text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam wszystkich przybyłych gości. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje omówienie dwóch punktów:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKopczyk">- inwestycji w służbie zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKopczyk">- informacji o wynikach kontroli działalności inwestycyjnej jednostek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKopczyk">Materiałami przygotowanymi na obecne posiedzenie Komisji są:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKopczyk">- opracowanie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej „Realizacja inwestycji w służbie zdrowia - stan na rok 1994 oraz program na rok 1995”,</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanKopczyk">- „Informacja o wynikach kontroli działalności inwestycyjnej jednostek służby zdrowia”, opracowana przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanKopczyk">Teksty te dotarły do członków Komisji Zdrowia dosyć dawno; posiedzenie poświęcone tym sprawom planowaliśmy na listopad 1994 r. Przesunęliśmy je w czasie po to, aby zapoznać się z dokumentem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JanKopczyk">Na temat inwestycji w służbie zdrowia powinniśmy rozmawiać na postawie obydwu przedstawionych nam materiałów. Czy wiceminister Buchacz pragnie w jakiś sposób uzupełnić informacje zawarte w opracowaniu resortu zdrowia? Jeśli nie, to rozpoczniemy od pytań dotyczących owego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekBuchacz">Nie zamierzałem robić wprowadzenia do tematu inwestycji w służbie zdrowia, dlatego że częściowo omawialiśmy tę sprawę przy okazji rozpatrywania projektu ustawy budżetowej na 1995 r. w części 85. Odpowiadaliśmy wtedy na dosyć szczegółowe pytania dotyczące niektórych inwestycji finansowanych zarówno z budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, jak i z budżetów wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekBuchacz">Część członków Komisji Zdrowia uczestniczyła w posiedzeniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która szczegółowo rozpatrzyła plan inwestycji centralnych na 1995 r. i wniosła do niego swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekBuchacz">W związku z powyższym wydaje mi się, że dzisiejszą debatę w sprawie inwestycji w służbie zdrowia najlepiej rozpocząć od pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekBuchacz">Czy są pytania do pierwszego punktu porządku dziennego, bądź do materiału opracowanego przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszPolański">Myślę, że oba punkty przewidziane w dzisiejszym porządku obrad możemy rozpatrywać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKopczyk">Możemy przyjąć tę propozycję, jeśli nie padną inne. Czy wiceminister Buchacz ma inną sugestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekBuchacz">Chcę poinformować, że wstępnie uzgodniliśmy treść odpowiedzi na zalecenia, jakie Najwyższa Izba Kontroli skierowała do nas w następstwie kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej oraz w województwach. Odpowiedź ta nie jest jeszcze podpisana przez ministra Żochowskiego. Myślę, że minister zdrowia i opieki społecznej za 2–3 dni oficjalnie ustosunkuje się do zarzutów NIK-u. Niemniej jednak, wraz z wiceministrem Jakubowiakiem będziemy już dzisiaj posługiwali się tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekBuchacz">Rzeczywiście, łatwiej będzie nam dzisiaj dyskutować, jeżeli od razu zajmiemy się o opracowaniem NIK-u i opracowaniem resortu zdrowia. Dotyczą one tej samej problematyki; w pewien sposób zazębiają się. Zapewne w toku rozmowy informacje zawarte w obydwu dokumentach będą się wzajemnie przeplatać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKopczyk">Czy dyrektor Safjan ma jakieś dodatkowe uwagi na temat inwestycji w służbie zdrowia (oprócz tych, które są przedstawione na piśmie)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DorotaSafjan">Nie mam. Nasza praca będzie efektywna, jeśli ograniczę się do udzielenia odpowiedzi na ewentualne pytania i wątpliwości. Materiał NIK-u jest bardzo obszerny, choć dość klarowny. Jeśli członkowie Komisji zobowiążą mnie do jego prezentacji, to uczynię to, ale osobiście nie uważam tego za konieczne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DorotaSafjan">Nie mogę na razie ustosunkować się do odpowiedzi, o której wspomniał wiceminister Buchacz, gdyż nie wpłynęła ona do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKopczyk">Przystępujemy do tury pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszPolański">Muszę przyznać, że byłem zaszokowany czytając „Informację o wynikach kontroli działalności inwestycyjnej jednostek służby zdrowia”, opracowaną przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zastanawiałem się, czy to polskie prawo jest tak niedoskonałe, czy to ludzie są tak nieudolni. Być może i jedno, i drugie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszPolański">Wobec tak ogromnej niegospodarności, chcę spytać, czy ktoś został rozliczony ze swego działania i jakie wyciągnięto wnioski?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TadeuszPolański">Np. na str. 45 czytamy, iż dyrektor ZOZ w Pszczynie zakupił za ponad 2 mld zł agregat do wytwarzania tzw. „wody lodowej” i do dzisiaj go nie otrzymał. Sam jestem szefem zakładu pracy. Gdybym coś takiego zrobił, dawno zostałbym wyrzucony.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TadeuszPolański">Na str. 57 jest mowa o centralnie zakupionych aparatach, które w konkretnych warunkach danego zakładu okazały się mało przydatne, a nawet zbędne. Trudno mi sobie to wyobrazić w sytuacji, gdy przed dwoma laty, jako prezes mleczarni, dostarczałem produkty żywnościowe do szpitala, który nie miał czym żywić swoich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#TadeuszPolański">Dlaczego nie reagujemy na przypadki tak rażącej niegospodarności? To wszystko (wraz ze wzrastającymi cenami leków) odbija się na pacjentach.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#TadeuszPolański">Czytając materiał NIK-u, nie mogłem sobie uzmysłowić, że jest aż tak źle.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#TadeuszPolański">Rozumiem, że inwestycje centralne są potrzebne, ale uważam, iż więcej uwagi należy poświęcić szpitalom rejonowym, w których udziela się pierwszej pomocy. Podam przykład miejscowości Ryki (woj. lubelskie). Do tamtejszego szpitala przyjechał zespół ekspertów, który stwierdził, że znalazł się w lazarecie z XIX wieku. Tak skrajne przypadki również trudno sobie wyobrazić, ale niestety, zdarzają się one naprawdę. Lekarzom z Ryk należą się podziękowania, że chcą i potrafią pracować w tak trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#TadeuszPolański">Myślę, że powinniśmy rozważniej przestudiować plan inwestycji. To oczywiste, że należy skończyć te, które są już rozpoczęte. Musimy jednak lekarzom z rejonowych szpitali zabezpieczyć minimum przyzwoitych warunków pracy (tam też trzeba inwestować).</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#TadeuszPolański">Czy w 1995 r. zostanie ukończona Wojewódzka Stacja Sanitarno-Epidemiologiczna w Lublinie?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#TadeuszPolański">Dlaczego brakuje pieniędzy na tak ważną placówkę jak Klinika Instytutu Medycyny Wsi w Lublinie? Zakończenie jej budowy jest wciąż odkładane w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKopczyk">Który z członków Komisji pragnie jeszcze zabrać głos? Czyżby wszystko dla wszystkich było jasne i nikt nie ma żadnych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejPiotrowski">Podczas czytania opracowania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz informacji Najwyższej Izby Kontroli, ogarnęły mnie różne refleksje. Są to dwa odmienne dokumenty. Materiał przygotowany przez resort zdrowia jest optymistyczny i rodzi nadzieję na poprawę sytuacji. Z materiałów opracowanego przez NIK wieje grozą. Poseł Polański ma rację. Mamy do czynienia albo z brakiem koncepcji, albo z brakiem ludzi, albo z brakiem rozeznania w ogólnych potrzebach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejPiotrowski">Myślę, że nie został opracowany jednolity program podstawowego wyposażenia szpitali. Od stworzenia takiego programu należy rozpocząć jakąkolwiek reformę, jeżeli chodzi o zakupy inwestycyjne, aparaturę i sprzęt. Często jeżdżę do różnych placówek i widzę np. najnowocześniejszą aparaturę kardiologiczną, która jest używana dwa razy w miesiącu. W innych ośrodkach widzę możliwości i fachowców, którzy mogliby ją wykorzystać efektywniej. Obserwuję nieuzasadniony pęd w kierunku zakupu bardzo nowoczesnego sprzętu dla placówek zupełnie nie przygotowanych, które nigdy go należycie nie wykorzystają.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejPiotrowski">Program o którym wspomniałem przed chwilą, jest podstawą jakiejkolwiek reformy polityki inwestycyjnej w służbie zdrowia. Bez jego opracowania nic nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejPiotrowski">Jestem członkiem Rady Kardiologicznej przy Akademii Medycznej w Gdańsku i wiem, jakie są potrzeby prowincjonalnych szpitali. Proszą one jednak o „cuda”, których nie ma nawet w klinikach. Jeśli im je dostarczymy, będą tam pracowały tylko 1–2 razy w tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejPiotrowski">Zetknąłem się z ciekawą, moim zdaniem, propozycją rotacji aparatury klinicznej do ośrodków niższej rangi. Niektóre przyrządy, z racji zużycia technicznego i ilości badań, nie sprawdzają się w dużych ośrodkach, dlatego z powodzeniem mogłyby służyć w małych. Rozmawiałem z kierownikiem Kliniki Biochemii Akademii Medycznej w Gdańsku, który posiada wiele aparatów, niewydolnych w stosunku do potrzeb. Aparaty te świetnie sprawdzałyby się np. w moim szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejPiotrowski">Myślę, że warto przeanalizować powyższą propozycję. Być może jest to jakaś droga wyjścia z trudnej obecnie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejPiotrowski">Następna sprawa to kontrola nad inwestycjami, które w skali województwa budzą grozę. Niedawno interweniowałem w wydziale zdrowia, który postanowił kosztem 32 mld zł wymienić okna po sześciu latach eksploatacji w najnowszym Szpitalu Wojewódzkim w Elblągu, podczas gdy w moim szpitalu okna same wypadają, dachy ciekną (jednym słowem - sytuacja jest tragiczna). Nie uzyskałem w tej sprawie od wojewody żadnego rozsądnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejPiotrowski">Wydaje mi się jednak, że w obecnej biedzie trzeba zaczynać od potrzeb zupełnie podstawowych, a nie od razu w najnowszym obiekcie fundować kosztowne przedsięwzięcie. 32 mld zł w skali województwa to ogromna suma.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejPiotrowski">Wydaje mi się, że potrzebna jest tutaj jakaś centralna kontrola, gdyż spotykamy się często z dużą niefrasobliwością.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AndrzejPiotrowski">Niektóre firmy, produkujące aparaturę specjalistyczną, występują z dość ciekawymi ofertami dzierżawy sprzętu za odczynniki. Są to propozycje dość ponętne, które jednak w praktyce się nie sprawdzają. Zakłady nie są później w stanie wykupić odczynników. Chorych przyzwyczaja się do pewnego standardu badań, którego następnie się ich pozbawia. Należałoby ustalić formę dzierżawy wspomnianych aparatów, zastanowić się nad możliwościami późniejszego wykorzystania oraz skreślić podstawy prawne takiej dzierżawy. Jak już mówiłem, propozycje w tym zakresie są bardzo nęcące, wielu chętnie by z nich skorzystało, tyle że nie wiadomo, co dalej z tym robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBalicki">Część uwag kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Mam prośbę o podanie kilku informacji. Jedno pytanie pragnę zadać pani dyrektor Safjan.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekBalicki">Na posiedzeniu Komisji Zdrowia, podczas którego omawialiśmy projekt ustawy budżetowej na 1995 r., była też mowa o planie rozmieszczenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej, w szczególności szpitali. Od przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej otrzymaliśmy wówczas ustną informację, że do końca pierwszego półrocza 1995 r. plan ten zostanie opracowany. Zwracam się z prośbą o potwierdzenie tej obietnicy, gdyż w pisemnym opracowaniu resortu zdrowia nie ma na ten temat żadnej wzmianki.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekBalicki">Wypowiedzi moich przedmówców potwierdzają, że bez planu rozmieszczenia szpitali trudno jest prowadzić rozsądną politykę inwestycyjną. Raport NIK-u wykazał, iż taką politykę trudno jest prowadzić bez wydania przez Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej rozporządzenia w sprawie minimalnych norm wyposażenia publicznego zakładu opieki zdrowotnej w sprzęt i aparaturę medyczną oraz standardów tego wyposażenia. Czy Minister Zdrowia i Opieki Społecznej zamierza wydać takie rozporządzenie? Jeśli tak, to kiedy? Informacji na ten temat nie znalazłem w opracowaniu przygotowanym przez resort zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekBalicki">W materiale NIK-u wielokrotnie mówi się na temat rozporządzenia o warunkach fachowych i sanitarnych. W 1994 r. nastąpiła trzecia zmiana tego rozporządzenia, zgodnie z którą obowiązek dostosowania warunków fachowych i sanitarnych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej do wymogów tego aktu prawnego został przesunięty na okres 10 lat. Czy w tym rozporządzeniu przewiduje się kolejne zmiany? Jak się ma jego realizacja do generalnej polityki prowadzonej przez resort zdrowia? W materiale informacyjnym tegoż resortu znów nie znalazłem na ten temat żadnej wzmianki. Z różnych źródeł (w tym z raportu NIK-u) wynika, że chodzi tu o wielobilionowe kwoty (nawet kilkudziesięciobilionowe). Brak jest dokładnej informacji o potrzebach związanych z realizacją rozporządzenia i w sprawie wymagań, jakim powinny odpowiadać pod względem fachowym i sanitarnym pomieszczenia i urządzenia zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekBalicki">W związku z powyższym rozporządzeniem mam jeszcze jedno szczegółowe pytanie. Z raportu NIK-u wynika (była też o tym mowa przy decyzji rozpatrywania projektu ustawy budżetowej na 1995 r.), że np. szpital w Chojnicach dwa lata temu został skreślony przez wojewodę z listy inwestycji centralnych. Wiemy też, że szpital ten nie będzie mógł zostać zarejestrowany jako publiczny zakład opieki zdrowotnej, gdyż nigdy nie zdoła spełnić wymogów wspomnianego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarekBalicki">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej obiecało, iż szpital w Chojnicach zostanie ponownie wpisany na listę inwestycji centralnych. Chcę jednak spytać, ile jest podobnych przypadków, tzn. ile jest szpitali powiatowych bądź rejonowych (jedynych na danym obszarze), które nigdy nie będą mogły być zarejestrowane jako zakłady opieki zdrowotnej, gdyż nigdy nie będą w stanie spełnić wymogów rozporządzenia w sprawie wymagań, jakim powinny odpowiadać pod względem fachowym i sanitarnym pomieszczenia i urządzenia zakładów opieki zdrowotnej. Być może, szpital w Chojnicach jest tu jakimś wyjątkiem; pragnę uzyskać informacje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarekBalicki">Z materiałów Najwyższej Izby Kontroli wynika również (w pełni się z tym zgadzam), że liczba osób zajmujących się na szczeblu administracji rządowej sprawami inwestycji jest rażąco niewystarczająca. W samej centrali, tzn. w resorcie zdrowia, jest to jedynie kilka osób. Osoby te zapewne posiadają duże umiejętności praktyczne, ale nie wiem, czy właśnie takie kwalifikacje formalne powinny być wymagane w pracy związanej z planowaniem inwestycji. Z raportu NIK-u dowiadujemy się, że w niektórych urzędach wojewódzkich w ogóle nie ma służb inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarekBalicki">Jak może być prowadzona mądra polityka inwestycyjna, kiedy z jednej strony nie ma strategicznych kierunków tej polityki (miejmy nadzieję, iż niedługo zostaną one opracowane), a z drugiej - tak niewiele osób zajmuje się tymi sprawami (często są to ludzie w zupełności do tego nieprzygotowani)? Nie mam o to pretensji do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, ale do decydentów, od których zależy liczba etatów w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarekBalicki">Mamy tu doskonały przykład na to, jak redukcja etatów w tej sferze owocuje zwielokrotnieniem sum marnotrawionych pieniędzy. Nie jest to wynikiem złej woli wojewody, ministra, dyrektora czy urzędnika, ale ilości spraw wykraczających poza możliwości ich przerobienia (zwłaszcza w sytuacji, gdy w urzędzie wojewódzkim nikt nie zajmuje się sprawami inwestycyjnymi, ich planowania i nadzoru).</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MarekBalicki">Poniższe pytanie kieruję za pośrednictwem resortu zdrowia do rządu. Czy jest szansa na to, że w przyszłości podobny stan rzeczy ulegnie zmianie? W poprzednich latach nic nie udało się w tej sprawie uczynić. Jest to przykład niedoceniania ochrony zdrowia przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MarekBalicki">Ostatnie pytanie kieruję pod adresem NIK-u. Na stronie 24 materiału opracowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli znalazłem przykład sprawy, co do której mam wątpliwości, czy taką a nie inną decyzję spowodowały obiektywne przyczyny. Chodzi o unieważnienie przetargu na fotometry, dokonane w 1994 r. przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej na wniosek dyrektora Biura Przekształceń Własnościowych i Nadzoru Założycielskiego tegoż ministerstwa, kierującego się osobistymi doświadczeniami z „bliskiej współpracy” z jednym z oferentów. Jak rozumiem, oferent ten nie uzyskawszy tego, co chciał, po unieważnieniu przetargu stał się głównym dostawcą fotometrów.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MarekBalicki">W sposób zupełnie przypadkowy znalazłem się w posiadaniu informacji, iż dyrektor Biura Przekształceń Własnościowych i Nadzoru Założycielskiego Ministerstwa, przed podjęciem pracy w MZiOS, był pracownikiem oferenta, który w wyniku unieważnienia przetargu na fotometry stał się ich głównym dostawcą. Czy to prawda? Jeśli tak, to jakie będą dalsze konsekwencje stwierdzenia tego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LechSzymańczyk">Co było przyczyną i na czyj wniosek wstrzymano budowę Szpitala Zachodniego z lokalizacją w Grodzisku Mazowieckim? Jakie są koszty wstrzymania realizacji owej inwestycji? Moim zdaniem, była ona zaawansowana w ponad 50%; w raporcie NIK-u mówi się nawet, że była to największa inwestycja finansowa. Proszę o wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewMierzwa">Musimy sobie uświadomić, iż rzadko zdarza się okazja czytania takiego protokołu NIK-u. Jest on napisany bardzo dyplomatycznie. Przeczytałem go kilkakrotnie. W młodym wieku często sięgałem po horrory. Tutaj mamy do czynienia z tym samym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewMierzwa">Dziwię się, że ludzie winni opisanych zaniedbań nadal spokojnie działają w parlamencie, zajmują wysokie stanowiska. Jest to sytuacja bardzo przykra.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZbigniewMierzwa">Mam pytanie do kontrolerów NIK-u, czy osoby, które w resorcie zdrowia dysponowały środkami finansowymi, zostaną pociągnięte do odpowiedzialności. Nie wystarczy, jeśli dzisiaj omówimy tę sprawę i stwierdzimy, że postąpiono źle. Uważam, że jeśli ktoś zrobił coś złego, musi ponieść za to określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZbigniewMierzwa">Na str. 57 „Informacji o wynikach kontroli działalności inwestycyjnej jednostek służby zdrowia”, we wniosku nr 6 jest mowa o okłamywaniu posłów i senatorów (inne informacje znajdowały się w sprawozdaniach przedkładanych przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, inne dane prezentował GUS). Na każdej stronie wspomnianego materiału pojawiają się określone zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZbigniewMierzwa">Myślę, że dzisiaj powinniśmy, przede wszystkim usłyszeć o konsekwencjach, jakie zostaną wyciągnięte w stosunku do osób winnych opisanych zaniedbań. Jakie działania podejmuje w tym zakresie resort zdrowia? Muszę przyznać, że nie zazdroszczę Ministrowi Zdrowia i Opieki Społecznej schedy odziedziczonej po poprzednikach. Nie dziwię się również strajkom służb medycznych i związków zawodowych. Widząc „od samego dołu” panującą sytuację, powinny one nawet wcześniej zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanPieniądz">Z dużym zainteresowaniem zapoznałem się z wynikami kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Śledząc opisane przypadki (z lat 1991–94), utwierdzałem się w przekonaniu o prawdziwości dewizy, iż nie ma skutku bez przyczyny. Przyczyna leżała w zakresie dysponowania środkami i w odpowiedzialności poszczególnych osób. Nie podzielam poglądów, iż wiązała się z decyzjami tych, którzy przydzielali etaty. Z praktyki wiem, że często następowała zmiana dla samej zmiany (a nie w celu reorganizacji), która skutkowała rozkładem nadzoru inwestycyjnego, wykonawstwa, powiernictwa i przestrzegania zasad prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanPieniądz">Musimy ujawnić całą prawdę. Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, czy struktura departamentu zajmującego się inwestycjami pozostanie nie zmieniona? W tej chwili nie ma odpowiedzialnych osób za sterowanie i nadzorowanie inwestycji. Jeśli sprawy te nie są uporządkowane w centrali, to nie dziwię się, że w województwach również są nieskoordynowane.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanPieniądz">Można tu przytoczyć wiele konkretnych faktów, ale nie chcę tego robić, aby nie przedłużać czasu naszej dyskusji. Wszyscy przecież znamy skutki działalności inwestycyjnej jednostek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanPieniądz">Mam też pytanie do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, jakie podjęto działania (i do kogo są skierowane) w sprawie wyciągnięcia konsekwencji za naruszenie przepisów prawa. Między wierszami przytoczonego materiału wyczytałem, iż często są posądzenia o korupcję.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanPieniądz">Nie chcę wnikać w szczegóły. Powinniśmy jednak powiedzieć sobie jasno, że nakłady inwestycyjne (budowa obiektów lub zakup dóbr) powodowały obciążenia budżetu państwa, a tym samym ograniczały możliwości kierowania do służby zdrowia środków uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanPieniądz">W latach 90-tych wydano określone ustawy, które nie były realizowane. Dzisiaj możemy zastanowić się, skąd wziąć środki na likwidację powstałych zaszłości.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanPieniądz">Trzeba przedsięwziąć działania w zakresie zmian zasad nadzorowania inwestycji. Trzeba zająć się również kwestią ich przygotowania i projektowania (np. treścią kosztorysu). Przy braku nadzoru inwestycyjnego pieniądze rozpływają się jak kamfora. Następuje rozprężenie cyklu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanPieniądz">Czy pani dyrektor Safjan może mi wyjaśnić, kto i w jakim zakresie podejmował określone decyzje? Doczytałem się, iż z jednej strony zweryfikowano listę podjętych już inwestycji, a z drugiej (w tym samym czasie) - rozpoczęto ponad 20 nowych. Nie jest to dla mnie zrozumiałe. Czy mam domniemywać, że chodziło o różne powiązania i wpływy? Co legło z podstaw podobnych decyzji? Czy przedstawiciel NIK-u może mi wyjaśnić zasady takiego postępowania? Z materiałów Najwyższej Izby Kontroli wynika, że ten sam organ wykonawczy w ciągu dwóch lat podjął podobne działanie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanPieniądz">Niepokoi mnie jeszcze jedna sprawa, którą uważam za istotną. Wizytując zakłady opieki zdrowotnej (zamknięte i otwarte), zauważyłem, że do dnia dzisiejszego nie zostały zaewidencjonowane niektóre dary w postaci urządzeń bądź aparatury. Nie wyobrażam sobie, aby Minister Zdrowia i Opieki Społecznej, jako nadzorujący wydziały zdrowia, nie miał wpływu na taki stan rzeczy. Nie wyobrażam sobie również sytuacji, nie byłoby kogoś, kto nadzorowałby z ramienia wojewody cykl inwestycyjny. Przy dobieraniu kadry nie są ważne tylko chęci, ale przede wszystkim przygotowanie zawodowe; ktoś, kto zdecydował się na przyjęcie do pracy nieodpowiednich osób, jest współodpowiedzialny za panującą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JanPieniądz">Czy w tej sprawie podjęto już jakieś wystąpienia i kiedy można się na nie spodziewać odpowiedzi ze strony wojewodów? Czy Najwyższa Izba Kontroli dokona zbiorczego zestawienia wspomnianych nieprawidłowości i (jeśli przewodniczący Komisji wyrazi zgodę) przedstawi je posłom? Sądzę, że nie można przejść koło tego problemu obojętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKopczyk">Czy któryś z posłów pragnie jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, przedstawię własne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanKopczyk">W opracowaniu przygotowanym przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej brakuje kilku bardzo istotnych informacji, które pomagałyby spojrzeć w należytym świetle na działalność inwestycyjną i plany czynione w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanKopczyk">Myślę, że za punkt wyjścia do jakichkolwiek rozważań powinniśmy obrać obecną sytuację; niestety, nie ma na ten temat żadnej wzmianki. Przedstawiono tabelę - wykaz inwestycji realizowanych, z podaniem efektów w postaci liczby łóżek w danym szpitalu. Wydaje mi się, że wiele by nam dało, gdybyśmy mogli porównać, ile np. w woj. katowickim przypada w tej chwili łóżek na 10 tys. mieszkańców i ile ich będzie po zakończeniu wszystkich inwestycji (niezależnie od stopnia ich zaawansowania). Jak to się przedstawia np. w woj. siedleckim bądź jakimkolwiek innym? Czy realizowane obecnie inwestycje pogłębią dysproporcje istniejące pomiędzy poszczególnymi województwami, czy je wyrównają? Jeśli nie będziemy tego wiedzieć, nasze spojrzenie nie będzie obiektywne. Nie będziemy mogli sobie również wyrobić określonego poglądu w sprawie planu rozmieszczenia szpitali.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanKopczyk">W części tabelarycznej materiału resortu zdrowia powinien znaleźć się wykaz kosztów, jakie są niezbędne do zakończenia inwestycji znajdujących się w toku. Wiadomo, że są to wielkości zmienne; inwestycja przedłużająca się wymaga coraz to nowych nakładów. Weźmy przykład PPU - Rabka i Szpitala Uzdrowiskowego w Olszówce. Termin zakończenia tych inwestycji zaplanowano na rok 1995, potrzeby zgłoszone przez inwestorów na ten rok to 14 mld zł, a środki przydzielone to 7 mld zł. Czy w takiej sytuacji mogą być one zakończone w bieżącym roku? Nie jestem tego pewien. Przytoczone powyżej dane budzą moją nieufność (czy są one skalkulowane prawidłowo?).</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanKopczyk">Kolejny przykład z załącznika nr 5 to Szpital Miejski w Pszczynie; liczba łóżek - 344 oddane, a więc rozumiem, że one już funkcjonują. Tymczasem, w pozycji „środki przydzielone na 1995 r. wg ustawy budżetowej” widnieje kwota 22 mld zł. Obiekt już funkcjonuje, a są przewidziane kolejne nakłady; nie bardzo wiem dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanKopczyk">Brakuje jakiejś zbiorczej informacji o kształcie inwestycji w ostatnich latach. Zgadzam się z posłem Balickim i stwierdzeniami zawartymi w materiale NIK-u, iż przyczyn bardzo złej sytuacji w dziedzinie inwestycji jest wiele. Nie wiadomo, jakie są uprawnienia Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej i czy to on powinien koordynować lub nawet kreować politykę inwestycyjną. Czy może każdy wojewoda i służba zdrowia każdego z resortów powinny prowadzić własną politykę w zakresie inwestycji? W materiałach przygotowanych przez resort zdrowia nie ma na ten temat mowy, a przecież dla stworzenia ogólnego obrazu musimy znać liczbę łóżek w szpitalach: Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i kolejowych. Niestety, nic na ten temat nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanKopczyk">Założenia techniczno-ekonomiczne szpitali często są nieaktualne (bądź nie aktualizowane) z powodów braku dokładnego przepisu regulującego tę kwestię i określającego obowiązki decydentów na poszczególnych szczeblach. Niewydolność służb inwestycyjnych, trwająca już od jakiegoś czasu, ma miejsce i na szczeblu ministerialnym, i na szczeblu wojewódzkim. Paradoksem jest fakt, że w województwach, w których 60% lub więcej środków budżetowych wiąże się w jakiś sposób z wydziałem zdrowia, wydział taki liczy 6–8 pracowników, którzy fizycznie nie mogą podołać wszystkim zadaniom, jakie na nich spoczywają.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanKopczyk">Wszyscy pamiętamy hasła i tendencje zmierzające w kierunku ograniczania zatrudnienia w administracji państwowej. Skutkuje to w ten sposób, że uczyniliśmy trochę oszczędności etatowych (i w związku z tym, trochę oszczędności płacowych), a jednocześnie tracimy kilkaset razy więcej z powodu nieracjonalnego wykorzystania dużych środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanKopczyk">Przypominam sobie narady lekarzy wojewódzkich z ostatnich 5 lat organizowane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, poświęcone sprawom inwestycyjnym. Sytuacja w zakresie inwestycji była bardzo trudna. O ile dobrze pamiętam, dramatyczny spadek nakładów inwestycyjnych nastąpił w latach 1991–92. Wtedy też podejmowano lokalne decyzje, o których dzisiaj była mowa, np. wstrzymanie budowy szpitala w Chojnicach. Decyzję tę podjęto w woj. bydgoskim. W raporcie NIK-u określa się ją jako przejaw racjonalizacji. W kontekście wypowiedzi posła Balickiego (na temat bardzo złego stanu technicznego tego ośrodka) wątpię, czy było to posunięcie racjonalne. Być może jednak, w ówczesnej sytuacji (przy bardzo niskich nakładach) nie było innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JanKopczyk">Wzrost nakładów inwestycyjnych, od 1993 r. aż do roku obecnego, może jedynie cieszyć. Powstaje wszakże problem, jak je racjonalnie i efektywnie wykorzystać. Czy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej ma zamiar kontynuować politykę określoną w uchwale Rady Ministrów nr 39 z 1993 r., tzn. czy ma zamiar przeznaczać największe nakłady inwestycyjne na inwestycje najbardziej zaawansowane? Czy rzeczywiście tak być powinno? Czy środki powinny być przeznaczone na kontynuowanie budowy szpitala, zaawansowanej w 80%, ale znajdującej się w regionie, gdzie nasycenie łóżkami szpitalnymi jest duże i baza lecznicza wystarcza na zaspokojenie potrzeb, czy może lepiej skierować je na inwestycję zaawansowaną w mniejszym stopniu, np. w 60%, ale znajdującą się w miejscu, gdzie potrzeby ludności zaspokajane są w bardziej ograniczonym zakresie? Wiadomo, że trzeba dokonać wyboru w sytuacji, kiedy nie można sprostać wszystkim oczekiwaniom, ale czy zawsze ten wybór był słuszny?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JanKopczyk">Nie wiemy, jaka będzie dalsza polityka inwestycyjna Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Myślę, że na to i wiele innych pytań powinniśmy otrzymać odpowiedź. Nie wiem, czy w tej chwili ktoś jest w stanie udzielić nam informacji na temat rozmieszczenia i wykorzystania sprzętu, zwłaszcza drogiego. Jak wynika z naszych obserwacji i raportu NIK-u, dyrektor szpitala często nie bardzo się orientuje, jaką aparaturę ma do dyspozycji jego szpital. Dyrektor wojewódzkiego wydziału zdrowia również najczęściej ma nieaktualne dane w tym zakresie. Podejrzewam, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej także nie będzie w stanie zebrać tych informacji w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JanKopczyk">Oprócz zakupów dokonywanych na poziomie centralnym i na szczeblu województw, są jeszcze fundacje, spontaniczne zbiórki publiczne, dary oraz inne drogi nabywania sprzętu. Aparatura napływa, gdzieś zostaje zainstalowana, ale jakie jest jej wykorzystanie - tego już nie wiemy. Czy są sposoby na uregulowanie tej sytuacji? Jakie są pomysły resortu zdrowia w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JanKopczyk">Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu; wysłuchajmy wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekBuchacz">Zacznę od przedstawienia informacji na temat działań, jakie podjęliśmy niezależnie od oficjalnych zaleceń Najwyższej Izby Kontroli, skierowanych do nas pod koniec października.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekBuchacz">Nasze ministerstwo ma odmienne zdanie od NIK-u na temat roli zakupów centralnych oraz ich wpływu na sytuację budżetową jednostek nadzorowanych przez wojewodów. Najwyższa Izba Kontroli uważa, że dokonywanie zakupów centralnych w wielu wypadkach zwalnia wojewodów z odpowiedzialności za zadania, które nakładają na nich przepisy prawne. Chodzi np. o zakupy karetek lub innego wyposażenia. Nasz resort uważa, że minister zdrowia i opieki społecznej powinien dokonywać takich zakupów, gdy ich celem jest uzupełnianie wyposażenia (wojewodów, co prawda, stać na podobne wydatki). Generalnie, nasze podejście do tej sprawy jest inne. Myślę, że nie osiągniemy w tym zakresie porozumienia z Najwyższą Izbą Kontroli. Ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej postaramy się sprostać rzeczywistym potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JacekBuchacz">Po to, abyśmy mogli racjonalnie dokonywać zakupów centralnych potrzebne są nam trzy rzeczy. Niezbędne jest określenie docelowej sieci szpitali, ich wyposażenia i minimalnych norm zatrudnienia. Nie ma o tym mowy w żadnym materiale, ale podobny program został przyjęty przez rząd, który nałożył na Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej obowiązek zaprezentowania stosownych opracowań do końca I półrocza 1995 r. Wspomniane trzy elementy są niezbędne w celu dostosowania inwestycji kubaturowych, zakupów wyposażenia i zatrudnienia do rzeczywistych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JacekBuchacz">Moje zapewnienia nie są gołosłowne. Decyzje w tej sprawie przyjęła już Rada Ministrów (co jest potwierdzone w protokole z posiedzeń rządu). Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zostanie rozliczone z opracowania wspomnianego programu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JacekBuchacz">Od początku tego roku przedsięwzięliśmy szereg działań racjonalizujących sposób dokonywania zakupów centralnych. Wyraźnym dowodem na to jest powołanie z dniem 1 lipca 1994 r. zakładu zamówień publicznych, który jesienią rozwinął swoją działalność. Zakład ten został powołany w momencie uchwalenia przez Sejm ustawy o zamówieniach publicznych, bez oczekiwania na akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JacekBuchacz">Uznaliśmy, iż zainaugurowanie jego działalności z dniem 1 stycznia 1995 r. byłoby niekorzystne ze względu na kilkumiesięczne opóźnienie w pełnym rozwoju tejże działalności; zakład zamówień publicznych już jesienią ubiegłego roku organizował różne przetargi.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JacekBuchacz">Procedura zakupów centralnych uległa zmianie. Został powołany zespół kilkudziesięciu ekspertów, którzy mogą stanowić skład komisji przetargowych. Po drugie utworzono komisję weryfikacyjną, której opinia umożliwia ministrowi zdrowia i opieki społecznej podjęcie stosownej decyzji. Komisja ta ma na celu zbadanie prawidłowości postępowania przetargowego i wystąpienie do ministra zdrowia i opieki społecznej z wnioskiem o jego zatwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JacekBuchacz">Ponadto, nastąpił rozdział funkcji. Departament, który zamawia bądź finansuje dane zakupy, nie ma bezpośredniego związku z odbywającymi przetargami, tzn. z opracowywaniem danych wyjściowych i ich techniczną obsługą. Procedura przetargowa została podzielona na kilka etapów. Najpierw określa się przedmiot zakupu i źródła jego sfinansowania. Następnie Departament Techniki i Inwestycji opracowuje dokumenty wyjściowe. Dokumenty te przekazywane są do komisji przetargowych, powoływanych odrębną decyzją ministra zdrowia i opieki społecznej (ich członkowie wywodzą się ze wspomnianego grona ekspertów). Zakład zamówień publicznych zajmuje się realizacją przetargów; dokonuje on zakupów z własnych środków. Staramy się unikać wszelkiego typu przedpłat; ich stosowanie było wcześniej dosyć powszechną praktyką. W uzasadnionych przypadkach postanowiliśmy dokonywać przedpłat, jednak nie wyższych niż 10% wartości transakcji; zabiegamy o to, aby wniesienie takiej przedpłaty nie było traktowane jako warunek podpisania kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JacekBuchacz">Zakupy centralne występowały już w poprzednich latach. Nie mamy żadnych wątpliwości, że sprzęt kupowany w dużych ilościach jest dużo tańszy, niż gdyby był kupowany w pojedynczych egzemplarzach przez poszczególne jednostki. Wątpliwości wzbudzał jedynie rodzaj nabywanej aparatury, czy kupowano akurat tę najpotrzebniejszą.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JacekBuchacz">Realizując kredyt na 200 mln dolarów (przewidziany przez ustawę budżetową), listę zapotrzebowań opracowaliśmy w oparciu o zgłoszenia wojewodów. Bez ich wystąpienia, żadne zakupy nie są dokonywane. Wojewodowie wiedzą, jaki sprzęt jest potrzebny, gwarantują, że dotrze on do właściwych jednostek, w których znajdują się fachowcy potrafiący się nim posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JacekBuchacz">Nie czekając na konkretne zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, dokonaliśmy niezbędnych zmian w funkcjonowaniu zarządu inwestycji centralnych. Będzie on działał w oparciu o nowe regulacje.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JacekBuchacz">Przejdę teraz do udzielania odpowiedzi na pytania postawione przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JacekBuchacz">Poseł Polański pytał, czy to prawo jest niedoskonałe, czy ludzie. Myślę, że jedno i drugie. Prawo jest o tyle niedoskonałe, że w zakresie zakupów centralnych w ogóle go nie ma. Musieliśmy się opierać na Prawie budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JacekBuchacz">Należy zauważyć, że wszelkie kroki podejmowane w tym względzie były działaniem pionierskim; wchodziły w grę dosyć znaczne środki. Protokół NIK-u wyraźnie wskazuje na niedociągnięcia w zakresie zakupów centralnych, ale w odniesieniu do wielkości nakładów, jakie zostały w określony sposób zużytkowane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, ich zakres staje się marginalny.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JacekBuchacz">Do tej pory nie podpisaliśmy odpowiedzi na zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, gdyż mamy zastrzeżenia co do kompetencji ludzi. Minister Źochowski nie zdecydował się jeszcze na ostateczną wersję tej odpowiedzi. Sprawę tę chcielibyśmy ponownie przedyskutować. Przy okazji, pragnę przeprosić przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli za „drobne” niewywiązanie się z terminów, ale chodzi tu o bardzo poważne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JacekBuchacz">Podniesiono problem szpitala w Rykach i generalnie - inwestycji wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JacekBuchacz">Budżet Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej na 1995 r. zaplanowano na około 20 bln zł. Pozostałe środki (ponad 117 bln zł) znajdują się w gestii wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#JacekBuchacz">Osobiście wizytowałem szpital w Rykach. Potrzeba remontu tego obiektu nie podlega żadnej dyskusji. W budżecie wojewody lubelskiego na 1995 r. nie przewidziano na ten cel stosownych środków.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#JacekBuchacz">Problem ten nie dotyczy jedynie Ryk. Inwestycja w Chojnicach została wstrzymana w 1993 r. Wojewoda bydgoski konsekwentnie koncentruje środki inwestycyjne na Regionalnym Centrum Onkologii w Bydgoszczy. W 1995 r. postanowił przeznaczyć na ten cel 60 mld zł. Powrót do inwestycji w Chojnicach zaplanował w momencie, gdy Regionalne Centrum Onkologii będzie oddane do użytku. Zaawansowanie prac przy szpitalu w Chojnicach jest niewielkie (6–8%). Zaistniała potrzeba opracowania nowej dokumentacji, ponieważ pierwotny plan zakładał zbytnie rozbudowanie tego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#JacekBuchacz">Nasze ministerstwo do ostatnich chwil prac nad projektem ustawy budżetowej na 1995 r. starało się wygospodarować dodatkowe środki na szpital w Chojnicach. Jednocześnie stwierdziliśmy, że obiekt ten nie nadaje się do dalszej eksploatacji i powinien być jak najszybciej zamknięty, nie tylko z uwagi na warunki panujące w salach. Mieści się on w kilku budynkach, co skutkuje koniecznością przemieszczania pacjentów pomiędzy różnymi poziomami; grozi to spowodowaniem poważnego wypadku.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#JacekBuchacz">Co gorsze, w okolicach Chojnic nie ma szpitala, który mógłby przejąć funkcje wspomnianego obiektu. Najbliższy znajduje się w Kościerzynie, leżącej w sąsiednim województwie i odległej o ponad 100 km. W pobliskim Człuchowie mieści się niewielki szpital na 40 łóżek, który ze zrozumiałych względów nie mógłby zastąpić obiektu chojnickiego.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#JacekBuchacz">Będziemy się starali znaleźć jakieś źródła finansowania inwestycji w Chojnicach. Minister finansów jednoznacznie stwierdził, iż w ustawie budżetowej na 1995 r. nie udało mu się wygospodarować 50 mld zł, które umożliwiłyby rozpoczęcie prac w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#JacekBuchacz">Stacja Sanitarno-Epidemiologiczna w Lublinie zostanie oddana w 1995 r. Na jej wykończenie przewidziano ponad 8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#JacekBuchacz">Jeśli chodzi o Instytut Medycyny Wsi, to nie chodzi tu o przesuwanie terminów, ale o rozbudowanie programu. To co zostało zaplanowane na 1995 r. (na kwotę 15 mld zł), zostanie zrealizowane. 20 mld zł, które zamierzamy wydatkować w 1995 r., wiążą się z nowym programem (nie tym, który był opracowany pierwotnie).</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#JacekBuchacz">Poseł Piotrowski mówił o standardach wyposażenia obiektów obiektów szpitalnych, Potwierdzam, że konieczne jest ich opracowanie. Są one wręcz niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#JacekBuchacz">Inwestycje związane ze Szpitalem Wojewódzkim w Elblągu będą finansowane ze środków wojewody. Na wymianę wspomnianych okien został zorganizowany przetarg. To prawda, że przeznaczono na ten cel dosyć znaczną sumę pieniędzy - ponad 30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#JacekBuchacz">Naszemu ministerstwu trudno jest ocenić, czy wojewoda dokonał słusznego wyboru, czy mógł wybrać inne rozwiązanie. W innych województwach zdarzają się podobne przypadki, tzn. nowe szpitale wymagają natychmiastowego remontu. Niedawno wizytowałem obiekt w Zamościu, w którym stolarka okienna, zamontowana przed 4–5 laty, wymagała wymiany (okna nie domykają się). Przed oddaniem tej jednostki do użytku prawdopodobnie powstanie konieczność podjęcia prac związanych z naprawą bądź wymianą okien.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#JacekBuchacz">Poruszono też kwestię dzierżawy sprzętu. W tym wypadku dysponent środków budżetowych musi sam podjąć decyzję, czy będzie go stać na taką formę wywiązywania się ze zobowiązań wobec producenta i dostawcy. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby tworzenia w tym zakresie podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#JacekBuchacz">Poseł Balicki podjął temat rejestracji obiektów szpitalnych. Okazuje się, że jeszcze bardzo duża liczba jednostek nie została zarejestrowana jako publiczny zakład opieki zdrowotnej. Nie spełniają one określonych wymogów i wojewodowie ich nie rejestrują. Wydaje mi się, że takie działanie należy uznać za słuszne. Skoro jakiś obiekt nie spełnia wymogów, zwłaszcza przeciwpożarowych i sanitarnych, to trudno jest go zarejestrować jako publiczny zakład opieki zdrowotnej. Niemniej, problem ten pozostaje nie rozwiązany. Taki obiekt funkcjonuje, przyjmuje pacjentów. Ze swej strony staramy się popierać wszelkie przedsięwzięcia, które mają na celu eliminacje tego typu jednostek. Ostatnio skierowaliśmy dodatkowe środki do Lublina w woj. legnickim; pieniądze te były niezbędne na przeprowadzki szpitala, funkcjonującego w danym hotelu robotniczym, do górniczego ZOZ-u. W nowym budynku warunki są lepsze; udało się nam wynegocjować warunki zabezpieczające pacjentom znacznie wyższy poziom świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#JacekBuchacz">Kolejna sprawa dotyczyła ludzi zajmujących się inwestycjami. W samym Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej problem ten został w pewnym stopniu uregulowany. Nas również dotknęły oszczędności etatowe; zostaliśmy zmuszeni do redukcji etatów o 5%. Od tamtej pory nie było przyrostu etatów. Borykamy się z wieloma trudnościami. Uważamy jednak, że na szczeblu centralnym sytuacja nie jest jeszcze najgorsza. Oprócz zarządu inwestycji centralnych i departamentu, który nadzoruje te sprawy, w 7 akademiach medycznych istnieją służby inwestycyjne, wyspecjalizowane w nadzorze (chodzi o te akademie, w których są realizowane inwestycje). Ze strony ministerstwa zabezpieczenie w tym zakresie jest dostateczne.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#JacekBuchacz">Z wojewódzkimi służbami inwestycyjnymi jest rzeczywiście różnie. W niektórych województwach funkcje te przejmują wyspecjalizowane jednostki przy wojewodzie, które nadzorują inwestycje nie tylko w dziale „ochrona zdrowia”. W innych województwach spoczywają one na barkach nielicznego wydziału zdrowia. W tych przypadkach istnieją obawy, czy inwestycje są prawidłowo finansowane i czy będzie możliwe ich dokończenie w ramach środków przewidzianych w zestawieniach, które Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, podobnie jak Komisja Zdrowia, otrzymało do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#JacekBuchacz">Rola Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej, jeśli chodzi o opiniowanie potrzeb inwestycyjnych, w tej chwili jest niewielka. Podczas prac nad nową ustawą o urzędzie Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej postaramy się zawrzeć w niej zapis odnośnie do obowiązków uzyskania przez wojewodę pozytywnej opinii kierownika resortu w sprawie sposobu wydatkowania środków inwestycyjnych. W tej chwili zobligowaliśmy wojewodów do informowania nas o zakupach sprzętu na kwotę powyżej 300 mln zł. Jak na razie, zlecenie to jest respektowane. W ten sposób będziemy mogli aktualizować dane na temat wyposażenia w sprzęt poszczególnych jednostek. Jeśli chodzi o poważniejsze remonty i modernizację, to staramy się, aby kwestie te zostały uregulowane ustawowo (w ustawie o urzędzie Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej).</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#JacekBuchacz">Przyczyną anulowania przetargu na fotometry stała się kwestia, czy aparaty firmy „Cormei” są produkcji krajowej, czy nie. Przed przystąpieniem do tego przetargu wyraźnie zaznaczyliśmy, że poszukujemy sprzętu produkcji krajowej. Okazało się, że aparaty produkowane przez powyższą firmę nie spełniają tego warunku. Producent nie spełnił wymogu 20% tzw. wartości dodanej krajowej. W związku z tym przyjęto inne rozwiązanie. Pamiętajmy, że działo się to na początku 1994 r.; wtedy nie było jeszcze komisji weryfikacyjnej (podjęła ona pracę w terminie późniejszym). Sądzę, że taka sytuacja już się nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#JacekBuchacz">Przewidziano, że w szpitalu w Grodzisku Mazowieckim będą 553 łóżka. Inwestycję tę rozpoczęto w 1986 r.; zaawansowanie - 40%, stan surowy zamknięty. W 1993 r. ją wstrzymano; na prace zabezpieczające wydatkowano około 6 mld zł. Od tamtej pory około 2 mld zł rocznie jest potrzebne na kolejne prace zabezpieczające i nadzór nad stanem budynków.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#JacekBuchacz">Najwyższa Izba Kontroli oceniła działania podjęte w tym zakresie (wstrzymanie inwestycji) pozytywnie. Podobnie oceniła kroki podjęte w stosunku do inwestycji w Chojnicach i kilkunastu innych. Ocenę tę przyjęliśmy do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#JacekBuchacz">Za przejawy racjonalizacji polityki inwestycyjnej uznano czasowe wstrzymanie:</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#JacekBuchacz">- 6 inwestycji w woj. bydgoskim, w tym budowy szpitala w Chojnicach,</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#JacekBuchacz">- 4 inwestycje w woj. częstochowskim,</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#JacekBuchacz">- 2 inwestycje w woj. kieleckim,</u>
          <u xml:id="u-17.39" who="#JacekBuchacz">- budowy 5 przychodni w woj. poznańskim,</u>
          <u xml:id="u-17.40" who="#JacekBuchacz">- 4 inwestycje w woj. szczecińskim, w tym budowy pawilonu położniczo-ginekologicznego w Stargardzie,</u>
          <u xml:id="u-17.41" who="#JacekBuchacz">- budowy Szpitala Zachodniego w Grodzisku Mazowieckim (największa inwestycja finansowana z budżetu wojewody warszawskiego),</u>
          <u xml:id="u-17.42" who="#JacekBuchacz">Poseł Mierzwa wytknął rozbieżności w zaprezentowanych danych. Zgadzam się, że w danych opracowywanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, Główny Urząd Statystyczny i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie może być żadnych rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-17.43" who="#JacekBuchacz">Czy protokół z NIK-u można poczytywać za „horror”? Niektóre jego fragmenty zapewne - tak. Zwróćmy jednak uwagę na skalę całości problemu. Przychodząc do pracy w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej nie zdawałem sobie sprawy, że tak duże kwoty pieniędzy mogą być aż tak źle zarządzane. Sprawy, które wytknęła nam Najwyższa Izba Kontroli, są niewielkim wycinkiem większej całości, która zawiera i dobre przedsięwzięcia (dokonane od 1992 r.).</u>
          <u xml:id="u-17.44" who="#JacekBuchacz">O inwestycjach już wspomniałem. Mogę dodać, iż generalnie staramy się nie rozpoczynać nowych inwestycji. Projekt opracowany na 1995 r. wyraźnie wskazuje, iż staraliśmy się skoncentrować nakłady na inwestycjach rozpoczętych przed wieloma laty, które niedługo mają szanse być oddane do użytku. Zarówno na szczeblu centralnym, jak i na szczeblu województw, budżet w zakresie służby zdrowia można uznać jako proinwestycyjny. Z wyjątkiem Centrum Onkologii, wszystkie pozostałe (przewidziane w harmonogramie) inwestycje pragniemy zakończyć w bieżącym roku. Na pewno nie rozpoczniemy żadnej nowej inwestycji bez nabrania przekonania o jej celowości i niezbędności.</u>
          <u xml:id="u-17.45" who="#JacekBuchacz">Przewodniczący Kopczyk słusznie stwierdził, iż brakuje informacji o istniejącej bazie. Co roku wydajemy grubą książkę na temat stanu ochrony zdrowia w Polsce. Zawiera ona szczegółowe dane, pokazuje dysproporcje w liczbie łóżek przypadających na poszczególne województwa, w liczbie lekarzy itp. Sądzę, że w ubiegłych latach członkowie Komisji Zdrowia otrzymywali te materiały. Jeżeli nie, to zobowiązuję się do ich dostarczenia w roku bieżącym. Jest to duża, kilkusetstronicowa publikacja zawierająca same tabele, które dla zainteresowanych stanowią bardzo ważne źródło wiedzy. Pozwalają ocenić bieżące kroki, podejmowane z myślą o tworzeniu docelowej struktury.</u>
          <u xml:id="u-17.46" who="#JacekBuchacz">W chwili obecnej nie mogę ocenić, czy aktualnie realizowane inwestycje złagodzą istniejące dysproporcje. Jest to bardzo ważne pytanie. Jeśli przewodniczący Kopczyk wyrazi swe zainteresowanie, to postaramy się zebrać odpowiednie dane i wyjaśnić tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-17.47" who="#JacekBuchacz">Jest to szczególnie ważne, dlatego że nie chodzi tu o proste wyliczenie arytmetyczne. Dane na temat wskaźników łóżkowych już znamy.</u>
          <u xml:id="u-17.48" who="#JacekBuchacz">Jeśli zakończymy budowę szpitala w Chojnicach i oddamy, powiedzmy, 350 łóżek, to wcale ich tyle nie przybędzie, gdyż równocześnie zamkniemy stary obiekt szpitalny. W województwie, z którego pochodzę, zaistniała podobna sytuacja. Buduje się tam szpital na 650 łóżek. W momencie zakończenia tej inwestycji (będę zabiegał, aby stało się to jak najszybciej) przybędzie tylko 350 nowych łóżek, gdyż kilka jednostek trzeba natychmiast zamknąć, a w innych - zmniejszyć zagęszczenie łóżek do poziomu przewidzianego normami.</u>
          <u xml:id="u-17.49" who="#JacekBuchacz">Jak już mówiłem, nie interesuje nas proste arytmetyczne wyliczenie. Chodzi nam o końcowy efekt zakończenia poszczególnych inwestycji. Mam wrażenie, że w niektórych województwach, gdzie notuje się zupełnie niezłą bazę techniczną, wciąż realizuje się nowe ogromne inwestycje. Mam na myśli np. woj. katowickie bądź łódzkie.</u>
          <u xml:id="u-17.50" who="#JacekBuchacz">Materiały na ten temat bardzo by nam ułatwiły dalszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekBuchacz">Takie dane i nam bardzo by się przydały. Postaramy się dokonać potrzebnej analizy. Nie będzie ona zbytnio skomplikowana. Zebranie kilkudziesięciu informacji na temat efektów zakończenia inwestycji nie jest pracą, która wymagałaby długiego czasu. Zestawienie rezultatów inwestycji centralnych i realizowanych z budżetów wojewodów przedstawimy na piśmie. Skupimy się na ich wpływie na poprawę stanu bazy szpitali rejonowych i ewentualnie wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekBuchacz">Z kwestią polityki inwestycyjnej wiąże się problem koncentracji nakładów. Najwięcej plusów ma taka koncentracja, która pozwala na szybsze osiągnięcie określonych efektów. Jeżeli jakieś środki podzielimy np. na dwie inwestycje, to wiadomo, że wspólne efekty osiągniemy mniej więcej w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JacekBuchacz">Wydaje mi się, że o wiele lepiej byłoby zakończyć jedną z nich, np. trzy lata wcześniej. Jest to jednak kwestia wyboru. Bardzo często nie dokonuje go bezpośrednio Minister Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JacekBuchacz">Niektóre inwestycje są mocno skomplikowane, np. Centrum Akademicko-Kliniczne w Łodzi. Nie bardzo wiadomo, jak sobie z tą sprawą poradzić, dlatego że projekt tej inwestycji przerasta możliwości nie tylko budżetu Polski, ale i budżetu wysoko rozwiniętego państwa, w którym opieka medyczna jest dobrze zorganizowana.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JacekBuchacz">Największą inwestycją centralną jest właśnie inwestycja łódzka. Nie ma już „gigantów” typu Centrum Zdrowia Dziecka czy Szpital Matki Polki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKopczyk">A co z inwestycją w Zabrzu? Przyszła mi ona na myśl przy okazji przytoczenia danych na temat inwestycji w Łodzi (1600 łóżek). O ile się nie mylę, jest ona nadal kontynuowana (to też ogromna inwestycja).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekBuchacz">Został zmieniony program jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekBuchacz">W zasadzie odpowiedziałem już na wszystkie pytania; starałem się żadnego nie pominąć. Być może wiceminister Jakubowiak pragnie jeszcze coś dodać. Jeśli nie, to czekam na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKopczyk">Sądzę, że nie wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione. Teraz wysłuchamy stanowiska pani dyrektor Safjan; potem skierujemy dalsze pytania do wiceministra Buchacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DorotaSafjan">Wśród pytań adresowanych do mnie jako przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, dominował wątek, co zrobiono w celu wyciągnięcia konsekwencji bądź pociągnięcia do odpowiedzialności osób, które dopuściły się różnorakich zaniedbań. W zasadzie, pociąganie kogokolwiek do odpowiedzialności nie leży w gestii NIK-u. Nasza rola ogranicza się do zbadania stanu faktycznego, zaprezentowania go, przede wszystkim, parlamentowi i innym zainteresowanym organom państwowym. Tę rolę wypełniliśmy do końca. Stosowne informacje otrzymali posłowie, naczelne organy państwa (nie tylko minister zdrowia i opieki społecznej) i wojewodowie. Każdy z wojewodów otrzymał informacje szczegółowe, odnoszące się do jego województwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DorotaSafjan">W sytuacjach rażących niedociągnięć wysyłamy odpowiedni protokół do organu nadrzędnego w stosunku do jednostki, gdzie miały one miejsce. Bardzo często jest to wojewoda bądź minister zdrowia i opieki społecznej, którego informujemy o naruszeniu dyscypliny budżetowej, bądź o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Z przykrością muszę powiedzieć, że losy takich wniosków są bardzo różne. Za przykład może tu posłużyć dość kontrowersyjny przypadek fotometrów firmy „Pol”. Firma ta wygrała przetarg (poprzednio unieważniony przez ministra zdrowia i opieki społecznej). Osobą, która sporządziła notatkę, na jaką powołujemy się w naszych materiałach, jest dyrektor Biura Przekształceń Własnościowych i Nadzoru Założycielskiego Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Osoba ta parę lat temu została zwolniona z ministerstwa (na nasz wniosek). Zatrudniono ją jednak ponownie. W międzyczasie zajmowała się, między innymi, eksportem aparatury firmy „Pol” na wschód.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DorotaSafjan">Dyrektor ten był osobiście związany ze wspomnianą firmą, na które to związki sam się powoływał.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DorotaSafjan">Jak już powiedziałam, losy wniosków Najwyższej Izby Kontroli o pociągnięcie kogoś do odpowiedzialności są bardzo różne. Wydaje mi się, że wręcz niepoważne byłoby występowanie z wnioskami o naruszenie dyscypliny budżetowej, gdyż ogólnie wiadomo, że w dziale „ochrona zdrowia” jest to działanie nagminne. Należałoby wyciągać jakieś powszechne konsekwencje, co staje się jednak mało realne.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DorotaSafjan">Jeszcze raz podkreślam, że Najwyższa Izba Kontroli nie została powołana do wyciągania konsekwencji. Jej zadaniem jest przedstawienie wniosków i informowanie odpowiednich organów państwa o konieczności pociągnięcia do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DorotaSafjan">Pragnę ustosunkować się do niektórych stwierdzeń wiceministra Buchacza.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DorotaSafjan">To prawda, że od kilku lat trwa polemika pomiędzy Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej a Najwyższą Izbą Kontroli na temat zakupów centralnych. NIK nigdy nie kwestionował korzyści ekonomicznych wynikających z takich zakupów. Chodzi o upusty, wynegocjowanie korzystniejszych cen, unifikacja sprzętu, która ma znaczenie nie tylko handlowe (z punktu widzenia serwisu), ale również ze względu na pewne efekty medyczne. Natomiast cały czas kwestionujemy sposób dokonywania owych zakupów.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DorotaSafjan">Wiceminister Buchacz stwierdził, iż minister zdrowia i opieki społecznej musi wspierać wojewodów, którzy są biedni i dlatego nie dokonują zakupów. Jednakże chodzi tu o te same środki budżetowe, które są podzielone tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DorotaSafjan">Najwyższa Izba Kontroli postulowała od kilku lat i konsekwentnie postuluje nadal, aby zakupy centralne finansowane ze środków ministra zdrowia i opieki społecznej utrzymać tylko w niezbędnym zakresie. Dotyczyłoby to sprzętu najdroższego, o rozmieszczeniu którego należy decydować na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DorotaSafjan">W ramach zakupów centralnych są kupowane różne rzeczy, choćby fotometry, karetki pogotowia czy inny drobny sprzęt. Postulujemy, aby w odniesieniu do sprzętu tego rodzaju, to wojewodowie asygnowali środki i podejmowali w tym zakresie decyzje. Aparatura ta może oczywiście być kupowana na szczeblu centralnym. minister zdrowia i opieki społecznej zleca coś określonym jednostkom. Takich różnych zleceń mogą dokonywać również wojewodowie. Uzyskamy wtedy efekt korzyści handlowej, unifikacji, ale nie naruszymy istniejącego układu kompetencyjnego. Za prowadzenie szpitali na terenie województw odpowiedzialność ponoszą wojewodowie. To oni są rozliczani z tego tytułu. To ich sprawność organizacyjna powinna mieć tutaj decydujące znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#DorotaSafjan">Jeszcze raz podkreślam, iż nie walczymy z samą ideą zakupów centralnych. Walczymy z pewną filozofią, którą minister zdrowia i opieki społecznej od jakiegoś czasu konsekwentnie realizuje. Do dnia dzisiejszego nie ma określonych standardów wyposażenia szpitali. Okazuje się, że kierownik resortu zdrowia doskonale wie, jakiego rodzaju drobny sprzęt jest potrzebny w szpitalu w Grójcu, Chojnicach czy gdziekolwiek indziej. Moim zdaniem, jest to swego rodzaju paradoks.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#DorotaSafjan">Chcę podkreślić, że w zakresie zakupów centralnych nie ma żadnych podstaw prawnych. Jest to praktyka naruszająca Prawo budżetowe i nie znajdująca usprawiedliwienia w formie instrukcji, na którą powołuje się minister zdrowia i opieki społecznej, a która dotyczy przenoszenia zbędnego sprzętu pomiędzy zakładami opieki zdrowotnej. Przy maksimum dobrej woli trudno jest uznać, że nowo zakupowany wysokospecjalistyczny sprzęt jest sprzętem zbędnym, który należy przemieszczać pomiędzy poszczególnymi szpitalami.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#DorotaSafjan">Wiceminister Buchacz powiedział, iż w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej problem służb inwestycyjnych został już rozwiązany. Jeżeli rzeczywiście nastąpiła zmiana w stosunku do stanu, który stwierdziliśmy w wyniku kontroli, to wypada się tylko cieszyć. Jeżeli jednak w dalszym ciągu za planowanie i rozliczanie inwestycji odpowiada trzyosobowy zespół (2 osoby z wykształceniem średnim, jedna po ukończeniu studiów na wydziale resocjalizacji), to nie można powiedzieć, iż jest to stan satysfakcjonujący Najwyższą Izbę Kontroli czy kogokolwiek innego. Mam jednak nadzieję, iż stan ten uległ zmianie.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#DorotaSafjan">Rzeczywiście, w informacji NIK-u znalazło się stwierdzenie, że wstrzymanie pewnych inwestycji, w tym w Chojnicach, świadczy o symptomach racjonalizacji polityki inwestycyjnej. Chcę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma kompetencji do tego, ażeby uznawać za racjonalne wstrzymanie tej, a nie innej budowy. Nie mogliśmy np. wiedzieć, że wstrzymanie inwestycji w Chojnicach będzie pozytywne w stosunku do warunków lokalnych, gdyż tak samo dobrze mogło być negatywne. Przy tak rozszerzonym i tak rozbudowanym froncie inwestycyjnym jakiekolwiek decyzje, które świadczyłyby o tym, iż usiłuje się koncentrować środki na jakichś zadaniach, przez co wstrzymuje się inne, zaręczałyby o pewnej racjonalizacji w zakresie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#DorotaSafjan">Nie chcę tu wdawać się w dyskusję, jeśli chodzi o sam szpital chojnicki. Wydaje się jednak, iż w dalszym ciągu jest niezbędne segregowanie inwestycji (podział na te, które należy szybko skończyć i na te, które można zawiesić nawet na dłuższy okres).</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#DorotaSafjan">Ze strony wiceministra Buchacza padło również zapewnienie, że żadne inwestycje nie będą rozpoczynane. Nie pokrywa się to z wiedzą, jaką dysponuje Najwyższa Izba Kontroli. Tytułem przykładu podam, że Akademia Medyczna w Krakowie, która ma kilkanaście nie ukończonych inwestycji, w 1993 r. bez uzgodnienia z ministrem zdrowia i opieki społecznej rozpoczęła wydatkowanie środków na zakup terenów pod inwestycje, które nie wiadomo, kiedy mają się rozpocząć. Wydała ona na ten cel ok. 5 mld zł. W 1994 r. otrzymała, jak rozumiem, milczące przyzwolenie od ministra zdrowia i opieki społecznej, skoro w budżecie tej Akademii przyznano na to środki. Moim zdaniem, jest to rozpoczynanie zadania, którego zakres nie został dokładnie sprecyzowany. Jest to „ładowanie pieniędzy” w tereny, które, być może, w perspektywie 20 lat będą kiedyś wykorzystane. Chcę podkreślić, że Akademia Medyczna w Krakowie nie ma nawet wyznaczonej lokalizacji dla swych zamierzeń inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#DorotaSafjan">Wiceminister Buchacz zauważył, że nieprawidłowości opisane w informacji NIK stanowią niewielką wielkość w stosunku do ogółu przedsięwzięć i wydatków z nimi związanych. Zwykle jest tak, że materiały Najwyższej Izby Kontroli koncentrują się na nieprawidłowościach, przez co „skrzywiają nieco optykę”. To oznacza, iż rzeczywistość nie jest aż tak negatywna, jakby to wynikało z naszych materiałów. NIK należy jednak do instytucji, które ze swej natury zajmują się przede wszystkim zjawiskami negatywnymi.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#DorotaSafjan">Z całą mocą chcę podkreślić, że jeżeli chodzi o problematykę inwestycji finansowanych z budżetu państwa, to jest to coś więcej niż inwestycje w służbie zdrowia, które pochłaniają znaczną część środków budżetowych przeznaczonych na inwestycje ogółem. Nie zauważyłem, że to, co zostało opisane w materiale NIK-u, stanowi niewielki procentowo udział w stosunku do wszystkich przedsięwzięć inwestycyjnych. Wydaje się, że jest wręcz odwrotnie. Posłużę się przykładami, gdyż nie chcę cytować całej informacji. Zgodnie z ustawą o zakładach opieki społecznej i zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, na wszelkie zakupy dokonywane przez ZOZ-y powinna być wyrażona zgoda przez dysponenta środków budżetowych (wojewodę lub ministra zdrowia i opieki społecznej). W jakim celu? Choćby po to, żeby zapewnić racjonalne rozmieszczenie zakupionej aparatury i kontrolę nad kosztami bieżącymi. Należy pamiętać, iż zakup aparatury pociąga za sobą wzrost kosztów bieżących, związanych z eksploatacją sprzętu. Jeżeli istnieje w tym zakresie wymóg ustawowy i jest on nagminnie łamany, to nie można mówić, że zjawisk negatywnych jest niewiele. Nikt nie informuje wojewodów o dokonanych zakupach, nie mówiąc o uzyskaniu od nich zgody. Aparatura kupowana jest ze środków specjalnych. Zdarza się także, iż zakłady zdrowotne zostają nią obdarowana.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#DorotaSafjan">W stosunku do danych, którymi dysponują wydziały zdrowia, okazuje się, że de facto zakupy sprzętu są dwu-, niejednokrotnie trzy razy większe od tych, o których wiedzą wojewodowie. Ponieważ operują oni wyłącznie swoimi danymi finansowymi, nie mają pojęcia, jaki sprzęt jest kupowany, znają tylko jego wartość. Z danych wojewodów wynika, że 70–80% zakupów realizowanych na terenie województw stanowią zakupy ze środków specjalnych albo darowizny. De facto, w wyniku kontroli ustaliliśmy, że na obszarze niektórych województw zakupy dokonywane ze środków specjalnych albo darowizny sprzętu są kwotowo trzy razy większe od nakładów budżetowych. Jeżeli występuje aż taka skala rozbieżności, to niestety nie mogę podzielić zdania wiceministra Buchacza, że informacja NIK-u ukazuje niski procentowo udział nieprawidłowości w stosunku do całej problematyki inwestycyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HelenaGóralska">Mam pytanie do pani dyrektor Safjan. Czy prawdą jest, że osoba, która została zwolniona z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w wyniku raportu Najwyższej Izby Kontroli, ponownie została w nim zatrudniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DorotaSafjan">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HelenaGóralska">Dziękuję za tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HelenaGóralska">Po drugie, mam pytanie do wiceministra Buchacza, żeby powiedział, kiedy przedstawi informację, którą obiecał przewodniczącemu Kopczykowi. Chodzi mi o skutki zakończenia inwestycji w zakresie „nasycenia łóżkami” poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#HelenaGóralska">Wiceminister Buchacz stwierdził, iż dostarczenie tej informacji nie sprawi mu kłopotu. Chcę jednak wiedzieć, kiedy to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#HelenaGóralska">Kolejna moja wątpliwość dotyczy kwestii przetargów i zamówień. Uważam za bardzo pozytywne, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zaraz po uchwaleniu ustawy o zamówieniach publicznych zorganizowało zakład zamówień publicznych, nie czekając na wydanie przez rząd wszystkich rozporządzeń związanych ze wspomnianą ustawą. Rada Ministrów dopiero kilka dni temu powołała kierownika Urzędu Zamówień Publicznych. Uważam, że Ministrowi Zdrowia i Opieki Społecznej należą się słowa podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#HelenaGóralska">Mam jednak kilka uwag do przedstawionego przez wiceministra Buchacza sposobu organizowania przetargów.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#HelenaGóralska">Najważniejsza w tym względzie wydaje się sprawa przedpłat, które można uznać za zjawisko naganne. W moim przekonaniu, należy z nich zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#HelenaGóralska">Uzyskanie lepszych warunków przetargowych to nie tylko kwestia upustów, o których wspominała dyrektor Safjan, ale również obarczanie terminów płatności (przy dużych zakupach lub zamówieniach).</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#HelenaGóralska">Wiceminister Buchacz stwierdził, iż dopuszcza możliwość stosowania przedpłat. Dla mnie jest to rzecz zdumiewająca.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#HelenaGóralska">Nie bardzo rozumiem, o co chodzi w sprawie przetargu na fotometry. Wiceminister Buchacz powiedział, iż postawiono wymóg, że mają być one produkcji krajowej. Z czego to wynika? Kto ma określać, kiedy będzie wymóg produkcji krajowej, kiedy - zagranicznej? Wcale nie mówię, że produkcja zagraniczna jest lepsza. Dobrze byłoby jednak wiedzieć, kto o tym decyduje, że w sytuacjach jest wymóg produkcji krajowej, a w innych - niekrajowej.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#HelenaGóralska">Kolejne wątpliwości dotyczą samych inwestycji. Informację przygotowaną w tym zakresie przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej uważam za niekompletną. Mam nadzieję, że w przyszłości będzie ona poprawiona. W projekcie budżetu państwa na 1995 r. w załączniku dotyczącym inwestycji centralnych, poza innymi informacjami, podana jest informacja o terminach rozpoczęcia inwestycji, a nie tylko ich zakończenia. Biorąc pod uwagę wyłącznie terminy zakończenia prac, wygląda to dosyć optymistycznie. Gdy jednak spójrzmy na daty ich rozpoczęcia, wtedy dopiero okazuje się, ile czasu dana inwestycja jest już realizowana.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#HelenaGóralska">Wśród inwestycji centralnych są takie, które się „ciągną” już od 20 lat (nie chodzi tu tylko o inwestycje służby zdrowia). Informacja o terminach ich rozpoczęcia ułatwia odczytanie danych o całym przebiegu realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#HelenaGóralska">Wiceminister Buchacz użył sformułowania, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zasiliło inwestycję w Lublinie. Jednocześnie z informacji przekazanej przez niego na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów można było odczytać, że ministerstwo zasiliło również inwestycję płocką. Proszę sekretariat Komisji Zdrowia o zwrócenie się (nie jestem członkiem tej Komisji, dlatego z prośbą tą wystąpi poseł Balicki) do Biura Studiów i Ekspertyz o ocenę, na jakiej podstawie dysponent części budżetowej, jakim jest niewątpliwie minister zdrowia i opieki społecznej, może zasilać inne części budżetu państwa, w tym przypadku budżety wojewodów. Z jakich przepisów wynika możliwość dokonania takiego zasilania?</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#HelenaGóralska">Następna kwestia wiąże się z dostarczonymi na dzisiejsze posiedzenie materiałami Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Chcę, aby w tej sprawie również wypowiedziało się Biuro Studiów i Ekspertyz (opinia na piśmie). Chodzi mi o Szpital Chirurgii Plastycznej w Polanicy. Na str. 17 informacji ministerstwa pisze się, że począwszy od 1995 r. jego finansowanie przejmuje Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Na jakiej zasadzie może to tak funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#HelenaGóralska">W jaki sposób resort zdrowia będzie finansować niektóre inwestycje wojewódzkie, których realizacją powinni się zająć inni dysponenci części budżetowych? Nie mam nic przeciwko samej inwestycji w Polanicy. Chodzi mi o sprawy generalne. Być może, że jest to taki rodzaj szpitala, który będzie wykraczał daleko poza potrzeby jednego województwa. Proszę jednak o wyjaśnienie, w jaki sposób odbywają się w trakcie roku budżetowego przesunięcia pomiędzy częściami ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#HelenaGóralska">Kolejna moja wątpliwość odnosi się do relacji między inwestycjami realizowanymi przez wojewodów a realizowanymi przez ministerstwo zdrowia i opieki społecznej. Stan prawny w tym zakresie był już dzisiaj przedstawiany. Minister Zdrowia i Opieki Społecznej nie ma żadnego wpływu na inwestycje, których dokonują wojewodowie. Tak właśnie stanowią odpowiednie przepisy prawne (minister i wojewodowie są odrębnymi dysponentami części budżetowych).</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#HelenaGóralska">Wiceminister Buchacz powiedział, iż przewiduje, że w nowej ustawie o urzędzie Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej znajdzie się zapis o konieczności pozytywnego zaopiniowania przez ministra inwestycji wojewódzkich (na marginesie chcę zapytać, kiedy będzie zgłoszony projekt tej ustawy do Sejmu). Wydaje mi się to niezgodne z obecnie obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#HelenaGóralska">Chodzi mi tylko o ten jeden zapis. Inne zapisy mogą być zmienione, jeżeli resort zdrowia uzna to za słuszne. Rozumiem, że głównym kierunkiem działania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej jest centralizacja. Czy zatem, minister zdrowia i opieki społecznej dąży do tego, aby trzymać wszystko w jednym ręku? Czy jest to zmiana, o której myśli teraz ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#HelenaGóralska">Reasumując, do wiceministra Buchacza mam dwa pytania o terminy:</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#HelenaGóralska">- uzyskania informacji, o którą prosił przewodniczący Kopczyk,</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#HelenaGóralska">- uzyskania danych na temat ustawy o urzędzie Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej; czy rzeczywiście kierunek obrany przez resort zdrowia nosi znamię centralizacji? Proszę także wyjaśnić, co oznacza wymóg produkcji krajowej przy przetargach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBalicki">W czterech sprawach wiceminister Buchacz nie udzielił pełnej odpowiedzi, a jeżeli udzielił, to nie można się z nią zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBalicki">Pierwsza sprawa dotyczy rejestracji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Z pewnym niepokojem usłyszałem, że niektóre placówki są nie zarejestrowane. Upływają kolejne terminy, a jednostki te przyjmują pacjentów; są one finansowane z budżetu państwa, ale prawnie nie istnieją. Znam związaną z tym historię przeszkód i trudności, ale nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej akceptuje deprecjację prawa (jego nieprzestrzeganie). Coś trzeba z tym zrobić. Albo doprowadzić do sytuacji, w której stosowne rozporządzenia mogłyby być wykonane (w chwili obecnej nie są one należycie wykonywane), albo skierować odpowiedni strumień pieniędzy. Jest to sprawa, przy której chciałbym powrócić do tego, o czym mówiliśmy podczas rozpatrywania projektu budżetu na rok 1995. Zarówno koalicja, jak i opozycja wyraziły zgodną opinię, iż będzie to budżet proinwestycyjny. Nakłady realne na inwestycje rzeczywiście wzrosną. Stawiam pytanie, czy strumień pieniędzy przeznaczonych na ten cel idzie również i w tym kierunku, aby ułatwić rejestrację zakładów opieki zdrowotnej, które nie mogą być dzisiaj zarejestrowane, a zgodnie z rozporządzeniem mają jeszcze 10 lat czasu na dostosowanie się do jego wymogów. Coś tu jest nie tak. Zdaję sobie sprawę, że dzisiaj nie będzie możliwa pełna odpowiedź na postawione przeze mnie kwestie, gdyż są one nowe.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekBalicki">Wnioskuję do Prezydium Komisji i do przewodniczącego Kopczyka o zorganizowanie specjalnego posiedzenia Komisji Zdrowia, poświęconego ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Co jakiś czas istnieje potrzeba omówienia, w jaki sposób ustawa ta jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekBalicki">Druga sprawa wiąże się ze służbami inwestycyjnymi. Trochę mnie zaskoczyło to, co powiedział wiceminister Buchacz, że jest (jeśli chodzi o służby inwestycyjne) dostateczna liczba zatrudnionych osób (najpierw mówił, iż jest to dobra liczba osób). Nie mogę się z tym zgodzić, że jest to dostateczna ilość osób. Jeżeli zrobimy odniesienie do jakiegokolwiek kraju, w którym system publicznej opieki zdrowotnej funkcjonuje w miarę sprawnie, okaże się, że rozpiętość pomiędzy tym systemem a naszym jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekBalicki">W związku z tym, że w budżecie na 1995 r. ponad 8 bln zł (o ile dobrze pamiętam) jest przeznaczone na wydatki inwestycyjne, mam pytanie, ile konkretnie osób zajmuje się wyłącznie nadzorowaniem inwestycji (w całym kraju - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, urzędy wojewódzkie, 7 akademii medycznych). Ile osób zajmuje się nadzorem tych 8 bln zł starych zł - olbrzymiej kwoty pieniędzy? Czy jest możliwe wykonywanie tego nadzoru, nawet gdyby osoby go sprawujące miały kwalifikacje bardzo wysokie (ukończone kilka szkół zdrowia publicznego)? Czy można dobrze zaplanować potrzeby inwestycyjne, aby później móc nadzorować wydatki pieniężne? Myślę, że nie. Doskonale wiem, że rozwiązanie tej sprawy nie należy do gestii ministra zdrowia i opieki społecznej. Zdziwiła mnie jednak ocena wiceministra Buchacza, że w zakresie służb inwestycyjnych zatrudniona jest dostateczna ilość osób.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarekBalicki">Trzecia sprawa wiąże się z przetargiem na fotometry. Tyle już na ten temat było powiedziane, że wypada mi się tylko zapytać, czy dobrze zrozumiałam dyrektor Safjan, która stwierdziła, iż ktoś, kto sprzedawał fotometry, stał się w pewnym momencie wysokim urzędnikiem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, i na skutek jego wniosku (jego opinii) został - unieważniony przetarg, a następnie został dokonany zakup fotometrów z firmy, w której on wcześniej pracował (wnioskodawca unieważnienia przetargu).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DorotaSafjan">Ów urzędnik sprzedawał fotometry pochodzące z firmy, która ostatecznie wygrała przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBalicki">Przychodząc do pracy w ministerstwie, wystąpił o unieważnienie przetargu, ażeby kupić fotometry, które uprzednio sprzedawał. Proszę wiceministra Buchacza o ustosunkowanie się do faktu, który został przed chwilą ustalony.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBalicki">Wiceminister Buchacz stwierdził, iż nowe inwestycje będą rozpoczynane zgodnie z potrzebami. Mam nadzieję, że będą one rozpoczynane zgodnie z planem sieci docelowej szpitali (która to sieć będzie gotowa na koniec 2001 r.), a więc zgodnie z potrzebami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewMierzwa">Chcę odnieść się do wystąpienia poseł Góralskiej. Przychodząc na posiedzenie Komisji Zdrowia, trzeba przeczytać stosowne dokumenty, aby móc zajmować określone stanowisko i domagać się bądź to informacji, bądź to dotacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewMierzwa">W listopadzie 1994 r. w Warszawie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przedłożyło nam opracowanie pt.: „Realizacja inwestycji w służbie zdrowia - stan na rok 1994 oraz program na rok 1995”. Pisze się w nim np. o Szpitalu Chirurgii Plastycznej w Polanicy. Chcę podkreślić, iż wojewoda wałbrzyski wystąpił z inicjatywą przekazania tego szpitala do budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewMierzwa">Na str. 5 wspomnianego opracowania czytamy: „- w wyniku restrukturyzacji województwa i likwidacji pewnych gałęzi przemysłu ciężkiego, szpital będzie w przyszłości świadczył specjalistyczne usługi medyczne nie tylko dla tego regionu, ale dla całego kraju - funkcjonujący Szpital od roku 1991 decyzją ministra zdrowia i opieki społecznej został przejęty przez Ministerstwo Zdrowia i jego działalność finansowana jest z części 35...”.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewMierzwa">Uważam, iż 90 łóżek w Szpitalu Chirurgii Plastycznej jest konieczne, zwłaszcza gdy stary szpital tej samej specjalności ulega likwidacji i pozostała po nim infrastruktura będzie wykorzystana na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZbigniewMierzwa">Na potwierdzenie swych słów posiadam dokumenty. Proszę odnosić się tylko do faktów w nich zawartych. Nie prezentujemy własnych domniemań i odczuć, gdyż powoduje to zubożenie naszej świadomości.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZbigniewMierzwa">Zadaje się pytanie, dlaczego produkcja krajowa jest preferowana. Dobrze, że mamy nareszcie ministra, który tę produkcję preferuje, przez co zmniejsza się bezrobocie, nie zamyka się zakładów i ujednolica się sprzęt medyczny. Uważam, że polskie fabryki są już na tak wysokim poziomie, że mogą produkować przynajmniej sprzęt podstawowy (nie mówię tu o aparaturze specjalistycznej). Nie odbiegamy w tym wypadku od czołówki europejskiej, a nawet światowej. Zdarza się nawet, że nasze urządzenia są lepsze od takich samych, zagranicznych. O tym wszyscy posłowie powinni wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZbigniewMierzwa">Przypuszczam, iż w poprzednich latach budżety wojewodów były dofinansowywane dotacjami celowymi.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ZbigniewMierzwa">Informacja NIK-u dotyczy nakładów inwestycyjnych w służbie zdrowia w latach 1992–1993. To w niej zawarte są uwagi i wątpliwości. Nie czynimy dzisiaj uwag pod adresem ministra zdrowia i opieki społecznej, tylko na podstawie informacji Najwyższej Izby Kontroli prosimy o skorygowanie pewnych nieprawidłowości. Minister Żochowski w tej chwili to robi. Możemy się tylko cieszyć z uruchomienia określonych procedur.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ZbigniewMierzwa">Dziwi mnie stwierdzenie, że Biuro Inwestycyjne Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej jest za małe, przez co źle funkcjonuje. Biuro Inwestycyjne nie zostało przecież powołane w grudniu 1994 r., ale kilkanaście, a może kilkadziesiąt lat temu. Ci, którzy dzisiaj krytykują (mam na myśli m.in. posła Balickiego), mają amnezję albo są po prostu złośliwi. Poseł Balicki, gdy był wiceministrem zdrowia i opieki społecznej, mógł się przyczynić do ulepszenia działalności służb inwestycyjnych, zwłaszcza że odpowiadał za sprawy finansowe. Nie ma nic prostszego, jak dokonanie ulepszeń. Wiceminister Balicki miał na to dużo czasu. Dopiero minister Żochowski zaczyna te sprawy „prostować”. Jednak nawał pracy i dużej liczby obowiązków nie pozwala jeszcze na skorygowanie niektórych nieprawidłowości, ale powoli jest to czynione (co powinno cieszyć).</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ZbigniewMierzwa">Mamy dzisiaj do czynienia z pewnymi przypuszczeniami, atakami, a nawet złośliwościami w stosunku do obecnego układu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Niektórzy z nas zapomnieli, co robili wcześniej. Nie chcę być zgryźliwy, ale trzeba pamiętać, co kiedyś się robiło i trzeba być uczciwym. Nie krytykujmy się nawzajem i nie wytykajmy sobie błędów. Na bazie tego, co zostało źle zrobione, spróbujmy stworzyć coś lepszego, a nie krytykować innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HelenaGóralska">Chcę powiedzieć posłowi Mierzwie, że jest taki akt prawny, który nazywa się Prawo budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewMierzwa">Wiem o tym doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HelenaGóralska">Tym lepiej. Jest to akt, który określa, kto za co odpowiada i kto dysponuje środkami. To, że minister zdrowia i opieki społecznej wyjaśnia w swym materiale, że wojewoda wałbrzyski wystąpił do niego z prośbą o przejęcie szpitala, wszystkiego tu nie wyjaśnia. Chodzi mi także o sprawy innych zasileń budżetów wojewodów, o które dzisiaj pytałam.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#HelenaGóralska">Podtrzymuję swój wniosek (zgodnie z procedurą jest to wniosek posła Balickiego) skierowany do Biura Studiów i Ekspertyz o wyjaśnienie, na jakiej podstawie prawnej zasilania te były dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o preferowanie produkcji krajowej, to nie życzę posłowi Mierzwie, aby był on dializowany na polskim sprzęcie. Podtrzymuję jednak pytanie do wiceministra Buchacza, kto, w jakim trybie i kiedy będzie określał, czy sprzęt powinien pochodzić z produkcji krajowej, czy ma to być sprzęt zagraniczny czy mieszany.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#HelenaGóralska">Chcę przeprosić przewodniczącego Kopczyka, że wychodzę na posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, ale omawiamy tam bardzo ważne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKopczyk">Szkoda, że poseł Góralska wyszła, gdyż podczas przeglądania materiałów Najwyższej Izby Kontroli, przychodzi na myśl powiedzenie: „swego nie znacie, cudze chwalicie, sami nie wiecie, co posiadacie”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanKopczyk">Myślę, że można było zapytać, np. w 1991 r. na jakiej zasadzie minister zdrowia i opieki społecznej coś przejął, a nie, po paru latach, pytać ponownie, dlaczego to przejął. W skali kraju potrzeba jest dodatkowych wyjaśnień. Ci, którzy w danym momencie podejmowali decyzje, mogliby tych wyjaśnień udzielać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanKopczyk">Jeżeli chodzi o zakres działania służb inwestycyjnych, to w materiałach pokontrolnych NIK-u pierwsze akapity, na str. 10 („IV. Ustalenia kontroli. 1. Inwestycje ochrony zdrowia finansowane z budżetu Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej”), są jasną odpowiedzią na pytanie postawione przez posła Balickiego. Co działo się z budżetami wojewodów, ówczesny wiceminister Balicki doskonale sobie zdawał sprawę. Wszystkie odpowiedzi poznamy, wyjeżdżając w teren.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanKopczyk">Nie ma skutku bez przyczyny. Popełnione kiedyś błędy mszczą się na obecnym układzie resortu zdrowia i opieki społecznej, który musi niektóre sprawy rozpatrzyć od nowa, aby je pozytywnie załatwić. Nie mówiłem w tym kontekście o rozpoczynaniu nowych zadań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanKopczyk">Podzielam zdanie przewodniczącego Kopczyka, że niektóre sprawy powinny być na nowo podjęte. Rozstrzygnijmy o losach zdrowia człowieka. Niektóre kwestie były już weryfikowane, przez co zamrożono szereg inwestycji (w wielu przypadkach zasadnie). W tym samym momencie podejmowano decyzje, wcale nie najpilniejsze z punktu widzenia potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanKopczyk">Bardzo mi przykro, że poseł Góralska „podrzuciła nam kukułcze jajo”, przekazując swoje wnioski posłowi Balickiemu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanKopczyk">Na posiedzeniu Komisji Zdrowia powinniśmy poświęcić trochę więcej uwagi zagadnieniu: jakie (uwzględniając pewne zaszłości) powinniśmy podjąć działania, aby skorygować pewne nieprawidłowości, a nie „wciskać lep polityczny” po to tylko, ażeby sobie udowodnić, czy było lepiej, czy gorzej. Fakty w tym wypadku mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanKopczyk">Poseł Balicki chce odpowiedzieć posłowi Pieniądzowi ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBalicki">Zgadzam się przynajmniej z ostatnim zdaniem wypowiedzianych przez posła Pieniądza dotyczącym poprawy stanu inwestycji. Z powodu pewnego zacietrzewienia, zostałem źle zrozumiany. Bardzo nad tym ubolewam. Po to, żeby poprawić stan inwestycji, trzeba mieć odpowiednie możliwości i warunki.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBalicki">Jednym z podstawowych, zasadniczych warunków poprawy stanu inwestycji są odpowiednie kadry (zasoby ludzkie). To, co dzisiaj spada na garstkę osób zajmujących się w Polsce inwestycjami, utrudnia wyjście z bardzo złożonej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekBalicki">To, o czym mówiłem, powinno być raczej pomocne Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej. Poseł Mierzwa źle mnie zrozumiał i teraz też mnie nie słucha. Chcę, aby resort zdrowia mógł się powołać na argumenty posłów - członków sejmowej Komisji Zdrowia przy występowaniu o zwiększenie stanu osobowego tych komórek i tych działów, które zajmują się inwestycjami. Pragnę, aby minister zdrowia i opieki społecznej, który na każdym posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia mówi, że nie ma wpływu na wojewodów, miał ten wpływ. W dyskusji na ten temat może on powołać się na twierdzenie naszej Komisji, że konieczne jest ustanowienie w urzędach wojewódzkich takich komórek, które mogłyby w sposób lepszy niż dotąd, albo w ogóle mogłyby rozpocząć nadzorowanie i planowanie potrzeb inwestycyjnych. O to mi tylko chodzi. Poseł Mierzwa mnie nie zrozumiał, gdyż przeszkadza mu pewne zacietrzewienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKopczyk">Wzywam posła Mierzwę, aby zachował parlamentarne zwyczaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IrenaNowacka">Rozumiem przyrodzone prawo opozycji do krytyki, ale nie do krytykanctwa. Z przykrością należy stwierdzić, że po raz kolejny na posiedzeniu Komisji Zdrowia, zamiast rozmawiać spokojnie i mówić, co było złe, co możemy poprawić teraz, co możemy poprawić jutro, zaczyna się dyskredytowanie wszystkiego, co robi obecne kierownictwo Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#IrenaNowacka">Chcę zapytać, czy jest możliwe wyraźne określenie, jakie obciążenia resort przejął po poprzednich latach, ile zdołał przez ostatni rok naprawić, co pozostało jeszcze do naprawienia i czy naprawy te będą możliwe.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#IrenaNowacka">Pragnę podpowiedzieć posłowi Balickiemu, że to były minister finansów Osiatyński podjął decyzję o redukcji kadr w sferze budżetowej. Posłowie poprzedniej kadencji doskonale to pamiętają. Jeżeli dzisiaj mówi się, że tych kadr nie ma, to ktoś powinien oznajmić, że była to głupia decyzja posła Osiatyńskiego. Nie wiem, jak wygląda to ostatecznie w służbie zdrowia. Wiem jednak, że w oświacie nie udało się zlikwidować 5% zatrudnienia, gdyż nauczycieli chroniła Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#IrenaNowacka">Jeżeli obecnie ci sami ludzie, którzy podejmowali głupie decyzje, mają krótką pamięć, to trzeba to sobie wyraźnie i wprost powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#IrenaNowacka">Nigdy nie zachowywałem się tak nieelegancko jak dzisiaj, ale mam już dość wysłuchiwania, na jednym posiedzeniu poseł Dmochowskiej, na drugim - poseł Góralskiej. Chciałabym, abyśmy wreszcie z tym skończyli i aby nasze posiedzenia były posiedzeniami, na których osiąga się kompromis. Nie da się załatwić wszystkiego, tak jakbyśmy sobie życzyli. Mam tu na myśli posłów zarówno z koalicji rządzącej, jak i z opozycji. Do nich to wystosowuję swój apel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKopczyk">Bardzo się cieszę, że wszystkie wypowiedzi kończą się chęcią i deklaracją działania. Zgadzam się, że pewna analiza przeszłości również jest potrzebna i dla ustalenia przyczyn, i dla postawienia diagnozy. W chwili obecnej mamy porę na terapię. Na tym powinniśmy się skupić w naszych dalszych działaniach. Padło wiele pytań i wniosków o uzupełnienie materiałów. Podejrzewam, że tematu inwestycji dzisiaj definitywnie nie zakończymy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanKopczyk">Jest jeszcze jedna sprawa, która mi się nasuwa po kolejnej serii pytań i odpowiedzi. Myślę, że na wszystkie pytania nie znajdziemy dzisiaj odpowiedzi, gdyż np. nie wiem, czy ktokolwiek będzie wiedział, ile osób pracuje w służbach inwestycyjnych urzędów wojewódzkich. W wielu województwach zadania inwestycyjne zlecane są jednostkom pomocniczym typu: zespoły metodyczno-organizacyjne czy centra ekonomiki. Sądzę, że w tym tkwi cała trudność.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanKopczyk">Zgadzam się z przewodniczącym Balickim, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej powinno pełnić zwiększoną rolę koordynującą (wyrażaliśmy w tej sprawie swoje stanowisko na piśmie w stosunku do projektu budżetu na 1994 r.) i że musi mieć wpływ na pewne decyzje. Jeżeli jednak tego domagamy się, czy też zwracamy na to uwagę, albo chcemy, aby ministerstwo miało określone informacje, to często przy okazji narażamy się na zarzut nadmiernej centralizacji. Jest w tym pewna wewnętrzna sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanKopczyk">Ostatecznie to posłowie będą rozstrzygać o tym, jakie zapisy znajdą się w ustawie o urzędzie Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej. Mam nadzieję, iż projekt tej ustawy dotrze do nas jak najszybciej. Padło w tej sprawie pytanie, kiedy otrzymamy ów projekt. Dopiero w dalszej kolejności zastanowimy się, jakie kompetencje będzie miało Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanKopczyk">Mam dodatkowe pytanie, widząc na sali przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Urzędu Rady Ministrów i Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Te 3 urzędy mają wpływ na przeważającą część bazy służby zdrowia; w części 35 - Minister Zdrowia i Opieki Społecznej, w części 85 - Urząd Rady Ministrów (wpływa pośrednio na budżety wojewodów) poza tym - z racji swej funkcji - Ministerstwo Finansów. Czy są albo będą planowane jakieś działania, które mogłyby uwzględnić wnioski Najwyższej Izby Kontroli? Jeśli ma to służyć przyszłości, uwzględnijmy te wnioski i zacznijmy już dziś albo jutro realizować przynajmniej to, co mówi pani dyrektor Safjan na temat konieczności przedsięwzięcia kroków uniemożliwiających nieprzestrzeganie prawa. Niech wojewodowie lub wydziały zdrowia wiedzą, jaki mają sprzęt, jaki jest zakupywany, a jaki będzie darowany. Coś się wreszcie w tym zakresie powinno dziać. Na razie minister zdrowia i opieki społecznej może wysyłać do wojewodów tylko prośby, gdyż taki jest układ władzy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanKopczyk">Proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewMierzwa">Mam prośbę, aby informacje o zasilaniu budżetów wojewodów przez ministra zdrowia i opieki społecznej objęły lata 1990–1995 (każdy rok z osobna).</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewMierzwa">Członkowie Komisji Zdrowia, uczestnicząc w posiedzeniach innych komisji, mają udzielony głos dopiero po wyczerpaniu się listy mówców - członków danej komisji. Uważam, że na posiedzeniach Komisji Zdrowia powinna obowiązywać taka sama zasada. Przychodzą do nas posłowie z innych komisji, „narozrabiają” (nie czytając dokładnie materiałów), pójdą sobie, a my dopiero zastanawiamy się, co z tym fantem zrobić. Uważam, że nie powinniśmy do tego dopuszczać (bez względu na to, kto uczestniczy w naszych spotkaniach).</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewMierzwa">Kiedyś „likwidowano” sferę budżetową. Dzisiaj między innymi, posłowie: Osiatyński i Góralska pytają, czy są potrzebni nauczyciele, czy nie. Teraz odbywa się to w ten sposób; wcześniej nawet o nic nie pytano. Za chwilę powstanie taki sam problem: czy są potrzebni lekarze, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZbigniewMierzwa">Kiedyś wyraźnie twierdzono, że nie ma żadnego postępu finansowego ani gospodarczego. Dzisiaj kiedy wiadomo, że postęp jest, nagle krzyczy się, iż słabo go wykorzystano. Złośliwi zawsze znajdą sposób, aby wytknąć jakieś błędy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZbigniewMierzwa">Nie wyobrażam sobie dalszego funkcjonowania naszej Komisji na zasadzie podrzucania „kukułczego jaja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKopczyk">Poseł Góralska, jak każdy w posłów, w myśl regulaminu Sejmu, ma prawo uczestniczyć w obradach danej komisji, nie będąc jej członkiem, natomiast nie ma prawa głosować.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKopczyk">Posłowi Mierzwie muszę zwrócić uwagę na niestosowność niektórych sformułowań. Określenie wypowiedzi posła mianem „narozrabiania” nie jest stosowne. Każdy ma prawo do zaprezentowania swoich poglądów i zadania pytań. Powinniśmy przestrzegać tej zasady bez względu na sytuację.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanKopczyk">Nie komentujmy już tej sprawy, tym bardziej, że pod moim adresem, jako przewodniczącego, niemalże padł zarzut niedociągnięć organizacyjnych w pracy naszej Komisji. Myślę, że możemy to wyjaśnić przy innej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WacławaWojtala">Reprezentuję pion ekonomiczny, czyli wicepremiera Grzegorza Kołodkę. Wicepremier Kołodko otrzymał protokół Najwyższej Izby Kontroli. Zapoznał się z nim szczegółowo (w tym ze wszystkimi wnioskami). W tej chwili oczekuje na stanowisko ministra zdrowia i opieki społecznej, który w rządzie odpowiada za ochronę zdrowia. Po uzyskaniu tego stanowiska Rada Ministrów zastanowi się nad wykorzystaniem wniosków NIK-u. Być może, zaproponuje jakieś udoskonalenia przepisów prawnych. Rząd będzie czuwał nad całością sporów związanych z ochroną zdrowia po to, aby środki (niestety, skromne) były wykorzystywane najbardziej racjonalnie, a decyzje zapadające w zakresie inwestycji były przemyślane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKopczyk">Oświadczenie p. Wojtali bardzo nas satysfakcjonuje. Większość nakładów na ochronę zdrowia pochodzi z części 85 ustawy budżetowej (budżety wojewodów).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekBuchacz">Pragnę podziękować pani dyrektor Safjan na wiele uwag i spostrzeżeń. Żałuję, że nie we wszystkich sprawach możemy zająć takie samo stanowisko. Dotyczy to, między innymi, przesunięć pomiędzy poszczególnymi częściami budżetu. W myśl Prawa budżetowego istnieje możliwość przesunięć w dziale „Ochrona zdrowia”. Gdybyśmy chcieli dokonywać przeniesień do innych działów, wymagałoby to zmiany ustawy budżetowej. Minister finansów zgadza się na przesunięcia środków z części 35 do części 85. Często jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekBuchacz">W ustawie budżetowej jest mowa o kredycie na sumę 200 mln dolarów. Minister zdrowia i opieki społecznej nie wykorzysta nawet drobnej części tych środków. Cała kwota zostanie przekazana do budżetów wojewodów. Trudno byłoby rozdysponować ów kredyt w inny sposób. Nie można było podzielić całej sumy przez liczbę mieszkańców danego województwa i oddać każdemu przypadającą na niego część.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekBuchacz">Zapewne nie uda się nam osiągnąć pełnego porozumienia z Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekBuchacz">Oprócz wspomnianego kredytu, istotne znaczenie w kwestii zakupów centralnych mają także programy polityki zdrowotnej. Programy te mają szczególne znaczenie. Dysponowanie środkami jest scentralizowane już od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JacekBuchacz">Podzielam stanowisko pani dyrektor Safjan w sprawie zbierania przez ministra zdrowia i opieki społecznej zapotrzebowań, zgłoszonych przez wojewodów. W najbliższy czwartek odbędzie się spotkanie prezesa zakładu zamówień publicznych z lekarzami wojewódzkimi, na którym kwestia ta zostanie szczegółowo przedyskutowana. Chcielibyśmy, aby wyspecjalizowany zakład zamówień publicznych realizował zakupy również dla wojewodów, mając na względzie oszczędności związane z zakupem większej partii materiałów. Postaramy się wdrożyć tę zasadę w życie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JacekBuchacz">Poseł Góralska poruszyła problem przedpłat. Jak już wspomniałem, staramy się je ograniczyć do minimum. Czasami producenci żądają od nas przedpłat, które były uzasadnione w innej sytuacji gospodarczej. Uważamy, że obecnie nie powinny mieć one miejsca. Jeżeli już zajdzie taka konieczność, będziemy je zastępować gwarancjami bankowymi. W bieżącym roku nie będziemy godzić się na żadne przedpłaty.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JacekBuchacz">Jeżeli chodzi o zasilanie budżetu wojewodów przez ministra zdrowia i opieki społecznej, to ulubionym tematem poseł Góralskiej jest sprawa Płocka. Zupełnie tego nie rozumiem. Sprawa Płocka była sygnalizowana naszemu ministrowi przed wieloma laty i mamy na ten temat tony dokumentów. Są wśród nich dokumenty finansowe, podpisane przez ówczesnego wiceministra zdrowia Balickiego. Teraz musimy kontynuować zobowiązania, jakie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej poczyniło wobec wojewody płockiego. Uważam, iż fakt przyznania środków na remont płockiego szpitala należy poczytywać jako przejaw dobrej woli ministra zdrowia i opieki społecznej. Nikt nie powinien nam robić z tego tytułu jakichkolwiek wyrzutów.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JacekBuchacz">Podobna sytuacja ma miejsce w Polanicy. Pod koniec 1994 r., inwestycja prowadzona w tym mieście wróciła na listę inwestycji, nadzorowanych przez Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej, w wyniku realizacji zobowiązań z 1993 r. Jest to w pełni uzasadnione, gdyż będzie to jednostka, nie tylko o znaczeniu regionalnym, ale i centralnym. W szpitalu polanickim będą leczone bardzo ciężkie przypadki z zakresu chirurgii plastycznej. W pewnym okresie inwestorem zastępczym był w tym przypadku wojewoda, choć cały czas budowa tego obiektu powinna być finansowana z budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JacekBuchacz">Nie podzielam poglądu co do zabiegów w zakresie scentralizowania decyzji. Uważam, że minister zdrowia i opieki społecznej powinien przekazać Ministrowi Finansów opinię, czy zamierzenie wojewody dotyczące budowy szpitala w konkretnej miejscowości jest uzasadnione z punktu widzenia bazy, efektów, możliwości finansowych i oczekiwań społecznych. Bardzo często wojewodowie nie mają dostatecznego rozeznania, jeśli chodzi o zapotrzebowanie na specjalistyczne usługi (psychiatryczne i inne). Podobne decyzje nie mogą zapadać na szczeblu województwa. Powinny być one podejmowane przynajmniej na szczeblu regionalnym. Jak wiadomo, takiego szczebla jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JacekBuchacz">Powtarzam, iż nie wykazujemy żadnych centralistycznych zapędów. Wręcz przeciwnie; pragniemy jak najwięcej władzy przekazać jak „najniżej”. Takie stanowisko prezentuje na pewno minister zdrowia i opieki społecznej. Jeżeli nie wszyscy członkowie rządu go podzielają, to nic na to nie mogę poradzić. Nasz resort pragnie przekazać samorządom zarządzanie placówkami służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JacekBuchacz">Wiele emocji wzbudził dzisiaj przetarg na fotometry. Na początku, rzeczywiście postanowiono, że mają to być urządzenia produkcji krajowej. Stanęliśmy na stanowisku, iż poziom techniczny polskich producentów zapewni wystarczającą jakość potrzebnych aparatów. Po zakończeniu przetargu okazało się, iż jego zwycięzca nie zaprezentował wyrobu krajowego. Produkt przedstawiony jako krajowy, w rzeczywistości okazał się produktem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#JacekBuchacz">Wydaje mi się, że kwestie personalne mają tu drugorzędne znaczenie. Każdy, kto chciałby spojrzeć na tę sprawę od tej strony, może uznać taki sposób postępowania za całkowicie uzasadniony. Nawet jeżeli wystąpiły jakieś niedociągnięcia, to od 1 stycznia 1995 r. stają się one nieaktualne ze względu na wejście w życie ustawy o zamówieniach publicznych, która z góry przesądza o preferencjach dla producentów krajowych. Proceder, jaki stosowaliśmy dotychczas, automatycznie zostanie usankcjonowany. Polski przemysł będzie wreszcie doceniony.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#JacekBuchacz">Poruszono też kwestię nadzoru inwestycyjnego. W tej chwili mamy siedem zarządów inwestycji w akademiach medycznych. W każdym z nich pracuje od 15 do 20 osób. W zarządzie inwestycji centralnych pracuje dodatkowo 30 osób. Mówiąc, iż nadzór ten uważam za dostateczny, nie miałem na myśli samego Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. W naszym ministerstwie dopiero podjęliśmy decyzję o reaktywowaniu wydziału nadzoru inwestycyjnego. W bieżącym roku wydział ten na pewno podejmie pracę. Myślę, że będzie to istotne wzmocnienie skromnej etatowo komórki, liczącej obecnie 3 lub 4 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#JacekBuchacz">Nie chodzi tu o nadzór nad kwotą 8 bln zł. Inwestycje centralne opiewają jedynie na sumę 1 bln 345 mld zł; chcielibyśmy, aby było to 8 bln zł, ale do tego jeszcze daleka droga.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#JacekBuchacz">Jeśli chodzi o nadzór inwestycyjny w województwach, to nie jestem w stanie udzielić na ten temat wyczerpującego wyjaśnienia. Jak już mówiłem, łącznie w grę wchodzi tu kwota 8 bln zł; ze strony naszego ministerstwa nadzorujemy jedynie wspomniany 1 bln 345 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#JacekBuchacz">Ciążą na nas zobowiązania po naszych poprzednikach. Władza w kraju jest ciągła. Każdy jest obciążony wcześniejszymi zobowiązaniami (i parlament, i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej). W obecnych warunkach staramy się prowadzić własną politykę. Pragniemy, aby to, co jest najważniejsze, zostało zorganizowane i zrealizowane w najsprawniejszy sposób. Nie możemy ręczyć z góry za rezultaty naszych działań. Na razie wykazujemy dobrą wolę.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#JacekBuchacz">Nie chciałbym się spotkać z członkami Komisji Zdrowia za jakiś czas, po to, aby omówić podobny protokół Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#JacekBuchacz">Przygotowaliśmy ustawę o urzędzie Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej. W tej chwili znajduje się ona w uzgodnieniach międzyresortowych. Rada Ministrów omówi ją na przełomie stycznia i lutego 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#JacekBuchacz">Muszę zaznaczyć, że takiej ustawy nigdy nie było. Nie opracowujemy nowelizacji. Do tej pory funkcjonowanie ministra zdrowia i opieki społecznej nie zostało prawnie określone. Chcemy to uczynić. Winę za to, iż jeszcze nie zostało to zrobione, ponoszą reformy centralne, w momencie przeprowadzania których na pewien czas zawieszono uchwalanie tego typu ustawy. Tym nie mniej teraz do tego wracamy. Prace w tym zakresie znajdują się już na mocno zaawansowanym etapie.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#JacekBuchacz">Kiedy można się spodziewać wniesienia do Sejmu projektów ustawy o urzędzie Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej? Rozumiem, że jest to inicjatywa rządowa, w przypadku której obowiązuje stosunkowo długa procedura. Proszę określić w przybliżeniu, czy jest to kwestia pół roku, dłuższego okresu, czy może - krótszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekBuchacz">Jak już mówiłem, na przełomie stycznia i lutego bieżącego roku projekt ten będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów. Potem zostanie on skierowany do Sejmu, sądzę, że w trybie normalnym. Biorąc pod uwagę obciążenie parlamentu, wydaje mi się, że prace nad nim zostaną rozpoczęte najwcześniej pod koniec I półrocza tego roku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JacekBuchacz">Pytałem, na jakim etapie prac rządu znajduje się wspomniana ustawa. Jeżeli zaraz zajmie się nią Rada Ministrów, to bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBalicki">Pragnę zwrócić uwagę wiceministrowi Buchaczowi, iż wymienił moje nazwisko w kontekście decyzji, których nie podejmowałem. Jest mi bardzo przykro z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBalicki">Wraz z posłami Nowacką i Mierzwą byliśmy członkami Komisji Zdrowia Sejmu poprzedniej kadencji. Sejm był wtedy bardzo zróżnicowany; składał się z bardzo wielu ugrupowań politycznych. Muszę powiedzieć, że nie było zwyczajem ani Komisji Zdrowia, ani żadnej innej komisji zajmowanie się tym, co powiedzieli inni posłowie, zamiast zajmowania się problemami, które stanowiły przedmiot prac danej komisji. Prawo do wypowiedzi, prawo do krytyki przysługujące posłom reprezentującym opozycję parlamentarną nigdy nie było kwestionowane. Jedyne polemiki, jakie się wówczas toczyły, dotyczyły merytorycznych treści. Muszę przyznać, że dzisiaj zabrakło takiej polemiki. Dyskutowanie nad prawem do wypowiadania się jest niepotrzebne, gdyż skraca czas merytoryczny wymiany poglądów i wydłuża okres dochodzenia do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekBalicki">Muszę wyrazić swoje zdumienie co do propozycji wprowadzenia nowych zwyczajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IrenaNowacka">Zgadzam się z wypowiedzią posła Balickiego. Mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie jest ostatnim posiedzeniem, na którym spotkaliśmy się z podobnym zachowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBalicki">Po co aż tyle agresji? Nie będę komentował wypowiedzi poseł Nowackiej, ale zdumiewa mnie agresja zawarta w jej wystąpieniu. Szkoda czasu na agresję, wspólny czas możemy spędzać przyjemniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IrenaNowacka">Zgadzam się z posłem Balickim, który najpierw powinien skierować swoje słowa do posłanek z własnego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKopczyk">Zbyt daleko odbiegliśmy od spraw merytorycznych. Nie jest to dobre, tym bardziej w takiej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKopczyk">Kwestii do omówienia jest dużo. Padły wnioski o uzupełnienie pewnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanKopczyk">Sądzę, że znaczenie materiału przygotowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli jest bardzo duże. Wskazano w nim na wiele problemów, opisano wiele nieprawidłowości. Nie wdając się w przyczyny, postawiono, przynajmniej częściową, diagnozę i pozostaje kwestia terapii. Od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz od innych organów rządowych (Urzędu Rady Ministrów, Ministerstwa Finansów) oczekujemy podjęcia działań w celu zlikwidowania opisanych nieprawidłowości, które biorą się, między innymi, z niedostatków prawnych:</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanKopczyk">- braku ustawowego określenia uprawnień ministra zdrowia i opieki społecznej,</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanKopczyk">- nie przystających do rzeczywistości niektórych przepisów Prawa budżetowego,</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanKopczyk">- braków prawnych na szczeblu rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JanKopczyk">Uporządkowania wymagają również kwestie organizacji służb inwestycyjnych, zarówno na szczeblu ministerstwa, jak i na szczeblu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JanKopczyk">Ważną sprawą jest także wykreowanie polityki inwestycyjnej poprzez ustalenie planu rozmieszczenia docelowej sieci szpitali, norm wyposażenia i norm zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JanKopczyk">Mam prośbę do przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, aby oprócz danych, o które już prosiłem (lub o które prosili inni posłowie), przygotował informacje na temat rozmieszczenia sprzętu, zwłaszcza drogiego. Przy okazji, pragnę spytać, ile jest tomografów komputerowych w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławJakubowicz">Ponad 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKopczyk">Znajdujących się w gestii ministra zdrowia i opieki społecznej, czy generalnie? O ile wiem, to w placówkach ani nie podległych ministerstwu, ani wojewodzie również są takie tomografy. Łącznie jest ich kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiesławJakubowicz">Mamy na ten temat bardzo dokładne informacje, gdyż niedawno zebraliśmy dane z całego kraju w zakresie bardzo drogiej aparatury o wartości:</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiesławJakubowicz">- ponad 5 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WiesławJakubowicz">- ponad 1 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WiesławJakubowicz">- powyżej 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WiesławJakubowicz">Informacje na ten temat zawsze były bardzo precyzyjne, tylko że nie zawsze były wychwytywane przez służby podległe ministrowi zdrowia i opieki społecznej. W niektórych województwach i w niektórych zakresach są one niekompletne. GUS dopiero od jakiegoś czasu prowadzi ewidencje aparatury i sprzętu medycznego, które również są niepełne. Należałoby pomyśleć nad jakimiś mechanizmami, dyscyplinującymi konieczność zgłoszenia tego typu aparatury. Sądzę, że w przyszłości dopiero właściwe relacje ekonomiczne będą w stanie tę sprawę uregulować.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WiesławJakubowicz">Jeżeli chodzi o drogi sprzęt, to tak jak już mówiłem, nasz resort dysponuje na ten temat dość precyzyjnymi informacjami. Dokładnie wiemy, ile jest NMR-ów, jakiej produkcji i kiedy były zainstalowane.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WiesławJakubowicz">To samo dotyczy tomografów komputerowych; w skali kraju jest ich około 100. W Warszawie jest ich 10–11.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WiesławJakubowicz">Dużo uwagi poświęciliśmy dzisiaj inwestycjom kubaturowym i „łóżkowym”. Oprócz sieci szpitali, niesłychanie ważna jest sieć drogich aparatur medycznych. Jest to kolejne zagadnienie, którego nie wyczerpiemy podczas dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKopczyk">Czy któryś z posłów lub zaproszonych gości pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WładysławSzkop">O ile dobrze zrozumiałem, jest to pierwsze posiedzenie Komisji poświęcone inwestycjom w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WładysławSzkop">Czy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej jest w stanie przygotować materiał dotyczący sposobu realizacji nie publikowanej uchwały Rady Ministrów z maja 1993 r. o zmianie zakresu inwestycyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKopczyk">Rozumiem, że posłowi Szkopowi chodzi o uchwałę, na którą powołuje się raport Najwyższej Izby Kontroli (uchwała nr 39).</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKopczyk">Czy są jeszcze wnioski, pytania, uwagi dotyczące jakichś materiałów?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanKopczyk">Czy któryś z zaproszonych gości pragnie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanKopczyk">Rozumiem, że członkowie Komisji akceptują propozycję powrotu do tematu inwestycji w służbie zdrowia po uzupełnieniu nadesłanych nam materiałów. Dzisiaj wyjaśniliśmy już wiele spraw; wiele innych pozostało jeszcze do wyjaśnienia. Będziemy wdzięczni za wszelkie informacje ze strony Urzędu Rady Ministrów lub innych organów rządowych na temat działań, jakie podjęto w sprawie realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanKopczyk">Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>