochodzących od zwierząt. Praktycznie jest taki sam, jak zaproponowany przez resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 1? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanuszSzymański">Ust. 1 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi i zastrzeżenia do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekUczkiewicz">Nie rozumiem, jakie zasady mogą regulować eksperymenty medyczne. Myślę, że chodzi raczej o „przepisy regulujące przeprowadzanie eksperymentów medycznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Uczkiewicz sygnalizuje wątpliwość, skierujemy ją zaraz do właściwych osób. Proszę, pan prof. Kubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LeszekKubicki">Chciałbym zapytać, czy jest zabieg przeszczepu jakiejkolwiek tkanki od zwierząt, który by już wyszedł poza fazę eksperymentalną, bo jeżeli tak, to trzeba by go włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WojciechRowiński">Nawet przeszczepianie wysepek trzustkowych, które jest praktycznie jedyną formą przeszczepów ksenogennych, czyli odzwierzęcych, mimo że praktykowane w kilku ośrodkach, ciągle stanowi eksperyment kliniczny, a nie uznany sposób leczenia.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WojciechRowiński">Zastawka zwierzęca jest przeszczepem biostatycznym, skóra świńska spreparowana też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LeszekKubicki">W artykule tym wszystko potraktowano globalnie, podczas gdy pewne elementy są już stosowane, jako metoda uznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zapytać, idąc tropem posła Uczkiewicza. Gdzie są uregulowane zasady dotyczące eksperymentów medycznych? To że będą, to wiem, ale jeżeli formułujemy odesłanie do jakichś zasad, a dobrze wiemy, że zasady te powinny być materią ustawową, to musimy temu przepisowi przyjrzeć się dokładniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofMadej">Wydaje mi się, że propozycja, aby wyraz „zasady” zastąpić wyrazem „przepisy”, jest trafna. Próbuję przypomnieć sobie, skąd się wzięły te „zasady”? W polskim prawie o eksperymencie medycznym mówi się tylko w Kodeksie karnym, natomiast w projekcie ustawy o zawodzie lekarza jest cały rozdział dotyczący eksperymentu medycznego i jest tam bardzo dokładnie zaproponowane rozpisanie tego. Kodeks etyki lekarskiej, który jest z mocy ustawy obowiązującym zbiorem zasad, najprawdopodobniej dostarczył tego słowa. Uważam, że zamiana „zasady” na „przepisy” wyczerpuje sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszSzymański">Czy byłaby zgoda, abyśmy zastąpili wyraz „zasady” wyrazem „przepisy”? Proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LechPaprzycki">Spostrzeżenie jest słuszne. Wydaje mi się jednak, że idea była inna. Chodzi tu o sposoby postępowania w związku z tym, co nazywa się eksperymentem medycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanuszSzymański">Reguły proceduralne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LechPaprzycki">W ogóle wszystko. Jeżeli dziś jest niewielka część zawarta w przepisach, a pozostała część poza przepisami, obowiązują zasady i sposoby postępowania - również z pogranicza techniki medycznej - to użycie takiego słowa tu i w tym kontekście obejmuje zarówno przepisy, jak i zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszSzymański">Musi pan przyznać, że wtedy pozostaje duża dowolność sytuacyjna. Jeżeli dokonujemy zmiany na wyraz „przepisy”, to odsyłamy do aktów, które znajdują upoważnienie w ustawie. Wydaje się jednak, że przepis sformułowany z tą poprawką jest lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WojciechRowiński">Przepraszam, ale chciałbym wrócić do uwagi i wątpliwości pana prof. Kubickiego - chyba słusznej. W ust. 2 art. 15 możemy dodać wyraz „żywych”, brzmiałby on: „Do przeszczepiania żywych komórek, tkanek i narządów...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszSzymański">Jest propozycja, żeby przepis ten brzmiał: „Do przeszczepiania żywych komórek, tkanek i narządów, o których mowa w ust. 1, stosuje się przepisy dotyczące eksperymentów medycznych”. Czy to budzi wątpliwości? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanuszSzymański">Przyjęliśmy art. 15 ze zmianami w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do przepisów zawartych w czteroustępowym art. 16 i prosimy pana posła Kurzbauera o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RomanKurzbauer">Art. 16 jest art. 2 projektu. Uznaliśmy, że będzie lepiej, by jego miejsce było tutaj, jako art. 16.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RomanKurzbauer">Są w nim niewielkie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanuszSzymański">Czy ust. 1 art. 16 budzi wątpliwości? Proszę, pan poseł Uczkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JacekUczkiewicz">Czy nie należałoby, dla jasności, dodać po „... zakładach opieki zdrowotnej” - „w rozumieniu ustawy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanuszSzymański">Nie chcę tego rozpatrywać arbitralnie, ale wydaje się to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekBalicki">Wydaje mi się, że jest jasność, tym bardziej że ustawa o zakładach opieki zdrowotnej definiuje w art. 1, co to jest ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanuszSzymański">Przyjęliśmy ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanuszSzymański">Ust. 2? Jest tu ograniczenie podmiotowe. Dziękuję. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanuszSzymański">Ust. 3? Również został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JanuszSzymański">Ust. 4? Jest tu już jednolita stylizacja - „określi”.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JanuszSzymański">Czy do ust. 4 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JanuszSzymański">Przyjęliśmy art. 16 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JanuszSzymański">Przypomnę, że w przedłożeniu rządowym był to art. 2.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JanuszSzymański">Art. 17 - jest to artykuł, który określa statut Krajowej Rady Transplantacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#JanuszSzymański">Ust. 1 „... organ doradczy i opiniodawczy ministra zdrowia i opieki społecznej”? Nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#JanuszSzymański">Teraz następuje katalog zadań. Nie jest on taksatywny, jest tylko przykładowy - Naczelna Rada Lekarska nie ma uwag? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JacekUczkiewicz">W ust. 2 pkt 1 „... jednostek organizacyjnych pobierających i przeszczepiających...”, w kontekście art. 14, należałoby dodać „przechowujących”, czyli „... jednostek organizacyjnych pobierających, przechowujących i przeszczepiających...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanuszSzymański">Prosiłbym pana posła Kurzbauera, ekspertów oraz pana prezesa o zajęcie stanowiska. Pan poseł Uczkiewicz zapytał o prawidłowość brzmienia pkt. 1 ust. 2. Chodzi o to, czy nie powinno się dodać jeszcze wyrazu „przechowujących”, „... pobierających, przechowujących i przeszczepiających...” Czy tak może być? Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym nawiązać jeszcze do pkt. 1 ust. 2. Rozumiem, że Rada opiniuje działania zakładów opieki zdrowotnej prowadzących pobieranie i przeszczepianie komórek, tkanek i narządów, w zakresie dotyczącym transplantacji. Wyobrażam sobie jednak, że te jednostki mogą prowadzić działania medyczne również w szerszym zakresie. Czy z tego zapisu nie wynika, że to opiniowanie dotyczyłoby całego zakresu działalności tych jednostek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RomanKurzbauer">Sądzę, że do Rady należałoby opiniowanie tylko w zakresie pobierania, przechowywania i przeszczepiania, a nie innej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBalicki">Wątpliwości zniknęłyby, gdyby w tekście: „opiniowanie zamierzeń i programów organizacji i funkcjonowania zakładów w zakresie pobierania, przechowywania i przeszczepiania komórek, tkanek i narządów”, „w zakresie” przenieść niżej... Poprawka brzmiałaby: „opiniowanie zamierzeń i programów organizacji i funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej i innych jednostek organizacyjnych w zakresie pobierania, przechowywania i przeszczepiania komórek, tkanek i narządów”. Wtedy nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanuszSzymański">Dziękujemy za cenny wkład panu posłowi Zielińskiemu i przechodzimy do pkt. 2. Nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanuszSzymański">Pkt 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanuszSzymański">Pkt 3? Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JanuszSzymański">Pkt 4? Również został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JanuszSzymański">Pkt 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBalicki">W charakterze przypomnienia, chciałbym powiedzieć, że we wszystkich przypadkach będzie: pobierania, przechowywania i przeszczepiania - w pkt. 4 i pkt. 5, tak jak w pkt. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanuszSzymański">Czy Biuro Legislacyjne KS zanotowało tę uwagę?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanuszSzymański">Ust. 3 - chciałbym zapytać pana posła Kurzbauera, czy kolejność, którą zaproponowaliście państwo w art. 17, jest najlepiej pomyślana? Ust. 3 powinien chyba zostać przeniesiona dalej. Nie jest to najważniejsza materia. Co pan o tym myśli, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RomanKurzbauer">Sądzę, że ten punkt może być przesunięty. Pan przewodniczący ma rację. Pkt 4 jako pkt 3...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LeszekKubicki">Jest w tym pewna logika. Chodzi o formy działalności. Natomiast przepisy punktów 4, 5, 6 dotyczą formy struktury i organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanuszSzymański">Będę zatem konsekwentnie dążył do tego, żeby pkt 4 stał się pkt. 2. Tworzy się wtedy pewna logika. Jest sposób powołania. Pkt 2 możemy przenieść dalej. Przepisy trybowe umieścilibyśmy wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WitoldPreiss">Gdyby ust. 3 włączyć jako pkt 6 do ust. 2? W istocie rzeczy są to zadania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszSzymański">Ma pan rację. Tak też można. Chodziłoby jeszcze o szczególne podkreślenie... Myślę, że ta poprawka byłaby dobra. Gdybyśmy przenieśli ust. 4 „Minister Zdrowia i Opieki Społecznej powołuje i odwołuje członków Krajowej Rady Transplantacyjnej...” na miejsce dotychczasowego ust. 2, następnie punkt dotyczący przewodniczącego, potem statutu, a na końcu określilibyśmy zadania? Co państwo myślicie na ten temat? Możemy to również zrobić tak, jak proponuje pan mecenas. Ust. 3 jako pkt 6? Myślę, że to jest najlepsze. Czy jest zgoda, żeby dotychczasowy ust. 3 uczynić pkt. 6 ust. 2? Dziękuję. Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanuszSzymański">Ust. 4 - zmieniamy oznaczenie, ale ja będę się posługiwał starym. Czy do ust. 4 macie państwo uwagi? „Minister Zdrowia i Opieki Społecznej powołuje i odwołuje...”</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanuszSzymański">Czy pan prezes Madej zechciałby udzielić odpowiedzi - wiem, że samorząd będzie zaangażowany w kreowanie tego organu - a w jaki sposób państwo będziecie uczestniczyli w procedurze, w powoływaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofMadej">W chwili obecnej, w składzie Rady powołanej aktem niższego rzędu jest przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej. Daje to transmisję oddziaływania na środowisko. Jak to ma wyglądać? Myślę, że w ten sam sposób - jest reprezentacja personalna i są programy, które przez przewodniczącego, czy wynikające z uchwały Rady są transmitowane i realizowane przez organa samorządu. Tak to sobie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanuszSzymański">Jestem zwolennikiem zakreślenia pewnej liczby, bo to daje pewną dowolność ministrowi zdrowia i opieki społecznej w kształtowaniu tej liczby. Chciałbym zapytać przewodniczącego podkomisji, czy państwo badaliście te sprawy? Jest jeszcze taka kwestia - w 1/3 byłaby to grupa wskazywana przez samorząd lekarski itd... Myślę, że należałoby to rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RomanKurzbauer">Nie dyskutowaliśmy na ten temat. Zostawiliśmy to w tej formie i nie wiem, czy byłoby rozsądne usiłowanie rozstrzygnięcia tego w tej ustawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofMadej">Chcę przypomnieć genezę tej Rady. Ona, rzeczywiście, ma w tej chwili zamkniętą liczbę, natomiast chodziło o to, żeby w skład Rady mogli wchodzić nie tylko przedstawiciele nauk medycznych i środowiska lekarskiego, ale, żeby również ad hoc byli powoływani ludzie z jakichś powodów przydatni do rozwoju programów transplantacyjnych - prawnik, publicysta, etyk - zapraszani nawet w trakcie trwania kadencji. Dlatego żadne ograniczenia liczbowe nie wydawały się konieczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBalicki">Mam pytanie. To, czy złożę propozycję, czy nie, zależy od odpowiedzi. Czy jest praktyka, że Naczelna Rada Lekarska deleguje członków spośród siebie - tzn. lekarzy - do Krajowej Rady Transplantacyjnej, czy są to inne osoby wskazane przez Naczelną Radę Lekarską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofMadej">Praktyki nie ma jeszcze żadnej, bo kadencja Krajowej Rady Transplantacyjnej trwa 2 lata. Jedna osoba została przez ministra zaproszona i zaproszenie to z szacunkiem zostało przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBalicki">Czy jest to członek Naczelnej Rady Lekarskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofMadej">To jestem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBalicki">Jeżeli to tak wygląda, to wydaje się, że zręczniejsze byłoby sformułowanie „... oraz lekarzy wskazanych przez Naczelną Radę Lekarską”, żeby Naczelna Rada Lekarska w ustawie miała zagwarantowane, że deleguje swoich przedstawicieli... może jeszcze lepiej „... oraz osoby wskazane przez Naczelną Radę Lekarską”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszSzymański">Podzieliłem się z państwem pewnymi wątpliwościami i doświadczeniami, które mam przy statuowaniu tego typu organów. Nie mówię już o złych doświadczeniach z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i problemie powołania przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanuszSzymański">Dlaczego Rada ma sobie sama nie wybrać przewodniczącego, jest to przecież najbardziej demokratyczna procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LeszekKubicki">Rada ta spełnia pewną szczególną funkcję. Nie jest ona tylko organem opiniodawczym i doradczym, ale w istocie jest pewnego rodzaju zespołem nadzoru specjalistycznego. Krajowa Rada Transplantacyjna nie nadzoruje specjalistycznie, tylko merytorycznie. Dopóki nadzór merytoryczny ze specjalistycznym będzie leżał w gestii ministra zdrowia i opieki społecznej, to - moim zdaniem - przewodniczącego powinien powoływać minister zdrowia i opieki społecznej, bo jest to jednak pewna forma nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanuszSzymański">Zapytałem się państwa i jeżeli to nie budzi zastrzeżeń środowiska samorządu lekarskiego, to może zrobilibyśmy tak: „... spośród specjalistów z różnych dziedzin medycyny i innych dziedzin nauki oraz osób wskazanych przez Naczelną Radę Lekarską”?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanuszSzymański">Panie prezesie - nie chcemy przecież robić nic wbrew środowisku lekarskiemu. Określenie „przedstawicieli” - zawęża...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofMadej">A czy nie może być przedstawicielem ktoś, kto nie jest członkiem Naczelnej Rady Lekarskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekBalicki">Jeżeli będą to osoby wskazane przez Naczelną Radę Lekarską, to wtedy Naczelna Rada Lekarska podejmuje decyzje w tym przedmiocie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszZieliński">Spośród przedstawicieli wybiera minister. Rada deleguje grono osób, a minister spośród tych osób wybiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekBalicki">Myślę, że intencja tego przepisu jest inna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszZieliński">Intencją jest, że automatycznie wstępują do tej Rady... ale z tego przepisu to nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszSzymański">Minister może tu rozstrzygnąć dowolnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LeszekKubicki">Wtedy trzeba byłoby określić, że w skład Rady wchodzi co najmniej tyle i tyle osób wskazanych przez Naczelną Radę Lekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanuszSzymański">Nie wiem, czy środowisko medyczne jest zainteresowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofMadej">Nie czuję gruntu do przyszłego konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanuszSzymański">Dobrze, składamy z panem posłem Balickim poprawkę „... oraz osób wskazanych przez Naczelną Radę Lekarską”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AlicjaMilewska">Myślę, że zachodzi tu pewne nieporozumienie w tej jednej kwestii, że jeżeli wszyscy specjaliści z dziedziny medycyny są członkami samorządu lekarskiego, nie muszą być członkami Naczelnej Rady Lekarskiej. Są członkami samorządu lekarskiego i podlegają jego jurysdykcji, w związku z tym Naczelna Rada Lekarska zawsze będzie miała na to wpływ. Zawężenie do 4, 5, czy innej liczby przedstawicieli może spowodować ograniczenie stanowiska państwa w tym względzie. Wydaje mi się, panie przewodniczący, że pójście w tym kierunku, doprowadziłoby do przedobrzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanuszSzymański">Nam chodzi o co innego. Poza rozstrzygnięciem kwestii, o której zaraz powie pan poseł Balicki, nam chodzi o rozszerzenie kręgu podmiotowego o osoby spoza samorządu lekarskiego. Wiemy przecież, że każdy lekarz mający prawo wykonywania zawodu jest członkiem samorządu społeczno-zawodowego. My chcemy pójść dalej, żeby były tam osoby, które zajmują się prawami człowieka: publicyści i etycy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBalicki">Myślę, że wątpliwości pani zostały wyjaśnione, ale chciałbym dodać, że minister zdrowia i opieki społecznej jest także członkiem samorządu lekarskiego i gdyby iść tym tokiem rozumowania, to Naczelna Rada Lekarska zezwalałaby ministrowi na powoływanie tych, a nie innych członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanuszSzymański">Z panem posłem Balickim formułujemy zatem taką poprawkę: „... oraz osób wskazanych przez Naczelną Radę Lekarską”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli dalej będzie „spośród przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej”, to minister będzie suwerenem w tej sprawie i będzie powoływał spośród przedstawicieli wskazanych przez Naczelną Radę Lekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanuszSzymański">Pan prezes Madej nie widzi zagrożenia. Współpraca układa się dobrze. Nie twórzmy przepisów w złej wierze. Zakładamy dobrą wolę działania naczelnego organu administracji rządowej. Czy poprawka „... oraz osób wskazanych przez Naczelną Radę Lekarską” budzi wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechGutkowski">Będzie wątpliwość czy osoby wskazane są przedstawicielami? Można wskazać do składu Rady określone osoby, ale nam chodzi o to, żeby był ktoś, kto reprezentuje Naczelną Radę Lekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszSzymański">Wycofuję się z tej propozycji, bo ja bym bardzo radykalnie napisał, ile osób, kto i gdzie zgłasza. Jednakże, skoro środowisko medyczne nie widzi takiej potrzeby, nie widzi zagrożeń, nie widzę konieczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBalicki">Jeżeli pan dyr. Gutkowski konsekwentnie trwałby na stanowisku, że ma to być upełnomocniony przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej, to wtedy on musi być.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekBalicki">Jeśli jest to organ opiniodawczy, do składu którego również Naczelna Rada Lekarska zgłasza osoby, które sama suwerennie wskazuje, a minister może część osób wybrać, a część nie, to wtedy byłoby chyba to, co już jest praktyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TadeuszZieliński">Można to zredagować w postaci takiego zapisu - szkicuję - Rada składa się z przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej - tu można wskazać osoby - oraz osób powoływanych i odwoływanych przez ministra zdrowia i opieki społecznej spośród specjalistów z różnych dziedzin medycyny i innych dziedzin nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanuszSzymański">Skoro środowisko medyczne nie widzi zagrożeń, nie będę dodawał problemów. Chciałem tylko podzielić się troską, która wynika z praktyki funkcjonowania tego typu organów. Nie formułuję w tej chwili poprawki - pytam pana posła Balickiego. Nie formułujemy poprawki, w związku z tym, po obejrzeniu i analizie tego przepisu - pozostawilibyśmy ust. 4 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanuszSzymański">Ust. 5? Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanuszSzymański">Ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TadeuszZieliński">Jest tu mowa o tym, że minister w statucie określa m.in. zakres działania Rady, a przecież w tym samym artykule ust. 2, kiedy mówimy o zadaniach Rady, nie czynimy nic innego, jak określamy zakres działania Rady. Trzeba byłoby dodać wyraz „szczegółowy...” Mam wątpliwość do określenia „kadencyjność” - wystarczy napisać „kadencje”. Jeżeli jest kadencja, to Rada jest kadencyjna. Określenie kadencyjności polega na wskazaniu czasu trwania tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanuszSzymański">Trzeba byłoby napisać okres kadencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JacekUczkiewicz">Wydaje mi się, że dobrze byłoby powiedzieć, że minister określa liczebność członków Rady, bo gdzieś ona musi zostać umieszczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanuszSzymański">Przepis ten mniej więcej wyglądałby tak: „Minister Zdrowia i Opieki Społecznej nadaje Radzie statut określający okres kadencji, liczbę członków oraz szczegółowo zakres, organizację i tryb działania Rady oraz ustala zasady wynagradzania za udział w pracach Rady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrzysztofMadej">Dostrzegliśmy niezgrabność tego tekstu. Nasza propozycja byłaby taka: „Minister Zdrowia i Opieki Społecznej nadaje Radzie statut określający czas trwania jej kadencji, liczbę członków oraz szczegółowy zakres, organizację i tryb działania Rady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanuszSzymański">Czy jest zgoda na to brzmienie? Dziękuję. Uporaliśmy się z art. 17.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RomanKurzbauer">Art. 18 reguluje sprawę pobierania narządów od żywych dawców i sprawę ewentualnych korzyści majątkowych. Jest to zgodne z propozycjami przedstawionymi przez resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanuszSzymański">Rozpatrujemy art. 18 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrzysztofMadej">Na poprzednim posiedzeniu nabraliśmy wątpliwości co do tego, czy takie sformułowanie art. 18 daje pełnię gwarancji i jest szczelne, jeśli chodzi o nieskomercjalizowanie procedur transplantacyjnych. Dostaliśmy za zadanie zastanowić się nad tą sprawą jeszcze raz. Zapytaliśmy ekspertów, nawet zamówiliśmy ekspertyzy na temat, czy w tzw. niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej nie istnieje ryzyko wytworzenia się praktyki, że wprawdzie sama procedura transplantacyjna byłaby nieodpłatna, natomiast kalkulowanie tego, co się dzieje z pacjentem, mogłoby zostać rozszerzone w sposób niedopuszczalny, co stworzyłoby fikcyjny rachunek. Eksperci utwierdzają nas, że stwierdzenie „zwrot poniesionych kosztów” jest jednoznaczne. Mamy natomiast propozycję, żeby w ust. 1 dodać sformułowanie „ani jakiejkolwiek innej korzyści majątkowej” „... nie można żądać ani przyjmować zapłaty, ani jakiejkolwiek innej korzyści majątkowej”. Chodzi o użycie określenia „korzyść majątkowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanuszSzymański">Proszę o wypowiedź na ten temat pana sędziego Paprzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LechPaprzycki">Poprawka jest dobra, a wszystko zostanie wyeliminowane przez dodanie mojej poprawki „... lub osobistej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanuszSzymański">Czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS zanotowała tę propozycję? Czy jest zgoda na tę modyfikację ust. 1 art. 18? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanuszSzymański">Ust. 2? Czy nie macie państwo uwag? Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JanuszSzymański">Ust. 3 art. 18? Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofMadej">Proponujemy po „Minister Zdrowia i Opieki Społecznej” dodać „w trybie rozporządzenia”. Wydaje się, że tryb rozporządzenia jest szczególnie istotny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#LechPaprzycki">Jeżeli w ust. 1 dopisaliśmy „korzyści”, to i w ust. 2 - na wszelki wypadek - po „... nie jest zapłatą” dodać „ani korzyścią”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanuszSzymański">Czy ust. 3 budzi zastrzeżenia? Nie. Przyjęliśmy art. 18 ze zmianą w ust. 1 i ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do omawiania przepisów dawnego Rozdziału 2, którego oznaczenie i tytuł skreśliliśmy na wstępie. Mam prośbę do pana posła Kurzbauera, żeby te przepisy łącznie scharakteryzował - są to dwa przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RomanKurzbauer">W art. 19 zwiększyliśmy karę grzywny z proponowanych 2 500 zł do 5 000. Mam osobiste wątpliwości do wysokości kary grzywny w formie podanej liczby. Czy nie należałoby zmienić tego na coś innego, może w stosunku do średniej krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanuszSzymański">Proszę pana sędziego Paprzyckiego o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LechPaprzycki">5 000 zł jest to 50 000 000 starych zł - taka kara obejmuje występek. Mówi się w tym przepisie o sprzedaży i kupnie, co w prawie cywilnym oznacza tego, kto może sprzedać i może kupić, powinny zostać użyte wyrazy „w zbywaniu i w nabywaniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanuszSzymański">Co na ten temat sądzi pan prof. Kubicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#LeszekKubicki">Jeżeli chcecie to państwo uznać za wykroczenie, musicie dać górną granicę grzywny, która uznana jest za wykroczenie. W tej chwili jest już w Senacie przyjęta nowela określająca te granice, musielibyście więc państwo ustalić to zgodnie z nią.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#LeszekKubicki">Mam pytanie odnoszące się do tekstu. Jeżeli miałoby to być wykroczenie, a proponowałbym, to traktować jako wykroczenie, to pozostaje kwestia stosunku do strony przedmiotowej - „kto zamieszcza lub rozpowszechnia”. Należałoby może zrezygnować z „kto zamieszcza lub rozpowszechnia...”, „Kto w jakikolwiek sposób rozpowszechnia ogłoszenia o zbyciu, nabyciu lub pośredniczeniu w obrocie komórkami, tkankami i narządami...” i należałoby dodać par. 2, który powiedziałby o tym, że jest to odpowiedzialność w trybie karno-administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym nawiązać do kwestii zamieszczania i rozpowszechniania ogłoszenia. Mój przedmówca temat ten prawie wyczerpał. Mam jednakże wątpliwość, czy określenie „ogłoszenie” jest wystarczające? Co to jest ogłoszenie? Przecież chodzi tu generalnie o informację o możliwości sprzedaży i kupna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałem przedstawić informację komparatystyczną. W skierowanym do drugiego czytania projekcie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu jest przewidziana sankcja za reklamowanie wyrobów tytoniowych w wysokości 25 000 zł, a wniosek mniejszości przewiduje 50 000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GrzegorzMarciniak">Chciałbym zapytać, kogo dotyczy art. 19? Czy chodzi o osobę bezpośrednio zainteresowaną np. w nabyciu dla siebie komórek czy tkanek, czy też firmę, przedsiębiorstwo bądź inną osobę zajmującą się propagowaniem tej wiadomości? Innymi słowy - czy odpowiedzialność za zamieszczenie w gazecie ogłoszenia albo informacji o sprzedaży, kupnie itd... spada na wydawcę gazety, czy na zamieszczającego, czyli osobę prywatną, która tej nerki potrzebuje? Kogo ma się karać w świetle tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ArnoldGubiński">Chciałbym poinformować, skąd się wzięło 5 000 zł. W projekcie nowego Kodeksu wykroczeń przewidziana jest górna granica wykroczenia w kwocie 5 000 zł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#ArnoldGubiński">A skąd określenie „zamieszcza lub rozpowszechnia”? Zamieszcza - chodzi o redakcję prasy, która zamieszcza. Rozpowszechnia - ten, kto daje ogłoszenie. Chodziło tu - być może trzeba to będzie lepiej sformułować - o odpowiedzialność organu zamieszczającego jak i tego, kto takie ogłoszenie zamieszcza.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#ArnoldGubiński">Dlaczego jest to wykroczenie, a nie przestępstwo? Przy ustawie antynikotynowej chodzi o duże przedsiębiorstwa, a tu chodzi o osoby prywatne, które chcą zbyć albo nabyć - dlatego uznano, że można to potraktować jako wykroczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WitoldPreiss">Pracowaliśmy nad najlepszą redakcją i proponujemy: „Kto w jakiejkolwiek formie rozpowszechnia informacje o odpłatnym zbyciu lub nabyciu komórek, tkanek i narządów w celu ich przeszczepiania albo o pośredniczeniu w zawieraniu tego typu transakcji, podlega karze grzywny do...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JacekUczkiewicz">W takim razie artykuł prasowy, który piętnowałby tego typu praktyki byłby karalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszSzymański">Tak, to nie jest dobra redakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym wrócić do tego, co jest zawarte w pierwotnej redakcji - chodzi o ogłoszenie. Ktoś ogłasza o działalności komercyjnej, którą prowadzi. Jest to więc ogłoszenie, a nie informacja. Wrócilibyśmy do cenzury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WitoldPreiss">Nasza pierwotna wersja była taka: „Kto zamieszcza lub rozpowszechnia ogłoszenia o odpłatnym zbyciu lub nabyciu komórek, tkanek i narządów w celu ich przeszczepiania albo pośredniczeniu w zawieraniu tego typu transakcji, podlega karze grzywny do...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#LeszekKubicki">Musi być „... w jakiejkolwiek formie...”, bo podmiotem tego jest zarówno ten, który daje to ogłoszenie, jak i ten, który to rozpowszechnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanuszSzymański">Prosiłbym pana mecenasa o odczytanie propozycji jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WitoldPreiss">„Kto w jakiejkolwiek formie rozpowszechnia ogłoszenia o odpłatnym zbyciu lub nabyciu komórek, tkanek i narządów w celu ich przeszczepiania albo pośredniczeniu w tego typu transakcji podlega karze do... zł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#LechPaprzycki">Panie profesorze. Mam wątpliwości co do podkreślanego przez pana sformułowania „w jakiejkolwiek formie”. Jeżeli się tego nie napisze, to również oznacza w jakiejkolwiek formie. Druga moja wątpliwość dotyczy proponowanego przez pana mecenasa, w najlepszym tego słowa znaczeniu - cywilistycznego, określenia „transakcja”. Określenie to nie pasuje mi do normy prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#LechPaprzycki">Sądzę, że z „w jakiejkolwiek formie” trzeba zrezygnować. Dalej chyba będzie lepiej „... pośredniczy w zbywaniu lub nabywaniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanuszSzymański">Panie mecenasie, proszę jeszcze raz o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WitoldPreiss">"Kto rozpowszechnia ogłoszenia o odpłatnym zbywaniu i nabywaniu komórek, tkanek i narządów lub o pośredniczeniu w odpłatnym zbywaniu lub nabywaniu komórek, tkanek lub narządów w celu ich przeszczepiania, podlega karze grzywny do 5 000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanuszSzymański">Mamy jeszcze rozstrzygnąć, czy ma to być wykroczenie, czy występek, co wiąże się z wysokością grzywny. Jak pan, panie sędzio, patrzy na to jako praktyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LechPaprzycki">Jest to trochę za mało na wykroczenie. W projekcie jest to już zapewne 50 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#LeszekKubicki">Przy występku jest od razu kwestia innego rodzaju kary - kara ograniczenia wolności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Balicki proponuje podniesienie wysokości kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekBalicki">Idąc śladem pana posła T. Zielińskiego - dlaczego była tam wysokość 25 000 zł, a nie niższa? Ponieważ cena ogłoszenia w gazecie jest wyższa niż 5 000 zł. Kolorowe ogłoszenie w gazecie kosztuje więcej niż 5 000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanuszSzymański">Czy jest zgoda na przepis z tymi zmianami? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanuszSzymański">Art. 19 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JanuszSzymański">Art. 20 jest dwuwariantowy tylko jeżeli chodzi o ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RomanKurzbauer">Wariant II został poszerzony o: „... bierze udział w przeszczepianiu nielegalnie pozyskanych komórek...”. Jest to rozszerzenie w stosunku do wariantu I również o osoby, które przeszczepiają nielegalnie pozyskane komórki. Chcielibyśmy poprzez ten ustęp pociągnąć do odpowiedzialności personel lekarski i pielęgniarski biorący udział w tym nielegalnym procederze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan dyr. Gutkowski mógłby sprecyzować pogląd ministerstwa, za którym wariantem państwo się opowiadacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WojciechGutkowski">Wydaje się, że wariant II jest dogodniejszy i lepszy dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LeszekKubicki">Proponuję określenie „nielegalnie” zastąpić „wbrew przepisom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WitoldPreiss">Naczelna Rada Lekarska opowiada się również za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#GrzegorzMarciniak">Wariant II jest wariantem szerszym, obejmującym również osoby, które dokonują tego procederu. Mam jednak wątpliwość. Art. 20 dokładnie określa, że sprawcą tego przestępstwa czy wykroczenia są pośrednicy, bo w wariantach I i II mówi się o tym, że: „Kto w celu uzyskania korzyści majątkowych nabywa lub sprzedaje cudze komórki i tkanki...” W całym rozdziale dotyczącym przepisów karnych nie ma nic na temat tego, kto handluje własnymi tkankami. Z tym wiąże się moje pytanie. Czy ta ustawa ma również dotykać tych osób, które chcą sprzedać własne tkanki? Osoby te nie muszą uciekać się do ogłoszeń, rozpowszechniania itd., aby znaleźć nabywcę. Czy te osoby ustawa ta ma obejmować, czy dopuszczamy handel własnymi tkankami? Czy, jeżeli znajdzie się dwóch kontrahentów, to jeden drugiemu może to sprzedać...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#LeszekKubicki">Jest to korzyść osobista. Po „korzyści majątkowej” należy dodać „lub osobistej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszSzymański">Tak, ten dodatek „lub osobistej” jest potrzebny. Proszę, pan dyrektor Gutkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WojciechGutkowski">Być może eksperci mnie poprawią, ale matka, która kupuje dla dziecka nerkę, nie może podlegać odpowiedzialności tego typu. Można by zapisać, żeby w takim przypadku sąd mógł dokonać nadzwyczajnego złagodzenia kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#LechPaprzycki">Mam drobną uwagę. Ponieważ mówimy o nabywaniu, to trzeba mówić też o zbywaniu. Transakcja ta zawsze będzie nielegalna. Nie będzie więc sprzedażą, a nabywaniem. „Kto w celu uzyskania korzyści majątkowej lub osobistej nabywa lub zbywa cudze komórki i tkanki...”</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#LechPaprzycki">Jeżeli chodzi o propozycję pana dyr. Gutkowskiego, to jest ona etycznie, w pełni do zaaprobowania tylko, gdzie postawić barierę? Rzadko kto będzie bezinteresownie kupował dla osoby obcej mu uczuciowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanuszSzymański">Czy przedstawicielka Biura Legisalcyjnego zanotowała ten przepis? Jak brzmiałby on w tej wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">„Kto w celu uzyskania korzyści majątkowej lub osobistej nabywa lub zbywa cudze komórki i tkanki lub narządy, pośredniczy w nabyciu lub zbyciu, pozyskanych wbrew przepisom ustawy...” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#LeszekKubicki">Uwaga pana dyr. Gutkowskiego byłaby nieaktualna, gdybyśmy nie dodawali „Korzyści osobistej”. Z chwilą, gdy dodaliśmy „korzyść osobistą” powstaje problem kręgu osób kupujących dla najbliższych. Powstaje pytanie, czy dla takiej sytuacji tworzyć typy uprzywilejowania lub deklarować bezkarność w postaci instytucji odstąpienia od kary. Miałbym wątpliwości, bo sądzę, że wszystko to można zrobić w granicy uznania i ustalenia stopnia winy, a bałbym się wprowadzać instytucję bezkarności, dlatego że każdą formę transakcji z tego zakresu należałoby tępić, zwłaszcza w początkowym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekBalicki">Prosiłbym o rozwianie wątpliwości związanych ze sformułowaniem „... bądź bierze udział w przeszczepianiu nielegalnie pozyskanych tkanek i narządów...”? W tym, co nazywamy przeszczepianiem bierze udział dosyć duży zespół osób. Nie jest powszechnie wiadomo, że akurat ten narząd, czy komórki pochodzą z działalności nielegalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LeszekKubicki">Sprawcą może być tylko ten, kto wie o tym, że tkanka ta została tak pozyskana. Jeżeli wie o tym cały zespół, to odpowiada cały zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekBalicki">A jeżeli ktoś wie, czy domyśla się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LeszekKubicki">Co najmniej godzi się z tym. Jest to przestępstwo umyślne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#LechPaprzycki">Albo wie, albo nie wie. Reszta jest przedmiotem ustalenia sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekBalicki">Rozumiem, tak jak było „korzyści majątkowej”, to nie problem, ale jak jest korzyść osobista, ktoś chce utrzymać swoje miejsce pracy, to jest wtedy pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ArnoldGubiński">Myślę, że jeżeli człowiek oferuje do sprzedaży własną część ciała, wówczas trudno go pociągać do odpowiedzialności karnej. Tak samo trudno pociągać do odpowiedzialności karnej tego, kto stara się kupić dla siebie. Wydaje mi się, że będzie to nierealistyczne, będzie to przepis pusty. Mam jeszcze jedną wątpliwość. Nie łączyłbym kupna i sprzedaży z dokonywaniem nielegalnych przeszczepów. Podam kolejny paragraf. „Tej samej karze podlega ten, kto wbrew obowiązującym przepisom bierze udział...”, jest to zupełnie inny stan faktyczny. Nie twórzmy postanowień mało realistycznych, jeżeli chodzi o kupno i sprzedaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać, czy są jeszcze propozycje zmian do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekBalicki">Jest to dyskusja teoretyczna, bo w Polsce nie było takich problemów. Powstaje pytanie, czy nie ma żadnych wątpliwości - jeżeli chodzi o biorących udział w przeszczepianiu - czy nie jest to zbyt daleko idące? Jeżeli oni działają w zmowie i porozumieniu w celu osiągnięcia korzyści majątkowych i osobistych, nie budzi to wątpliwości. Nie wiem, czy jest to kompatybilne do technologii związanej z przeszczepianiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#LechPaprzycki">Wydaje się, że nie ma innego sposobu zapisania tego. Nie ma możliwości wyłączenia z tej odpowiedzialności pewnej kategorii osób uczestniczących w postępowaniu transplantacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#LechPaprzycki">Jest propozycja, o której mówił pan prof. Gubiński. Jest ona natury techniczno-legislacyjnej, ponieważ jest tu niewiele przepisów, to gdybyśmy ujęli oddzielnie uczestniczenie w nielegalnym przeszczepianiu, to może byłoby dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#LeszekKubicki">Jeżeli chce się mnożyć przepisy, to można dać par. 2, jest to jednak kwestia drugorzędna. Wracając do wątku pana posła, muszę powiedzieć, że odpowiedzialność jest za przestępstwo umyślne. Ta osoba musi co najmniej godzić się z tym, że tkanka, którą wszczepia, jest nabyta wbrew przepisom ustawy. Przed odpowiedzialnością chroni te osoby, które nie wiedzą, wymóg umyślności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekBalicki">Jeżeli osoba, która jest w zależności służbowej wobec osób uczestniczących - jest to wielki krąg osób - narząd jest już pobrany i powstaje konflikt - wziąć udział czy nie? Może wiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#LeszekKubicki">Jest to kwestia - brać udział w przestępstwie czy nie? Chciałbym się jeszcze odnieść do wątpliwości pana prof. Gubińskiego, która ma wymiar humanitarny, tzn. chodzi o kwestię odpowiedzialności karnej osoby, która nabywa dla siebie, względnie dla osoby najbliższej. Gdybyśmy poszli tym śladem, należałoby wprowadzić zapis, że: „nie podlega karze, kto nabywa tkankę, komórki i narządy w celu przeszczepiania...” dotyczący osoby. Można byłoby jeszcze zastosować wariant, żeby uwolnić od kary osobę, która nabywa komórki, tkanki i narządy w celu ich przeszczepienia dla osoby najbliższej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#LechPaprzycki">Oczywiście jest problem, ale może trzeba byłoby odwołać się do tego, co się w życiu zdarza. Przecież nie wszystkie przypadki, kiedy ktoś będzie dokonywał przeszczepu organu, będą zasługiwały na takie wyjątkowe potraktowanie. Można sobie wyobrazić, że ktoś dokonuje przeszczepów dla celów poprawienia, nie mówię wyglądu, ale samopoczucia w granicach, że nie jest przyjęte, by się takie przeszczepy robiło, może wtedy nie zasługuje to na wyjątkowe potraktowanie. Natomiast - odwołam się do nieatrakcyjnych unormowań z czasów „ukochanej matki komuny”, do art. 1 Kodeksu karnego, który mówi o tym, że „Nie stanowi przestępstwa czyn, którego społeczne niebezpieczeństwo jest znikome” - będą to zupełnie wyjątkowe przypadki i po ten przepis zawsze będzie można sięgnąć. Generalny przepis dający możliwości dosyć szerokiego wychodzenia, budzi moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#LeszekKubicki">Odwołaniem się do klauzuli społecznego niebezpieczeństwa znosimy przestępność czynu. Przy klauzuli, że ktoś nie podlega karze, nie znosi się przestępności czynu, tylko karalność tego czynu, zostaje więc element ustawowego potępienia takiego zachowania. To samo jest w stosunku do osoby najbliższej, wobec której można zastosować tylko nadzwyczajne złagodzenie kary lub uniewinnienie.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#LeszekKubicki">Chodzi o to, że ustawodawca konstruując to w ten sposób określa ten czyn jako naganny, w istocie przestępny i tylko ze względu na szczególną sytuację motywacyjną, a więc stopień winy, znosi lub inaczej kształtuje karę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanuszSzymański">Przyjęliśmy ust. 1 z elementami dodatkowymi - jest to już załatwione, pan poseł Balicki pisze wniosek poprawiający ten ustęp.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanuszSzymański">Ust. 2 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy teraz do sprawy przepisów, o których mówił pan prof. Kubicki. Czy pan profesor ma formułę w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#LeszekKubicki">Całe nasze rozumowanie wiąże się z tym, że wprowadziliśmy pojęcie korzyści osobistej. Chciałbym zwrócić uwagę, że dopóki nie było korzyści osobistej to ten, który kupował dla siebie nie podlegał karze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanuszSzymański">Co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#LeszekKubicki">„Nie podlega karze, kto nabywa komórki, tkanki lub narządy określone w art. 1 w celu dokonania przeszczepu dla tej osoby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#LechPaprzycki">Lepiej będzie brzmiało „dla siebie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#LeszekKubicki">Następny przepis: „Kto nabywa tkankę określoną w art. w celu dokonania przeszczepu dla osoby najbliższej...” albo „W stosunku do osoby, która nabywa tkankę w celu dokonania przeszczepu dla osoby najbliższej, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary albo taką osobę od kary uwolnić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanuszSzymański">Czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego zapisała te przepisy? Panie profesorze, proszę posłuchać, co pani zapisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">„Nie podlega karze, kto nabywa komórki, tkanki lub narządy, o których mowa w ust. 1 w celu dokonania przeszczepu dla siebie. Następny ustęp: „W stosunku do osoby, która nabywa komórki, tkanki lub narządy określone w ust. 1 w celu dokonania przeszczepu osobie najbliższej, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary lub sprawcę od kary uwolnić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WojciechRowiński">Przepraszam, ale muszę publicznie wyrazić poważną wątpliwość, bo uważam, że ustawa powinna zabronić jakiegokolwiek obrotu cudzymi tkankami i narządami. Jedyną osobą, która powinna być usprawiedliwiona i wobec której sąd mógłby zastosować złagodzenie kary lub od niej uwolnić, jest osoba, która z głodu, żeby wyżywić swoje dzieci sprzedaje własną nerkę. Inaczej oznaczałoby to, że Cygan, który zgłosił się do mnie dwa tygodnie temu i oferował 20 000 dolarów za nerkę dla swego syna, byłby zwolniony...? Ja zostałbym ukarany, ale on...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszSzymański">Panie profesorze, wszystko jest w gestii sądu...</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, zburzyliśmy pewną konstrukcję przyjmując instytucję korzyści osobistej i musimy to naprawić. Musimy dokonać wyboru - albo idziemy tą drogą, co daje konsekwencję konieczności dodania dwóch lub trzech przepisów, albo likwidujemy. Jeżeli w wariancie II skreślimy korzyść osobistą, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#LeszekKubicki">To wiadomo, że Cygan nie będzie podlegał karze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#GrzegorzMarciniak">Ciągle nie dostaję odpowiedzi na to, co chcielibyśmy w tej ustawie zawrzeć. Czy jeżeli dwie osoby, dawca i biorca, dogadają się wzajemnie, to mają podlegać ukaraniu, czy nie? Czy ma być zabroniony jakikolwiek obrót handlowy tkankami i narządami ludzkimi, czy dopuszczamy wyjątki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekBalicki">Chciałem podzielić opinię pana prof. Rowińskiego. Dlatego uważam, że powinno być karane nabywanie, sprzedawanie i pośredniczenie w nabyciu i sprzedaży. Uważam, że zgodnie z propozycją ministra zdrowia i opieki społecznej, która była w druku sejmowym i była nam prezentowana, nie jest konieczne w przypadku karania całego obrotu, wprowadzenia karania czynności leczniczych. Projektodawca tego nie brał pod uwagę. Powstało to w trakcie prac podkomisji. Nie jest potrzebne rozszerzenie tego na „bierze udział w przeszczepianiu”. Jeżeli bowiem w przeszczepianiu biorą udział osoby, które przeszczepiają obrotem, powinny oczywiście podlegać karze. Nie jest celowe, żeby działalność czysto lecznicza była karana. Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarekBalicki">W związku z tym zgłoszę wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanuszSzymański">Musimy rozstrzygnąć sprawę art. 20. Możemy uczynić to w sposób następujący, że ust. 1, w wariancie II zmodyfikowanym, musielibyśmy ustalić jego treść. Mamy dwie drogi do wyboru. Pierwsza, gdzie obok korzyści majątkowej pojawia się korzyść osobista. Druga, wiąże się z rezygnacją z tej specyfikacji korzyści osobistej. Wybraliśmy wariant II...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekBalicki">Nie było głosowane, czy rozszerzamy karalność na branie udziału w przeszczepianiu, a tym tylko różnią się oba warianty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, wówczas zapytałem, czy jest sprzeciw? Nie było sprzeciwu... Pan się opowiada za wariantem I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekBalicki">Tak, ale zmodyfikowanym tą dyskusją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanuszSzymański">Zrozumiałem wówczas, że opcja większościowa jest taka, że idziemy w kierunku wariantu II. W tej chwili możemy pracować na podstawie wariantu II, a sprawa rozstrzygnie się podczas głosowania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JanuszSzymański">Jak rozstrzygniemy treść wariantu II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekBalicki">Zgłaszam wniosek o przegłosowanie tej sprawy, nie będzie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanuszSzymański">Dobrze. Kto z państwa jest za wariantem I?</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za wariantem I opowiedziało się 5 posłów, przeciw 2. Większość posłów opowiedziała się za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekBalicki">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanuszSzymański">Jest teraz kwestia treści wariantu II. Możemy pozostawić wariant II bez zmian po wykreśleniu wyrazu „nielegalnie” i wstawieniu po wyrazie „pozyskanych”, „wbrew przepisom ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#GrzegorzMarciniak">Jeżeli byłoby „Kto w celu uzyskania korzyści majątkowej lub osobistej nabywa lub zbywa cudze komórki i narządy...” itd., to rozumiem, że nabywający dla siebie odnosi korzyść osobistą. Jest to czyn dla niego zabroniony, w związku z tym zbywający własną tkankę nie ma jej praktycznie komu sprzedać, mimo że jego usiłowania w kierunku sprzedaży nie mogą być karane. Zgadza się? Wydaje mi się, że to ma sens.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#GrzegorzMarciniak">Jestem za tym, żeby zdelegalizować jakikolwiek obrót tkankami i narządami. Jeżeli byśmy zostawili to w takim kształcie, jak przytoczyłem, to chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy ten, kto nabywa dla siebie będzie karany, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#LechPaprzycki">Jeżeli tak byłoby to zapisane, że sam może sprzedać, ale nie ma komu, to oczekiwanie pana posła byłoby zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#LeszekKubicki">Chcę zwrócić uwagę na to, że państwo zagadnienie celu, w związku z obrotem w pewnym sensie, przesądzili wprowadzając zmiany w treści art. 18. Skoro w art. 18, jako formę korzyści wynikającą z obrotu, wprowadziliście państwo korzyść osobistą, to musicie być konsekwentni. Jeżeli w art. 18 ma być korzyść osobista, to musi być i w pozostałych. Można ewentualnie wrócić do zmiany art. 20. „Odpowiedzialność karna za sprzedaż dotyczy tylko sprzedaży cudzej tkanki, nikt kto sprzedaje własną tkankę wchodząc w nielegalny obrót nie ponosi kary...”</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#LeszekKubicki">Teraz konsekwencją jest kilka układów sytuacyjnych. Pierwszy - sytuacja prawna osoby sprzedającej własne tkanki. Osoba ta nie podlega karze, bo nie dopuszcza się czynu przestępnego - dlatego że art. 20 mówi tylko o sprzedaży cudzej tkanki. Jeżeli wejdzie w obrót nielegalny lub będzie usiłowała w ten obrót wejść, to nie podlega karze. Druga - sytuacja nabywców.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#LeszekKubicki">Chciałbym odpowiedzieć panu profesorowi - rozumiem pańską intencję, moje zdanie jest takie samo, ale ustawodawca musi się liczyć z pewną rzeczywistością. Taki rynek - nielegalny obrót tkankami - będzie istniał. Dlatego powstaje pytanie, czy wobec tego, w ramach tego nielegalnego rynku karać wszystkich bezwzględnie i w jednakowym stopniu, czy uwzględniać pewne motywacje sytuacyjne osób biorących udział w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#LeszekKubicki">Jeżeli każde nabycie cudzej tkanki jest karalne, co obejmuje art. 20, to powstaje pytanie: w przypadku, gdy kupuje się dla siebie, czy ustawodawca nie powinien się liczyć ze stanem wyższej konieczności, który mówi: „Kto nie podlega karze...”. Nie podlega karze ten, kto poświęca dobro równe sobie. Zdrowie innej osoby jest dobrem równym jego zdrowiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanuszSzymański">Ponieważ nie mamy siły decyzyjnej, a ja nie mogę dopuścić do tego, że zakończyliśmy obrady w sytuacji, gdy trudna i skomplikowana materia wymaga ciągle kierunkowych rozstrzygnięć, proponuję, żebyśmy przyjęli art. art. 21, 22 i 23, jeżeli nie budzą wątpliwości, natomiast przepisy art. art. 18, 19 i 20 zwrócilibyśmy jeszcze do podkomisji, w celu rozpatrzenia z udziałem ekspertów. Na kolejnym posiedzeniu Sejmu spotkalibyśmy się w przerwie, by te kwestie rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#LechPaprzycki">Panie przewodniczący, musimy pamiętać o tym, że rozpoczyna się intensywny okres urlopowy. Jeżeli można zasugerować - spotkanie podkomisji nie jest chyba potrzebne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanuszSzymański">Możemy to jeszcze rozstrzygnąć. Ustawa ta dochodzi do skutku w postępowaniu normalnym, nie pilnym. Możemy przyjąć wariant II bez wyrazów „korzyści osobistej” i art. 18 również bez wyrazów „korzyści osobistej” i wtedy jest pewna klarowność. To możemy przyjąć. Pan poseł Balicki złożył wniosek mniejszości, który będzie w sprawozdaniu. Myślę, że moglibyśmy to w ten sposób zakończyć. Czy byłaby na to zgoda? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JanuszSzymański">Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponowałbym pana przewodniczącego podkomisji - zgodnie z obyczajem parlamentarnym - jeżeli się zgodzi. Pan poseł Kurzbauer się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JanuszSzymański">Dziękuję wszystkim za współpracę. Myślę, że jest szansa na decyzję ustawodawczą w możliwie krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JanuszSzymański">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>