text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławGeremek">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Otrzymali państwo porządek dzienny. Jeżeli nie ma uwag, to przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Witam panie i panów posłów. Witam wiceministra spraw zagranicznych - pana Andrzeja Towpika. Bardzo serdecznie witam gości dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławGeremek">W pierwszym punkcie chcę prosić Komisję o rozpatrzenie opinii, która została opracowana i przedłożona na poprzednim wyjazdowym posiedzeniu Komisji w Szczecinie. Do projektu, który został państwu rozdany, proszę, aby wnieśli państwo uzupełnienie poprzez dodanie w pkt. 2 części zdania: „usprawnienia systemu międzyresortowej koordynacji, współpracy transgranicznej i międzyregionalnej, przy uwzględnieniu wspierania systemu aktywnej koordynacji, nadzoru itd.”. Zwracam się do posła Lamentowicza z zapytaniem, czy dobrze przedstawiłem jego propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechLamentowicz">Propozycja jest nieco inna. Pkt 2 po zmianie brzmiałby: „usprawnienia systemu międzyresortowej koordynacji, współpracy transgranicznej i międzyregionalnej, przy uwzględnieniu zobowiązań prawnomiędzynarodowych RP i zagwarantowaniu właściwej roli resortu spraw zagranicznych”. Pomijamy słowo „nadzór”, ponieważ to jest bardzo mocne i zbyt centralistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławGeremek">Czyli w pkt. 2 zamiast pierwszej części wprowadzamy przytoczone przeze mnie sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BronisławGeremek">Czy w sprawie tekstu opinii są jakieś uwagi przed przystąpieniem do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że ta opinia nie została jeszcze uchwalona. Przyjmiemy ją dopiero na dzisiejszym posiedzeniu. Mam kilka uwag natury raczej stylistycznej, ale związanych z merytorycznymi kwestiami. Pierwsza sprawa. Pkt 3 jest pod względem stylistycznym niezbyt zgrabnie sformułowany, tzn. żargonowo. Cytuję: „rozbudowy infrastruktury instytucjonalnej wspierającej tę współpracę, w tym poprzez...”. Może zręczniej byłoby zapisać: „wspieranie współpracy transgranicznej i międzyregionalnej poprzez...”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LonginPastusiak">W ostatnim akapicie znajduje się stwierdzenie, że „wyraźnie widoczne były różnice nakładów finansowych na rozwój infrastruktury po obu stronach granicy”. Myślę, że trzeba jednoznacznie powiedzieć, po której stronie granicy. Rozumiem, że chodzi o polską, a nie o niemiecką stronę granicy. Jest to zakamuflowane w tym tekście. Jeżeli ta wyjazdowa sesja potwierdziła, że po naszej stronie te nakłady finansowe na rozwój infrastruktury są znacznie niższe, to trzeba wyraźnie to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LonginPastusiak">W trzecim akapicie zaczynającym się od wyrazów: „Komisja z zadowoleniem przyjmuje...”, w zdaniu drugim proponowałbym dodanie wyrazu „równie”, po wyrazach „stały się”. Brzmiałoby ono następująco: „W szczególności należy podkreślić, że w ten sposób problemy polityki zagranicznej stały się również przedmiotem uwagi i pracy samorządu terytorialnego”. W obecnej wersji tekstu wygląda to tak, jakby samorząd terytorialny był niejako równym partnerem rządu polskiego w sprawach polityki zagranicznej. Słowo „również” relatywizuje rolę samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławGeremek">Zwracam się do redaktora. Zgłoszono dwie propozycje. Pierwsza dotyczy innego sformułowania pkt. 3, który stałby się bardziej przejrzysty, druga - dodania wyrazu „również” w zdaniu odnoszącym się do samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechLamentowicz">Pierwszą propozycję przyjmuję bez zastrzeżeń, natomiast druga nie jest tylko zmianą redakcyjną, lecz zmianą merytoryczną. Musimy to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławGeremek">Rozumiem, ale nie wracajmy do debaty, której poświęciliśmy cały dzień na sesji wyjazdowej. Jednym z jej elementów było podkreślenie szczególnej roli samorządu terytorialnego. Podobnie jak poseł Lamentowicz nie widzę dwuznaczności, które miałyby powstać przy obecnym sformułowaniu. Myślę, że podkreślenie znaczenia samorządu terytorialnego w niczym nie wpływa na ocenę powinności i uprawnień rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o ostatnią propozycję posła Pastusiaka o wprowadzenie mniej dyplomatycznego stwierdzenia niż to, że „widoczne były różnice nakładów finansowych (...) po obu stronach granicy” i stwierdzenie po prostu, że po polskiej stronie są one niedostateczne, to przyznaję, że wspierałbym raczej redakcję posła Lamentowicza, a to z następującego powodu. W kwestii nakładów finansowych musimy liczyć na własne środki, ale chcemy także, żeby były wykorzystane środki europejskie. Mamy wrażenie, że po stronie niemieckiej wykorzystane są zarówno środki niemieckie, jak i europejskie. Może więc lepiej zachować tę nieco bardziej dyplomatyczną redakcję, tym bardziej że każdy wie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BronisławGeremek">Chciałbym zapytać panie i panów posłów, kto jest za uchwaleniem przedstawionej opinii po wprowadzeniu doń zaproponowanych zmian? Kto jest przeciwko? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BronisławGeremek">Wyniki głosowania: 16 osób za, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Opinia została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#BronisławGeremek">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Zgodnie z postulatami zgłoszonymi na posiedzeniu Komisji wprowadziliśmy do porządku dziennego posiedzenia sprawę polityki rządu RP w kwestiach bezpieczeństwa międzynarodowego. Zwróciliśmy się o przedstawienie stanowiska przez ministra spraw zagranicznych, a także do pana ambasadora Kazimierza Dziewanowskiego o zagajenie dyskusji. Proszę ministra A. Towpika o przedstawienie stanowiska resortu spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejTowpik">Temat: polityka rządu RP w sprawach bezpieczeństwa międzynarodowego jest bardzo obszerny. Sformułowanie tematu podkreślające rolę NATO, OBWE, UZE i Unii Europejskiej koncentruje naszą uwagę na relacjach Polski z tymi instytucjami, ale chciałbym podkreślić, że współpraca Polski z nimi nie wyczerpuje tego, co można byłoby określić jako polską politykę bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejTowpik">Niekiedy mówimy o triadzie, na której opieramy polską politykę bezpieczeństwa. Obejmuje ona następujące elementy: po pierwsze, uregulowania i przedsięwzięcia dwustronne; po drugie, ogólnoeuropejskie rozwiązania; po trzecie, zacieśniającą się współpracę z zachodnimi strukturami bezpieczeństwa (NATO, UZE) oraz dążenie do członkostwa w tych organizacjach. Oczywiście różne jest znaczenie poszczególnych elementów. Wskazuje się na szczególną wagę przyszłego członkostwa w NATO czy UZE. Traktaty, na których oparte są te struktury (tj. odpowiednio Traktat waszyngtoński i Traktat brukselski) zawierają klauzule o organizacji pomocy w przypadku agresji (w obu przypadkach jest to art. 5). Ministerstwo Spraw Zagranicznych uznaje, że polska polityka bezpieczeństwa powinna być możliwie szeroka i uwzględniać różne elementy. Te trzy elementy, o których wspomniałem, traktujemy jako spełniające różne funkcje, służące różnym celom i wzajemnie uzupełniające się, a nie jako trzy różne opcje. Stąd wydaje się bezzasadne traktowanie tych elementów jako przeciwstawnych sobie czy jako koncepcji konkurujących ze sobą. Rozważanie ich jako różnych opcji, a zwłaszcza rozważanie NATO i OBWE jako rozwiązań alternatywnych jest podejściem błędnym.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejTowpik">Zajmę się przez chwilę pierwszym elementem triady, tzn. dwustronnymi porozumieniami, które mają znaczenie dla bezpieczeństwa Polski. Chodzi zwłaszcza o traktaty o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy zawarte na przestrzeni ostatnich kilku lat. Polska zawarła traktaty o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy ze wszystkimi sąsiadującymi z Polską państwami. Uwzględniają one w szerokim zakresie również sprawy bezpieczeństwa. Przewidują w szczególności: po pierwsze - nienaruszalność istniejących granic oraz potwierdzenie przez strony braku roszczeń terytorialnych wobec siebie; po drugie - rozstrzyganie sporów wyłącznie środkami pokojowymi i wyrzeczenie się użycia siły lub groźby użycia siły w stosunkach wzajemnych; po trzecie - niedopuszczenie do wykorzystania terytorium przez państwo trzecie dla dokonania aktu agresji zbrojnej przeciwko drugiej stronie. Równocześnie traktaty te ustanawiają zwykle określone systemy ochrony mniejszości narodowych oraz przewidują szeroką współpracę. W istocie w oparciu o te traktaty i zawarte w nich uregulowania rozwija się współpraca ze wszystkimi sąsiadami, w tym również współpraca transgraniczna, o której mówiliśmy przed chwilą. O znaczeniu tego rodzaju podejścia do sprawy bezpieczeństwa europejskiego świadczy fakt, że na tej samej filozofii oparła się francuska idea tzw. paktu stabilności, która została podjęta przez Unię Europejską. Przewiduje ona, że państwa, które dążą do Unii Europejskiej, winny uregulować sprawy graniczne, kwestie ochrony mniejszości oraz szerokiej współpracy ze swoimi sąsiadami. Jest to w istocie warunek wejścia do Unii. Kiedy ten plan został przedstawiony, mogliśmy powiedzieć, że Polska zrealizowała tę koncepcję, zanim ona została sformułowana.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejTowpik">Jednym z elementów ustanowionej współpracy dwustronnej z sąsiadami są porozumienia o współpracy w dziedzinie wojskowej. Od 1991 r. do sierpnia 1994 r. Polska zawarła umowy dwustronne o współpracy w dziedzinie wojskowej z 23 państwami, w tym ze wszystkimi sąsiadami. Większość z nich to umowy resortowe. Występują pomiędzy nimi różnice. Przewidują one mniejszy lub większy zakres współpracy. Szczególnie szeroki zakres współpracy zawarty jest w umowach z Węgrami, Czechami i Słowacją. Umowy z partnerami zachodnimi mają na celu przede wszystkim poszerzenie kontaktów wojskowych, wspieranie procesu reform i programu modernizacji sił zbrojnych oraz działań podjętych dla zapewnienia cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Oczywiście dwustronna współpraca wojskowa nie ma nic wspólnego z sojuszem, wprowadza jednak do stosunków dwustronnych istotny element zaufania. W sumie fakt, że Polska ma uregulowane sprawy graniczne ze wszystkimi sąsiadami, że rozwijana jest z nimi konstruktywna współpraca, w tym wojskowa, że nie mamy ani płonących granic, ani wrogów - ma olbrzymie znaczenie dla bezpieczeństwa Polski. Chyba po raz pierwszy w historii jesteśmy w takiej sytuacji. Umowy i stosunki dwustronne oczywiście nie dają gwarancji bezpieczeństwa, niemniej jednak zmniejszają zagrożenie i zwiększają zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejTowpik">Ogólnoeuropejskie rozwiązania, o których wspomniałem jako drugim elemencie naszej polityki bezpieczeństwa, zwykle związane są z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (przedtem Konferencją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie). Została ona ustanowiona w 1975 r. Obecnie obejmuje 53 państwa łącznie z USA i Kanadą oraz z azjatyckimi republikami postradzieckimi. KBWE nie jest formalnie organizacją międzynarodową. Po 1989 r. w porównaniu z innymi organizacjami międzynarodowymi KBWE uległa największym zmianom i z procesu spotkań dla uzgodnienia dokumentów regulujących współpracę ogólnoeuropejską przekształciła się w quasi-organizację, chociaż nadal opartą na zobowiązaniach politycznych. Zmodyfikowany został system podejmowania decyzji, wprowadzono tzw. zasadę konsens minus jeden umożliwiającą podejmowanie działań bez zgody zainteresowanego państwa. W dokumentach KBWE określana jest jako porozumienie regionalne w rozumieniu rozdziału 8 Karty Narodów Zjednoczonych. Dąży też do aktywnej współpracy z europejskimi i transatlantyckimi organizacjami. Przyjęto zasadę, że KBWE może korzystać ze środków i doświadczeń oraz wiedzy istniejących organizacji, takich jak NATO, UZE, Unia Europejska i dlatego też może zwrócić się do nich z prośbą o udostępnienie środków i udzielenie pomocy w wykonywaniu działań na rzecz pokoju. W czerwcu 1993 r. Rada NATO wyraziła gotowość sojuszu do popierania operacji pokojowych podejmowanych przez ONZ i KBWE. Ustanowione zostały stałe robocze kontakty między KBWE a ONZ. Na ostatnim szczycie KBWE, w grudniu ubiegłego roku w Budapeszcie, zmieniono nazwę z Konferencji na Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie oraz wzmocniono ją instytucjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejTowpik">Temat KBWE jest tematem dosyć kontrowersyjnym, przynajmniej w naszej publicystyce. Nie mam zamiaru wskazywać na znaczenie KBWE w rozwiązywaniu konfliktów. W moim przekonaniu rola KBWE w tym zakresie jest i pozostanie ograniczona. Jej znaczenie dla sprawy bezpieczeństwa Polski i całej Europy polega na czym innym. Po pierwsze - na utrzymywaniu struktury jednoczącej szeroki obszar euroatlantycki, tworzeniu poczucia jedności bezpieczeństwa, dawaniu wszystkim państwom europejskim poczucia w kwestiach bezpieczeństwa europejskiego. Często wspominam, że dobrą próbą byłoby wprowadzenie próżni. Gdyby nie było KBWE, prawdopodobnie dosyć powszechne byłyby głosy na rzecz stworzenia takiej struktury.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AndrzejTowpik">Po drugie - KBWE tworzy nowe standardy zachowania międzynarodowego. Przypomnę znaczenie tzw. dekalogu KBWE, niedawno przyjętego kodeksu postępowania państw w sprawach bezpieczeństwa, różnego rodzaju postanowienia dotyczące traktowania mniejszości, które znajdują zastosowanie zarówno w praktyce traktatowej, jak i w praktyce realizacyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AndrzejTowpik">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która jest często pomijana przy rozważaniu kwestii KBWE, a która w moim przekonaniu ma szczególne znaczenie dla bezpieczeństwa Polski i bezpieczeństwa europejskiego. Chodzi o serię dokumentów i uzgodnień, które zostały przyjęte w ramach KBWE, czy też pod auspicjami KBWE, dotyczące spraw wojskowych. Mam na myśli przede wszystkim dokument wiedeński z 1994 r. (który był stale modyfikowany i uzupełniany) w sprawie środków budowy zaufania i bezpieczeństwa. Zobowiązuje on państwa m.in. do wymiany informacji wojskowych, do dorocznej wymiany określonych planów działalności wojskowej. Ważnym jest postanowienie o powiadamianiu innych państw o określonych rodzajach działalności wojskowej. Każda działalność wojskowa obejmująca ponad 9 tys. żołnierzy lub 250 czołgów powinna być notyfikowana wszystkim innym państwom KBWE na 42 dni przed jej podjęciem. Ustanowiono także obowiązek zapraszania obserwatorów w wypadku każdej działalności wojskowej, która obejmuje ponad 13 tys. żołnierzy lub ponad 300 czołgów. Utworzony został system bezpośredniej łączności między stolicami KBWE, system wzajemnych inspekcji i kontaktów wojskowych. Co ważniejsze, system ten jest realizowany w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AndrzejTowpik">Drugim istotnym uzgodnieniem jest Traktat o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie, tzw. traktat CFE. Wprowadza on ograniczenia ilościowe w 5 kategoriach uzbrojenia: czołgów, artylerii o kalibrze większym niż 100 mm, samolotów bojowych, helikopterów oraz wojskowych pojazdów bojowych. Ustanowione przez traktat ograniczenia oznaczają konieczność dokonania redukcji w ciągu 40 miesięcy od wejścia w życie traktatu znacznej ilości uzbrojenia konwencjonalnego. Traktat dotyczy tych systemów uzbrojenia, których posiadanie w odpowiednich ilościach decyduje o ofensywnych możliwościach dysponenta. Wprowadza równocześnie szeroki, intensywny system inspekcji. Pełna realizacja traktatu istotnie utrudni możliwość przeprowadzania w Europie zaskakującego ataku i zainicjowania ofensywnej akcji na wielką skalę.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#AndrzejTowpik">Trzecim dokumentem, który chciałbym wymienić, jest tzw. akt zamykający rokowania w sprawie stanu osobowego konwencjonalnych sił zbrojnych w Europie, czyli tzw. CFE-1A. Jest w pewnym stopniu naturalnym uzupełnieniem Traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych. Istotę porozumienia stanowi zobowiązanie do osiągnięcia w ciągu 40 miesięcy od jego wejścia w życie i następnie nieprzekraczania narodowych pułapów liczebności personelu wojskowego sił konwencjonalnych zadeklarowanych przez poszczególne państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#AndrzejTowpik">Po czwarte, chciałbym wspomnieć o Traktacie o otwartych przestworzach, podpisanym w 1992 r., który przeszedł niedawno proces omawiania i ratyfikacji w naszym parlamencie. Traktat ten wzbogaca dotychczasowy zestaw środków budowy zaufania i bezpieczeństwa o loty obserwacyjne. Istotą przyjętego w traktacie systemu otwartych przestworzy jest możliwość dokonywania przez jego strony obserwacji dowolnej części terytorium innych państw - stron traktatu za pomocą samolotów i aparatury obserwacyjnej, która została określona w traktacie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#AndrzejTowpik">Być może każde z tych porozumień z osobna nie jest zbyt znaczące, natomiast ośmielałbym się stwierdzić, że suma tych porozumień tworzy nowy porządek wojskowo-militarny w Europie oparty na trzech istotnych zasadach: po pierwsze - o zasadę transparencji (często nie zdajemy sobie sprawy, jak wiele w tej dziedzinie zostało dokonane w Europie, jak wysoki jest stopień przejrzystości zarówno potencjałów wojskowych, jak i działalności wojskowych); po drugie - o zasadę ograniczenia potencjałów; po trzecie - ograniczenia w swobodzie ich dysponowania.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#AndrzejTowpik">Sądzę, że te porozumienia mają szczególne znaczenie dla Polski otoczonej przez 7 sąsiadów, w tym przez 3 sąsiadów znacznie potężniejszych niż Polska. Ograniczenia potencjałów zawsze służą, szczególnie państwu słabszemu. Nie bylibyśmy w stanie podjąć otwartego, niekontrolowanego współzawodnictwa z naszymi sąsiadami w budowaniu potencjału wojskowego. Uważam, że porozumienia te wprowadzają korzystne rozwiązania dla nas, a także wprowadzają przejrzystość wysiłku wojskowego wobec sąsiadów Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#AndrzejTowpik">Do tego aspektu działalności KBWE Polska przywiązuje szczególne znaczenie. Ostatnie propozycje, jakie przedstawiliśmy na forum OBWE dotyczą właśnie rozbudowy elementu OBWE, kontroli i ograniczenia zbrojeń.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#AndrzejTowpik">Przechodzę do trzeciej warstwy naszych rozważań, a mianowicie współpracy z zachodnimi strukturami bezpieczeństwa i współpracy. Szczególnie skupię się na kwestiach współpracy w NATO. Podkreślamy, że celem jest członkostwo w tej strukturze, natomiast często zapominamy, że została już ustanowiona bardzo szeroka współpraca. Opiera się ona na naszej działalności w ramach tzw. Północnoatlantyckiej Rady Współpracy, która tworzy ramy dla przyjmowanych corocznie obszernych planów pracy obejmujących szeroki zakres przedsięwzięć w zakresie m.in. spraw bezpieczeństwa, kontroli zbrojeń i rozbrojenia, operacji pokojowych, kwestii planowania obronnego i organizacji armii, budżetu wojskowego, konwersji przemysłu zbrojeniowego, obrony cywilnej. Szczególne miejsce w działalności Północnoatlantyckiej Rady Współpracy zajęły sprawy przygotowania do wspólnych operacji pokojowych. Zadaniem utworzonej grupy roboczej do spraw w dziedzinie operacji pokojowych jest opracowanie zaleceń w sprawie przygotowania państw NACC, czyli państw uczestniczących w Północnoatlantyckiej Radzie Współpracy do ogólnego udziału w tych operacjach.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#AndrzejTowpik">Drugą płaszczyzną naszej współpracy z NATO jest program „Partnerstwo dla pokoju”. Przystąpienie do tego programu następuje przez podpisanie dokumentu ramowego. Dokument ten jest zespołem zobowiązań i deklaracji politycznych, potwierdzających m.in. wolę uczestników programu pogłębiania kontaktów politycznych i wojskowych między sobą dla wzmocnienia bezpieczeństwa. Dokument potwierdza wspólne wartości i dążenia partnerów, w tym dążenie do zapewnienia podstawowych swobód i praw człowieka. Zobowiązuje uczestników do poszanowania prawa międzynarodowego, w tym w szczególności powstrzymywania się od groźby użycia siły, przestrzegania istniejących granic i rozwiązywania sporów w drodze pokojowej. Dokument określa też podstawowe cele współpracy.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#AndrzejTowpik">„Partnerstwo dla pokoju” nie przyznaje uczestnikom programu gwarancji bezpieczeństwa, jednakże aktywny udział w programie daje państwu partnerskiemu - zgodnie z art. 8 dokumentu ramowego - prawo do żądania przeprowadzenia konsultacji z państwami NATO w formule 16 państw NATO plus państwa zainteresowane, w sytuacji kiedy odczuwa ono bezpośrednie zagrożenie dla swojej integralności terytorialnej, niezależności politycznej lub bezpieczeństwa. Artykuł ten przewiduje - cytuję: „NATO będzie odbywać konsultacje z każdym aktywnym uczestnikiem programu „Partnerstwo dla pokoju”, gdy partner odczuje bezpośrednie zagrożenie dla swej integralności terytorialnej, niezależności politycznej lub bezpieczeństwa”. Zapis ten w zasadzie pokrywa się z brzmieniem art. 4 Traktatu waszyngtońskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#AndrzejTowpik">„Partnerstwo dla pokoju” to zatem nie tylko program współpracy wojskowej, ale także przyjęcie określonych zobowiązań politycznych oraz nawiązanie specjalnych związków w zakresie bezpieczeństwa z państwami NATO. Równocześnie rozwijany jest bardzo szeroki program szczegółowej współpracy wojskowej między państwami uczestniczącymi w tym programie i NATO.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#AndrzejTowpik">Udział Polski w pracach Północnoatlantyckiej Rady Współpracy oraz przystąpienie do programu „Partnerstwo dla pokoju” ustanawia nowe stosunki w dziedzinie bezpieczeństwa między NATO a Polską. Po pierwsze, stwarza warunki dla nowych jakościowo kontaktów z NATO i pozwala na nawiązanie bliższych politycznych związków i rozwijanie praktycznej wojskowej współpracy, na budowanie kompatybilności i możliwości współpracy systemów obrony. Po drugie, stwarza perspektywę pełnego członkostwa w NATO. Oczywiście sprawa ta nie jest przesądzona, niemniej jednak można uznać, że możliwość członkostwa bez tej współpracy byłaby ograniczona. Współpraca ta pozwala równocześnie na stopniowe, ewolucyjne zbliżanie się do NATO oraz tworzy warunki dla szybkich zmian w stosunkach Polski z NATO, gdyby rozwój sytuacji międzynarodowej wskazywał na taką konieczność. Po trzecie, program „Partnerstwo dla pokoju” i udział w Północnoatlantyckiej Radzie Współpracy nakładają dodatkowe zobowiązania polityczne na państwa, które ewentualnie mogłyby zagrozić Polsce. Są one włączone w ramy współpracy, poddane określonym wymogom transparencji, co powoduje, że podjęcie akcji przeciwko Polsce jest mało prawdopodobne bez naruszenia całej sieci współpracy.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#AndrzejTowpik">Rozwijając współpracę z NATO, mocno akcentujemy dążenie do członkostwa w tej strukturze. Jak zatem oceniamy NATO? Uważamy, że NATO pozostaje nadal elementem o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa europejskiego, chociaż przechodzi istotną ewolucję. Po pierwsze, zachowuje swoją wagę jako sojusz wojskowy, jednak coraz mocniej, przy braku określonego przeciwnika, staje się synonimem wspólnoty interesów i wartości, a zwłaszcza demokracji i gospodarki rynkowej, a więc wartości, które zdecydowanie podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#AndrzejTowpik">Po drugie, następuje szerokie otwarcie NATO na współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa z państwami nieczłonkami. Szczególne znaczenie mają: wspomniana Północnoatlantycka Rada Współpracy, program „Partnerstwo dla pokoju”, a także rozwijające się programy współpracy dwustronnej. NATO w pewnym sensie staje się głównym organizatorem bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#AndrzejTowpik">Po trzecie, następuje zaciśnienie współpracy między NATO a KBWE i ONZ. NATO może stać się istotnym instrumentem przy realizacji decyzji politycznych obu tych organizacji. Może to mieć zasadnicze znaczenie dla podniesienia skuteczności ich działania. Droga jest jeszcze daleka. NATO nie jest gotowe stać się strukturą podporządkowaną ONZ, czy KBWE, jednak pierwsze kroki w zakresie współpracy zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#AndrzejTowpik">Po czwarte, NATO, niezależnie od roli sojuszu, spełniało zawsze dwie dodatkowe funkcje, które pozostają nadal aktualne. Jest to utrzymanie politycznego i wojskowego zaangażowania USA w Europie, co ma istotne znaczenie dla bezpieczeństwa i równowagi europejskiej, szczególnie z perspektywy Polski jako średniego państwa. Drugą funkcją było i pozostanie niedopuszczenie do renacjonalizacji polityki bezpieczeństwa państw zachodnioeuropejskich i odrodzenia wojskowej rywalizacji między nimi. Chociaż pewną rolę może tu spełniać Unia Europejska i Unia Zachodnioeuropejska, to jednak obecnie jedyną formą efektywnej integracji wojskowej Zachodu, wykluczającą odrodzenie się rywalizacji pozostaje nadal NATO.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#AndrzejTowpik">Zrozumiałe jest, że rozważania te dotyczyć muszą zwłaszcza nowej pozycji politycznej, ekonomicznej i demograficznej Niemiec. Odbudowanie potencjału potęgi wojskowej jest możliwe, choć raczej jest to dziś hipoteza mało prawdopodobna. Nie należy jej jednak wykluczać. Rozpad NATO, zwłaszcza przy niepowodzeniu integracji zachodnioeuropejskiej, grozi dla Europy znaczącymi konsekwencjami, a dla Polski przywróceniem sytuacji sprzed 1939 r. i znalezieniem się między dwoma wielkimi mocarstwami. Nie jest to obawa przed Niemcami. Jest to troska o harmonię i równowagę europejską.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#AndrzejTowpik">Tak więc przy ocenianiu NATO patrzenie na tę organizację jako przeżytek zimnej wojny jest, w moim przekonaniu, błędem. Ten błąd popełniany jest w Rosji, a także często na zachodzie i u nas. NATO w coraz większym stopniu jest elementem organizowania bezpieczeństwa europejskiego i sądzę, że w interesie wszystkich państw winno być dążenie do wykorzystania olbrzymiego potencjału, jaki zawiera, a nie traktowanie go jako instytucji, która powinna zniknąć razem z zimną wojną. Integracja polityczno-wojskowa Zachodu, obecność USA w Europie ma daleko szersze znaczenie, jest w interesie Polski, jak i w interesie stabilizacji i bezpieczeństwa europejskiego. Polska, jak mało który kraj, winna być zainteresowana istnieniem NATO i jego dalszą ewolucją zgodną z interesami Polski. Dokonać tego możemy. Dokonać tego możemy przede wszystkim będąc członkiem tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#AndrzejTowpik">Dlaczego chcemy znaleźć się w NATO? Po pierwsze, uważamy, że istnienie NATO, przynajmniej do czasu stworzenia nowego, efektywnego systemu bezpieczeństwa europejskiego, służy interesom Polski. Po drugie, rozszerzenie NATO będzie oznaczało przełamanie dotychczasowych istniejących podziałów europejskich. Pozwoli nam wyjść nie tylko z obecnego, ale i historycznego podziału Europy na kategorie A i B. Po trzecie, wejście do NATO jest częścią nieuchronnie rozwijającego się procesu wejścia do Unii Europejskiej, a następnie do UZE, procesu włączania Polski do zachodnich struktur integracyjnych: ekonomicznych, politycznych i wojskowych. Przystępując do NATO chcemy uzyskać skuteczne gwarancje bezpieczeństwa. Dążenie to nie wynika jednak z dostrzegania określonego zagrożenia. Powiedziałbym, że kiedy pojawi się takie zagrożenie, perspektywa wejścia może być mniejsza niż obecnie. Kieruje nami myślenie podobne do ubezpieczenia majątku. Nie ubezpieczamy samochodu z obawy, że sąsiad może go jutro ukraść, lecz dlatego, że nie wiemy, co się może zdarzyć w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#AndrzejTowpik">Jak chcemy rozszerzyć NATO? Rozumiemy możliwość i delikatność procesu rozszerzania NATO zarówno dla członków NATO, dla których będzie to oznaczało przyjęcie nowych zobowiązań gwarancyjnych, jak i dla kandydatów oraz tych, którzy pozostaną poza NATO. Bezpieczeństwo każdego kraju jest trwałe i pewne, wówczas, kiedy uwzględnia interesy bezpieczeństwa innych państw. Rozszerzenie NATO traktujemy zatem jako element budowania nowej architektury bezpieczeństwa europejskiego, która musi opierać się na istniejących do tej pory instytucjach. Rozszerzenie jest częścią budowania tej architektury. Naszym zdaniem powinna ona obejmować następujące elementy. Po pierwsze, przejrzysty i otwarty proces rozszerzania NATO, nie wykluczający a priori nikogo. Jest celowe, aby rozpoczął się on możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#AndrzejTowpik">Po drugie, budowanie stosunków współpracy między NATO a tymi, którzy pozostaną poza tą strukturą. Powinno to obejmować umacnianie Północnoatlantyckiej Rady Współpracy, rozwijanie programu „Partnerstwa dla Pokoju” a także budowanie solidnego partnerstwa między NATO i Rosją. Po trzecie, umacnianie ogólnoeuropejskich rozwiązań, zwłaszcza tworzących nowy porządek polityczno-wojskowy w Europie. Po czwarte, wprowadzenie - jeżeli okazałoby się to potrzebne, dodatkowych amortyzatorów, czyli dwustronnych lub regionalnych środków budowy zaufania i bezpieczeństwa. Szczególnie mamy na uwadze środki dotyczące Morza Bałtyckiego. Sądzę, że takie podejście do kwestii rozszerzenia NATO uwzględnia interesy wszystkich państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#AndrzejTowpik">Krótko chciałbym się zastanowić nad sprawą naszych stosunków z Unią Zachodnioeuropejską. Opierają się one od maja ub. roku na uzyskaniu tzw. statusu partnera stowarzyszonego. Pozwala on na udział w spotkaniach Rady Unii Zachodnioeuropejskiej oraz udział w dyskusji, ale bez prawa blokowania decyzji. Mamy prawo uzyskiwane w Radzie UZE regularnej informacji o pracach grup roboczych. Mamy też możliwość ustanawiania kontaktu z komórką planowania wojskowego w ramach UZE. Sądzę, że główne znaczenie naszego udziału w UZE polega na włączeniu Polski, a także innych partnerów stowarzyszonych do procesu konsultacji politycznych. Jeżeli „Partnerstwo dla pokoju” jest przede wszystkim programem współpracy wojskowej, to udział w pracach UZE włącza nas w proces dyskusji politycznych. Oczywiście ocena znaczenia współpracy z UZE dla bezpieczeństwa Polski musi być dosyć złożona. Samodzielna rada UZE w sferze bezpieczeństwa pozostaje nadal ograniczona. UZE nie jest organizacją militarną, nie dysponuje własnymi siłami zbrojnymi, nie posiada możliwości podjęcia działań operacyjnych. W związku z UZE rozwijają się jednak tamy współpracy wojskowej, które są dla nas szczególnie interesujące. Myślę, tu o tzw. eurokorpusach. Rozwija się też współpraca w dziedzinie przemysłów obronnych.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#AndrzejTowpik">Uwagi te kończą w istocie moją prezentację triady polskiej polityki bezpieczeństwa. Powstaje oczywiście pytanie, co mogłoby być alternatywą dla tej polityki. Sądzę, że wyraźnie zarysowanej alternatywy nie ma, natomiast biorąc pod uwagę różne koncepcje, jakie pojawiają się poza granicami Polski, można byłoby się zastanowić nad następującymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#AndrzejTowpik">Po pierwsze, pojawia się koncepcja gwarancji dla Europy środkowej ze strony Rosji i państw zachodnioeuropejskich, czy też koncepcja tzw. krzyżowych gwarancji dla Europy środkowej. Są to mało klarowne koncepcje, lansowane przede wszystkim przez dyplomację rosyjską. Sądzę, że zawierają one elementy zasadniczo niezgodne z naszym interesem. Zgodnie z tymi koncepcjami Europa środkowa pozostaje przedmiotem, a nie podmiotem stosunków europejskich. Przyjmują one nierówny status różnych części Europy. W istocie zakładają utrzymywanie podziału europejskiego, a my chcemy jednoczenia kontynentu. Ponadto koncepcje te utrzymują Europę środkową jako tradycyjną szarą strefę, będącą przedmiotem rywalizacji zewnętrznej i wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#AndrzejTowpik">Druga grupa obejmuje koncepcję tworzenia subregionalnego systemu bezpieczeństwa przypominając tzw. NATO-bis, plan Krawczuka. Główne zastrzeżenia, jakie można by postawić wobec tych koncepcji dotyczą tego, że są one nierealistyczne. Jest mało prawdopodobne, aby w takim systemie bezpieczeństwa znalazły się wszystkie państwa regionu. Stosunek Czech czy Węgier do Grupy Wyszehradzkiej jest dobrą wskazówką, jaki mógłby być ich stosunek do tego rodzaju koncepcji. Również i polska polityka zagraniczna jest zorientowana w innym kierunku. Ponadto, nawet gdyby okazało się realne stworzenie takiego systemu, byłby on nieefektywny. Można założyć, że przy zagrożeniach ze Wschodu czy Zachodu posiadany potencjał nie daje żadnych gwarancji bezpieczeństwa. Trudno też sobie wyobrazić, aby w ramach takiego systemu istniał skuteczny mechanizm rozwiązywania spraw wewnętrznych. Koncepcje te, podobnie jak i wspomniane wyżej utrzymują podział Europy, utrzymują Europę środkowowschodnią jako obszar rywalizacji i niestabilności.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#AndrzejTowpik">Trzecia koncepcja, która się niekiedy pojawia, stanowi niejako połączenie dwu pierwszych. Postuluje stworzenie subregionalnego systemu korzystającego z gwarancji zewnętrznych. W istocie nie jest to rozwiązanie dla żadnego z problemów naszego bezpieczeństwa. W każdym przypadku odsuwani jesteśmy od procesu integracji europejskiej i spychani do tradycyjnej grupy Europy B, z określonymi konsekwencjami dla gospodarczego i cywilizacyjnego rozwoju kraju. Można zatem stwierdzić, że choć subregionalne formy współpracy w postaci Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, Rady Państw Morza Bałtyckiego czy CEFTA mają sens jako przedsięwzięcia gospodarcze przygotowujące państwa do wejścia do Unii Europejskiej, to w sferze polityczno-wojskowej tego rodzaju podejście nie daje żadnych perspektyw rozwiązania problemów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#AndrzejTowpik">Czwarta, ostatnia koncepcja ogólnoeuropejskiego systemu bezpieczeństwa zakłada rozwiązanie NATO i Unii Zachodnioeuropejskiej. Sądzę, że jest ona obecnie nierealistyczna, zwłaszcza że żadne z państw będących w NATO czy UZE nie zgodzi się na tego typu rozwiązania. Wprowadza ona niepewność co do obecności USA w Europie. Przy tego rodzaju koncepcji musiałby być zawarty nowy traktat dotyczący bezpieczeństwa europejskiego, którego stroną musiałyby być USA, jest wysoce prawdopodobne, że nie byłby ratyfikowany przez Kongres USA. Jeżeli ma postać ogólnopolski system, a zakładamy taką możliwość, będzie on raczej wynikiem ewidencji istniejących struktur bezpieczeństwa i ewolucji stosunków między nimi, a nie wynikiem jednorazowego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#AndrzejTowpik">Konkludując, chciałbym przedstawić następujące wnioski: po pierwsze, sądzę, że triada, o której mówiłem na początku, odpowiada interesom Polski. Nie jest wewnętrznie sprzeczna. Umocnienie stosunków dwustronnych i rozwiązań ogólnoeuropejskich nie jest sprzeczne z dążeniem do NATO. Odwrotnie - umacnia obraz Polski jako wiarygodnego partnera europejskiego i stwarza nam lepsze warunki w dążeniu do udziału w tych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#AndrzejTowpik">Po drugie, utrzymanie NATO jest w interesie Polski. Decydują o tym nie ideologiczne przesłanki, ale przekonanie o ważnej roli tej organizacji. Pożądane dla Polski jest włączenie się do tej struktury. Nie oznacza to rezygnacji z dążenia do ogólnoeuropejskiego systemu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#AndrzejTowpik">Po trzecie, polskie dążenie do zapewnienia sobie bezpieczeństwa, w tym do NATO, nie narusza interesów bezpieczeństwa żadnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#AndrzejTowpik">Po czwarte, trudno znaleźć alternatywę dla obecnej polityki, która w równie wysokim stopniu odpowiadałaby interesom bezpieczeństwa Polski i Europy, choć ocenę tej ostatniej sprawy pozostawiam Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławGeremek">Dziękuję, panie ministrze. Cieszę się, że gościmy dzisiaj pana Kazimierza Dziewanowskiego, pisarza politycznego, polityka, publicystę, Dziękujemy, że zechciał pan przyjąć nasze zaproszenie. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzDziewanowski">Muszę powiedzieć, że ogromnie wysoko cenię sobie zaszczyt wystąpienia przed Komisją Spraw Zagranicznych. Uważam, że jest to dziś ciało o wielkim znaczeniu w Polsce i słusznie, że tak jest. Sądzę, że w obecnym czasie potrzebna jest wielka debata na temat naszych głównych celów narodowych. Wysłuchaliśmy przed chwilą referatu ministra A. Towpika, który był pokazem profesjonalizmu i znakomitego, klarownego ujęcia tematu. Nie łatwo mi będzie dorzucić coś nowego, jednakże chciałbym ująć temat nieco inaczej. Jak państwo, wiecie nie jestem już urzędnikiem państwowym, jestem publicystą. W związku z tym myślę, że jestem uprawniony, by starać się nadać tematowi bardziej osobisty charakter i przedstawić go trochę mniej oficjalnie, ale może w sposób, który bardziej będzie pobudzał wszechstronną dyskusję. Przez dyskusję rozumiem nie jakąś bijatykę słowną ani też pełne oburzenia zarzuty stawiane komukolwiek, czy też tyrady mające na celu pognębienie jakiegoś przeciwnika. Wydaje mi się, że potrzebne jest - i to w skali nie tylko Komisji, nie tylko parlamentu, ale całego społeczeństwa - wszechstronne przedstawienie racji, porównanie ich, wzajemna krytyka i na końcu próba sformułowania wniosków służących do wybrania najkorzystniejszego dla państwa i narodu kierunku działalności i uprawiania polityki.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzDziewanowski">Uważam, że polityka zagraniczna kraju takiego jak Polska, o którym powiedziano kiedyś, że jest wąskim przesmykiem na spłukanie skazanym, powinna być wyjęta spod oddziaływania walk partyjnych i partyjnych animozji. Jeżeli na dłuższą metę nie umielibyśmy do tego tak podejść, to prędzej czy później staniemy w obliczu najwyższych zagrożeń. Mógłby ktoś powiedzieć, że w naszej obecnej sytuacji jest to stanowisko przesadne czy wręcz panikarskie. Zdaję sobie sprawę i zgadzam się z tymi, którzy uważają, że w tej chwili nie ma bezpośrednich zagrożeń dla Polski, jednakże na długą metę jest to stanowisko krótkowzroczne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzDziewanowski">I tu właśnie ośmielę się na chwilę wprowadzić ton bardziej osobisty. Mój kontakt z polską polityką zagraniczną i z polityką jej potężnych sąsiadów zaczął się w dość wczesnym wieku, a mianowicie, kiedy miałem niepełne dziewięć lat. Wybuchła wojna 1939 r. i w ciągu kilku tygodni przyniosła ona totalną katastrofę mojej rodziny, domu. Zginął ojciec, jego brat, ich ojciec, a mój dziadek został wkrótce aresztowany, wywieziony do Dachau i tam zamordowany. To wszystko było katastrofą tak niewiarygodną dla dziewięcioletniego chłopca, że zostawiło ślady, które są trudne do wymazania. Stało się to jak gdyby pewną moją obsesją, która sprawia, że od lat moim największym marzeniem życiowym jest dołożenie ręki do tego, żeby rok 1939 nie mógł się już nigdy powtórzyć. W takim świetle proszę rozumieć moje następne wywody.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KazimierzDziewanowski">Polityka zagraniczna, która jest wielką sztuką, wiedzą, a przede wszystkim jest dziedziną talentu i intuicji, może również być czymś bardzo osobistym i może być oparta na wieloletnich przemyśleniach.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KazimierzDziewanowski">Myślę, że my, oplątami codzienną działalnością i codziennymi sprawami, zbyt rzadko spoglądamy na kraj i świat z tej właśnie perspektywy i nie mamy chyba racji, jeżeli tak robimy, bo nasze doświadczenia wskazują, że w przypadku kraju o takiej geografii dzieje mają tendencję, aby czasem jednak się powtarzać. Marks powiedział, że historia jest za pierwszym razem tragedią, ale za drugim razem już farsą. Otóż w przypadku Polski Marks się pomylił. U nas historia potrafi się powtarzać i za każdym razem jest tragedią. Winna temu jest przede wszystkim nasza geografia, nasze położenie na równinie między państwami silniejszymi na obszarze swobodnych przemarszów armii. Nie jest to oczywiście jedyna przyczyny naszych nieszczęść narodowych, ale chyba jest to przyczyna główna. Tak było przynajmniej od 250 lat. Nie trzeba opowiadać o historii rozbiorów ani o przegranych powstaniach w XIX wieku, ani o polityce współpracy dwóch czy trzech mocarstw rozbiorowych, które zawierały między sobą układy o reasekuracji w wypadku, gdyby coś się w Polsce wydarzyło. Ich polityka oparta na zasadzie współpracy w kwestii polskiej zdawała doskonale z ich punktu widzenia egzamin przez cały XIX wiek. Ostatnim, najstraszniejszym akordem był pakt Ribbentrop-Mołotow, a ściślej mówiąc Hitler-Stalin. Była to dla Polski groźba katastrofy finalnej. Wszystkie te kataklizmy, nieszczęścia narodowe były rezultatem okrążenia, w jakim się znajdowaliśmy, czy też podwójnego oskrzydlenia osamotnionej Polski przez silniejszych sąsiadów. Potem powstał system jałtański, świat zimnej wojny. Polska znalazła się ponownie w sytuacji uzależnienia. Zasadnicze decyzje były podejmowane gdzie indziej, również decyzje dotyczące wojny i pokoju. Kilka razy niewiele brakowało, by wojsko polskie ruszyło na podbój duńskich plaż i miast, a Polska została zajęta przez wojska przysłane znad Wołgi, i co gorsze, obrzucona bombami nuklearnymi przez NATO. Decyzje w tych sprawach wtedy do Polski nie należały.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KazimierzDziewanowski">Obecnie powstał świat dziwny, zaskakujący, nowy, nieoczekiwany.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KazimierzDziewanowski">Jest on światem nieuporządkowanym, w którym wielu ludzi czuje się niepewnie i którego wyzwań, gróźb, możliwości i szans nikt jeszcze dokładnie nie przemyślał i nie opanował intelektualnie. Na to, ażeby w tym świecie wybrać właściwą i najkorzystniejszą drogę, trzeba wielkiej wyobraźni i odwagi, której na ogół politykom brakuje. Mamy dziś do czynienia z widocznym na całym świecie kryzysem przywództwa, kierownictwa, który przejawia się w krajach wysoce rozwiniętych, zacofanych, rozwijających się, azjatyckich, amerykańskich, europejskich, wszędzie. Ten kryzys przywództwa widać również w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KazimierzDziewanowski">Warto rozważyć w wielkim skrócie, jakie w tym nowym świecie istnieją możliwości kształtowania polskiej polityki zagranicznej, kształtowania jej tak, aby spełnić wymóg podstawowy i zasadniczy, aby zapewnić krajowe bezpieczeństwo. Przyjrzyjmy się najważniejszym i najczęściej spotykanym koncepcjom poradzenia sobie z polskim problemem bezpieczeństwa. Zacznę ten przegląd niejako od końca, tzn. nie od koncepcji najpopularniejszej, lecz od mniej znanych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#KazimierzDziewanowski">Istnieje coś, co można byłoby nazwać (i tak było to nazywane w historii Polski) orientacją rosyjską. Jest to tendencja nostalgiczna nie w sensie słownikowym, bo nie jest to tęsknota za ojczyzną, ale jest to tęsknota za tym, co minęło. Nie jest to rzecz nowa. Orientacja ta istnieje od około 250 lat. Kiedyś była ona wyznaczona głównie przez część polskiej arystokracji. Tak było w okresie Targowicy czy rozbiorów. Wtedy byli Braniccy, Rzewuscy, Potoccy. Później była to również arystokratyczna, choć nieco inna koncepcja księcia Adama Czartoryskiego, oparta na jego osobistej przyjaźni z carem. Ale car Aleksander zmienił poglądy, potem został zastąpiony na tronie przez cara o zupełnie innej mentalności i koncepcja zawiodła. Później był margrabia Wielopolski, następnie Roman Dmowski. Za każdym razem była to próba uzyskania miejsca godnego dla Polski opierając się na przyjaźni, partnerstwie, współpracy z Rosją. Zawsze kończyła się ona klęską. Nigdy nie przyniosła sukcesu. Działo się tak głównie dlatego, że Rosja nie była skłonna traktować Polski jako partnera, a jedynie jako wasala. Również nie była ta koncepcja akceptowana przez pokaźną część narodu polskiego, co spowodowało dramatyczne i poważne konflikty, jak w okresie poprzedzającym powstanie styczniowe, czy w czasie powstania listopadowego.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#KazimierzDziewanowski">Dzisiaj ta koncepcja też się ukazuje, chociaż nikt nie głosi jej otwarcie i nie nazywa po imieniu. Używane są argumenty dotyczące wielkiego rynku wschodniego, perspektyw współpracy z obszarem euroazjatyckim i znów są one słuszne. Jestem jak najdalszy od tego, żeby je lekceważyć czy kwestionować. Istotnie, w sprzyjających warunkach współpraca z tym ogromnym basenem na Wschodzie może być dla Polski niesłychanie korzystna. Tylko rzecz polega na tym, że dzisiaj handel zagraniczny Polski z Unią Europejską, mimo wszystkich trudności, stanowi sześćdziesiąt kilka procent całości polskiego handlu zagranicznego, a z Rosją 8%. Handel z maleńką Danią wynosi mniej niż 1/3 handlu Polski z Rosją. Brak jest możliwości rzetelnych rozliczeń, brak stabilnych warunków handlu. Miejmy nadzieję, że w przyszłości szansa współpracy z Rosją będzie bardzo duża. Jednak niestabilność, niejasna przyszłość, groźba walk wewnętrznych, nawet rozpadu, jaka w tej chwili rysuje się na horyzoncie Federacji Rosyjskiej, jest niesłychanie niepokojąca i stawia tę orientację pod znakiem zapytania. Demokratyczna Rosja byłaby oczywiście błogosławieństwem dla Europy i świata, ale przyjęcie założenia, że powstanie demokratyczna Rosja, która będzie w stanie zapewnić nam te wszystkie korzyści, które powinny wynikać ze współpracy obu naszych krajów, byłoby dzisiaj dosyć lekkomyślne.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#KazimierzDziewanowski">Powinniśmy się starać o jak najszybsze stosunki z Rosją, nawet wychodzić jej naprzeciw, pomagać jej znaleźć się w nowym świecie, ale nie możemy dać jej prawa do decydowania o naszej przyszłości. Tak więc dyskusja nad zaletami lub wadami orientacji rosyjskiej i współpracy z Rosją trzeba jak gdyby trochę odłożyć w czasie, ponieważ w tej chwili nie mamy żadnych podstaw, żeby mówić cokolwiek, jak przyszłość Rosji może się kształtować. Przypomnę słowa, które usłyszałem kiedyś w Waszyngtonie od Lawrence'a Ingerbergera „Nie jestem taki niemądry, żeby się wdawać w jakiekolwiek proroctwa, a już zwłaszcza takie, które dotyczą przyszłości”.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#KazimierzDziewanowski">Druga koncepcja, to jest koncepcja międzynarodowa. Minister A. Towpik słusznie mówił, że brak jej konkretności. Ewentualni uczestnicy są zbyt słabi, aby mogli być bezpieczni. Ponadto duża część z nich wcale nie chce w tym uczestniczyć. Gdyby Polska zbyt intensywnie głosiła tę ideę, to mogłaby być podejrzana o tendencje mocarstwowe i imperialistyczne. Często zapomina się u nas, że głoszenie tego rodzaju nie uzgodnionej z partnerami koncepcji może mieć bardzo niebezpieczne podteksty. Jest to zatem idea dość pusta. Jest to igraszka umysłowa, która abstrahuje w dużej mierze od rzeczywistości i historii. Natomiast trzeba oczywiście pamiętać, że dobre stosunki z naszymi sąsiadami na Wschodzie są warunkiem i podstawą powodzenia wszelkiej naszej polityki zagranicznej. To mówię z całą świadomością co znaczą te słowa. Jeżeli staramy się o zbliżenie z krajami Europy zachodniej, o integrację europejską czy przystąpienie do NATO, to powinniśmy patrzeć na nasze stosunki ze wschodnimi sąsiadami również pod tym kątem, a warunkiem uzyskania zrozumienia i przychylności partnerów zachodnich jest utrzymywanie możliwie jak najlepszych stosunków na Wschodzie. Kwestia dobrych przyjaznych stosunków z Ukrainą, Białorusią, Litwą, Rosją jest dla nas rzeczą ważną nie tylko z powodu interesów ekonomicznych, nie tylko dlatego, że mamy pewne wspomnienia historyczne wspólne, nie tylko dlatego, że to są nasi sąsiedzi, a my jesteśmy ludźmi uznającymi wartości chrześcijańskie, więc opowiadamy się za współpracą między narodami, ale również leży w tym nasz bardzo egoistyczny interes. Po to, żeby zrealizować nasze cele w polityce na Zachodzie, musimy starać się o możliwie najlepsze stosunki z naszymi sąsiadami wschodnimi. W takim zakresie, żeby było wiadomo, że Polska zawsze stara się wyciągać rękę, a nie jest źródłem i przyczyną konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#KazimierzDziewanowski">Jest także idea neutralności, która znajduje posłuch w wielu kręgach w Polsce. Chociaż na pierwszy rzut oka wygląda to dosyć nierealistycznie, to jednak nie brakuje u nas ludzi, którzy za tą koncepcją się opowiadają. Żeby podjąć dyskusję z tą myślą, warto powołać się na kilka podstawowych, prostych faktów. W 1939 r. Polska była w sytuacji lepszej niż kraje neutralne, dlatego że nie ograniczała się do ogłoszenia własnego zaangażowania w sprawy sąsiadów, ale miała zawarte z głównymi mocarstwami na dwóch swoich skrzydłach układy o nieagresji. Układ o wzajemnej nieagresji jest teoretycznie czymś lepszym niż jednostronna deklaracja neutralności. Ile nam dały te układy o nieagresji, pamiętamy. Jeden został wcześniej wypowiedziany, drugi nigdy nie został wypowiedziany, tylko po prostu był złamany. Przykłady Belgii, Holandii, Danii, Norwegii i Finlandii można mnożyć. Kraje te chciały być neutralne, ale zostały wciągnięte w wojnę bez swojej woli. Neutralność można bowiem głosić, natomiast nie można zmusić ewentualnych agresorów do jej respektowania. Opieranie bezpieczeństwa na idei neutralności w sytuacji geograficznej kraju takiego jak Polska może przypominać sytuację człowieka, który znajdzie się w lesie otoczony przez wilki i wygłosi następującą deklarację: „zwracam waszą uwagę, że dzisiaj jest piątek i dzień bezmięsny, a ja nie wdaję się w sprawy wewnętrzne wilków”. Skutek dla jego bezpieczeństwa będzie podobny jak głosowanie neutralności przez Polskę. Jest to idea, która na Zachodzie i przez pewien czas w Ameryce cieszyła się dużą popularnością i w dalszym ciągu funkcjonuje, a mianowicie idea multilateralizmu. Opiera się ona na wierze w skuteczność organizacji zbiorowego bezpieczeństwa, takich jak ONZ czy KBWE. Wiara ta cechuje np. sporą część działaczy, urzędników administracji demokratycznej prezydenta B. Clintona. Została ona bowiem osłabiona w ostatnich miesiącach i prawdopodobnie dzisiaj administracja widzi jej ograniczenia. Był jednak taki moment, kiedy administracja demokratyczna w zasadzie chciała na pierwszy plan swoich działań w sferze międzynarodowej wysunąć wielkie organizacje kolektywnego bezpieczeństwa. Pan minister A. Towpik mówił o tym w sposób bardziej przekonujący, więc nie trzeba wiele dodawać. Mogę tylko już nie jako zawodowy dyplomata powiedzieć to bardziej otwarcie. Otóż wiara w możliwości działania organizacji zbiorowego bezpieczeństwa jest dosyć złudna i z całą pewnością nie można na niej budować zrębów bezpieczeństwa kraju. Pamiętamy, jakie były losy Ligi Narodów przed wojną. Wiemy, że taka organizacja jak KBWE, obecnie OBWE, skupiająca 53 członków, ma zawsze największe trudności w podejmowaniu jakichś skutecznych decyzji, ponieważ łączy w swoim gronie kraje o bardzo różnych interesach. Idea kolektywnego bezpieczeństwa, która przewija się przez całą historię XX wieku i która była lansowana nawet pod koniec XIX wieku, nigdy w obliczu poważnych kryzysów nie zdała egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#KazimierzDziewanowski">Nie znaczy to, że powinniśmy lekceważyć te organizacje czy ignorować ich istnienie. Byłoby to całkowicie błędne, niesłuszne i sprzeczne z nowymi interesami. Ale ze wszystkich przemyśleń i doświadczeń polityków, politologów XX wieku, z którymi miałem okazję się zapoznać, a staram się studiować te rzeczy dość starannie, wynika, że ludzi, którzy wierzą w skuteczność działania tego rodzaju organizacji w zapewnianiu bezpieczeństwa krajów leżących w newralgicznych punktach świata, jest coraz mniej. Należy więc wykorzystać te organizacje, tak aby były one pewnym narzędziem dla realizacji naszych interesów, ale z całą pewnością nie należy z nimi wiązać przesadnej wiary.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#KazimierzDziewanowski">Pozostaje więc ostatnia koncepcja, które jest - moim zdaniem - ideą pierwszą, choć bardzo trudną. Jest to kwestia integracji europejskiej wstąpienia do Unii i do NATO. Jeżeli udałoby się nam zrealizować tę ideę, byłoby to równoznaczne z zapewnieniem Polsce trwałego bezpieczeństwa i z zupełną zmianą naszej geopolityki. Oznaczałoby to oczywiście koniec zagrożenia ze strony Zachodu, wtopienie Niemiec w wielki organizm demokratyczny, i to wtopienie w sensie dosłownym, bo w przypadku przyjęcia Czech i Polski Niemcy byłyby osadzone w środku tego organizmu. Z tego płynęłyby pewne konsekwencje. Niemieccy demokraci doskonale to rozumieją i dlatego wypowiadają się za rozszerzeniem Unii, a także NATO. Nie po to, by sprawić nam przyjemność, lecz żeby utrudnić istnienie demokracji w Niemczech, aby uniemożliwić jakiś nawrót, paroksyzm narodowy niemiecki, z którego Niemcy są znane w historii i którego możliwość powrotu nigdy wykluczona być nie może. W tej chwili nie ma żadnych podstaw do tego rodzaju, ale chodzi o to, żeby stworzyć organizm zjednoczonej i zintegrowanej Europy, w którym nawrót do tego rodzaju zjawisk nie byłby już nigdy możliwy.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#KazimierzDziewanowski">Oznaczałoby to także dla nas uczestnictwo w najpotężniejszej i wyspecjalizowanej organizacji obronnej współczesnego świata i uzyskanie przez to wiarygodnego środka odstraszającego ewentualnych agresorów. Tu trzeba powiedzieć kilka słów na temat pewnego argumentu, który słyszy się w tych dniach dość często, mianowicie, że NATO nie zdało egzaminu w przypadku konfliktu w Jugosławii. Jest to oczywiście nieporozumienie. Miałem okazję uczestniczyć w wielu dyskusjach w Waszyngtonie, również z udziałem polskich polityków, którzy tam wówczas przyjeżdżali. Odbyło się tam szereg konferencji na temat Jugosławii. Wiem, że NATO nigdy nie zostało wezwane do tego, żeby uczestniczyć w rozwiązaniu konfliktu i nigdy nie dostało na to mandatu ani nie wyraziło takiej woli politycznej. Po prostu konflikt w Jugosławii był konfliktem na zewnątrz, w rejonie, który nie wzbudzał zainteresowania wielkich sił w Europie i poza Europą. To jest tragedia narodów Jugosławii. Oni się biją, a to nie budzi zainteresowania wielkich sił. NATO podejmowało się wykonania pewnych zadań, które w gruncie rzeczy nigdy im w poważny sposób zlecone nie zostały i trzymało się na uboczu. To jest zupełnie inna sytuacja niż agresja przeciwko komuś z członków NATO. W takim przypadku doszłoby do podjęcia działań przez tę najpotężniejszą organizację wojskową.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#KazimierzDziewanowski">Wreszcie ostatni argument. Uczestnictwo w tych zachodnioeuropejskich instytucjach jest uczestnictwem w potężnym rynku najbardziej rozwiniętych i zamożnych krajów świata. Realizacja tego jest jednak bardzo trudna. Wbrew obiegowym sądom lansowanym przez niektórych Zachód nie kwapi się do tego, aby nas zagarnąć. Czuje się bezpieczny, nie tęskni do kłopotów, do braku stabilizacji, do podejmowania zbędnego i niewygodnego ryzyka. W odróżnieniu od innego układu, znanego nam z przeszłości, NATO wcale nie wyciąga do nas ręki. Przeciwnie, trzeba dokładać wielkich starań i ostateczny rezultat nie jest jeszcze przesądzony. Jednakże zarówno w USA, jak w Niemczech, a także z innych nieco przyczyn w Wielkiej Brytanii rośnie świadomość, że rozszerzenie NATO jest rzeczą absolutnie niezbędną. Mogę powołać się na dziesiątki rozmów, które miałem okazję prowadzić w Ameryce z przedstawicielami obu partii: i republikańskiej, i demokratycznej, z ludźmi, którzy uczestniczą w formułowaniu na dłuższą metę polityki amerykańskiej. Jest tam bardzo potężne lobby dwupartyjne w tej chwili, które ma świadomość, że rozszerzenie NATO leży w interesie Ameryki. Chodzi o to, by uniemożliwić powstanie sytuacji, w której ewentualny, przyszły kongres czy administracja mogłyby postawić znak zapytania nad sensem istnienia NATO. Poddanie w wątpliwość zasadności funkcjonowania NATO mogłoby prowadzić do „wyschnięcia” niezbędnych funduszy. Takiej perspektywy wszyscy ludzie, którzy mają autorytet w dziedzinie polityki zagraniczne w USA, rok temu bardzo się obawiali. Wtedy już formułowali tezę, że należy znaleźć sposób, by nadać Sojuszowi nowy sens i by go rozszerzyć. Od tego czasu, kiedy wróciłem ze Stanów, ta świadomość się ogromnie umocniła. Dzisiaj dominuje ona w Kongresie, w obu jego izbach. Sprawy w tej dziedzinie idą naprzód, widoczny jest wyraźny postęp. Niemniej sprawa jest ogromnie trudna. NATO liczy kilkunastu członków. Na ogół przywództwo amerykańskie miało ogromne znaczenie przy podejmowaniu wszystkich istotnych decyzji w tej organizacji, ale oczywiście decyzje te nie mogą zapadać wbrew zdaniu innych członków.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#KazimierzDziewanowski">Chciałbym jeszcze odnieść się do kilku argumentów, które słyszę jako publicysta. Zwłaszcza dwa z nich wprowadzają zamieszanie w myślenie polityczne Polaków. Pierwszy z nich to ostrzeżenie, że jeżeli wejdziemy do Unii i NATO, to zostaniemy pozbawieni tożsamości narodowej, drugi to groźba wykupienia Polski. Nie muszę państwu tłumaczyć, jak dalece naiwne i oparte na nieporozumieniu są tego rodzaju argumenty, ale jednak słyszy się je ciągle, więc warto się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#KazimierzDziewanowski">Nie znam kraju w zintegrowanej Europie zachodniej, który by utracił tożsamość narodową. Mówienie takich rzeczy Polakom, którzy mają za sobą 200 lat walki o niepodległość w najtrudniejszych warunkach jest fundamentalnym nieporozumieniem. Nie znam również przykładu kraju, który by został wykupiony, i to nawet krajów o wiele atrakcyjniejszych od Polski, jak Grecja, Hiszpania, Włochy, Portugalia. Są to więc argumenty wysuwane przez ludzi, którzy nie bardzo znają rzeczywistość europejską. Trzeba z nimi poważnie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#KazimierzDziewanowski">Nasza przyszłość leży więc - moim zdaniem - przede wszystkim w naszych rękach. Jeśli nie wykorzystamy naszej największej od paru stuleci szansy, to za kilka lub kilkanaście lat pozostaniemy osamotnieni w szarej strefie, a wtedy, jeśli przyjdą po nas wilki sami, będziemy sobie winni. Wydaje mi się, że tożsamości narodowej zawsze, w każdych warunkach najbardziej grozi utrata niepodległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławGeremek">Przechodzimy do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKamiński">Pytanie, które chciałem zadać, oddaję w ręce pana prof. K. Dziewanowskiego, gdyż jest ono bardzo szczegółowe. Po tak znakomitych ogólnych rozważaniach na temat bezpieczeństwa państwa aż trudno pytać o takie szczegóły, ale jednak...1995 r. to okres bardzo konkretnych rozmów, jeśli chodzi o warunki i przystąpienia Polski do NATO. Zawsze uważam, że nie należy pytać o to, co Ameryka czy NATO może dać Polsce, tylko co Polska może dać Zachodowi. Dyplomacja rosyjska czyniła i czyni wiele, aby przekonać Zachód, że Polska wniesie tam konflikt z Rosją. Stąd uważam, że ubiegłoroczna działalność dyplomacji rosyjskiej była skoncentrowana na tworzeniu, za wszelką cenę, takiego wrażenia. Niemniej jednak wejście Polski do NATO może być także uzależnione od przyjęcia przez stronę polską pewnych innych reguł, innych warunków niż te, które są standardem dla członków NATO. Moje pytanie brzmi - czy w konkretnych rozmowach politycznych, na pewno bardzo poufnych, dyplomacja polska bierze pod uwagę przyjęcie następujących warunków, które będzie się próbować narzucić Polsce np. zakaz stacjonowania na terytorium Polski broni nuklearnej, zakaz budowy nowych baz, szczególnie na Wschód od Wisły, wyrzeczenie się prawa do stacjonowania na terenie polskim innych niż polskie oddziałów państw sojuszniczych. Czy polska dyplomacja chce prowadzić Polskę do NATO na pełnych warunkach i obowiązkach wynikających z członkostwa, czy też bierze pod uwagę, że będzie musiała coś na żądanie Kremla z tych standardowych praw członka NATO oddać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszSamborski">Chciałbym podziękować ministrowi A. Towpikowi za bardzo udane przedstawienie triady bezpieczeństwa europejskiego oraz naszej aktywności w odniesieniu do poszczególnych tematów tego układu. Pan minister wyraźnie podkreślał, że nie są one alternatywne i wykluczające się, lecz uzupełniające. Pan minister wykazał, że Polska czyni to, czego od niej oczekuje się na określonym etapie starań. Polska prezentuje takie zachowania, które wynikają ze wstępnie przyjętych zobowiązań. Na pytanie, czy jest alternatywa dla naszych dążeń do europejskich struktur bezpieczeństwa odpowiedź brzmi - nie. Pan minister wykazał, że inne koncepcje są błędne, niezbyt logiczne, nieuzasadnione, nieperspektywiczne z punktu widzenia interesów państwa. Fakt, iż rząd polski nie realizuje tych błędnych idei, pozwala stwierdzić, że dotychczasowa polityka naszego państwa i rządu jest zorientowana we właściwym kierunku. Pragnę zapytać, czy takie właśnie jest stanowisko resortu spraw zagranicznych. Czy wszystko co do tej pory robiliśmy robiliśmy dobrze, czy też są inne oceny?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszSamborski">I wspólne pytanie do pana ministra i pana K. Dziewanowskiego. Czy można, zdaniem panów, zagwarantować system bezpieczeństwa europejskiego w ogóle bez udziału Rosji? Czy można stworzyć skuteczny system udając, że nie ma Rosji? Jaki, zdaniem panów, powinien być udział Rosji w systemie bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszSamborski">Do pana ambasadora mam pytanie odnośnie do koncepcji budowy bezpieczeństwa w Europie, które pan przedstawił. Czy byłby pan skłonny dodać, kto reprezentuje te koncepcje międzymorza, neutralności, prorosyjską, bo to byłoby nam przydatne w rozumieniu pewnych procesów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TadeuszSamborski">Sądzę, że jest pewna sprzeczność w pańskiej wypowiedzi. Otóż stwierdził pan, że układając stosunki z Rosją musimy poczekać, aż jej sytuacja wewnętrzna ustabilizuje się. Tymczasem życie polityczne nie znosi próżni. Uważam, że aktywność jest niezbędna, Oczywiście trzeba podejmować różne formy tejże aktywności. Pan ambasador uważa, że np. obrót handlowy jest niewystarczający. Owszem, 4-krotnie zmniejszyliśmy obroty z Rosją, ale w tym czasie kraje takie jak Węgry, Słowacja, Czechy ten obrót zmniejszyły tylko 2-krotnie. Czyli są teraz bardziej obecni w Rosji niż my. Ponadto sam pan powiedział, że dobre stosunki na Wschodzie są podstawą do tego, aby uzyskać zrozumienie na Zachodzie. Jak możemy uzyskać te dobre stosunki czekając, nie nawiązując dialogu, a są one potrzebne już teraz, bo przecież negocjujemy już możliwości wejścia do struktur zachodnioeuropejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LonginPastusiak">Z wielkim zadowoleniem wysłuchałem rzeczowego wystąpienia ministra A. Towpika, ale z tym większym zdziwieniem przyjąłem także, że pan nie wspomniał o parlamentarnym wymiarze tej triady, o której tak szeroko i konkretnie mówił. Nie podejrzewam pana ministra o to, że nie docenia jego znaczenia, czy że o tym nie wie, ponieważ przewodnicząc dwóm polskim delegacjom do Zgromadzenia Parlamentarnego Unii Zachodnioeuropejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego zawsze bardzo ceniłem sobie współpracę z ministrem A. Towpikiem. Przypuszczam, że pominięcie tej kwestii wynikało po prostu z tego, że minister chciał ograniczyć się do stanowiska władzy wykonawczej. Natomiast wymiar parlamentarny zarówno w OBWE, jak i UZE i NATO jest ważnym uzupełnieniem starań i działalności rządu w naszym dążeniu do integracji europejskiej. Ma on tę przewagę nad działalnością rządu, że parlamentarzyści są bardziej elastyczni i często zgłaszają rozmaite propozycje w uzgodnieniu z rządem. Parlamentarne Zgromadzenie UZE jest integralną częścią UZE w przeciwieństwie do Zgromadzenia Północnoatlantyckiego, ale z kolei Zgromadzenie Północnoatlantyckie poprzez rezolucje, uchwały, zobowiązuje sekretarza generalnego i Radę NATO do zajęcia stanowiska w konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LonginPastusiak">Druga uwaga dotyczy opinii pana ministra, którą nie w pełni podzielam. Wyczułem bardzo sceptyczne pana podejście do idei subregionalnej współpracy w zakresie bezpieczeństwa. To prawda, że w danej sytuacji współpraca w regionie Europy środkowowschodniej nie jest substytutem bezpieczeństwa zbiorowego w Europie. Jeśli jednak spojrzeć na zagadnienie bezpieczeństwa z punktu widzenia wyłącznie interesów narodowych Polski, to przecież nie oczekujemy konfliktów z Islandią, Portugalią, Grecją. Potencjalne zagrożenia upatrujemy w rejonie bezpośredniego sąsiedztwa naszego kraju. Subregionalna współpraca w zakresie bezpieczeństwa z całą pewnością zmniejsza ryzyko wybuchu konfliktu i napięć w bezpośredniej bliskości Polski. Ta funkcja rozmaitych subregionalnych rozwiązań może przyczynić się do zwiększenia poczucia bezpieczeństwa Polski. Ponadto w teorii integracji istnieje tzw. podejście wyspowe (an Island approach), które głosi możliwość tworzenia struktur integracyjnych poprzez mniejsze struktury, stopniowo rozszerzające się poprzez tworzenie małych sfer bezpieczeństwa, swoistych wysp, które stopniowo składają się na cały kontynent bezpieczeństwa. Rozszerzające się NATO jako fundament bezpieczeństwa europejskiego też jest taką wyspą, tylko nieco większą.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#LonginPastusiak">Dwa pytania do pana ministra. Mówił pan o „Partnerstwie dla pokoju”. Ile konkretnie rząd polski zamierza przedłożyć w 1995 r. w ramach indywidualnego programu „Partnerstwa”. Było ich chyba 41 w ubiegłym roku. Słyszałem, że w tym roku ma być około 150, ale prosiłbym o dokładniejsze informacje, także o to, kiedy rząd polski zamierza przedłożyć nasze propozycje realizacji indywidualnego programu „Partnerstwa” na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#LonginPastusiak">Drugie pytanie. Spotyka się dziś w wypowiedziach i dokumentach rozmaitych organizacji, politologów, a także polityków pogląd o tzw. harmonizacji przyłączania krajów Europy środkowowschodniej do struktur zachodnioeuropejskich. Harmonizacja ma obejmować równoległe i równoczesne przyjęcie Polski i innych krajów Europy środkowowschodniej zarówno do Unii Europejskiej, jak i do UZE i NATO. Moim zdaniem nie jest to korzystne dla Polski podejście, ponieważ inne warunki musimy spełniać jako potencjalny członek Unii Europejskiej, inne jako kandydat do UZE, a jeszcze inne do NATO. Podejrzewam, i proszę skorygować, czy są to słuszne przypuszczenia, że lansowanie teorii o harmonizacji przyjęcia krajów Europy środkowowschodniej do struktur zachodnioeuropejskich ma na celu spowolnienie naszego marszu, bo równoczesne spełnienie kryteriów tych trzech organizacji wydłuża w czasie proces integracyjny i oddala moment wejścia do tych trzech struktur.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#LonginPastusiak">Skoro mówimy o naszej integracji ze strukturami zachodnioeuropejskimi, to chciałbym poruszyć pewną kwestię. Otóż ostatnio minister A. Olechowski udziela licznych wywiadów w sprawach, o których teraz dyskutujemy. Podważa w nich istnienie konsensu odnośnie do strategicznych celów polskiej polityki zagranicznej, zwłaszcza odnośnie do tej trudnej, o której wspomniał minister A. Towpik, przy czym przypisuje imienie członkom Komisji Spraw Zagranicznych działania, które miałyby na celu spowolnienie naszej integracji ze strukturami zachodnioeuropejskimi.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#LonginPastusiak">Osobiście uważam, że jest to stanowisko niesłuszne. To szkodzi interesom Polski i właściwie podważa to wszystko, co pan minister A. Towpik przedstawił w imieniu rządu polskiego. W ostatnim wywiadzie zamieszczonym we „Wprost” ze zdziwieniem przeczytałem opinię ministra A. Olechowskiego, jakoby członkowie Komisji Spraw Zagranicznych z klubów SLD i PSL w swoich poglądach różnili się z opinią kierownictwa obydwu klubów. Jest tutaj wiceprzewodniczący klubu parlamentarnego PSL, poseł Janusz Dobrosz i może zabierze głos w tej kwestii. Ja chciałbym oświadczyć jako wiceprzewodniczący Komisji i klubu parlamentarnego SLD, że stanowisko, jakie posłowie SLD prezentują w tej Komisji, nie odbiega od stanowiska kierownictwa SLD. Dziwię się panu ministrowi A. Olechowskiemu, że przedstawia poglądy, które nie odpowiadają stanowi rzeczywistemu. Uważam, że takie wypowiedzi są nieodpowiedzialne. Ich skutkiem może być tylko osłabienie wiarygodności rządu i utrudnianie marszu Polski do Europy. Nie wiem, jakimi motywami kieruje się pan minister A. Olechowski. Podejrzewam, że do swoich problemów osobistych próbuje dobudować sobie uzasadnienie polityczne. Chciałbym osobiście zadać mu takie pytanie. Uważam, że jeżeli tego typu działalność, podważająca konsens w polskiej polityce zagranicznej, który udało nam się wypracować i który trzeba pielęgnować i umacniać, byłaby kontynuowana, to Komisja Spraw Zagranicznych powinna zająć jakieś stanowisko, aby zapobiec dalszej degradacji naszej pozycji na arenie międzynarodowej i skuteczności działania rządu w sferze polityki zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzKonarski">Myślę, że obie prezentacje, które wprowadziły dzisiejszą dyskusję na temat bezpieczeństwa Polski były interesujące i pożyteczne. Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na bardzo konkretne i przekonujące wystąpienie pana ministra A. Towpika, wbrew któremu trudno sformułować jest jakieś istotne uwagi krytyczne. Cała ta część, która prezentuje stosunek Polski do tego, co się nazywa architekturą bezpieczeństwa europejskiego, a więc całej tkanki złożonej z wielostronnych porozumień i organizacji, a także wyjaśnienie sposobu ich wzajemnego dopełniania się i poszukiwania interesu Polski, nie nasuwa żadnych wątpliwości. Sformułowanie triady politycznych tez, na których opiera się polityka bezpieczeństwa Polski, wydaje się także niepodważalne. Zwracam uwagę, że konstrukcja polityczna tego, co pan minister powiedział, jest interesująca, bo wychodzi w omawianiu spraw bezpieczeństwa Polski od zagadnienia stosunków dwustronnych. Nie zawsze tego typu konstrukcja była używana. Uważam ją za szczególnie trafną i bardzo adekwatną do warunków Polski, do jej położenia. Stale powinniśmy sobie przypominać o tym, że nasza rola w budowie ogólnoeuropejskiego bezpieczeństwa musi mieć dobre osadzenie w naszych dwustronnych stosunkach, a więc w tym, co się dzieje wokół polskich granic, w tym na co możemy i powinniśmy mieć istotny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WłodzimierzKonarski">Pytanie do ministra A. Towpika. Otóż Zgromadzenie Północnoatlantyckie, w którym uczestniczyłem w Oslo w sierpniu 1994 r. w delegacji Sejmu pod przewodnictwem posła L. Pastusiaka jako jedyny gość honorowy (co było dużym wyróżnieniem) miał uczestniczyć minister A. Olechowski. Uznaliśmy to za bardzo ważny gest pod adresem Polski. Minister A. Olechowski miał wygłosić wykład na temat bezpieczeństwa Polski. W ostatniej chwili, mimo oczekiwań pani premier Norwegii i innych osobistości oraz kilkuset parlamentarzystów świata zachodniego z 16 państw NATO, pan A. Olechowski wizytę odwołał stwierdzając, że nie może przyjechać, bo ma ważne posiedzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WłodzimierzKonarski">Oczywiście państwo pewnie zrozumiecie, że jeżeli ktoś w ten sposób argumentuje odwołanie wizyty na tak ważnym forum, na którym Polsce zależy, to wywołało to zgrzyt, ale nie o tym chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WłodzimierzKonarski">Minister A. Olechowski przesłał tam tekst swojego wystąpienia w języku angielskim, który wydał mi się bardzo interesujący. Była w nim pewna nowa myśl, o którą chcę zapytać ministra A. Towpika. Mianowicie powiedziane tam było, że Polska rozpoczyna proces budowy dwustronnych porozumień z państwami sąsiednimi w dziedzinie militarnych środków budowy zaufania, aby podmioty wzajemnie informowały się o działalności militarnej, która mogłaby wywoływać niepokój. Jest to rozwiązanie nowoczesne, lansowane od dziesięcioleci przez KBWE i ONZ. Było to zapowiedziane publicznie na forum międzynarodowym. Minęło od tamtej pory 6 miesięcy. Chciałbym zapytać, co konkretnie w tej dziedzinie polska polityka zagraniczna zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WłodzimierzKonarski">Pragnę też nawiązać do wystąpienia prof. Pastusiaka i powiedzieć, że trwa teraz w Polsce ożywiona dyskusja na temat bezpieczeństwa, która niezależnie od jej treści jest rzeczą pożyteczną. Bo jeśli w takich ważnych sprawach następuje milczenie, to znaczy, że zapominamy o tym, że musimy się nawzajem cały czas przekonywać i perswadować sobie nawzajem to, że należy być ostrożnym, uważnym i rozumnym, jeśli chodzi o politykę bezpieczeństwa naszego państwa. Dobrze więc, że dyskusja trwa, natomiast jeśli jest ona prowadzona w dobrze rozumianym interesie państwa, to musi mieć swoje ramy. Można się zapytać, co określa te ramy, co to jest ten interes państwa. To nie jest żadne negatywne porozumienie, lecz zgodność poglądów wiodących sił politycznych w kraju zarówno tych, które są u władzy, jak i tych w opozycji. Zbieżność poglądów nie dotyczy wszystkich szczegółów treści i sposobów realizacji polskiej polityki zagranicznej, lecz strategicznych kierunków i celów polskiej polityki zagranicznej. W sprawie metod i sposobów jej realizacji możemy się różnić i powinniśmy prowadzić krytyczną dyskusję, bo tylko taka dyskusja może być pożyteczna i może nas prowadzić do doskonalenia rozwiązań i sposobów, które stosujemy, aby te cele osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WłodzimierzKonarski">Jeśli ktoś mówi w dyskusji, że tego konsensu raptem nie ma, że on zniknął, to pytam się, czy robi on dobrą przysługę interesowi państwa polskiego. Uważam, że nie. On wmawia zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz kraju potencjalnemu audytorium, że Polacy w tej sprawie są ze sobą skłóceni, że nie potrafią się porozumieć, że nie mają wspólnych poglądów. Uważam to po prostu za nieprawdziwe i niesłuszne, niezależnie od tego, czy mówi to minister spraw zagranicznych, czy ten lub ów polityk opozycji, czy też dziennikarz. Jeżeli będziemy uprawiać taką formę dyskusji na temat bezpieczeństwa, to pożytku interesowi państwa polskiego nie przyniesiemy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WłodzimierzKonarski">Konsens, który jest pewną dotychczasową zbieżnością poglądów, uważam za rzecz bardzo wartościową i przypominam, że ma on miejsce nie tylko w dziedzinie polityki zagranicznej. Jeszcze wyraźniej uwidacznia się on w sprawach obronności państwa. Dlatego jeżeli spieramy się, krytykujemy się wzajemnie, to proponuję, żebyśmy unikali politycznych manipulacji polegających na przypisywaniu komuś poglądów, których w rzeczywistości nigdy nie prezentował. Jak można stawiać zarzut, jeżeli chodzi o perspektywy dołączenia się do zachodniego sojuszu obronnego? Wystarczy postawić proste pytanie: czy Polska będzie bardziej bezpieczna wewnątrz, czy poza NATO? Nigdzie w Polsce nie słychać poważnego argumentu na rzecz tezy, że byłaby bardziej bezpieczna poza NATO. Ten kierunek naszego działania jest bezdyskusyjny. Inna rzecz - jak skutecznie prowadzimy politykę w stosunku do NATO, jak szybko się zbliżamy, w jaki sposób oddziałujemy na miarodajne czynniki polityczne i militarne wewnątrz NATO, aby nas tam chciano, w jaki sposób prezentujemy się nie tylko jako konsument polityki bezpieczeństwa, ale też jako państwo, które może współtworzyć politykę bezpieczeństwa z innymi państwami wschodnimi. Czy ten drugi aspekt potrafimy należycie wyeksponować? Co do tego mam poważne wątpliwości i uwagi krytyczne i będę je, wszędzie tam gdzie należy, głosił.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WłodzimierzKonarski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że można odnieść wrażenie, jakby „montowano” przeciwko rządzącej koalicji zarzut, że ona wprawdzie mówi, że chce integracji z Zachodem, ale w gruncie rzeczy nie wierzy w to co mówi, a robi co innego. Bardzo pokrętny jest to zarzut i nie oparty na żadnych rozsądnych argumentach. Żeby to udowodnić, odwołam się krótko do zarzutów skierowanych bezpośrednio pod moim adresem w poczytnych gazetach, w tym wypowiedziach ministra A. Olechowskiego oraz niektórych dziennikarzy i polityków. Ten zarzut, który uważam za śmieszny, brzmi tak, że na forum Komisji Spraw Zagranicznych wypowiedziałem się za negocjacjami z Rosją na temat bezpieczeństwa. Zastanawiam się, kogo ten zarzut bardziej ośmiesza. Chciałbym potwierdzić, że rzeczywiście tak powiedziałem. Co więcej, uważam, że negocjacje i rozmowy na temat polityki bezpieczeństwa są nieodłącznym elementem normalnych, dobrych stosunków między państwami. Sądzę, że Polska i Polacy powinni dążyć do dialogu i rozmowy z Rosją na tematy bezpieczeństwa w taki sam sposób, jak rozmawiają z Rosjanami na ten temat Niemcy, Francuzi, Amerykanie, Holendrzy i całe NATO, które z Rosją chcą nawiązać bliską współpracę, ażeby Rosjanom wyperswadować wszystkie te elementy ich polityki zagranicznej, które zamiast pomagać, mogą zaszkodzić europejskiemu bezpieczeństwu. Takie rozmowy z Rosją trzeba prowadzić. Polska tego nie robi i to krytykujemy w polskiej praktyce zagranicznej. Nie wyobrażamy sobie jak można mieć dobre stosunki z Rosją, jeśli się pozbawia je elementu dialogu na temat bezpieczeństwa, w którym prezentowalibyśmy własne, suwerenne interesy, ale wysłuchalibyśmy też interesów rosyjskich i poszukiwali takich sposobów wzajemnej perswazji, które doprowadziłyby do pożytecznych rozwiązań. Nie widzę w tym powodu do żadnego zarzutu, a jeśli ktoś tego nie rozumie, i to minister spraw zagranicznych, to mogę tylko przekazać wyrazy współczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejWielowieyski">Myślę, że debata, którą rozpoczęliśmy, jest czymś najwyższej wagi dla naszych rozmów narodowych, dla orientacji naszego rozwoju politycznego i narodowego. Miejmy świadomość, że odbywa się ona w trochę nowej sytuacji europejsko-integracyjnej. Kiedyś postęp w sferze politycznej, wojskowej i gospodarczej współpracy odbywał się często w drodze porozumień rządowych negocjacji dyplomatycznych, a społeczeństwa były o tym informowane, partycypowały w tym „o tyle o ile”. Dzisiaj ta metoda wydaje się zupełnie niemożliwa. Społeczeństwa będą w tym szeroko uczestniczyć. Będą to wielkie debaty, nie zawsze racjonalne, ale również emocjonalne i trzeba będzie je podejmować. W sposób niesłychanie gwałtowny mogą być powtarzane pytania dotyczące suwerenności, tożsamości, interesów narodowych czy grup społecznych. Zwracam uwagę, że w okresach przejściowych, kiedy ludzie ponoszą duże koszty przemian, szuka się kozłów ofiarnych. Jest znamiennym fenomenem na Zachodzie, że bardzo często takim kozłem ofiarnym jest Wspólnota Europejska, jest Bruksela, proces integracyjny. Musimy być czymś, bo jest to sprawa, która na pewno będzie nam przysparzać kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejWielowieyski">Miejmy świadomość, żeby naszym środowiskom politycznym i społeczeństwu umieć przedstawić dylemat suwerenności, która w ramach szerszych organizacji skutecznej współpracy międzynarodowej powinna i może być chroniona. Suwerenność polega na partycypacji na zasadach partnerstwa w decyzjach, które nas dotyczą z zawsze występującym prawem wycofania się czy stanięcia na boku. Kwestia ta powoduje wiele nieporozumień i bardzo żywe emocje, i to nie tylko u nas, ale również wśród najstarszych uczestników procesu integracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejWielowieyski">Pan ambasador K. Dziewanowski zwrócił uwagę na problem Polski jako kraju położonego na równinie między dwoma potężnymi państwami, ale chodzi w ogóle o możliwość życia w świecie bloków. Stawiam tezę nie przeze mnie sformułowaną, że szybko i sprawnie rozwijać się gospodarczo i społecznie poza układem większego bloku już dzisiaj i w najbliższych dekadach nie będzie można. Szansa szybkiego rozwoju na wzór młodych tygrysów azjatyckich, które potrafiły się przebijać i wchodzić na obce rynki, nie powtórzy się. Sytuacja taka kończy się. Najtaniej produkujące państwa wschodnioazjatyckie nie wejdą na rynek europejski czy amerykańsko-meksykański w układzie kiedy biurokraci w rodzaju brukselskich zapewnią ochronę towarów wspólnotowych. Jeżeli nie wejdzie się jako partner do tego dużego układu gospodarczego, to będzie się ubogim krewnym na boku, a w podziale pracy będzie się na zasadzie wasala dostawać szanse „ochłapów” na możliwości współżycia z tymi wielkimi i mocnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejWielowieyski">To powinno stanowić przesłankę naszych działań. Szara strefa jest nie do utrzymania. Musi być zlikwidowana, żebyśmy nie byli przedmiotem gry państw mocniejszych od nas.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejWielowieyski">Na tym tle możemy podjąć problem, czy jest to alternatywa dla orientacji integracyjnej polityki polskiej. Otóż są inne propozycje. Przedkłada się poważne argumenty, atuty, tylko trzeba mieć świadomość celów priorytetowych i dokonywać wyborów. Mieczysław Rakowski stwierdza lapidarnie, że nie dostaniemy się do NATO, ponieważ nie będzie się to im opłacało. Dla Zachodu Rosja jest ważniejsza, więc wszelkie nasze wysiłki na nic się zdadzą. Wobec tego powinniśmy prowadzić politykę, która da nam jakieś korzyści na Wschodzie. Orientacja prorosyjska, która była prezentowana w przeszłości, miała argumentów niewspółmiernie więcej niż dzisiejsi jej zwolennicy. Podstawowy argument, że Rosja nas zgniecie, zniszczy, a my nie mamy ruchu, był oczywisty. Dzisiaj przecież tak nie jest. Co więcej, formułowano także argumenty pozytywne, to znaczy, że możemy odnieść również korzyści. Takich argumentów dzisiaj nie ma. Istnieje natomiast problem, czy można tworzyć system bezpieczeństwa europejskiego bez Rosji i czy nasza aktywność w tej sprawie jest istotna. Czy Rosja potrafi zaadaptować i zaproponować ciekawe warunki współdziałania innym krajom i coś na tym zyskać? Myślę, że w niewielkim stopniu to od nas zależy. Może będzie smuta trwająca dość długo, a może Rosja wyjdzie z tego i będzie dobrym partnerem dla Europy. Nasz udział w tej grze jest niewielki.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejWielowieyski">Jeśli chodzi o podejmowanie aktywności w stosunkach z Rosją, to istota sprawy sprowadza się do tego, na jakich warunkach. Oczywiście nasza droga do zachodu będzie łatwiejsza, jeżeli będziemy mieć wsparcie czy atuty wschodnie. Z kolei nasza polityka wschodnia będzie skuteczniejsza, korzystniejsza pod wieloma względami, jeżeli wystąpimy jako partner Rosji w mocnym układzie zachodnim. Będzie nam łatwiej prowadzić handel, bo wyeliminowany zostanie szantaż. Istnieje wyraźna sprzeczność interesów między pewną orientacją polityki rosyjskiej, która stawia na to, że posiadając potencjał polityczny i militarny można osiągnąć wielkie korzyści gospodarcze prowadząc twardą politykę w grze na szachownicy europejskiej, a interesem Polski. Otóż my nie chcemy być grani na szachownicy europejskiej i ustąpić nam nie wolno. Opowiadamy się za współpracą, która powinna być korzystna dla obu stron, natomiast nie możemy zgodzić się na to, żeby wpływano na nasze dążenia integracyjne i opóźniano ten proces. Prowadzenie konsekwentnej polityki integracyjnej wymaga ogromnego wysiłku wewnętrznego zwartych, koherentnych decyzji gospodarczych, programów gospodarczo-społecznych, przygotowania społeczeństwa itd. Tutaj nie można czynić wyjątków, ponieważ za niekonsekwencję będzie się płacić zarówno opóźnieniem czasowym, jak i stratami finansowymi. Dylemat polega na tym, że mamy wielu partnerów w Unii i NATO i że decyzja przyjęcia Polski do tych organizacji musi być ich wspólną decyzją. O skuteczności naszej polityki powiemy wówczas, gdy będziemy potrafili wykorzystać te układy i postawy, które będą dla nas korzystne.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AndrzejWielowieyski">Ważną sprawą jest postawa Niemiec wobec polskich dążeń integracyjnych. Dlaczego w tym momencie Niemcom może zależeć na tym, żeby wesprzeć naszą politykę? Jak długo będzie trwać taka passa? Sądzę, że nie jest nieracjonalną myśl, że to się może skończyć. Te pokolenia Niemców, które przeprowadziły reorientację polityki niemieckiej w kierunku układu z Francją, odejdą. Być może przyjdą ludzie, którzy uznają, że inny układ np. niemiecko-rosyjski może być dużo bardziej korzystny i że układ z Europą środkową wcale nie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AndrzejWielowieyski">Mam uwagę do posła Konarskiego. Jest rzeczą dobrą, że stronnictwa koalicyjne podkreślają wagę konsensu w polskiej polityce zagranicznej. Nie jest jednak prawdą, że mówienie o tym, że są różnice, przynosi szkody. To mi przypomina wypowiedź premiera G. Kołodki, który pod moim adresem kierował takie uwagi, że jeżeli ktoś mówi, że inflacja będzie wyższa, to znaczy, że jest winien temu, że inflacja będzie wyższa. Nie można się z tym zgodzić. Niewątpliwie różnice w podejściu do gospodarczych i politycznych aspektów integracji istnieją i byłoby bardziej wskazane, gdyby poszczególne ugrupowania polityczne jasno i wyraźnie precyzowały owe niuanse, gdyby określały, jak widzą granice możliwości kompromisów i podejmowanej gry politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechLamentowicz">Wydaje mi się, że dobrym punktem wyjścia do tego, co zamierzam powiedzieć, jest rzut oka w przeszłość bardzo nieodległą - do roku 1989. W 1989 r., gdy rozpoczynał się przełom ustrojowy w Polsce, mieliśmy oczywiście bardzo wiele obaw o nasze bezpieczeństwo i bardzo wąskie pole manewru. Gdy spojrzymy z perspektywy tych pięciu lat i kilku miesięcy, to okaże się, że postęp w dziedzinie nowego statusu jest ogromny. Muszę powiedzieć, że znacznie większy, niż spodziewałem się, że będzie. Nie spodziewałem się, że uda się osiągnąć tak łatwo daleko posuniętą zgodę do podstawowych celów polityki bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojciechLamentowicz">Muszę przypomnieć rzeczy z 1989 i 1990 r., które miały dla mnie pewne znaczenie i myślę, że miały znaczenie w ogóle dla tego zwrotu. Otóż ja stosunkowo wcześnie zdecydowałem się mówić wcześnie o tym, że trzeba wstępować do NATO poprzez rozszerzenie najpierw jego odpowiedzialności, a potem poprzez budowanie dwustronnych porozumień między NATO a państwami Układu Warszawskiego (bo wówczas istniał jeszcze Układ Warszawski) po jego rozwiązaniu. Nie chcę przez to powiedzieć, że wymyśliłem „Partnerstwo dla pokoju”, ale w grudniu 1989 r. po raz pierwszy o tym powiedziałem w Kwaterze Głównej NATO i później powtarzałem to wielokrotnie w NATO The Science College, gdy uczyłem tak w 1990 i 1991 r. Zawsze spotykało się to z ogromnym szokiem ze strony oficerów i ekspertów cywilnych, którzy uważali to za zbyt daleko posunięty pomysł, nie dający się zrealizować. Pomysł ten był zburzeniem całego ich wyobrażenia o tym, czym jest NATO. Specjalnie mówię o tej drugiej stronie, ponieważ nie jest tak, jak się czasem zdaje, że gromkie okrzyki Polski, iż chcemy wejść do NATO, dzisiaj rozwiązują ten problem. Mamy poważnego partnera, z którym trzeba rozmawiać i liczyć się z tym, co myślą jego politycy i oficerowie. To dla nich było szokiem i nadal jest trudną do przezwyciężenia przeszkodą psychologiczną; ideologiczną już nie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojciechLamentowicz">Przeszkodę tę należy systematycznie, stopniowo, przez przewidywalne zachowania, przez pewien typ kultury, dialogu i przede wszystkim przez bardzo konsekwentną cywilną kontrolę nad polityką obronną i bezpieczeństwa - przełamywać. Nie jest tak, że my sami przez się przebijemy się wskutek ciągłego mówienia, że naszym celem jest członkostwo w NATO.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WojciechLamentowicz">Nie zamierzam przez to powiedzieć, że uważam, iż moment wejścia do sojuszu jest nieważny, natomiast cała polityka, która jest koncentrowana tylko na momencie jak najszybszego, wejścia jest polityką stylistycznie niezgrabną, nie biorącą pod uwagę tego, co nam się mówi z drugiej strony. Gdybyśmy brali to pod uwagę poważnie, to moim zdaniem, nie powinno mieć miejsca na początku kadencji obecnego gabinetu uporczywe wzywanie Finlandii, żeby razem z nami poszła do NATO, co jest dyplomatycznym nieporozumieniem i błędem, a to był pierwszy krok w polityce zagranicznej ministra A. Olechowskiego i prezydenta L. Wałęsy, gdy razem pojechali do Finlandii. Nie powinno mieć miejsca, w tygodniach następujących po tym, gromkie wezwanie do tego, żeby przyjęto na zaraz. Nawet gdyby jeszcze mocniej do było powtarzane, to jeszcze mnie prawdopodobne by było, że nastąpi to na początku roku 1994. Jedyną realną rzeczą było wówczas „Partnerstwo dla pokoju” i to się stało, choć bardzo długo musiało być przemyślane w Kwaterze Głównej i w stolicach państw Sojuszu. Dlatego myślę, że w tym, co robimy, bardzo ważne jest powstrzymywanie się od niepoważnych okrzyków i niespełnialnych obietnic.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WojciechLamentowicz">Sprawa strategicznych celów i zgody co do nich. Mam nadzieję, że taka zgoda istnieje. Jeśli pojawiłoby się jakieś zagrożenie, to trzeba by pracować, żeby natychmiast ją odtwarzać, a nie żeby zrobić kłopot sobie samemu z powodu braku porozumienia co do celów w polityce zagranicznej. Byłbym skłonny zgodzić się z tym, że co do podstawowych celów konsens istnieje, natomiast są trzy bardzo ważne aspekty, co do których są dzisiaj różnice zdań.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WojciechLamentowicz">Po pierwsze „Timing”, który oznacza nie tylko moment przystąpienia do jakiejś organizacji bądź moment zrobienia czegoś. To jest pewien proces - w czasie rozłożone kroki prowadzące do pewnego celu. Czasem nazywa się to kalendarzem działań czy kalendarzem politycznym. To jest sprawa bardzo poważna, dająca się negocjować, ale tylko częściowo. Przecież my nie możemy z pozycji siły prowadzić takich negocjacji ani też z pozycji emocji, które miałyby wynikać z poczucia lęku przed naszymi innymi sąsiadami niż sąsiedzi należący do NATO. Zatem timing jest rzeczą bardzo ważną, którą ustala się we współpracy ze wszystkimi partnerami. Podzielam te głosy w dyskusji, które powiadają, że dobrą drogą do stworzenia właściwego kalendarza wydarzeń jest dialog ze wszystkimi sąsiadami, w tym Rosją jako naszym bardzo ważnym sąsiadem w zakresie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WojciechLamentowicz">Przy tej okazji chciałbym przypomnieć członkom podkomisji ds. polityki wschodniej, że na 3 lutego na godz. 13oo zaprosiłem ambasadora Kaszlewa na spotkanie z podkomisją. Pan marszałek wyraził zgodę, żebyśmy odbyli to spotkanie w przerwie posiedzenia Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WojciechLamentowicz">Drugą rzeczą, która jest bardzo ważna, a o której wspomniał poseł Wielowieyski, są warunki. Nie jest obojętne, na jakich warunkach przystępuje się do sojuszów czy do organizacji międzynarodowych, zwłaszcza takich, które mogą tworzyć architekturę całego kontynentu. Jeżeli ktoś uważa, że im szybciej, tym lepiej, to muszę odpowiedzieć na to - nie, im lepiej, tym lepiej. Nie ma alternatywy: czas bądź warunki. Warunki muszą być dyskutowane uważnie, dlatego że istnieje oczywiście ryzyko marginalizacji, ale jest też ryzyko zależności równie ogromne. Nie ma żadnego dobrego powodu, aby nasz interes narodowy miał być niepotrzebnie ograniczony. Tam gdzie musi być ograniczony, to trudno, ale dlaczego mielibyśmy rezygnować z tego, co jest do utrzymania?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WojciechLamentowicz">I wreszcie chcę powiedzieć o trzecim wymiarze, co do którego chyba zawsze będziemy się trochę różnić. Zdzisław Najder napisał kiedyś książkę „Wiele jest dróg”. Były to różne myśli, nie związane wyłącznie z polityką zagraniczną, ale chcę przypomnieć ten zwrot - wiele jest dróg. Otóż drogi prowadzące do celów z natury rzeczy są różne. Ale jest jeszcze bardziej delikatna rzecz, co do której będziemy się różnić - style działania. Chcę powiedzieć, że są mniej lub bardziej eleganckie sposoby osiągania celów i sposoby mniej lub bardziej oparte na sile. Polska nie jest państwem bardzo silnym - powiedziałem to bardzo delikatnie, ale mam nadzieję, że dobrze rozumiemy stan naszych słabości. Bardzo cieszę się, że udało nam się osiągnąć zgodę np. w sprawie cywilnej kontroli i modelu tej kontroli nad siłami zbrojnymi w ostatniej debacie na temat obronności. Udało się uzyskać dość powszechną zgodę co do tego, że przesyłamy, co prawda, oba projekty w tej sprawie do Komisji, ale z wyraźnym wskazaniem na ten, który był projektem samej Komisji. Pokazuje to, że my ciągle myślimy i mówimy o tym samym interesie tego samego państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WojciechLamentowicz">Mówiąc o stylach, pragnę powiedzieć, że oczywiście bardzo bym chciał, żeby Sojusz Północnoatlantycki stawał się z wolna, jak to określił minister A. Towpik, głównym organizatorem bezpieczeństwa euroatlantyckiego. To bardzo ambitna rola. Wydaje mi się, że Sojusz jeszcze nie jest tym głównym organizatorem. Sojusz waha się, zastanawia się, jak mógłby to zrobić bez uszczerbku dla swojej spoistości i celów podstawowych, dla których został powołany. Naszym obowiązkiem jest pomóc Sojuszowi podjąć właściwą decyzję w tej sprawie. Nie osiągnie się tego przez gesty dramatyczne, przez destabilizowanie sytuacji i przez nieprzystojne spory w sprawach, które są najważniejsze dla bytu narodowego. Dlatego myślę, że czas najwyższy zastanowić się nad tym, czy sposoby, którymi chcemy osiągnąć wspólne cele, tzn. zakotwiczenie w euroatlantyckiej strukturze bezpieczeństwa są właściwe i czy zawsze wybieramy je we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WojciechLamentowicz">W jednym punkcie chcę się trochę nie zgodzić z ministrem A. Towpikiem. Otóż mówiąc o różnych funkcjach NATO bardzo trafnie wskazał na zapobieganie renacjonalizacji polityki bezpieczeństwa i rywalizacji wojskowej, która mogłaby być tego skutkiem. Później w tym kontekście minister wspomniał o szczególnej roli Niemiec. Oczywiście w Polsce jest pewna skłonność do myślenia o stosunkach polsko-niemieckich w kontekście wcześniejszych doświadczeń. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ten bilans jest tragiczny i że nie należy tego bagatelizować, ale trzeba przecież popatrzeć na to, co się dzieje w państwach Europy należących do Sojuszu i do Unii Europejskiej z pewnym obiektywizmem. Jest wiele państw zupełnie innych niż Niemcy, w których procesy dekompozycji systemu politycznego z jednej strony, a z drugiej - pewne pokusy renacjonalizacji, czy siły polityczne na rzecz nacjonalistycznej polityki zagranicznej są znacznie silniejsze niż w Niemczech. Nie możemy przecież zamykać oczu na to co się dzieje we Włoszech, nie możemy zamknąć oczu na niestety bardzo prawdopodobną destabilizację układu rządzącego w Hiszpanii, nie możemy nie zauważać tego, że np. w takim demokratycznym i sympatycznym państwie jak Belgia Front Narodowy uzyskał mocną pozycję w wielu radach lokalnych oraz w parlamencie i zachowuje się jak jednoznacznie faszystowska organizacja. To są problemy, które moim zdaniem, mają znacznie szerszy charakter i byłoby chyba niezbyt zręcznie, żebyśmy w świetle tej szerszej tendencji, bardzo groźnej, znów koncentrowali się nadmiernie na Niemczech. W Niemczech ciągle jest jednak tak, że tego typu ugrupowania są na tzw. wariackim marginesie. Trzeba się z tego cieszyć, trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że główne partie niemieckie, to są wszystko dobrze sprawdzone, demokratyczne struktury. Trudno sobie wyobrazić, aby z ich strony wynikło nacjonalistyczne zagrożenie dla polityki zagranicznej Niemiec i ewentualne skutki tego dla nas. Powinniśmy widzieć te rzeczy w szerszej perspektywie i nie wpadać bez potrzeby w ton alarmistyczny. W obecnej sytuacji ze strony Niemiec zagrożenia nacjonalistyczną polityką, którą wobec Polski byłaby uprawniona nie widać. Trzeba to docenić i czas ten wykorzystać. Słusznie mówił pan poseł Wielowieyski, że może być inaczej kiedyś, ale nie rysuje się to w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WojciechLamentowicz">Na końcu chcę powiedzieć o rzeczy, o której dotychczas nie było tutaj mowy. Właściwie nie powiedzieliśmy nic o roli ONZ i tego wymiaru globalnego, uniwersalnego. I może stało się tak nieprzypadkowo, tzn. może jest to znamieniem tego, że wszyscy po cichu uznajemy pewien kryzys tej organizacji, jesteśmy go świadomi. Może też i dlatego, że w zagajeniach niewiele na ten temat wspomniano. Pan minister stwierdził, że NATO jest gotowe współpracować z ONZ. Kto wie czy nie byłoby dobrze przy jakiejś innej okazji systematycznie przyjrzeć się temu, co ONZ może i robi w miarę dobrze, czego nie robi dobrze, czy możliwe są jakieś polskie inicjatywy usprawniające funkcjonowanie tej organizacji, bo jednak jest to pewien problem kosztownej, wielkiej struktury, która swoją ograniczoną wydajnością, a także instytucjonalnym kryzysem wewnętrznym, pewną niemocą wewnętrzną działa deprymująco na wielu ludzi i wytwarza poczucie, że wszystkie organizacje międzynarodowe są niewiele warte, bo toczą się wojny, ludzie umierają, cierpią, a my nic nie możemy zrobić. W tym poczuciu bezradności wizerunek ONZ stosunkowo bardzo ucierpiał w ostatnich latach i może warto by się temu osobno przyjrzeć i starać się o to, żeby była to lepsza organizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszDobrosz">Chciałbym dołączyć się do tych wszystkich głosów, które w sposób jednoznaczny pozytywnie odniosły się do wystąpień obu naszych mówców, gdyż te tematy, które dzisiaj tak spokojnie, rozważnie staramy się wzajemnie sobie przedstawiać często w środkach masowego przekazu przybierają formę pewnego zaklęcia i „chciejstwa”, bezkrytycznego dążenia do struktur bezpieczeństwa. Kiedy byłem w Kwaterze Głównej NATO w sporej delegacji parlamentarnej generał belgijski określił po co powstało NATO.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszDobrosz">Po pierwsze, po to, żeby Rosjanie nie weszli w ten obszar, po drugie, by Amerykanie tam zostali i po trzecie, ażeby Niemcy były wtopione w układ ponadnarodowy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszDobrosz">Mam do obu referentów pytanie: jak w kontekście zmian w polityce amerykańskiej dotyczących stopnia zaangażowania USA w Europie przedstawia się sprawa NATO? Amerykańska obecność w Europie stanowi gwarancję bezpieczeństwa, ale nie można wykluczyć tego, że pewne zagrożenia mogą się ponownie pojawić.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszDobrosz">Kilka słów odnośnie emocji, które pojawiają się w prasie w związku z koalicyjną polityką dotyczącą spraw zagranicznych. Otóż porozumienie koalicyjne - to, które jest w tej chwili nowelizowane - najszybciej było osiągnięte właśnie w kwestii polityki zagranicznej, zatem strategia polityki zagranicznej nie budzi wewnątrz koalicji zastrzeżeń i emocji, natomiast na zewnątrz pojawiają się interpretacje, które mogą mieć później reperkusje niekorzystne dla naszych wspólnych starań o to, żeby NATO dostrzegało w nas nie tylko klienta, ale także państwo zdolne do budowania bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanuszDobrosz">Bardzo ważną sprawą jest to, żeby z tych spotkań tworzyć podwaliny pewnej edukacji społecznej. Z przerażeniem trzeba skonstatować, że w wielu środowiskach, nawet inteligenckich, nie ma odpowiedzialnej dyskusji dotyczącej systemu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanuszDobrosz">Chciałbym nie zgodzić się z opinią, że w procesie integracyjnym nie grożą nam ze strony Niemiec żadne niebezpieczeństwa, tak jak nie grożą one państwom członkowskim Unii. Przecież potencjały gospodarcze, możliwości Holandii, Francji są porównywalne z Niemcami. Natomiast nie trzeba żadnego nacjonalizmu niemieckiego, żadnych zorganizowanych akcji, ale jeżeli cena ziemi w Polsce jest jak 1:30 w stosunku do ceny niemieckiej, to wspólnie zastanówmy się, co zrobić, żeby niebezpieczeństwa wykupu polskiej ziemi uniknąć. Są to tematy, które często umykają nam z pola widzenia, a to one de facto będą decydowały o tym, jak to wszystko później będzie rozstrzygane.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanuszDobrosz">I jeszcze jedna sprawa: proces włączania się w struktury zachodnie to nie jest tylko kwestia naszego wspólnego „dogadania się” tutaj w kraju, ale także pokazania na zewnątrz jakimi instrumentami, za jaką cenę i kiedy jesteśmy w stanie znaleźć się w tychże strukturach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejAnanicz">Chciałem podzielić się z państwem taką refleksją, że to spotkanie jest bardzo odmienne od poprzednich i od tych sytuacji, w których panowie posłowie wypowiadaliście się na tematy polityki zagranicznej. Dziś po prezentacji bardzo jasnych i przejrzystych kierunków polityki zagranicznej w dziedzinie bezpieczeństwa przez ministra A. Towpika, które nie są niczym nowym, lecz stanowią kontynuację polityki prowadzonej od 1990 r., okazało się, że to jest to polityka, o którą chodzi, że ona uzyskuje powszechny aplauz i że nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejAnanicz">Do tego jeszcze są zapewnienia ze strony przewodniczącego posła Pastusiaka, że nie ma również różnicy zdań w ramach partii koalicyjnych. To bardzo raduje, ponieważ jeszcze jakiś czas temu również osoby obecne tutaj miały inne zdanie. Pamiętam, jak poseł Samborski mówił o pustce koncepcyjnej w dziedzinie polityki zagranicznej. To było 6.6.1994 r. Pamiętam artykuł posła Konarskiego w „Polityce”, którego treść bardzo odmienna jest od tego, co prezentował minister A. Towpik. Pamiętamy też artykuł posła Pastusiaka, w którym proponował inne koncepcje niż te, które tu są zarysowane.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejAnanicz">Nie wiem, czy rzeczywiście jest tak, że te wcześniejsze uwagi np. ze strony PSL o pewnym jednostronnym wiązaniu się z określonymi partiami w Rosji są aktualne, czy nie. Jak to się ma do tego konsensu, który tutaj się zarysował. To nie jest dla mnie pewne. Chciałbym uwierzyć w to, że mamy do czynienia z sytuacją taką jak w wojsku, że ostatni rozkaz się liczy i że te deklaracje dzisiejsze są bardziej aktualne niż stanowiska prezentowane jakiś czas temu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejAnanicz">Skoro padła uwaga, że polityka bezpieczeństwa w odniesieniu np. do naszego dialogu z NATO jest dobrze prowadzona (ja się z tym absolutnie zgadzam), że jasno wytycza nam kierunek działania i jeżeli jednocześnie wiemy, że czas jest bardzo gorący, że 1995 r. jest rokiem specyficznym w naszym dialogu z NATO i że głównym naszym partnerem będą USA, to chciałbym zapytać jak to jest, że premier rządu wyjeżdża do USA na wizytę roboczą i z tego co wiem nie korzysta z tych kompetencji, z tego rodzaju przygotowania, jakie tutaj zostało zaprezentowane przez ministra A. Towpika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzDziewanowski">Oczywiście żadnego drugiego referatu nie wygłoszę, tylko spróbuję odpowiedzieć na kilka pytań, które padły w dyskusji i które zwróciły moją uwagę. Pan poseł Pastusiak mówił o idei subregionalizmu jako o czymś, co mogłoby służyć polskiemu bezpieczeństwu przynajmniej w okresie przejściowym. Wydaje mi się, że nie ma żadnego sporu w tej sprawie i że polska polityka zagraniczna po 1989 r. była bardzo silnie nastawiona na wyciągnięcie maksymalnych korzyści z idei powiązań regionalnych i wspólnych działań osiągania szerszych celów. Taka była idea Grupy Wyszehradzkiej. To samo na inną skalę i mniej konkretnie, ale dotyczyło również Inicjatywy Środkowoeuropejskiej i pewnych działań w regionie Morza Północnego. Problem polega na tym, że nie z winy Polski te działania uległy osłabieniu. Jeśli chodzi o Grupę Wyszehradzką to wiemy, że rząd polski i resort spraw zagranicznych z ogromnym uporem lansowały tę ideę napotykając na trudności poza Polską. Jeżeli chodzi o ISE to tam dramat Jugosławii odegrał ogromną rolę i też osłabił działanie tej inicjatywy. Wobec tego trudno odpowiedzieć na to pytanie, które wydaje mi się bardzo ważne. Obecnie zaczynają się ujawniać pewne elementy, które wskazują na to, że może Grupa Wyszehradzka mogłaby z powrotem odgrywać większą rolę, ale nie jestem tego pewien.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzDziewanowski">Chciałem też powiedzieć kilka słów w odpowiedzi na pytania, które postawił pan poseł Samborski. Pierwsze, podstawowe: czy można zorganizować system bezpieczeństwa bez Rosji. Można, ponieważ NATO istnieje już prawie pół wieku bez Rosji. Powstaje pytanie czy to jest korzystne i jak powinno się działać w celu przyciągnięcia Rosji do Europy, za czym - jak sądzę - wszyscy się opowiadamy. Wszystko zależy od tego jaką jakością będzie Rosja w przyszłości. Jeżeli będzie bombardować swoje własne miasta, to trudno będzie z nią współpracować w dziedzinie bezpieczeństwa. Jeżeli natomiast będzie ewoluować w kierunku państwa demokratycznego, pokojowego i wolnorynkowego, to wówczas im bliższe stosunki uda się z nią nawiązać tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzDziewanowski">Mówił pan także o kwestii handlu ze Wschodem tak stawiając sprawę jak gdyby w jakimś stopniu rząd polski ponosił odpowiedzialność za to, że nasz handel z Rosją tak bardzo skurczył się. Mnie się wydaje wątpliwe to twierdzenie. Po pierwsze, Czesi też ponieśli bardzo poważne szkody w wyniku załamania się rynku postradzieckiego, Węgrzy również.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KazimierzDziewanowski">Słowacja przeżyła katastrofę z tego powodu. Nie chcę być posądzony o demagogię, ale przecież Finlandia, która nie jest krajem postkomunistycznym, przeżyła największą tragedię z powodu załamania się handlu z Rosją i to nie miało nic wspólnego z polityką rządu polskiego. Patrzmy na sprawę obiektywnie. Załamał się system gospodarczy w Rosji i w pozostałych krajach byłego Związku Radzieckiego. Układ o rozliczeniu wzajemnych należności został podpisany między Polską a Rosją dopiero wczoraj, więc doprawdy nie wiem, czy można obciążać winą wyłącznie Polskę za to, że mieliśmy tak dramatyczne załamanie handlu ze Wschodem. Prawdopodobnie było z naszej strony wiele niezręczności czy nieumiejętności, przecież znaleźliśmy się w zupełnie nowej sytuacji, ale nie jest to wina rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KazimierzDziewanowski">Kolejna sprawa. Pan zwrócił uwagę w mojej wypowiedzi tylko na to, co dotyczyło samej Rosji. Ja mówiłem o polityce wobec naszych wschodnich sąsiadów, to jest pojęcie szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszSamborski">Powtórzę pytanie. Jakie ośrodki w Polsce lansują koncepcje alternatywne wobec dążeń do NATO i Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzDziewanowski">Na to pytanie chciałem odpowiedzieć w następnej kolejności. Nie zamierzam sypać nazwiskami. Relacjonowałem stan dyskusji na ten temat. Wielokrotnie w rozmaitych kręgach, w prasie spotyka się próby formułowania innych koncepcji i ja się do nich odniosłem, natomiast nie zamierzam wymieniać po nazwisku poszczególnych polityków, ponieważ nie jest to moje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzDziewanowski">Było bardzo interesujące pytanie posła Dobrosza - Amerykanie a NATO. W czasie rządów administracji republikańskiej Busha i przedtem kwestia była zupełnie jasna. Wątpliwości powstały w pierwszym roku rządów nowej administracji. W Ameryce istnieją dwa silne nurty myślenia, które często są w konflikcie i raz jeden, raz drugi uzyskuje przewagę. Istnieje bardzo powszechne zdanie wśród zwykłych obywateli, które można wyrazić bardzo krótko: „Dlaczego mamy za nich płacić dla zapewnienia im bezpiecznego życia?”. Chodzi oczywiście o Europejczyków i nie ma znaczenia czy o Francuzów, Brytyjczyków, czy Polaków. Z drugiej strony wśród wszystkich ludzi mających do czynienia z polityką zagraniczną dominuje inny pogląd. Oni zdają sobie sprawę, że istnienie NATO ma ogromną wagę nie tylko bezpośrednio obronną, bo ta funkcja jest dzisiaj mniej aktualna. NATO jest gwarantem istnienia porządku demokratycznego w Europie. Ponadto NATO jest instrumentem, który łatwo byłoby rozwiązać, ale w czasie niebezpieczeństwa jego odtworzenie byłoby bardzo trudne. Oni zdają sobie z tego sprawę, że z uwagi na to poczucie rozpowszechnione wśród obywateli nie wolno dopuścić do stworzenia sytuacji, w której by udział finansowy USA w NATO spadł, bo wówczas odtworzenie tego mogłoby być niesłychanie trudne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzDziewanowski">Wydaje mi się, że dziś po ogromnej dyskusji, która się na ten temat przetoczyła w Stanach Zjednoczonych w środowiskach tworzących amerykańską politykę zagraniczną niebezpieczeństwo odwrócenia się od NATO i wycofania wojsk amerykańskich z Europy w zasadzie zanikło. Jest to ciągle gdzieś w tle wśród wyborców, więc o tym trzeba pamiętać. Wydaje mi się, że rację ma poseł Wielowieyski mówiąc, że w polityce trzeba zawsze pamiętać o czasie. W tej chwili mamy w tej sprawie dość korzystną chyba atmosferę przez najbliższe 2 lata, a co będzie po następnych wyborach prezydenckich tego nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejTowpik">Zacznę od pytania pana posła Kamińskiego - czy są prowadzone rozmowy na temat warunków, na których Polska powinna wejść do NATO. Takich warunków nie ma jeszcze, natomiast te koncepcje, o których pan wspominał, tzn. pewnych ograniczeń jeśli chodzi o stacjonowanie sił nuklearnych, czy sił obcych na obszarze państw, które należą do NATO pojawiają się w dyskusji. Nie zgodziłbym się z tym, że to jest coś nowego. Niektóre państwa NATO, takie jak Norwegia, wprowadziły pewne ograniczenia dotyczące stacjonowania sił nuklearnych. Pamiętamy układ 2 + 4, gdzie też wprowadzono pewne ograniczenia na terytorium NRD. Nikt nas w tej sprawie nie pytał, natomiast my prezentując nasze stanowisko nie formułujemy żadnych warunków, uważamy, że powinniśmy wejść do NATO na takich samych warunkach, jak inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejTowpik">Przechodzę do pytań pana posła Samborskiego. Pierwsze - czy zmierzamy w dobrym kierunku. Sądzę, że chyba tak. Jeśli chodzi o płaszczyznę stosunków dwustronnych to wydaje mi się, że Polska osiągnęła tu najwięcej spośród krajów obszaru Europy środkowej. W podobnej sytuacji znajdują się tylko Czechy. Inne państwa mają problemy z sąsiadami. Jeśli chodzi o płaszczyznę KBWE to sądzę, że Polska jest jednym z państw najbardziej aktywnych na forum KBWE, a minister Olechowski był jednym z niewielu ministrów spraw zagranicznych, którzy wystąpili w czasie normalnej sesji KBWE. Jeżeli chodzi o stosunki z UZE i NATO, to dyplomacja polska była inicjatorem wielu działań, poszukiwania nowych rozwiązań. Być może i idee, które w 1990 r. zaproponował prof. W. Lamentowicz znalazły tam odbicie. Sądzę, że uzyskanie partnerstwa stowarzyszeniowego w UZE, jak i konkretne rozwiązania, szczególnie jeśli chodzi o „Partnerstwo dla pokoju”, są zasługą polskiej dyplomacji. Jesteśmy na dobrej drodze i staramy się dokładać wysiłków.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejTowpik">Czy system bezpieczeństwa jest możliwy bez Rosji? Odpowiedzi już padły, one mogą być mniej lub bardziej abstrakcyjne, ale należy zastanowić się, jaki system bezpieczeństwa byłby najkorzystniejszy dla Polski. Przy takim postawieniu pytania włączenie Rosji jest konieczne i my to robimy. Dla nas dobre stosunki z Rosją są potrzebne, również cała koncepcja rozszerzenia NATO jest opracowana pod takim kątem, żeby Rosja została włączona w międzynarodowy system współpracy politycznej, wojskowej i gospodarczej. Jest to stała linia także i naszej polityki. Nie kwestionuję odpowiedzi, które padły przedtem, natomiast z naszego punktu widzenia włączenie Rosji w międzynarodowy system bezpieczeństwa jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejTowpik">Jeśli chodzi o stosunki z Rosją, to wydaje mi się, że trochę opieramy się na pewnych mitach. Jeśli chodzi o stosunki gospodarcze absolutnie zgadzam się z tym, co powiedział pan ambasador. Spadek w obrotach handlowych nie wynika ze złych stosunków politycznych. Jest skutkiem przede wszystkim obiektywnych zjawisk, a także faktu, że zarówno w Polsce, jak i w Rosji dominującym elementem zaczyna być gospodarka rynkowa i ona - a nie względy polityczne - decyduje o kierunkach handlu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejTowpik">Chciałbym też powiedzieć kilka słów o stosunkach politycznych. Nie wiem czy państwo posłowie byli na posiedzeniu grupy parlamentarnej polsko-rosyjskiej z udziałem ambasadora Kaszlewa, który oceniając stan wzajemnych stosunków przypisał im wartość 7 w 10-stopniowej skali. To w ocenie szkolnej dawałoby dobrą 4. Natomiast ja, mając przyjemność przedstawiania stosunków z Rosją na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, wyraziłem daleko bardziej krytyczną ocenę tych stosunków i pragnienie ich polepszenia. Z kolei w czwartek mieliśmy konsultacje z wiceministrem spraw zagranicznych Kryłowem i nastąpiła podobna konfrontacja stanowisk. Strona polska stwierdziła, że istnieje potrzeba szerszego dialogu, natomiast strona rosyjska wyraziła opinię, że stan rozmów wcale nie jest taki zły. Nie formułowałbym tak daleko idących wniosków, jak poseł Kamiński, że w interesie Rosji jest przedstawianie złych stosunków polsko-rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejTowpik">Nie kwestionuję też naszej winy, ale uważam, że główna odpowiedzialność za obecny stan stosunków polsko-rosyjskich nie spoczywa po stronie polskiej. Wydaje mi się, że zbyt często i zbyt mocno krytykujemy siebie, natomiast nie dostrzegamy postawy drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejTowpik">Przechodzę do pytań pana posła Pastusiaka. Jeżeli chodzi o wymiar parlamentarny, to przepraszam, że pominąłem tę kwestię, ale tylko ze względu na ograniczony czas. Jeżeli chodzi o współpracę subregionalną, to być może nastąpiło tutaj pewne nieporozumienie. Uważam, że współpraca subregionalna w rejonie otaczającym Polskę jest niesłychanie ważna. Jest nowym zjawiskiem historycznym, choć nie wiem, czy o historii mogę mówić w obecności prof. Geremka. Paradoksem było, że obszar położony między Prusami, Austrią, Turcją i Rosją właściwie nigdy nie wytworzył jakiegoś systemu współpracy. Zawsze był raczej przedmiotem konkurencji i polem bitew toczonych przez wielkie mocarstwa. Dlatego też pojawienie się możliwości współpracy w tym regionie zostało przyjęte przez nas z wielkim uznaniem i wkładamy wiele wysiłku w jej rozwój. Mocno popieramy współpracę w ramach Grupy Wyszehradzkiej, Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, Rady Państw Morza Bałtyckiego. Uważamy, że ma ona znaczenie dla bezpieczeństwa jako czynnik stabilizacji, czynnik wytwarzający nawyki współdziałania w tym regionie, natomiast rozpatrywanie współpracy w kategoriach systemu bezpieczeństwa politycznego i wojskowego wydaje się niesłuszne. To nie może przynieść wyników.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejTowpik">Poseł Pastusiak pytał też o kwestię harmonizacji, czyli próbę skorelowania naszego postępu na drodze do NATO, UE i UZE. Takie koncepcje rzeczywiście pojawiają się. Naszym zdaniem postęp powinien być równoległy, ale nie wzajemnie zależny. Jesteśmy zainteresowani tym, żeby posuwać się na tych trzech ścieżkach równocześnie, natomiast byłoby błędem gdybyśmy uzależniali postęp na jednej z nich od dokonań na drugiej, tym bardziej że obiektywnie rzecz biorąc osiągnięcie pełnego członkostwa w Unii Europejskiej, co zakłada istotne zmiany ekonomiczne, na pewno jest procesem trudniejszym niż wejście do NATO. Widzimy to niebezpieczeństwo i nasze stanowisko jest takie, jakie zaprezentował pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o konkretne przedsięwzięcia w ramach programu „Partnerstwo dla pokoju”, to w dokumencie, który przedstawiliśmy kilka dni temu w siedzibie NATO, zawartych jest ponad 100 przedsięwzięć. Dokument ten będzie dalej przedmiotem dyskusji między przedstawicielami państw członkowskich NATO i Polską i sądzę, że dopiero później zostanie określony konkretny, indywidualny program Partnerstwa na rok przyszły. Chcę podkreślić, że byliśmy pierwszym państwem, które przedstawiło projekt indywidualnego programu współpracy na 1994 r. i jako pierwsi przedstawiliśmy także indywidualny program współpracy na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AndrzejTowpik">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Lamentowicza. Jeśli dobrze zrozumiałem, to właśnie droga stopniowych przedsięwzięć, konkretnych rozwiązań najskuteczniej prowadzi nas do członkostwa w NATO - nie zaś wielkie deklaracje i głośne wypowiedzi. Podzielając opinię prof. Lamentowicza czasami jednak zastanawiam się, czy gdyby nie te nasze wielkie krzyki, deklaracja, uporczywość, niecierpliwość, postęp jaki został dokonany byłby tak duży. Jest to dylemat, który widzę. Opowiadam się za linią, którą przedstawił poseł Lamentowicz, niemniej, gdyby nie pewien dramatyzm w wypowiedziach, sądzę, że postęp byłby wolniejszy. Zdajemy sobie sprawę ze znaczenia i timingu i stylu działania pewien element dramatyzmu jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AndrzejTowpik">Jeśli chodzi o uwagę posła Lamentowicza odnośnie do roli NATO jako organizatora bezpieczeństwa europejskiego, to ja powiedziałem, że NATO staje się organizatorem. Sądzę, że jest to proces, który rzeczywiście się rozwija. Wydaje się, że uzgodnienie indywidualnego programu „Partnerstwo dla pokoju” między Rosją a NATO będzie dalszym krokiem w organizowaniu bezpieczeństwa na obszarze euroatlantyckim. Jest to więc proces dokonujący się.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#AndrzejTowpik">Absolutnie podzielam uwagi posła Lamentowicza dotyczące regionalizacji polityki bezpieczeństwa. Oczywiście nie dotyczy to tylko Niemiec. Przypomnę, że powiedziałem, iż jest to pewna hipoteza, mało prawdopodobna. Polacy są w tych sprawach zawsze bardzo wyczuleni.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#AndrzejTowpik">Zgadzam się, że kwestia ONZ wymaga głębokiej dyskusji. Często mam wrażenie, że rola ONZ nie w pełni jest rozumiana i doceniana.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#AndrzejTowpik">Zaznaczyłem na wstępie, że powstrzymam się od komentarzy, natomiast o jednej sprawie wspomnę. Chodzi o wypowiedź ministra A. Olechowskiego odnośnie do istnienia czy braku konsensu w sprawach polityki zagranicznej. Jeżeli dobrze pamiętam, to minister, dostrzegając pewne różnice, równocześnie dosyć dramatycznie wspomniał o konieczności podjęcia debaty na ten temat. Sądzę, że nie została ona podjęta.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#AndrzejTowpik">Świadczą o tym wypowiedzi premiera, a także dzisiejsza dyskusja na forum Komisji Spraw Zagranicznych. To jest dobra strona tej może nie najlepszej sprawy związanej z odejściem ministra A. Olechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#AndrzejTowpik">Współpracując z ministrem A. Olechowskim, muszę powiedzieć, że jego rola w polskiej polityce zagranicznej nie powinna być ograniczona do tych spraw, które tu poruszono i w których można mieć różne oceny. Jest to człowiek, który dokonał bardzo dużo w zakresie stosunków dwustronnych. Sądzę, że jednym z jego dramatów było to, iż nie udało mu się dokonać przełomu w stosunkach polsko-rosyjskich. Tutaj nastąpiło zupełne nieporozumienie. Natomiast uważam, że na płaszczyźnie stosunków dwustronnych, KBWE i stosunków z zachodnimi strukturami rola ministra A. Olechowskiego była znacząca.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#AndrzejTowpik">Jeszcze kilka słów odpowiedzi na pytania posła Konarskiego. Jedno z nich dotyczyło dwustronnych środków budowy zaufania. Taka deklaracja pojawiła się w dwóch wypowiedziach i znajduje odbicie w bardzo intensywnych pracach, które są prowadzone. Szczegółowe propozycje, jakie zostaną przedstawione naszym sąsiadom wymagają dosyć długiego procesu nie tylko przygotowania w MSZ, ale konsultacji z MON. Jesteśmy w trakcie wypracowywania odpowiednich propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszSamborski">Pragnę podziękować obu panom za odpowiedzi, które są satysfakcjonujące. Sądzę, że wspólny mianownik jest możliwy do osiągnięcia na etapie koncepcji. Nawet jeśli są różnice w szczegółach, to w generaliach istnieje zgoda.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszSamborski">Panie przewodniczący, mam prośbę, abyśmy ustalili problem udziału w debacie panów ministrów, którzy przychodzą na 5 minut, wypowiadają pewne kwestie jednostronnie atakując pewne osoby czy tezy i potem wychodzą. Uważam, że jest to jednak debata, co pozwala na wyjaśnienie także zarzutów. Minister A. Ananicz podzielił się refleksją, że jest to spotkanie odmienne od poprzednich co do atmosfery. Zgadzam się, że tak było...do momentu, kiedy minister A. Ananicz zabrał głos, bo wprowadził te elementy, które pojawiały się na wcześniejszych spotkaniach, czego raczej będziemy unikać. Myślę, że debaty powinny być konstruktywne. W tej chwili nie pamiętam czy 6 lipca 1994 r. mówiłem o pustce koncepcyjnej, natomiast być może minister A. Ananicz był wówczas referentem i z jego wypowiedzi wywnioskowałem, że jest pustka koncepcyjna. W tej chwili nie jestem w stanie się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszSamborski">Nie wiem również o czym mówił minister A. Ananicz zarzucając PSL, że jednotorowo chce się wiązać z jakimiś partiami politycznymi w Rosji. Opowiadamy się za dialogiem z Rosją na różnych płaszczyznach: dyplomatycznej, parlamentarnej i politycznej. Szukamy różnych partnerów, aby lobbing dla spraw Polski, dla dobrych stosunków polsko-rosyjskich był szeroki.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#TadeuszSamborski">Zarzut ministra A. Ananicza, że premier nie korzysta z doświadczeń mądrych ludzi jest nie na miejscu. Być może premier nie korzysta z doświadczeń mądrego ministra A. Ananicza, natomiast z wiedzy paru innych mądrych ministrów korzysta. O tym pragnę państwa zapewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LonginPastusiak">Kilka słów raczej wyjaśnienia niż polemiki z ministrem A. Ananiczem, który stwierdził, że wcześniej głosiłem inne poglądy w sprawach polityki zagranicznej. Minister A. Ananicz nawiązał do mojej propozycji, jaką w imieniu klubu parlamentarnego SLD zgłaszałem z trybuny sejmowej. Stwierdziłem, że w związku z rozwijającym się dialogiem niemiecko-rosyjskim, Polska powinna być obecna w tym dialogu. Mamy historyczne doświadczenia, że kiedy Niemcy i Rosjanie rozmawiali o sprawach Polski bez naszego udziału zawsze źle na tym wychodziliśmy. Nadal podtrzymuję tę opinię i nie jest to lansowanie innych koncepcji, jak powiedział minister A. Ananicz, tylko dbanie o to, żeby o nas bez nas nie decydowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BronisławGeremek">Nie ma ministra A. Ananicza. Wypada mi powiedzieć, że sprawa tzw. trójkąta polsko-niemiecko-rosyjskiego, zaproponowana wówczas, budzi istotne wątpliwości. Zbyt prawdopodobną wydaje się myśl, iż byłby to dialog niemiecko-rosyjski, tylko na polskich plecach, żeby można było tak bez istotnej debaty i analizy akceptować ten projekt. Natomiast intencje w pełni rozumiem i przyjmując je sądzę, że taką drogą są wszystkie istniejące formy dialogu międzynarodowego, zwłaszcza bardzo istotny dialog niemiecko-francusko-polski, który nosi wszakże inny charakter. W dialogu z Rosją uczestnictwo Niemiec jest nam zbędne. W dialogu z Niemcami uczestnictwo Rosji jest również zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LonginPastusiak">Ad vocem muszę powiedzieć, że nie chodzi o to, żeby dialog rosyjsko-niemiecki odbywał się na polskich plecach, tylko żeby nie odbywał się poza polskimi plecami. Proponowałbym, jeżeli to budzi kontrowersję, żebyśmy odbyli w Komisji debatę nad taką propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BronisławGeremek">Mam nadzieję, że podkomisja ds. zachodnich, której poseł Pastusiak przewodniczy, zajmie się tym. Jest to problem, w którym lepiej żeby była jasność. W tej chwili oczywiste jest, że to nie stanowi elementu polityki państwa polskiego, nie wchodzi w skład określonych przez premiera W. Pawlaka i przez ministra spraw zagranicznych kierunków polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BronisławGeremek">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego - przesłuchanie kandydata na ambasadora RP, pana Andrzeja Kapiszewskiego. Proszę pana ministra o przedstawienie kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejTowpik">Pan Andrzej Kapiszewski pracuje w MSZ od 1991 r. Od trzech lat jest radcą w ambasadzie RP w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Ma za sobą studia na Uniwersytecie Jagiellońskim i w Columbia University w Nowym Jorku. Uzyskał doktorat i habilitację w dziedzinie socjologii. Przed przyjściem do MSZ był pracownikiem naukowym Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 70. i 80. był odpowiedzialny za współpracę zagraniczną w Uniwersytecie Jagiellońskim. Przez kilkanaście lat pełnił funkcję dyrektora licznych programów dla Polonii zagranicznej. Wykładał na wielu uniwersytetach amerykańskich i europejskich. Jest autorem 3 książek i kilkudziesięciu artykułów z dziedziny stosunków międzynarodowych, problematyki etnicznej i narodowościowej. Proponując pana Andrzeja Kapiszewskiego na ambasadora w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, kierujemy się następującymi względami. Sądzimy, że dla zaakcentowania uwagi, jaką przywiązujemy do stosunków ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi celowe jest podnieść rangę naszego reprezentanta w tym państwie do szczebla ambasadora. Po drugie, biorąc pod uwagę dotychczasowe osiągnięcia w pracy zawodowej na tej placówce pana Andrzeja Kapiszewskiego, proponujemy, aby funkcję ambasadora właśnie on objął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BronisławGeremek">Zgodnie z obyczajem do pana A. Kapiszewskiego zwracamy się z prośbą o przedstawienie koncepcji swojej ewentualnej misji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejKapiszewski">Zjednoczone Emiraty Arabskie pojawiły się na mapie świata stosunkowo niedawno. Wiedza o tym kraju nie jest pogłębiona. W związku z tym kilka zdań o Emiratach. Powstały one w 1971 r. po odejściu Wielkiej Brytanii z tego obszaru. Stworzyły 7 szejkanatów i 7 bardzo konserwatywnych monarchii składających się na federację, która w bardzo krótkim czasie stała się inicjatorem powołania regionalnego ugrupowania pod nazwą Rada Współpracy Państw Zatoki Perskiej, w skład której oprócz Emiratów weszła Arabia Saudyjska, Kuwejt, Bahrajn, Katar i Oman. Jest to kraj stosunkowo niewielki, powierzchniowo - ok. 1/3 obszaru Polski, liczący nieco ponad 2 mln mieszkańców, tym niemniej zajmujący znaczące miejsce na mapie świata przede wszystkim ze względu na posiadane zasoby ropy naftowej, które są jedne z największych na świecie, a także na ogromne zasoby gazu ziemnego. Niebagatelną rolę odgrywa także strategiczne położenie tego państwa przy wyjściu Zatoki Perskiej na Ocean Indyjski.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejKapiszewski">W ciągu dwudziestu paru lat swojego istnienia Emiraty, dzięki dochodom osiągniętym ze sprzedaży ropy naftowej i dzięki mądrej i dość pragmatycznej polityce swoich przywódców, dokonały ogromnego przeskoku cywilizacyjnego. Kilkanaście tysięcy koczujących na pustyni Beduinów, stworzyło cywilizację, którą można by określić raczej jako cywilizację XXI wieku niż końca XX wieku. Dziś jest to jedno z najbogatszych państw na świecie, wielkie centrum handlu o ponadregionalnym znaczeniu, a także niebagatelny rynek konsumpcyjny. Znaczenie Emiratów wzrosło w ostatnich latach, a w szczególności po wojnie w Zatoce, kiedy przejęły one w wyniku zdarzeń, jakie miały tam miejsce większość funkcji, jakie wcześniej pełnił w tym regionie Kuwejt. Stały się one wielkim centrum bankowym niezależnie od przeniesienia się tam siedzib wielkich korporacji międzynarodowych o charakterze handlowym,</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejKapiszewski">Jeśli chodzi o stosunki polsko-emirackie mają one także dość nieodległą historię. Stosunki dyplomatyczne nawiązaliśmy w 1989 r. Wcześniej pierwsze kroki w tę stronę skierowały polskie przedsiębiorstwa i kilkudziesięciu polskich specjalistów. Tym niemniej na przestrzeni ostatnich 3 lat dokonał się niebywały postęp w rozwoju wzajemnych stosunków, zwłaszcza gospodarczych i to na skalę chyba niespotykaną w ogóle w stosunkach Polski z krajami Trzeciego Świata. W ubiegłym roku wzajemne obroty handlowe przekroczyły 150 mln dolarów, ze znaczną przewagą eksportu Polski, wchodząc nie tylko na pierwsze miejsce wśród partnerów handlowych Polski na terenie Bliskiego Wschodu, ale także zajmując poczesne miejsce w naszym eksporcie do krajów Trzeciego Świata. Docenione to zostało przez polskie władze różnych szczebli. W ubiegłym roku znalazło się w Emiratach szereg delegacji gospodarczych. W drodze do Indii zawitał tam prezydent L. Wałęsa. Pod koniec roku trzydniową wizytę na czele dużej delegacji gospodarczej złożył premier W. Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejKapiszewski">Wszystko to, łącznie z podpisanymi umowami stworzyło i tworzy dogodne ramy do dalszego, dynamicznego rozwoju stosunków z tym krajem zwłaszcza - gospodarczych. Nie jest to jednak sprawa całkiem prosta. W Emiratach istnieje ogromna konkurencja. Ze względu na środki posiadane przez ten kraj wszystkie inne państwa starają się uszczknąć nieco dla swoich interesów. W ostatnich latach szczególnie aktywnie penetruje ten rynek Rosja i inne kraje Europy wschodniej. Wymaga to bardzo aktywnego działania ze strony polskich placówek w tym rejonie, polskiej ambasady w Emiratach, a także oczywiście polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejKapiszewski">Z mojej perspektywy prawie 3-letniego pobytu na terenie Emiratów na kluczowe miejsce w działaniach na najbliższy okres wysuwa się kwestia zmiany postrzegania Polski, zmiany obrazu Polski w regionie. Polska nadal jest postrzegana w Emiratach i w sąsiednich krajach jako jedno z wielu państw Europy wschodniej, widzianych jako obszar konfliktów, wielkich problemów ekonomicznych, państw produkujących tylko niskiej jakości produkty,</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejKapiszewski">Równocześnie trzeba powiedzieć, że i Emiraty cieszą się w Polsce nie nie najlepszą opinią. Są często widziane jako jeden z typowych krajów arabskich z biedą, niedowładem organizacyjnym, korupcją.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejKapiszewski">Zmiana tego postępowania w obydwie strony jest kluczowa dla podniesienia stosunków, zwłaszcza gospodarczych na nieco wyższy poziom.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejKapiszewski">Dwie dziedziny wydają się ogromnie ważne w najbliższym okresie. Po pierwsze, pozyskanie inwestycji z terenu Emiratów dla Polski. Dzięki nadwyżkom ze sprzedaży ropy naftowej Emiraty posiadają w tej chwili w inwestycjach na Zachodzie, głównie w USA, ponad 250 mld dolarów. Kwota ta ulega zwiększeniu o rząd 20–30 mld dolarów rocznie. Przekonanie rodziny królewskiej, bo do tego to się sprowadza w praktyce, że Polska może być interesującym, sensownym, w miarę stabilnym miejscem dla ich inwestycji wydaje się w zasięgu naszych możliwości. Są oni zainteresowani np. różnymi inwestycjami przy prywatyzacji naszego sektora petrochemicznego czy przy budowie autostrad.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejKapiszewski">Drugą dziedziną, w której, przy odpowiedniej polityce i podejściu z naszej strony moglibyśmy odnieść w najbliższych latach znaczące sukcesy, jest sprzedaż broni. Emiraty są krajem, który do końca bieżącego stulecia zamierza przeznaczyć na dozbrojenie się ponad 10 mld dolarów. Wydają na ten cel 1 mld dolarów rocznie. Niezależnie od tego, że państwa należące do Rady Bezpieczeństwa, w szczególności USA utrzymujące tam swoje lotniskowce za to, że gwarantują bezpieczeństwo takiego kraju jak Emiraty, będą miały zawsze pewne priorytety, posiadamy możliwości i uzasadnione przekonanie, że w tym wielkim rynku broni w Emiratach i w krajach sąsiednich swoje miejsce możemy zająć.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejKapiszewski">Jeśli chodzi o inne działania, a w szczególności o typowe działania polityczne, jakie powinniśmy w Emiratach prowadzić, to wiążą się one z całą naszą polityką w stosunku do Bliskiego Wschodu. Ta polityka jest bacznie obserwowana przez wszystkie kraje w regionie, w szczególności przez kraje arabskie. Każde nasze działanie w odniesieniu do Izraela i do Iraku czy Iranu jest postrzegane jako potencjalne zagrożenie dla takiego kraju, jak Zjednoczone Emiraty Arabskie. Musimy im stale, na bieżąco wyjaśniać złożoną sytuację w Polsce, z której do końca często nie zdają sobie sprawy i tłumaczyć im, że prowadzimy równoległą politykę nie preferującą nikogo w tym regionie, a w szczególności starającą się nie zajmować strony w konfliktach regionalnych. Musimy podkreślać nasze zaangażowanie np. w siłach bliskowschodnich, które wbrew pozorom często nie jest tam dostatecznie znane.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejKapiszewski">Jeśli chodzi o działalność typowo gospodarczą, to polskie przedsiębiorstwa rzeczywiście powinny odkryć Emiraty. Pierwsze kroki zostały już poczynione, ale koniecznością staje się ciągły i częsty udział polskich wystawców na targach, zwłaszcza w Dubaju. Są to największe targi w regionie, na których są obecni wszyscy z całego świata. Organizowanie wystaw typu „Made in Poland” może w bardzo dynamiczny sposób rozwinąć wzajemną wymianę handlową i współpracę gospodarczą. Jest pewnym paradoksem, że w tej największej na całym świecie strefie wolnocłowej, która powstała przed kilku laty i gdzie zwiększa się liczba przedsiębiorstw produkcyjnych z całego świata również z państw postkomunistycznych, nie ma dotąd ani jednego przedsiębiorstwa z Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BronisławGeremek">Kto z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszSamborski">Rozumiem, że obecność Polski w Emiratach sygnalizuje pan głównie na płaszczyźnie gospodarczej. Czy przejawia się ona również w sferze kulturalnej, naukowej? W jakiej dziedzinie widzi pan potrzebę umocnienia tej obecności? Czy ta możliwa i potrzebna ekspansja gospodarcza Polski może się dokonać w oparciu o obecny stan np. kadrowy placówki, czy też trzeba będzie powołać pion ekonomiczny bądź Biuro Radcy Handlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejKapiszewski">Jeśli chodzi o kulturę, to nie chciałbym się chwalić, ale stoimy tam ogromnie mocno. Praktycznie co miesiąc odbywają się wielkie imprezy kulturalne. Choć nie jest to może typowy rynek, na którym kultura polska mogłaby być sprzedana, to także i w tej dziedzinie możemy dobrze propagować Polskę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejKapiszewski">Jeśli chodzi o naukę, sytuacja nie jest najlepsza, aczkolwiek miesiąc temu podpisana została umowa o współpracy w tym zakresie, która może przynieść określone efekty. Myślę, że Polska byłaby w stanie zaoferować ogromnie dużo, zwłaszcza w charakterze różnego typu ekspertyz przede wszystkim w dziedzinie ochrony środowiska. Stosunki pomiędzy uniwersytetami tutejszymi a polskimi zostały już nawiązane.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejKapiszewski">Dziedziną, w której chyba najwięcej jest do zrobienia - to turystyka. Polska jest niedocenionym krajem, jeśli chodzi o jej walory turystyczne. Niezależnie od tego, że LOT utrzymuje regularne rejsy do Emiratów, bardzo niewielu turystów z tamtego regionu trafia do nas. Czechy, Słowacja, Węgry mają zdecydowaną przewagę i w tym zakresie należałoby wiele zrobić.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejKapiszewski">O problemach kadrowych placówki chyba nie wypada mówić, ponieważ jest to typowa, mała placówka polska w krajach Trzeciego Świata. Składa się z 4 osób. Dwie z nich obsługują Biuro Radcy Handlowego. Oczywiście placówkę należałoby wzmocnić kadrowo, ale przy znanych problemach finansowo-kadrowych resortu nie wiem, czy można na to liczyć, a myślę, że wiele można zrobić w ramach istniejącej struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZygmuntSuszczewicz">Chciałbym pogratulować panu ministrowi wyboru kandydata, którego wiedzę i pasję przyjmujemy z wielkim uznaniem. Jestem tym mile zaskoczony, zwłaszcza po pewnym wywiadzie udzielonym telewizji przez jednego z polityków, który stwierdził, że z Emiratami Arabskimi tylko delegacje rządowe będą miały kontakt, a żadnej współpracy gospodarczej być nie może. Tamtą wypowiedzią byłem bardzo zbulwersowany, natomiast dzisiejszym wystąpieniem pana Andrzeja Kapiszewskiego jestem podbudowany. Chciałbym życzyć mu wielu sukcesów. Jest to naprawdę wielki rynek i będzie można go jeszcze znacznie poszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZygmuntSuszczewicz">Miałbym prośbę, żeby za pewien czas, pół roku - rok pan A. Kapiszewski zechciał poinformować naszą Komisję o efektach swojej pracy. Jestem każdym pana sukcesem żywo zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BronisławGeremek">Jeżeli nie ma innych pytań, to ogłaszam krótką przerwę. Panie i panów posłów oraz pana ministra proszę o pozostanie w sali.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BronisławGeremek">Panie docencie, miło mi jest panu zakomunikować, że Komisja Spraw Zagranicznych postanowiła pozytywnie zaopiniować pańską kandydaturę na stanowisko ambasadora. Najlepsze życzenia będą panu towarzyszyły w realizowaniu tej misji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKapiszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BronisławGeremek">Przechodzimy do ostatniego punktu porządku dziennego. Czy w sprawach różnych są jakieś uwagi. Jeżeli nie, to bardzo dziękuję wszystkim za udział i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>