text_structure.xml
61.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i witam posłów, zaproszonych ekspertów i wszystkich, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Mamy dzisiaj w porządku obrad trzy orzeczenia, zgodnie z programem i dodatkowy punkt, będą stanowiły sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Mam do przekazania państwu treść pisma marszałka Sejmu i inne kwestie do omówienia, poruszane przez Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy do porządku dziennego są uwagi - nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym przechodzimy do pkt 1 - Rozpatrzenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 października 1993 r. (druk nr 135) - referuje poseł Eugeniusz Januła.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EugeniuszJanuła">Krótko tylko przypomnę temat orzeczenia, ponieważ sprawa już dwa razy była omawiana na Komisji. Chodzi mianowicie o werdykt Trybunału Konstytucyjnego, dotyczący niezgodności art, 36 ustawy z 10 maja 1990 r., a więc przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych z art. 1 oraz art. 67 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EugeniuszJanuła">Merytorycznie sprawa dotyczy problemu przejęcia zobowiązań rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego przez właściwe gminy. Wnioskodawcy opierali swój pozew do Trybunału Konstytucyjnego na zasadzie, że zobowiązania szczebla wojewódzkiego przejął skarb państwa, natomiast zobowiązania szczebla podstawowego musiały przejąć gminy, w związku z czym gminy poniosły określone straty.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#EugeniuszJanuła">Jeśli chodzi o kwestie uregulowań prawnych, to Prokuratura Generalna, powołując się na utrwalone w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego rozumienie konstytucyjnej zasady równości wobec prawa, jako równe traktowanie wszystkich podmiotów prawa - oceniła kwestionowany artykuł jako traktujący jednakowo wszystkie gminy i przyznała, że w kategoriach realnych niektóre gminy w związku z kwestionowanym rozwiązaniem prawnym znalazły się w trudniejszej sytuacji finansowej. Zdaniem prokuratury, zaistniała jednak nierówność faktyczna, a nie prawna, tym bardziej - i to jest też jeden z wniosków eksperta - że są pewne możliwości bardziej też formalne niż faktyczne, że gminy mogą z tego tytułu otrzymać pewne subwencje.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#EugeniuszJanuła">Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że przywołana ustawa jest niezgodna z art. 1 Konstytucji i stąd doszło na Komisji Ustawodawczej do pewnej polemiki.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#EugeniuszJanuła">Pierwszy raz referowałem ten werdykt Trybunału Konstytucyjnego i sam również skłaniałem się do wniosku, że Komisja Ustawodawcza powinna przychylić się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jednak w dyskusji wyniknęły dwie sprawy sporne. Pierwszą sprawą była kwestia finansowa, przy czym jeden z posłów w uzasadnieniu zażądał dodatkowej opinii eksperta.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#EugeniuszJanuła">Na dzień dzisiejszy mamy wyjaśnienie kwestii finansowej w piśmie wiceministra W. Misiąga, przy czym jest to sformułowanie bardzo ogólnikowe. Jeśli chodzi o przytoczone sumy, a więc zobowiązania dotyczące infrastruktury po przejęciu przez gminy, a przekraczały globalnie kwotę 2,7 bln zł, w tym około 0,6 bln zł wynosiły zobowiązania związane z inwestycjami oświaty i wychowania. Wyłączone są z tego miasta Warszawa, Łódź i Kraków, bo one mają inne warunki finansowania.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#EugeniuszJanuła">W związku z tym - moim zdaniem - jeśli chodzi o opinię Ministerstwa Finansów, to ona praktycznie nie wnosi niczego i pozostawia pełną swobodę Komisji Ustawodawczej, ponieważ Ministerstwo przyjmuje, że w zasadzie jego to nie dotyczy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#EugeniuszJanuła">Natomiast, jeśli chodzi o ekspertyzę prof. A. Gwiżdża, to jest ona sprzeczna z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Prof. Gwiżdż przychyla się do cytowanej wcześniej opinii Prokuratury Generalnej. Po pierwsze - podkreślając zasadę sprawiedliwości społecznej, ekspert staje na stanowisku, że kwestia ta nie jest zdefiniowana na gruncie prawa polskiego ani w konkretnych przepisach konstytucyjnych, ani też w jakimkolwiek innym akcie normatywnym. Jego zdaniem, problem, jaki podniósł Trybunał, nie może mieć zastosowania do tego werdyktu. A kwestii podstawowej, dotyczącej przepisu art. 36, który był zakwestionowany, zdaniem eksperta nie można zarzucić żadnej arbitralności, bowiem za ich podstawę przyjęto czynniki obiektywne, a nie problem sprzeczności ze sprawiedliwością społeczną. Zdaniem eksperta, trzeba brać pod uwagę dwa elementy: kwestię prawną i kwestię faktyczną. Kwestia faktyczna rzeczywiście przemawia na niekorzyść tych gmin, które wniosły w określonej sytuacji pozew, natomiast w kwestii prawnej art. 36 nie jest sprzeczny ani z art. 1 Konstytucji, co do którego były główne zastrzeżenia, ani z innymi artykułami Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#EugeniuszJanuła">W tej sytuacji ekspert proponuje oddalenie rozpatrywanego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Przy czym chciałbym dodać, że mnie nadal bardzo niepokoi sprawa płytkiej analizy i unikanie zajęcia stanowiska przez Ministerstwo Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać na tle tych dodatkowych przemyśleń pana posła i po zapoznaniu się z ekspertyzą prof. A. Gwiżdża do jakich konkluzji pan dochodzi i jaką chciałby Komisji zarekomendować?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EugeniuszJanuła">Po zapoznaniu się z materiałami na dzień dzisiejszy sugerowałbym Komisji oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stojąc na stanowisku de iure a nie de facto.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyCiemniewski">W tej fazie postępowania, w jakiej się znajdujemy, argumenty faktyczne nie mają żadnego znaczenia. Tutaj stanowisko Ministerstwa Finansów od strony obciążenia, jakie wynika z przyjęcia takiego czy innego rozstrzygnięcia, nie ma też żadnego znaczenia. Sejm bowiem uznaje lub oddala orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego tylko ze względu na zgodność lub niezgodność z Konstytucją. Rola Sejmu tutaj jest analogiczna do roli sądu kasacyjnego, a nie do roli Sejmu, jako organu stanowiącego o sprawach polityki gospodarczej, czy polityki społecznej. W tej sytuacji rozumiem w pełni stanowisko Ministerstwo Finansów, że jeżeli nie ma nic do powiedzenia z punktu widzenia prawnego, to nie angażuje się w sprawę, a względy merytoryczne czyli konieczność wydania pieniędzy zmusza Ministerstwo Finansów do tego, żeby było powściągliwe w swoich deklaracjach. Ale to nie jest przedmiotem rozpatrywania przez Komisję, a następnie przez Sejm. Dla mnie jednak argumentacja prawna Trybunału Konstytucyjnego jest bardziej przekonywująca niż argumentacja - z żalem stwierdzam - mojego mistrza z okresu mojej działalności naukowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie i może dorzucić jakieś argumenty?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławPiecka">Po przemyśleniach raczej skłaniam się do podzielenia stanowiska eksperta w kwestiach czysto prawnych. Wydaje mi się, że jeżeli nie mamy stanowiska wyraźnego, co do określenia, czy mamy tu do czynienia z naruszeniem sprawiedliwości społecznej, czy tylko z naruszeniem sprawiedliwości i skoro nie możemy się do tego ustosunkować, to powstaje problem, jak powinniśmy patrzeć na całokształt tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MieczysławPiecka">Dla mnie określenie „sprawiedliwość społeczna” jest określeniem szerszym, a wszelkie inne są węższe. Jeżeli więc rozpatrujemy teraz, czy z punktu widzenia organu państwowego, obojętne jakiego, czy jest to sprawiedliwe, to jest jedno zagadnienie; a jeśli rozpatrujemy z szerszego punktu widzenia, to jest drugie zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MieczysławPiecka">Biorąc to pod uwagę zastanawiam się więc, co byłoby sprawiedliwsze z szerszego punktu widzenia. Czy byłaby właściwsza realizacja zobowiązania przez skarb państwa, czyli jakieś grupy społeczne, którym się pomniejszy te świadczenia, na rzecz tych gmin, które otrzymają ten rodzaj świadczenia, czyli właściwie ich kosztem, mimo że same wchodziły w ten układ inspirowane lub nie, bowiem zawierały określone umowy. To jedno zagadnienie, a drugie, czy to rzeczywiście było sprzeczne z istniejącym wówczas porządkiem.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MieczysławPiecka">W rezultacie wydaje się, że nie, bo Kodeks cywilny w dziale zobowiązań wyraźnie obliguje do wywiązywania się z zobowiązań, niezależnie od tego, czy one były inspirowane, czy będą zdarzeniami dalej korzystnymi, lub niekorzystnymi i czy będą miały środki lub nie. Z tego punktu widzenia, to orzeczenie wydaje się słuszne.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#MieczysławPiecka">Po trzecie - nie uważam tego orzeczenia za orzeczenie o charakterze konstytutywnym, tylko jest to pewnego rodzaju decyzja porządkująca tę kwestię. Uważam, że należy założyć, iż nie mamy tu do czynienia z tworzeniem, ale z pewnym uporządkowaniem spraw i to pozostającym w zgodzie z generalnymi rozwiązaniami, jakie mamy przede wszystkim w Kodeksie cywilnym.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#MieczysławPiecka">Tak więc ja nie uważam, że mamy tu do czynienia z naruszeniem. Ponadto, jeśli ktoś nie kwestionuje faktu, że dostaje pewne mienie, to czy mamy tu do czynienia z przeniesieniem, właściwie nie. Ktoś był posiadaczem, jest posiadaczem i teraz został uporządkowany pewien rodzaj posiadania. A więc, po pierwsze, jeżeli tworzył to i nawet nie przejął a dalej faktycznie posiada, to dlaczego nie on powinien być przede wszystkim zobowiązany w świetle prawa do realizacji tego stanu faktycznego. Jest to w rezultacie realizacja na rzecz swojego kręgu społeczności i powinna się odbywać przede wszystkim na zasadzie oparcia o środki finansowe i ludzkie tej grupy społecznej. Jest kwestią, czy rząd wspomoże dalej, bo w pewnym sensie już w tym uczestniczył, ale to jest już inne zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#MieczysławPiecka">A więc ja powiedziałbym, że nie mamy tu do czynienia z naruszeniem porządku prawnego. Jest może pewna nierówność faktyczna, ale nie mamy tu do czynienia z nierównością, na podstawie której można by odmówić państwu dalej takiej regulacji. Nawet teraz przykładowo, kiedy są zadłużone szkoły, które oddłuża skarb państwa, to trzeba by się zastanowić i rozdzielić, które były zadłużone, a które w oparciu o swoje środki same rozwiązały ten problem. Dlatego nie podzieliłbym tego stanowiska, że mamy do czynienia z naruszeniem porządku konstytucyjnego. Poza tym, skoro z orzeczenia wyraźnie to nie wynika i skoro eksperci mają co do tego jakieś wątpliwości, to ja też muszę mieć wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#MieczysławPiecka">W tej sytuacji podzielam stanowisko Prokuratora Generalnego i uważam, że jego pogląd jest właściwy, ponieważ mamy tu do czynienia z naruszeniem pewnej równowagi materialnej i w tym zakresie z jakimś działaniem, ale nie z naruszeniem porządku konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł opowiada się za odrzuceniem orzeczenia. Notuję kolejne stanowisko i w tej chwili jest sytuacja 2 do 1 za oddaleniem orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć i dorzucić argumenty, które by rzutowały na nasz tok myślenia? Może przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu chciałby się teraz wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Sprawą tą nie zajmowałem się konkretnie sam. Znam natomiast przebieg dyskusji poprzednich posiedzeń i chciałbym się wypowiedzieć tylko w jednej kwestii, relacja sprawiedliwość a sprawiedliwość społeczna, jak ja to widzę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Można powiedzieć, że normy konstytucyjne są syntezą normatywnych reguł stosunków społecznych na najwyższym poziomie. Jedną z takich reguł jest zasada sprawiedliwości społecznej, o czym mówi art. 1 Konstytucji. W związku z tym wydaje się, że jakiekolwiek rozważania na temat zgodności innych norm prawnych z zasadami sprawiedliwości, wywodzonej z postanowień Konstytucji, mogą dotyczyć tylko i wyłącznie sprawiedliwości społecznej, a nie sprawiedliwości jako pojęcia filozoficznego czy abstrakcyjnego.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Moja supozycja jest więc taka, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest pewnym skrótem myślowym w tej kwestii, ale chodzi tu o sprawiedliwość społeczną. Powstaje jednak pytanie, czy w danym wypadku do gmin jako podmiotów abstrakcyjnych można zastosować pojęcie sprawiedliwości społecznej. Odpowiedziałbym twierdząco, ponieważ gmina nie tylko jest podmiotem abstrakcyjnym, ale jednym z jego podmiotów i elementów. Jest ludność zamieszkała w tej gminie i nie jest obojętne dla bytu tej ludności, która stanowi ogół mieszkańców tej gminy, czy określona norma prawna dotyka negatywnie ich interesów, czy też nie dotyka. Dlatego uważam, że tutaj odniesieniem powinna być kategoria sprawiedliwości społecznej.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Ostatnia kwestia najtrudniejsza, na którą sam nie jestem w stanie odpowiedzieć jednoznacznie, to jest pytanie, czy zakwestionowana zasada przez Trybunał Konstytucyjny, polegająca na tym, że uznaje się tutaj obowiązek regulacji należności w zależności od tego, kto finansował, czy państwo, czy budżety terenowe, czyli kto zaciągał zobowiązania. Jest to najtrudniejsze, bo nie można powiedzieć, czy sugerowana w orzeczeniu zasada polegająca na rozłożeniu proporcjonalnym tego ciężaru w każdym przypadku byłaby zasadą sprawiedliwszą. Generalnie tak, ale w praktyce mogłoby to być różnie odbierane przez poszczególne gminy w zależności od tego, jaka wielkość tego ciężaru by na nich spoczywała.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Mimo tych wszystkich zastrzeżeń, które były tu podnoszone, ja bym sugerował i osobiście skłaniam się do uznania tego orzeczenia za zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszSzymański">Mnie bardziej odpowiada spojrzenie zaprezentowane w ekspertyzie przez prof. A. Gwiżdża. Chcę podkreślić trzy elementy tej ekspertyzy i sposób myślenia, który ja też podzielam.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanuszSzymański">Sprawa właściwego odczytania bardzo pojemnej kategorii sprawiedliwości społecznej. Parlament zawsze ma większą swobodę w odnoszeniu się do tego typu orzeczeń, które próbują relatywizować w sensie praktycznym samo znaczenie tej zasady. Trzeba zauważyć, że członkowie parlamentu, czyli organu przedstawicielskiego, mają większą swobodę w odnoszeniu się do tych spraw i do takich właśnie orzeczeń. Jest pewne, że organ przedstawicielski zawsze lepiej może oddawać sens zasady sprawiedliwości społecznej, co nie oznacza, że czasem może się też mylić.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanuszSzymański">Druga sprawa, to na co zwraca uwagę ekspert, i na co również zwraca uwagę Prokurator Generalny. Otóż zaistniały pewne elementy nierówności faktycznej, a to dlatego, że pewne województwa, czy gminy działały dynamiczniej. Była też wtedy gospodarka centralno-nakazowa i te dysproporcje w rozwoju poszczególnych regionów i gmin musiały występować. Ale jest to problem pewnej nierówności faktycznej, a nie prawnej, i na to warto zwrócić uwagę. Trybunał właśnie tego zarzutu nie odparł, uznając że stanowisko prokuratora odnosi się do nierówności faktycznej.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JanuszSzymański">Moim zdaniem, to co prof. A. Gwiżdż w pkt. 3 przedstawia, to uznałbym, że jest to krytyka pewnego stanu faktycznego, a nie przepisów prawnych. Mianowicie to, że gminy w sposób niepełny nie otrzymują tych subwencji czy środków na te cele, to nie jest to problem jakości stanowiącego prawa, tylko problem wielu innych elementów. Jest to problem kondycji gospodarczej, problem budżetu i problemu pewnej polityki finansowej państwa, realizowanej wobec gmin. Wielokrotnie bardzo ciekawy przykład daje obserwacja poziomu subwencji, np. na cele oświatowe i gdy w pierwszym roku było to wykonywane, to pod rządami tych samych przepisów ta subwencja się zmniejszała.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JanuszSzymański">Sądzę, że właśnie te argumenty natury faktycznej, które Trybunał w znacznym stopniu uznał za argumenty natury prawnej, powinny wskazać sposób patrzenia na to orzeczenie. Osobiście bardzo ostrożnie się wypowiadam zawsze przy kwestionowaniu zasadności orzeczenia, tym niemniej w tym przypadku nie boję się konkludować, że jednak Komisja powinna rekomendować Izbie oddalenie w całości orzeczenia, czyli uznać w całości to orzeczenie za niezasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WitMajewski">Od początku, od momentu, kiedy zaczęliśmy rozpatrywać to orzeczenie moje wątpliwości były oczywiste, że nie jest to naruszenie tylko jest to skutek pewnych faktycznych stanów, który powinien być inaczej rozwiązany, natomiast na pewno nie została naruszona zasada sprawiedliwości społecznej. Być może, wymagałoby to jakichś innych rozwiązań, ale Ministerstwo Finansów poinformowało nas, że chociaż istniałaby możliwość załatwienia tej sprawy, to jednak brak środków powoduje, że sytuacja ta jest do dzisiaj nie załatwiona.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WitMajewski">Dlatego też w tej sytuacji, kiedy stan prawa nie narusza Konstytucji, bo jej naruszać nie może, natomiast splot faktycznych i obiektywnych trudności finansowych państwa powoduje taką sytuację, to wydaje się, że w inny sposób trzeba rozwiązać tę sprawę, ale my tutaj nie możemy tak szeroko rozciągać klauzuli sprawiedliwości społecznej, bo każda niedogodność może być tłumaczona przez zasadę sprawiedliwości społecznej. W związku z tym uważam, że powinniśmy głosować za odrzuceniem tego orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, mamy już 4 głosy za odrzuceniem orzeczenia i 1 za utrzymaniem. Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć za utrzymaniem, czyli za sugestią posła J. Ciemniewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Opowiadam się też za utrzymaniem tego orzeczenia, ponieważ uważam je za zasadne. Uważam, że w pełni bazuje na zasadzie sprawiedliwości, a nie sprawiedliwości społecznej, jako węższej kategorii, bowiem chodzi o sprawiedliwość będącą kategorią państwa prawa. W moim przekonaniu, jest dobrze wywiedzione w uzasadnieniu tego orzeczenia. Posłowie, którzy zajmują przeciwne stanowisko, uważają, że ta sytuacja faktyczna, która by powstała po odrzuceniu tego orzeczenia, powodowałaby konieczność dofinansowania gmin w drodze subwencji, co oznaczałoby, że wracamy do konieczności przyznania pieniędzy z budżetu państwa, a nie z budżetów danych gmin. Należy to sobie uświadomić, rozstrzygając całokształt tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Natomiast podtrzymanie tego orzeczenia spowodowałoby konieczność innego podziału tych zobowiązań pomiędzy budżet i gminy, innego od tego, które zostało przyjęte w kwestionowanej tutaj ustawie. Ustawie opartej na zasadzie automatyzmu i byłoby to niejako krzywdzące te gminy, których poprzednie władze terenowe wykazały się większą aktywnością i same we własnym imieniu podejmowały te zobowiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć, bo mamy aktualnie stan głosów 4 do 2. Nie ma chętnych, wobec tego możemy traktować, że dyskusja została wyczerpana. Sądzę, że w drodze głosowania odniesiemy się do tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JerzyJaskiernia">Konkluzja posła sprawozdawcy E. Januły była za oddaleniem orzeczenia, w związku z tym tę konkluzję poddaję pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za oddaleniem orzeczenia?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, 23 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje oddalenie orzeczenia i przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że poseł E. Januła byłby tu właściwym kandydatem.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jakieś inne kandydatury lub głosy przeciwne? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poseł E. Januła został jednogłośnie wybrany na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do omówienia pkt. 2 - rozpatrzenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 30 listopada 1993 r. (druk nr 167) - referuje poseł Janusz Szymański. Bardzo proszę o syntetyczny referat, bo mamy dzisiaj pewne ograniczenia czasowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszSzymański">Sądzę, że państwo zapoznali się z drukiem nr 167, w którym przedstawiona jest zarówno sentencja, jak i uzasadnienie. Chcę powiedzieć, że brałem już udział w trakcie tego postępowania na rozprawie przed Trybunałem, jak również brał udział poseł Wit Majewski. W konkluzji mogę stwierdzić, że orzeczenie jest salomonowe i w pełni z tym orzeczeniem się zgadzam.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanuszSzymański">Osobiście mam odczucie i nie zauważyłem, żeby podmioty wnoszące skargę konstytucyjną, czyli kwestionujące przyjęte przepisy o niewaloryzacji, czy o nieindeksacji płac w sferze budżetowej były niezadowolone z tego orzeczenia, choć w zasadzie to orzeczenie żadnych walorów pieniężnych nie przynosi.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JanuszSzymański">Z tego punktu widzenia trudno byłoby naprawiać skutki, wynikające z punktu 1 tego orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JanuszSzymański">Moja rekomendacja jest taka, aby w całości to orzeczenie uznać za zasadne, tzn. odnośnie tylko punktu 1 orzeczenia, gdzie Trybunał stwierdził, że przepis art. 24 ustawy budżetowej w zakresie odnoszącym się do czasu przed dniem wejścia ich w życie, tzn. przed dniem ogłoszenia ich w Dzienniku Ustaw - są niezgodne z art. 1 i art. 7 przepisów konstytucyjnych. Natomiast w pozostałych dwóch punktach Trybunał stwierdził, że ich niezgodności się nie dopatruje. W związku z tym, moja rekomendacja będzie dotyczyła tylko pkt 1. Taki wniosek przedstawiam, aby w tym zakresie orzeczenie uznać za zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję panu posłowi za syntetyczny referat. Czy w sprawie tej rekomendacji posła J. Szymańskiego ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WitMajewski">Nie chcę polemizować z konkluzjami posła J. Szymańskiego, ale na marginesie jego wystąpienia chcę zwrócić uwagę, że skutki te muszą zostać naprawione. Zważywszy na fakt, że marszałek Sejmu zwrócił się do Komisji Ustawodawczej, czyli tej, która powinna czuwać nad realizacją orzeczenia - rozumiem, że na nas spada ciężar, aby w miarę szybko nastąpiła realizacja tego orzeczenia. Według naszych wstępnych szacunków, jest to suma około 2 mln zł na przeliczeniowy etat, co stanowi skutki niedopłaty w ciągu I półrocza tych sum. Łącznie będzie to na 2 mln zatrudnionych suma około 4 bln zł, które trzeba będzie wyrównać. W tej sprawie będziemy musieli zwrócić się do rządu, z tego względu, że są to istotne skutki finansowe i musimy wiedzieć, jakie rozwiązanie rząd tu widzi.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WitMajewski">Chcę przypomnieć, że jedno tego typu orzeczenie, w którym nastąpiło retroaktywne zawieszenie uprawnień, wynikające z ustawy, zostało już przez Sejm przyjęte i skonsumowane w postaci zapisu w ustawie o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Jest to jeden ze sposobów, i - być może - łącznie te dwa orzeczenia zostaną zrealizowane, bo ten przepis o Funduszach Inwestycyjnych, jak na razie, nie został skonsumowany w postaci wypłaty tych świadczeń uprawnionym.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WitMajewski">Myślę więc, że trzeba wpłynąć na szybkie wprowadzenie tego punktu do porządku obrad Sejmu, bo wtedy może być szansa, aby połączyć te orzeczenia i zrobić to w ramach jednej operacji. Obniży to koszty techniczne całej operacji.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#WitMajewski">Dlatego też jestem za konkluzją posła J. Szymańskiego, są to bowiem skutki wymierne dla zatrudnionych i są wynikiem faktu, że Sejm zawiesza pewne uprawnienia z mocą wsteczną, czego Trybunał wielokrotnie już nie akceptował. Natomiast znamy praktykę, że Sejm I kadencji uznawał już tego typu orzeczenia. Ta sprawa jest prawie automatyczna do załatwienia i dlatego trzeba ją szybko wnieść z zaznaczeniem, że nie ma to skutków finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś byłby przeciwny konkluzji posła J. Szymańskiego?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyJaskiernia">Skoro nie ma sprzeciwu, to stwierdzam, że Komisja jednomyślnie rekomenduje uznanie orzeczenia za zasadne.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Jest propozycja, żeby tę funkcję powierzyć posłowi J. Szymańskiemu. Czy są jakieś inne kandydatury? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że jednomyślnie wybrano posła J. Szymańskiego na sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#JerzyJaskiernia">Do sprawy, o której mówił poseł Wit Majewski powrócimy w sprawach różnych, ponieważ w związku z pismem marszałka Sejmu, skierowanym do nas, musimy kompleksowo podjąć problematykę konsekwencji decyzji Sejmu w sprawach orzeczeń i musimy tu wprowadzić pewien mechanizm systemowy.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do pkt. 3 - orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 9 listopada 1993 r. (druk nr 197).</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła Janusza Wojciechowskiego o syntetyczne zreferowanie orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszWojciechowski">Będę się starał referować syntetycznie, aczkolwiek problem jest bardzo obszerny. Z problemem nowelizacji ustawy, która została ostatecznie zakwestionowana przez Trybunał, już dawniej się zetknąłem, kiedy byłem w składzie Krajowej Rady Sądownictwa, która się zmagała z tym problemem około 2 lata, zanim do tej nowelizacji doszła.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanuszWojciechowski">W orzeczeniu Trybunału został zakwestionowany przede wszystkim przepis art. 59, który został dodany nowelą do Prawo o ustroju sądów. tj. 15 maja 1993 r. Przepis ten został wprowadzony z potrzeby rozwiązania sprawy sędziów odpowiedzialnych za łamanie prawa w okresie stanu wojennego i innych okresach. Przy czym zmiana ta, która została dokonana przez dodanie art. 59 była wyjątkowo niefortunną zmianą. Wprowadzała tak odpowiedzialność bez przedawnienia, tzn. wprowadzono cechy sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej jako podstawą odwołania sędziego ze stanowiska sędziowskiego. Polegać to miało na tym, że sędzia dziś mógł odpowiadać za to, co stać się mogło 30 lat temu, jak również za to, co się dzieje dziś, a więc sędzia mógł być pociągnięty do odpowiedzialności również za 30 lat. Bez przedawnienia i bez sprecyzowania tych przesłanek odpowiedzialności uruchamiany był tryb dyscyplinarny, który w konsekwencji mógł doprowadzić do usunięcia sędziego ze stanowiska. Sprawa była dość głośna, nie tylko w środowisku sędziowskim i prawniczym, ale było to też powszechnie krytykowane.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JanuszWojciechowski">Trybunał Konstytucyjny, rozpoznając skargę Rzecznika Praw Obywatelskich stwierdził, że ten zapis art. 59 jest niezgodny z art. 62 Konstytucji. Przepis ten mówi, że sędziowie są niezawiśli i podlegają tylko ustawom, jak również narusza przepis mówiący o zasadzie niewzruszalności sędziów. Ten przepis wprowadził jakby powrót do stanu przed reformą sądownictwa, która miała miejsce w 1989 r. Nieszczęsny przepis o rękojmi do 1989 r. był taki, że minister sprawiedliwości mógł występować do Rady Państwa o odwołanie sędziego, który nie dawał rękojmi wykonywania funkcji sędziego w PRL i tak, jakby inną drogą, ale wrócono do tego rozwiązania i dlatego zostało to słusznie zakwestionowane w skardze Rzecznika Praw Obywatelskich, jak również słusznie uznany przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodne z Konstytucją. Oczywisty jest więc wniosek, co do przyjęcia w tym punkcie orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JanuszWojciechowski">Skarga Rzecznika Praw Obywatelskich odnośnie orzeczenia Trybunału, dotknęła również innych kwestii. Przede wszystkim chodzi tu o kwestie powoływania prezesów sądów. W nowelizacji z 20 grudnia 1989 r., będącej następstwem pewnych uzgodnień, które zapadły przy „okrągłym stole” wprowadzono taki demokratyczny samorządowy ustrój sądów, wyrażający się m.in. tym, że prezesi sądów są powoływani demokratycznie i działają w ramach zgromadzenia sędziowskiego. W Sądzie Wojewódzkim jest to zgromadzenie, w skład którego wchodzą wszyscy sędziowie sądów wojewódzkich oraz delegaci sądów rejonowych. Wybierają oni dwóch kandydatów na prezesów i z tych dwóch minister sprawiedliwości wybiera dopiero jednego, którego powołuje na stanowisko prezesa. A więc pierwszy ruch należał do samorządu, a minister w ograniczonym zakresie mógł wybierać sobie kandydata, który - jego zdaniem - był lepszy.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JanuszWojciechowski">Podobnie było z sądami apelacyjnymi, które nieco później powstały, ale zostało to w identyczny sposób uregulowane. Natomiast, jeśli chodzi o sądy rejonowe, to kandydatów wskazywało kolegium, tj. jakby węższe ciało samorządowe, czyli prezydium tego zgromadzenia, które również wskazywało 2 kandydatów i spośród nich minister wybierał tego lepszego. Analogicznie postępowano z wiceprezesami sądów.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#JanuszWojciechowski">Zmiana, dokonana w 1993 r. pozostawiła kwestię, jeśli chodzi o sądy rejonowe, wyłącznie ministrowi sprawiedliwości, który sam powołuje. Natomiast, jeśli chodzi o sądy wojewódzkie i apelacyjne, zmiana polega na tym, że do ministra należy ten pierwszy ruch, bo on wskazuje kandydata. Przy czym zgromadzeniom sędziowskich w sądach wojewódzkich i apelacyjnych pozostawiono możliwość wyrażania swojego veta większością 2/3 głosów. Chcę powiedzieć, że akurat ten zapis nie był oprotestowany przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#JanuszWojciechowski">Stan, który był przed tą nowelizacją, też miał pewne wady, bo prezes, którego powołanie jest całkowicie uzależnione od inicjatywy środowiska sędziowskiego, jest w jakiś sposób związany i nie zawsze może działać skutecznie w sprawach administracyjnych, bo ciągle istnieje perspektywa kolejnych wyborów. Znam przykład, kiedy prezes sądu zaangażował się w pewnej sprawie, tzn. w słusznej skardze obywateli, a kiedy podjął pewne działania dyscyplinujące sędziów, to źle się to odbiło w zgromadzeniu sędziowskim na głosowaniu i po prostu stracił popularność potrzebną przy wyborach. Taki stan w jakiejś mierze musi krępować prezesów.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#JanuszWojciechowski">Dlatego, jeśli mogę się powołać na dyskusję, w Krajowej Radzie Sądownictwa, to nie kwestionowano tam, że ten pierwszy ruch w zakresie wskazywania kandydata na prezesa sądu powinien należeć do ministra sprawiedliwości. Dyskutowana była tylko kwestia, jak ma być zapewniona ta rola zgromadzeń sędziowskich, i stanęło na tym, żeby pozostawić zasadę 2/3 głosów. Zostało to zakwestionowano w skardze Rzecznika Praw Obywatelskich, i również argumenty te podzielił Trybunał Konstytucyjny i sytuację tę uznał za niezgodną z art. 1 ustawy, dotyczącym podziału władz. Trybunał Konstytucyjny dopatrzył się w tym dominacji wykonawczej nad władzą sądowniczą i podkreślono w orzeczeniu, że prezes sądu nie jest tylko administratorem sądu. Gdyby to była wyłącznie kwestia kierowania administracyjnego sądem i sprawami finansowymi, to można by uprawnienia w zakresie powoływania przekazać ministrowi sprawiedliwości. Prezes sądu ma natomiast określone kompetencje, również w zakresie orzekania, chociażby przez wyznaczenie składów orzekających, czy przez pewne prawa kierowania spraw na posiedzenia, celem podjęcia pewnych decyzji, jak również ma funkcje ściśle związane z orzecznictwem.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#JanuszWojciechowski">Orzeczenie Trybunału należy więc tak odczytać, że wskazuje ono potrzebę zachowania pewnej równowagi i wydaje się, że gdyby samorząd sędziowski mógł zwykłą większością głosów podważyć nominację ministerialną, to wtedy sytuacja byłaby prawidłowa. Natomiast w tym zapisie o 2/3 głosów jest naruszona zasada niezbędnej równowagi i wskutek tego przewagę uzyskuje minister nad organami samorządu sędziowskiego.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#JanuszWojciechowski">Moja konkluzja, jako sprawozdawcy, brzmi tak, ażebyśmy to orzeczenie przyjęli w całości. tzn. również w punkcie odnośnie prezesów sądów. Sprawa wymaga jednak z pewnością jeszcze ponownego rozważenia i nowej regulacji.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze jedna kwestia była podnoszona przez Rzecznika Praw Obywatelskich, mianowicie kwestionował on przepisy nowelizacji w zakresie uprawnień ministra sprawiedliwości. Po prostu chodziło o to, żeby wnioski o powoływanie sędziów, które do tej pory wychodziły z samorządu sędziowskiego do Krajowej Rady Sądownictwa - wprowadzono teraz, że po drodze one będą trafiały do ministra, który je opiniuje. Tutaj Trybunał Konstytucyjny nie podzielił skargi Rzecznika Praw Obywatelskich i nie dopatrzył się naruszenia Konstytucji, co było zresztą słuszne, ale w tym zakresie nie musimy się wypowiadać.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#JanuszWojciechowski">Co do tych dwóch punktów dotyczących art. 59 i przepisów związanych z powoływaniem prezesów, czyli tam, gdzie Trybunał wykazał niezgodność z Konstytucją - proponuję, aby Komisja orzeczenie to uznała za zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, ja bym proponował, żebyśmy jednak dzisiaj nie przyjmowali pełnej konkluzji. Po przeanalizowaniu uzasadnienia do orzeczenia nasunęło mi się wiele wątpliwości. Zapoznałem się również z ekspertyzami i mam odczucie, że brakuje nam jeszcze ekspertyzy autorytetu, którym powinien być jeden z profesorów prawa, zajmujący się ustrojem sądów powszechnych i w ogóle systemem ochrony prawnej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanuszSzymański">Nie chcę tu dezawuować opinii Biura Studiów i Ekspertyz, ale zdecydowanie brak tu dwóch wypowiedzi autorytetów z tej dziedziny. Zanim przyjmiemy więc konkluzję, prosiłbym, aby Komisja podzieliła mój wniosek i zwróciła się jeszcze do dwóch osób o dodatkową ekspertyzę, do jednego konstytucjonalisty i jednego specjalisty z zakresu ustroju sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JanuszSzymański">Sprawa jest bardzo trudna, pamiętam jeszcze z poprzednich posiedzeń Komisji, że wiele wątpliwości miała sama Krajowa Rada Sądownictwa przy tworzeniu kolejnych wersji ustawy. Dobrze byłoby zatem, żebyśmy mieli czas na pewien dystans i refleksje i dopiero później wrócili do sprawy.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JanuszSzymański">Zgłaszam więc wniosek formalny, aby odroczyć dalsze rozpatrywanie do czasu uzyskania dwóch dodatkowych ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Uważam, że ten wniosek formalny jest o tyle uzasadniony, że rozpatrujemy tu dwa różne zagadnienia. Pierwsze jest dość klarowne, natomiast co do drugiej kwestii mamy w opinii Biura Studiów i Ekspertyz argumenty wskazujące na nie całkowitą trafność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JerzyJaskiernia">Do Komisji wpłynęło też pismo poseł Lidii Błądek, która w podobnym duchu się wypowiada. W pierwszej kwestii widzi zasadność, natomiast w drugiej uważa, że w przypadku stanowisk administracyjnych wymiaru sprawiedliwości trzeba nieco inną stosować miarę, ponieważ nie tylko chodzi o niezawisłość sędziowską, ale o szerszy krąg problemu. Pamiętam również niekończące się dyskusje i ostateczny kompromis, który zaproponowała Krajowa Rada Sądownictwa, oparty na tym elemencie 2/3 głosów. Wydawało się, że to tworzy gwarancje, że w przypadku gdy kandydatura nie będzie akceptowana, to nie uzyska poparcia. Gdyby natomiast przyjęto, że będzie decydowała zwykła większość głosów, to nie byłby to żaden kompromis. Problem więc nie był łatwy do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#JerzyJaskiernia">Poseł J. Wojciechowski mówił tu o zakłóceniu elementu równowagi. Według mnie, element równowagi polegał na czymś innym, co dawało pewną gwarancję. Jeżeli minister forsuje jakąś kandydaturę, wzbudzając tym zasadniczą niechęć środowiska, to środowisko ma sankcje, ale jakieś uprawnienia musi minister też mieć, skoro ona ma odpowiadać za to, co się dzieje w obszarze sądownictwa. Ale ja tu tylko cytuję pewne argumenty z wielogodzinnej dyskusji i na tym etapie nie chciałbym jeszcze przesądzać sprawy.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym jest propozycja, żebyśmy się jeszcze wstrzymali z podejmowaniem decyzji. Czy państwo podzieliliby pogląd, że wobec pojawienia się pewnych kontrowersji i dużej delikatności sprawy, potraktowalibyśmy dzisiejsze wystąpienie posła J. Wojciechowskiego jako wstęp do przemyśleń i dodatkowo zapoznali się z opiniami ekspertów. Chciałbym wysłuchać na ten temat wypowiedzi członków Komisji, czy podzielają taki pogląd.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł J. Szymański może podać nazwiska ekspertów, bo - być może - one też będą rzutowały na stan gotowości Komisji w dalsze wsłuchiwanie się w uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszSzymański">Obawiam się, że bez uprzedniego kontaktu z osobami zainteresowanymi, podawanie w tej chwili nazwisk nie byłoby najlepszym rozwiązaniem. Poza tym nie konsultowałem jeszcze tego z osobami, które mogłyby potencjalnie wchodzić w krąg naszych zainteresowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem i nie nalegam, ale kwestia doboru ekspertów jest dość istotna, ze względu na zachowanie pluralizmu w ścieraniu się różnych poglądów. Skoro teraz pan poseł nie może sygnalizować nazwisk, to może w trybie roboczym, w ramach prac prezydium, będzie pan mógł się wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś byłby przeciwny, żeby przy tych rozbieżnościach w opiniach stworzyć szanse zapoznania się z dodatkowymi ekspertyzami? Ponieważ sprawa ta wzbudza duże zainteresowanie w środowisku wymiaru sprawiedliwości, nasza decyzja w tej sprawie i rekomendacje dla Sejmu będą miały duży ciężar gatunkowy. Ważne, abyśmy przede wszystkim uniknęli podjęcia pochopnej decyzji.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy państwo ostatecznie wyrażacie zgodę, abyśmy na kolejnym posiedzeniu Komisji, po uprzednim zapoznaniu się z ekspertyzami, wrócili do sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszWojciechowski">Zgadzam się z potrzebą takich ekspertyz w świetle tego, co zostało powiedziane przez posła J. Szymańskiego. Zastanawiam się jednak, czy nie warto by jeszcze na następne posiedzenie zaprosić kogoś z Krajowej Rady Sądownictwa. Zwracam uwagę, że jest to już Rada nowej kadencji, nie będzie więc to ten skład, który poprzednio nad tym pracował i wielokrotnie swoje stanowisko już wyrażał. Może warto by dać szansę wypowiedzenia się nowym członkom.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJaskiernia">Teraz jesteśmy już na etapie, gdzie rozpatrujemy od strony czysto prawnej orzeczenie Trybunału. Jeśli więc zaprosimy Radę, to należałoby też zaprosić ministra i wchodzimy wówczas w problem stron. Mimo, że minister jest członkiem Rady, ale jak będzie zaproszona Rada, to minister nie przyjdzie w jej imieniu, bo jest to inna kategoria stron.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy państwo w ogóle dostrzegacie taką potrzebę, bo generalnie myśmy dotychczas nie zapraszali stron, ponieważ niejako odtwarzalibyśmy procedurę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że nie powinniśmy wprowadzać takiej praktyki, ponieważ nie ustosunkowujemy się do strony merytorycznej, tylko rozpatrujemy zgodność z Konstytucją. To, co strony zaangażowane miały do powiedzenia, przedstawiły na piśmie, a jeżeli nie znamy tej argumentacji, to nie ma żadnych przeszkód, żeby zapoznać się w Trybunale Konstytucyjnym z aktami sprawy, które zawierają pełną dokumentację. To powinno nam wystarczyć, postępując podobnie jak sądy kasacyjne, a nie powoływać osób, które będą ustosunkowywały się do problemu jako takiego. Natomiast ekspertyzy oczywiście mieszczą się w takim ujęciu dla oświetleniu strony prawnej. Stworzylibyśmy sobie w różnych sprawach bardzo kłopotliwą sytuację, gdybyśmy otworzyli taką praktykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanuszWojciechowski">Chciałem tylko sprostować, że Krajowa Rada Sądownictwa nie była stroną w tym sporze. Stroną był samorząd sędziowski, a Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem samorządu. Jest to konstytucyjny organ państwa, stojący na straży niezawisłości i niezależności sądów. Często myli się te organy. Samorządy sędziowskie są to zgromadzenia sędziów i one były stroną w sporze z ministrem, natomiast Krajowa Rada Sądownictwa występowała z pozycji organu państwa upoważnionego i odrębnego, ale nie jako strona w tym sporze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJaskiernia">Informacyjnie tylko jeszcze dodam, że w toku prac Komisji i podkomisji nad tymi zmianami faktycznie główny spór toczył się między ministrem a Krajową Radą Sądownictwa. Nie chcę tu wartościować charakteru stron, bo chodzi nam o to, żebyśmy nie stracili pewnego kontekstu, który tu rozpatrujemy. My nie prowadzimy ponownego postępowania i możemy wysłuchiwać każdego, tylko wówczas zrodzi się problem jeszcze wielu innych podmiotów. Na przykład Rzecznik Praw Obywatelskich może też przyjść, jak również przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego mogliby nam dodatkowo wyjaśniać sprawę. Generalnie Komisja nie wysłuchuje podmiotów, które były zaangażowane w sprawę, a Krajowa Rada Sądownictwa była stroną zaangażowaną.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JerzyJaskiernia">Chcemy jedynie zwrócić się do ekspertów, bo nas interesuje kontekst prawny, a nie wkraczamy w interesy podmiotów z punktu widzenia meritum sprawy, bo interesujący dla nas jest fakt tylko sprzeczności z Konstytucją. Do takiej konkluzji Komisja Ustawodawcza ma ustawowe i regulaminowe kwalifikacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszSzymański">Generalnie jestem przeciwko zapraszaniu dodatkowych podmiotów, choć muszę powiedzieć, że zdarzył się pewien precedens w poprzedniej kadencji, kiedy na wniosek posła J. Ciemniewskiego został zaproszony przedstawiciel rządu na posiedzenie Komisji. Sprawa dotyczyła niezgodności rozwiązań ustawodawstwa emerytalnego w powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym i wówczas wiceminister A. Wiktorow obszernie zaprezentowała skutki przyjęcia, bądź nie przyjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zaznaczam, że nie jest to złośliwa uwaga, tylko stwierdzenie zaistnienia pewnego precedensu niedobrego, bo rząd nie powinien być stroną w postępowaniu. Tutaj też bym tego odradzał mimo bardzo specyficznej roli ustrojowej Krajowej Rady Sądownictwa, ale byłoby to poczytane, że jest to strona w rozstrzyganiu konstytucyjności określonych przepisów.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JanuszSzymański">Dlatego uważam, że naturalne jest szukanie pewnego uzasadnienia od strony naukowej i przede wszystkim czytanie zasad konstytucyjnych - stąd proponuję takie rozwiązanie, aby poprosić tu przedstawiciela prawa konstytucyjnego i osobę zajmującą się ustrojem sądów powszechnych o dodatkowe ekspertyzy. Natomiast jestem przeciwny zapraszaniu na nasze posiedzenie przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanuszWojciechowski">Ten problem z Krajową Radą Sądownictwa powstał, ponieważ przypuszczałem, że obecność Rady mogłaby wzmocnić to stanowisko, zmierzające do odrzucenia orzeczenia dlatego, że Krajowa Rada Sądownictwa wyraziła zgodę na to, co w nowelizacji zostało przeprowadzone. Jeżeli więc w tym kierunku miałyby pójść poszukiwania, to mogłaby ona być pomocna. Natomiast druga kwestia, to - że ten spór jakby się odwrócił, bo obecnie minister sprawiedliwości na zgromadzeniach postępuje według starych przepisów tak, jak gdyby nowelizacji nie było. Zwraca się do zgromadzeń, żeby przedstawiały mu dwóch kandydatów na stanowisko prezesa, co świadczy o tym, że minister nie broni tej nowelizacji, i jakby zrezygnował z tego imperium władzy, które mu ta nowelizacja dawała. Stąd mój wniosek końcowy, że skoro jest taka sytuacja, to już teraz trzeba uznać to orzeczenie za zasadne. Chociaż po wysłuchaniu dyskusji absolutnie się podpisuję pod tym, żeby jeszcze skorzystać z dodatkowych ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">A więc po pierwsze - postanawiamy odroczyć podjęcie decyzji w tej sprawie, po drugie - zwrócimy się do ekspertów i prezydium Komisji rozważy nazwiska odpowiednich kandydatów, a po trzecie - nie będziemy sięgali po inne instytucje na nasze posiedzenia, aby nie tworzyć pewnego zakłócenia trybu procedowania w tej sprawie. Natomiast zupełnie inną kwestią jest informacja, że minister postępuje w innym trybie, bo jest to jego dodatkowa gestia i nie możemy tego argumentu traktować jako istotnego dla tego rozstrzygnięcia, które mamy podjąć. My się przecież zajmujemy tą ustawą, która została uchwalona i póki co obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JerzyJaskiernia">W tej sprawie zamykam punkt 3 obrad i przechodzimy do spraw różnych. Dziękuję za udział w tej części obrad przedstawicielowi Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JerzyJaskiernia">Napłynęły do mnie różne pisma i chciałbym z ich treścią zapoznać państwa, ponieważ będą one wymagały ustosunkowania się. Sprawa pierwsza dotyczy pisma marszałka Sejmu z 4 lutego br., w którym sygnalizuje potrzebę podjęcia problemu, co się dzieje z orzeczeniami, gdy uznaje się zasadność podważenia ich zgodności z Konstytucją. Tutaj była pewna luka, bo ktoś to powinien robić, ale powstała sytuacja tzw. szarej sfery decyzyjnej. Musimy jednak odpowiedzieć panu Marszałkowi, jak widzimy tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#JerzyJaskiernia">Otwierając dyskusję uważam, że należy rozważyć dwa elementy. Po pierwsze - przyjąć, że w sytuacji stwierdzenia w orzeczeniu sprzeczności ustawy z Konstytucją, należy podjąć środki zmierzające do naprawienia w drodze zmiany ustawy. Komisja Ustawodawcza lub marszałek zwraca się wówczas do rządu o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Sprawą dalszą będzie zachowanie odpowiedniego trybu wynikającego z kontaktowania się parlamentu z rządem. Inicjatywa rządu w szczególności będzie dotyczyła kwestii, które wiążą się z konsekwencjami finansowymi i pewną komplikacją przepisów, gdzie rząd ma określony aparat wykonawczy, żeby to odpowiednio przygotować.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#JerzyJaskiernia">Następnie druga sytuacja wystąpi, gdy Komisja Ustawodawcza uzna się za kompetentną do przygotowania inicjatywy i skorzysta z inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#JerzyJaskiernia">Trzecia sytuacja, gdy Komisja Ustawodawcza zwróci się do innej Komisji, merytorycznie właściwej, o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#JerzyJaskiernia">Takie trzy ścieżki postępowania są możliwe, przy czym istnieje też potrzeba koordynacji działań, ponieważ ktoś musi przejąć dotychczasowe decyzje Sejmu w tym zakresie i ktoś na bieżąco musi analizować to i występować z rekomendacjami. Sugeruję, abyśmy posła J. Szymańskiego obarczyli tymi obowiązkami. Chodziłoby o przeanalizowanie sytuacji, kiedy została stwierdzona sprzeczność ustaw z Konstytucją i zarekomendowanie Komisji odpowiedniego podejścia do sprawy. Na kolejne posiedzenie pan poseł przygotowałby zestawienie zaległości z rekomendacją, kto powinien wykonać inicjatywę ustawodawczą, a Komisja rozważyłaby te rekomendacje.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#JerzyJaskiernia">To tyle tytułem propozycji i teraz proszę państwa, kto chciałby w tej sprawie wypowiedzieć się.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałem przypomnieć, że mamy pewną zwłokę wobec rozstrzygnięcia, które uwolni nas od tego problemu. Myślę mianowicie o inicjatywie prezydenckiej odnośnie zmiany Konstytucji i zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Gdyby była szansa na uchwalenie tych dwóch aktów, to wtedy pozostałaby tylko sprawa zaległości. Znaczenie zmiany Konstytucji nie wynika tylko z przyczyn administracyjnych, jest sprawą o głębszym znaczeniu. Ale sądzę, że powinniśmy skorzystać z tej okazji coraz większego komplikowania się następstw trybu obecnie obowiązującego - do przypomnienia sobie inicjatywy, która już przeszła pierwsze czytanie i jest w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzPańtak">Sądzę, że to nie przeczy powołaniu i zajęciu się tą sprawą do czasu, kiedy inicjatywa pana Prezydenta zostanie rozstrzygnięta. A może to nastąpić dopiero w nowej Konstytucji. Jedno nie przeczy drugiemu, bo wówczas nasze ustalenia dzisiejsze staną się nieaktualne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJaskiernia">To, co powiedział poseł J. Ciemniewski jest absolutnie trafne, bo jeśli nastąpi nowa regulacja, to sprawa stanie się bezprzedmiotowa, jak również nasza aktywność w tym zakresie. Na razie nie wiemy, jaki będzie dalszy bieg wypadków, ponieważ działamy de lege lata, gdzie jeszcze ten obowiązek spoczywa, a zwłaszcza, że mamy pismo marszałka.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa byłby przeciwny tym propozycjom?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JerzyJaskiernia">To, na co w tej chwili poseł J. Ciemniewski zwraca uwagę, jest słuszne, bo sprawa jest faktycznie w podkomisji, natomiast była prośba Komisji Konstytucyjnej, żeby skoordynować myślenie w obu tych ciałach, ponieważ były głosy podczas pierwszego czytania projektu, że to jest raczej materia nowej konstytucji niż zmiany cząstkowej, ale ten tryb się rozwija. I gdyby była szansa na szybkie uchwalenie Konstytucji, to - być może - ta sprawa w ogóle by nie wystąpiła. My jednak teraz się odnosimy do konkretnego listu marszałka i przygotowujemy tryb de lege lata i jeśli się okaże, że on ulegnie dezaktualizacji, to wówczas w naszych rękach będzie również kwestia dalszych losów tamtej regulacji.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#JerzyJaskiernia">W tej sprawie będę w kontakcie z posłem A. Kwaśniewskim i przyjmiemy takie rozwiązania, które by tę koordynację zapewniły. Zresztą w dyskusji nad sprawozdaniem Trybunału Konstytucyjnego ta sprawa wróci, bo jeden z wniosków Trybunału właśnie tego dotyczy.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#JerzyJaskiernia">Ponownie pytam, czy ktoś z państwa kwestionuje propozycje, które przedłożyłem, odnośnie powierzenia posłowi J. Szymańskiemu zadania przeanalizowania wszystkich zaległych spraw i przygotowania rekomendacji. Przy czym poseł J. Szymański każdorazowo po przyjęciu przez Sejm orzeczenia stwierdzającego sprzeczność, na najbliższym posiedzeniu rekomendowałby sposób rozwiązania, ponieważ tu nie może być zwłoki z naszej strony.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#JerzyJaskiernia">Głosów przeciwnych nie widzę, wobec tego rozumiem, że rozwiązania zaproponowane zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#JerzyJaskiernia">Mam jeszcze kilka pism, które wpłynęły i chciałbym skrótowo omówić.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze - Rzecznik Praw Obywatelskich zwraca się do marszałka Sejmu w kwestii potrzeby wprowadzenia określonych zmian w procedurze karnej. Wykazuje tu różne zaległości, które faktycznie istnieją, bo ja też już interpelowałem rząd w sprawie Kodeksu postępowania karnego. Rzecznik prosi o przekazanie tej sprawy Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości. Proponuję przyjąć taką procedurę, aby w każdym takim zwróceniu się Rzecznika wyznaczać osobę w Komisji odpowiedzialną za szczegółowe przeanalizowanie wystąpienie Rzecznika i przygotowanie odpowiedzi, bądź pilotowanie sprawy w toku dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#JerzyJaskiernia">W sprawie Kodeksu postępowania karnego proponuję posła J. Wojciechowskiego, żeby zechciał się zająć tą sprawą i po przeanalizowaniu zasygnalizował gotowość, żeby sprawę wprowadzić do porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#JerzyJaskiernia">Rzecznik Praw Obywatelskich zwrócił się również do nas w sprawie przedwojennych papierów wartościowych, emitowanych przed dniem 1 września 1939 r. Chodzi o uznanie zobowiązań z tego tytułu, bo sprawa ma już pewne nagłośnienie.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa czułby się na siłach, żeby merytorycznie przeanalizować to wystąpienie i zarekomendować dalsze postępowanie. W związku ze zgłoszeniem posła M. Mazurkiewicza ustalamy, że pan poseł został wybrany do przeanalizowania wystąpienia Rzecznika i przygotowania rekomendacji dla Komisji.</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#JerzyJaskiernia">Kolejna sprawa, z którą Rzecznik zwraca się do marszałka Sejmu, dotyczy przepisów emerytalnych. Porusza wiele kwestii, które Rzecznika niepokoją w związku z licznymi wystąpieniami. Marszałek kieruję tę sprawę do nas i do Komisji Polityki Społecznej, celem nadania jej dalszego biegu.</u>
<u xml:id="u-34.12" who="#JerzyJaskiernia">Myślę, że właściwą osobą do tej sprawy byłby poseł W. Majewski. Jeżeli nie ma sprzeciwów ustalamy, że poseł W. Majewski został wyznaczony do przeanalizowania sprawy i zarekomendowania jej Komisji. Będziemy się też tu porozumiewali z Komisją Polityki Społecznej tak, jak w pierwszej kwestii prawa karnego z Komisją Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-34.13" who="#JerzyJaskiernia">Rzecznik Praw Obywatelskich zwraca się do nas w sprawie problemów występujących w systemie ubezpieczeń społecznych, gdzie sygnalizuje liczne nieprawidłowości. Mamy już tutaj projekt ustawy i jest powołana podkomisja, niemniej wystąpienie Rzecznika wymaga pewnego przemyślenia, jak pewne kwestie potraktować, które określa jako braki w zakresie systemu ubezpieczeniowego oraz brak dostatecznego nadzoru nad działalnością zakładów ubezpieczeń, co wiąże się z działalnością zakładu Westa S.A.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z tym, że działają już komisje i podkomisje, które się tym tematem zajmują, proponuję żeby załatwić to w ten sposób, że przekazujemy sprawę do właściwej komisji. Byłoby dla sprawy niekorzystne, gdyby nasza Komisja incydentalnie zajmowała się szczegółową sprawą, którą zajmuje się już inna Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyJaskiernia">Problem polega jednak na tym, że zakres wystąpienia Rzecznika jest szerszy niż zakres tej regulacji, która jest w Sejmie. Możemy wprawdzie sprawę od razu skierować do podkomisji, której przewodniczy poseł A. Bentkowski, ale chodzi o to, że my musimy Rzecznikowi odpowiedzieć. Byłoby dobrze, gdyby ktoś z państwa, kto się zna na ubezpieczeniach zechciał przeanalizować argumenty Rzecznika. My oczywiście skierujemy to do posła A. Bentkowskiego, ale nie możemy na tym poprzestać, bo byłaby to tzw. spychologia. Skoro Rzecznik zwraca się do Komisji Ustawodawczej, to za tym się kryje pewne oczekiwanie naszej aktywności.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym, że nikt nie czuje się kompetentny w problemach ubezpieczeń, to naturalnym trybem skierujemy sprawę do posła A. Bentkowskiego o zajęcie stanowiska, a w liście do Rzecznika odpowiemy, że w związku z toczącymi się pracami skierowaliśmy sprawę do podkomisji.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JerzyJaskiernia">To już wszystko, co ze swej strony miałem do przekazania, a czy państwo mieliby jakieś sprawy różne, które chcielibyście jeszcze podjąć?</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JerzyJaskiernia">Skoro nie ma, to tylko pozostały nam komunikaty organizacyjne. Tytułem przypomnienia sprawdzimy tylko, czy państwo macie dobre informacje odnośnie kolejnych posiedzeń, które dzisiaj i jutro będą się odbywały w przerwach obrad.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawach związanych z działalnością Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Czy te listy Rzecznika, które wpłynęły do Komisji mogłyby być posłom dostarczone? Jeżeli mają one być przedmiotem naszych prac, dobrze byłoby, żeby każdy z nas w miarę możliwości i zainteresowań do tego mógł się przygotować.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, żeby w konsekwencji dzisiejszego posiedzenia do decyzji dzisiaj podjętych - sekretariat Komisji przygotował pismo do posłów, którego załącznikiem będą kopie wystąpień Rzecznika. Również z zaznaczeniem, kto z ramienia Komisji jest sprawozdawcą, aby posłowie mogli się kontaktować z tą osobą w razie wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JerzyJaskiernia">Skoro nie ma innych propozycji - dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>