text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SewerynJurgielaniec">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam wszystkich zebranych. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest kształcenie w zawodach medycznych. Temat wiąże się z problemem, który narasta od pewnego czasu, a mianowicie z bezrobociem. Wiadomo, że jest dużo bezrobotnych, zwłaszcza pielęgniarek. W moim woj. koszalińskim jest tysiąc pielęgniarek bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SewerynJurgielaniec">W związku z tym stanowisko resortu zdrowia na temat kształcenia w zawodach medycznych będzie dla Komisji Zdrowia bardzo istotne. Bardzo proszę pana ministra żeby zechciał wprowadzić nas w te zagadnienia dotyczące kształcenia w zawodach medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechGuglas">Resort zdrowia był zobowiązany przedstawić Komisji Zdrowia materiał dotyczący kształcenia w zawodach medycznych i oceny dzisiejszej sytuacji. Taki materiał, który został państwu przedstawiony zawiera zarówno analizę sieci szkół medycznych, jak i analizę rozmiarów kształcenia w zawodach medycznych, a także kierunki polityki resortu w zakresie kształcenia w zawodach medycznych. My nie zaznaczaliśmy w jakim stopniu zaawansowania poszczególne punkty przedstawione w materiale znajdują się. Natomiast uczestnicząca w dzisiejszym posiedzeniu naczelna pielęgniarka kraju, pani mgr Grażyna Wójcik ustosunkuje się do tego materiału i przedstawi jego główne kierunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrażynaWójcik">Dla wprowadzenia informacyjnego powiem, że w strukturze Ministerstwa Zdrowia funkcjonował przez lata samodzielny wydział pielęgniarstwa, który z nazwy dotyczy pielęgniarstwa, ale zajmował się zagadnieniami kształcenia w średnich zawodach medycznych. To rozwiązanie organizacyjne pozostało do dnia dzisiejszego, przechodząc przez okres transformacji, która odbyła się w ubiegłym roku, kiedy ten samodzielny wydział został zmieniony w biuro. Ma to znaczenie, bo jest to już teraz komórka większa i bardziej już realnie gotowa do prowadzenia tak trudnych i odpowiedzialnych zadań. Ale jest to jeszcze okres początkowy, bo jesteśmy w pierwszym roku działalności.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GrażynaWójcik">Materiał, który tu przedstawiliśmy opiera się na danych statystycznych z roku 1993/94. Ponieważ w szkolnictwie w odróżnieniu od całości systemu opieki zdrowotnej analitycznie patrzymy na dane z roków szkolnych, a nie na dane z lat kalendarzowych. Natomiast w wybranych grupach zagadnień posiadamy szczegółowe dane bieżące, które jednak nie różnią się znacząco, jeśli chodzi o kierunki zmian dla całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GrażynaWójcik">Ten materiał, który przedstawiliśmy nie został poprzedzony jakimś dodatkowym wstępem, który byłby istotny rozpoczynając dzisiejszą pracę i dyskusję nad tematem - co wpływa na całość polityki kształcenia w zawodach medycznych w naszym państwie. Przede wszystkim jest to polityka ministra zdrowia, czyli kierunki jakie są realizowane przez Ministerstwo Zdrowia, ale jest to również wynikiem całości polityki oświatowej państwa, jak również pośrednio jest wypadkową polityki zdrowotnej i dokonujących się procesów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GrażynaWójcik">Trudno odróżnić w którym momencie nabór, rozmiary kształcenia są zależne od samych decyzji dowolnego rządu czy ministerstwa, a w jakim stopniu są zależne od tego co się dzieje w zakresie zainteresowań młodzieży, w transformacjach kariery zawodowej, w możliwościach ekonomicznych itd. Czy są to mocno powiązane ze sobą i uzależnione procesy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#GrażynaWójcik">Przechodzę teraz do spraw, które bezpośrednio będą przedmiotem dzisiejszej analizy. We wstępie materiału staraliśmy się przybliżyć jakby to o czym teraz rozmawiamy, czyli o jakich zawodach tutaj mówimy. Jest to pewnego rodzaju wyliczanie, szczegółowo prezentujące aż 18 zawodów, aby państwu uzmysłowić, że jest to temat bardzo złożony.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#GrażynaWójcik">System opieki zdrowotnej bezpośrednio warunkuje jakie zawody i jakich profesjonalistów potrzebujemy do realizacji świadczeń. Można powiedzieć, że nie jest to lista zamknięta, a raczej dynamiczna, która ulega zmianom w zależności od potrzeb zgłaszanych przez system, czy przez określone zainteresowane grupy oraz lista ta może ulegać zwiększeniu lub zmniejszeniu. Ostatnio decydowały o tym zawody stomatologiczne oraz zawód ratownika.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#GrażynaWójcik">W systemie pojawiają się wnioski i propozycje kształcenia w nowych zawodach medycznych. Każda propozycja zawsze jest jednak dokładnie analizowana pod kątem zasadności, możliwości zatrudnienia i alokacji kadry z jednego ośrodka do całości kraju. Dla ciekawości powiem, że lista ta nie koreluje z listą zawodów spotykanych w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#GrażynaWójcik">Na przykład w porównaniu z Anglią nie mamy takiego zawodu jak wizytator zdrowia czy technik sterylizacji, czy też technik operacyjny, który jest asystentem chirurga w trakcie zabiegu, ale nie jest pielęgniarką operacyjną. Są to rozwiązania, które tradycyjnie pozostały w niektórych krajach, ale nie muszą też być u nas, jeżeli nie uznamy tego za konieczne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#GrażynaWójcik">Minister prowadzi kształcenie, czyli wprowadza zawody na listę krajową. Zabezpiecza finansowanie na kształcenie, ale zatwierdza też programy kształcenia, pomoce dydaktyczne, a w tym przede wszystkim podręczniki, co jest bardzo istotne dla całości procesu jakości kształcenia. Nadzoruje proces doskonalenia nauczycieli i zapewnia nadzór merytoryczny i metodyczny nad szkołami. Jednakże bezpośrednia polityka kształcenia na poziomie województwa prowadzona jest przy współudziale wojewody i Wojewódzkiego Wydziału Zdrowia. Takie rozwiązanie uznane zostało za optymalne, z uwagi na możliwość skorelowania kształcenia z potrzebami systemu na poziomie regionu i w zasadzie funkcjonuje już od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#GrażynaWójcik">Dzisiaj równolegle w Komitecie Społeczno-Politycznym przyjmowane jest rozporządzenie, na mocy którego wojewodowie dostają prowadzenie szkół medycznych, co jest finalizowane w sposób formalny. Niemniej każda decyzja związana z uruchomieniem nowego kształcenia, przekształcania sieci, likwidacją kształcenia jest dokonywana po wcześniejszym wniosku skierowanym do ministra zdrowia i przyjęciu tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#GrażynaWójcik">W przyszłości po przyjęciu dzisiaj omawianego rozporządzenia zamierzamy wprowadzić zunifikowany wniosek, który pozwoli na usprawnienie tej procedury uruchamiania i przekształcania.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#GrażynaWójcik">Teraz przejdę do bliższej analizy sieci szkół medycznych. Tak jak podajemy w materiałach, w ostatnim roku szkolnym liczba szkół publicznych wynosiła 237 i 23 szkoły pozostające w pilotażu. Na dzisiaj liczby te już się zmieniły, bo mamy tylko 222 szkoły i są też zmiany w pilotażu, bo następuje wycofywanie się z pilotażu, czyli ciągłe ruchome zmiany.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#GrażynaWójcik">Generalnie oceniając typy szkół mamy ich dwa rodzaje. Podstawowy policealny i tu są dwu- i dwuipółletnie szkoły i studia zawodowe medyczne. I drugi typ - to licea medyczne zawodowe, a w tym głównie dawny model kształcenia pielęgniarek i nadal jeszcze funkcjonujący model kształcenia opiekunek i analityków medycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#GrażynaWójcik">W tej liczbie 237 szkół, 189 to placówki samodzielne, czyli bezpośrednio prowadzone przez wojewodów, stanowiące własność skarbu państwa, a więc placówki nasze. Natomiast 48 szkół pozostaje organizacyjnie w strukturach większych zespołów szkół i wspólnie znajdują się w strukturach kuratorów oświaty. Obraz jest więc złożony, ponieważ na bazie szkół medycznych funkcjonują też szkoły kuratora, to jest 68 placówek. Tutaj pod pojęciem szkoły rozumiemy uruchomienie przez kuratora, nawet pierwszej klasy liceum na bazie szkoły medycznej. W ten sposób staje się ona w sensie formalnym oddzielną jednostką organizacyjną i nazywa się szkołą.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#GrażynaWójcik">Takie rozwiązania są podyktowane różnymi sytuacjami regionalnymi i różną dostępnością do bazy szkół. Te decyzje są podejmowane na poziomie wojewody pomiędzy lekarzem wojewódzkim a kuratorem i są oparte na porozumieniach. Jak widać liczba ta uległa zmniejszeniu w ostatnim okresie, czyli w latach 1991–1994 i to zmniejszenie wynosiło ok. 73 szkoły.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#GrażynaWójcik">To jednak nie oznacza tak definitywnego zmniejszenia sieci szkół. Dlatego że na zmniejszenie złożyło się wiele decyzji wojewodów, które były związane z porządkowaniem sieci szkół. W latach 70. i 80. rozbudowywano sieć liceów medycznych i wtedy licea powstawały nawet dla bardzo małej liczby oddziałów. Były to małe szkoły i w tej chwili następuje ich łączenie i ogólne porządkowanie. W niektórych przypadkach jeszcze związane z porządkowaniem własności budynków i koniecznością opróżnienia bazy, która nie stanowi własności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#GrażynaWójcik">Ostatnim istotnym czynnikiem, który wpływa na zmniejszenie sieci jest ograniczenie naboru do liceów medycznych i w związku z tym możliwość likwidacji placówek, które prowadziły kształcenie wyłącznie na poziomie średnim.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#GrażynaWójcik">Rozmieszczenie tych szkół w skali kraju jest bardzo nierównomierne, jak nierównomierna jest sieć zakładów opieki zdrowotnej, bo tam gdzie mamy największe nasycenie zakładów, tam też rośnie z reguły sieć szkół. Wiodącymi województwami będzie warszawskie i katowickie, czyli te duże aglomeracje i odpowiednio najmniejsze będą takie małe województwa, jak konińskie, słupskie, tarnowskie. Średnia szkół w skali województwa waha się tam w granicach do pięciu szkół.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#GrażynaWójcik">Taki rozkład szkół jeszcze nie jest optymalnym rozwiązaniem, bo województwa ciągle są w okresie transformacji. Niektóre województwa podjęły decyzje o porządkowaniu sieci dosyć wcześnie i jakby rozwiązały ten problem, a inne są jeszcze przed ostateczną decyzją i następuje tu wydłużenie procesu transformacji. W sensie liczbowym patrząc na sieć i potrzeby, widzimy dzisiaj jakby za dużą sieć w stosunku do potrzeb danego regionu, w przypadku niektórych małych województw.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#GrażynaWójcik">Nowym zjawiskiem w sieci szkół medycznych jest powstawanie szkół niepublicznych, których mamy teraz ok. 10. Tak utworzone szkoły mogą potem występować, zgodnie z przepisami ustawy o systemie oświaty, o uzyskanie statusu szkoły publicznej i taki proces się odbywa. Główne kierunki, dla których uruchamia się szkoły niepubliczne, to kierunki znajdujące największe możliwości wejścia w system, czyli technicy dentystyczni i technicy fizykoterapii, dla których już mamy rosnące zapotrzebowanie. Szkoły te zakładają głównie osoby fizyczne, ale również osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#GrażynaWójcik">Nasze stanowisko w tym względzie jest przychylne, bo stanowi to pozytywny element w całym procesie rozwoju szkół. Stanowi również konkurencję i korzystne zjawisko w sensie finansowym, bo ten typ szkół finansujemy tylko w 50 procentach.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#GrażynaWójcik">Prowadzenie szkół przez kuratorów oświaty na bazie szkół medycznych rodzi pytanie czy to dobrze, czy źle. W naszej ocenie przejściowo jest to rozwiązanie kompromisowe i należy przyjąć jako rozwiązanie prawidłowe. Jeżeli w danym regionie istnieje zapotrzebowanie na kształcenie w szkołach ogólnokształcących i brak jest tej bazy, a jednocześnie częściowo jest niewykorzystana baza szkół medycznych - to przy odpowiednio zawartym porozumieniu i uzgodnionych zasadach finansowania nie ma żadnych przeszkód, żeby ten majątek był prawidłowo wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#GrażynaWójcik">Mamy tu również optymistyczne założenie, że przy pewnym uporządkowaniu systemu opieki zdrowotnej i przy wyjściu z impasu oraz zwiększonym zainteresowaniu kształceniem w zawodach medycznych - w przyszłości będzie możliwość znowu szerszego wykorzystania własnej bazy i odejścia od tej okresowej współpracy z kuratorem. Chociaż są tu wprawdzie dodatkowe środki finansowe, które spływają dla tych szkół ze strony kuratoriów.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#GrażynaWójcik">Jeśli chodzi o same liczby kształconych to ogólna liczba kształconych w ostatnim roku wynosiła 58 tys. Mówiąc o kształceniu w zawodach medycznych w 75 proc. dotyczy to pielęgniarek. Dla porównania położne stanowią już tylko 7 proc. Pozostałe grupy, czyli opiekunki i technicy analityki mieszczą się w granicach 3–4 proc. Ta struktura liczby kształconych stanowi odbicie struktury zatrudnienia tych grup zawodowych w systemie.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#GrażynaWójcik">Rozkład liczby kształconych w ostatnich latach zmienił się wykazując tendencje spadkowe. W liczbie 75 proc. kształconych pielęgniarek było ok. 60 proc. pielęgniarek kształconych w szkołach medycznych. W momencie podjęcia decyzji o odejściu od tego modelu nastąpiło wytracenie tej liczby poziomu średniego.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#GrażynaWójcik">Równolegle obserwujemy w pozostałych zawodach okresowe, niewielkie spadki lub niewielki wzrost. Różnice te są tak niewielkie, że trudno je analizować w sensie stałych wniosków. One są raczej wypadkową dostępności do szkół, jakie szkoły się tworzą, jakie są możliwości zatrudnienia lub czy młodzież jest zainteresowana dostępem do szkół medycznych z powodu braku dostępu do innego typu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#GrażynaWójcik">Są też pewne tendencje wzrostowe w tej liczbie kształconych. Dotyczy to kierunków mających większe perspektywy zatrudnienia i lepszej płacy. Są to technicy dentystyczni i technicy fizykoterapii. Dotyczy to też ratowników i jest tu duże zainteresowanie otwieraniem tego typu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#GrażynaWójcik">Jeśli chodzi o liczbę absolwentów to jest sprawa najbardziej istotna dla zapewnienia potrzeb systemu opieki zdrowotnej. Wynosiła ona ok. 20 tys. absolwentów na koniec roku szkolnego 1993/94 i nie ulega dużym zmianom. Najbardziej jednak interesują nas pielęgniarki, a tu poziom absolwentów utrzymuje się jeszcze na niezmienionym poziomie, z uwagi na ciągle wychodzące roczniki liceów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#GrażynaWójcik">Ostatni absolwenci liceów medycznych opuszczą szkoły w 1997 r., bo w różnym okresie zaniechano naboru na poziomie różnych województw. A więc do 1997 r. nie przewidujemy znaczącego spadku w liczbie pielęgniarek, natomiast ten spadek już lekko zarysuje się w samym 1997 r., bo już tylko niektóre licea będą wypuszczały absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#GrażynaWójcik">Taka sytuacja zmniejszonej liczby uczniów daje możliwości organizacyjne szkołom dla wdrożenia nowego programu kształcenia pielęgniarek, który wprowadzono w ostatnich latach. Był to program dwu i dwuipółletni, który w tej chwili jest wdrażany w około 50 proc. szkół. Ostatnie szkoły zostaną objęte tym programem w tym roku szkolnym i docelowo nastąpi wdrożenie ostatecznego trzyletniego programu. A więc te moce przerobowe szkół mogą być wykorzystane tymi działaniami na rzecz podwyższenia standardu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#GrażynaWójcik">Pozostaje kwestia otwarta, jaka powinna być polityka, aby po 1997 r. dopływ pielęgniarek pozostawał zbieżny z potrzebami systemu. Analizując dla porównania liczbę absolwentów z wielkościami bezrobocia można sformułować wniosek, że należałoby tutaj rozważyć drastyczne ograniczenia naboru. Jednak ten przewidywany spadek w 1997 r. jest jakby już samoczynnym rozwiązaniem równolegle bezrobocia ze zjawiskiem bardziej złożonym niż jest to postrzegane.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#GrażynaWójcik">Jak wygląda całość polityki resortu w zakresie kształcenia w odniesieniu do tych zawodów medycznych? Podstawowy jest zakres danych, które są pozyskiwane przez GUS w zakresie szkół medycznych i przekazywane Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej - nie wyczerpuje potrzeb informacyjnych w zakresie polityki bezpośredniego prowadzenia szkół medycznych. Dlatego do tego celu opracowywany jest nowy system z zakresu danych, które byłyby zbierane i analizowane dla potrzeb kreowania polityki kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#GrażynaWójcik">Tutaj użyta forma centrum informatycznego jest trochę niefortunna, myślimy raczej o centralnej bazie danych komputerowych, która by funkcjonowała na bazie centrum edukacji medycznej, placówki Ministerstwa Zdrowia bezpośrednio odpowiedzialnej za politykę kształcenia w zawodach medycznych. Takie dane oprócz danych liczbowych będą poszerzone o ocenę kadry, bazy dydaktycznej, bo jest to bardzo istotne w zakresie prowadzenia różnych przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#GrażynaWójcik">Podstawową sprawą jest jednak konieczność obiektywnego odpowiedzenia jakie są realne potrzeby systemu w zakresie kadr medycznych i dostosowanie polityki kształcenia do tych potrzeb. Tutaj pomocna w odpowiedzi na to pytanie będzie finalizacja prac nad projektem rozporządzenia o minimalnych normach. Rozporządzenia, które stworzy metodologię dla wojewody do próby określenia tych potrzeb kadrowych i w związku z tym dopasowania własnych potrzeb szkoleniowych. Będzie to realizowane na poziomie wojewódzkim i w sensie strategicznym na poziomie centralnym.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#GrażynaWójcik">Bardzo istotne jest, aby trwała bliska współpraca Ministerstwa Zdrowia z wojewodami, lekarzami wojewódzkimi, wizytatorami szkół medycznych w zakresie istotnych działań na rzecz przekształceń i nowych kierunków kształcenia. Najlepsze decyzje są podejmowane bezpośrednio na poziomie danego regionu, jednak dla celów całości polityki istotne jest uwzględnianie również innych czynników, np. poziomu kadr w sąsiednim województwie na terenie szkół w poszczególnych miastach, bo jak wiadomo - ten przepływ kadr ciągle funkcjonuje. Wspieranie szkół niepublicznych jest oczywiste i nie widzimy tu żadnego zagrożenia, a tylko pozytywną konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#GrażynaWójcik">Czy wobec rosnącego bezrobocia system będzie potrzebował więcej kadr medycznych, czy wchłonie te kadry, które dzisiaj szkolimy i na które idą środki budżetowe? Aktualnie realizowana polityka przekształceń w systemie opieki zdrowotnej, w tym również w zakresie porządkowania sieci szpitali, przenoszenia części opieki szpitalnej do warunków domowych w zakresie przede wszystkim opieki nad przewlekle chorym, nad chorym terminalnie czy nad chorym wymagającym wsparcia społecznego - daje możliwość rozwijania różnych form, których duże szanse na zatrudnienie mają nie tylko pielęgniarki, ale również rehabilitanci czy dietetycy.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#GrażynaWójcik">Taka polityka jest promowana przez ministra zdrowia, a w dużym stopniu jej realne powodzenie jest zależne od decyzji realizowanych na poziomie województwa. Jako ministerstwo nie możemy w żaden sposób dyktować takiej polityki. Pojawiające się zagrożenia, jak daleko np. system lekarza domowego wykorzysta wykwalifikowane pielęgniarki środowiskowe - jest odpowiedzią na pytanie, które powinien zadawać sobie również lekarz wojewódzki, pielęgniarka wojewódzka i dyrektor każdego ZOZ-u. Naszym obowiązkiem jest stworzenie tych organizacyjnych ram oraz przygotowanie kadr, aby były do tych zadań gotowe.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#GrażynaWójcik">Zagadnieniem bardzo kontrowersyjnym i trudnym jest kwestia ratowników medycznych. W tym zakresie podjęte zostały prace, ponieważ Ministerstwo Zdrowia zastanawiało się nad różnymi możliwymi rozwiązaniami, które uporządkowałyby kwestie wejścia tej grupy zawodowej w system. Ostatecznie przyjęto koncepcje o przygotowaniu regulacji prawnej w postaci ustawy o zawodach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#GrażynaWójcik">Począwszy od prac komisji negocjacyjnej, prace wstępne prowadzone są teraz w Departamencie Polityki Zdrowotnej Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Takie podejście rozwiąże nam sytuację nie tylko ratowników, ale również innych grup zawodowych, które nie mają aktualnej regulacji prawnej, a w tym techników, dietetyków itp.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#GrażynaWójcik">Bardzo ważnym zakresem działań jest całość prac związanych z zapewnieniem wysokich standardów kształcenia w zawodach medycznych. I tutaj we wszystkich 18 zawodach, w ostatnich trzech latach wprowadzono nowe programy kształcenia. Te programy znajdują się w fazie oceniania i staną się podstawą do przyjęcia nowych programów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#GrażynaWójcik">W części dominującej, czyli w kształceniu pielęgniarek nowe dwuipółletnie programy zostały ocenione po pilotażu i na tej podstawie doszliśmy do wniosku, że absolutnie konieczne jest stworzenie programu trzyletniego. W tym momencie istotne jest wyjaśnienie dlaczego wskazany jest trzyletni program i dlaczego odeszliśmy od kształcenia na poziomie liceum. Przede wszystkim dlatego, że polityka oświatowa państwa przyjęła założenie, że odchodzimy od kształcenia zawodowego na poziomie szkoły średniej, czyli szkoły przed maturą.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#GrażynaWójcik">Rozbudowujemy więc kształcenie ogólnokształcące, a kształcenie zawodowe traktujemy jako następny etap. To jest skorelowane z polityką Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dodatkowo Polska podjęła decyzję o dogonieniu w zakresie kształcenia pielęgniarek, przyjętych standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#GrażynaWójcik">Konsekwencją tej decyzji sprzed trzech lat było podpisanie ostatnio porozumienia w sprawie standardów kształcenia pielęgniarek. W tej chwili prowadzone są prace dotyczące nowych trzyletnich programów, które przewidujemy, że zostaną zakończone pod koniec roku i pozwolą nam na wystąpienie z wnioskiem o ratyfikację, bo realnie nakreślą kiedy ten zunifikowany program trzyletni będzie gotowy do wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#GrażynaWójcik">Drugim aspektem pracy nad jakością kształcenia, jest praca nad samą szkołą, nad nauczycielem, czyli aktualizacja programów doskonalenia, jak również aktualizacja pomocy dydaktycznych i całości obudowy procesu dydaktycznego. Jest to niezwykle ważne z uwagi na fakt, że nowe programy przenoszą punkt ciężkości z nauczania biernego, na nauczanie w pełni aktywizujące ucznia i dającą również dużą swobodę nauczycielowi w doborze treści kształcenia oraz szeroko wprowadzające elementy samokształcenia. A więc nauczyciel musi być bardzo dobrze przygotowany do takiego modelu realizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#GrażynaWójcik">Kolejnym istotnym działaniem jest prowadzenie prac na rzecz podnoszenia kwalifikacji podyplomowych wszystkich zawodów medycznych, w których minister prowadzi kształcenie oraz tworzy możliwości ich doskonalenia. Przy kształceniu pielęgniarek odeszło się od kształcenia profilowanego na poziomie podstawowym, czyli kształcenia pielęgniarki ogólnej, natomiast wszystko co jej jest potrzebne do pracy w określonym sektorze musi być zbudowane na bazie doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#GrażynaWójcik">W tym roku szeroko jest zarysowany również program kształcenia pielęgniarek rodzinnych, w ramach środków Ministerstwa Zdrowia i środków PHARE, co tworzy nową możliwość wsparcia pielęgniarek i przygotowania ich do nowego modelu.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#GrażynaWójcik">Dodatkowo przewiduje się też przygotowanie zespołu do opieki paliatywnej oraz przygotowanie różnych grup zespołów zawodowych do nowych form opieki psychiatrycznej. Jest to realizowane już w tej nowej formie, czyli zakładów opieki dziennej i ośrodków poradnictwa czynnego. To są te zagadnienia, na których chcielibyśmy skoncentrować się w dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#GrażynaWójcik">Pan minister zwraca mi tu uwagę, że byłoby dobrze, abyśmy jeszcze uzupełnili informację tym jak wygląda wsparcie programów zagranicznych, w zakresie kształcenia kadr pielęgniarskich do potrzeb nowego lekarza rodzinnego. W ubiegłych dwóch latach finansowane były lokalne programy konsorcjum, które wypracowały programy kształcenia pielęgniarek rodzinnych. Dotyczy to głównie konsorcjum ciechanowskiego i tam został zrealizowany pierwszy etap prac koncepcyjnych, a także programy zostały pilotażowo wprowadzone w ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#GrażynaWójcik">Na koniec 1994 r. wspólnie z roboczym zespołem podstawowej opieki zdrowotnej przygotowaliśmy ogólną koncepcję kształcenia i rozwoju pielęgniarstwa, która została wysoko oceniona przez przedstawicieli PHARE i uzyskała akceptację do finansowania w tym roku. W ramach tego programu będą prowadzone dalsze prace nad doskonaleniem kursów kwalifikacyjnych dla pielęgniarek rodzinnych, prace programowe nad przygotowaniem położnych rodzinnych, prace nad specjalizacją tych grup, przygotowanie kadry kierowniczej pielęgniarek w podstawowej opiece zdrowotnej, jak również wszystkie formy profilowane, które są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#GrażynaWójcik">Pomoże to również w przygotowaniu literatury dla odbiorców tych średnich kadr medycznych, które będą zatrudniane w zespole lekarza domowego. Jesteśmy w trakcie realizacji projektu, a więc efekty będą stopniowo widoczne w postaci większego ożywienia na poziomie województw. Pojawią się też problemy w postaci rosnącego zainteresowania średnich kadr medycznych doskonaleniem kształcenia i ograniczonych możliwości zakładów pracy w finansowaniu i organizacyjnym zabezpieczeniu tego kształcenia podyplomowego.</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#GrażynaWójcik">Tutaj nie ma rozwiązań jednoznacznych. Myślę, że jest to kwestia decyzji menadżerskich, które muszą być podejmowane na poziomie zakładów pracy, w co będziemy inwestować. Czy inwestujemy w człowieka, który nie zawsze dobrze jest przygotowany do tego co ma realizować dziś i jutro, czy rezygnujemy z jego obecności w pracy przez pewien czas, a dajemy mu szanse rozwojowe. Jest to kwestia pewnego ryzyka i mądrej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SewerynJurgielaniec">Bardzo dziękuję za obszerną relację z dotychczasowych działań resortu i jeżeli pan minister nie chce już nic dodać, to otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Zgodnie z tradycją Ministerstwo Zdrowia dostarczyło materiały wczorajszego popołudnia, w związku z czym nie było czasu na konsultacje ani z samorządem zawodowym, w moim przypadku pielęgniarek i położnych, ani ze związkami zawodowymi - zgodnie z zasadą trójpartnerstwa. Tutaj chciałabym odnieść się tylko do niektórych fragmentów wystąpienia, mianowicie do systemu kształcenia pielęgniarek i do wypowiedzi pana przewodniczącego w kontekście bezrobocia pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż do bezrobocia pielęgniarek doszło nie dlatego, że ich za dużo kształcimy, tylko dlatego, że nie ma środków na zatrudnienie pielęgniarek. Nie dlatego, że ich jest za dużo i nasi chorzy są nadmiernie pielęgnowani i zadbani, bo odleżyny są nadal hańbą w naszych szpitalach, bo pielęgniarki, które są w stanie wykonać zlecenia lekarskie na dyżurach, na których trzykrotnie jest więcej lekarzy niż pielęgniarek - są codzienną praktyką naszych szpitali.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Pielęgniarki są bezrobotne nie dlatego że nie ma dla nich pracy, tylko dlatego że ta ciężka, nie reagująca na żadne zmiany struktura ochrony zdrowia nie pozwala na wchłonięcie pielęgniarek, niezwykle potrzebnych i niezwykle przydatnych. Nie ma też żadnych pomysłów na tańsze formy opieki pielęgniarskiej, w postaci zakładów opiekuńczo-pielęgniarskich, a nie domów opieki pomocy społecznej, gdzie likwiduje się dorobek całego życia do szafki przyłóżkowej - tylko chodzi o pomoc na dzień, tydzień, miesiąc, wyjazdów rodziny, rehabilitacje, opiekę i powrót do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Chodzi o to, aby w sytuacjach, kiedy to jest niezbędne tworzono otwarte domy pielęgniarskie, znane w wielu miejscach na świecie w postaci zakładów opiekuńczych. Tego pomysłu, który znajduje się tu w kierunkach polityki resortu, w zakresie kształcenia w zawodach medycznych nie ma odzwierciedlenia w nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Stąd po raz kolejny ujawnił się tylko deklaratywny charakter obietnic Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Gdyby to były na serio potraktowane kierunki i priorytety działań w tej grupie zawodowej - to właśnie propozycje różnych miejsc pracy dla pielęgniarek i opieki pacjentów, znalazłyby się w tej nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, która jest pewnego rodzaju konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Czy Ministerstwo Zdrowia posiada na dzień dzisiejszy wiedzę, ilu chorych ze wskazań społecznych przebywa w naszych szpitalach. Oczekiwanie na dom pomocy społecznej trwa długo, bo miejsca tam tworzą się w sposób naturalny kiedy ktoś umrze. Jest to w gestii resortu ministra pracy, a więc inna jest dyspozycja tymi miejscami i wielu pacjentów zalega w oddziałach nie tylko geriatrycznych, ale i neurologicznych, internistycznych itd.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Opieka hospicyjna. W Polsce w strasznych warunkach umiera ok. 100 tys. ludzi rocznie. Ale ten kto tworzył hospicjum, to wie jak bardzo nie można liczyć na pomoc Ministerstwa Zdrowia, a transmisja niechęci przenosi się też na wojewodów. Mówię to z całą odpowiedzialnością, bo jako jedyna w Polsce Okręgowa Izba Pielęgniarek i Położnych stworzyła w Toruniu hospicjum „Światło”.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Wiem ile to kosztuje, aby pielęgniarki mogły jakąkolwiek łamiącą monopol państwowy, stworzyć placówkę ochrony zdrowia, znacznie tańszą. Taką, gdzie lekarz byłby angażowany wyłącznie w przypadku potrzeby i gdzie dominująca byłaby opieka pielęgniarska.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#KrystynaSienkiewicz">O tym jak pracują pielęgniarki dużo mogłaby powiedzieć Państwowa Inspekcja Pracy, która badała warunki pracy pielęgniarek w Małopolsce. Jednoosobową obsadę pielęgniarską na 12-godzinnych dyżurach bez gwarancji zmiany, zatrudnienie pielęgniarek zostało zredukowane do maksimum, które nie zapewnia minimum opieki. Natomiast nie uczyniono niczego dla zagospodarowania pielęgniarek dla innych potrzeb. Nie wykorzystano przygotowania wykształconych pielęgniarek, po krótkim przeszkoleniu np. do edukacji zdrowotnej w szkołach czy do promocji zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie chciałabym już przypominać Komisji naszej debaty związanej z ochroną płodu ludzkiego, planowaniem rodziny i ochroną macierzyństwa oraz o edukacji seksualnej w szkołach. Kto lepiej do tego jest przygotowany niż pielęgniarki z akademickim wykształceniem lub znakomicie przygotowane położne. Nawet stowarzyszenia „Sami sobie”, które zorganizowały pielęgniarki, bo najłatwiejsza jest transmisja wiedzy dotycząca pewnego tabu, poprzez grupy rówieśnicze - to również nie znalazło żadnego poparcia w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym też dowiedzieć się jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia, bo od roku trwają prace nad nowelizacją ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej, odnośnie do stażów po ukończeniu szkoły. To jest również pewien sposób na doskonalenie zawodowe, ale również na przyjęcie pewnej części absolwentów, którzy później podejmą pracę. Takich deklaracji nie mamy zarówno do pielęgniarek, jak i do lekarzy, a to jest silna grupa zawodowa, która wybroni się przed każdą sytuacją i bezrobociem - na pewno łatwiej wybroni się niż pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Ten rok 1997 przy braku możliwości zatrudnienia dużej grupy pielęgniarek, która nigdy już nie znajdzie pracy będzie musiała nauczyć się nowej roli gospodyni domowej, czy znaleźć inną pracę w ogóle ją nie satysfakcjonującą. Przy dużym odejściu od zawodu w 1997 r. przy zmniejszonym naborze i zainteresowaniu kształceniem w szkołach medycznych czy przewiduje się wówczas jakieś działania interwencyjne, bo nie stanie się nic w najbliższych dwóch latach, co spowodowałoby gwałtowne zainteresowanie szkołami medycznymi. Przykład stanowi w domu sąsiadka pielęgniarka, która nie ma pracy albo ma pracę beznadziejnie opłacaną, jest to najlepsza nauka.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Dla lekarza rodzinnego przewidujemy standard wyposażenia gabinetu, np. w torby reanimacyjne i wiele innych rzeczy, natomiast nie ma standardów zatrudnienia. Pan minister zdrowia w obecności naszej Komisji powiedział, że lekarz rodzinny zatrudni kogo będzie chciał, może to być żona lub sprzątaczka. A więc czy taki lekarz będzie miał przymus do zatrudnienia pielęgniarki?</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Ratownik medyczny, którego rola mogłaby być widoczna np. wobec tak strasznego wydarzenia sprzed dwóch dni. Niezbędna jest rola w organizowaniu takiego komplementarnego ratownictwa w nagłych stanach zagrożenia życia, w wypadkach publicznych, w katastrofach czy w klęskach żywiołowych. Lekarz ma inną rolę i pielęgniarka też ma inną rolę, ale potrzebny jest ktoś kto będzie umiał interweniować w tym tłumie, dowieźć odpowiedni sprzęt. Czy przeciąć np. drzwi samochodu - do tego jest potrzebna specjalna grupa ludzi.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#KrystynaSienkiewicz">O tym, że nie ma żadnej regulacji wykonywania zawodu i kształcenia ratowników, mówiono w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego 15 kwietnia 1994 r. A więc rok już minął i wówczas zakończyło się to też tylko deklaracją opracowania ustawy o zawodach medycznych. Okazuje się, że rok nie jest żadnym wymiarem czasu, bo w ciągu roku nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeśli chodzi o normy zatrudnienia po raz kolejny stawiam bardzo poważny zarzut deklaracji obietnicy. Normy zatrudnienia mogłyby być ewentualnie, gdyby projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej został przyjęty i skierowany do prac w Komisji. W Komisji będą trwały prace nad nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, a dopiero później do tej ustawy będzie rozporządzenie wykonawcze, w którym, niestety, nie wskazuje się w ogóle, dla których komórek organizacyjnych minister ma określić tę minimalną normę obsady osobowej.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#KrystynaSienkiewicz">To jest kuriozalne rozwiązanie, żeby minister miał określać normy dla kilkuset komórek organizacyjnych. W opinii skierowanej do ministerstwa sam minister stwierdza, że ratio legis tego przepisu nie uzasadnia tworzenia takich norm.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeśli chodzi o ustawę o zawodach medycznych, to już mówiłam o tej trwającej nieustannie obietnicy. Jaka ma być unifikacja tych zawodów, jaki wspólny mianownik dla zawodu ratownika medycznego i wybranych techników medycznych. Co poza generalnymi zasadami etyki i deontologii ma te zawody łączyć, jak to w ogóle ma być?</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#KrystynaSienkiewicz">Poza tym o technikach ortopedii tu się tylko wspomina. A zwłaszcza pan minister Gugała dobrze sprawę zna, bo wielokrotnie do Ministerstwa Zdrowia na ten temat pisali dyrektorzy zakładów ortopedycznych i poradnie zaopatrzenia ortopedycznego. Wobec niemal całkowitego upadku naszego przemysłu ortopedycznego, ludzie odchodzą z pracy, a to nie są osoby, które produkują tylko np. plastikowe tuleje do protez. To są artyści, którzy je indywidualnie dopasowują. Oni wykonują najdelikatniejsze prace, które zmierzają do zastąpienia nieobecnego narządu. Tych techników ortopedycznych jest coraz mniej i nie ma żadnych zachęt ani do szkoły, ani do pracy w tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#KrystynaSienkiewicz">Te kierunki polityki resortu, w ogóle nie odzwierciedlają kierunków zawartych w innych dokumentach. W strategii podstawowej opieki zdrowotnej, nie przewiduje się w ogóle obecności pielęgniarek. Nie odzwierciedlają tego co proponuje się w nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Nie istnieją tutaj też wyższe szkoły zawodowe, o które środowisko pielęgniarek i położnych od dawna dopomina się i nie ma żadnych przeszkód w obecnym stanie prawnym, żeby mogły istnieć. I tak mogłabym jeszcze bardzo długo wyliczać.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#KrystynaSienkiewicz">Ale myślę, że to już po prostu jest taka praktyka, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej pod presją Komisji jakiś dokument przygotuje i to na jakiś czas ma oddalić problem. W tym przypadku ten dokument jest tylko ukazaniem beznadziejnego stanu dnia dzisiejszego, bez perspektywy i jest uchyleniem rąbka jakiejś tajemnicy, która może kryje się właśnie w ministerstwie, ale nie jest przedstawiana posłom. A posłowie za kilka miesięcy będą musieli debatować o budżecie Ministerstwa Zdrowia. Kolejny raz, a to wszystko ma przecież swoją transmisję na pieniądze czy na środki publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SewerynJurgielaniec">Mam nadzieję, że pan minister odpowie na te pytania i uwagi, które pani poseł przedstawiła, ale teraz może wypowiedzą się kolejno jeszcze zgłaszający się posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrażynaWójcik">Może jednak najpierw ja wyjaśnię niektóre sprawy i krótko odpowiem na dotychczasowe uwagi. Przede wszystkim podzielam troskę pani poseł w tak trudnej kwestii, jak zabezpieczanie w ostatnich latach opieki nad pacjentem w szpitalu, w domu i wszędzie tam, gdzie on tej opieki potrzebuje, czyli tę troskę o słabości systemu. Nie wiem czy to coś wniesie, jeżeli powiem, że sprawy te są nam bardzo bliskie i traktujmy je w sposób odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrażynaWójcik">Może świadczyć o tym fakt, że ja sama nie godząc się na taki stan spraw pielęgniarskich, w jakim też tkwiłam od swojej poprzedniej pracy, zdecydowałam się parę miesięcy temu zostawić już uporządkowany zakład pracy. Zdecydowałam się zostawić jeden z lepszych zakładów w kraju, Centrum Zdrowia Dziecka, gdzie pracowało się znacznie łatwiej, prościej i przeszłam do bardziej złożonej i trudniejszej pracy, aby podjąć działania na rzecz poprawy sytuacji w pielęgniarstwie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrażynaWójcik">Główne zarzuty dotyczyły właśnie tego aspektu i dlatego chciałam zaznaczyć, że całkowicie podzielamy pogląd na ten problem. Jednak poruszone problemy są tak złożone, że trudno mi będzie odnieść się do wszystkich zagadnień. Chciałabym tylko powiedzieć, że musimy zdać sobie sprawę, iż sam system kształcenia czy sytuacja średniej kadry medycznej stanowi jakby podsystem bardzo delikatny i złożony.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GrażynaWójcik">A więc jakakolwiek polityka realizowana czy rozpoczęta dzisiaj nie może mieć wyników, czy skutków już jutro. Przy dobrej realizacji i kontynuacji działań wyniki mogą być w perspektywie lat kilku lub kilkunastu. Gdybyśmy więc chcieli siebie oceniać, to musimy stwierdzić, że to co mamy dzisiaj - to jest obraz całości polityki ostatnich dziesiątek lat. Bo na stan zawodu czy opieki w danym sektorze składają się długie lata rozwoju danego podsystemu. I jest to na pewno wynikiem również decyzji polityki kolejnych ekip i kolejnych lat działalności Ministerstwa Zdrowia, w tym również tych dynamicznych lat 90. To, co robimy teraz jest kolejną próbą poprawy, ale dzisiaj nie będziemy w stanie tego zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GrażynaWójcik">Następna kwestia dotyczy tego kontrowersyjnego systemu podstawowej opieki zdrowotnej. Państwo tu dyskutowali nad modelem lekarza rodzinnego i perspektywą zatrudniania tam pielęgniarek. Nie uważam, żeby emocjonalne komentarze, nawet bardzo ważnych osób, mogły decydować o tym w którą stronę system pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#GrażynaWójcik">Dokumentem podstawowym, który wyznacza dzisiaj jak będzie wyglądała podstawowa opieka zdrowotna - jest strategia przekształceń w podstawowej opiece zdrowotnej, przyjęta przez ministra zdrowia 15 listopada 1994 r. Tam ten zarys, jakie jest miejsce pielęgniarki w poszerzonej roli - jest precyzyjnie sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#GrażynaWójcik">Ponadto sukcesem było, że całość zespołu zaakceptowała znacznie wyższe nasycenie potrzeb kadr pielęgniarskich w podstawowej opiece zdrowotnej, które zostało określone na poziomie jedna pielęgniarka na 1000 osób na wsi i 1500 w mieście. Stanowi to podwyższenie prawie o 100 proc. w stosunku do wskaźnika aktualnego, czyli do wskaźnika 3200 na jedną pielęgniarkę.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#GrażynaWójcik">Model ten będzie wdrażany stopniowo, bo muszą być przygotowane kadry. I tutaj są pierwsze deklaracje lekarzy, że wszystko zrobią własnymi rękami należy nazwać okresowym ryzykiem. Jak pokazują praktyki lekarzy rodzinnych angielskich, lekarze szybko dochodzą do wniosku, że jego czas jest za drogi na wykonywanie wielu działań, które mogą być wykonywane przez niżej płatną, ale równie wysoko kwalifikowaną pielęgniarkę.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#GrażynaWójcik">A więc rozsądek i sam system określa sposób postępowania. Nie tylko minister wszystko określa, bo system buduje się od dołu i od góry i tak jest w przypadku podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SewerynJurgielaniec">Prosiłbym, żeby w wyjaśnieniach skupiać się na zagadnieniach, które były tu poruszane, bez tej otoczki ideologicznej. Natomiast konkretne odpowiedzi, co np. z normami, co z ratownikiem medycznym i innymi. Ponieważ pani poseł Sienkiewicz wywołała tu bardzo dużo spraw, na które i tak trzeba odpowiedzieć. A ponieważ pan minister zwrócił się z prośbą do mnie, aby partiami odpowiadać na zadane pytania, a ja ten tryb przyjąłem, to będę go kontynuował. Natomiast zwracam uwagę, żebyście państwo odpowiadali krótko i zwięźle, aby wszyscy mogli się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrażynaWójcik">Rozporządzenie o minimalnych normach w zakładach opieki zdrowotnej, przygotowywane jako delegacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - jest trudne i skomplikowane. Minister odszedł od projektu rozporządzenia o normach, natomiast przygotowane zostało rozporządzenie o metodologii. A więc w jaki sposób dyrektor zakładu, a później lekarz wojewódzki określi jaki będzie sposób dochodzenia do liczenia norm dla kadr medycznych zatrudnionych. Czyli minister nie określi liczby ile potrzeba kadr w danym zakładzie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrażynaWójcik">Prace nad kształtowaniem zawodu ratownika medycznego. Pierwsi absolwenci wyszli w ubiegłym roku, tj. w 1994 r. Jednak decyzja o kształceniu i wprowadzeniu nowego zawodu, została podjęta na podstawie wniosku Krajowej Rady Pogotowia, która podjęła prace nad reformą i to były decyzje z 1991 r. Dzisiaj dyskusja nad faktem, na ile one były zasadne, jest bezprzedmiotowa. Jako Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej podtrzymujemy zasadność wprowadzenia tego zawodu do systemu i w celu doprecyzowania jego miejsca, podjęte są prace nad ustawą o zawodach medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechGuglas">Chciałbym jeszcze odeprzeć zarzut odnośnie do polityki resortu. Nie jest tak, że kwestia kształtowania polityki resortu sprowadza się do jednej grupy zawodowej. Osobiście uważam, że skandalem jest, iż w Polsce ilość nakładów na ochronę zdrowia, w większości jest wykorzystywana na zatrudnienie i potrzeby kadrowe. Mówi się, że zbyt małe są nakłady, natomiast my obserwujemy w wielu miejscach marnotrawstwo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechGuglas">Dlatego też istotna jest kwestia przygotowywanej w tej chwili sieci szpitali. Sieć szpitali musi być gotowa, zresztą jest to zobowiązanie resortu wobec Sejmu. Z tym wiążą się normy zatrudnienia i w takim przybliżeniu, jak mówiła o tym naczelna pielęgniarka kraju, tak to przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechGuglas">Kwestia zakładów ortopedycznych i opieki. Chcę powiedzieć, że gdyby nie decyzja tego kierownictwa dzisiaj nie mielibyśmy o czym rozmawiać, bo to wszystko przestałoby istnieć. Przy braku środków z resortu zdrowia sięgnęliśmy po środki z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i dzięki temu zaczyna ruszać krajowa produkcja.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechGuglas">Zgadzam się z panią poseł, że mamy ogromne wykształcone kadry, których nie należy zmarnować. Należy natomiast sięgnąć po nowoczesne technologie, po nowoczesne surowce, które trzeba wdrożyć. Natomiast odstępujemy faktycznie od finansowania bubli, bo część rzeczy produkowanych była tego rodzaju, że nie wytrzymywała konkurencji z Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WojciechGuglas">W związku z tym podjęliśmy działania i współpracujemy ze wszystkimi, w kierunku rozwiązania tego problemu. Źle się stało, że niektóre wprowadzone zagadnienia nie były odpowiednio przygotowane prawnie, jak np. zawód ratownika medycznego. W tej chwili my po prostu konsumujemy tylko pewne zaszłości polityki i nie mieliśmy możliwości wcześniej wprowadzenia tego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WojciechGuglas">Dlatego teraz kilka zawodów będzie uregulowanych w ustawie o zawodach medycznych. Te problemy muszą być rozwiązane, chociażby w kwestii uprawnień, bo nie wszystkie zawody funkcjonujące w systemie opieki zdrowotnej - de facto funkcjonują na podstawie rozporządzeń wydanych przez ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WojciechGuglas">Jeżeli chodzi o tanie formy, to mimo że kierownictwo resortu wymaga oceny krytycznej, to jednak także rzetelnej. Dzięki pewnym poczynaniom została w Polsce zapoczątkowana i rozwinięta opieka paliatywna. Budżet na opiekę paliatywną po raz pierwszy został zagwarantowany w ubiegłym roku. W tym roku ten budżet został przesłany do wojewodów i wspólnie z Krajową Radą ds. Opieki Paljatywnej realizujemy pewnego rodzaju program. Rozwój jest już dość solidny.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WojciechGuglas">Jest wiele inicjatyw na terenie kraju i godne są podziwu te inicjatywy, gdzie właściwie bez pieniędzy niesiona jest pomoc. Jest to organizowane przez pracowników służby zdrowia, przez braci palotynów, braci maltańskich i my analizujemy ten system, bo chcemy go rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WojciechGuglas">Także zapowiedziane jest przejście do systemu wczesnej rehabilitacji i będą przekształcane miejsca w dotychczasowym systemie lecznictwa uzdrowiskowego na miejsca lecznictwa rehabilitacyjnego. Tam też będą potrzebne nowe kadry. Zrobiliśmy więc ocenę całości kadr funkcjonujących w systemie i zakładamy pewne przejścia kadr. W niektórych sprawach nie zrobiliśmy jeszcze za wiele, ale też nie można powiedzieć, że nie zrobiliśmy nic i dlatego przedstawiam jak sytuacja wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SewerynJurgielaniec">Dodam tylko do tego pytanie, kiedy to się dokona i kiedy się ukażą normy zatrudnienia. Te normy to bardzo stara sprawa sprzed wielu lat i to ciągle nie może się urodzić. Zdaję sobie sprawę, że to zawsze będzie kontrowersyjne i będzie wywoływało emocje, zwłaszcza w tych grupach zawodowych, które będą musiały ulec zmniejszeniu w stosunku do dzisiejszego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SewerynJurgielaniec">To są pytania niezmiernie istotne i ważne, na które powinniśmy jako posłowie mieć odpowiedź od państwa i o którą bym prosił już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechGuglas">Źle się stało, że nie został przedstawiony harmonogram spraw wnoszonych przez ministra zdrowia, ostatnio pod obrady Rady Ministrów. Tam jest zawarty szczegółowy harmonogram prac związanych z pracami resortu w tym zakresie, ale ja niestety nie mam tutaj konkretnych terminów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechGuglas">Natomiast rozwiązanie problemu np. norm musi nastąpić w tym roku. My jesteśmy przed negocjacjami ze związkami zawodowymi układu zbiorowego. Wiele zapisów już wynika z naszych negocjacji i pozostaje tylko do skończenia kwestia sieci szpitalnych. Zarzucano nam, że nie mieliśmy koncepcji zatrudnienia pielęgniarek, jeśli chodzi o program podstawowej opieki zdrowotnej. Program dotyczący kształcenia i dostosowania pielęgniarek do potrzeb tego programu - został przyjęty i wysoko oceniony przez PHARE i te sprawy trzeba tylko zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WojciechGuglas">Podzielam zdanie pana przewodniczącego, że resort po prostu musi się zdecydować na przedstawienie konkretnych dokumentów i sądzę, że te dokumenty w najbliższym czasie, tj. w ciągu miesiąca czy dwóch będą przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałbym się odnieść do trzech kwestii. Wprawdzie świat i Europa zmierzają do tego żeby zawodów było jak najmniej, a w naszej ojczyźnie zawodów jest dwa razy więcej niż w Stanach Zjednoczonych. Ale tak jest we wszystkich innych dziedzinach poza zdrowiem. Tutaj te 18 specjalizacji medycznych jest uzasadnione, ale chciałoby się żeby ci ludzie byli kształceni według takich programów i za pomocą takich środków dydaktycznych, żeby po skończeniu szkoły mieli takie specjalności, w których byli szkoleni.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszKowalczyk">Mnie, jako nauczyciela martwi system szkolenia pielęgniarek. W materiałach mówi się, że sytuacja ta jest wynikiem wstrzymania od 1991 r. rekrutacji do liceów medycznych pielęgniarstwa itd. A stało się tak dlatego, że jest wielki pęd do Europy, a tam każą uczyć pielęgniarki dopiero po liceum.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszKowalczyk">Nie wiem czy to jest tak dobrze, że najpierw liceum, a potem dopiero 2,5 roku lub 3 lata. Można by dyskutować dlaczego akurat trzy lata i czy tak nie jest, że jeżeli ktoś się decyduje po podstawówce iść do 5-letniego liceum, to idzie z jakimś powołaniem, a po liceum to już różnie bywa. Może się gdzie indziej po prostu nie dostał i dlatego wybiera ten zawód.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TadeuszKowalczyk">Nie jestem tradycjonalistą, ale gdybym był w szpitalu i wiedział, że na sali są dwie pielęgniarki i jedna z nich jest po skończonym liceum pielęgniarskim, a druga po liceum ogólnym i studium dwuletnim - to zastrzyk wolałbym brać od tej co skończyła liceum 5-letnie pielęgniarskie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#TadeuszKowalczyk">Dlaczego nie stało się tak, żeby tym pielęgniarkom po 5-letnich liceach umożliwić ukończenie trzy- lub czteroletnich szkół wyższych zawodowych pielęgniarskich. Tylko, ponieważ Europa chce żeby było liceum i później jeszcze trzy lata - to tak musi być. A może nasz system szkolenia był lepszy, czy my musimy tak wszystko przejmować od nich. Decyzja wprawdzie już zapadła, ale nie wiem czy jest taka słuszna.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#TadeuszKowalczyk">Rozmawiałem też niedawno z lekarzami, którzy byli na szkoleniach zagranicznych w Danii lub Holandii i twierdzili, że tam jest teoria, iż pielęgniarka właściwie nie jest potrzebna, bo wystarczy komputer osobisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaDmochowska">Cały świat cywilizowany i Polska łącznie z pielęgniarkami i ludźmi oświaty, chcą odejścia od 5-letnich liceów pielęgniarskich. Człowiek musi zdobyć przede wszystkim ogólne wykształcenie, które daje mu warsztat myślowy, intelektualny do wszystkich innych studiów. Także do rozumienia istoty rzeczy w każdej dziedzinie, nawet przekwalifikowania się, jeśli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MariaDmochowska">A więc najpierw daje mu się warsztat, a później zdobywa zawód. W momencie kiedy robi się jedno i drugie nie ma ani warsztatu intelektualnego, ani zdobycia zawodu. To są pewniki, o których wiedzą pedagodzy całego świata i o tym my też musimy się dowiedzieć, bo do tego samemu się nie dojdzie, jeżeli ma się inny tok myślenia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MariaDmochowska">Te wprowadzone 5-letnie szkoły pielęgniarskie były może potrzebą chwili, może pewnym niewypałem i już się skończyły. Ale oczywiście nie można niczego w życiu społecznym kończyć jednym cięciem, bo to zawsze zostawia złe ślady. Tylko, jak dowiedzieliśmy się, do 1997 r. metodą dokończenia tego kształcenia, to można zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MariaDmochowska">W tej chwili kształceniem pielęgniarskim obejmuje się osoby ukształtowane, w których nie jakaś idea chwili, tylko poważna dojrzała rozwaga 18-letniej dziewczyny, każe jej zostać pielęgniarką. Ponieważ jest to bardzo poważny zawód i trudny do przecenienia, decyzja też musi być poważna i odpowiedzialna. Tak więc bardzo dobrze, że szkoły pomaturalne są i takie właśnie powinny być.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MariaDmochowska">Teraz chcę poruszyć kolejną ważną sprawę i tutaj chciałabym otrzymać odpowiedź od ministerstwa, ale nie taką szeroką, pewną siebie i agresywną, jaką ciągle słyszymy od ministerstwa - tylko tak lub nie, za miesiąc lub za rok, bez otoczki same konkrety. Nasze kształcenie pielęgniarskie obejmuje 2600 godzin, ale powoduje to, że polska pielęgniarka mimo że jest dobrą pielęgniarką, bo szkoły pielęgniarskie w Polsce mają dobry poziom - tym niemniej polskie pielęgniarki nie mogą mieć w krajach Europy Zachodniej żadnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MariaDmochowska">A przecież niedługo, kiedy będziemy sprzężeni z Europą Zachodnią, przepływ kadr będzie bardzo duży. Nie będziemy musieli się martwić i Ministerstwo Zdrowia nie będzie musiało tworzyć żadnych limitów, bo nasza pielęgniarka będzie mogła znaleźć zatrudnienie, dla chwały naszego kraju i podatków, które tutaj przyśle - na całym świecie, nie tylko w Polsce. Ale jedynym warunkiem tego jest 4600 godzin kształcenia. Poziom naszych godzin jest uznany w świecie, tylko nie ma niektórych przedmiotów, za krótkie ćwiczenia i dlatego niektóre sprawy trzeba uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MariaDmochowska">Dlatego proszę ministerstwo o poinformowanie nas kiedy wreszcie ten program obejmujący 4600 godzin będzie zrobiony, żeby nasze znakomite pielęgniarki mogły pracować w Polsce i w całej Europie. One się tego domagają, panie pośle i chcą szkół po maturze, a nie zamiast matury i domagają się także 4600 godzin.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MariaDmochowska">Rozmawiałam z wykładowcami z wyższym wykształceniem, z pielęgniarkami ze szkół i one powiedziały, że to przedłużenie o pół roku i odpowiednie zreformowanie nauczania - może doprowadzić do tych 4600 godzin. Jeśli tak i jeśli to jest kwestia tylko pół roku, to byłoby bardzo dobrze, żeby do tego doprowadzić i żeby polska pielęgniarka odpowiadała zachodniej, bo stać ją na to, tylko ma za mało szkoły.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MariaDmochowska">Opowiadam się za tym, żeby nieco zwiększyć nabór do wyższych szkół pielęgniarskich. Istnieje pogląd, z którym się zgadzam, żeby 10 proc. pielęgniarek miało wyższe wykształcenie, właśnie dla tych powodów, które w referacie pani z Ministerstwa Zdrowia zupełnie nie były wymienione. Mianowicie, przecież robimy reformę zdrowia, mamy program zdrowia do 2000 roku, mamy reformę samorządową i znajdzie się coraz więcej samodzielnych stanowisk dla pielęgniarek, przede wszystkim w dziedzinie profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MariaDmochowska">Musi istnieć profilaktyka przeciwalkoholowa, przeciwnarkotykowa, przeciwnikotynowa, nauka ludzi z cukrzycą właściwego odżywiania się, nauka dzieci cukrzycowych, opieka geriatryczna. To są wszystko sprawy, które wymagają dużych dyspozycji intelektualnych i muszą być kierowane przez wysoko wykształconą kadrę pielęgniarską. Całego kierownictwa nad tym nie musi sprawować lekarz, tylko w porozumieniu z lekarzem wysoko kwalifikowana kadra.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MariaDmochowska">Tymczasem w tym referacie nie było do tego żadnych odniesień, do jakichś programów, do jakiegoś światła w tunelu lecznictwa polskiego, które to programy podniosłyby nasze lecznictwo na wyższy poziom. A w tym programie niezbędna jest rola pielęgniarek. Były tylko ustalenia, że na drodze administracyjnych poczynań będzie zmniejszenie czy zwiększenie lub wyznaczenie liczby kadry pielęgniarskiej w ochronie zdrowia, w porozumieniu z wojewodami.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MariaDmochowska">Nie było nigdzie powiedziane, że do zadań własnych samorządu zaczyna i będzie należeć coraz więcej zadań z dziedziny ochrony zdrowia. Tylko samorząd, nie pan minister czy jego dyrektor departamentu zza biurka - tylko samorząd może praktycznie i skutecznie walczyć o ochronę zdrowia na swoim terenie. Nic nie było też powiedziane o tym, że samorządy do zadań własnych przejęły opiekę nad bezdomnymi, gdzie potrzebna jest też pielęgniarka i nad działalnością lekarzy domowych.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MariaDmochowska">Wiele pielęgniarek pójdzie do nowych instytucji ubezpieczeniowych. Ale my jeszcze nie wiemy jak te instytucje będą działać, niemniej trzeba kontrolować czy ubezpieczeni zachowują nawyki prozdrowotne. Wiadomo, że profilaktyka jest ważniejsza niż leczenie, bo leczeniem można wyleczyć 20 proc. chorych, a profilaktykę można stosować szerzej i do tego wszystkiego potrzebne są właśnie pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MariaDmochowska">A tu w tej wypowiedzi rysowały się jakby klapki na oczach, że nie mamy pieniędzy i że mamy ten system usztywniony i uchwalony na zawsze i że do tego systemu będziemy pielęgniarki dostosowywać oraz niech ich jak najmniej będzie, bo nie mamy pieniędzy na ich opłacanie. A przecież mamy wielką działalność pielęgniarską w samorządzie i wielką profilaktykę przed sobą, bo pan minister już mówił o niej w Programie zdrowia dla Polski - a więc będziemy się tego domagać.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#MariaDmochowska">Proszę państwa odpowiadaliście nam z wielką pewnością siebie, nawet agresywnie. A to bardzo utrudnia nam dyskusję z ministerstwem i tą agresję mamy na każdym posiedzeniu. Bardzo byśmy prosili, żeby może na przyszłym posiedzeniu, bo dzisiaj już nic więcej nie powiecie - żebyście powiedzieli o przystosowaniu zawodów średnich medycznych do nowych zadań w ochronie zdrowia, które to zadania są podobno już wypracowane w ministerstwie. Także z uwzględnieniem działalności samorządowej, ubezpieczeniowej, profilaktyki, lekarza rodzinnego, a nie mówić, że tutaj jest ileś pielęgniarek, że nie ma pieniędzy, że kończy się kształcenie i na tym koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SewerynJurgielaniec">Bardzo proszę, żeby w dalszej dyskusji pozbyć się polemiki między sobą. Pani poseł właściwie odpowiedziała panu posłowi. A pytanie było skierowane do ministra zdrowia. Poza tym nie zauważyłem agresywności w wypowiedziach państwa z ministerstwa. Prosiłbym też żeby skracać swoje wypowiedzi do pytań jednoznacznych, abyśmy utrzymali się w czasie i uzyskali możliwie jak najwięcej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanPieniądz">Mam tu parę pytań do pana ministra, ale wcześniej chcę powiedzieć, że ja również nie odczuwałem tu agresywności, ale odczuwałem pewien ton powątpiewania i równocześnie próbę twierdzenia, że pewne zjawiska, które mają miejsce w opiece zdrowotnej, pojawiły się nagle jak burza gradowa, która rodzi skutki i nie zdążyło się ich zrealizować. Życie ma to do siebie, że problemy narastają i jeżeli nie są rozwiązywane, to później trzeba znaleźć realne możliwości, żeby wyjść z takiego impasu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanPieniądz">Jeśli chodzi o tę otoczkę, to my z Europą sprzężeni jesteśmy od dawna, jest tylko kwestia ile rozbieżności pozostaje w tych problemach i niuansach, które występują. Ale wychodząc z założenia, że pewne zjawiska w okresie transformacji nieustannie występują, mam pewne pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanPieniądz">Jest tam temat kształcenia ratowników medycznych, który pojawił się jako wniosek pogotowia ratunkowego, natomiast ustawowy zapis odnosi się do systemu ratowniczo-gaśniczego w kraju. Jest to sprawa, która bieżąco jest wdrażana i stąd moje pytanie. Na ile występuje współpraca i współinicjatywa w zakresie rozwiązywania tego problemu, w ramach systemu gaśniczo-ratowniczego. Czy temat został podjęty i czy został określony ramowy program, który zabezpieczałby zarówno współpracę z Komendą Główną Państwowej Straży Pożarnej, jak i z Zarządem Głównym Ochotniczych Straży Pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanPieniądz">Druga sprawa, która z tego wynika. W tych materiałach mówi się tylko o systemie szkolnictwa zawodowego, który dotychczas opierał się na 5-letnich liceach, a teraz będzie obejmował kształcenie pomaturalne. Natomiast ja sądzę, że problem oświaty tkwi nie tylko w oświacie szkolnej, ale obejmuje też cały system oświaty pozaszkolnej. A więc to co następuje w kontaktach szkoły i różnych instytutów w transformacji wiedzy, dokształcania, podnoszenia kwalifikacji i w układzie, kiedy zawód jest już osiągnięty po dyplomie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanPieniądz">Życie jednak biegnie, następuje postęp techniki i określone działania organizacyjne powinny to realizować. Problem tego nowego układu czy systemu w nowelizowanych ustawach o pielęgniarkach, położnych czy innych zawodach medycznych, stale się przewija. Chciałbym usłyszeć czy są opracowane jakieś systemy, które byłyby modyfikowane, które stworzą określony kierunek dokształcania i dawały możliwości kolejnej specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanPieniądz">Tu była mowa, że po kształceniu pomaturalnym powinna być specjalizacja, ale na jakich zasadach to jest oparte. Czy jest to monitorowane, żeby była możliwość przerzutu, trzeba wiedzieć gdzie taka możliwość występuje. Bo jeżeli w jakimś województwie są problemy specjalizacji, to nie w każdym tak musi być i nie wszędzie taki system musi być tworzony, bo nie każdy wojewoda będzie miał na to środki. Samorząd też nie rozwiąże tego w cudowny sposób, bo też nie ma worka bez dna. Dochody finansowe są tu podstawową sprawą, żeby te problemy można rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanPieniądz">Kolejna sprawa wiąże się z tym, że mówiąc o szkolnictwie zawodowym nie można zapominać o szkolnictwie wyższym. Jest to jeden z czynników podstawowych, który uzasadnia potrzebę kadry wysoko kwalifikowanej w tym szkolnictwie, ale i w innych dziedzinach. Tu też chciałbym wiedzieć jak przedstawia się ten problem. Ile jest takich osób po szkołach wyższych, które są na bezrobociu, a ile jest zmuszonych do przekwalifikowania zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanPieniądz">Następna sprawa dotyczy tych przymiarek do reformy zdrowia. Mam pytanie na ile w procesie przygotowawczym reformy służby zdrowia, a dotyczy to wszystkich zawodów - jest przygotowany już system kształcenia i na ile na dziś zaawansowany, żeby można było to już systematycznie realizować. Wiem, że sprawa lekarza z wyboru to był projekt, z którego sami lekarze szybko się wycofali. Problem lekarza rodzinnego też jeszcze długo będzie problemem. Natomiast sądzę, że pielęgniarka rodzinna, a zwłaszcza środowiskowa może wiele problemów rozwiązać. Przede wszystkim odciążyć zajmowane łóżka, kiedy rodzina chce pacjenta przetrzymywać w depozycie szpitalnym.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanPieniądz">A w kwestii kształcenia 5-letniego czy pomaturalnego - to sądzę, że samo życie dyktuje potrzebę zdobycia najpierw wykształcenia ogólnego średniego, a później pogłębiania określonej wiedzy praktycznej i teoretycznej zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JanPieniądz">Natomiast nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie postawione przez poseł Sienkiewicz, co z problemem stażu, bo jest to bardzo istotna sprawa. Z posiadanego przeze mnie materiału wynika, że będzie to wydłużenie cyklu nauczania. Czy mam rozumieć, że to będzie podstawą do wydłużenia kształcenia z dwuipółletniego do trzyletniego chciałbym wiedzieć jak resort zdrowia widzi ten temat. Z doświadczenia wiem, że nauczanie praktyczne w trakcie nauki teoretycznej nie daje większego pożytku.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JanPieniądz">Czy problem wydzielonego okresu czy nawet przedłużonego cyklu nauczania będzie rozwiązany poprzez zakończenie egzaminem państwowym, jako finalny etap uzyskania kwalifikacji teoretycznych i praktycznych. Chciałbym to wiedzieć jako potencjalny pacjent, z kim będę miał do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JanPieniądz">Nie rozumiem jeszcze jednej sprawy i tu chciałbym prosić pana ministra o wyjaśnienie, bo być może mylę się. Mianowicie aktualnie przeglądam projekt nowelizacji ustawy o ZOZ. Tam jest napisane, że ponieważ będzie to wielotysięczna struktura, zapis będzie dotyczył tylko niektórych komórek opieki zdrowotnej, a nie będzie odnosił się do całości zakładów. W związku z tym jak będzie wyglądało to monitorowanie stopnia zatrudnienia i limitowania we wszystkich zakładach, również tych w dyspozycji wojewody czy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JanPieniądz">Na koniec chcę powiedzieć, że to limitowanie jest przez wojewodów narzucane poszczególnym ZOZ. Chciałbym kiedyś przekonać się o realności tych limitów minimalnych w opiece zdrowia. A w karcie praw pacjenta chciałbym mieć określony orientacyjny czas wyczekiwania na przyjęcie jako pacjent, na poradę lekarską czy na inną poradę opiekuńczą. Wszystko to co mamy teraz jest spowodowane brakiem pieniędzy, ale nie nastąpiło to dzisiaj, tylko jest wynikiem zaszłości, a sypać zaczęło się wszystko teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejOlszewski">Dużo tematów zostało poruszonych, ale jeszcze parę spraw chciałbym dołożyć. Temat dzisiejszego spotkania nie wyszedł od resortu zdrowia, tylko od Komisji Zdrowia, a właściwie od podkomisji opracowującej ustawę o zawodzie pielęgniarki. Prawie rok temu na podkomisji postawiłem pytanie, co to ma być za nowa pielęgniarka po szkole 2,5 czy trzyletniej pomaturalnej i jaki ona będzie miała dyplom. Nikt nie wiedział ani w Ministerstwie Zdrowia, ani w resorcie edukacji i skierowaliśmy wniosek żeby resorty nam odpowiedziały. Chodziło o to czy to będzie pielęgniarka z dyplomem szkoły półwyższej pomaturalnej, czy to będzie technik z licencją. Nikt tego nie potrafił powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejOlszewski">A my przecież w ustawie o zawodzie pielęgniarki musimy zapisać kto to jest. Bo inna jest pielęgniarka po liceum medycznym, a inna po szkole dwuipółletniej po dużej maturze. To nie jest ta sama pielęgniarka, to zupełnie inny materiał przygotowany do pracy. Mówię to jako lekarz pracujący wiele lat z pielęgniarkami. Uważam, że bardzo dobrze, że likwiduje się licea pielęgniarskie, a otwiera szkoły pomaturalne, ale trzeba ustalić kto wyjdzie z tym dyplomem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejOlszewski">Następna sprawa dotyczy wystosowanego pytania z Komisji Zdrowia do Ministerstwa Zdrowia. Wiąże się to z okresem, kiedy były omawiane inwestycje na 1995 rok i wtedy okazało się, że mają być wydawane duże pieniądze na kończenie nowych szkół pielęgniarskich. Wówczas zapytałem dlaczego buduje się nowe szkoły pielęgniarskie, skoro istniejące szkoły np. w Żyrardowie czy Koszalinie są przeznaczane do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejOlszewski">Teraz mamy tutaj materiał kuriozalny, bo w tabeli państwo nam podajecie, że pielęgniarek kończących szkoły w roku szkolnym 1993/94 jest ponad 41 tys., a w 1990 r. było ponad 60 tys. Ale tu nie ma rozbicia na licea medyczne i szkoły pomaturalne. Te osoby, które są w szkołach pomaturalnych będą uczyły się nadal, natomiast w liceach pozostaje teraz tylko czwarta klasa i kończąca piąta w następnym roku, bo przecież już od trzech lat nie ma naboru do liceów pielęgniarskich.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejOlszewski">W Żyrardowie jest szkoła z internatem na 200 łóżek, gdzie mieszka tylko 60 dziewcząt, a reszta stoi pusta. Jak taki stan można zbilansować? Myśmy poprzednio już pytali o to, czy te wszystkie szkoły są przeznaczone do likwidacji. Ministerstwo Edukacji Narodowej bardzo chętnie nam te budynki zabierze, bo w każdym mieście jest za mało szkół ogólnokształcących i podstawowych. I tak nasza baza szkół medycznych zostanie wykorzystana i zabrana nam.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejOlszewski">Na pismo, które z posłem Jurgielańcem skierowaliśmy do Ministerstwa Zdrowia, otrzymaliśmy kuriozalną odpowiedź. Myśmy tam proponowali, żeby na bazie tych szkół w Żyrardowie i Koszalinie stworzyć szkoły dla nowego zawodu medycznego, jakim mógłby być instruktor dla ociemniałych, głuchoniemych, niepełnosprawnych itd. Otrzymaliśmy odpowiedź, że to w ogóle nie jest temat do rozpatrywania i nie będzie na ten temat żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejOlszewski">A myśmy z tymi propozycjami wystąpili również dlatego, żeby się dowiedzieć jaki jest plan odnośnie do tych budynków i do tego personelu, który tam jest i który nieraz pracuje po kilkadziesiąt lat, a jest to personel wysoko kwalifikowany, nauczycielski. Chcieliśmy wiedzieć jaki plan ma resort i jak zamierza rozwiązać tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AndrzejOlszewski">Okazuje się, że na bazie szkoły żyrardowskiej nabór do powstałego tam studium pomaturalnego jest bardzo mały. A dlatego, że nic nie zrobił resort zdrowia ani wojewodowie, żeby była odpowiednia propaganda. Nie poinformowano, że jest zmiana w toku szkolenia pielęgniarek, żeby młodzież ze szkół podstawowych i liceów przygotować i zainteresować możliwością zdobycia tych nowych zawodów, które powstają. Niestety nic się w tej sprawie nie robi.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AndrzejOlszewski">Gdyby nie aktywność członków poszczególnych komisji i Komisji Zdrowia, to tego tematu w ogóle by nie było. A za dwa lata okazałoby się, że wydziały oświaty zabrały nam wszystkie szkoły medyczne i że z tym personelem naszym i z drogim sprzętem medycznym w ogóle nie wiemy co mamy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AndrzejOlszewski">Wiadomo, że dla lekarzy istnieje Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego. Każdy, kto pracuje w ochronie zdrowia wie, że to co było 10 lat temu dzisiaj jest nieaktualne. Przykładowo z Przeglądu Chirurgicznego można się dowiedzieć, że sam wykaz literatury światowej, na temat co nowego zostało wprowadzone - stanowi książkę 500-stronicową na jeden rok, i to w samej chirurgii, a do tego trzeba jeszcze dodać internę i inne dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AndrzejOlszewski">Natomiast jako ordynator oddziału obserwuję, że pielęgniarki praktycznie nie mają żadnego szkolenia podyplomowego. Są przygotowywane referaty bez żadnego programu. Dlaczego nie ma żadnych propozycji jak kształcić te pielęgniarki podyplomowo. Przecież medycyna idzie naprzód i pielęgniarki też muszą się w jakiś sposób rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WładysławMedwid">Poruszano już prawie wszystkie tematy, ale na temat ratownika niewiele powiedziano. Okazuje się, że faktycznie naucza się tego zawodu, ale praktycznie nie ma żadnej koordynacji w pracy z ratownictwem ogólnym przeciwpożarowym. Na spotkaniu z dowództwem straży pożarnej rozmawialiśmy właśnie na te tematy i okazuje się, że oni nie wiedzą, iż szkoli się w ogóle ratowników medycznych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WładysławMedwid">W związku z tym mam prośbę do Ministerstwa Zdrowia, żeby nawiązać kontakt ze Strażą Pożarną i uzgodnić jak tych ludzi zatrudnić, bo takie potrzeby istnieją natychmiast. Z przeprowadzonych rozmów wynikało, że do ratownictwa chociażby z katastrof na drogach, istnieje już teraz możliwość zatrudnienia ok. tysiąca ludzi przeszkolonych w ratownictwie medycznym.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WładysławMedwid">Chciałbym pozytywnie też odnieść się do organizowania opieki paliatywnej i powstawania hospicjów, o czym mówiła tutaj szefowa pielęgniarek. Ale uważam, że trzeba bardziej uczulić poszczególnych wojewodów na powstawanie tych hospicjów. Tam, gdzie wojewoda wykazuje zainteresowanie hospicjami i gdzie jest inicjatywa środowiska medycznego, to tam hospicja powstają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym też włączyć się do dyskusji i powiedzieć parę słów. Otóż są pewne działania, które muszą być podejmowane na poziomie województw i tutaj resort żadnego wpływu nie będzie miał. A jeżeli do tego dojdzie jeszcze pełna samorządność, to wtedy na kadry i ich zatrudnienie wpływ będzie bardzo niewielki.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SewerynJurgielaniec">W moim województwie zrobiłem tzw. mapę bezrobocia oraz coś takiego co stanowi ruch kadrowy w placówkach zdrowia do 2000 roku. W związku z tym istnieje pełne określenie i w każdej chwili można się dowiedzieć, że w 1997 r. na terenie naszego województwa np. potrzeba będzie pielęgniarek 7 lub 15. To jest podstawa uregulowania pracy klas medycznych. Natomiast ja mam trzy szkoły medyczne, w których w szkołach koszalińskich jest kilka klas niemedycznych, tylko ogólnokształcące. A więc są one pod opieką kuratorium.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym żeby w takich przypadkach były jakieś ukierunkowania resortu na pewne formy współpracy. Kuratorium uważa, że skoro szkoła jest nasza, to żadnej złotówki nie musi dokładać i sami musimy o wszystko się martwić. To zaczyna już stanowić problem. Jedynie jeżeli lekarz wojewódzki dogada się z kuratorem i jest jeszcze rozsądny wojewoda, to można te sprawy jakoś rozwiązać. Ale w innych wypadkach dochodzi do kontrowersji, gdzie i kto ma dawać i jakie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SewerynJurgielaniec">Ratownicy medyczni, którzy w tym roku opuszczą szkołę znajdą w moim województwie zatrudnienie w straży pożarnej i policji. Takie jest zapotrzebowanie i ja jako lekarz wojewódzki o tym wiem, bo miesiąc temu jeszcze się upewniłem, że zapotrzebowanie nadal jest.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SewerynJurgielaniec">Moim marzeniem jako lekarza jest żeby w Pogotowiu Ratunkowym w ogóle lekarz nie pracował i żeby było tak jak w innych krajach. Tam pracuje tylko ratownik medyczny, który w pełni potrafi udzielić fachowej, pierwszej pomocy. Tak się dzieje w bardzo wielu krajach. A więc to jest właśnie to, co możemy nazwać przyszłością tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SewerynJurgielaniec">Z panem Piotrowskim wystąpiliśmy o podjęcie próby, na bazie szkół medycznych, przeszkolenia bezrobotnych pielęgniarek, które chciałyby wrócić do zawodu, i to np. w kierunku terapeuty odwykowego. A więc kogoś kto by potrafił udzielić pomocy czy zapobiec takiemu zjawisku jak narkomania czy alkoholizm. Chodzi o wspieranie ludzi, którzy potrzebują pomocy. A pielęgniarka po szkole doskonale do tego się nadaje. Może więc warto popatrzeć w tym kierunku. Ja myślałem jeszcze w ogóle o stworzeniu klasy takich terapeutów, którzy by byli od alkoholu, papierosów i od narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SewerynJurgielaniec">Moje województwo jest województwem nadmorskim i ja wiem jak mniej więcej kształtuje się sytuacja, np. jeśli chodzi o narkotyki. Ten ruch wzrostu jest w tej chwili dość powolny, mówi się nawet o pewnej stabilizacji w ostatnich trzech latach, ale mimo wszystko to zjawisko zaczyna się coraz bardziej u nas pogłębiać. A więc tego typu ludzie będą potrzebni i dlatego istnieje bezwzględna potrzeba spojrzenia perspektywicznego na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SewerynJurgielaniec">Muszę powiedzieć, że ucieszyłem się z jednego stwierdzenia, chociaż jako lekarz wojewódzki nie powinienem się cieszyć. Dla mnie najlepiej by było, gdyby minister nam na przykład określił, że na 10 chorych ma być jeden lekarz, 4 pielęgniarki, jedna salowa, pismo z pieczątką do szpitali, żeby robić tak, jak to zostało określone.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SewerynJurgielaniec">Natomiast jest stwierdzenie, że te normy będą takie, iż wewnętrznie będzie można je dopasować do zakresu i pewnych potrzeb. Na przykład przekrój oddziału kardiologicznego w różnych szpitalach jest bardzo różny. Tak więc kwestia indywidualnego podejścia przez ordynatora placówki powinna gwarantować to, o czym mówił jeden z panów posłów, że jak trafi do szpitala to chciałby tę opiekę mieć taką z prawdziwego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AlicjaMilewska">Chciałabym spojrzeć na pewne sprawy od tej strony, która powinna związek zawodowy obchodzić. Mnie brakuje w tym materiale i w ogóle w przebiegu dzisiejszej dyskusji, nie tylko koreferatu poseł Sienkiewicz, ale dziwi mnie, że o taki koreferat nie poproszono Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych. Przy całym szacunku dla innych zawodów, to jednak druzgocącą przewagę w kształceniu w zawodach medycznych - mają pielęgniarki i położne. Dlatego brakuje mi oficjalnego stanowiska w tej sprawie Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, które powinno być uwzględnione dzisiaj jako wystąpienie programowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AlicjaMilewska">Poza tym ja zupełnie inaczej pojmuję rolę Ministerstwa Zdrowia, chociażby w tym problemie. Moim zdaniem, Ministerstwo Zdrowia obecnie i w przyszłości ma pełnić rolę koordynatora, a nie odpowiedzialnego za kształcenie. Dlatego brak jest tutaj na posiedzeniu wojewodów, czy chociażby pielęgniarek wojewódzkich, żebyśmy mogli się dowiedzieć jak to w niektórych województwach wygląda od strony wykonawczej - i to jest błędem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AlicjaMilewska">Ministerstwo Zdrowia nie może się ciągle stawiać w sytuacji tego, który za wszystko jest atakowany, a nie może ponosić odpowiedzialności, bo nie ma instrumentów do tego. Przecież jest decentralizacja oni mogą koordynować, ale nie mogą zarządzać i powinniśmy się z tego cieszyć, bo w tym należy upatrywać, że będzie normalnie i stosownie do potrzeb. Jeżeli się teraz gdzieś likwiduje szkołę, to nie jest za to odpowiedzialny minister zdrowia, tylko jest odpowiedzialny wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AlicjaMilewska">Wojewoda ma oceniać bazy i potrzeby, bo on najlepiej zna tę bazę. Jeżeli się planuje w danym województwie otwarcie szpitala lub przekształcenie jakiejś placówki, to być może w przyszłości należy zmniejszyć nabór do szkół i to jest właśnie polityka, która musi być kształtowana.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AlicjaMilewska">Nieobecność ciągle przedstawicieli urzędu administracji publicznej na naszych posiedzeniach Komisji - jest następnym błędem. Jest wiele spraw tu poruszanych, których ten urzędnik powinien wysłuchać, bo on z wojewodami ma najczęstszy kontakt. Musimy więc sami wykształcić jakieś mechanizmy w tym zakresie. Bezpośrednia współpraca z wojewodami, jaką w tej chwili prowadzą związki, daje lepsze wyniki niż kierowanie wszelkich uwag o ministra zdrowia, bo to w województwie nie odnosi żadnych skutków, a jest jedynie wydłużeniem drogi.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AlicjaMilewska">Przede wszystkim musimy sobie wzajemnie nie szkodzić. Wydaje się, że w sytuacji, w której się znajdujemy, kiedy wszystko jest zdominowane pieniędzmi - to w każdej sprawie gdzie tych pieniędzy brakuje trzeba zachować zdrowy rozsądek. Tam, gdzie jest to możliwe czerpanie finansów z różnych źródeł jest konieczne, po to, żeby w przyszłości mieć na to kształcenie, które będzie potrzebne. Natomiast tam, gdzie będzie konieczne wsparcie poza województwem, to też trzeba na to mieć. Ale nie widzę powodu, dla którego w każdym województwie musi być identyczna szkoła lub trzy jednakowe, średnio dostosowane do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AlicjaMilewska">Z tymi innymi formami zawodu też nie należy przesadzać, bo np. czy higienistka stomatologiczna nie może zastąpić asystentki stomatologicznej, a jeżeli ciągle kształcimy asystentki, to musimy je później zatrudniać zgodnie z wykształceniem. Jeżeli natomiast kształcimy higienistki, to niech one później będą higienistkami, a asystentki będą wówczas pełniły zupełnie inną rolę.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AlicjaMilewska">Ta uwaga odnosi się do naczelnej pielęgniarki kraju, bo to jest kwestia podejmowania tych decyzji, które w polityce kształcenia muszą być koordynowane. Tę sprawę powinno się również uściślić z Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych. Nie można dopuścić, żeby później w zakładzie pracy powstawały niepotrzebne konflikty, bo osoby te były kształcone jednakowo, a zakwalifikowane są różnie.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AlicjaMilewska">Podobna sytuacja jest z opiekunką dziecięcą. W dobie kiedy mamy tyle szkół pielęgniarskich, czy w ogóle jest sens dalej kształcić takie opiekunki. To wiąże się też z wspomnianym tu terapeutą zajęciowym. Mnie się wydaje, że można to traktować jako specjalizację. Jeżeli to mieści się w zawodach medycznych, to może należałoby połączyć z wykształceniem pielęgniarek czy innych techników medycznych, żeby to była jedna ze specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AlicjaMilewska">Jeszcze pozostała sprawa tych standardów europejskich. Chciałabym zapytać panią naczelną pielęgniarkę kraju, na ile ta potrzeba dostosowania do wymogów europejskich nie może być spełniona natychmiast? Czy jest to taki problem, że nie możemy tego spełnić w najbliższym czasie i w ten sposób otworzyć drogę pielęgniarkom. Choć nie widzę powodów, żebyśmy kształcili nasze pielęgniarki po to, aby mogły wyjeżdżać za granicę. Myślę również, że drugim progiem, dla którego pielęgniarki nie wyjeżdżają to jest bardzo słaba znajomość języków obcych. I to jest przede wszystkim największa przeszkoda, jeśli chodzi o zatrudnienie za granicą. To trzeba sobie szczerze powiedzieć, a nie mówić tylko o standardach. Ale jeżeli już istnieje powód, o którym tu mówiliśmy - to uważam, że trzeba go szybko usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Chciałam przede wszystkim podziękować poseł Sienkiewicz, bo dzisiaj jest akurat rocznica kiedy urodziła się nasza ustawa, a pani poseł była inicjatorką tego. Jestem adiunktem na wydziale pielęgniarskim we Wrocławiu i równocześnie pełnię społeczny mandat, bo jestem przewodniczącą Komisji Kształcenia i Doskonalenia Zawodowego w Naczelnej Radzie Pielęgniarek i Położnych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Obserwuję to co tutaj się dzieje i jest mi smutno, ale pewne sprawy też mnie cieszą. Trochę już drgnęło, ale jeszcze nie tak, bo myśmy z innymi oczekiwaniami zaczynali pracę jako 250-tysięczna grupa zawodowa, bardzo zróżnicowana. My mamy bardzo wielu samodzielnych pracowników naukowych, bez określonego zakresu kompetencji i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Bardzo mi się podobało wystąpienie poseł Dmochowskiej, poseł Sienkiewicz, posła Olszewskiego i pani ze związków zawodowych. Jest to kompilacja dokładnie tego, o czym mówimy od czterech lat. Nie pojawił się tutaj żaden nowy problem. Nie chciałabym też pani mgr Wójcik obciążać czymkolwiek, bo sprawuje ona ten urząd od niedawna.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Faktycznie to myśmy rozmawiali już z sześcioma resortami i nie sprzyja to ani koordynacji prac, ani kompleksowym rozwiązaniom w tym resorcie. Odkąd stanowisko ministra zdrowia zaczęło być stanowiskiem sezonowym, ustalenia na pewnym szczeblu burzą ciąg naszych prac. Ale ostały się jeszcze wnioski i opinie komisji, którą kieruję.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Dzisiaj w wypowiedzi pani naczelnej pielęgniarki kraju usłyszałam kilkakrotnie słowa: system i sukces. Na dzisiaj nie ma ani systemu, ani sukcesu. System to jest zbiór zdarzeń logicznie uporządkowanych. Aby ten system mógł zafunkcjonować muszą być spełnione różne warunki. Musi być spójny i drożny na wszystkich poziomach systemu kształcenia przed i podyplomowego i w tym określone związki i zależności pomiędzy poziomami. To jest pierwsze do załatwienia na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Poza tym musi być określony zakres kompetencji i odpowiedzialności po każdym typie kształcenia, tj. pielęgniarka dyplomowana, licencjonowana i specjalistka. A także musi być koordynacja działań i kompleksowych rozwiązań w resorcie zdrowia, edukacji i finansów, w tym wszystkie implikacje wynikające z całego systemu opieki zdrowotnej. Tych koordynacji działań brak jest w resorcie i takie jest moje odczucie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Zapotrzebowanie na kadry medyczne według przyjętych kategorii. A więc określenie prognoz i trendów, czyli to o czym tutaj mówiono. Brak algorytmów do porównywania efektywności kształcenia przed- i podyplomowego. Wprowadzono system kształcenia 2,5-letniego bez uzgodnienia i bez porozumienia. To jest krzywdzące dla naszego zawodu i nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Subwencje państwa są przeznaczone na cały rok, a nie na pół roku. My w ramach 2,5-letniego kształcenia, które od ubiegłego roku jest upowszechniane - zostajemy w środku roku szkolnego bez możliwości kontynuowania nauki, bo rok akademicki zaczyna się w październiku. W lutym pozostawiamy ludzi bez pracy i muszą zaczynać swoje dorosłe życie od zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Pani poświęciła bardzo dużo czasu programom i tutaj było też pytanie o ewaluację w kierunku Unii Europejskiej. To jest dokument, który opiniowaliśmy i prosiliśmy przez rok, żeby przyjąć go w całości i bez zastrzeżeń, bo on określa liczbę godzin dydaktycznych, to jest 4600 godzin. Ale chodzi też o inną filozofię, o inny sposób spojrzenia na program i plan kształcenia. Tam liczba godzin kształcenia praktycznego musi być 50 proc., a liczba zajęć fakultatywnych i praca własna ucznia musi być włączana do tych godzin dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Ja bardzo cierpię z tego powodu, że został wdrożony ten system, bo to jest krzywdzące dla zawodu. Proszę wierzyć, że nie przyjdą ludzie do naszego zawodu i to jest odpowiedź na pytanie tu postawione, że szkoły się likwiduje. Dlatego że jest wiele atrakcyjnych zawodów dla młodych dziewczyn, bo np. wystarczy, że nauczy się trochę pisać na maszynie i dostaje pracę. Natomiast u nas szkoła umrze śmiercią naturalną.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Nie jest zabezpieczona substancja materialna likwidowanych budynków, które są w gestii resortu. Są przejmowane i wykorzystywane dla liceów ogólnokształcących, bo znajdują się w gestii wojewody. Natomiast na tej bazie można by uruchomić ośrodki regionalne czy lokalne doskonalenia zawodowego, bo jest to grupa 250 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Mówili tu państwo o uruchomieniu przeszkolenia. Bardzo się cieszę, że ten projekt powstał. Ja kiedyś kończyłam szkołę pomaturalną pielęgniarstwa psychiatrycznego, ale te szkoły zostały zlikwidowane. A była to znakomita kadra do wypełniania tych zadań, o których tu mówiono. Nie ma tu pomysłu na cokolwiek, jest tylko utwierdzanie w przekonaniu, że my jesteśmy potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Zgadzam się z tym co pani tutaj powiedziała, że to właśnie samorząd powstał po to, żeby się tym zająć. Ale my nie mamy legitymacji prawnej, możemy tylko opiniować, wnioskować i możemy zajmować stanowiska. Natomiast nie mamy narzędzi decyzyjnych. My u progu XXI w. staramy się pozyskać sprawy, które są tak oczywiste i proste. Brakuje nam filozofii, jakiejś koncepcji i jakiegoś pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Ja oczekuję od Ministerstwa Zdrowia, żeby zajęło stanowisko, bo ja należę do ludzi, którzy ciężko pracują i chciałabym, żeby trud włożony przez Komisję, którą kieruję - został dostrzeżony i doceniony. Aby limitowanie miejsc na wydziałach pielęgniarskich, o których tu się tak dużo mówiło, zostało zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Na dzisiaj tylko 162 pielęgniarki w kraju kształci się na poziomie akademickim, kiedy minister edukacji narodowej otworzył drzwi wszystkim absolwentom, żeby zlikwidować bezrobocie. Jeśli chodzi o pomysł na bezrobocie, to przypomnę spotkanie z 2 stycznia z ministerstwem, gdzie wypowiadały się przedstawicielki Katowic. Tam jest 1200 pielęgniarek - absolwentek wypuszczanych co roku z kilkunastu szkół i to oznacza 1200 pielęgniarek bezrobotnych co roku.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Trzeba więc zadać pytanie ile potrzeba nam tych szkół, żeby rozładować tę sytuację bezrobotnych. W moim odczuciu trzeba otworzyć drogę kształcenia, doskonalenia, a każdy człowiek sam dokona wyboru. Trzeba stworzyć też pielęgniarce warunki i ona sama dokona wyboru. Nie uzurpujmy sobie prawa, żeby wiedzieć co jest dla niej najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Mam jeszcze pytanie co do porozumienia europejskiego, o którym tyle tu mówimy. Mam na ten temat pismo z ministerstwa z grudnia 1993 r. Wynika z niego, że były rozbieżności, bo liczba godzin jest 2730 i jest o 1870 godzin mniejsza od minimum określonego w standardach. Chcę zapytać czy coś się w międzyczasie zmieniło, bo wiem, że dokument został podpisany w lutym ub.r., ale do dzisiaj nie mamy odpowiedzi czy jest przygotowany do ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Oczekuję też koncepcji zmian systemowych w kształceniu przed i podyplomowym pielęgniarek i położnych, a nie rozwiązań, bo nam nie chodzi o tło, tylko o pokazanie modelu w jakim kierunku idziemy i jaki jest pomysł na cokolwiek. Wniosek, o którym mówię pochodzi z Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych i został przyjęty na Radzie we wrześniu 1992 r., na którym pani była obecna również jako dyrektor Centrum Podyplomowego.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Na zakończenie chcę powiedzieć, że w wychowaniu zdrowotnym, o którym tu była mowa, my również upatrujemy w tym pole naszego działania. Lekarz zajmuje się leczeniem, natomiast nam chodzi o wykorzystanie tego potencjału intelektualnego zgromadzonego w 250-tysięcznej grupie pielęgniarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechGuglas">Ustosunkowując się do ostatniej wypowiedzi chciałbym wyrazić ubolewanie, że mimo istnienia w Polsce tylu światłych wydziałów, żaden z nich nie pokusił się o opracowanie algorytmów, o zróżnicowanie kompetencji pielęgniarstwa na poszczególnych szczeblach i że nie powstała żadna praca naukowa, mimo iż takie potrzeby istnieją. Natomiast z całą stanowczością chciałem podkreślić, że szanujemy samodzielność uczelni, szanujemy władze Senatu i resort zdrowia nie będzie ingerował w sprawy uczelni. Jeżeli Rada wydziału ocenia negatywnie prace wydziału pielęgniarskiego, to jest kwestia samodzielności tej uczelni i tej oceny, która stąd wynika.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojciechGuglas">Zgadzam się, że na temat pielęgniarstwa powiedziano już wiele i wątpię, że to kierownictwo miało możliwość wniesienia jeszcze jakiś dodatkowych wątków. Natomiast przyszło nam rozwiązywać pewne sprawy i chciałbym teraz ustosunkować się do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WojciechGuglas">Rozumiem zainteresowanie pana posła faktem, że prowadzi się budowę nowych szkół, a w międzyczasie zamyka się część wydziałów. Otóż dopiero w tym roku została uporządkowana sprawa podstawowa, to jest sprawa własności prawnej. Dotychczas pieniądze można było inwestować również w prywatne ręce lub do korporacji czy stowarzyszeń, które po wykonaniu remontów mogły zagrabić własność państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WojciechGuglas">W materiale jest zapisane jaka część szkół znajduje się z uregulowanym stosunkiem własności skarbu państwa. Tam, gdzie jest kwestia właścicieli lub dochodzenia własności, resort zdrowia nie będzie inwestował ani złotówki. Natomiast mamy ocenioną bazę, która może być potencjalną bazą przeznaczoną do programów kształcenia na różnych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WojciechGuglas">Do tej pory to nie zostało zrobione i dopiero teraz wojewodowie przysyłają materiały. Ostatnio też zwróciliśmy się do wojewodów w zakresie wykorzystania istniejących substancji, ponieważ istnieje rozdział między tym co jest chęcią, a tym co jest możliwością. W wielu miejscowościach nie ma możliwości naboru do szkół, a koszty utrzymania, płacone przez budżet państwa, istnieją.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WojciechGuglas">W związku z tym w polityce resortu wpływaliśmy, żeby dochodziło do porozumień między kuratorium a wydziałami zdrowia, w zakresie obniżenia kosztów wykorzystywanej bazy. Ze strony ministerstwa nie została także zaprzepaszczona ani jedna inicjatywa dotycząca wojewodów w zakresie otwieranie szkół, w których istniały potrzeby kadrowe na terenie województwa. Materiały i konkretne decyzje, podpisywane osobiście przeze mnie, znajdują się w posiadaniu Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WojciechGuglas">Chcę też powiedzieć, że w niektórych miejscach obserwujemy rozwój w zakresie pielęgniarstwa. Jeżeli mówimy o inicjatywie i współczesnych powiązaniach z Europą, to mamy takie powiązanie nowoczesnej uczelni poznańskiej z nowoczesną szkołą pielęgniarską. Budynek z centrum dydaktycznym na miarę XXI w., który jest już ukończony, będzie oddany w czasie otwarcia Międzynarodowego Kongresu w Gnieźnie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WojciechGuglas">Natomiast materiał, który przedstawiliśmy dotyczy szkół medycznych, a więc nie obejmuje danych ze szkolnictwa wyższego, ponieważ nie takie było założenie tego materiału i takiego materiału nie przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WojciechGuglas">Jeżeli chodzi o kwestie wejścia de facto do Europy, to nie jest sprawa udowadniania, że my mamy rację, tylko kwestia przyjęcia pewnych racji obowiązujących w świecie i dostosowania ich do systemu polskiego. Dzięki temu w lutym br. zostało podpisane europejskie porozumienie w sprawie szkolenia i kształcenia pielęgniarek, co jest zawarte w materiale.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WojciechGuglas">Cykl oceny kończy się w 1995 r. i w 1996 r. nasze pielęgniarki, kształcone już w systemie 4600 godzin, znajdą się w systemie europejskim i bariery, o których mówiła poseł Dmochowska, przestaną istnieć. Ale my musimy także stworzyć gwarancję kształcenia, aby Polska nie stała się krajem produkującym pielęgniarki dla zaspokojenia potrzeb Zachodu. My nie będziemy płacić za kształcenie i wysyłanie pielęgniarek, dlatego że taki system przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WojciechGuglas">Jeśli chodzi o kwestię stażów, to nie możemy obciążać stażem poszczególne zakłady pracy, bo okazałoby się, że metodyka stażu mogłaby być bardzo różna i niejednakowo organizowana przy zróżnicowanym zabezpieczeniu kadrowym. W związku z tym po tej ocenie, na wniosek komisji programowej Centrum Edukacji Medycznej - zostanie przedłużony okres kształcenia do trzech lat, a może nawet do trzy i pół. Ale będzie obejmował kształcenie pielęgniarek łącznie z odbyciem stażu, co będzie się mieściło w ocenie europejskiej normy pielęgniarki. I to będzie wdrażane w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WojciechGuglas">Stwierdzam, że jest nam rzeczywiście potrzebna ogromna dyspozycyjność intelektualna. I my mamy światłe pielęgniarki i mamy doskonałe szkoły. Natomiast resort zdrowia musi koordynować pewnego rodzaju działania, wymuszać standardy oraz także narzucać pewne działania w zakresie szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#WojciechGuglas">Nie podzielam poglądu, że na dzisiejszym poziomie brak sterowania ze strony resortu, a przekazanie wszystkiego do gestii samorządu - byłoby dużym sukcesem. Samorządy stanowią nowy mechanizm zarządzania, który się dopiero rodzi. Wśród różnych problemów, które przyszło samorządom rozwiązywać, m.in. problemy służby zdrowia niejednokrotnie traktowane są w sposób sierocy.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#WojciechGuglas">Proszę zauważyć jakie jest podejście do kształtowania budżetów w poszczególnych województwach przez wojewodów i postrzeganie problemów zabezpieczenia potrzeb służby zdrowia. Niejednokrotnie brak odpowiedniego wsparcia ze strony resortu zdrowia dla wojewodów, doprowadziłoby do pewnej tragedii. Uważam, że jest to nowy system, tak jak budżet wojewodów i to wymaga też dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#WojciechGuglas">Mówiliśmy tu o transformacji w szkołach medycznych, która staje się już faktem, ale ciągle trwa. My się spotykamy z pielęgniarkami wojewódzkimi i odbyły się już dwa spotkania, a trzecie się właśnie odbywa. Dyskutujemy o problemach województwa, o możliwości naboru, o prognozowaniu kształcenia w województwie.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#WojciechGuglas">Spotykamy się też na konwencie wojewodów. Najbliższe spotkanie będzie dotyczyło także tych kwestii, o których mówimy. Tam mówimy też o możliwościach kształcenia na bazie wyższych uczelni. W tej chwili mamy problemy, chociażby przy okazji dyskusji nad klinikami na bazie obcej, a to m.in. problemy możliwości zabezpieczenia kształcenia, które odgrywają ogromną rolę.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#WojciechGuglas">Jeśli chodzi o kwestię budżetu to był zarzut, że 30 proc. z Banku Światowego idzie na konsultacje. Rzeczywiście porozumienie z Bankiem Światowym wymaga renegocjacji. Chcę powiedzieć, że zrezygnowaliśmy z wysoko opłacanych ekspertów, bo wydano 3,9 mln dolarów na ekspertów. Polska dostała na początek eksperta z zakresu pielęgniarstwa, bo jeden z ministrów kanadyjskich ds. pielęgniarstwa był ekspertem w ramach Banku Światowego. Natomiast żadnego programu nie stworzył i żadnego transferu nie mieliśmy w tym zakresie. Ale wydaliśmy określone pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#WojciechGuglas">Podjęliśmy więc decyzję likwidacji z ośmiu do dwóch ekspertów, ponieważ byli zbyt drodzy i ocena ich pracy była niezbyt korzystna. Nie mogliśmy jednak zrezygnować całkowicie, ponieważ groziło to zerwaniem umowy międzynarodowej, chociaż w moim przekonaniu była ona niezbyt korzystna.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#WojciechGuglas">Dotychczas z programu PHARE pieniądze były wykorzystane w wysokości 0,3 proc. Musimy to jednak umieć wykorzystać, bo jest to dar. W związku z tym ja się cieszę, że udało się wprowadzić program szkolenia pielęgniarek w tym systemie, bo sięgniemy po pieniądze, które zostaną na ten program kształcenia przeznaczone. Natomiast nie przewidujemy w ramach tego, zatrudniania ekspertów zachodnich i opłacania 1,5 tys. dolarów dziennie, bo taka jest stawka.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#WojciechGuglas">Tak więc ten problem już nie istnieje. A ponieważ przypadł mi nadzór nad tymi programami, to ja będę dążył do tego, żeby te pieniądze szły na modernizację bazy, na budownictwo, na wyposażenie i kształcenie, a nie na ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#WojciechGuglas">Jest jeszcze problem opieki hospicyjnej, często tu poruszany. Faktem jest, że w niektórych województwach dochodzi do niezrozumienia intencji rozwoju tej opieki hospicyjnej. Pani poseł Sienkiewicz ma tu rację, że ten ogromny zapał i zaangażowanie przy małych pieniądzach powinny mobilizować wojewodów do daleko idącej pomocy. Natomiast my obserwujemy sytuację, że te pieniądze, które były przeznaczone na opiekę hospicyjną, były wstrzymywane lub nie trafiały do celu.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#WojciechGuglas">W związku z tym zachodzi konieczność wydostania tej części pieniędzy przeznaczonych na system opieki hospicyjnej, z budżetów wojewodów i przekazania z powrotem do hospicjów, jeżeli występuje tego typu zagrożenie. Rozmawialiśmy ostatnio na ten temat z prof. Łuczakiem i wskazywał na to, że problem, który istniał właściwie został już opanowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrażynaWójcik">Chciałabym kontynuując powiedzieć dlaczego nie chcemy od razu, już dzisiaj wprowadzić programu trzyletniego. Uważam, że ten marsz do Europy powinien być rozsądnie przemyślany i nie jest ważne żebyśmy spełniali tylko i wyłącznie wymogi, ale abyśmy wdrożyli dobry program.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GrażynaWójcik">Prace nad programem muszą trwać i one trwają drugi rok i będą sfinalizowane. Nie jesteśmy zainteresowani jakimś sztucznym administracyjnym przyspieszeniem, zwłaszcza że filozofia programu będzie zupełnie inna. Odchodzimy od układu przedmiotowego, będzie to układ modułowy, czyli nastąpi diametralna zmiana filozofii, ale wymaga to czasu. Nie można wprowadzić chaosu do tak dużej sieci szkół.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GrażynaWójcik">Kwestia utrzymania w systemie bardzo wąskich zawodów np. higienistki i asystentki stomatologicznej. Tutaj te decyzje odnośnie zasadności kształcenia w zawodach są podejmowane i utrzymywane w bliskiej współpracy z nadzorami specjalistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#GrażynaWójcik">Obecne biuro współpracuje w tym zakresie z całym Departamentem Polityki, czyli z departamentem, który odpowiada za świadczenia i nadzór. To właśnie nadzór jest tym głównym ciałem, które określa co w systemie jest potrzebne dla pacjenta i co jest najlepsze. Oczywiście, to zawsze jest dyskutowane i nasz głos jest również ważny. Ale nie byłoby najlepiej, gdybyśmy z pozycji administracyjnej określali ten czy inny zawód.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#GrażynaWójcik">Jeśli chodzi o opiekunki dziecięce to przy bezrobociu pielęgniarek, może się wydawać, że zawód opiekunki jest bezzasadny do pozostawienia go w systemie. Jednak sieć zakładów opiekuńczych łącznie z oddziałami pediatrycznymi, jak również wszystkie zakłady opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym, nad dzieckiem przewlekle chorym - mają możliwości i powinny inaczej wykorzystywać tę kadrę, która jest inaczej przygotowana i potencjalnie jest tańszą kadrą, niż wysoko wykwalifikowana pielęgniarka.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#GrażynaWójcik">Nie do wszystkiego będzie potrzebna wysoko kształcona pielęgniarka po trzyletniej szkole. A więc nie widzę zasadności całkowitego odejścia od tych zawodów, a raczej przetrzymywania ich w systemie. Pozostaje jeszcze przecież otwarta kwestia czy chcemy wrócić do kadry pielęgniarskiej o niższych kwalifikacjach, dawnej asystentki czy pomocy pielęgniarskiej. To jest kwestia, która będzie wracać i myślę, że to można rozważać w korelacji z opiekunką, która w pediatrii bardzo dobrze się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#GrażynaWójcik">Kwestia dostępu do doskonalenia zawodowego i dawania możliwości szkołom, żeby stwarzały takie warunki. Takie inicjatywy są podejmowane przez wojewodów i na bazie szkół medycznych są rozbudowywane ośrodki doskonalenia zawodowego. Ponieważ wojewódzkie ośrodki doskonalenia trochę są w okresie przejściowym, bo często nie mają swojej bazy dydaktycznej, to szkoła jest tu takim dobrym poszerzeniem. Takie inicjatywy zostały podjęte m.in. w Krakowie na bazie szkoły myślenickiej, Warszawa też jest w trakcie prac we współpracy ze szkołą na ul. Świętojerskiej, a o Gnieźnie już była mowa i będą jeszcze następne inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#GrażynaWójcik">Otwieranie nowych kierunków doskonalenia i specjalizacji, to wszystko w bliskiej współpracy z samorządem, który jest tym ostatecznym weryfikatorem kierunków doskonalenia i specjalizacji. Te formy są jednak blokowane w rozwoju, środkami finansowymi. Gdybym powiedziała, że one mają pełne środki rozwojowe, byłaby to nieprawda. Ten problem wiąże się z każdą grupą zawodową i z każdym rodzajem kadry.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#GrażynaWójcik">Kto powinien określać potrzeby kształcenia i potrzeby kadry? Jedni z państwa mówili, że to my powinniśmy podpowiadać decydentom wojewódzkim, a inni, że to dobrze, iż województwa mają już samodzielność. Myślę, że nie ma już wątpliwości, bo dzisiejsza dyskusja nas przekonała, że najlepiej będzie, jeżeli zajmie się tym lekarz wojewódzki we współpracy ze wszystkimi zainteresowanymi, czyli z samorządem i ze szkołami.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#GrażynaWójcik">Jest też kwestia kto powinien współpracować z zakładami opieki zdrowotnej, czy z samymi pielęgniarkami w zakresie poszerzania możliwości zatrudnienia. Myślę, że jest to dobre pole do wspólnej pracy samorządu, jak również przedstawicieli parlamentu, na poziomie negocjacji tam, gdzie te decyzje zapadają. Decyzje o podziale środków finansowych, o planowaniu kadry i alokacji kadry.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#GrażynaWójcik">Dyrekcje zakładów pozostają jednak zawsze pod pewnym naciskiem grup zawodowych. Mówiono tu o nierównomierności związków zawodowych i tak np. kadra lekarska bardzo mądrze zorganizowała się w kilka różnych związków zawodowych, żeby mieć dodatkowy głos w negocjacji finansowo-płacowej. Tutaj właśnie powinno być to skoncentrowanie aktywności, żeby wspierać dyrektorów zakładów, bo oni dzisiaj, niestety, z mocy prawa są zbyt słabi, aby tak trudne decyzje podejmować i chronić miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#GrażynaWójcik">Kwestia kształcenia pielęgniarek na poziomie wyższym i możliwości dojścia do poziomu 10 proc. Jesteśmy tu absolutnie za. Szanujemy samodzielność uczelni, czyli tam, gdzie powstają inicjatywy ze strony wyższych uczelni, żeby powiększać nabór czy otwierać kierunki zaoczne - wyrażamy stanowisko popierające. Przykładem może być sprawa uczelni poznańskiej, gdzie senat podjął decyzję o ograniczeniu naboru na wydział zaoczny pielęgniarski i dzięki naszej interwencji decyzja została zmieniona na korzyść pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#GrażynaWójcik">W tej chwili są także prowadzone prace nad uruchomieniem kilku filii uczelni pielęgniarskich w kilku ośrodkach kraju. Jest to Chełm, gdzie prace są już zaawansowane i toczą się rozmowy między rektorem i wojewodą chełmskim. Inicjatywy też są podejmowane w Łodzi, ale tam jest niższy procent zaawansowania prac. A więc docelowo wzrośnie nam liczba ośrodków, które będą kształciły pielęgniarki na poziomie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#GrażynaWójcik">Na dzień dzisiejszy w obecnym systemie kształcenia podstawowego, czyli kształcenia w liceum medycznym i w szkole policealnej, dwiema drogami pielęgniarka uzyskuje te same kwalifikacje, to jest ten sam tytuł zawodowy pielęgniarki. Te dwa dyplomy nie różnią się w sensie kwalifikacji i przygotowania zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#GrażynaWójcik">Nową sprawą jest kwestia możliwości zróżnicowania stopni zawodowych i ułożenia hierarchii tytułów zawodowych w pielęgniarstwie. Rozpoczynając od podstawowego tytułu pielęgniarki, poprzez poszczególne szczeble, które byłyby stwarzane. Jest to jednak proces ciągle jeszcze dyskutowany w ramach samorządu i samego środowiska. Dlatego dzisiaj nie można jeszcze udzielić jednoznacznej i ostatecznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#GrażynaWójcik">Natomiast co do kwestii stażu, o czym mówił pan minister, dodam że w projekcie ustawy o pielęgniarce i położnej mówi się, iż pielęgniarka ma obowiązek odbycia stażu, na początku w wymiarze roku, a później pół roku i Ministerstwo Zdrowia będzie zobowiązane do zabezpieczenia etatów stażowych. W naszej ocenie wydaje się to trudne i bezzasadne do wprowadzenia. Dlatego że przede wszystkim jesteśmy za podwyższaniem standardu kształcenia i inwestowaniem w kształcenie.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#GrażynaWójcik">Uważamy, że wprowadzenie stażu do zakładu opieki zdrowotnej, gdzie system nie jest przygotowany, aby tę pielęgniarkę prowadzić i uczyć dalej - niewiele da i nie wpłynie na jakość umiejętności pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#GrażynaWójcik">Poza tym obwarowanie zatrudnienia dla wybranej jednej grupy, spośród tych 18. zawodów medycznych, byłoby decyzją niezwykle trudną i kontrowersyjną. Bezrobociu ulegają prawie wszyscy absolwenci, oczywiście w różnym stopniu. Ale dotyczy to tak samo technika analityki, jak i pielęgniarki. Podjęta decyzja jest decyzją finansową i dlatego na dziś postanowiliśmy, że inwestujemy tylko w kształcenie.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#GrażynaWójcik">Jeśli chodzi o reformę i szkolenie to jest to temat bardzo szeroki, bo jeżeli reforma to musimy mówić o podstawowej opiece zdrowotnej, o zarządzaniu i przygotowaniu pielęgniarki do nowej roli związanej z kierowaniem i zarządzaniem. Z tym wiąże się też kształcenie kadry kierowniczej i rozszerzanie dostępności pielęgniarek do form edukacyjnych realizowanych poza systemem, jak np. na uniwersytetach czy w szkołach zdrowia publicznego itd.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#GrażynaWójcik">Jeżeli mówimy o reformie systemu, to w tym roku bardzo ważny jest cały sektor opieki psychiatrycznej, ochrony zdrowia psychicznego i w powiązaniu przygotowania do tego pielęgniarki. W tym aspekcie zostały również podjęte działania, które obejmują zmodyfikowanie specjalizacji dla pielęgniarek psychiatrycznych, przygotowanie krótkich kursów kwalifikacyjnych dla pielęgniarek, które będą przechodzić z sektora ogólnego do placówek opieki psychiatrycznej. Tak moglibyśmy mówić o każdym sektorze, ale byłoby to za dużo szczegółów jak na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechGuglas">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć panu posłowi w sprawie ratowników i systemu ratowniczo-gaśniczego. Wiem, że rozmowy na ten temat trwają i podobno spotykano się nawet w ramach reformy pogotowia. Ale jeżeli pan poseł się zgodzi, to odpowiedzialny podsekretarz przygotuje specjalną odpowiedź na ten temat dla pana posła. Nie czuję się na tyle kompetentny, żeby odpowiadać, a nie chciałbym też wprowadzać w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejOlszewski">Mam tylko jeszcze jedną uwagę, bo z dyskusji wynika, że istniejące szkoły pielęgniarskie podlegają wojewodom, tj. 237 szkół podległych wojewodom. I teraz oni będą decydowali co będzie z tymi szkołami. Według mego rozeznania w dużej części na bazie naszych szkół są już wprowadzane licea ogólnokształcące.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejOlszewski">W związku z tym mam prośbę, aby resort zdrowia zorganizował spotkanie z wojewodami czy z przedstawicielami wojewodów, a i wśród członków Komisji Zdrowia na pewno znajdą się też chętni, bo ja pierwszy zgłaszam się już żebyśmy przedyskutowali jaki jest plan działania odnośnie do tych 237 szkół. Nie chciałbym, żeby oni zagospodarowali te budynki, a my później nie będziemy mieli gdzie szkolić pielęgniarek. Ten wniosek zgłaszam jako konkretną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanPieniądz">Chciałbym podziękować panu ministrowi i wyrazić wdzięczność za przygotowanie dla mnie specjalnej odpowiedzi. Ale chciałbym jeszcze odnieść się do problemu praktycznego nauczania i stażu. Przykro mi, ale ja nie podzielam pana zdania. Nadal wychodzę z tego założenia, że w myśl nowelizacji ustawy o ZOZ, o prawach pacjenta decyduje nie pacjent i nie jego życzenia są realizowane, ale ci, którzy są użytkownikami szpitala.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanPieniądz">Można z tego wnioskować, że minister zdrowia i minister pracy nie mogą wspólnie się dogadać. Jeśli chodzi o zatrudnienie bezrobotnych to jest pytanie czy nie byłoby zasadne praktyczne nauczanie w postaci stażu włączyć jako integralną część do nauczania zawodowego i zakończyć egzaminem państwowym. A nie żeby to następowało na skutek oświadczenia zainteresowanej osoby. Podobnie można by zapytać dlaczego jako podatnicy ponosimy koszty kształcenia, skoro to ma być na zasadzie dobrowolności. Takiemu podejściu ja będę przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanPieniądz">Natomiast jestem w posiadaniu materiałów Ministerstwa Zdrowia, które akurat mówią o spójności teorii z praktyką i zakończeniu egzaminem państwowym i to mnie przekonuje jako pacjenta, jeżeli chcę się oddać w opiekę kwalifikowanych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSienkiewicz">To wzmożone samopoczucie, prezentowane tutaj przez urzędników Ministerstwa Zdrowia, może świadczyć tylko o tym, że nigdy nie będzie końca świata. A wszystko zaczęło się w momencie przejęcia tego urzędu tak, jakby to nie było kontynuacją zdarzeń wcześniejszych. Ja nie uzyskałam satysfakcjonujących mnie odpowiedzi i już nie oczekuję, a odpowiedzi w pewnym sensie za ministerstwo udzielił poseł Pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrystynaSienkiewicz">My dysponujemy dokumentami z Ministerstwa Zdrowia, podpisywanymi przez różne osoby, zupełnie sprzecznymi. Tak było w pierwszej odpowiedzi pana w sprawie opieki paliatywnej, odmawiającej mi w ogóle pojęcia w tej sprawie, a w drugiej odpowiedzi przyznano mi rację i stwierdzono, że istnieje problem. Są to dwie proste równoległe, gdzie rozwija się problem i cała filozofia tego albo absolutne zaprzeczenia w zależności od tego z której komórki organizacyjnej ministerstwa odpowiedzi te pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Poza tym jeżeli już liczymy skrupulatnie pieniądze podatników, to proszę też o kalkulację wydatków na zasiłki dla bezrobotnych pielęgniarek i na ich staże zawodowe. Jeśli chodzi o odpowiedzi z ministerstwa, to na ogół zawsze one rozmijają się z pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechGuglas">Jeżeli minister finansów przeznaczy nam środki na interwencyjne zatrudnienie w ramach stażowych, to my bardzo chętnie te środki wykorzystamy. Natomiast obecnie takich możliwości nie widzimy. A tutaj mówiliśmy o możliwości rozwiązania problemu stażowego i naczelna pielęgniarka kraju przedstawiła stanowisko resortu w jaki sposób po zatwierdzeniu przez Centrum Edukacji - będziemy to realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">To, o czym mówiono zawiera mnóstwo sprzeczności i matactw od początku. Chciałabym wyjść z tej sali z jakimkolwiek przekonaniem. Mnie interesuje odpowiedź na pytanie czy można autorytatywnie w projekcie ustawy o naszych zawodach wpisać, że możliwe będzie wdrażanie trzyletniego cyklu kształcenia od 1996 r. - to jest pytanie pierwsze. Mówię o tym dlatego, że w podkomisji, w której pracuję jest takie stanowisko, że to nad czym pracujemy Ministerstwo Zdrowia zawsze zawetuje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Druga sprawa - ukazał się projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych. Projekt różnie przyjęto w uczelniach wyższych, a dokładnie to jest to, co nas pielęgniarki interesuje. Tutaj właśnie jest zawarta liczba godzin dydaktycznych i długość okresu kształcenia, czyli jest to jakby kontynuacja poprzedniego pytania. Jest to propozycja trzyipółletniego okresu kształcenia i stąd moje pytanie. Jeżeli staż nie, to czy praktyka będzie włączona do dydaktyki.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Spodziewam się, że na tej sali to zostanie ustalone. Czy trzyipółletni okres kształcenia, to oznacza, że w tym są trzy lata kształcenia i pół roku praktyki. Odpowiedź na to pytanie jest bardzo ważna dla całego systemu kształcenia. Ponieważ te pół roku jest finansowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, a staże są gwarantowane przez resort zdrowia i to jest zapis ustawowy. To jest odpowiedź na najważniejsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#HalinaWojnowskaDawiskiba">Pan minister po raz kolejny wymienił tu nazwę Centrum Edukacji Medycznej. Ja nie wiem co to jest za instytucja, a może jest to tylko zmiana szyldu przy ul. Spartańskiej. Myśmy opiniowali tę zmianę i to było nie do przyjęcia z naszej strony. Ale jeżeli już nastąpiła taka zmiana to chciałabym wiedzieć, czy jest jakiś statut tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrażynaWójcik">Przede wszystkim czy możemy powiedzieć, że ten program nowego kształcenia będzie wynosił np. 3,5 roku. Gdybym znała wszystkie szczegółowe odpowiedzi jak powinien wyglądać program, to nie byłoby komisji programowej. Dlatego nie chciałabym odpowiadać przed czasem na pół roku przedtem i mówić jak dokładnie to będzie wyglądało. Mogę tylko powiedzieć, że czas trwania tego programu będzie wynosił minimum trzy lata. Ale jeżeli Komisja stwierdzi, że 4600 godzin nie uda się zmieścić w trzyletnim cyklu kształcenia - to będzie to trochę dłużej. Wtedy też zapadnie decyzja, ale będzie to wynikiem całości prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SewerynJurgielaniec">Myślę, że my sformułujemy pewne wnioski wynikające z dzisiejszego spotkania. Jest bowiem problem unormowania likwidacji szkół medycznych i uważam, że powinno to być załatwione centralnie i powinno tym sterować Ministerstwo Zdrowia. Nie może to być rozwiązywane na zasadzie, że jednemu panu wojewodzie coś się podoba, a drugiemu nie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SewerynJurgielaniec">Drugi problem, to kwestia zawodów medycznych. Problem nowych zawodów medycznych i reformy służby zdrowia jest tym, co powinno się również znaleźć w resorcie zdrowia, jako dokument programu działania w zakresie średnich zawodów medycznych. Myśmy słyszeli tu opinie, że technika idzie do przodu i następuje postęp, tymczasem słusznie stwierdza się, że zakres wiedzy, którą się zdobywa jest taki sam jak 20 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SewerynJurgielaniec">Kolejna sprawa to unormowanie sytuacji w samych szkołach medycznych między kuratorami a wydziałami zdrowia. Jest to szczebel wojewódzki, ale wydaje się, że Ministerstwo Zdrowia powinno w tym również uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SewerynJurgielaniec">Istnieją też problemy pewnych niespójności, które tu wyszły, co wiąże się z kwestią różnych źródeł i różnych stwierdzeń. Sądzę, że pani jako naczelna pielęgniarka kraju będzie mogła wkrótce dopracować się takiego stanu, iż nie będzie dwóch różnych opinii na ten sam temat. Mamy nadzieję, że nie będzie już tak, co w tej chwili często ma miejsce, że rodzą się różne opinie w gronie blisko współpracujących osób.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SewerynJurgielaniec">Wnioski te zostaną sformułowane na piśmie i jutro rano państwu przedstawimy do przegłosowania na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SewerynJurgielaniec">Na tym zamykam posiedzenie i dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>