text_structure.xml 91.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławGeremek">W imieniu przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej i swoim własnym jako przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Przedmiotem debaty będzie informacja rządu o aktualnym stanie dyskusji nad rozszerzeniem NATO. Jeżeli nie ma uwag w sprawie porządku dziennego, uznamy, że został on przyjęty przez obie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławGeremek">Chciałbym natomiast w imieniu obu naszych Komisji zaproponować, ażeby po pierwszej części posiedzenia, po krótkiej przerwie, odbyło się zamknięte posiedzenie Komisji, które ustali ewentualne rekomendacje. Jeżeli w tej kwestii nie ma zastrzeżeń ze strony posłów, przyjmujemy, że ta zasada dzisiejszego posiedzenia została przyjęta i przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKamiński">Czy w tej zamkniętej części będzie możliwość porozmawiania na temat ogólnych uwag związanych z polityką polską wobec Rosji, wobec kilku niepokojących faktów płynących dla tych stosunków, tak ze sceny rosyjskiej, jak i ze sceny polskiej?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKamiński">Myślę, że w zamkniętej części dobrze będzie, gdybyśmy sobie pewne sprawy bardzo szybko wyjaśnili, a jeśli nie, sprawą trzeba się poważniej zająć. Na ile środki masowego przekazu od kilku dni mają rację alarmując opinię publiczną, a na ile nie mają racji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławGeremek">Myślę panie pośle, że wypowiedź ta czyni zbędną zamkniętą część posiedzenia, na której tę sprawę mielibyśmy omawiać. Zgodnie z regulaminem Sejmu sprawa nie jest na porządku dziennym obu naszych Komisji, natomiast do uprawnień posła należy zadanie pytania i minister spraw zagranicznych odpowie na to pytanie na tym, albo na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BronisławGeremek">Jeżeli zatem możemy przejść do porządku dziennego, bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Andrzeja Towpika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejTowpik">Przypomnę, że w grudniu 1994 r. Rada Północnoatlantycka podjęła decyzję o rozpoczęciu prac nad kwestią rozszerzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego. W tym celu powołano specjalny komitet pod przewodnictwem zastępcy sekretarza generalnego, pana Gebhardta von Moltke, który prowadził bardzo intensywne prace.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejTowpik">Komitet faktycznie zakończył prace nad „Studium na temat rozszerzenia NATO” w czerwcu br. Dalsze prace i konsultacje międzysojusznicze przeprowadzono w okresie letnim i we wrześniu. 20 września Rada Północnoatlantycka przyjęła dokument, który nazywa się: „Studium na temat rozszerzenia NATO”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejTowpik">28 września w Brukseli nastąpiła tzw. prezentacja dokumentu państwom, które są nim zainteresowane. Uczestniczyło 28 państw. Postaraliśmy się możliwie szybko przetłumaczyć ten dokument na język polski. Prace były przeprowadzone w ciągu weekendu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejTowpik">Być może tłumaczenie wymagałoby jeszcze dodatkowej weryfikacji, niemniej jednak staraliśmy się, aby posłom ten dokument dostarczyć na dzisiejsze posiedzenie i to nam się udało.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejTowpik">Zacznę swoje uwagi od pewnej prezentacji tego dokumentu. Jak państwo zauważyli, studium na temat rozszerzenia składa się z sześciu rozdziałów. Pierwszy rozdział określa cele i zasady powiększenia NATO, zawiera też w moim przekonaniu tezy, które są zasadnicze dla zrozumienia myśli przewodniej tego studium i zawartej w nim odpowiedzi na pytanie, dlaczego i jak powinno nastąpić rozszerzenie NATO?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejTowpik">Stwierdza się w tym rozdziale m.in., że z zakończeniem zimnej wojny powstała unikalna możliwość zbudowania lepszej struktury bezpieczeństwa na obszarze euroatlantyckim. Ta nowa architektura bezpieczeństwa powinna powstać w wyniku stopniowego procesu integracji i współpracy istniejących instytucji europejskich, takich jak Unia Europejska, Unia Zachodnioeuropejska, Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, z których każda ma do spełnienia określoną rolę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejTowpik">W tym procesie - podkreśla się w dokumencie - Sojusz Atlantycki odgrywał i będzie odgrywał silną, aktywną i zasadniczą rolę jako jeden z kamieni węgielnych stabilności i bezpieczeństwa w Europie. Stwierdza się w tym dokumencie, że NATO zaprosi inne państwa europejskie, aby stały się one członkami Sojuszu. Będzie to dalszym krokiem w kierunku podstawowego celu Sojuszu, jakim jest umocnienie bezpieczeństwa i stabilności na obszarze euroatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejTowpik">W szczególności uważa się, że rozszerzenie przyczyni się do poparcia reform demokratycznych, włączając w to ustanowienie cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, do umacniania nawyków współpracy, poprawy stosunków dwustronnych, zwiększenia przejrzystości planowania obronnego i budżetów wojskowych, umocnienia tendencji do współpracy i integracji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejTowpik">Zwiększy też zdolność Sojuszu do przyczyniania się do europejskiego bezpieczeństwa, w tym do wnoszenia przezeń wkładu do międzynarodowych operacji pokojowych. Formułowane dalej zasady rozszerzenia podkreślają w szczególności trzy rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejTowpik">Po pierwsze, że nowi członkowie powinni posiadać wszystkie prawa i obowiązki wynikające z traktatu waszyngtońskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejTowpik">Po drugie, że rozszerzenie powinno być częścią szerszej architektury bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejTowpik">Po trzecie, nie powinno zagrażać żadnemu państwu, natomiast powinno umacniać stabilność i bezpieczeństwo w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AndrzejTowpik">Równocześnie rozszerzenie powinno uwzględniać stale ważną rolę programu „Partnerstwo dla pokoju”. Program ten pozostanie nadal zarówno instrumentem dla przygotowania zainteresowanych państw do członkostwa, jak i instrumentem umacniania stosunków NATO z państwami, które nie będą przystępować do Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AndrzejTowpik">Nowi członkowie, przystępując do Sojuszu, będą musieli przyjąć, podobnie jak obecni członkowie, wszystkie zobowiązania zawarte w traktacie waszyngtońskim, a te państwa, które mają spory etniczne, terytorialne lub spory wewnętrzne będą musiały rozwiązać je środkami pokojowymi, zgodnie z zasadami OBWE. Rozwiązanie tych sporów będzie czynnikiem determinującym, czy dane państwo zostanie zaproszone do Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AndrzejTowpik">Decyzje o rozszerzeniu będzie podejmowało samo NATO. Nie ma żadnej ustalonej sztywnej listy kryteriów dla zaproszenia państw do przystąpienia do Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AndrzejTowpik">Powiększenie będzie decydowane indywidualnie, w oparciu o konsens wszystkich państw członkowskich. Dalsze rozdziały studium w istocie rozwijają i precyzują tezy zawarte w rozdziale pierwszym, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AndrzejTowpik">Rozdział drugi rozpatruje w szczególności rozszerzenie jako część szerokiej architektury bezpieczeństwa europejskiego oraz jako czynnik pomagający osiągnięciu niepodzielnej Europy. Podkreśla się m.in., że rozszerzenie NATO musi być rozumiane jako jeden tylko z ważnych elementów tworzenia szerokiej architektury bezpieczeństwa, która czyni przestarzałą koncepcję linii dzielących Europę.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#AndrzejTowpik">Oznacza to, że zachowują znaczenie takie struktury jak Unia Europejska, Unia Zachodnioeuropejska i OBWE. Częścią architektury bezpieczeństwa europejskiego będzie również współpraca NATO z Rosją, w ramach „Partnerstwa dla pokoju” oraz w ramach dialogu i współpracy ustanowionych poza programem „Partnerstwa dla pokoju”. Wśród innych stosunków, które się podkreśla, odnotowuje się szczególną uwagę dla sprawy stosunków z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o OBWE, uznaje się potrzebę umocnienia tej organizacji oraz utrzymywania jej istotnej roli w stosunkach europejskich. Działalność OBWE i NATO traktowana jest jako uzupełniająca się i wzajemnie wzmacniająca. Przewiduje się, że NATO będzie popierać działalność na rzecz utrzymania pokoju, podejmowaną przez OBWE i ONZ.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#AndrzejTowpik">Rozszerzenie traktowane jest również jako proces równoległy do rozszerzenia Unii Europejskiej, jednak podkreśla się, że powiększenie obu organizacji będzie postępować autonomicznie, zgodnie z ich wewnętrzną dynamiką.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#AndrzejTowpik">To oznacza, że jest mało prawdopodobne, aby następowało w tym samym tempie, chociaż zatem oba procesy będą się wzajemnie wspierać, nie przewiduje się żadnego - jak to się określa w dokumencie - sztywnego paralelizmu. Uznawana jest również zasadnicza rola traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych dla europejskiej stabilności i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#AndrzejTowpik">Zachowanie integralności traktatu oraz zapewnienie jego pełnej realizacji uznawane jest za sprawę zasadniczą. Odnotowuje się, że z punktu widzenia prawa rozszerzenie NATO nie wpływa na traktat. W każdym zaś razie możliwe implikacje powiększenia NATO dla traktatu będą mogły być ocenione dopiero wtedy, kiedy nastąpi rozszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#AndrzejTowpik">Przy braku decyzji co do czasu i zakresu rozszerzenia wyciąganie jakichkolwiek wniosków - uważa się - byłoby obecnie przedwczesne. W rozważaniach na temat europejskiej architektury bezpieczeństwa istotne miejsce przywiązuje się sprawom stosunków NATO z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#AndrzejTowpik">Podkreśla się znaczenie Rosji dla europejskiego bezpieczeństwa i stabilności. Wymienia się także zgodny pogląd państw NATO, że konstruktywne, wzajemne stosunki między Sojuszem i Rosją oparte na współpracy, poszanowaniu korzyści i przyjaźni, są podstawowym elementem bezpieczeństwa i stabilności w Europie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#AndrzejTowpik">Kooperatywne stosunki między NATO i Rosją są w interesie wszystkich państw obszaru OBWE. Przypomina się dotychczasowe próby określenia wzajemnych stosunków. Równocześnie stwierdza się, że Sojusz uważa za celowe dalsze rozwijanie stosunków NATO - Rosja, jako część szerokiego podejścia do tworzenia opartej na współpracy architektury bezpieczeństwa w Europie.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#AndrzejTowpik">Odnotowuje się też, że NATO i Rosja rozpoczęły dialog, który będzie prowadzony poza programem „Partnerstwa” oraz będzie dotyczył dalszych stosunków. Celem jest uzgodnienie do końca roku politycznych ram stosunków między NATO i Rosją, określających podstawowe zasady współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa oraz zasady wzajemnych konsultacji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#AndrzejTowpik">Ściślejsze stosunki NATO z Rosją powinny - zdaniem państw NATO - stanowić dodatkowy kamień węgielny nowej, obejmującej wszystkie państwa architektury bezpieczeństwa europejskiego. Te nowe stosunki NATO - Rosja i ich, jak to się określa, możliwa ostateczna formalizacja, powinny być ustanowione równolegle z rozszerzeniem NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#AndrzejTowpik">Na zakończenie rozważań dotyczących Rosji stwierdza się m.in., że Rosja wyraziła zaniepokojenie rozszerzeniem NATO. Sojusz odniósł się do tych niepokojów, rozwijając stosunki z Rosją. Sojusz też wyraźnie stwierdził, że proces rozszerzania, w tym towarzyszące temu wojskowe przedsięwzięcia nie będą zagrażać nikomu. Będzie natomiast rozszerzenie NATO częścią szerokiej architektury bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#AndrzejTowpik">Rozdział trzeci poświęcony jest głównie Północnoatlantyckiej Radzie Współpracy oraz programowi „Partnerstwo dla pokoju”. Podkreśla się, że równolegle do procesu rozszerzania zarówno Północnoatlantycka Rada Współpracy, czyli tzw. NAKSI, jak i „Partnerstwo” tworzyć będą nadal ramy aktywnej współpracy z państwami, które pozostaną poza ramami Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#AndrzejTowpik">Dynamiczna współpraca w ramach Rady i „Partnerstwa” pozostanie integralną i istotną częścią europejskiej architektury bezpieczeństwa. Szczególnie wiele miejsca poświęca się umacnianiu i rozwojowi programu „Partnerstwa”, jako kluczowemu elementowi we współpracy politycznej i wojskowej państw NATO z państwami nieczłonkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#AndrzejTowpik">Współpraca ta powinna pogłębiać współdziałanie i stabilność oraz przyczyniać się do przejrzystości wojskowej. Podkreśla się, że program „Partnerstwa” jest dopiero w początkowej fazie swojego rozwoju i jego potencjał nie został jeszcze w pełni wykorzystany, a rozszerzenie Sojuszu nie naruszy jego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#AndrzejTowpik">Rozważane są konkretne formy dalszego rozwoju współpracy w ramach „Partnerstwa dla pokoju”. „Partnerstwo” będzie też pozwalało na wprowadzenie zróżnicowania między jego uczestnikami, w tym w szczególności pozwoli na intensyfikację współpracy z tymi państwami, które będą dążyć do członkostwa w Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#AndrzejTowpik">Rozdział czwarty poświęcony jest głównie sprawom wojskowym, mającym znaczenie dla zapewnienia zdolności Sojuszu do wykonywania jego funkcji w warunkach rozszerzenia. Podkreśla się, jak już wspomniałem wcześniej, że nowi członkowie będą musieli przyjąć w pełni zobowiązania wynikające z traktatu waszyngtońskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#AndrzejTowpik">Oznacza to również ich udział w podejmowaniu decyzji na podstawie konsensu, a także gotowość do realizacji postanowień dotyczących wspólnej obrony, zawartych w art. 5 traktatu. Oznacza to w szczególności gotowość do udziału w misjach wojskowych, wynikających z tego artykułu, to jest w przypadku napaści na członka Sojuszu, udziału w strukturze dowodzenia, udziału w ćwiczeniach wojskowych, gotowości do przyjmowania takich ćwiczeń na swoim terytorium, objęcie gwarancjami nuklearnymi, ale również i przyjęcie koncepcji odstraszania, opartego na broni jądrowej, a także przyjęcie zobowiązań finansowych wynikających z członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli idzie o udział w strukturze wojskowej, studium odnotowuje trzy istniejące obecnie formy udziału w tej strukturze lub współpracy z nią. Stwierdza się, że zamiarem jest unikanie nowych form udziału w strukturze wojskowej NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#AndrzejTowpik">Sojusznicy będą oczekiwać, którą z tych form zechcą wybrać nowi członkowie. Będzie to miało też znaczenie dla oceny sprawy przystąpienia danego państwa do Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#AndrzejTowpik">W kwestii stacjonowania wojsk obcych na terytorium nowego państwa lub stacjonowania sił nowego członka na obszarze innych państw NATO przyjmuje się bardzo elastyczną formułę, która stwierdza, że stacjonowanie takie nie powinno być warunkiem a priori dla nowego członka, ani też opcją wykluczoną.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#AndrzejTowpik">Podobnie jeżeli chodzi o broń nuklearną, która budzi nasze duże zainteresowanie, przyjmuje się podobne rozwiązanie. Stwierdza się mianowicie, że nie ma żadnego wymogu a priori, jeżeli idzie o stacjonowanie broni jądrowej na terytorium nowego członka.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#AndrzejTowpik">Rozdział piąty stara się określić implikacje członkostwa dla państw, które przystąpią do Sojuszu, oraz sposób, w jaki powinny przygotować się do tego członkostwa. Podkreśla się tu m.in., że nowi członkowie powinni realizować zasady zawarte w traktacie waszyngtońskim, tzn. zasady demokracji, wolności indywidualnych oraz rządów prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#AndrzejTowpik">Powinni realizować zasady i cele określone w dokumencie ramowym „Partnerstwo dla pokoju”, działać w dobrej wierze na rzecz budowania konsensu w ramach sojuszu, uczestniczyć w politycznych konsultacjach Sojuszu oraz w podejmowaniu stosownych decyzji, a także ustanowić przy kwaterze głównej swoją misję. Przyjąć podobne rozwiązania organizacyjne, a także powinni przyjąć zobowiązanie do niesprzeciwiania się ewentualnemu dalszemu przyjmowaniu państw do NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#AndrzejTowpik">Przed przyjęciem nowi członkowie powinni natomiast zademonstrować przywiązanie do zasad OBWE, w tym do zasady rozwiązywania w sposób pokojowy sporów etnicznych, terytorialnych lub wewnętrznych, wykazać przywiązanie do promowania stabilności, dobrobytu, poprzez wolności ekonomiczne, sprawiedliwość społeczną oraz odpowiedzialność środowiskową, ustanowić właściwą demokratyczną i cywilną kontrolę nad siłami zbrojnymi. Określono też szereg wymogów wojskowych, których zrealizowania będzie się oczekiwać od członków dla osiągnięcia stopnia interoperatywności sił nowego członka z siłami państw NATO, chociaż uważa się, że będzie to następować ewolucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#AndrzejTowpik">I w końcu ostatni, szósty rozdział określa procedury, zgodnie z którymi powinno następować przyjęcie nowego członka. Odnotowuje się zwłaszcza, że sposób wcześniejszego przyjmowania członków do NATO nie może być obecnie wzorem, ze względu na zasadniczą zmianę okoliczności, w jakich następować będzie obecne rozszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#AndrzejTowpik">Przyjmuje się, że każde zaproszenie do udziału w Sojuszu zgodnie z art. 10, który przewiduje, iż państwa - strony traktatu - mogą zaprosić inne państwa do przystąpienia. A więc, że każde zaproszenie do udziału w Sojuszu będzie rozpatrywane oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#AndrzejTowpik">Przystępowanie może następować zarówno indywidualnie, jak i równocześnie z innymi państwami. Procedura będzie wyglądać następująco:</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#AndrzejTowpik">- decyzja Rady NATO upoważniająca sekretarza generalnego do poinformowania państwa lub kilku państw, że sojusznicy są pozytywnie ustosunkowani do ich przyjęcia i podjęcia odpowiednich rozmów,</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#AndrzejTowpik">- formalne poinformowanie sekretarza generalnego przez państwo o zdecydowaniu przystąpienia do Sojuszu,</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#AndrzejTowpik">- konsultacje NATO z zainteresowanym państwem na temat protokołu przystąpienia, dalej - sformułowanie protokołu przystąpienia, aprobata i podpisanie protokołu przez Radę NATO, ratyfikacja lub przyjęcie protokołu przez sojuszników, formalne zaproszenie do przystąpienia do Sojuszu oraz złożenie dokumentów przystąpienia przez zainteresowane państwo lub państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#AndrzejTowpik">Tyle zatem, jeżeli chodzi o prezentację tego dokumentu. Pozwoliłem sobie to zrobić zakładając, że posłowie nie mieli czasu na bliższe przejrzenie dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#AndrzejTowpik">Jakie można sformułować oceny i wnioski? Jeżeli chodzi o MSZ, po wstępnej analizie dokumentu nasza opinia jest następująca.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#AndrzejTowpik">Po pierwsze, studium zostało opracowane i przyjęte tak jak planowano. Pomimo poważnego zaangażowania NATO w konflikt w Bośni oraz trudności dialogu z Rosją, nie nastąpiło żadne opóźnienie ani spowolnienie prac, chociaż, jak wspomniałem, zarówno wydarzenia w Bośni, jak i problemy w dialogu z Rosją mogły dawać pretekst do takiego spowolnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#AndrzejTowpik">Dokument wyraża też stanowisko wszystkich stron Sojuszu. Pomimo sygnalizowanych różnic poglądów zdołano uzgodnić tak obszerny dokument i znaleźć kompromis we wszystkich sprawach. Osiągnięty konsens jest z naszego punktu widzenia bardzo cenny.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#AndrzejTowpik">Po drugie, dokument jest w sumie treściwy i konkretny, pomimo pewnych powtórzeń, które można w nim znaleźć. Jest to pierwszy dokument NATO, omawiający tak szeroko problem rozszerzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#AndrzejTowpik">Jest wyrazem uznania, że rozszerzenie Sojuszu w warunkach po zakończeniu zimnej wojny powinno być przeprowadzone w sposób przemyślany i uwzględniający interesy Rosji, pozostaje kwestia stosunków specjalnych, jak i państw, które nie zamierzają przystąpić do Sojuszu, a są zainteresowane utrzymaniem z nim współpracy.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#AndrzejTowpik">Wczoraj mieliśmy np. rozmowy z przedstawicielami Szwecji, którzy wyrażali duże zainteresowanie tym, że w dokumencie tak szeroko potraktowano sprawę dalszego funkcjonowania programu „Partnerstwo dla pokoju”. W udziale w tym „Partnerstwie” Szwecja jest mocno zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#AndrzejTowpik">Po trzecie, w naszym przekonaniu dokument ten powinien mieć zasadnicze znaczenie dla dalszej dyskusji na temat rozszerzenia Sojuszu. Do tej pory różne rządy i różni autorzy podkładali różne treści do kwestii określanej jako rozszerzenie Sojuszu. Teraz poglądy NATO dotyczące „dlaczego” i „jak rozszerzać” zostały dokładnie określone.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#AndrzejTowpik">Po czwarte, wynika to z tego trzeciego wniosku, dokument powinien być punktem odniesienia dla dalszej dyskusji zarówno dla zwolenników rozszerzenia, jak i dla jego przeciwników. Ci, którzy chcą rozszerzenia, powinni określić, czy o takie rozszerzenie im chodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#AndrzejTowpik">Ci, którzy są przeciwni, powinni udowodnić, że rozszerzenie, tak jak przewidziane jest w „studium”, będzie szkodliwe dla ich interesów bezpieczeństwa lub interesów bezpieczeństwa europejskiego. Inaczej mówiąc dokument w naszym przekonaniu powinien otworzyć nowy, bardziej dojrzały etap dyskusji nad rozszerzeniem Sojuszu Północnoatlantyckiego, oparty nie na emocjach i wyobrażeniach, lecz na opracowanym konkretnym modelu.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#AndrzejTowpik">Dotychczasowe oceny kwestii rozszerzenia NATO, w naszym przekonaniu, powinny być podobne weryfikacji zarówno obecnie, jak i - szczególnie - w przypadku planowanego w końcu roku uzgodnienia zasad współpracy i konsultacji między NATO i Rosją.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#AndrzejTowpik">Rząd polski wierzy, że weryfikacja taka zostanie dokonana w dobrej wierze i że nie przeszkodzą jej doraźne względy przedwyborcze w Rosji. Jeżeli to nastąpi, będzie to bardzo pozytywny wynik tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#AndrzejTowpik">Zresztą dodam tutaj, że kwatera główna NATO przywiązuje duże znaczenie do właściwego przetłumaczenia dokumentu na język rosyjski. Tłumaczenie to dokonywane jest w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#AndrzejTowpik">Po piąte, studium ma dla nas praktyczne znaczenie, wyjaśnia stanowisko Sojuszu w wielu kwestiach, np. interesujące polską opinię kwestie dotyczące stacjonowania wojsk obcych lub broni jądrowej. Ułatwia też stawianie dalszych pytań, które będziemy oczywiście musieli stawiać.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#AndrzejTowpik">Po szóste, studium nie formułuje kryteriów, których osiągnięcie gwarantuje członkostwo. Niemniej jednak wskazuje na szereg spraw, szczególnie politycznych o zasadniczym znaczeniu dla członkostwa, np. kwestia braku sporów etnicznych lub terytorialnych, zdecydowanie w realizacji reform demokratycznych, rządy prawa, cywilna i demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi, zaangażowanie w programie „Partnerstwo dla pokoju”.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#AndrzejTowpik">Po siódme, studium poświęca sporo uwagi kwestiom wojskowym. Niemniej jednak można uznać, że decydujące znaczenie przy podejmowaniu decyzji o rozszerzeniu będą miały względy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#AndrzejTowpik">Po ósme, studium nie zawiera, w naszym przekonaniu, żadnego sformułowania, które mogłoby być interpretowane jako sprzeczne ze stanowiskiem Polski w kwestii stosunków Polski z NATO, czy roli NATO w obecnych warunkach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#AndrzejTowpik">Po dziewiąte, i tutaj wydaje mi się, możemy z satysfakcją odnotować, że dokument wyraża tę samą filozofię, która była i jest u podstaw polskiego myślenia o rozszerzeniu NATO. A więc myślenia, które uznaje zarówno potrzebę rozszerzenia NATO, jak i delikatność tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#AndrzejTowpik">Filozofia ta równocześnie akcentuje, że kwestia rozszerzenia NATO powinna być traktowana jako element szerszego zadania, to jest tworzenia nowej architektury bezpieczeństwa opartej na trzech filarach: o rozszerzenie NATO, o NATO utrzymujące intensywną i konstruktywną współpracę z państwami nieczłonkowskimi poprzez NAKSI i „Partnerstwo dla pokoju”, a także poprzez specjalne uzgodnienia z Rosją i Ukrainą oraz NATO współpracujące z innymi europejskimi instytucjami, a zwłaszcza z Unią Europejską i OBWE.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#AndrzejTowpik">Pozwolę sobie przypomnieć wystąpienie polskiego premiera w Brukseli w kwietniu br., gdzie ta filozofia, wydaje mi się, dosyć wyraźnie została przedstawiona. Cytuję: „Jesteśmy realistami, rozumiemy, że rozszerzenie NATO jest sprawą delikatną i złożoną. Chcemy jej rozwiązania tak, aby nie były naruszone niczyje uzasadnione interesy.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#AndrzejTowpik">Dlatego też rozszerzenie NATO traktujemy jako element szerszej polityki. Powinna ona, naszym zdaniem, obejmować następujące elementy.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#AndrzejTowpik">Po pierwsze, stopniowy, przejrzysty i otwarty proces rozszerzenia NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#AndrzejTowpik">Po drugie, budowanie stosunków współpracy między NATO a tymi, którzy pozostaną poza tą organizacją. Osiągnąć to można przez umacnianie Północnoatlantyckiej Rady Współpracy, rozwijanie „Partnerstwa dla pokoju”, a także szczególnie budowanie solidnego partnerstwa między NATO oraz między NATO a Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#AndrzejTowpik">Po trzecie, umacnianie organizacji bezpieczeństwa i współpracy w Europie oraz innych ogólnoeuropejskich rozwiązań. Tego rodzaju podejście wskazuje, że problem rozszerzenia NATO traktujemy w istocie jako element szerszego procesu budowania trwałej struktury bezpieczeństwa europejskiego”.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#AndrzejTowpik">Wydaje mi się, że ta sama filozofia jest zawarta w tym dokumencie. Sądzimy, że jest to najlepsze podejście do bezpieczeństwa europejskiego. Podejście realistyczne, a równocześnie biorące pod uwagę interesy innych państw i innych organizacji europejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#AndrzejTowpik">Po dziesiąte, studium nie zawiera odpowiedzi na pytanie „kto i kiedy”. Oczywiście, jest to pewnym elementem, o który bardzo się staramy. Realistyczna ocena międzynarodowego kontekstu nie pozwala obecnie oczekiwać takiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#AndrzejTowpik">Niemniej jednak można uznać, że studium jest zgodne z kierunkiem polskich aspiracji. Jest też ono niekwestionowanym, w naszym przekonaniu, krokiem naprzód zarówno w kierunku włączenia do NATO nowych członków, jak i budowania nowej architektury bezpieczeństwa europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławGeremek">Dziękuję za omówienie dokumentu „Studium o rozszerzeniu NATO” i przedstawienie stanowiska w tej kwestii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a zatem rządu. W naszym posiedzeniu obok resortu spraw zagranicznych uczestniczą także przedstawiciele innych resortów, w szczególności pan minister Karkoszka, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BronisławGeremek">Jest gotów także do udziału w naszej debacie i do odpowiedzi na pytania. Jest gotów do przedstawienia stanowiska resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BronisławGeremek">Przechodzimy zatem do dyskusji, nie będziemy rozdzielali pytań i wypowiedzi, traktujemy to łącznie. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo uważnie przestudiowałem ten dokument, który zresztą jest bardzo konkretny, bardzo ścisły i bardzo zwarty. Nie znalazłem w nim nic, co można by podważyć czy poddać pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LonginPastusiak">W związku z tym podzielam pogląd wyrażony przez pana ministra Towpika, że właściwie ten dokument jest zgodny z naszymi wyobrażeniami o naszym stosunku do NATO i o procesie włączania Polski w pełnoprawną strukturę sojuszu atlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LonginPastusiak">Jednak trzeba sobie powiedzieć również otwarcie, że spośród czterech fundamentalnych pytań, które z punktu widzenia narodowych interesów polskich ciągle stawiamy, a te pytania są następujące: czy NATO się rozszerzy? Jak się rozszerzy? Z kim się rozszerzy? Kiedy się rozszerzy, kiedy obejmie nowych członków? - ten dokument odpowiada tylko na dwa pytania. Odpowiada na pytanie i zapewnia, że NATO się rozszerzy, jak również w ostatnim szóstym rozdziale odpowiada na pytanie, w jaki sposób się rozszerzy. Nie daje natomiast odpowiedzi niestety na pozostałe pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#LonginPastusiak">Jednakże uważam, że dwie sprawy zasługują na szczególne podkreślenie jako pozytywne. Pierwsza - to teza, że droga do rozszerzenia NATO jest nieodwracalna, druga - co warto podkreślić w kontekście również wcześniejszych enuncjacji prasy polskiej, jakoby w tym dokumencie było uzależnienie członkostwa w NATO od członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#LonginPastusiak">Takie były niestety pierwsze reakcje prasy polskiej na doniesienia właśnie z Brukseli. Na szczęście trzeba powiedzieć, że ten dokument w swojej treści takiej tezy nie potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#LonginPastusiak">W tym dokumencie jest tylko powiedziane, że obydwa procesy, to znaczy członkostwo przyszłych krajów Europy Środkowo-Wschodniej NATO, przyszłych członków NATO będzie procesem równoległym do członkostwa w Unii Europejskiej. I to jest dobrze z punktu widzenia naszych interesów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#LonginPastusiak">Zawsze twierdziliśmy, i ja też to publicznie mówię, że tzw. propozycja harmonizacji wysuwana przez niektórych polityków na Zachodzie, równoległego mianowicie i równoczesnego przyjęcia nowych członków do NATO, do Unii Zachodnioeuropejskiej i do Unii Europejskiej jest niczym innym, jak spowolnieniem tylko procesu przyjęcia do NATO. Inne warunki trzeba by spełniać, aby być pełnym członkiem NATO, a inne, o wiele trudniejsze warunki, aby być członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#LonginPastusiak">Korzystając z okazji, mam do pana ministra Towpika pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#LonginPastusiak">Po pierwsze, czy może nam pan powiedzieć, ponieważ przyjmował pan ten dokument w imieniu rządu polskiego, czy wręczaniu dokumentu towarzyszyły jakieś komentarze ze strony inicjatorów, a więc państw członkowskich NATO?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#LonginPastusiak">Czy były jakieś reakcje ze strony pozostałych 25 państw, które otrzymały ten dokument?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#LonginPastusiak">Prosiłbym o przedstawienie nam scenariusza, co z tym dokumentem robimy dalej i jaki jest scenariusz dalszych kroków w celu dążenia ku pełnemu członkostwu w Sojuszu Atlantyckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszIwiński">Przychylam się do oceny pana ministra Towpika, że jest to dokument bardzo rzetelny, potrzebny, interesujący. Dwie główne jego zalety widziałbym w tym, że porządkuje on wiele spraw i ma charakter edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszIwiński">Gdy przypomnę sobie dyskusje, które toczyły się w parlamencie i środowiskach polityków, dwa, trzy, cztery lata temu, to przykro mi, ale część naszych czołowych polityków nie znała mechanizmów, jakie muszą towarzyszyć w przyjmowaniu Polski do NATO. tego, że musi to być droga m.in. ratyfikacji przez wszystkie 16 państw itd.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#TadeuszIwiński">W związku z tym te wszystkie okrzyki, że Polska powinna wstąpić do NATO za miesiąc, a najdalej za kwartał świadczyły tylko o stanie wiedzy i przygotowania prawno-polityczno militarnego tych, którzy to czynili.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#TadeuszIwiński">Drugi element to jest właśnie ten, o którym mówił przedmówca, że dostrzegając ścisły związek między przynależnością do Unii Europejskiej i Paktu Północnoatlantyckiego, nie ma tu żadnego formalnego iunctim w takim czy innym układzie czasowym. Można się spierać, dyskutować, czy możliwe jest podjęcie decyzji wiążących przed zakończeniem tur wyborczych w Rosji i w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#TadeuszIwiński">Osobiście chciałbym się mylić, ale wątpię, żeby tak było. Sprawą natomiast najciekawszą i najważniejszą dla Polski w tej chwili jest to, o czym mówi rozdział szósty tego dokumentu. Bardzo celnie akcentując fakt przystąpienia do Paktu Północnoatlantyckiego zakłada w sobie zarówno zestaw i zespół obowiązków, jak i korzyści, zgodnie z art. 10 traktatu waszyngtońskiego, ale nie przesądza forum udziału wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#TadeuszIwiński">Z tych trzech możliwych form, które w uproszczeniu można by określić mianem pełnego uczestnictwa, a które odnosi się do większości członków, uczestnictwa w modelu francuskim, czyli tylko do struktury politycznej, a nie wojskowej. A także modelu duńskiego, pełnego uczestnictwa politycznego, a nie pełnego uczestnictwa militarnego w tym sensie, że nie zakłada się stacjonowania obcych wojsk na terytorium danego państwa. Decyzja zależy oczywiście od suwerennej woli państwa, które aspiruje, czy które później jest członkiem Paktu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#TadeuszIwiński">Chciałem prosić obu panów ministrów o wyjaśnienie. Usłyszeliśmy niedawno z ust jednego z członków rządu dość kategorycznie brzmiące stanowisko odnośnie do tego, za czym opowiada się Polska, bez stanowiska rządu, bez szerszej dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#TadeuszIwiński">Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Obrony Narodowej mają w tej chwili pewną wizję czy pewną preferencję wyboru formy uczestnictwa Polski w Pakcie Północnoatlantyckim, jeżeli chodzi o wybór któregoś z tych trzech modeli uczestnictwa wojskowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKamiński">Ten dokument w jakimś sensie rozpoczyna w Polsce dyskusję, gdyż na najbliższe pół roku, czy rok w jakimś sensie „piłka jest po naszej stronie”. Bardzo często stawiałem sprawę w ten sposób, żeby nie pytać, co NATO może dać Polsce, tylko na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKamiński">Dlatego decydujący dla mnie jest pkt 49 tego dokumentu, w którym wyraźnie się mówi, że „...sojusznicy będą chcieli wiedzieć, jak potencjalni, przyszli członkowie zamierzają się przyczyniać do wspólnej obrony NATO...” i że ta okoliczność „...będzie ważnym kryterium dla sojuszników w procesie decydowania...”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofKamiński">I oto jesteśmy z rządem premiera Józefa Oleksego w pewnej rzeczywistości polskiej, gospodarczej, politycznej, przedkonstytucyjnej. Powstaje dla nas posłów podstawowy problem i podstawowe pytanie: na jakim etapie prac po przyjęciu tego dokumentu jest rząd premiera Oleksego? Chodzi o przygotowanie po stronie polskiej zmian prawnych, gospodarczych, militarnych, wreszcie zmian politycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofKamiński">Jeśli wicepremier tego rządu występuje publicznie i mówi, że go uchwała Sejmu nie interesuje, jest oderwana od rzeczywistości i nie ma mowy, żeby za 2 lata 3 proc. dochodu narodowego brutto było przeznaczane na obronność, to ja tu nic nie rozumiem. Jest uchwała Sejmu, siedzą przedstawiciele resortu, przedstawiciele klubów, występuje wicepremier rządu i mówi, że uchwała Sejmu jest nic nie warta, że jest nierealna.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofKamiński">Jak to jest z gotowością strony polskiej do tego, aby godzić się na ocenę przez NATO, czy się nadajemy do wspólnej obrony, czy nie? Myślimy o emeryturach wojskowych, o innych rzeczach, za mało myśli się o dywizjach, myśliwcach i rakietach.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym uważam, że nasze dzisiejsze spotkanie powinno zakończyć się początkiem dyskusji nad jakimś dezyderatem do aktualnego rządu, żeby przygotował w krótkim okresie propozycje tych podstawowych zmian po naszej polskiej stronie, które ułatwią NATO podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KrzysztofKamiński">Jeśli chodzi o pytanie poprzednika, to chciałbym tylko zapytać, o jakich innych formach uczestnictwa w Pakcie niż forma pełna pan poseł Iwiński myśli? A więc taka forma, że będą tutaj mogły stacjonować obce wojska, że będziemy mieli parasol nuklearny?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KrzysztofKamiński">Być może będą tu stacjonowały także siły nuklearne?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KrzysztofKamiński">Jakie są inne opcje, bo wiem, że taką opcję potwierdził minister Okoński. Czy jest jakaś inna koncepcja rozmiękczenia naszego uczestnictwa w NATO, którą reprezentuje pan poseł Iwiński? Może rzeczywiście istnieje jakaś inna koncepcja rozbrojenia zupełnego albo korzystania ze słowa honoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan poseł Kamiński wyręczył mnie w dużym stopniu w obydwu pytaniach dotyczących tego, czego NATO może oczekiwać od nas i co mielibyśmy wnieść, żeby miało to znaczenie przy trybie podejmowania decyzji zgodnie z treścią pkt. 49.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejWielowieyski">Postawił też drugi problem, dylematu tych 3 proc. produktu krajowego brutto za 2 lata. Czy będziemy w stanie skierować takie środki na cele obronne?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejWielowieyski">Mam konkretniejsze pytanie skierowane wprost do pana ministra Karkoszki obejmujące zagadnienie, jak należy pojmować po naszych dotychczasowych doświadczeniach i rozmowach z Paktem Północnoatlantyckim dezyderaty o tworzeniu wspólnych dowództw i uczestnictwie Polski w tych dowództwach, o standaryzacji zarówno w dziedzinie operacji, jak i zarządzania, zaplecza materialnego i zaopatrzenia?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejWielowieyski">Czy mógłby pan minister powiedzieć nam coś na temat relacji zagadnień do tych 3 proc. produktu krajowego brutto?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejWielowieyski">Reprezentuję również Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i nie łudźmy się, sprawa będzie na pewno bardzo trudna i bolesna, podniesienie z 2,1 proc. do 3 proc. produktu krajowego brutto. W związku z tym powinniśmy wiedzieć i studiować, jakie jest to niezbędne minimum w zakresie standaryzacji, które będziemy musieli osiągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Zarówno pan poseł Kamiński, jak i pan poseł Wielowieyski też odebrali mi pytania. Pozostało jedno, które chcę poprzedzić krótkim komentarzem, czy refleksją. Sądzę, że ten dokument byłby właściwie dobrą okazją do złożenia gratulacji kolejnym ministrom spraw zagranicznych, poczynając od rządu pana premiera Mazowieckiego, którzy prowadzili naszą politykę zagraniczną w tym kierunku, a finałem tego jest ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Na gratulacje wszakże wciąż za wcześnie. Chodzi o to, ażeby ostateczny efekt został uzyskany możliwie szybko, czego należy życzyć. Sądzę, że ocena przedstawiona przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest słuszna i należy ją podzielić. Jest to dokument dobry, dla Polski pozytywny, jest pewnym przewodnikiem dla nas po następnych ruchach, które powinniśmy podejmować.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PiotrNowinaKonopka">W związku z tym mam takie pytanie, poza pytaniami od pana posła Kamińskiego i pana posła Wielowieyskiego, czy w ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, śledząc tok przygotowywania tego dokumentu i wszystkie rozmowy oraz komentarze towarzyszące wręczeniu nam dokumentu, mają przekonanie, że wpływ na ostateczny efekt naszych starań będzie miało tempo postępu uzyskiwanych w sprawie zbliżenia członkostwa w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Czy macie panowie wrażenie, że szybszy niż do tej pory postęp adaptacji naszej gospodarki do wymogów członkostwa w Unii Europejskiej będzie ważnym elementem przyspieszającym odpowiedź na pytanie - „kiedy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Źle się stało, że mieliśmy okazję przeczytać ten dokument tuż przed zebraniem Komisji. W związku z tym uwagi mogą być podjęte tylko na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Z lektury tego dokumentu wynika, że jesteśmy jednym z państw, które będą się ubiegać o przyłączenie do NATO. Ta konstatacja jest dla nas wszystkich bardzo ważna. Nie jesteśmy jako państwo numer jeden ubiegające się o członkostwo, a z punktu widzenia NATO jesteśmy jednym z państw i być może wypełnimy normy, które zawarte zostały w dokumencie, żeby stać się państwem członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Pakt Północnoatlantycki szczególną wagę przywiązuje do stosunków z Rosją i Ukrainą. Jest to druga konstatacja wynikająca z lektury dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WłodzimierzNieporęt">Po trzecie, rzecz szczególnie ważna, że droga do NATO wiedzie przez „Partnerstwo dla pokoju”, nie w jakiś inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WłodzimierzNieporęt">Po czwarte, zostały sformułowane kryteria, które muszą być spełnione przez państwa, aby znalazły się one w strukturach Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WłodzimierzNieporęt">Pojawia się tu bardzo poważny problem, bo zgodnie z tym studium ważniejsze stają się kryteria polityczne, a na drugim planie kryteria wojskowe, biorąc oczywiście te wszystkie elementy związane z dostosowywaniem zakresu operacyjności, interoperacyjności itd. Kryteria polityczne stają na pierwszym planie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WłodzimierzNieporęt">Czy w związku z tym spór toczony w Polsce o to, co nazywamy demokratyczną, cywilną kontrolą nad siłami zbrojnymi jest w istocie na takim poziomie rozstrzygnięć, że upoważnia nas do przechodzenia nad tym do porządku dziennego i dyskutowanie już o tym, jak byśmy otrzymali list intencyjny?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WłodzimierzNieporęt">Myślę, że w tej materii mamy bardzo wiele do zrobienia. Zupełnie niedawna dyskusja wokół ustawy o ministrze obrony narodowej, a w szczególności w związku ze złożonym projektem odnoszącym się do naczelnych organów państwa wskazuje na to, że w tej materii jest jeszcze dość daleko do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WłodzimierzNieporęt">Na tym tle cieszy oczywiście zgodność stanowisk w tym zakresie w parlamencie. Ale to nie do końca jest zupełnie wystarczające. Najważniejsza w moim odczuciu stała się określona w pewnym zakresie procedura i niezbędne warunki, jakie należy spełniać, aby móc ubiegać się o członkostwo w NATO.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WłodzimierzNieporęt">My takową wolę zgłaszamy i co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Pozostaje wola wyrażona w liście intencyjnym przez Pakt Północnoatlantycki. Na to możemy oczekiwać, tylko zdajemy sobie sprawę, że to zależy od wykonania przez nas warunków.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WłodzimierzNieporęt">Bardzo niedawno przez nasz kraj przetoczyła się fala protestów związanych z próbą budowy elektrowni atomowej w Żarnowcu. Pomijam wszelkie motywy, które temu towarzyszyły. Uważam jednak, że w sprawie rozlokowania broni nuklearnej powinniśmy wypowiedzieć się również na posiedzeniu Komisji i mieć jakiś pogląd.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WłodzimierzNieporęt">Być może odpowiedzi dane zbyt szybko mogą nie być dostatecznie akceptowane przez społeczeństwo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Chciałem zapytać pana ministra, który prezentował ten materiał mając nadzieję, że fakt przejmowania dokumentu przez niego umożliwił odpowiedź na pytanie, które formułowałem w ubiegłym tygodniu, kiedy był u nas w Komisji Obrony Narodowej główny doradca prawny sekretarza generalnego NATO.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Czy te kryteria, które zostały sformułowane jako konieczne do spełnienia, aby ubiegać się o przynależność do NATO są o charakterze ilościowym, czy jakościowym?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZbigniewSzczypiński">Kto mierzy ten ciężar masy krytycznej, tej mieszanki liberalizmu gospodarczego, sprawiedliwości społecznej i odpowiedniego postępowania w stosunku do środowiska naturalnego?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZbigniewSzczypiński">Kto mierzy to, czy uzyskaliśmy rzeczywiście demokratyczną i cywilną kontrolę nad siłami zbrojnymi?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZbigniewSzczypiński">Uzyskałem wtedy odpowiedź, że na tak postawione pytania mógłby udzielić odpowiedzi tylko sekretarz generalny NATO. On jako doradca prawny nie jest w stanie. Rozumiem, że mechanizm decyzji jest określony i musi być konsens wszystkich państw - członków NATO, aby one się wypowiedziały i rzekły „zgoda”.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ZbigniewSzczypiński">Czy istnieje jakikolwiek cień mówiący o tym, jak wygląda sprawa kryteriów przynależności do NATO ze względu na ich charakter ilościowy, czy jakościowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławGeremek">W drugiej części zebrania będziemy jeszcze zbierali wnioski i rekomendacje. Pozwolę sobie na kilka uwag dotyczących dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BronisławGeremek">Podzielam przekonanie wyrażone w imieniu rządu przez pana ministra Towpika o tym, że dokument przedstawiony przez Sojusz Północnoatlantycki jest faktem pozytywnym. Za argumenty pozytywne uważam może nie tyle to, na co pan minister zwrócił uwagę, ponieważ wiedzieliśmy to już do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BronisławGeremek">To prezydent Clinton, a w ślad za nim inni członkowie Sojuszu powiedzieli, że nie ma już pytania, czy Polska i inne kraje mają wejść do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Pytanie jest tylko „kiedy” i „jak”?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BronisławGeremek">Uważam, że istotnym, pozytywnym elementem tego dokumentu jest twierdzenie, że prawa i obowiązki wzajemne Sojuszu i nowych członków są takie same jak zostały one w traktacie waszyngtońskim określone. Jest to fakt ważny dlatego, że przez długi czas istniała możliwość rozcieńczenia przynależności do Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BronisławGeremek">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że dla polskiego interesu przynależność do sojuszu, w którym art. 5 nie dotyczyłby Polski jest dla Polski mało interesujące. Dlatego sądzę, wyraźnie należy podkreślać z polskiej strony, że my przyjmujemy pełnię zobowiązań członkowskich wszystkie zobowiązania członkowskie i tego samego domagamy się od Sojuszu Północnoatlantyckiego. Chcemy wszystkich uprawnień, a zwłaszcza art. 5.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BronisławGeremek">Po drugie, chciałem powiedzieć, że nieco w bardziej sceptyczny sposób oceniam znaczenie tego dokumentu. Dobrze rozumiem intencję rządu określającego swoje stanowisko, niechaj mi jednak będzie wolno w ramach parlamentarnej debaty powiedzieć, że jest to dokument o najniższym możliwym wspólnym mianowniku.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BronisławGeremek">Taka nieraz jest zasada negocjacyjna w dyplomacji i nie tylko w dyplomacji, gdy jest wielość podmiotów, różne interesy i różne obawy. Ten dokument taką właśnie zasadę przyjął i nie podzielałbym zadowolenia z tego, że Polska nie jest wymieniona w dokumencie, oczekiwałbym jasnego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BronisławGeremek">To Polska jest pierwszym krajem zainteresowanym wejściem do NATO, i co więcej, dla NATO Polska jest w tej chwili w priorytetach podjęcia decyzji, to o Polskę tu chodzi. Wyraźniej trzeba to powiedzieć, stąd znaczenie nadal debaty nad poprawką senatora Browna.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BronisławGeremek">Myślę także, że jest rzeczą istotną, ażeby w tym kontekście powiedzieć, iż Polska jako kraj najbardziej wysunięty na wschód chce pokojowego układu stosunków między Sojuszem Północnoatlantyckim, którego członkiem chce się stać, a Rosją. Jesteśmy zainteresowani, ażeby nastąpiła taka regulacja stosunków między NATO a Rosją.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#BronisławGeremek">Jesteśmy także zainteresowani i pan minister Towpik bardzo trafnie to podkreślał, w ustaleniu stosunków między NATO a Ukrainą także dlatego, że wówczas niepodległe istnienie, niepodległy byt narodowy Ukrainy zostaje sankcjonowany w ramach porządku europejskie-go.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#BronisławGeremek">Muszę jednak stwierdzić, że w stosunku do prezentacji przez pana ministra Towpika, dokument w tym zakresie jest znacznie uboższy w formie. I to prowadzi mnie do ostatniej uwagi, mianowicie do problemu stanowiska rządu Rzeczypospolitej wobec tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#BronisławGeremek">Teraz pierwszą kwestią jest przystosowanie do wymogów, które zostały w tym dokumencie po raz kolejny sformułowany. One dotyczą zarówno wymogów politycznych, jak i wymogów militarnych i wymogów gospodarczych. To zależy od Polski.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#BronisławGeremek">Sądzę, że zależy to także od Polski, w jaki sposób Polska będzie wypełniała swoje zobowiązania wobec NATO. Jeśli Polska jest partnerem interesującym dla NATO, to musi swoje struktury militarne poddać demokratycznej kontroli, ale istotnie musi także zapewnić to, aby polska armia była zdolna do wykonywania swoich zobowiązań w ramach NATO.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#BronisławGeremek">W zakresie tych zobowiązań jest istotny dla Polski i dla rządu polskiego problem, ażeby sprawa Rosji i Ukrainy, ich relacji z NATO były we właściwy sposób regulowany. Dotyczy to także stanowiska rządu wobec przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#BronisławGeremek">Wymagać się będzie od krajów, które będą przedmiotem decyzji poszerzających, żeby wyraźnie powiedziały, iż nie będą się przeciwstawiać dalszemu rozszerzeniu NATO. Sądzę, że to zobowiązanie Polski leży w naszym interesie.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#BronisławGeremek">To Polska, gdy stanie się członkiem NATO powinna właśnie promować takie rozszerzenie się NATO, żeby znalazło się miejsce dla krajów sąsiadujących z Polską, które do tego aspirują. Nie ze strony polskiej powinny w tej kwestii padać słowa negatywne czy hamujące realizację tych intencji. Polska je powinna popierać.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#BronisławGeremek">Są to uwagi, które chciałbym przedłożyć panom ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzySzmajdziński">Chciałem powiedzieć o trzech kwestiach. Sprawa pierwsza, ja też przychylam się do wypowiedzi, które mówią o tym, iż dobrze jest, kiedy Rada Ambasadorów, na zasadzie konsensu taki dokument przyjęła. Jest to pierwsze słowo pisane, które pojawiło się w tej sprawie i dla Polski jest to niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzySzmajdziński">Niedostatek czy niedosyt może dotyczyć tego, że w dokumencie nie mówi się, iż są państwa, które stanowią dzisiaj szarą strefę w kwestiach dotyczących europejskiego bezpieczeństwa, chociażby powiedzenia wyraźnie, że jest taka strefa, która nie jest objęta żadnymi gwarancjami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JerzySzmajdziński">Jest to dla bezpieczeństwa całej Europy sprawa, która powinna zostać usunięta. Jeżeli już się nie mówi o Polsce, to przynajmniej o tym obszarze potencjalnego zagrożenia, potencjalnego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JerzySzmajdziński">Kwestia druga, to Polska powinna zgłaszać gotowość do spełnienia wszystkich elementów składających się na realizację traktatu waszyngtońskiego, na wszystko to, co w tym dokumencie jest zapisane. My nie powinniśmy mówić „nie” przed żadną z kwestii, która jest do podjęcia. Trzeba mówić, że się zastanowimy, przedyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JerzySzmajdziński">Powinno to być jednoznacznie przez nas rozumiane i traktowane. Wypowiedzi, w tym również ministra obrony narodowej, były pozytywne i właściwe. Tak powinniśmy się zachowywać jako państwo, które aspiruje do północnoatlantyckiej struktury, do elementu mającego poszerzyć strefę bezpieczeństwa w Europie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JerzySzmajdziński">Nie można na wstępie stawiać warunków, bo warunki mogą stawiać ci, którzy przyjmują, a nie ci, którzy są przyjmowani. Tak powinniśmy się zachowywać. Później będą przecież dalsze procedury, będą decyzje wszystkich uczestników Paktu Północnoatlantyckiego o sposobach, o metodach dotyczących kwestii militarnych i kwestii wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JerzySzmajdziński">Sprawa trzecia, sformułowanie w pkt. 18 mówi o równoległości procesu rozszerzania Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego. Dla mnie jest jednak takim zapisem, który może usprawiedliwiać niepodjęcie decyzji o rozszerzeniu Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JerzySzmajdziński">W dłuższej perspektywie wydaje się jednak, że Polska może spełnić kryteria, których nie nazywa się kryteriami w tym dokumencie. Może spełnić warunki związane z zasygnalizowaniem pełnej gotowości do wstąpienia w struktury północnoatlantyckie wcześniej niż zrealizujemy program stowarzyszeniowy z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JerzySzmajdziński">Gwarancje militarne, wejście w struktury polityczno-militarne byłoby elementem, który ułatwiłby i przyspieszył integrację ekonomiczną. Gdyby więc w którymś momencie Polska miała formalnie wyrazić swoją opinię dotyczącą tego dokumentu, to sugerowałbym w dalszych dyskusjach rządowych, międzyresortowych i innych, wzięcie pod uwagę tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JerzySzmajdziński">Kwestia ostatnia, niezbędny rzeczywiście staje się program działań, o czym mówił pan poseł Kamiński, jako pierwszy program działań zbliżający Polskę do NATO. To muszą być elementy, które będą wskazywały na zadania w obszarze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JerzySzmajdziński">Jest to jawność budżetu i odpowiedź, kiedy dojdziemy do takich standardów? Wiemy, że prace są zaawansowane, ale ile potrzebujemy na to czasu i jakie środki?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JerzySzmajdziński">Co to jest kwestia cywilnej, demokratycznej kontroli, co w mechanizmach prawnych musi ulec zmianie, co wzmocnieniu, a co uwzględnienia konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JerzySzmajdziński">Ostatecznie przydałaby się szersza debata nie tylko na forum Komisji Obrony Narodowej. Są to kwestie wojskowe i ekonomiczne. Jednym z elementów, który może być pomocny w budowaniu takiego programu publicznie, jasnego, przejrzystego, będzie debata w Sejmie na temat informacji rządu o realizacji uchwały „o podstawowych problemach obronności”.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JerzySzmajdziński">Nic jeszcze tak do końca nie jest przesądzone. Sejm będzie miał możliwość wyrażenia poglądu o tych kwestiach, które przyjął 16 lutego w specjalnej uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławGeremek">Rozpoczniemy teraz od udzielenia głosu panu ministrowi Karkoszce, a potem poprosimy pana ministra Towpika o podsumowujące wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejKarkoszka">Zacznę od pytania, które zadał pan poseł Iwiński, czy w Ministerstwie Obrony Narodowej jest wizja w sprawie formy uczestnictwa wojskowego w Sojuszu?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejKarkoszka">Chciałbym powiedzieć krótko, że na dzień dzisiejszy przyjmujemy wszystkie prawa i wszystkie obowiązki związane z wejściem do NATO. Wynika z tego, że pełna forma jest tą formą, o której w tej chwili myślimy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejKarkoszka">W dokumencie ramowym, w pierwszym programie „Partnerstwo dla pokoju” powiedzieliśmy, że jesteśmy gotowi wydzielić wszystkie siły operacyjne do Sojuszu. Świadczy to o tym, jaką formę przyjmujemy. Wynikają z tego obowiązki uczestnictwa w integrowanej strukturze wojskowej i obowiązki wspólnego planowania obronnego. Jest to odpowiedź na pytania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejKarkoszka">Pytania pana posła Kamińskiego, którego wypowiedź polecałbym właśnie z tego punktu widzenia, czy nie za mało myśli się o dywizjach? Chciałbym to przetransportować z dywizji na obronność, czy nie za mało dba się o siły obronne, czy nie za mało jest nacisku politycznego na zwiększenie wydatków na obronność?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejKarkoszka">Resort obrony narodowej jest jednym z wielu, które walczą o swój udział. Mamy ogromną liczbę argumentów, które do nas przychodzą z koszar i z jednostek, od wszystkich członków sił zbrojnych. Myślę, że propozycja zastanowienia się nad programem będzie dyskutowana na pewno przez pana ministra Towpika, ponieważ wiem po trosze, co mamy w zanadrzu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejKarkoszka">To jest bardzo dobry postulat i zarówno rząd, jak i nasze ministerstwo są w trakcie całego szeregu przedsięwzięć w dziedzinie administracji. Chciałbym podkreślić, że od 4–5 lat trwa już właściwie proces przystosowania sił zbrojnych i struktur wojskowych do przyszłego uczestnictwa w Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AndrzejKarkoszka">Istnieją poszczególne programy w zakresie logistyki, czy w zakresie przemian organizacyjnych i strukturalnych, w zakresie szkolenia, w procesie szkolenia oficerów i szkolenia wyższego typu oraz zmian techniki. Wszystko to można zaliczyć do programu.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AndrzejKarkoszka">Myślę, że panu posłowi chodziło bardziej o taki jednolity politycznie program na szczeblu rządu. To jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AndrzejKarkoszka">Pytanie pana posła Wielowieyskiego bardzo zasadnicze i celne. Jak ten cały program, który przed nami stoi ma się do postulatu 3 proc. produktu krajowego brutto i do realiów budżetu?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AndrzejKarkoszka">Sytuacja nie jest aż tak dramatyczna. Słyszeliśmy słuszne uwagi innych posłów, że czynniki polityczne zdeterminują sprawę naszego wchodzenia do NATO. Tym niemniej mamy oczywiście obowiązki typu czysto technicznego, wojskowego, finansowego i musimy je spełniać.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AndrzejKarkoszka">Trzeba do tego podejść od strony realistycznej, zastanowić się nad tym, co to minimalną interoperacyjnością czy też minimum standaryzacji powinniśmy osiągnąć? Chcę powiedzieć skrótowo, bo temat jest bardzo obszerny, że są dziedziny, w których musi być 100 proc. interoperacyjności.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AndrzejKarkoszka">Taką dziedziną jest łączność, komunikowanie się między siłami zbrojnymi, rozpoznawanie np. sytuacji powietrznej za pomocą środków „swój”, „obcy”. Musi to być jednakowy system dowodzenia, standaryzacja systemu dowodzenia, musi być jeszcze kilka elementów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#AndrzejKarkoszka">We wszystkich innych natomiast, takich jak np. kaliber broni, czy różne elementy zaopatrzenia materiałowego, nie musi to być w 100 proc. Musimy osiągnąć taki procent, czy taki stopień współzależności, który pozwala działać obok siebie.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#AndrzejKarkoszka">W związku z tym program minimalnej interoperacyjności jest opracowany. Można powiedzieć, że w niektórych zagadnieniach właściwie zaczynamy wchodzić w etap pełnej realizacji. Myślę przede wszystkim o sprawie łączności, która w najbliższych latach będzie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#AndrzejKarkoszka">W innych dziedzinach będziemy musieli czekać na pełną wymianę sprzętu i uzbrojenia, aby w dużym procencie był on nowoczesny i w pełni kompatybilny z uzbrojeniem i sprzętem zachodnim. Tam, gdzie to dotyczy wielkiej inwestycji oraz czasochłonnych i materiałochłonnych programów, które jednocześnie nie są zasadnicze dla interoperatywności, potrwa to dłużej.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#AndrzejKarkoszka">Proces ten może być oczywiście przyspieszony przy większym budżecie, zwiększonych nakładach na tę część materiałowo-techniczną i inwestycyjną w wojsku. Teraz wynosi to mniej więcej wielkość ok. 10 proc. Jest to nie wskazana struktura budżetu. struktura budżetu państwa biednego, które wydaje pieniądze przede wszystkim na utrzymanie stanu osobowego, a nie na technikę i uzbrojenie.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#AndrzejKarkoszka">Nasz proces modernizacyjny i dostosowawczy byłby znacznie szybszy, gdyby 30–40 proc. budżetu mogło pójść na technikę.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#AndrzejKarkoszka">Pan poseł Nieporęt słusznie wskazał, że kryteria polityczne są ważniejsze od czysto wojskowych w sprawie starań o członkostwo. Niektóre z tych problemów, jak cywilna, demokratyczna kontrola nad wojskiem, nie są rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#AndrzejKarkoszka">Zdajemy sobie sprawę, że są one w trakcie rozstrzygania. Wszyscy oczekujemy pewnych posunięć prawnych, które w państwie muszą być najpierw podjęte. Począwszy od konstytucji, poprzez zakończenie prac nad ustawą o urzędzie ministra obrony narodowej itd.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#AndrzejKarkoszka">Mamy przed sobą bardzo wiele jeszcze sporów kompetencyjnych. Ważne jest, że mimo trudności ten proces posuwa się jednak naprzód. Jest on przedmiotem troski zarówno partii politycznych, organów konstytucyjnych, jak i instytucji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#AndrzejKarkoszka">Jest wskazówką dla naszych partnerów, że ten proces się rozwija, że jesteśmy aktywnymi uczestnikami nie tylko z powodu nacisku zewnętrznego, ale także z uwagi na zrozumienie potrzeby. Sprawa rozlokowania i stacjonowania wojsk brana jest pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#AndrzejKarkoszka">Na dzień dzisiejszy w całej Europie maleje znaczenie odstraszania nuklearnego, znaczenie potencjałów nuklearnych. Taki jest sens procesu, który trwa w Europie, w którym znaczenie siły wojskowej stopniowo się zmniejsza i postępują redukcje.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#AndrzejKarkoszka">Następuje wycofywanie części obcych wojsk z obszaru Europy Środkowej, u nas już na szczęście zakończone. Nie ma już potrzeby myślenia o tym, jak daleko i jakie środki trzeba by wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#AndrzejKarkoszka">NATO w ostatnich latach bardzo poważnie zredukowało swój potencjał nuklearny. Blokuje ten potencjał również Rosja, jak i państwa ościenne. Sprawa na dziś jest więc czysto hipotetyczna.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#AndrzejKarkoszka">Obowiązuje nas jedno, jako pełnoprawni członkowie Sojuszu powinniśmy sobie pozostawić taką opcję teoretyczną, bo może nam być kiedyś potrzebna. Dyskusja natomiast w sensie szczegółowym może przynieść więcej złych skutków niż korzyści. Na tym kończę swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BronisławGeremek">Proszę o zabranie głosu pana wiceministra Towpika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejTowpik">W kolejności ustosunkuję się do pytań, które bezpośrednio dotyczą Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Pan poseł Pastusiak pytał, jak przebiegała uroczystość prezentacji dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejTowpik">Wyglądało to w ten sposób, że przewodniczył posiedzeniu sekretarz generalny NATO, pan Claes, a trzej wysocy urzędnicy kwatery głównej przedstawili poszczególne fragmenty dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejTowpik">Następnie miała miejsce wymiana poglądów państw zainteresowanych tymi dokumentami. Państwa członkowskie NATO nie zabierały głosu uważając, że to co zrobiono jako prezentację, jest to w imieniu wszystkich państw NATO.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejTowpik">W istocie dyskusja nie była pasjonująca, wszyscy właściwie dopiero się zapoznawali z tymi dokumentami, wiedza była bardziej lub mniej ograniczona. Na ogół wszystkie państwa odnotowały z dużym zadowoleniem przyjęcie tego dokumentu. Nie wchodzono w głębsze oceny. Wydaje mi się, że polskie wystąpienie było treściwe i najbardziej wchodziło w ocenę dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejTowpik">Druga część pytania była: co dalej? Briefing w Brukseli był pierwszym etapem, natomiast istnieje możliwość, aby państwa zainteresowane zaprosiły przedstawicieli NATO do stolic, dla kontynuowania dyskusji na temat tego dokumentu. Takie zaproszenie zostało wystosowane już przez stronę polską, przez ministra Bartoszewskiego jeszcze w czasie posiedzenia NAKSI w końcu maja. zaproszenie potwierdziliśmy w ubiegły poniedziałek.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejTowpik">Oczekujemy misji NATO w połowie października dla dokładniejszego przedyskutowania dokumentu. Wyniki zarówno briefingu w Brukseli, jak i brifingów w stolicach będą przedstawione na posiedzeniu Rady Państw NATO w początku grudnia br. Wówczas w świetle wniosków wynikających z briefingu zostaną przyjęte ustalenia dotyczącego dalszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o sprawę, którą poruszył pan poseł Iwiński dotyczącą preferencji, wydaje mi się, że już wypowiedź pana ministra Karkoszki wyczerpuje sprawę. Chciałem tylko podkreślić, że interpretuję te wypowiedzi, które były po polskiej stronie jako przyjęcie otwartej formuły polskiego udziału.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejTowpik">Nie wykluczamy w tym momencie żadnej opcji naszego udziału, podobnie zresztą jak zrobiły to państwa NATO, które - jak wynika z tego dokumentu - stwarzają możliwość różnych opcji uzgodnionego udziału państw NATO w Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AndrzejTowpik">Sprawa poruszona przez pana posła Wielowieyskiego. O interoperacyjności mówił szeroko pan minister Karkoszka. Chciałbym tylko przypomnieć, że sprawa interoperacyjności była jedną z głównych, którą strona polska podniosła przy formułowaniu pierwszego dokumentu naszego udziału w „Partnerstwie dla pokoju” jako sprawę o znaczeniu zasadniczym. Pozostaje ono na porządku dziennym naszych zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AndrzejTowpik">Kwestia poruszona przez pana posła Szczypińskiego, czy będą to kryteria ilościowe, czy jakościowe? Znalazłbym jakieś dyplomatyczne wyjście z tego trudnego pytania. Sądzę po prostu, że oceny dotyczące spełniania tych kryteriów będą ocenami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#AndrzejTowpik">Nie da się dokładnie zmierzyć, na ile te kryteria będą spełnione przez państwa. Są pewne ekstremalne wypadki, kiedy można powiedzieć, że są lub nie są spełniane. Natomiast w większości będą to oceny oparte na względach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#AndrzejTowpik">Zgadzam się z opinią, którą wyraził pan poseł Geremek, że dokument wyraża pewien wspólny mianownik i najniższy wspólny mianownik. Podkreśliłbym natomiast, że wartość tego mianownika jest mimo wszystko dosyć wysoka. Wspólny mianownik ma o tyle znaczenie, że jest on wspólny, że daje nam trwały punkt odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#AndrzejTowpik">Te poglądy reprezentowane są przez wszystkie państwa członkowskie NATO i dla naszych dalszych starań jest to istotna prawa. Zgadzam się również z uwagą dotyczącą tego, że kwestie stosunków z Ukrainą zajmują nieporównywalnie mniej miejsca niż stosunki z Rosją. To, co jest jednak pozytywne, stanowi kwestia specyfiki stosunków z Ukrainą, która została odnotowana i również jest w tym pewien udział dyplomacji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#AndrzejTowpik">Sprawa, która pojawiła się zarówno w wypowiedzi pana posła Szmajdzińskiego, jak i w wypowiedzi pana posła Nowiny-Konopki, mianowicie kwestia relacji między zbliżeniem do Unii Europejskiej i NATO. Jest to mało klarowne postawienie sprawy, sądzę, że interpretacje mogą być tutaj różne.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#AndrzejTowpik">Chciałbym podkreślić, że w tym dokumencie odnotowuje się jednak, iż nie powinno być żadnego sztywnego paralelizmu w postępie do jednej i drugiej organizacji. Natomiast trudno mi powiedzieć, jak to zostanie wykorzystane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#AndrzejTowpik">Być może będzie to wykorzystane dla opóźniania lub dla przyspieszenia. Zależy, co rozumieć przez różne terminy, np. moment rozpoczęcia rokowań z Unią Europejską, które może nastąpić 6 miesięcy po zakończeniu konferencji przeglądowej.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#AndrzejTowpik">Może być uznane również za moment pozwalający na rozpoczęcie przygotowań do członkostwa Polski w NATO, byłoby więc to raczej pozytywne. Jaka będzie faktyczna interpretacja w tym momencie trudno przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#AndrzejTowpik">Zdaję sobie sprawę z pewnej delikatności i w czasie pobytu w Brukseli miałem okazję rozmowy z panem Gebhardtem von Moltke. Zwróciłem uwagę na pewną wrażliwość tej sprawy i duże zainteresowanie polskiej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#AndrzejTowpik">Pojawiła się ona w naszej dyskusji, ale była sygnalizowana również wcześniej. Pan Gebhardt von Moltke absolutnie wykluczał możliwość, że relacje zostały sformułowane tak, aby dawały możliwość spowalniania procesu przystępowania do NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BronisławGeremek">Zanim przekażę przewodnictwo panu przewodniczącemu Szmajdzińskiemu, proszę, ażeby w drugiej części naszego spotkania zechcieli pozostać razem z posłami, członkami obu Komisji także przedstawiciele resortów. Proszę o przejęcie przewodnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzySzmajdziński">Rozpoczynamy drugą część naszego spotkania, oddaję głos panu ministrowi Towpikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejTowpik">Nasza prośba o tę część obrad wynika z pytania, które pojawiło się w pierwszej części posiedzenia Komisji, mianowicie: co dalej?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejTowpik">Przypuszczalnie ok. 20 października będziemy mieli w Warszawie misję ze strony NATO, dla przedyskutowania dokumentu o rozszerzaniu. Zastanawiamy się nad składem delegacji z naszej strony, która powinna spotkać się z tą misją, jak i uczestniczyć w przebiegu całego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejTowpik">Ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych pojawiła się koncepcja, że niezależnie od przedstawicieli na wysokim szczeblu MSZ i MON byłoby pożądane, aby posłowie rozważyli możliwość udziału również w tym spotkaniu. Zarówno przedstawiciele Komisji Spraw Zagranicznych, jak i Komisji Obrony Narodowej, ewentualnie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejTowpik">Wspomniałem zatem o instytucjach, to znaczy Ministerstwie Spraw Zagranicznych i Ministerstwie Obrony Narodowej. Mamy oczywiście na względzie również Sztab Generalny Wojska Polskiego, Ministerstwo Finansów i Kancelarię Prezydenta RP. Prosilibyśmy o radę i ewentualnie o decyzje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę o informację na temat składu delegacji NATO, bo jest to także wskazówka co do składu delegacji strony polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejTowpik">To jest bardzo dobre pytanie. Nie mamy jeszcze dokładnego składu delegacji, natomiast na jej czele będzie prawdopodobnie pan Gebhardt von Moltke, który jest zastępcą sekretarza generalnego NATO.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejTowpik">Zdajemy sobie sprawę, że w najbliższym czasie trudne jest określenie państw, które będą pierwsze przyjęte do NATO. Chcielibyśmy zapoczątkować możliwie intensywny dialog z państwami NATO.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejTowpik">Jedną z propozycji, którą można byłoby przedstawić w czasie tego spotkania z misją państw NATO, byłaby np. propozycja rozpoczęcia w roku 1996 spotkań między NATO a Polską, w tzw. formule 16 + 1. To znaczy 16 państw NATO plus Polska, dla omówienia wielu spraw. Jest tutaj rzeczywiście bardzo wiele spraw i wojskowych, i finansowych itd., gdzie pogłębienie naszej wiedzy jest potrzebne dla podjęcia istotnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejTowpik">Chciałbym też prosić posłów o opinię, ewentualnie jakieś inne sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławGeremek">Korzystając z tego, że mamy drugą część zebrania zamkniętą chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż z panem przewodniczącym Szmajdzińskim zgadzamy się co do tejże zasady. Strona polska w rozmowie z NATO podejmuje pełnię obowiązków. My, chcąc wejść do NATO podejmujemy pełnię zobowiązań przewidzianych traktatem waszyngtońskim.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BronisławGeremek">Jednocześnie jest to pewna uwaga skierowana do negocjatorów, ale także do przedstawicieli rządu, że trzeba o tym jak najmniej mówić, jeśli chodzi o sposób realizacji tej zasady. Przyjmujemy generalną zasadę, co oznacza, że oczekujemy pełni zobowiązań ze strony Sojuszu Północnoatlantyckiego i jesteśmy gotowi do pełni zobowiązań przewidzianych traktatem waszyngtońskim.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BronisławGeremek">Natomiast wypełnienie tych zobowiązań zależy od politycznej sytuacji. I należy ono wówczas do odpowiednich decyzji. Byłoby to bardzo istotne, bo jest to także ważne dla opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BronisławGeremek">Druga uwaga dotyczy poprawki Browna. W tej chwili wiemy mniej więcej, jaki jest jej stan. Poprawka senatora Browna ponownie weszła pod obrady Kongresu i decyzją Kongresu została dołączona do debaty o budżecie Departamentu Stanu, a więc została wprowadzona bardzo zręcznie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BronisławGeremek">Dla nas jest rzeczą niezwykle istotną, żeby padły słowa o tym, iż właśnie Polska jest wśród tych krajów, które w pierwszym rzędzie powinny wejść do NATO. Jeżeli słowa te nie padną w Kongresie Stanów Zjednoczonych, to wówczas powinny być działania przez polską dyplomację właśnie tą drogą, o której mówił pan minister Towpik, ażeby via fakty stawało się to oczywiste. Byłoby rzeczą niedobrą, gdyby nadmiernie przedłużyła się sytuacja niewymienienia nas wśród państw pierwszego szeregu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejTowpik">Poprawka, która została przyjęta 22 września br. wymienia państwa i stanowi, że w ciągu 60 dni od wejścia w życie ustawy administracja dokona przeglądu i oceny postępu Polski, Węgier, Republiki Czeskiej, Słowacji oraz innych państw europejskich, pod kątem gotowości do współpracy z NATO. Przewiduje, że najbardziej zaawansowane państwa z tego regionu mogłyby być włączone do specjalnego programu pomocy wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejTowpik">Natomiast główny problem z poprawką Browna polega na tym, że stanowisko administracji amerykańskiej jest negatywne wobec tej poprawki. Jesteśmy w posiadaniu takich uwag administracji, które sprowadzają się do tego, że przyjęcie poprawki spowodowałoby rywalizację między krajami Europy Środkowej w uzyskiwaniu postępu na drodze do NATO.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejTowpik">Powstanie swoistego, nieformalnego rankingu między państwami - kandydatami będzie faktem. W każdym razie administracja wyraźnie działa na rzecz nieprzyjęcia tej poprawki przez Kongres, to znaczy komisje uzgadniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejKozłowski">Poprawka została przyjęta bez dyskusji przez Senat, żeby natomiast stała się ona prawem, musi jeszcze przejść przez komisję uzgodnieniową i być podpisana przez prezydenta. Droga legislacyjna jest jeszcze dość daleka, przy czym nie ta poprawka jest istotna, tylko istotna jest druga poprawka, dotycząca pomocy dla Rosji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejKozłowski">Jeżeli będzie weto prezydenta, to prawdopodobnie poprawka Browna stanie się ofiarą weta wobec sprawy pomocy wojskowej, pomocy gospodarczej dla Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejWielowieyski">Nie powiedzieliście panowie, jakie są szanse, do czego trzeba się przymierzać. Może nam pan dyr. Kozłowski odpowie na moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejWielowieyski">Mam jeszcze pytanie do pana ministra Towpika. Mówił pan o potrzebie, chyba oczywistej, możliwie szybkich negocjacji, wspólnych prac w grupie 16 + 1. Jakie są argumenty za tym, żeby to było raczej 16 + 1, a nie 16 + 2, 16 + 3, czy 16 + 4?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejWielowieyski">Zwracam uwagę, że w tym dokumencie NATO jest zrobiona lekka sugestia, że inaczej te wszystkie przystosowania będą przebiegać, kiedy będzie jeden, a inaczej, kiedy będzie ich kilku. Z tego więc można również wywnioskować, że sprawniej, oszczędniej i racjonalniej może byłoby od razu kilku. Jak to wygląda te 16 + 1 czy 16 + 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejTowpik">Zaczynamy sondować tę sprawę i nasza uwaga dotyczy tylko Polski. Nie mamy żadnego upoważnienia, żeby w imieniu jakiegokolwiek innego państwa stosować tego rodzaju formułę. Jeżeli natomiast ta formuła została przyjęta i państwa NATO uznałyby, że w pierwszej kolejności powinno np. być 1 + 1 nie mielibyśmy nic przeciwko temu. W tej chwili w imieniu własnym możemy mówić tylko o 16 + 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzySzmajdziński">W związku z pytaniem, które postawił pan minister na początku. Jeżeli strona rządowa dojdzie do wniosku, że w charakterze obserwatorów przedstawiciele czy przedstawiciel Komisji Obrony Narodowej powinien brać udział w takim briefingu, bo tak to będzie wynikało z uzgodnień, ze scenariusza i z konsultacji poprzedzających ten briefing, to w takiej roli możemy wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzySzmajdziński">Natomiast jeżeli nie, to będziemy się oczywiście interesowali przebiegiem briefingu, będziemy prosić o informacje na osobnych, czy wspólnym spotkaniu Komisji. Nie sądzę, żeby jeden członek Komisji mógł uzyskać mandat do prezentowania stanowiska Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzySzmajdziński">Raczej formuła aktywnego obserwatora niż element struktury delegacji rządowej. Myślę, że na tej samej zasadzie będzie występował przedstawiciel prezydenta, ale chciałem zaproponować to pod dalszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BronisławGeremek">Przyłączam się do tego wniosku. Również Komisja Spraw Zagranicznych może wystąpić w takiej roli. Jeżeli NATO chciałoby nadać inny charakter tym rozmowom, wówczas byłaby sformalizowana reprezentacja zgromadzenia parlamentarnego, czyli Zgromadzenia Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BronisławGeremek">W każdym przypadku, jeżeli będzie to delegacja pod przewodnictwem pana Gebhardta von Moltke, to wydaje mi się, że formuła, którą proponuje pan przewodniczący Szmajdziński, jest formułą najlepszą. Przedstawiciele parlamentu, Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych uczestniczą w rozmowach w charakterze obserwatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LonginPastusiak">W świetle dyskusji na temat identyfikowania pierwszych potencjalnych, pełnych, prawnych członków Sojuszu Atlantyckiego chciałem zwrócić uwagę, że w najbliższy piątek zaczynamy jesienną sesję Zgromadzenia Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LonginPastusiak">W projekcie rezolucji, który będzie przedmiotem debaty plenarnej z możliwością zgłaszania poprawek, w podrozdziale na temat rozszerzenia Sojuszu Atlantyckiego jest 10, który wzywa NATO do identyfikacji w krótkim czasie, wymienienia potencjalnych członków, aby w ten sposób ułatwić przyspieszenie politycznej i militarnej ich integracji z NATO.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LonginPastusiak">Może przekazałbym projekt rezolucji Ministerstwu Spraw Zagranicznych, żeby nam ewentualnie doradziło, czy na to iść, że zgłaszamy np. poprawkę, bo mamy prawo zgłoszenia poprawki do tej uchwały, żeby nas wymieniono.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LonginPastusiak">Obawiam się tylko, że możemy natrafić na opozycję różnych innych krajów, które będą współzawodniczyły także o to, żeby je wymienić i może dojść do pyskówki. Trzeba by się zastanowić, czy z tego punktu widzenia warto to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BronisławGeremek">Ad vocem. Nie sądzę, żeby można było wymienić kraje, bo jest na to niewielka szansa. Ale nawet spróbować transponować tę formułę poprawki senatora Browna i dodać do tego stopień przygotowania do wejścia do Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to rozumiem, że opinię dotyczącą naszego udziału w spotkaniu z przedstawicielami NATO pan minister weźmie pod uwagę. Decyzję zostawiamy Ministerstwu Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan minister Karkoszka prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejKarkoszka">Mam sprawę, którą chciałem przekazać, korzystając z okazji bytności na posiedzeniu członków obu Komisji. Od czerwca trwają prace nad przygotowaniem umowy o statusie sił zbrojnych państw uczestniczących w „Partnerstwie dla pokoju” i w przyszłości w NATO.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejKarkoszka">W tej chwili resorty uzgadniają wspólne stanowisko, ale już niedługo pójdzie projekt rządowy tej umowy do parlamentu. To jest umowa, która ma status konstytucyjny, status ustawy. Normalnie prace tego typu nad uzgadnianiem stanowiska Sejmu trwają wiele miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejKarkoszka">Obecnie jest to najważniejszy krok, jaki stoi przed Polską, jeśli chodzi o przyspieszenie integracji z NATO, o ułatwienie ćwiczeń wojskowych dla „Partnerstwa dla pokoju”. Są tu dwie sprawy. Jest cała duża ustawa i przyjęcie tej umowy o takiej randze nazywa się po angielsku „sofa”.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejKarkoszka">Do Konwentu Seniorów przyjdzie przypuszczalnie pytanie, czy przygotowane jest porozumienie polsko-angielskie o ćwiczeniach w przyszłym roku, które to porozumienie jest zwyczajnym rządowym porozumieniem, ale jest w nim klauzula o przyjęciu jurysdykcji państwa obcego na terytorium Polski. To narusza oczywiście porządek prawny Polski.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejKarkoszka">Musimy więc spróbować przecisnąć tę umowę polsko-angielską i ona zmieniałaby już prawo, które panuje w Polsce w tej sprawie lub też musimy mieć dłuższą drogę, czyli przeprowadzić całą umowę Polska - NATO na temat udziału obcych sił na naszym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AndrzejKarkoszka">Chciałem tę sprawę przedstawić posłom do przemyślenia, ponieważ będzie wielka prośba do całego Sejmu, do wszystkich klubów, aby tej sprawie poświęcić trochę uwagi. Poprzeć wniosek rządu i jak najszybciej przeprowadzić przez Sejm. Idzie o te kilka tygodni do końca roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BronisławGeremek">W pełni podejmowałbym ten apel o pozytywne rozpatrzenie przez Sejm tej ustawy, natomiast nie rozumiem formuły ustawy konstytucyjnej. Ustawa, która dotyczyć ma „Partnerstwa dla pokoju” powinna być ustawą normalną.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BronisławGeremek">Sam fakt, że jest ona uchwalona w tej chwili przez Sejm, może zmieniać funkcjonowanie innych ustaw. Natomiast jeżeli w jakiejkolwiek mierze miałoby to oznaczać naruszenie konstytucji i zatem miałoby to być argumentem ustawy konstytucyjnej, to odradzałbym rządowi przedstawienie takiego aktu. Mnie się wydaje, żeby to była ustawa i odpowiednie zmiany nie wykraczające poza obowiązujące przepisy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BronisławGeremek">Pan minister użył sformułowania „ustawa konstytucyjna”. Ustawa konstytucyjna jest to ustawa, która uchwalana jest większością dwóch trzecich i która ma rangę ustawy zasadniczej. Czy to jest zamysł, czy to jest tylko sformułowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejKarkoszka">Przewaga jurysdykcji państwa obcego nad jurysdykcją w sprawach karnych, cywilnych i innych, jest według mnie o tej randze. Może się mylę, nie jestem specjalistą, ale jest to oczywiście moje przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejKarkoszka">Prośba o to, aby nadać temu rangę największej pilności jest bardzo aktualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKamiński">Wracając jeszcze do tego, o czym mówił pan minister Towpik. Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma pewną wizję i koncepcję tego spotkania w połowie października. Pan mówił o reprezentacji Komisji, a także np. sił politycznych, klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofKamiński">Macie pewną ideę zamanifestowania jednolitości stanowiska polskiej opinii politycznej i pokazania, że za negocjatorami stoi siła wspólnego stanowiska. Ta formuła, że będzie dwóch przedstawicieli komisji sejmowych jest na pewno dobra, ale czy nie za uboga?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofKamiński">Mogę zadeklarować w imieniu swojej grupy, że gdyby była szersza formuła reprezentantów klubów parlamentarnych - jesteśmy gotowi. Z tym, że to od razu rodzi problemy z opozycją pozaparlamentarną itd.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofKamiński">Summa summarum nie jest to chyba wizyta tej rangi, żebyśmy musieli pokazać, że za sprawą członkostwa w NATO stoją dzisiaj wszyscy, oprócz Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IrenaLipowicz">Nawiązuję do wypowiedzi pana posła Kamińskiego. Wydaje mi się, że jednak ta formuła obserwatorów ograniczonych i roli rządu, w przypadku takiego przewodniczącego może być lepsza.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#IrenaLipowicz">Z kontaktów, które miałam z panem Gebhardtem von Moltke mogę stwierdzić, że jest to rozmówca precyzyjny, niezwykle błyskotliwy, bardzo sceptyczny co do planów Polski i wybitny negocjator. Najlżejsze różnice, które w nieuchronny sposób pokażą wielość stanowisk parlamentarnych, kiedy nawet w odcieniach partie się różnią, taki negocjator jak pan Gebhardt von Moltke wychwytuje natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli można coś sugerować, to rzeczywiście wysoki poziom negocjacji i dobranie odpowiednich specjalistów. Tacy obserwatorzy wydają się tu właściwi, którzy potrafią polską rację stanu wyrazić w bardzo syntetyczny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzySzmajdziński">Innych zgłoszeń nie ma, opinie wyraziliśmy, za co posłom dziękuję. W sprawie, którą przed chwilą podniósł pan minister Karkoszka, podejmiemy rozmowy. Nie ma ustawy, nie ma rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli kwestia ma dotyczyć zmiany konstytucji, to nie należy myśleć o tym, że można sprawę załatwić bardzo szybko. Byłaby to już poważniejsza i trudniejsza sprawa. Na razie nie ma nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję wszystkim obecnym za udział w obradach, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>