text_structure.xml
19.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Porządek obrad został państwu rozesłany na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że mamy rozpatrzeć poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy, zmieniającego ustawę o samorządzie terytorialnym oraz niektóre inne ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Zgłoszonych zostało 5 poprawek, autorzy tych poprawek posłowie Pankanin i Kracik są obecni na posiedzeniu, a więc będzie możliwość ich rozważenia.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyJaskiernia">Obecny jest również dyrektor Biura Legislacyjnego KS oraz inne osoby, które zechciały przybyć na nasze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 1. Czy pan poseł sprawozdawca miał okazję zapoznać się z nią? Jaka jest rekomendacja posła sprawozdawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszSzymański">Ta poprawka wprowadza dualny stan prawny.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszSzymański">Przyjęliśmy zasadę, że w stosunku do radnych, którzy zostaną wybrani po 1 lipca 1996 r., stosuje się nowe zasady, a więc zasady niełączenia. Ta poprawka zmierza do tego, aby starzy stażem radni mogli łączyć funkcje, a nowo wybrani w tych samych radach nie mogliby łączyć funkcji. Wprowadza więc ona dualny stan.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszSzymański">Proponuję poprawkę nr 1 odrzucić, z uwagi na stwarzanie dualnego stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy autorzy chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrPankanin">To było głęboko uzasadniane na posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, ma pan prawo do wyjaśnień. Poseł sprawozdawca rekomenduje o odrzucenie, ale jeśli ma pan jakieś argumenty i chciałby je przekazać Komisji, to proszę je przedstawić, bo padł pewien zarzut pod adresem pana poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrPankanin">Ten dualizm został już wprowadzony przez art. 24b: „Osoba wybrana na radnego nie może wykonywać pracy w ramach stosunku pracy w urzędzie gminy, w którym uzyskała mandat, oraz wykonywać funkcji kierownika w jednostce organizacyjnej tej gminy. Przed przystąpieniem do wykonywania mandatu osoba ta zobowiązana jest złożyć wniosek o urlop bezpłatny w trybie 7 dni od dnia ogłoszenia wyników wyborów przez właściwy organ wyborczy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam pytanie do pana dyrektora Pietrzaka, czy potwierdza zarzut posła Szymańskiego i jaka jest pana reakcja na argumenty posła Pankanina, że już wcześniej w tekście ustawy ten dualizm się pojawił?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak, właśnie m.in. z tego powodu Trybunał Konstytucyjny zakwestionował ten przepis.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chodziło o to - jak pamiętamy, już podczas Komisji pojawił się pogląd - że nie powinniśmy tak blisko iść, tylko odnieść ten przepis do nowo powołanych, w nowej kadencji wszystkich rad w całym kraju.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Komisja poszła w tym kierunku, żeby w obszarze jednej rady, było równe traktowanie wszystkich radnych. W sytuacji, kiedy wpiszemy tę poprawkę, to stworzymy sytuację taką, w której nowo wybrany radny będzie funkcjonował w tej samej radzie na innych zasadach niż dotychczasowy radny.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa jest przeciwny rekomendacji odrzucenia tej poprawki? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucenie poprawki nr 1.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 2. Jaka jest rekomendacja posła sprawozdawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszSzymański">Rekomendacja jest negatywna. Mianowicie my rozwiązujemy to kompleksowo w art. 2 i nie widzę potrzeby regulacji dodatkowej w postaci ust. 5. Regulacja art. 2 jest bardzo szczelną regulacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrPankanin">Nie zmieniam swej argumentacji w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, nie ma pan dodatkowych argumentów.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JerzyJaskiernia">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego KS?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JerzyJaskiernia">Dyrektor Biura Legislacyjnego KS: Jeżeli można - to bardzo krótko. To rozwiązanie nie wprost, ale zmienia zasady ustawowe. Ponieważ art. 24c w nieco inny sposób - w ustawie o samorządzie - reguluje ten problem; dotyczy to powrotu do pracy po wygaśnięciu mandatu radnego. Tam się mówi o stanowisku tym samym lub równorzędnym, a więc jest szersza możliwość. Ta poprawka zawęża problem, mówi się tu o tym samym stanowisku, o innym - w ogóle, i daje jeszcze możliwość tego dodatkowego elementu, tzn. 3-miesięcznego wynagrodzenia, jeśli ewentualnie takiego stanowiska w gminie już nie ma.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JerzyJaskiernia">Jest rekomendacja odrzucenia.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów jest przeciwny tej rekomendacji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#JerzyJaskiernia">Komisja rekomenduje odrzucenie poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 3. Proszę o opinię posła sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, tutaj - powiedziałbym - jestem zdecydowanie przeciw. Dlatego że wprowadzamy wyjątek w sytuacji, kiedy mandaty wygasły i niejako restytuujemy te mandaty. Co to znaczy: „... odpowiedniemu rozszerzeniu do końca kadencji”? Nie ma instytucji przywracania mandatu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanuszSzymański">Tam, gdzie postępowanie wyborcze zakończyło się obsadzeniem mandatu, to musimy ten fakt uznać. To właśnie wczoraj tłumaczyłem obszernie - ustawa i ustawodawca nie wymagają porzucenia mandatu, wymagają tylko takiego standardu, że jeżeli w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy radny, który jednocześnie łączył stanowisko w urzędzie czy był kierownikiem jednostki organizacyjnej, nie zwolnił się z pracy, czy nie znalazł innego zatrudnienia, czy nie wziął urlopu bezpłatnego, to mandat jego wygasa. Natomiast ustawodawca nie nakłada obowiązku zrzeczenia się mandatu. To zresztą było obszernie dyskutowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś ma odmienne zdanie w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JerzyJaskiernia">Komisja rekomenduje odrzucenie poprawki nr 3.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 4. Jaka jest rekomendacja posła sprawozdawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanuszSzymański">Też rekomenduję odrzucenie, bo jest to konsekwencja poprawki nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście, skoro poprawka nr 3 miała rekomendację odrzucenia, to tu jest sprawa oczywista.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 5. Jaka jest rekomendacja posła sprawozdawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszSzymański">Panie przewodniczący, opuściliśmy poprawkę 4b. Po-prawka 4a, to iunctim z poprawką 3, a 4b jest osobną poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, to musi być tak graficznie oznaczone, żeby było wiadomo, że 4a jest oddzielnie i 4b jest oddzielnie. W tej chwili, to tak jest ujęte, jakby to było w jednym punkcie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki 4b. Proszę o rekomendację posła sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanuszSzymański">Uważam, że to jest regulowane w obowiązującym systemie prawnym, na tej samej zasadzie, że obowiązują normy ogólne.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanuszSzymański">Wczoraj to omawiałem i mówiłem, że w tym wypadku wobec gminy są roszczenia, a gmina dopiero później ma prawo regresu wobec skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JanuszSzymański">Powiedziałbym, że tamto rozwiązanie ma jeszcze tę zaletę, że nie kumuluje skutku finansowego w jednym czasie. Ta poprawka kumulowałaby w jednym czasie. Jeszcze raz powtórzę, chodzi tu o sumę od 80 do 120 mln zł, taki jest szacunek, trudno mi tu precyzyjnie podać skutki finansowe.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JanuszSzymański">Moja rekomendacja jest o odrzucenie, zresztą obszernie wczoraj uzasadniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy autorzy poprawki chcieliby jeszcze coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławKracik">Po pierwsze, to nie do obrony jest argument pana posła sprawozdawcy o kumulacji środków finansowych. To jest zupełnie nieuprawniony sąd, jego się udowodnić nie da w żaden sposób. Jest to tylko pańska opinia, panie pośle, lub domniemanie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławKracik">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę państwa tylko na to, że ostatnie zdanie art. 2 ust. 1 zawiera taką zasadę, w której można domniemywać, że ktoś się upomni o zwrot środków. Wtedy gmina musi je wypłacić, aczkolwiek to też nie jest takie jasne, czy musi je wypłacić. To jest sformułowanie, które rozumie tylko pan poseł Szymański. Sądzę, że bardzo trudno jest wywieść taki wniosek, iż ta kolejka uruchamia się, a potem gmina na zasadzie ogólnych unormowań będzie od skarbu państwa dochodzić roszczeń, zwłaszcza że one są bardzo luźno związane z procedurami wyborczymi, a tylko te podlegają takiemu prostemu roszczeniu w stosunku do skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę jeszcze posła sprawozdawcę o odpowiedź na stawiane mu zarzuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszSzymański">Pomijam złośliwości, bo szkoda czasu, natomiast ta poprawka jest legislacyjnie źle sformułowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzPańtak">Wchodzimy tu w bardzo zawiłą problematykę. W zasadzie w dyskusję akademicką.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzPańtak">To jest takie myślenie: wydano złą ustawę, to będą skutki finansowe. Dobrze, ale zaskarżono ją, to będą też skutki finansowe. Przepraszam, ale to jest akademicka dyskusja. Są ogólne przepisy na ten temat i nie bawmy się tu w zawiłości. My nie będziemy tysiącleci funkcjonowania prawa załatwiać jakimś epizodem.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam pytanie, ponieważ padło tutaj sformułowanie, że w zasadzie ta norma realizuje przepisy, które już obowiązują. Intencje tej poprawki są jasne, chodzi o to, żeby nie gminy poniosły konsekwencje finansowe, a skarb państwa. Padło sformułowanie, że tak właśnie już jest. Stąd moja prośba, aby wskazać, które to konkretnie przepisy w ten sam sposób regulują intencje poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby odpowiedzieć panu posłowi? Może pan dyrektor Pietrzak zabrałby głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszSzymański">Ja to już trzykrotnie omawiałem. Ewentualne skutki finansowe związane z ewentualnymi roszczeniami pracowniczymi rozstrzyga i reguluje Kodeks pracy. Pracodawcą jest tutaj gmina, czyli budżet gminy ponosi obciążenia finansowe na zasadach ogólnych, przysługuje jej regres do skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofBudnik">Chodzi mi o to, żeby wyjaśnić te zasady ogólne. Czy to zgodnie z Kodeksem cywilnym, czy to inne normy regulują, może w zakresie prawa budżetowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa odnosi się do nowych zadań, a to jest na pewno nowe zadanie nałożone na gminę. Z uwagi na zmianę ustawy, ustawodawca nakłada obowiązek zrefundowania gminie tych wydatków.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast tworząc te incydentalne przepisy, moglibyśmy właśnie uzasadniać interpretacją na przyszłość, że jeśli kiedykolwiek w przyszłości powstanie takie zdarzenie, a nie będzie odrębnej regulacji ustawowej, to skarbu państwa tego typu skutki nie obciążają.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławKracik">Proszę państwa, ta norma, na którą się państwo powołują, to jest art. 21 ustawy o finansowaniu gmin i on zawiera normę dotyczącą świadczeń o charakterze stałym, a to jest świadczenie typu odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#StanisławKracik">Proszę państwa, tak rozciągając, to dojdziemy do Kodeksu Hamurabiego. Tutaj problem polega na czymś zupełnie innym, mianowicie na tym, że Komisja proponuje, aby urlop bezpłatny uznać za zatrudnienie, wypłacić wynagrodzenie za nie wykonywaną pracę - to jest bardzo skomplikowane - i powiedziałbym - karkołomna konstrukcja.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze raz chciałem zapytać się dyrektora Pietrzaka, ponieważ członkowie Komisji opowiadają się za odrzuceniem, czy Biuro Legislacyjne posiada jakąś wiedzę, która by potwierdzała obiekcje posłów wnioskodawców?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JerzyJaskiernia">Dyrektor Biura Legislacyjnego KS: Chciałbym tylko zwrócić uwagę na tę poprawkę, że ona nie oddaje do końca intencji pana posła Kracika. Niestety, co to znaczy skutki wprowadzenia ustawy? Panie pośle, czy pan zdaje sobie sprawę, że skutki wprowadzenia ustawy w życie to nie są odszkodowania dla radnych? To są koszty wprowadzenia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, to jednak jest poważna wada tej poprawki. Pan poseł wnioskodawca wbrew swoim intencjom sformułował poprawkę przynajmniej za szeroko. Z tych przyczyn nie możemy jej rekomendować, ponieważ pańskie intencje były inne niż to, co pan napisał. My nie jesteśmy w tej chwili w stanie pracować nad tekstem, możemy tylko rekomendować Sejmowi bądź nie.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że rekomendujemy odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 5. Proszę posła sprawozdawcę o skomentowanie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszSzymański">Wczoraj dosyć szeroko odnosiłem się do tej poprawki. Chciałem ponownie powtórzyć rekomendację odrzucenia.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JanuszSzymański">Nie możemy domniemywać, że decyzje, które są wadliwe z punktu widzenia prawa, wiążą. Wojewoda w sytuacji, kiedy wie, że rada podejmuje rozstrzygnięcia z udziałem radnych, którzy nie mają mandatu czy ich mandat wygasł, musi z mocy prawa tę decyzję uchylić, w ramach nadzoru, który sprawuje.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JanuszSzymański">My reanimowaliśmy, proszę państwa, przepisy, które ex lege są nieważne. To jest w ogóle wadliwe rozwiązanie i nie możemy do naszego systemu prawnego takiego - powiedziałbym - nihilistycznego rozwiązania wprowadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś jest przeciwnego zdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzPańtak">Proszę państwa, ten przepis jest bardzo niebezpieczny. Proszę zwrócić uwagę, że on jak gdyby premiuje arogancję wobec prawa, bo większość radnych wzięła te urlopy, a tylko paru, którzy wychodzili z założenia: niech się martwią inni, my tego nie zrobimy, nie wzięło urlopów. Prawo jest, mogliśmy to orzeczenie odrzucić - tak zresztą chciała Unia Wolności - a teraz mamy premiować arogancję wobec prawa? Uważam, że nie możemy tego przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławKracik">Nie mogę przyjąć zarzutu, że proponuję rozwiązanie, które płynie z arogancji wobec prawa. Pozwalam sobie zwrócić uwagę, że przywracanie cieni i reanimacja przeszłości - to właśnie to rozwiązanie, które zaproponowała Komisja Ustawodawcza.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#StanisławKracik">Chciałem tylko zaproponować pewną logikę i konsekwencje. Jeżeli już uznajecie państwo za pracę to, co pracą nie było, uznajecie za niebyłe umowy, które zostały podjęte, to jeżeli już wojewoda zachował się lege artis, to po prostu w ramach ogólnej logiki tego rozwiązania - co do którego mam ogromne obiekcje - zaproponowałem tę poprawkę, ale nie będę za nią umierał.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że rekomendujemy izbie odrzucenie tej poprawki na podstawie argumentacji, jaka została tu powiedziana.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JerzyJaskiernia">W ten sposób wyczerpaliśmy pracę nad poprawkami i poprosimy posła J. Szymańskiego, aby w dalszym ciągu był posłem sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#JerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>