text_structure.xml 83.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKopczyk">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich posłów, gości i ekspertów. Dzisiejsze posiedzenie jest kolejnym posiedzeniem tych dwóch Komisji, poświęconym sprawozdaniu podkomisji do spraw rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKopczyk">Chcę przypomnieć, że na poprzednim wspólnym posiedzeniu Komisji doszliśmy w dyskusji i rozstrzygnięciach do art. 8, który został przegłosowany. Pozostał nam jeszcze do przegłosowania art. 5, co do którego trwała dyskusja i został przyjęty nowy projekt redakcji. Ten tekst projektu na piśmie za chwilę zostanie wszystkim doręczony, a teraz przystąpimy do omówienia art. 9.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKopczyk">Proszę pana posła sprawozdawcę podkomisji o przedstawienie treści art. 9, przy czym zwracam uwagę, że ust. 4 obecnie już nie jest aktualny, ponieważ rozstrzygnięcie przyjęte w art. 8 sprawia, że ten zapis jest bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SewerynJurgielaniec">Art. 9 dotyczy reklam i zapisów na opakowaniach artykułów tytoniowych. Jak powiedział pan przewodniczący, ust. 4 tego artykułu jest nieaktualny w związku z tym, że na poprzednim posiedzeniu przyjęliśmy zapis o całkowitym zakazie reklamy papierosów. Art. 9 w całości brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SewerynJurgielaniec">Ust. 1. Na każdym jednostkowym opakowaniu papierosów dopuszczonych do obrotu handlowego powinny być w sposób widoczny, czytelny i trwały umieszczone:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SewerynJurgielaniec">1. co najmniej dwie różniące się w treści informacje ostrzegające przed szkodliwością używania tytoniu,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SewerynJurgielaniec">2. informacje o zawartości substancji smolistych i nikotyny w jednym papierosie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SewerynJurgielaniec">Ust. 2. Przepis ust. 1 pkt 1 stosuje się odpowiednio do innych wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SewerynJurgielaniec">Ust. 3. Informacje wymienione w ust. 1 pkt 1, sformułowane w języku polskim, umieszcza się na powierzchni nie mniejszej niż 30 proc. każdej z największych stron jednostkowego opakowania papierosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKopczyk">Czy są do zapisu art. 9 uwagi, wnioski czy propozycje? Jeśli uwag nie ma, uważam, że treść art. 9 przedstawiona przez pana posła została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKopczyk">Przechodzimy do art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SewerynJurgielaniec">Art. 10 też ulega zmianie w związku z zapisem art. 8 i brzmi następująco, po wykreśleniu części zdania dotyczącej reklamy:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SewerynJurgielaniec">Art. 10: Minister zdrowia i opieki społecznej określa, w drodze rozporządzenia, treść, wzory i sposób umieszczania napisów, o których mowa w art. 9 ust. 1, a także dopuszczalną zawartość substancji szkodliwych dla zdrowia w wyrobach tytoniowych oraz sposób ustalania ich zawartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKopczyk">Czy do art. 10 ktoś ma uwagi lub wnioski? Skoro nie ma sprzeciwu uważam, że art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanKopczyk">Przechodzimy do art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SewerynJurgielaniec">Leczenia uzależnienia od tytoniu prowadzone w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, wyznaczonych przez ministra zdrowia i opieki społecznej, jest bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SewerynJurgielaniec">Chodzi o to, żeby żadne nowe przepisy czy zasady wprowadzane w przyszłości bliskiej lub dalszej, które mogłyby wprowadzać jakąkolwiek odpłatność, w przypadku tych chorób były całkowicie bezpłatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszParachimowicz">Co do wyznaczenia zakładów opieki zdrowotnej, to musiałaby powstać lista zakładów, bo jeśli jest takie zobowiązanie dla ministra zdrowia do wyznaczenia zakładów - to trzeba by taką listę zakładów wytypować. Myślę, że byłoby to jednak dzisiaj dość trudne. Natomiast jeśli teraz godzimy się, że wszystkie zakłady mają taki obowiązek udzielania pomocy osobom uzależnionym, to takiej listy nie będziemy musieli ustalać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKopczyk">A więc rozumiem, że pan proponuje, aby treść tego artykułu była następująca: Leczenie uzależnienia od tytoniu, prowadzone w publicznych zakładach opieki zdrowotnej jest bezpłatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SewerynJurgielaniec">Przyjmuję propozycję pana dyrektora co do tego zapisu i proponuję, żeby ten artykuł tak brzmiał, jak przed chwilą przeczytał pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKopczyk">Czy ktoś z państwa posłów ma inną propozycję? Jeśli nie, to uważam, że art. 11 został jednomyślnie przyjęty w formie proponowanej przez pana dyrektora i popartej przez pana posła sprawozdawcę. Oznacza to, że wykreślamy z tekstu słowa: „wyznaczonych przez ministra zdrowia i opieki społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanKopczyk">Na marginesie tekstu ustawy mamy zapisaną uwagę, aby dodać artykuł o sprawozdawczości z wykonania ustawy. Mam pytanie do posła sprawozdawcy, co w związku z tym proponuje, czy ten zapis jest aktualny i czy był dyskutowany w podkomisji? Jeśli nie ma dodatkowej propozycji przechodzimy do art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SewerynJurgielaniec">Art. 12 dotychczas brzmiał następująco:</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SewerynJurgielaniec">Ust. 1. Kto:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SewerynJurgielaniec">1. produkuje lub sprzedaje wyroby tytoniowe, w których zawartość substancji szkodliwych przekracza dopuszczalne normy,</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SewerynJurgielaniec">2. produkuje lub sprzedaje wyroby tytoniowe bezdymne,</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SewerynJurgielaniec">3. wprowadza do obrotu handlowego wyroby tytoniowe bez uwidocznienia na ich opakowaniach informacji o następstwach używania tytoniu lub o zawartości substancji szkodliwych,</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SewerynJurgielaniec">4. reklamuje wyroby tytoniowe wbrew postanowieniom art. 8 - podlega karze pozbawienia wolności do lat..., ograniczenia wolności lub grzywny.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SewerynJurgielaniec">Ust. 2. W wypadku mniejszej wagi sprawca podlega karze grzywny.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SewerynJurgielaniec">Teraz chciałbym wnieść poprawkę do tego artykułu i sformułować go nieco inaczej. W nowej wersji art. 12 brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SewerynJurgielaniec">1. Kto produkuje lub sprzedaje wyroby tytoniowe, których zawartość substancji szkodliwych przekracza dopuszczalne normy,</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SewerynJurgielaniec">2. produkuje lub sprzedaje wyroby tytoniowe bezdymne,</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SewerynJurgielaniec">3. wprowadza do obrotu handlowego wyroby tytoniowe bez uwidocznienia na opakowaniu informacji o następstwach używania tytoniu lub o zawartości substancji szkodliwych,</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SewerynJurgielaniec">4. reklamuje lub promuje wyroby tytoniowe - podlega karze ograniczenia wolności lub grzywny do 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym zwrócić uwagę, że w tej nowej wersji znika kara pozbawienia wolności. Jeśli państwo akceptują tę nową wersję, to prosiłbym o wypowiedzi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszParachimowicz">Rozumiem, że tu byśmy odstępowali od karania nie tylko reklamy i promocji wyrobów tytoniowych, ale i rekwizytów tytoniowych i innych produktów imitujących wyroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKopczyk">Pan dyrektor zwracał uwagę, że zakaz dotyczy szerszej gamy asortymentów. Z tego wynika jakby bez sankcji było reklamowanie rekwizytów i produktów imitujących, czyli jest tu jakby pewne zawężenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofDołowy">Chciałbym się dowiedzieć co praktycznie oznacza słowo promuje? Czy jeżeli w telewizji zaproszony gość zapali papierosa to znaczy, że promuje wyroby tytoniowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKopczyk">Zastanawiam się nad tymi uwagami, bo z jednej strony zakazujemy reklamę wprost, ale nie ma tam mowy o reklamie i promocji. Natomiast sankcja dotyczy reklamowania i promocji - i dlatego to pytanie o promocję jest tutaj uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanKopczyk">Jeżeli więc pozostajemy przy tej formie, to może by rozszerzyć to na wszystko, co jest objęte zakazem w art. 8 i odnieść się do tego. Byłaby to najprostsza formuła. Jest tu bowiem pewna niespójność między art. 8 a art. 12, w którym są sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałem zapytać czy w języku prawa karnego słowo „promuje” jest czytelne. Jeśli nie, to proponuję, żeby to wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Pan poseł ma rację. Jest to problem wykładni znamienia typu czynu zabronionego. To nie jest ostre znamię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SewerynJurgielaniec">W tej sytuacji rysuje się propozycja skreślenia promocji, czyli pozostałoby, że kto reklamuje wyroby tytoniowe wbrew postanowieniom art. 8, podlega karze ograniczenia wolności lub grzywny do 50 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dla porządku trzeba by dokonać też skreśleń w art. 8, bo tam znowu napotykamy na nieostrość pojęcia „promocja”. A zawsze jakieś działanie, które jest promocją, będzie można pod reklamę podciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKopczyk">Czy pan poseł Zieliński podtrzymuje swój wniosek o skreślenie i czy tylko w art. 12, czy też w art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszZieliński">Proponuję skreślenie słowa „promuje” zarówno w art. 12, jak i w art. 8, bo musi być jednolicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanPieniądz">Mam dwie wątpliwości. Po pierwsze, w art. 12 wracamy do pewnych sformułowań, które są w poprzednich artykułach, gdzie się mówi o sprzedaży. A więc jest kwestia - czy to wchodzi w zakres poszerzonej czy dowolnej interpretacji, ale innej niż w pozostałych artykułach, m.in. w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanPieniądz">Natomiast, jeżeli w art. 8 mówi się o reklamie i promocji, to byłoby słuszne, aby odnieść się do tego artykułu. Ale równocześnie powinna być spójność z innymi artykułami, gdzie mówi się o sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanPieniądz">Kolejna moja wątpliwość dotyczy pkt. 4 art. 12, gdzie jest mowa, że podlega karze ograniczenia wolności lub grzywny do 50 tys. zł. Sądzę, że dla sprzedawcy ta granica 50 tys. zł jest stosunkowo wysoka, natomiast dla producenta będzie niewiele znacząca.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanPieniądz">Dlatego uważam, że należy wykreślić tę karę ograniczenia wolności, a podnieść karę grzywny do 100 tys. zł, która w postępowaniu sądowym będzie stanowiła odpowiednią granicę. Poza tym wnioskuję, aby to co jest w tych artykułach odnieść również do poprzednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldPreiss">Mam wątpliwości czy zasadne jest tak znaczne złagodzenie sankcji. Rozumiem, że w tej wersji był pomysł, aby te czyny były karane karą pozbawienia wolności. Natomiast jeżeli to skreślimy, to pozostanie tylko kara ograniczenia wolności, która jest karą mało dolegliwą. Bowiem zgodnie z art. 33 Kodeksu karnego w czasie odbywania kary ograniczenia wolności skazany nie może bez zgody sądu zmieniać miejsca stałego zamieszkania. Jest zobowiązany również do wykonywania pracy wskazanej przez sąd oraz jest pozbawiony prawa do wykonywania funkcji w organizacjach społecznych, a także ma obowiązek udzielania wyjaśnień dotyczących przebiegu odbywania kary.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WitoldPreiss">Natomiast w art. 34 Kk jest powiedziane, że ten obowiązek wykonywania pracy wskazanej przez sąd, polega na wykonywaniu nieodpłatnie, dozorowanej pracy na cele publiczne w odpowiednim uspołecznionym zakładzie pracy lub instytucji użyteczności publicznej, w wymiarze od 20 do 50 godzin w stosunku miesięcznym. A jeżeli ktoś pracuje w uspołecznionym zakładzie pracy, to sąd może orzec potrącenie od 10 do 25 proc. wynagrodzenia na rzecz skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WitoldPreiss">A więc w tej sytuacji jest to bardzo duże złagodzenie sankcji i uważam, że jednak należałoby pozostać przy karze pozbawienia wolności. Zwłaszcza, że jest mowa o masowej produkcji czy masowej sprzedaży papierosów, w których zawartość substancji szkodliwych przekracza dopuszczalne normy. W związku z tym, jest to narażanie społeczeństwa na znaczny uszczerbek na zdrowiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałem jeszcze raz skierować pytanie do ekspertów, biegłych w prawie karnym. Jak ta sankcja ma się do innych sankcji w podobnych przypadkach naruszenia prawa w Kodeksie karnym, bo my tutaj jesteśmy w gronie przeciwników i zaciekłych wrogów używania tytoniu i stąd jesteśmy podatni, aby pewne fakty arbitralnie wskazywać i możemy ustalać grzywnę nawet na 2 mld zł, a nie 50 tys. zł, czy też skazywać na 25 lat pozbawienia wolności zamiast 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym więc wiedzieć jak tego typu przestępstwo i związana z tym sankcja ma się do zbliżonych przestępstw i sankcji w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak się składa, że jestem akurat autorem tej części komentarza do Kodeksu karnego dotyczącej kar zasadniczych i dodatkowych. Stąd próbuję na te pytania w sposób w miarę pełny odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Otóż w tej sytuacji będzie to jedna z najwyższych kar grzywny w ogóle, jakie są w prawie karnym, gdziekolwiek by one nie były. Przypominam, że w Kodeksie karnym kara grzywny w tej chwili wynosi od 500 tys. do 25 mln starych złotych, jako kara zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast grzywna orzekana obok kary pozbawienia wolności wynosi od 500 tys. do 250 mln starych złotych. Kara do 500 mln starych złotych, o ile pamiętam, jest tylko w przepisach dotyczących ochrony środowiska i opróżniania statków z oleju na pełnym morzu i nigdzie więcej takiej kary nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Poza tym proszę pamiętać, że 500 mln starych złotych dla przedsiębiorstwa, to jest prawie nic. Nie ma też odpowiedzialności w Kodeksie karnym osób prawnych, tylko jest odpowiedzialność osób fizycznych. W związku z tym nie zakład pracy zapłaci za kogoś, tylko ta konkretna osoba fizyczna musi zapłacić ze swoich pieniędzy, a więc nie będzie to koszt przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jeżeli chodzi o karę ograniczenia wolności, to taką karę wymierza się od 3 miesięcy do 2 lat. Kara ograniczenia wolności jest też wymierzana w innych formach, m.in. potrącania od 10 do 25 proc. z wynagrodzenia. Tak więc kara ograniczenia wolności może być bardzo dolegliwą karą. Nie mówiąc o tym, że można jeszcze orzec kary dodatkowe, np. zakaz pełnienia funkcji, wykonywania zawodu itd. Ten system kar jest bardzo rozbudowany.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Chciałem przypomnieć, że wiara w to, iż kara pozbawienia wolności jest jedyną skuteczną karą, która jest remedium na wszystkie dolegliwości życia społecznego - jest całkowicie błędna.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Stąd ja sobie nie wyobrażam, żeby sąd za tego typu przestępstwa mógł skazać na karę pozbawienia wolności. Przypomnę, że Ministerstwo Zdrowia było również przeciwne wprowadzeniu kary pozbawienia wolności. Chętnie jeszcze odpowiem szerzej na te pytania, ale wydaje mi się, że ta sankcja jest i tak bardzo wysoka i bardzo dolegliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanPieniądz">Wrócę do swojej poprzedniej wypowiedzi. Skala powielania możliwości jaka jest w danym społeczeństwie, a więc dotknięcia każdego człowieka bez względu na to czy pali czy nie pali - jest to problem ogólnonarodowy. W odniesieniu do Kodeksu karnego czy innego, mam wątpliwości, czy wysokość kary ustalona w chwili powstania danego stanu prawnego może być adekwatna do stanu zaistniałego obecnie. Przecież warunki życia się zmieniały i stąd pewne sytuacje mogły się też zdezaktualizować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanPieniądz">Patrząc realnie, obawiam się też, czy prokurator pewnych spraw nie będzie umarzał z powodu małej szkodliwości społecznej. A poza tym jeżeli mamy ustalać sankcje, przy tej powszechności zjawiska jaką mamy na dzisiaj, to musimy sobie zdawać sprawę z tego, jaka będzie możliwość nie tylko osiągnięcia prawomocnego orzeczenia sądowego, ale i egzekwowania tego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanPieniądz">Przy zastosowaniu kary pozbawienia wolności powstaje pytanie czy w związku z ukaraniem danego delikwenta ktoś nie będzie musiał jeszcze ponosić kosztów jego utrzymania. Zatem jaki jest efekt społeczny, bo z jednej strony mamy karanie, ale z drugiej strony będzie obciążenie dodatkowymi środkami na utrzymanie tego delikwenta, który będzie siedział.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanPieniądz">Stąd jestem za podwyższeniem sankcji w postaci kary grzywny, ale z wyeliminowaniem pozbawienia wolności, bo byłoby to nierealne. Natomiast wprowadzenie podwyższonej kary i egzekwowanie jej poprzez zakład pracy też wymaga rozważenia, bo nie wiadomo - czy to będzie szło w koszty przedsiębiorstwa czy w ramach jednoosobowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanPieniądz">Poza tym uważam, że za te wykroczenia, które są w projekcie ustawy, powinny być ustalone grzywny wpływać do budżetu państwa na określone cele społeczne czy lecznicze. Nie można pozwolić na ponoszenie dodatkowych kosztów, które będą zresztą nie do wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JanPieniądz">Trzeba też pamiętać, że jest to ogromna produkcja, cała masa towarów jest też w hurtowniach i nie można zakładać, że od razu uda się to zlikwidować, bo wiele innych spraw miesiącami i latami zalega w sądach. I w ten sposób będzie się to tylko rozciągać w czasie, mimo dobrych intencji i chęci.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JanPieniądz">Dlatego jeszcze raz stawiam wniosek, żeby wykreślić karę pozbawienia wolności, a podnieść pułap grzywny, którą mogłyby orzekać nie tylko sądy, ale i kolegia ds. wykroczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem stwierdzić, że art. 12 w tej nowej wersji nie jest bardzo czytelny. W zasadzie czytelny jest tylko pkt 4. Uważam, że gdyby ten tekst miał pozostać, to trzeba by zlikwidować poszczególne punkty i przeredagować całość w jednolitą treść. Poza tym wydaje mi się, że sprowadzenie dolegliwości do jednego rodzaju kary i do jednej kwoty jest rozwiązaniem nie całkiem skutecznym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MieczysławPiecka">W praktyce może to prowadzić do sytuacji, że ten, który sprzedaje, może sprzedawać niewiele i w dodatku nie zawsze będzie świadomy, czy zawartość substancji szkodliwych jest taka, a nie inna. A może być dotknięty dolegliwością taką samą jak ten, który powoduje duże społeczne niebezpieczeństwo - wprowadzając towary do obrotu lub produkując.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MieczysławPiecka">W związku z tym uważam, że należałoby podzielić ten artykuł na dwa punkty. Jeden by się odnosił do tych wszystkich, którzy wprowadzają do obrotu, produkują i reklamują, a drugi by dotyczył tylko sprzedaży. Myślę, że wobec tego tę dolegliwość należałoby też podzielić i do tych pierwszych mogłaby być stosowana do ustalonej wysokości, ale dla tych drugich powinna być niższa granica, gdybyśmy pozostawili tylko karę grzywny.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MieczysławPiecka">Myślę jednak, że mogłaby tu też być zastosowana dolegliwość pozbawienia wolności, a ograniczenia wolności na pewno, bo tam mamy szczególny zakaz prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MieczysławPiecka">Natomiast uważam, że w stosunku do niektórych sprawców, a sąd będzie to przecież rozpatrywał i wytyczne wymiaru sprawiedliwości jakieś w tym zakresie mogą również być, chodzi przede wszystkim o ograniczenie wolności i grzywny, ale w jakimś momencie może też zachodzić potrzeba kary pozbawienia wolności. A więc byłbym za tym, żeby te formy dolegliwości utrzymać, ale je zróżnicować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariaDmochowska">W związku z moim spóźnieniem i przegłosowaniem już wariantu 2 w art. 8, zgłaszam do art. 8 wniosek mniejszości, to jest wariant 1 pkt 1 z pominięciem pkt. 2. Nie uzasadniam tego, bo jest już po głosowaniu, zgłaszam tylko wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKopczyk">Proszę panią poseł, aby ten wniosek mniejszości miał redakcję pisemną, żeby nie było już żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym zwrócić uwagę na art. 13, bo w art. 12 mówi się o produkcji i sprzedaży, o wprowadzeniu do obrotu i o reklamie, i tu jest kara ograniczenia wolności lub grzywny do 50 tys. zł. Natomiast art. 13 mówi kto sprzedaje, kto pali w miejscach zakazanych, to ten podlega tylko karze grzywny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SewerynJurgielaniec">A więc nie wykluczone są wysokie wartości, tylko odwołanie się do Kodeksu karnego, jeśli chodzi o wymierzanie grzywny za tego typu przestępstwa, jak sprzedaż wyrobów tytoniowych, czy palenie w miejscach zakazanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Chciałbym pewne sprawy wyjaśnić. Zakradają się tu nieporozumienia, jeśli chodzi o te dwa przepisy. Zwracam uwagę, że tu są dwie różne sprzedaże regulowane. Art. 12 to jest przestępstwo, które podlega ogólnym zasadom części ogólnej Kodeksu kar. Natomiast art. 13 to jest wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W związku z tym, czym innym jest produkcja lub sprzedaż wyrobów tytoniowych, których zawartość substancji szkodliwych przekracza dopuszczalne normy, a czym innym jest sprzedaż wyrobów tytoniowych wbrew zakazom określonym w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Na pewno stopień społecznego niebezpieczeństwa tego drugiego czynu jest znacznie niższy i stąd też jest przewidziana tylko kara grzywny za wykroczenie i pozostaje to we właściwości kolegiów ds. wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast jeżeli chodzi o art. 12 jest to wyłącznie przestępstwo umyślne. A więc to, o czym mówił pan poseł, czy sprawozdawca będzie wiedział, czy zawartość substancji jest niższa lub wyższa - jeżeli będzie to zachowanie nieumyślne, to nie podlega karze. Poza tym chciałem zwrócić uwagę, że wytyczne wymiaru sprawiedliwości już nie istnieją. Sejm przed paru laty zniósł wytyczne, poprawiając w tym zakresie ustawę o Sądzie Najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WitoldPreiss">Proponuję, żeby zwrócić też uwagę na ust. 2 art. 12, że w przypadku czynu mniejszej wagi sprawca podlega karze grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKopczyk">W art. 12, według nowej redakcji tego pkt. 2 już nie ma. Ponieważ pan poseł sprawozdawca podkomisji zgłosił autopoprawkę, to teraz dyskutujemy nad tym nowym tekstem i nie wracajmy już do poprzednich sformułowań. Wydaje mi się, że ten nowy zapis rozwiązuje sprawę, bo jeżeli jest „lub grzywny” i „do wysokości”, tzn. że kara może być znacznie mniejsza. Musimy zawierzyć sądom, że biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, będą ferować wyroki sprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BarbaraStańczykiewicz">Chciałam powiedzieć, że nasza organizacja związkowa jest zdecydowanie za skreśleniem kary pozbawienia wolności. W sytuacji w jakiej znajduje się nasze więziennictwo nie można liczyć na efekty takiego karania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKopczyk">Czy są jeszcze jakieś wnioski? Dotychczas był konkretny wniosek posła Pieniądza, żeby tę wysokość grzywny zwiększyć do 100 tys. nowych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszZieliński">Nawiązując do mojego pytania, chciałbym ustalić jaka tutaj powinna być sankcja w świetle innych przepisów prawa karnego. Mnie chodzi o te przestępstwa niższej rangi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Górny pułap grzywny, o którym mówiłem, wynosi 250 mln starych zł, ale to jest tylko obok kary pozbawienie wolności. Natomiast za wszystkie przestępstwa w Kodeksie karnym, tam, gdzie jest przewidziana kara grzywny, ona może być wymierzana jako kara zasadnicza do 25 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Proszę więc zwrócić uwagę, że tutaj państwo proponujecie dwudziestokrotne przekroczenie najwyższej granicy kary grzywny przewidzianej jako kara zasadnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrKrasucki">Rozumiem, że produkcja takich wyrobów będzie niemożliwa, ponieważ istnieje jakaś standaryzacja, normy i przepisy, które zabraniają produkowania wyrobów nie odpowiadających polskiej normie, jak również import będzie niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrKrasucki">Moim zdaniem, ta dyskusja jest czysto teoretyczna, bo dotyczy zjawiska, które jest patologiczne i może dotyczyć tylko przemytu. Przecież nie będzie można w Polsce produkować niezgodnych z polską normą produktów, bo Inspektorat standaryzacji będzie to likwidował. Tak więc ta dyskusja ma charakter akademicki, bo dotyczy przestępstwa innego typu, tzn. przemytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszParachimowicz">Chciałem wyjaśnić, że sam fakt istnienia normy niczego nie rozwiązuje. Norma nie zamyka fabryk ani magazynów. Tak jak można złamać ustawę, tak też można przekroczyć normę. To nie jest akademicki problem, to jest problem realny. Normy są znane od dawna i od dawna są znane praktyki nieprzestrzegania norm, tak jak nieprzestrzegania przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszParachimowicz">Pan profesor wspomniał, że nie byliśmy rzecznikiem zaostrzania kary, istotnie tak, ale jesteśmy zdania, że sankcja powinna być taka, aby była skuteczna. Nie wiem, czy porównywanie kary czy jest najwyższa czy najniższa trzeba do czegoś odnosić. Powszechnie wiadomo z praktyki karania, że kary grzywien wtedy mają sens, jeżeli są dostatecznie wysokie. Wszyscy wiemy, że praktyka niższych kar grzywien służy tylko temu, żeby zalegalizować fakt, że ktoś kupił sobie za grzywnę łamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TadeuszParachimowicz">W związku z tym porównywanie najwyższej kary, że jest ekstra ordynaryjna, będzie taką jeśli ustawa tak to określi. Jeśli uznamy, że ona jest zasadną, to będzie taka, bo musi być globalnie skuteczną przeciwko łamaniu prawa. Trzeba wiedzieć, że działalność nielegalna w zakresie obrotu i produkcji wyrobów tytoniowych jest wysoce dochodowa. I to trzeba mieć na względzie, jest to istotny element, że działalność jest wysoce dochodowa - i muszą tu być kary adekwatne do łamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałem zgłosić wniosek, żeby w art. 12 kwotę 50 tys. zł zastąpić kwotą 25 tys. zł. Uzasadniam, to tym, że my stanowiąc nowe przepisy karne, musimy uwzględniać kontekst innych przepisów prawa karnego. Nie może być tak, że przestępstwa poważniejsze od tych, z którymi mamy tu do czynienia, będą niżej karane. Ustalając sankcję 50 tys. zł będziemy mieć do czynienia z ekscesem i narazimy się na śmieszność wśród karnistów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TadeuszZieliński">Być może grzywny w obecnym systemie prawa karnego są za niskie, ale podwyższenie tych grzywien musi być przeprowadzone w całościowej reformie prawa karnego, na którą czekamy. W związku z tym wnioskuję o obniżenie tej granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanPieniądz">Nie mogę podzielić uzasadnienia mojego przedmówcy, bo chcę zauważyć, że w tym przepisie mówi się o grzywnie do wysokości, tzn. że do 50 tys., a nie znaczy, że będzie to 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanPieniądz">Natomiast pozostawiam ustalenie adekwatności kary wysokiemu sądowi, który w zależności od rozpoznania i ustalenia skali przestępstwa, będzie mógł określić wysokość kary. Jeśli chodzi o odniesienie do kodeksu kar, to tam oprócz kary grzywny są jeszcze kary pozbawienia wolności. Tutaj natomiast z różnych względów byłoby niecelowe wprowadzanie takiej kary, co potwierdziła już dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanPieniądz">Tu nie chodzi o to, żeby jeszcze ponosić koszty społeczne, tylko żeby drastycznie zareagować, bo mamy takie przykłady, jak afera alkoholowa. To są obroty bardzo zyskowne zarówno w przemyśle tytoniowym, jak i w przemyśle spirytusowym. I jeżeli będziemy to traktować jako drobną sprawę, to postępowanie sądowe, jak tu mówiono, będzie przy tych zyskach stwarzało możliwości kupienia sobie i tolerowania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanPieniądz">Dlatego nie określałbym jaka to ma być wielkość, tylko pozostawił określenie: do wysokości. Chodzi o to, żeby w postępowaniu sądowym skala przestępstwa decydowała o określeniu wysokości kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKopczyk">Ale rozumiem, że pan poseł podtrzymuje to zwiększenie granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WitoldZatoński">Chciałem zapytać prof. Ćwiąkalskiego, czy to znaczy, że sąd nie może skazać na symboliczną złotówkę. Skoro pan profesor twierdzi, że nie można i że musi być minimum 500 tys. starych złotych, a 50 tys. nowych złotych, to nie znaczy, że wszyscy muszą 50 tys. nowych złotych płacić, bo przy pierwszym przekroczeniu może to być 50 nowych złotych, a dopiero przy następnym więcej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WitoldZatoński">Chciałem przypomnieć, że z tego powodu nie funkcjonuje przepis o reklamie alkoholu, który został uchwalony. Ponieważ przekroczenie przepisu o reklamie kosztuje 500 tys. starych złotych, a reklama daje zysku gazecie, która przyjmuje reklamę 75 mln starych złotych, to na czysto zostaje im 74,5 mln zł. Z tego też powodu jest opłacalne przekraczanie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszZieliński">W ramach jednego systemu prawnego nie możemy doprowadzać do dysproporcji. Jeżeli poważne wykroczenie jest zagrożone niższą grzywną niż mamy tutaj, to mamy do czynienia z poważną dysproporcją i w ramach jednego systemu będzie to ewenementem, a tego powinniśmy raczej starać się uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławLeszczyński">Chciałbym coś dodać na temat tych dysproporcji. Mamy tu drugi punkt art. 12, który mówi o produkcji lub sprzedaży wyrobów tytoniowych bezdymnych. Tam, gdzie się produkuje tytoń bezdymny mamy dane statystyczne, że występują masowe epidemie wśród dzieci. Są to ogromne następstwa tych wyrobów bezdymnych i całe szczęście, że myśmy nie dopuścili do tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławLeszczyński">Jestem przekonany, że każdą cenę i każdą grzywnę powinni zapłacić, którzy chcieliby wprowadzać tytoń bezdymny. Nie wyobrażam sobie większego przestępstwa na tak ogromną skalę, jakie mogłoby spowodować wprowadzenie tytoniu bezdymnego do naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ponieważ poseł Pieniądz powiedział, że w Kodeksie karnym zawsze i wszędzie jest jeszcze kara pozbawienia wolności, to chciałem stwierdzić, że to nie jest prawdą. Na przykład art. 156 dotyczący uszkodzenia prenatalnego, przewiduje tylko karę ograniczenia wolności do lat dwóch, czyli to nie jest prawdą, że wszędzie jest kara pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKopczyk">Proponuję, żebyśmy już przeszli do rozstrzygnięcia i zaczniemy od wniosku najdalej idącego posła Pieniądza, który proponuje, aby grzywna była do wysokości 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanKopczyk">Kto jest za przyjęciem takiej górnej granicy grzywny?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanKopczyk">Za przyjęciem wniosku nikt nie głosował, przeciw - 11 głosów, 1 osoba wstrzymała się od głosowania. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanKopczyk">Przechodzimy do głosowania wniosku podkomisji, która proponuje przyjęcie granicy grzywny do wysokości 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanKopczyk">Kto jest za przyjęciem wniosku podkomisji? Za - 5 głosów, przeciwnych - 6 głosów i 1 głos wstrzymujący się. Wniosek został również odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanKopczyk">Głosujemy ostatni wniosek, który dotyczy granicy grzywny do wysokości 25 tys. zł. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Za - 7 głosów, przeciwnych - 4 głosy, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JanKopczyk">Wniosek został przyjęty i w ten sposób udało nam się ustalić górną granicę grzywny na 25 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzMarciniak">Chciałem zgłosić do tego przepisu wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanKopczyk">Proszę wniosek złożyć na piśmie. Ale teraz chciałbym jeszcze o coś zapytać, bo z dyskusji wprost to nie wynikało. Czy ktoś z państwa stawia wniosek dotyczący tylko grzywny, bo takie głosy były, chociaż nie zostało to powiedziane wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanPieniądz">Mój wniosek dotyczył podwyższenia granicy grzywny i obejmował karę ograniczenia wolności lub grzywny. Wobec przegłosowania obniżenia tej granicy wycofuję się z tej propozycji i pozostaję przy sformułowaniu: ograniczenia wolności lub grzywny do wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanKopczyk">Skoro innych wniosków nie ma pozostajemy przy ustaleniu: kara ograniczenia wolności lub grzywny do 25 tys. zł, co zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanKopczyk">Teraz przejdziemy do przegłosowania wniosku posła Dołowego, który dotyczy wykreślenia wyrazów: „lub promuje” i będzie się to odnosiło zarówno do art. 12, jak i art. 8.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanKopczyk">Kto jest za tym wykreśleniem? Za było 11 głosów, brak głosów przeciwnych i 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanKopczyk">Wniosek został przyjęty i wobec tego zmienia się brzmienie art. 12 i art. 8.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanKopczyk">Po tych poprawkach przystępujemy do przegłosowania całości art. 12.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanKopczyk">Kto jest za przyjęciem w poprawionym brzmieniu art. 12? Za - 10 głosów, brak głosów przeciwnych, 2 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JanKopczyk">Art. 12 w całości został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JanKopczyk">Przechodzimy do art. 13, o którym częściowo już mówiliśmy w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jest to mniejsze wykroczenie wynikające ze sprzedaży wyrobów tytoniowych i w związku z tym podlega tylko karze grzywny.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SewerynJurgielaniec">Art. 13 brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SewerynJurgielaniec">Ust. 1. Kto:</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SewerynJurgielaniec">1. sprzedaje wyroby tytoniowe wbrew zakazom określonym w art. 6,</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SewerynJurgielaniec">2. pali wyroby tytoniowe w miejscach objętych zakazami określonymi w art. 5 - podlega karze grzywny.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SewerynJurgielaniec">Ust. 2. W przypadkach określonych w ust. 1 orzekanie następuje w trybie przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanPieniądz">Mam wątpliwość i pytanie do prawników, jak interpretować określenie „podlega karze grzywny”. Czy tu jest dowolność, czy będzie określony pułap? Tu nie ma tego ogranicznika i dlatego można to dowolnie interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ponieważ jest wyraźnie powiedziane, że rozpatruje się w trybie przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia, czyli podlega ogólnym zasadom kodeksu wykroczeń. A zatem w tej chwili od 500 tys. do 5 mln starych złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKopczyk">Jeśli nie ma sprzeciwu uważam, że art. 13 został przyjęty w ustalonym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanKopczyk">Przechodzimy do art. 14 i tu mamy też nową redakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SewerynJurgielaniec">Ponieważ art. 14 w formie pierwotnej został niezbyt precyzyjnie sformułowany, w związku z tym jest autopoprawka podkomisji i propozycja, żeby art. 14 brzmiał następująco:</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli czyn określony w art. 12 lub art. 13 został popełniony w zakresie działalności przedsiębiorstwa - za sprawcę czynu zabronionego uznaje się osobę odpowiedzialną za wprowadzenie wyrobów tytoniowych do produkcji, obrotu lub sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SewerynJurgielaniec">Po prostu nastąpiło sprecyzowanie, że jest to osoba indywidualna, która ponosi odpowiedzialność. Chodzi o to, aby wykluczyć odpowiedzialność zakładu pracy, który ze swojego funduszu musiałby płacić kary wynikające z nieprzestrzegania tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszParachimowicz">Mam pytanie, gdybyśmy nie napisali tego, że osoba jest sprawcą czynu to kto by odpowiadał i kto wprowadza do obrotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanPieniądz">Mam pewną wątpliwość dotyczącą przedsiębiorstw. Jak to będzie odnosiło się do spółek, kiedy decyzje podejmuje zarząd i praktycznie tylko on jest kompetentny w takiej sprawie? Jak ten zapis odnieść do tego rodzaju sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To jest generalnie pewna nowość w polskim prawie karnym, bo to jest tzw. odpowiedzialność zastępcza. O ile pamiętam, to pierwszy wyłom został już zrobiony, bo w ustawie o zakazie nieuczciwej konkurencji coś takiego zostało wprowadzone i jest to kontynuacja tego typu linii. A zatem wprowadzenie odpowiedzialności osoby fizycznej tam, gdzie de facto zachowanie przestępcze leży w zakresie działalności przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Pan poseł pytał, czy jeśli chodzi o spółki, to tutaj ktoś odpowiada. Spółka też prowadzi przedsiębiorstwo i w związku z tym w rozumieniu przepisów o działalności gospodarczej tu nie ma żadnej różnicy między przedsiębiorstwem państwowym a spółką czy fundacją lub kościołem. Obojętne jaki to jest podmiot prawny, również spółka cywilna, która nie ma osobowości prawnej też może być przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A więc z tego punktu widzenia to, że zarząd podejmuje jakąś decyzję, to jest tylko kwestia wskazania - czy każdy z członków zarządu indywidualnie będzie odpowiadał czy też decyzja konkretnie obciąża jedną osobę.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie ukrywam, że w konkretnych praktycznych działaniach może rodzić to problemy związane z ustaleniem osoby odpowiedzialnej. Ale w tym momencie lepszego sposobu nie ma, dlatego że nie można wprowadzić sformułowania, iż odpowiada przedsiębiorstwo, bo to byłaby absolutna rewolucja w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast gdyby tego zapisu nie było, to zmienia się sytuacja o tyle, że wtedy powstaje wątpliwość czy w ogóle ktokolwiek odpowiada, jeżeli mamy tu do czynienia z przedsiębiorstwem. Wobec tego jest to pewne przybliżenie i uściślenie osoby, czyli wycelowanie na konkretną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SergiuszKarpiński">Mam pytanie, czy w ogóle tę sytuację można odnieść do art. 13, bo jeżeli już, to tylko do ust. 1 pkt 1 art. 13. Ale w ogóle mam wątpliwość, czy można to odnosić do sytuacji z art. 13, gdzie mamy odniesienie do art. 6, w którym praktycznie nie mamy nic o działalności przedsiębiorstwa, tylko konkretnej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W art. 6 jest powiedziane, że zabrania się sprzedaży papierosów w opakowaniach zawierających mniej niż 20 sztuk oraz luzem, bez opakowania. Otóż sprzedaż może też nastąpić przez przedsiębiorstwo bezpośrednio, w ramach działalności przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Stąd w art. 14 jest wprowadzone pewne ograniczenie i mówi się: jeżeli czyn został popełniony w zakresie działalności przedsiębiorstwa. Jeżeli nie został, to wtedy nie ma problemu, a jeżeli został, to wtedy mamy już pewną klauzulę dopełniającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszParachimowicz">Nawiązując do wyjaśnienia chcę powiedzieć, że to nowe określenie jest dość atrakcyjne, zwłaszcza że nowość polegałaby na tym, że wyznaczy się w przedsiębiorstwie osobę, która etatowo by odpowiadała za wprowadzenie do obrotu wyrobów tytoniowych niezgodnych z normą i ustawą.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TadeuszParachimowicz">Natomiast nie mogę wyobrazić sobie sytuacji, kiedy znajdą się na rynku wyroby niezgodne z ustawą i jest niemożność ustalenia kto za to odpowiada. Myślę, że jest wyjście dla przedsiębiorstwa, bo przypuszczam, że sąd jest w stanie ustalić sprawcę czynu. Nie sądzę natomiast, żeby było najwłaściwsze wskazywanie, że to będzie taka specjalna odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WitoldPreiss">Sądzę, że pan poseł ma rację, proponując żeby uściślić art. 14. Trzeba by zapisać tak: „jeżeli czyn określony w art. 12 lub art. 13 ust. 1 pkt 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszZieliński">Rozumiem, że w art. 14 jest mowa o alternatywie, czyli że odpowiadać będzie osoba, która wprowadziła wyroby do produkcji albo obrotu, lub sprzedaży. Czy to jest dobrze sformułowane? Jeżeli będzie skomasowana odpowiedzialność, to muszą się pojawić te trzy elementy, ale sensownie byłoby rozpatrywać to rozłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Są to tzw. przestępstwa wieloodmianowe. Może być tak, że jednocześnie ktoś zrealizował zarówno jedno, jak i drugie znamię. Jest odpowiedzialny za wprowadzenie do produkcji, jak i do obrotu, jak również zajmuje się sprzedażą. Wówczas nie odpowiada za trzy różne przestępstwa, tylko zwielokrotnia się stopień społecznego niebezpieczeństwa konkretnego zachowania. To jest takie ujęcie jak w Kodeksie karnym w wielu różnych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBalicki">Mam pytanie, bo nie mam jasności, czy każdy podmiot gospodarczy można określić mianem przedsiębiorstwa? Czy tu coś nie ucieknie i czy nie należałoby poszukać innego określenia, które będzie zawierało wszystkie podmioty gospodarcze mogące robić to co nie wolno, a nie będą to tylko przedsiębiorstwa? Bo pan poseł Zieliński podał jako przykłady fundacje i związki wyznaniowe, które nie są przedsiębiorstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszZieliński">Jeśli prowadzi działalność gospodarczą, to już jest przedsiębiorstwem. Ale ja myślę o takiej sytuacji, kiedy jakiś podmiot, który nie jest zarejestrowany jako podmiot gospodarczy, jednorazowo wprowadził do obrotu takie wyroby - i wobec tego - czy on będzie podlegał temu przepisowi i sankcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W przepisach jest omówione kogo nazywa się przedsiębiorstwem i brzmi to tak: przedsiębiorcami w rozumieniu ustawy są osoby fizyczne i osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej, które prowadząc, chociaż ubocznie, działalność zarobkową lub zawodową uczestniczą w działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SergiuszKarpiński">Chciałbym zapytać, czy świadomie odstąpiono tutaj od pojęcia reklamy? Mamy tylko produkcję, obrót i sprzedaż, natomiast nie ma mowy o reklamie. Czy można reklamować w ramach działalności przedsiębiorstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszZieliński">Mam takie wrażenie, że ten przepis nie obejmuje wszystkich instytucji nie będących osobami fizycznymi. I jak tu je pociągać do odpowiedzialności? Nawiązując do tej sytuacji, o której mówiłem, to może być podmiot, który posiada osobowość prawną i jednostka nie posiadająca osobowości prawnej, ale zarazem nie będąca osobą fizyczną i wprowadza jednorazowo do obrotu ten zakazany produkt, ale nie w celu osiągnięcia zysku. I wówczas automatycznie nie mieści się w odpowiedzialności jako podmiot gospodarczy, bo działalność gospodarcza to jest działalność, która ma na celu osiągnięcie zysku. Czy na ogólnych zasadach wtedy będzie odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jeżeli pan kupi coś drożej, a sprzeda taniej, to nie osiąga pan zysku, ale to nie wyłącza odpowiedzialności karnej i mieści się w działalności przedsiębiorstwa. Kodeks karny ma cały rozdział o przestępstwach gospodarczych. Ktoś może wprowadzać do obrotu w celu osiągnięcia zysku, ale nie musi osiągać zysku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W Kodeksie karnym są określone nie tylko przestępstwa takie, gdzie mówi się, kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej robi to a to. Tutaj takiego wymogu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast odnośnie do tej reklamy można przepis zmienić w ten sposób: jeżeli czyn określony w art. 12 lub w art. 13 ust. 1 pkt 1 został popełniony w zakresie działalności przedsiębiorstwa, za sprawcę czynu zabronionego uznaje się osobę odpowiedzialną za reklamę, wprowadzenie wyrobów tytoniowych do produkcji, obrotu lub sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKopczyk">To by nam załatwiało jeden sygnalizowany problem, natomiast nie mamy załatwionego tego znaczenia przedsiębiorstwa i zadowalającej redakcji, która by to ujmowała szerzej i wyczerpywała całą formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze ustalić wątpliwości, na jakiej zasadzie będzie odpowiadał podmiot prawny, który nie jest przedsiębiorstwem, a wprowadza do obrotu te wyroby. Czy na zasadach ogólnych, czy na zasadzie domniemanie kompetencji i Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jeżeli wprowadzimy pojęcie podmiotu gospodarczego, to każdy jest podmiotem gospodarczym, nawet ten, który nie ma osobowości prawnej. Sugestia moja w związku z tymi wątpliwościami była taka, żeby zastąpić słowo „przedsiębiorstwa” słowami: „podmiotu gospodarczego”. Myślę, że wprowadzenie tego sformułowania załatwia sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanKopczyk">Czy państwo są zgodni co do tego? W związku z tym, biorąc pod uwagę wszystkie poprawki, proponuję brzmienie takie: jeżeli czyn określony w art. 12 lub w art. 13 ust. 1 pkt 1 został popełniony w zakresie działalności podmiotu gospodarczego, za sprawcę czynu zabronionego uznaje się osobę odpowiedzialną za reklamę, wprowadzenie wyrobów tytoniowych do produkcji, obrotu lub sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBalicki">Powstaje tu problem w związku z wnioskiem mniejszości pani poseł Dmochowskiej, bo jeśli wniosek przejdzie, to wtedy będzie zmiana redakcji dotycząca reklamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKopczyk">Poprawek jest więcej i konsekwentnie później będziemy musieli zmieniać też więcej. Czy do tego brzmienia, które odczytałem, państwo zgłaszają uwagi czy zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SergiuszKarpiński">Chciałem zapytać czy nie byłoby tak samo, gdybyśmy użyli określenia „w ramach działalności gospodarczej”, a nie „w zakresie działalności podmiotu gospodarczego”. Jeżeli nie byłoby merytorycznej różnicy, to lepiej by to brzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKopczyk">Wracając do początku dyskusji, to w zapisie tym chodziło tylko o wskazanie i wycelowanie odpowiedzialności na osobę, chodzi tu o podmiot gospodarczy nie będący osobą fizyczną, gdzie mogłoby nastąpić rozciągnięcie tej odpowiedzialności na zarządy, ciała kolegialne itp.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanKopczyk">Wobec braku sprzeciwu uważam, że art. 14 został przyjęty w odczytanym przeze mnie brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanKopczyk">Przechodzimy do art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SewerynJurgielaniec">Propozycja podkomisji do art. 15 jest następująca: w razie popełnienia czynu określonego w art. 12 lub art. 13 można orzec przepadek wyrobów tytoniowych stanowiących przedmiot wykonawczy czynu, choćby nie stanowiły one własności sprawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie ma takiego pojęcia w Kodeksie karnym ani w kodeksie wykroczeń, jak przedmiot wykonawczy czynu. W związku z tym proponuję, ażeby ten przepis brzmiał: w razie popełnienia czynu określonego w art. 12 lub w art. 13 można orzec przepadek wyrobów tytoniowych stanowiących przedmiot przestępstwa lub wykroczenia, choćby nie stanowiły one własności sprawcy. Można jeszcze zamiast przestępstwa użyć określenia „czynu zabronionego” i tak będzie nawet lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrKrasucki">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Dlaczego używa się określenia „można orzec”, a nie „orzeka się”? Nie rozumiem tego. Jeżeli coś nie odpowiada polskiej normie, to dlaczego można tylko orzec przepadek, a nie robi się tego z mocy prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SewerynJurgielaniec">Po prostu doszliśmy do wniosku, że nie w każdym przypadku bezwzględnie ten przepadek mienia musi nastąpić i w związku z tym użyliśmy określenia „może orzec”. Tak samo jak było przy ustaleniu kary grzywny do wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanPieniądz">Mam formalną uwagę. W art. 15 jest odniesienie do art. 12 i art. 13 i tu podobnie jak w art. 14 trzeba by dodać: art. 13 ust. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszParachimowicz">Nie zawsze konieczny jest przepadek tych przedmiotów, wystarczy jeżeli jest skuteczne wycofanie z obrotu. Zakaz sprzedaży i wycofanie z obrotu wyrobów jest już skuteczne, bo nie będzie można ich rozpowszechniać, a co producent czy sprzedawca z tym zrobi to jest jego sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrKrasucki">Przecież sprawca może to wszystko wywieźć i oddać do sprzedaży „na lewo”. Jeżeli nie będzie przepadku, to mogą być milionowe afery. Nie rozumiem takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanKopczyk">W tej sytuacji poprawką, którą przyjmujemy bez dyskusji, to jest dodanie do art. 13 ust. 1 pkt 1. Myślę, że nie podlega też dyskusji to, że wprowadzimy określenie: przedmiot czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanKopczyk">Jeżeli więcej wniosków nie ma art. 15 przyjmujemy z tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanKopczyk">Przechodzimy do art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SewerynJurgielaniec">Art. 16 brzmi następująco: W dekrecie z dnia 24 czerwca 1953 r. o uprawie tytoniu i wytwarzaniu wyrobów tytoniowych (Dz.U. Nr 34, poz. 144, z 1988 r. Nr 41, poz. 324, z 1989 r. Nr 35, poz. 192 i z 1993 r. Nr 47, poz. 211) skreśla się art. 8a.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SewerynJurgielaniec">Zgodnie z oświadczeniem Biura Legislacyjnego artykuł ten jest prawidłowo sformułowany według reguł prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 8a ust. 1 brzmi: Zabrania się prowadzenia reklamy wyrobów tytoniowych w telewizji i radiu. Zakaz ten dotyczy także prasy dziecięcej i młodzieżowej. Reklama wyrobów tytoniowych w formie graficznej jest dozwolona tylko łącznie z czytelną, widoczną informacją dotyczącą jej szkodliwości.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 2: Kto narusza zakaz lub nie dopełnia obowiązków, o których mowa w ust. 1 podlega karze aresztu lub grzywny.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 3: Przedsiębiorstwa odpowiedzialność przewidzianą w ust. 2 ponosi osoba kierująca przedsiębiorstwem, jeżeli została wyznaczona za odpowiedzialną za prowadzenie reklamy ta osoba.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 4: Minister zdrowia i opieki społecznej ustali w drodze rozporządzenia wzory informacji, o której mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">To wszystko jest zawarte w przepisach tej ustawy, nad którą teraz pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKopczyk">Czy ktoś miałby jeszcze uwagi? Przepis art. 16 jest czysto formalny i bez zastrzeżeń możemy go przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKopczyk">Przechodzimy do art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SewerynJurgielaniec">Art. 17 brzmi: Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisu art. 8, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SewerynJurgielaniec">Ta data jest przykładowa i myślę, że ustalimy, czy ma być taka dla tej reklamy, którą jest zainteresowanych dużo przedsiębiorstw i mających określone zobowiązania wynikające z podpisanych umów. W związku z tym musimy się zastanowić jak długo ma trwać vacatio legis, jeżeli przyjmiemy zapis art. 17 zgodnie z ustaleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKopczyk">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Myślę, że pierwsza część dotycząca 3 miesięcy nie wzbudza zastrzeżeń i raczej powinniśmy dyskutować o ustaleniu tej daty do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SergiuszKarpiński">Mam wątpliwości przy połączeniu art. 16 i art. 17. Może być tak, że zakaz reklamy na mocy dekretu z 1953 r. przestanie obowiązywać, a ten zakaz dotyczący art.l 8 jeszcze nie zacznie obowiązywać. I okaże się, że będzie okres, kiedy będzie można reklamować wyroby w radiu, telewizji i czasopismach młodzieżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Pan poseł ma rację. Proponuję więc dodać w art. 17: „z wyjątkiem art. 8 i art. 16, które wchodzą w życie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKopczyk">Sprawę trzeba inaczej postawić. Ten art. 16 nie budzi zastrzeżeń, bo został przez nas przyjęty, tylko trzeba rozdzielić te dwa człony art. 17 i trzeba inaczej zredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 8a nie tylko jest ograniczona reklama, ale także jest sankcja do tej reklamy. Jest też określenie osoby odpowiedzialnej, co jest też w art. 14, ale w znacznie szerszym rozmiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKopczyk">Musimy to dzisiaj rozstrzygnąć i ustalić termin wejścia w życie. Ustalmy czy w ogóle rozdzielać to, biorąc pod uwagę, że np. miałoby to wejść w życie od 1 stycznia 1996 r., bo proces legislacyjny jeszcze jakiś czas potrwa i czy wobec tego to się nie nałoży z tymi trzema miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanKopczyk">Chyba, że dla art. 8 przyjęlibyśmy termin bardziej odległy, to wtedy miałoby sens to rozdzielenie i cała praca nad wyodrębnieniem z tego art. 8a przepisu, który nie będzie się nakładał na nową ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym zapytać, czy przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia mają jakąś wiedzę na ten temat na jak długo są zawierane umowy z firmami na reklamę. To może wskazywać jakąś granicę czasową. Może jednak wiadomo, że zazwyczaj zawiera się umowy np. na 3 czy 5 lat i może państwo mają na ten temat jakąś wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Chciałem tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o umowy cywilnoprawne tego typu, to takim bezpiecznym okresem byłby 1 stycznia 1998 r., czyli dwuletni okres vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WitoldZatoński">Wiem, że we Francji był roczny okres vacatio legis przy takiej samej ustawie. Nie wiem, czy oni są sprawniejsi, ale dali sobie z tym radę w ciągu 12 miesięcy, jeśli chodzi o reklamę. Natomiast odwlekanie takich przepisów jak regulacja ostrzeżeń zdrowotnych czy ochrona niepalących przed czynnikami szkodliwymi, biorąc pod uwagę, że prace trwają już 5 lat - byłoby chyba kpiną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SewerynJurgielaniec">Uważam, że ustawa powinna wejść w życie w okresie tych 3 miesięcy. Natomiast vacatio legis proponowałbym ustalić do 1 stycznia 1997 r., bo to by załatwiło prawdopodobnie wszystkie sprawy dotyczące reklamy i zawierania umów. Ale tu musi się jeszcze wypowiedzieć Biuro Legislacyjne - w jaki sposób to sformułować, żeby całość ustawy mogła wejść po 3 miesiącach jej ogłoszenia, natomiast sprawy dotyczące reklamy dopiero 1 stycznia 1997 r. - jeżeli oczywiście to przyjmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zastanawiam się czy istnieje taka możliwość, ale to jeszcze musiałabym skonsultować, żeby uchylić art. 8a dwoma etapami. Najpierw uchylić od pkt 2 do pkt. 4, a później uchylić pkt 1. Obecny ust. 2 i ust. 3 koliduje z tym, co już przyjęliśmy w normalnym trybie i to z art. 12 pkt 3 i art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Można zrobić tak, że z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy otrzymuje brzmienie, a później dodać, że się uchyla.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To znaczy, że otrzymuje nowe brzmienie po wejściu w życie przepisów i pozostawia się tylko tę część, która jeszcze powinna obowiązywać do czasu wejścia w życie art. 8, a potem się ją uchyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKopczyk">Jeżeli nie ma zakazu, to nie ma też sankcji. A częściowy zakaz pozostaje i musi pozostać do rozpoczęcia obowiązywania całkowitego zakazu, czyli np. do 1997 r., jeżeli tak zdecydujemy. Wszystko będzie objęte zakazem łącznie z rozporządzeniem ministra, który określa wzór tych ostrzeżeń na reklamę, bo to wszystko dotyczy reklamy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanKopczyk">Proponuję taką formułę i poddamy to analizie w Biurze Legislacyjnym, bo sprawa jest tylko formalna, nie merytoryczna. Proponuję więc, żeby podjąć dzisiaj decyzję co do terminu wejścia art. 8, bo tylko to jest kwestią do uzgodnienia. Natomiast sprawę art. 16 pozostawiamy w gestii Biura Legislacyjnego, bo to jest czynność czysto legislacyjna. W ten sposób nie trzeba będzie już do tego wracać i robić specjalnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanKopczyk">Poseł Jurgielaniec proponuje 1997 rok, czy ktoś z państwa ma jakąś inną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszParachimowicz">Dzisiaj mamy połowę czerwca i nie wiadomo kiedy projekt wejdzie pod obrady. Może więc przyjąć formułę taką, że ustawa w życie wchodzi w 3 miesiące po ogłoszeniu, a przepis art. 8 np. w rok po ogłoszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKopczyk">Co państwo na to? Bo to jest jakby ekspercka propozycja, a nie poselska. Jeżeli poseł Zieliński podtrzyma swoją propozycję, to wówczas byłoby, że przepis art. 8 wchodzi w życie po upływie roku od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanKopczyk">Rozpoczniemy więc głosowanie od tej formuły, po upływie roku od dnia ogłoszenia. Kto jest za przyjęciem takiego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanKopczyk">Za przyjęciem głosowało - 9 posłów, przeciw - 1, przy braku wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanKopczyk">W ten sposób art. 17 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofDołowy">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości dotyczący również art. 8. Proponuję usunąć art. 8 w całości i mam tu spisane konsekwencje jakie nastąpią przy zmianie numeracji po usunięciu w art. 12 ust. 1 pkt 4, poprawkę w art. 17 i art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKopczyk">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu nie przyjęliśmy jeszcze jednego z artykułów, a mianowicie art. 5, do którego teraz państwo otrzymali nowy tekst. Nie przyjęliśmy brzmienia art. 5 z tego powodu, że tamte warianty zawarte w tekście, nie wyczerpywały tych wszystkich wniosków, które padały w dyskusji. W związku z tym po ustaleniach mamy tę nową redakcję treści art. 5, która wyłoniła się z dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanKopczyk">Jest to jakby połączenie wariantu II częściowo z wariantem I i III. Nastąpiło np. w ust. 3 uwzględnienie trzech resortów i podległych im obiektów. Poprzednio było tylko Ministerstwo Obrony Narodowej. Dano również pewne kompetencje radzie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SewerynJurgielaniec">Myśmy ten art. 5 bardzo szczegółowo przedyskutowali i przed przystąpieniem do głosowania ustalono, że musi on być sprecyzowany. W obecnym sprecyzowaniu uwzględniliśmy wszystkie uwagi z dyskusji, ale jeżeli jeszcze będą dodatkowe uwagi, to bardzo proszę zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKopczyk">Czy ktoś z państwa ma już jakieś uwagi, wnioski, czy też propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SergiuszKarpiński">Mam pewną wątpliwość dotyczącą ust. 1 pkt 3. Tam jest powiedziane: w pomieszczeniach zamkniętych, w zakładach pracy oraz innych obiektach użyteczności publicznej. Nie wiem czy określenie „w innych obiektach” dotyczy także pomieszczeń zamkniętych, czy tylko zakładów pracy, czy np. znaczy to, że we wszystkich pomieszczeniach zamkniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Myślę, że lepiej by to brzmiało i zrozumiale, gdyby było: w pomieszczeniach zamkniętych zakładów pracy oraz innych obiektów użyteczności publicznej. Wtedy byłoby to bardziej czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanPieniądz">Mam uwagi do treści w trzech miejscach. Jeśli chodzi o pomieszczenia zamknięte w zakładach pracy, to gospodarstwo rolne też jest zakładem pracy i obora jest pomieszczeniem zamkniętym. Czy wobec tego do obory to też będzie się odnosiło.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanPieniądz">Mam też zastrzeżenia do ust. 2, który brzmi: w szczególnych przypadkach lekarz prowadzący leczenie może zezwolić pacjentowi przebywającemu w szpitalu na odstępstwo od zakazu palenia wyrobów tytoniowych. Jak to będzie wyglądało praktycznie? Czy każdy lekarz będzie miał uprawnienia, żeby nakazać pacjentowi wyjść poza mury szpitala czy też pozwoli na palenie w ramach obiektu zamkniętego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Myślę, że to jest całkiem zrozumiałe, bo to będzie dotyczyło szczególnych pacjentów i to głównie szpitali psychiatrycznych, ewentualnie domów pomocy społecznej. W związku z tym, że nie przekonamy ludzi z zaburzeniami psychicznymi do podporządkowania się jakiemuś zakazowi wbrew ich woli, stąd jest ta furtka, że lekarz może zezwolić pacjentowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Natomiast w interesie samego oddziału, w obronie pacjentów nie palących jest zorganizowanie miejsc palenia. Praktycznie to już zostało wprowadzone we wszystkich oddziałach psychiatrycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanPieniądz">Pani poseł mnie nie przekonała, bo w art. 5 jednoznacznie jest powiedziane, że zabrania się w zakładach opieki zdrowotnej. Szpital jest częścią składową opieki zdrowotnej. Natomiast nie ma tu nigdzie delegacji, żeby to umożliwić w szczególnych przypadkach. Jeżeli lekarz wyrazi zgodę na palenie, żeby dać taką możliwość, to musi być wyraźnie zaznaczone.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanPieniądz">Jeżeli tego nie będzie to inni pacjenci będą protestować i wtedy lekarz znajdzie się w dwuznacznej sytuacji, bo oskarżą lekarza. Stąd, jeżeli lekarz zezwala w szczególnych przypadkach, to muszą być miejsca wyznaczone, żeby nie stwarzać możliwości oskarżania lekarza, który ze zrozumiałych względów musiał podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKopczyk">Niezupełnie zgadzam się z panem posłem, bo ja bym tak szczegółowo nie regulował tego, gdzie i jak. Nie sądzę, żeby to zezwolenie dotyczyło palenia na wieloosobowej sali przez dwie osoby lub np. w gabinecie lekarskim. Natomiast mam pewną wątpliwość, bo pani poseł mówiła, że nie musi to być szpital, tylko może być dom opieki społecznej lub hospicjum dla przewlekle chorych, czy jeszcze inna formuła nie mieszcząca się w określeniu szpital.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanKopczyk">O ile więc zakazująca forma w zakładach opieki zdrowotnej jest szersza, o tyle później ten wyjątek dotyczy tylko szpitali i dlatego myślę, że tutaj należałoby użyć tej samej formuły, bo miniemy się z celem. Nie wiem czy też trafne jest określenie pacjent, bo może lepiej byłoby podopieczny lub osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszZieliński">Mam jeszcze uwagi do ust. 1. Osobiście nie wierzę, że ten zakaz, który jest tutaj zapisany, a dotyczy palenia w zakładach opieki zdrowotnej, w szkołach i w placówkach oświatowo-wychowawczych, będzie przestrzegany. W związku z tym proponuję, żeby tam też dopuścić te miejsce wyraźnie wyodrębnione, gdzie można palić.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszZieliński">Proponuję, aby w pierwszym zdaniu ust. 1 wprowadzić taki zapis: zabrania się palenia wyrobów tytoniowych poza wyraźnie wyodrębnionymi miejscami. Dalej pozostaną te dwa punkty, a trzeci punkt kończyłby się na słowach: „użyteczności publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Myślę, że gdybyśmy my tak zapisali, to w tym momencie ust. 1 pkt 2 obligowałby placówki oświatowe do tworzenia miejsc dla młodzieży palącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławLeszczyński">Myślę, że to byłby bardzo ryzykowny punkt z takim wyłączeniem. Obecnie już na całym świecie w ochronie palaczy nie stosuje się miejsc wyłączonych tzw. palarni. Palący wychodzą poza budynek, bo taki palacz wdycha 6-krotnie więcej i bardziej zatruwa się tym dymem, gdy wszyscy palą, a są to przeważnie pomieszczenia małe. Wprowadzenie czegoś takiego w szkołach byłoby tragedią.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławLeszczyński">Dlatego uważam, że nie należy wprowadzać takiego ograniczenia do tych wydzielonych miejsc, bo to jest samobójstwo dla palaczy. Godziny pracy w zakładach są długie i jeszcze bardziej zatruwa się danego człowieka, który paląc w palarni 6-krotnie więcej wdycha dymu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanKopczyk">Czy ktoś jeszcze chciałby do całości art. 5, czy do jego fragmentów wnieść jakieś poprawki? Rozumiem, że pan poseł Zieliński podtrzymuje swoją poprawkę oraz że poprawka w ust. 2 dotycząca zamiany słowa „szpital” na słowa: „zakłady opieki zdrowotnej” nie budzi zastrzeżeń. Ta zamiana sformułowana jest również z sugestią posła Pieniądza. W ramach zakładów opieki zdrowotnej mieszczą się także domy opieki społecznej i inne placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanPieniądz">Natomiast mam ciągle wątpliwość jak zostanie rozstrzygnięty ten problem miejsca dla pacjenta, gdzie on będzie mógł palić. Mam na myśli to stwarzanie trudnej sytuacji dla lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SewerynJurgielaniec">Na moim oddziale, gdzie pracowałem 20 lat nie paliło się papierosów, bo było takie zarządzenie ordynatora i sprawa była zamknięta. To była nasza decyzja i teraz też pozostawmy decyzje lekarzom - gdzie i w jakim układzie pacjent będzie mógł palić. Jestem lekarzem i dla mnie podjęcie takiej decyzji, nie jest żadnym utrudnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKopczyk">Pozostaje nam do przegłosowania poprawka posła Zielińskiego, polegająca na dodaniu w pierwszym zdaniu ust. 1 słów: „poza wyraźnie wyodrębnionymi miejscami”, przeniesionych z zakończenia pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanKopczyk">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego rozwiązania? Za przyjęciem głosowało 6 posłów, przeciw - 4, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanKopczyk">Art. 5 został przyjęty w ustalonym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanKopczyk">Mamy jeszcze jedną sprawę zaległą, ponieważ była propozycja kto ma być odpowiedzialny za sprawozdawczość z wykonania ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SewerynJurgielaniec">Myśmy w art. 4 przyjęli zapis, że: Rada Ministrów ustala program określający politykę zdrowotną, społeczną i ekonomiczną zmierzającą do zmniejszenia używania wyrobów tytoniowych. Oddaliśmy decyzję w tych sprawach Radzie Ministrów i kogo prezes Rady Ministrów wyznaczy, ten będzie te sprawy nadzorował.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SewerynJurgielaniec">Natomiast faktycznie nie ma w tej ustawie zapisu dotyczącego ewentualnego przedstawiania sprawozdania z realizacji tej ustawy. W związku z tym jest propozycja, aby art. 4 brzmiał następująco:</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SewerynJurgielaniec">Ust. 1. Rada Ministrów ustala program określający politykę - zdrowotną, społeczną i ekonomiczną - zmierzającą do zmniejszenia używania wyrobów tytoniowych. I dodajemy ust. 2, który będzie brzmiał: Rada Ministrów składa Sejmowi roczne sprawozdanie z realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli państwo przyjmiecie tego rodzaju zapis, to on będzie zamykał sprawę sprawozdawczości, nie definiując kto to będzie robił, tylko dajemy Radzie Ministrów wolną rękę do wyznaczenia tego, kto będzie za to odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanKopczyk">Jeżeli piszemy, że Rada Ministrów składa roczne sprawozdanie, to musimy napisać do kiedy, bo na ogół określa się termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze wrócić do poprzedniego artykułu. Mianowicie w art. 5 pkt 2, gdzie jest mowa o wyłączeniu szkół i placówek dla dorosłych - to trzeba skreślić, bo szkoły i placówki dla dorosłych miałyby prawo do wyodrębnionych miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MieczysławPiecka">Mam pytanie, czy w szkołach i placówkach oświatowo-wychowawczych, w miejscach wyodrębnionych będzie palenie dla wszystkich tam przebywających? Tak wyniknęło z głosowania, ponieważ poseł Zieliński zaproponował nam przestawienie słów z pkt. 3 do pkt. 1 i my nie biorąc pod uwagę intencji zawartych w pkt. 3, przenieśliśmy je na całość - a to wcale nie było intencją wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MieczysławPiecka">Uważam, że nie można dopuścić w szkołach i placówkach oświatowo-wychowawczych miejsc wyodrębnionych dla palenia, nie określając dla kogo, czyli dopuszczamy tu też młodzież w wieku 7–8 lat. Wydaje mi się, że myśmy przegłosowali nie to, co chcieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKopczyk">Myśmy to już przegłosowali, a wcześniej skomentował to pan prof. Leszczyński w swojej wypowiedzi i wydawało mi się, że jest to dla wszystkich jasne, bo ja akurat głosowałem przeciwko przyjęciu. Niemniej to nie oznacza, że młodzież musi palić w szkole czy w przedszkolu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MieczysławPiecka">Wnoszę o reasumpcję i powrót do ponownego głosowania, bo zmienia to zupełnie sens. Przypominam sobie też dyskusję w podkomisji i tam wyraźnie było sprecyzowane, że szkoły i placówki oświatowo-wychowawcze powinny być wyłączone. Dopuszczaliśmy tylko taką możliwość w szkołach dla dorosłych mówiąc też o tym, że i tak będzie pewne niebezpieczeństwo, bo część szkół dla dorosłych mieści się w szkołach podstawowych i średnich dla młodzieży. A więc cały sens dyskusji w podkomisji, poprzez nieuwagę został tutaj wypaczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszZieliński">Jestem przeciwny reasumpcji, bo nie ma warunków ku temu, aby dokonać reasumpcji. To, że ktoś z głosujących głosował jakby nieświadomie i nie zrozumiał zapisu, to jest jego zmartwienie i może przedstawić wniosek mniejszości. Natomiast myśmy podjęli decyzję i teraz można tylko na gruncie regulaminu tego dochodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzMarciniak">Chciałbym wiedzieć czy przy głosowaniu było quorum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKopczyk">Musimy ustalić w którym momencie nam zabrakło quorum. Z podsumowania wyników głosowania wynika, że przy ostatnim głosowaniu dotyczącym art. 5 nie było quorum. To oznacza, że w gronie tych połączonych Komisji będziemy musieli spotkać się jeszcze raz i możemy przyjąć, że nadal nie jest przegłosowany art. 5. Komisja Zdrowia ma quorum, natomiast brak jest członków z Komisji Ustawodawczej i wobec tego nie ma quorum Komisji połączonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszZieliński">Jestem przeciwny takim ustaleniom, ponieważ one są podejmowane w tej chwili. Trudno teraz zweryfikować czy wcześniej było quorum, czy nie. Jeżeli pójdziemy tym tropem, to możemy stwierdzić, że cała dzisiejsza nasza praca jest nie wiążąca, bo nie było quorum.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TadeuszZieliński">Ten wniosek o sprawdzenie quorum pojawił się już po głosowaniu i myślę, że to jest niedopuszczalne. Nie upieram się przy tych rozwiązaniach, które zostały przegłosowane, być może one upadną, ale ze względów taktycznych takie praktyki są niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKopczyk">W głosowaniu były liczone głosy i wynik głosowania to jest zsumowanie głosów za, przeciw i wstrzymujących się. W tym ostatnim głosowaniu istotnie było mniej głosów niż na początku i w poprzednich wszystkich głosowaniach, zresztą widać to na sali, że pewne osoby wyszły.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanKopczyk">W związku z tym wniosek posła Piecki o reasumpcję, w tej sytuacji jest nieuzasadniony, bo nie możemy przyjąć tego ostatniego głosowania. Jest to moja wina, ale nie miałem sygnałów, że quorum w pewnym momencie już nie ma, a sam to przeoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanKopczyk">Wobec tego, będziemy musieli spotkać się ponownie i od art. 5 ponowić głosowanie oraz przegłosować art. 4 w brzmieniu, które proponuje poseł Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SewerynJurgielaniec">Prosiłbym, abyśmy jeszcze teraz na temat art. 4 wypowiedzieli się, co do brzmienia, które zaproponowałem, bo może będą jakieś głosy uzupełniające. Jeżeli byłyby jakieś uwagi, to prosiłbym teraz zgłosić, żeby później nie zaczynać od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKopczyk">Dyskusję na temat art. 4 praktycznie zakończyliśmy, tylko nie postanowiliśmy o terminie. Myślę, że termin 30 kwietnia jest tą propozycją na ogół przyjmowaną przy sprawozdaniach rządowych i tu też nie warto specjalnie o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanKopczyk">Jeżeli natomiast będzie inna propozycja na ten temat, to pozostanie tylko to do przedyskutowania, a do przegłosowania art. 5 powrócimy na następnym posiedzeniu. Przegłosujemy też całość ustawy i wybierzemy posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanKopczyk">Przykro mi, że, mimo starań nie wszystko udało się przeprowadzić sprawnie, ale niestety część z posłów opuściła wcześniej posiedzenie i będziemy musieli spotkać się jeszcze raz, co jest dodatkowym utrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JanKopczyk">Dziękuję wszystkim za udział i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>