text_structure.xml
18.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyCiemniewski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji dla rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Są to druki 1117 oraz 1332.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyCiemniewski">Podczas drugiego czytania zostały zgłoszone dwie poprawki. Autorem pierwszej poprawki jest poseł Jerzy Jankowski. Czy wnioskodawca chciałby zabrać głos i krótko uzasadnić swoją poprawkę? Jeśli tak, to proszę, ale bardzo krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję. panie przewodniczący. W sentencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest zapisane, że trzeba ważyć zobowiązania niezależnie od wierzytelności. Mamy tymczasem taką sytuację, że niektóre gminy, w szczególności gminy powstałe w wyniku tzw. ustawy warszawskiej, otrzymały zobowiązania, które nie powstały w wyniku ani ich działań. ani zaniechań działań.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyJankowski">Zobowiązania i wierzytelności podjęte przez poprzednie rady narodowe i terenowe organy administracji państwowej stopnia podstawowego i stopnia wojewódzkiego, wynikające z prawomocnych orzeczeń sądowych i decyzji administracyjnych wydanych przed dniem 27 maja 1990 r. oraz zobowiązania i wierzytelności powstałe w związku z wykonaniem tych orzeczeń sądowych i decyzji administracyjnych, przekraczają możliwości tych gmin. Dla przykładu powiem, że w gminie warszawskiej Wilanów teren, który jest obecnie zabudowany, nie został przekwalifikowany z rolniczego na nierolniczy. W wyniku przejęcia zobowiązań przez gminę musiałaby ona wypłacić odszkodowania w granicach 40–50 mld starych złotych. Dla gminy to byłoby bankructwo. Ja wiem, że gmina nie może zbankrutować, ale jest takie orzeczenie, że gmina pozostanie ze środkami wyłącznie do wysokości funduszu płac, a resztę środków można jej będzie zabrać.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyJankowski">Jest orzeczenie Sądu Najwyższego mówiące, że taka zasada powinna obowiązywać. Jeśli gmina przejmuje zobowiązania i wierzytelności, to tylko do takiej wysokości, do której ma pokrycie dochodów po komunalizacji. W tym przypadku zasada ta została złamana. Jest ponadto orzeczenie Sądu Najwyższego, mówiące, że wyżej wspomniana zasada powinna obowiązywać.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyJankowski">Powstaje pytanie, na ile taka poprawka, którą zgłosiłem, spowoduje automatyzm tego typu, że gminy ustawią się w kolejce u pana ministra finansów i będą żądać pieniędzy. Otóż takiej możliwości nie ma, bo przedtem musi być uruchomiona cała procedura odzyskania tych środków od skarbu państwa. Trzeba więc wystąpić na drogę sądową itd.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyJankowski">Jaka jest skala zjawiska? Wedle mojej oceny szacunkowej przypadki, o których mówiłem, sprowadzają się do miast: Warszawy, Łodzi i Krakowa. W tych trzech miastach gminy mogą zostać objęte proponowanym przeze mnie rozstrzygnięciem. Stąd też mam prośbę, aby Wysokie Komisje przyjęły po rozważeniu moją poprawkę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyCiemniewski">Dziękuję, panie pośle. Czy jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkler">Rozumiem, że sprawa uregulowania tych zaległości, a raczej zaistniałych zależności jest sprawą, której rozwiązane przypomina trochę kwadraturę koła. Zjawisko, o którym mówił pan poseł Jankowski, występuje w niektórych tylko gminach z większym lub mniejszym nasileniem. Prawda jednak jest taka, że skala zjawiska do końca nie jest dobrze rozpoznana. Podkreślam to, dlatego że Wysokie Komisje będą łaskawe podjąć decyzje w sprawie, co do której nie jesteśmy w stanie powiedzieć dokładnie, ile wynoszą nasze zobowiązania finansowe.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkler">Według naszych szacunków wynoszą one około 700 mln nowych zł, ale to jest szacunek, o którym nie możemy z całą pewnością powiedzieć, że jest pełen. Dotykamy praktycznie rzecz biorąc zobowiązań i wierzytelności sięgających lat 1952–1990, kiedy funkcjonowały rady narodowe i terenowe organy administracji państwowej stopnia podstawowego i wojewódzkiego. Pomijam już fakt, że nadzwyczaj trudno będzie powiedzieć, jak oszacować wartości tych zobowiązań.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkler">Mamy sytuację, w której stan prawny jednostek, do których adresowana jest ta poprawka pana posła Jankowskiego, uległ głębokim zmianom. Nie można mówić wyłącznie o przekształceniu się dawnej administracji w administrację samorządową. Przy czym nie ma równości bezpośredniej między samorządową gminą a terenowym organem administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkler">Pamiętajmy, że ponadto mówimy również o spółdzielniach mieszkaniowych, które w ciągu ostatnich sześciu lat, czyli między rokiem 1989 a 1995, przeszły głębokie przeobrażenia tak organizacyjne, łącząc się i dzieląc, jak i strukturalnie. Niektóre z nich, zwłaszcza w dużych miastach, o których mówił pan poseł Jankowski, sprywatyzowały się w ostatnich latach, przynajmniej częściowo. Spółdzielnie te sprzedają lub sprzedały swoim byłym lokatorom i byłym członkom spółdzielni mieszkania, do których zostały wliczone koszty inwestycji infrastrukturalnych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkler">Powstaje więc pytanie, jak liczyć te koszty, co zostało wliczone, a co nie. Jest jeszcze jeden problem. W latach przed powstaniem gmin samorządowych a zwłaszcza w latach 70. i 80. realizacja inwestycji infrastruktury technicznej mieszkaniowej korzystała z różnego rodzaju ulg, zwolnień, preferencji finansowanych przez budżet centralny i budżety wojewódzkie. Różne były rozwiązania preferencyjne w różnych okresach. Powstaje zatem problem, które kwoty mają stanowić podstawę wypłat zobowiązań i wierzytelności przez skarb państwa.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkler">Chciałabym również, żeby Komisje zechciały wziąć pod uwagę następujący problem. Z dotychczasowych naszych doświadczeń, mam na myśli ministra finansów, jak są przestrzegane zasady praworządności przy realizowaniu wypłat, które są różnego rodzaju akcjami oddłużeniowymi czy zwrotnymi, mamy podstawy przypuszczać, że tego rodzaju działania są nadzwyczaj kryminogenne. I jest to ostatni argument przemawiający za tym, aby Komisje zechciały przyjąć brzmienie art. 36 w przedłożeniu rządowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyCiemniewski">Dziękuję pani minister. Do głosu zgłasza się pan poseł Jankowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyJankowski">Pani minister, nie bardzo rozumiem, na czym ma polegać sprywatyzowanie się spółdzielni mieszkaniowych, bo zawsze był to podmiot prywatny. Potwierdziliśmy to zresztą art. 3 ustawy - Prawo spółdzielcze po jej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyJankowski">Jeśli chodzi o koszty infrastruktury, o których mówiła pani minister, wliczanie ich przez spółdzielnie bez zgody członków i odpowiedniej umowy, było nieprawne. Dokładnie mówi o tym orzeczenie Sądu Najwyższego. Takie stanowisko zajął również Rzecznik Praw Obywatelskich. Jeżeli spółdzielnie stosowały takie praktyki, to muszę bezwzględnie te nakłady zwrócić, bez względu na to, czy się podzieliły na mniejsze, czy połączyły w większą. W każdym przypadku na nich spoczywa obowiązek zwrotu kosztów infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JerzyJankowski">Środki te były przewidziane na realizację infrastruktury, która następnie została przekazana innym podmiotom gospodarczym, w wyniku czego one się bezpodstawnie wzbogaciły. Za pieniądze członków spółdzielni wybudowano instalację cieplną, którą przekazano przedsiębiorstwu ciepłowniczemu lub zakładowi energetycznemu bez zwrotu nakładów. Było to więc bezzasadne wzbogacenie się tych przedmiotów.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JerzyJankowski">Nie ma więc żadnej możliwości, aby w cenę metra kwadratowego mieszkania wliczyć jakieś dodatkowe koszty.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JerzyJankowski">Ponadto bardzo boję się takich ogólnych określeń, których użyła pani minister, że każde działanie jest kryminogenne. Reforma samorządowa budzi, niestety, największe emocje z tego powodu, że dyskutuje się, czy ktoś coś zrobił na granicy prawa, czy już poza tą granicą, zamiast dyskutować o sprawach naprawdę ważnych. Jeśli jest podejrzenie, iż wejście w życie dyskutowanej ustawy spowoduje, że spółdzielnie zgłoszą się po raz drugi do skarbu państwa o nienależne im środki, to nie jest to możliwe. Przecież my działamy w sferze zawartych umów. Zwrot środków będzie wynikał z tych umów i środki będą rozliczane na podstawie tych umów. Niemożliwe będą sytuacje, że oto burmistrz usiądzie z prezesami spółdzielni i dogadają się, żeby zrobić nowe faktury zaważając zobowiązania finansowe o 100 procent.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JerzyJankowski">Tego rodzaju rozumowanie jest niezgodne z tym, co chcieliśmy osiągnąć przy pomocy omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyCiemniewski">Proszę panią minister o zabranie głosu, ale bardzo proszę o skracanie wypowiedzi, ponieważ o godzinie 9 rozpoczynamy obrady plenarne.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkler">Wiem, że to dziwne brzmi, iż niemożliwe jest wystawianie umów antydatowanych. Dramat polega na tym, że takie działania są jednak możliwe. Mogą to uczynić zarówno władze samorządowe, administracji państwowej, jak i banki. Mówię w ten sposób, dlatego że takie zjawiska wykrywane są przez kontrolę skarbową.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MariaKurnatowska">Chciałabym przypomnieć, że wszystkie sprawy podnoszone przez panią minister analizowaliśmy bardzo dokładnie. Odbyło się aż siedem posiedzeń podkomisji, niektóre trwały po kilka godzin. Pracowaliśmy nad każdym zapisem bardzo dokładnie, badaliśmy, ile rząd jest w stanie udźwignąć, jeśli chodzi o koszty, jakie środki jest w stanie wygospodarować. W dyskusjach uczestniczyli przedstawiciele Unii Metropolii Polskich oraz Związku Miast Polskich. W pierwszych przymiarkach w ogóle nie mówiliśmy o kosztach, później pojawiła się kwota 7 bln zł. Dlatego przedłużyliśmy działanie tej ustawy do 1999 roku, bo może okazać się, że kwota wypłat jest znacznie większa i przekracza np. 11 bilionów starych złotych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MariaKurnatowska">Naprawdę przeanalizowaliśmy wszystkie możliwe sytuacje, zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy. Teraz znowu zaczyna się podważać nasze analizy i praktycznie należałoby prace podkomisji zaczynać od nowa. Członkiem podkomisji był również poseł Karpiński. Naprawdę nasza analiza sytuacji była bardzo dokładna. Poseł Sas był przewodniczącym podkomisji i najlepiej wie, jak długo i mozolnie prowadzone były negocjacje i jak trzeba było sięgać do obliczeń, których właściwie nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponowałbym jednak zachowanie pewnej dyscypliny w dyskusji. Przypominam, że dyskutujemy nad konkretną poprawką pana posła Jankowskiego. Ona nie dotyczy spółdzielni mieszkaniowych, a innego typu zobowiązań i wierzytelności, które powstają w praktyce. Przykład Wilanowa związany był z tym, że rada dzielnicy, chyba Mokotowa wzięła kiedyś od prywatnego właściciela grunty na jakiś cel społeczny, a później użytkowała je niezgodnie z tą decyzją. W efekcie sąd wydał wyrok, który powoduje, że gmina Wilanów, nawet gdyby cały swój budżet przez kilka lat przeznaczała na spłatę tego zobowiązania, to i tak by go nie spłaciła. A chodzi przecież tylko o jedną działkę.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RyszardGrodzicki">Wynika to z tego, że w okresie kilku czy kilkunastu lat znacznie wzrosła cena działek w Wilanowie. Powstaje pytanie, jak realizować tego typu orzeczenie sądów. Samorząd nie jest w stanie tego ciężaru udźwignąć. Analizowaliśmy takie sytuacje w trakcie prac podkomisji. Ministerstwo Finansów nie miało zdania, jak należy to rozwiązać, mówiąc jedynie, że trudno jest wyszacować wielkość tych środków. Co do tego wszyscy jesteśmy zgodni, bo nie wiadomo, ile osób wystąpi z tego rodzaju roszczeniami. Ale w poprawce zgłoszonej przez posła Jankowskiego jest wyraźnie powiedziane, że selekcji będzie dokonywał sąd. I to jest problem realizacji orzeczeń sądowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrBuczkowski">Sądzę, że większość argumentów już padła. Chciałbym tylko wyrazić zaniepokojenie tym, co ciągle nam mówi Ministerstwo Finansów. Od prawie 6 lat dyskutujemy na ten temat i ciągle dowiadujemy się, że Ministerstwo Finansów nie podjęło żadnych działań dla wyszacowania tych zobowiązań. Uważam, że dawno już można było to zrobić.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PiotrBuczkowski">W tym konkretnym przypadku dysponujemy odpowiednim materiałem faktycznym i myślę, że Ministerstwo Finansów powinno zabrać się do roboty i przygotować zasady zwracania pieniędzy skarbu państwa. Bo te pieniądze w budżecie się znajdują. Proponuję, byśmy przegłosowali poprawkę zgłoszoną przez posła Jankowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyCiemniewski">Wobec powyższego poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posła Jerzego Jankowskiego. Kto z państwa jest za rekomendowanie przez Komisje poprawki posła Jankowskiego do art. 36 ust. 3, polegającej na dodaniu punktów 4 i 5 w brzmieniu, które państwo posiadają.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyCiemniewski">Proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JerzyCiemniewski">Za przyjęciem poprawki posła Jankowskiego głosowało 33 posłów, trzech było przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JerzyCiemniewski">Rozpatrujemy poprawkę drugą, której autorem jest pan poseł Sergiusz Karpiński. Poprawka odnosi się do art. 36 ust. 4. Proszę posła Karpińskiego o krótkie zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SergiuszKarpiński">Poprawka ma charakter redakcyjny i usuwa wadliwą moim zdaniem formułę niepełnej implikacji użytej w wersji komisyjnej projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poprawki posła Karpińskiego? Czy sprawozdawca Komisji chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzSas">Swoje uwagi do tego artykułu kolega poseł Karpiński zgłaszał jeszcze podczas obrad podkomisji, nie została jednak uwzględniona i dlatego zapewne zgłosił się w trakcie drugiego czytania podczas posiedzenia plenarnego Sejmu. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu nie doszukało się w pierwotnej wersji projektu ustawy nieprawidłowości. Dlatego proponuję, aby Wysokie Komisje zadecydowały, czy sugestia posła Karpińskiego zasługuje na uznanie i przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poprawki posła Karpińskiego? Jeśli nie ma chętnych, to poddaję poprawkę pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa jest za rekomendowaniem przez Komisje poprawki posła Karpińskiego, która ma charakter redakcyjny a dotyczy art. 36 ust. 4 - proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JerzyCiemniewski">Za przyjęciem poprawki głosowało 24 posłów, 3 było przeciw, 14 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma innego rodzaju uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkler">Dziękując państwu za przychylne rozstrzygnięcie sprawy chciałam powiedzieć, że w ust. 8 dyskutowanego artykułu jest zapis, iż minister finansów określi w drodze rozporządzeń tryb i terminy dokonywania w latach 1995–1999 refundacji, o których jest mowa w art. 36 ust. 4 pkt 2 i 3. Chciałabym państwa prosić o rozważenie jednej rzeczy przy wpisywaniu tej daty. Otóż w budżecie państwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyCiemniewski">Bardzo przepraszam, że pani przerywam wystąpienie, ale ze względów proceduralnych nie mamy obecnie żadnych możliwości dokonywania zmian w tekście projektu ustawy poza ustosunkowaniem się do poprawek zgłoszonych przez posłów w trakcie drugiego czytania. Wszelkie zabiegi korekcyjne wobec projektu ustawy mogą zostać dokonane jedynie przez Senat. Nasze Komisje ze względów proceduralnych nie mają możliwości dokonywania zmian.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyCiemniewski">Przepraszam panią minister, ale nie możemy nic już zrobić.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JerzyCiemniewski">W tej sytuacji kończymy obrady połączonych Komisji. Dziękuję wszystkim za obecność i pracę nad projektem ustawy.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>