text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławGeremek">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów, pana posła ministra A. Towpika. Po raz pierwszy gościmy pana ministra w tej roli, zatem chcę złożyć najlepsze życzenia pomyślnej pracy na stanowisku podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam także pana ministra A. Ananicza z Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławGeremek">Porządek posiedzenia przewiduje omówienie stosunków polsko-rosyjskich. Czy w sprawie porządku dziennego są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztorKamiński">Zgłaszam formalny wniosek o zmianę porządku obrad. Wnoszę o skreślenie punktu pierwszego i dodanie punktu drugiego poświęconego dyskusji na temat sytuacji w resorcie spraw zagranicznych związanej z urlopowaniem ministra spraw zagranicznych. Posłowie, sprawując konstytucyjną funkcję kontrolną, powinni przede wszystkim zająć się sprawą bezpośrednio dotyczącą ministerstwa, a tak ważny temat jak stosunki polsko-rosyjskie nie może być dyskutowany w parlamencie bez udziału ministra spraw zagranicznych, cieszącego się poparciem całego rządu i realizującego spójną politykę rządu, prezydenta, parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztorKamiński">Najpierw musimy uporządkować nasze wewnętrzne problemy, a dopiero później oceniać na forum parlamentu jeden z najważniejszych, najtrudniejszych problemów w polityce międzynarodowej - stosunki Polski z narodem rosyjskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławGeremek">Zechciał pan zgłosić wnioski sprzeczne ze sobą albo też jeden wniosek wewnętrznie sprzeczny. Zaproponował pan skreślenie punktu pierwszego i dodanie punktu drugiego. Otóż jeżeli dodany zostaje punkt drugi, to musi być jakiś punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BronisławGeremek">Rozumiem, że pański wniosek oznacza zastąpienie punktu przewidzianego - punktem „Sytuacja w resorcie spraw zagranicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszIwiński">Byłbym przeciwny skreśleniu przewidzianego głównego punktu obrad dotyczącego stosunków polsko-rosyjskich, ponieważ uważam, że dyskusja na forum Komisji odbywa się i tak za późno w stosunku do potrzeb, ale lepiej późno niż wcale. Jest to jeden z kluczowych tematów i nie widzę powodów, żeby o tym nie rozmawiać. Natomiast wniosek posła K. Kamińskiego brzmi racjonalnie i to może być punktem drugim porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym także prosić, żeby w porządku obrad był zamieszczony punkt „różne sprawy”. Mówiliśmy o tym kilkakrotnie. Takie było stanowisko Komisji, taki jest obyczaj we wszystkich komisjach. Nie rozumiem powodu, dla którego kolejny raz w porządku obrad brakuje formalnego punktu. Proszę o to, żeby on znalazł się dzisiaj i na przyszłych posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławGeremek">Zgodnie z regulaminem Sejmu porządek dzienny proponuje prezydium Komisji Spraw Zagranicznych. Prezydium zatem przekaże uwagę pana posła. Pragnę zwrócić uwagę, że nie jest prawdziwa informacja posła T. Iwińskiego, iż zasada jest, że punkt „sprawy różne” znajduje się w porządku dziennym komisji sejmowych. Natomiast nie ma przeciwwskazań, żeby się znajdował.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BronisławGeremek">Mamy zatem zgłoszone dwa wnioski. Zanim je poddam pod głosowanie zapytuję, czy są jeszcze inne sprawy. Jeden wniosek dotyczy skreślenie punktu pierwszego i zastąpienia go punktem „sytuacja w MSZ”, drugi - uznaje punkt przewidziany za punkt pierwszy i proponuje dodanie punktu „sprawy różne”. Czy w tej kwestii przed głosowaniem są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszSamborski">Zrozumiałem, że poseł T. Iwiński wnosi, abyśmy zrealizowali punkt pierwszy - „stosunki polsko-rosyjskie” oraz punkt drugi - „sytuacja w MSZ”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławGeremek">Proszę posła T. Iwińskiego o wyjaśnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że dzisiejsze posiedzenie powinno składać się z trzech punktów: 1) stosunki polsko-rosyjskie, 2) sytuacja w MSZ, 3) sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławGeremek">Poddam pod głosowanie dwie propozycje. Pierwsza - o skreślenie punktu przewidzianego w porządku dziennym i zastąpienie go punktem „sytuacja w MSZ”, druga - ażeby porządek dzienny składał się z trzech punktów: po pierwsze - stosunki polsko-rosyjskie, po drugie - sytuacja w resorcie spraw zagranicznych, po trzecie - sprawy różne. Czy dobrze przedstawiłem propozycje? Wnioskodawcy nie protestują. Czy przed głosowaniem są uwagi? Jeżeli nie, to w kolejności zgłoszeń poddaję Pod głosowanie zaproponowane wnioski. Kto z posłów jest za wnioskiem zgłoszonym przez posła K. Kamińskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BronisławGeremek">Wyniki głosowania: 1 poseł opowiedział się za wnioskiem, 16 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BronisławGeremek">Kto z posłów jest za wnioskiem zgłoszonym przez posła T. Iwińskiego?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BronisławGeremek">Za wnioskiem opowiedziało się 14 posłów, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został przyjęty. Porządek dzienny składa się z trzech punktów: 1) stosunki polsko-rosyjskie, 2) sytuacja w MSZ, 3) sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#BronisławGeremek">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#BronisławGeremek">W punkcie pierwszym dotyczącym stosunków polsko-rosyjskich stanowisko MSZ prezentować będzie wiceminister A. Towpik. Zwróciliśmy się także z prośbą do prof. A. Drawicza o przedstawienie propozycji dotyczących tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#BronisławGeremek">Chciałbym zwrócić uwagę, że kwestia stosunków polsko-radzieckich należy do kluczowych zagadnień polskiej polityki zagranicznej. Była podejmowana przez Komisję Spraw Zagranicznych sejmów poprzednich dwóch kadencji i Sejmu obecnej kadencji ze świadomością, że dla losów państwa polskiego i dla losów reform, które zostały zapoczątkowane w 1989 r. ma ta kwestia znaczenie zasadnicze. W 1989 r. zapoczątkowany został proces przywrócenia Polsce niepodległości i suwerenności. W sposób oczywisty dotyczył on wyjścia Polski z podległości wobec ZSRR, systemu podległości uformowanego przez Układ Warszawski i wytworzenia warunków, w których polityka zgodna z interesem narodu i odpowiadająca woli narodu mogła być realizowana. Można stwierdzić, że traktaty zawarte pomiędzy Polską a jej wszystkimi sąsiadami służą realizacji takiej właśnie polityki. Do nich należy również traktat zawarty pomiędzy Polską a Rosją. Traktaty pozostają tylko „świstem papieru”, jeżeli w ślad za tym nie idzie konsekwentna polityka, a także proces zbliżania narodów, ich wzajemnego otwarcia. Sądzę, że w tej kwestii szczególne znaczenie miało podjęcie bolesnej, historycznej sprawy, która dzieliła naród polski - sprawy zbrodni katyńskiej. Zgodne działania Prezydenta RP i rządów Rzeczypospolitej przyniosły ważne rezultaty. Pozwoliły one określić perspektywy zbliżenia narodów, które towarzyszyłoby zbliżeniu państw.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#BronisławGeremek">W kwestii polityki państwowej stanowisko Polski powinno być jasno określone. Stosunki polsko-rosyjskie powinny służyć realizowaniu interesów gospodarki polskiej, a także formowaniu bezpieczeństwa europejskiego. Stosunki między dwoma krajami, które historia dzieliła, mogą w tej chwili stać się przykładem przekreślania historii dzielącej i otwarcia perspektyw, które ważne są dla narodów i krajów, a także dla całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#BronisławGeremek">Trudno nie powiedzieć, że w chwili obecnej ta kolejna nasza dyskusja o stosunkach polsko-rosyjskich odbywa się w bardzo szczególnym momencie. Pozwalam sobie wyrazić przekonanie, że interwencja zbrojna wojsk armii rosyjskiej w Czeczenii jest faktem bolesnym, który może mieć daleko idące konsekwencje polityczne. Z polskiego punktu widzenia ważne jest, żeby proces wewnętrznych zmian gospodarczych i politycznych, który dokonuje się w Rosji, był kontynuowany. Interwencja w Czeczenii jest nie tylko naruszeniem praw ludzi, jest nie tylko faktem bolesnym, bo giną ludzie po jednej i po drugiej stronie, ale także może mieć daleko idące skutki w wewnętrznym procesie przemian rosyjskich. Wojna tocząca się w tej chwili może przekreślić szanse, jakie przed demokratyczną Rosją stały.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#BronisławGeremek">Sądzę, że podejmując problematykę stosunków polsko-rosyjskich powinniśmy postrzegać ją jednak nie w uwarunkowaniu chwili, ale także w długim procesie tym, którego przedmiotem są przemiany w polskiej polityce od 1989 r. i przemiany, jakie dokonały się w Rosji po rozpadzie Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#BronisławGeremek">Chciałbym teraz prosić ministra A. Towpika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejTowpik">Biorąc pod uwagę olbrzymi zakres problematyki, która się mieści pod hasłem „stosunki polsko-rosyjskie”, a także moment, w którym odbywa się posiedzenie, a więc moment przełomu roku, swoją wypowiedź chciałbym ograniczyć do stanu stosunków polsko-rosyjskich w roku minionym 1994 r. Uwagi chciałbym przedstawić w trzech grupach. Pierwsza to podstawowe założenia, jakie MSZ przyjęło odnośnie do stosunków z Rosją w minionym okresie. Druga grupa dotyczy oceny wyników dokonanej pod koniec 1994 r. Trzecia zaś odnosi się do przyszłości i naszych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejTowpik">Zdynamizowanie stosunków z państwami Europy Wschodniej oraz sprecyzowanie polityki wobec tego obszaru zostały uznane za jedno z głównych zadań polskiej polityki zagranicznej w 1994 r. Szczególne miejsce zajęły stosunki z Federacją Rosyjską. Nastąpiło określenie podstawowych elementów polskiej polityki wobec Rosji. Istotne znaczenie mają tu w szczególności wystąpienie ministra spraw zagranicznych na forum Komisji Spraw Zagranicznych Senatu 17 lutego, a także wystąpienie ministra A. Olechowskiego na forum polsko-rosyjskiej konferencji pod nazwą „W stronę nowego partnerstwa”, która odbyła się w Krakowie także w lutym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejTowpik">Główne elementy tej polityki określiłbym następująco. Po pierwsze, na płaszczyźnie stosunków dwustronnych podkreśliliśmy wolę zdecydowanego ocieplenia klimatu stosunków. Wyraziliśmy zamiar intensyfikacji i poszerzenia zakresu konsultacji politycznych w sprawach bilateralnych, międzynarodowych oraz gotowość do intensywnych kontaktów rządowych i parlamentarnych. Zaoferowaliśmy wymianę informacji i doświadczeń, szczególnie w dziedzinie demokracji lokalnej i indywidualnego rolnictwa. Przedstawiliśmy wiele propozycji dotyczących zasadniczego rozszerzenia współpracy gospodarczej. Zaproponowaliśmy podjęcie wspólnych działań na rzecz zwalczania przestępczości zorganizowanej, która może zagrozić dalszemu rozwojowi kontaktów międzyludzkich i gospodarczych w naszym rejonie. Wysunięto ideę stworzenia nieformalnego forum spotkań elit politycznych. Suma tych przedsięwzięć powinna była prowadzić do zbudowania, zgodnie z określeniem ministra A. Olechowskiego, polsko-rosyjskiego partnerstwa dla transformacji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o sferę stosunków wielostronnych, opowiadaliśmy się za możliwie szerokim włączeniem Rosji do wielostronnych struktur współpracy. Uznaliśmy, że Rosja powinna uzyskać stałe miejsce w grupie G-7 (siedmiu najbardziej rozwiniętych państw), a Unia Europejska powinna możliwie szybko ustanowić z Rosją szerokie partnerstwo, zapewniające rosyjskim produktom swobodniejszy dostęp do rynku europejskiego. Postulowaliśmy, aby międzynarodowe instytucje finansowe i rozwinięte kraje zachodnie wsparły stabilizację i wymienialność rubla. Uważaliśmy za celowe włączenie Rosji do Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejTowpik">Nasze zdecydowane dążenie do zacieśnienia współpracy z NATO i uzyskania członkostwa w tej organizacji uznawało wrażliwość Rosji w tej sprawie, stąd wielokrotnie podkreślaliśmy, że nasze aspiracje nie są kierowane przeciwko Rosji ani nie wynikają z obaw przed Rosją, ale z pragnienia uzyskania przez Polskę trwałych gwarancji bezpieczeństwa. Ma do tego prawo każdy naród, zwłaszcza jest to zrozumiałe w przypadku Polski. Równocześnie podkreślaliśmy, że rozumiemy złożoność i delikatność kwestii rozszerzenia NATO i stąd uważaliśmy, że powinien być to proces otwarty, przejrzysty i nie wykluczający a priori nikogo (są to określenia z wystąpienia ministra A. Olechowskiego na forum Północnoatlantyckiej Rady Współpracy). Powinny mu towarzyszyć inne formy współpracy z NATO tych państw, które pozostaną poza sojuszem. Wskazywaliśmy na potrzebę solidnego partnerstwa między NATO i Rosją. Równolegle do rozszerzania NATO, budowania partnerstwa między NATO a Rosją, uważaliśmy, że powinny być rozwijane i umacniane ogólnoeuropejskie formy współpracy w ramach KBWE, Północnoatlantyckiej Rady Współpracy i „Partnerstwa dla pokoju”. Wyrażaliśmy także gotowość rozważenia dodatkowych środków budowy zaufania dwustronnych lub wielostronnych, które mogłyby towarzyszyć roszczeniu NATO, jeżeli okazałyby się one potrzebne. Podejmując program „Partnerstwo dla pokoju” uznaliśmy, że powinien on służyć także naszym stosunkom ze wschodnimi sąsiadami. Przypomnę oświadczenia premiera W. Pawlaka przy podpisywaniu dokumentu dotyczącego partnerstwa. Stwierdził on m.in. „Postrzegamy „Partnerstwo dla pokoju” nie tylko jako środek bliższych kontaktów z NATO. Chcemy wykorzystać możliwości tworzone przez ten program dla utrzymywania dobrego partnerstwa także z naszymi wschodnimi sąsiadami. Utrzymywanie wzajemnie korzystnej i równoprawnej współpracy z państwami regionu ma podstawowe znaczenie dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejTowpik">Wielokrotnie wyrażaliśmy nadzieję na przystąpienie Rosji do programu. Przypomnę zwłaszcza stwierdzenie ministra A. Olechowskiego z posiedzenia Północnoatlantyckiej Rady Współpracy w czerwcu 1994 r. w Istambule. „Decyzja byłego Związku Radzieckiego nieuczestniczenia w Planie Marshalla mającym na celu ekonomiczne uzdrowienie Europy po II wojnie światowej była jednym z czynników przyczyniających się do podziału Europy. Mamy nadzieję, że błąd ten nie zostanie powtórzony i Rosja przystąpi do programu „Partnerstwo dla pokoju”, który ma na celu uzdrowienie bezpieczeństwa europejskiego po okresie konfrontacji”. Byliśmy też chyba jednym z niewielu krajów, które fakt przystąpienia Rosji do Partnerstwa powitały specjalnym oświadczeniem MSZ.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejTowpik">Uwagi te wskazują na podstawowe elementy polskiej polityki wobec Rosji w minionym roku na płaszczyźnie dwustronnej i wielostronnej. Uwypuklają także fakt, że zdecydowanie dążąc do realizacji polskich celów narodowych braliśmy pod uwagę aspiracje i niepokoje rosyjskie. Nie było i nie jest naszym celem ani tworzenie „straszaka” rosyjskiego, ani izolowanie Rosji, co często nam się zarzuca.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejTowpik">Jak oceniamy wyniki naszej polityki w minionym roku? Twierdzenie o roku nie wykorzystanych możliwości byłoby w znacznym stopniu uzasadnione. Obiektywna analiza musi prowadzić do wniosku, że wina nie leży po stronie polskiej. Wiele naszych inicjatyw po prostu nie znalazło odpowiedzi. W sferze politycznej mieliśmy kilka ważnych wizyt. Pragnę szczególnie zwrócić uwagę na wizyty marszałka Sejmu pana J. Oleksego i przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych posła B. Geremka w Moskwie oraz wizytę przewodniczącego Rady Federacji Rosji w Warszawie, wizytę premiera W. Pawlaka oraz wizytę roboczą ministra A. Olechowskiego. Nie nastąpiły jednak w ich wyniku znaczące zmiany jakościowe we wzajemnych stosunkach politycznych. Nie doszła do skutku oczekiwana od dłuższego już czasu oficjalna wizyta ministra A. Kozyriewa w Warszawie. Strona rosyjska w ostatniej chwili odwołała kilkakrotnie wcześniej odkładaną wizytę premiera W. Czernomyrdina. Okoliczności odwołania tej wizyty podobnie, jak incydent związany z konsulem rosyjskim w Krakowie, wskazują na niezwykle wysoki stopień wrażliwości politycznych stosunków polsko-rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejTowpik">Jednym z istotnych problemów w tych stosunkach pozostała sprawa rozszerzenia NATO. Stanowisko polskie, formułowane w sposób uwzględniający złożoność i delikatność tego problemu, nie znajdowało odbicia w wypowiedziach rosyjskich. Zamiast tego wysuwane były pod adresem państw zachodnich mało klarowne koncepcje rosyjsko-zachodnich gwarancji dla Europy Środkowej traktowanej jako przedmiot, a nie aktywny podmiot polityki europejskiej oraz mało realne idee przekształcenia KBWE. Nie skorzystano z naszego zaproszenia do udziału w organizowanych w ramach „Partnerstwo dla pokoju” ćwiczeniach w Biedrusku.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejTowpik">Trudności w dialogu politycznym nie wpływały jednak na inne sfery wzajemnych stosunków; rozwijał się niezwykle intensywnie ruch osobowy. Warto zwrócić uwagę, że Polska jest jednym z nielicznych państw europejskich, które nie wymagają wiz od obywateli rosyjskich. Przyjeżdżają oni do naszego kraju chętnie i są życzliwie przyjmowani. Jeden incydent nie zmieni tego faktu. Prawdopodobnie w minionym roku osiągnęliśmy rekordową liczbę wizyt obywateli rosyjskich - ok. 2 mln.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AndrzejTowpik">Ożywienie wzajemnych relacji można także zaobserwować w sferze ekonomicznej. W ub.r. odnotowano po raz pierwszy od 1989 r. wzrost polsko-rosyjskich obrotów handlowych. W okresie 8 miesięcy 1994 r. nasz eksport do Rosji osiągnął poziom ok. 900 mln dolarów, a import ok. 600 mln dolarów, co świadczy o wzroście wymiany towarowej w porównaniu z analogicznym okresem 1993 r. W sumie jednak obroty z Rosją stanowią tylko 6–7% całości obrotów Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#AndrzejTowpik">Przykładem inicjatywy strony polskiej, zmierzającej do ożywienia stosunków ekonomicznych m.in. z Rosją było opracowanie i przedstawienie zainteresowanym partnerom rządowego programu współpracy z państwami wschodnimi i bałtyckimi, zatwierdzonego przez Radę Ministrów. Dobrym przykładem współpracy ekonomicznej między naszymi państwami stała się współpraca z okręgiem kaliningradzkim, gdzie polscy przedsiębiorcy są aktywnie obecni. Rozwojowi współpracy gospodarczej służyć będzie powołana w początkach października 1994 r. polsko-rosyjska Rada ds. Współpracy Regionów Rzeczypospolitej Polskiej z Obwodem Kaliningradzkim Federacji Rosyjskiej. Strona polska ma nadzieję, że dobrze rozwijająca się współpraca z tym obwodem stanowić będzie impuls do ożywienia, a także wzorzec owocnych kontaktów gospodarczych z innymi podmiotami Federacji Rosyjskiej, w tym m.in. St. Petersburgiem.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#AndrzejTowpik">Z drugiej jednak strony należy odnotować, że nie zostały dotąd podpisane istotne dla współpracy gospodarczej i przygotowywane od pewnego czasu porozumienia międzynarodowe, z których najważniejsze to umowa w sprawie przedsięwzięć organizacyjnych, zapewniających realizację porozumienia w budowie gazociągów dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium Polski i dostawy gazu rosyjskiego do Polski, umowa o kompensacji wzajemnego zadłużenia, porozumienie o współpracy wojskowo-technicznej, umowa o współpracy celnej. Strona polska nadal jest zainteresowana rychłym podpisaniem wymienionych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#AndrzejTowpik">Nie przyniosły jak dotąd ostatecznych rezultatów negocjacje w sprawie warunków połowów przez polską flotę rybacką na rosyjskich wodach ekonomicznych Morza Ochockiego, chociaż negocjacje w tych sprawach znajdują się obecnie w sferze rozważań, głównie dotyczących kwestii cenowych i handlowych. Brak jest natomiast postępu w rokowaniach na temat zapewnienia swobodnego przepływu przez Cieśninę Pilawską i Zalew Wiślany. Istotną kwestią pozostaje uregulowanie stosunków prawnych wynikłych z rozpadu ZSRR i w związku z tym określenie, które z umów polsko-radzieckich powinny utracić moc, które należy zachować, a także które wymagają renegocjacji. W rezultacie kilku rund negocjacji osiągnięto porozumienie w kwestii zaszeregowania większości tych umów, w tym głównie gospodarczych. Jednak protokół o sukcesji umów nie został dotychczas podpisany. Na przeszkodzie stoi brak zgody co do zaszeregowania kilku umów z dziedziny wojskowości, w tym m.in. porozumienia z 1956 r. o statusie prawnym wojsk radzieckich czasowo stacjonujących w Polsce, porozumienia z 1957 r. o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach związanych z czasowym stacjonowaniem wojsk radzieckich w Polsce, których strona rosyjska nie chce uznać za wygasłe.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#AndrzejTowpik">Ostatnia część moich uwag dotyczy tego, jak widzimy przyszłość stosunków polsko-rosyjskich w 1995 r. Zainteresowanie Polski ich rozwojem pozostaje nie zmienione. Wierzymy, że w 1995 r. nastąpi istotny postęp. Zdajemy sobie jednak sprawę z wielu trudności, które mogą wpływać na stosunki polsko-rosyjskie. Cele, jakie sobie stawiamy, muszą być dostosowane do złożonych nadal warunków. Rozwój stosunków może dokonywać się nie po prostej linii wznoszącej, ale raczej linią falistą. Na jej przebieg wpływać mogą ociążenia historyczne naszych stosunków, chociaż wpływ tego czynnika powinien być mniejszy niż w przeszłości, jak również utrzymujące się różnice poglądów co do sposobu organizowania bezpieczeństwa na naszym kontynencie. Oczekujemy wciąż na jasną, konstruktywną i partnerską politykę Rosji wobec Europy Środkowej. W miejsce tej polityki dostrzegamy często historyczne podejście do tego obszaru nie jako do partnera, lecz do przedmiotu, o którego losach decydować powinny mocarstwa europejskie.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#AndrzejTowpik">Niestabilna sytuacja polityczna w Rosji powodować może, że stosunki z Polską mogą być elementem wewnętrznych rozgrywek politycznych. Wydarzenia na obszarze Rosji podobne do tych, które mają miejsce w Czeczenii, stawiać mogą dodatkowe wyzwania dla naszych stosunków. I odwrotnie - zdecydowany postęp w realizacji wewnętrznych reform prowadzących do demokratyzacji i gospodarki rynkowej sprzyjać będzie rozwojowi kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#AndrzejTowpik">Na kształt relacji gospodarczych między Polską i Rosją wpływa także sytuacja ekonomiczna Rosji, jej zadłużenie wynoszące ponad 100 mld dolarów, wysoka inflacja i spadek produkcji. Istotną przeszkodą w rozwoju współpracy ekonomicznej stanowi brak spójnego systemu rozliczeń finansowych z Rosją, brak systemów gwarancji dla przedsiębiorstw polskich działających na niestabilnym rynku rosyjskim i wręcz niechęć banków do udzielania gwarancji finansowych ze względu na poważne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#AndrzejTowpik">Z uwagą odnotowaliśmy niedawną informację, że stosunki z Polską omawiane były na posiedzeniu kolegium Ministerstwa Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej 27 grudnia 1994 r. Podzielamy zawarte w tej informacji stwierdzenie, że „istniejący poziom współdziałania politycznego i gospodarczego nie odpowiada jeszcze potencjałowi i możliwościom obydwu krajów”. Zainteresowani jesteśmy rozszerzaniem równoprawnych i wzajemnie korzystnych stosunków. Zasadniczym warunkiem powodzenia tych wysiłków pozostaje, jak stwierdził minister Olechowski na forum Komisji Spraw Zagranicznych Senatu „uszanowanie podstawowej, strategicznej opcji polskiej polityki zagranicznej, którą jest udział w zachodnich instytucjach Unii Europejskiej, NATO i UZE”. To uszanowanie powinno być właściwą odpowiedzią na wyrażane przez Polskę zrozumienie dla dążenia Rosji do pełnego udziału w światowym systemie politycznym i gospodarczym, jej pragnienia uniknięcia nowych podziałów oraz na gotowość do uwzględniania uzasadnionych interesów Rosji w procesie rozszerzania NATO.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#AndrzejTowpik">Do lepszego wzajemnego zrozumienia i do poprawy klimatu stosunków politycznych w 1995 r. powinny przyczynić się obchody 50-lecia zakończenia II wojny światowej. Biorąc pod uwagę, że zawierać one będą zarówno wspólne elementy, jak i różne interpretacje, należy poważnie zastanowić się nad treścią i formą tych dochodów, tak aby służyły one najlepiej interesom obu narodów, które poniosły tak wielką ofiarę w tej wojnie.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#AndrzejTowpik">Ożywieniu dialogu politycznego na temat bezpieczeństwa sprzyjać powinna decyzja spotkania na szczycie państw KBWE o rozpoczęciu szerokiej dyskusji nad wszystkimi aspektami bezpieczeństwa, zmierzającej do określenia koncepcji bezpieczeństwa w XXI wieku. Przyjęcie przez Polskę przewodnictwa w Radzie Państw Morza Bałtyckiego stwarza okazję do zacieśnienia kontaktów polsko-rosyjskich w kwestiach regionalnej współpracy bałtyckiej. W maju odbędzie się w Gdańsku spotkanie ministrów spraw zagranicznych państw bałtyckich, w tym Rosji.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#AndrzejTowpik">Konieczne jest również zacieśnienie współpracy polsko-rosyjskiej dla zwalczania zorganizowanej przestępczości. Kluczowym zadaniem powinno być utrzymanie dynamiki stosunków ekonomicznych. Impulsem dla współdziałania w tym zakresie powinna być wizyta premiera W. Czernomyrdina, na którą liczymy na początku 1995 r. Warto także pamiętać, że budowa nowych stosunków z Rosją to nie tylko sprawa MSZ, ale znacznie szerszy problem obejmujący obok działań dyplomatycznych także także działania gospodarcze, kulturalne i naukowe oraz wiele innych. Istotnym warunkiem sukcesu będzie też odpowiednia koordynacja tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławGeremek">Zwracam się teraz do prof. A. Drawicza, bardzo dziękując za akceptację naszej prośby przedstawienia swojego stanowiska na forum Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejDrawicz">Bardzo dziękuję za danie mi możliwości wypowiedzenia się w tak szanownym gronie. Rozumiem, że oczekujecie państwo ode mnie diagnoz szczerych, dlatego że inne nie byłyby chyba potrzebne, zwłaszcza że pozycja człowieka stojącego z boku, nie zaangażowanego bezpośrednio w sprawy polityczne czy w sprawy dyplomatyczne niejako ułatwia mi stawianie tego typu diagnoz. Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem przed chwilą bardzo rzeczowego wystąpienia ministra A. Towpika. Z pewną melancholią pomyślałem sobie, że wiele pozytywnych elementów zawartych i przedstawionych w tym wystąpieniu dotyczy wszakże sytuacji 1994 r., do której pan minister się ograniczył świadomie i trudno mieć o to do niego pretensję. Rzeczywiście z punktu widzenia ostatnich miesięcy nasze stanowisko w wielu sprawach budzi wątpliwość, niestety, chciałbym od razu stwierdzić, że jest to za późno, o wiele za późno. Gdybyśmy popatrzyli na to, co się działo w poprzednich latach, to doszlibyśmy chyba do wniosków mniej optymistycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejDrawicz">Pozwolę sobie zacząć od cytatu z Winstona Churchila: „Większość ma rację raz na stulecie, kiedy zrzuca przeklętych tyranów. Poza tym należy liczyć się z większością, można jej nawet schlebiać, w żadnym wypadku jednak nie można ulegać jej zachciankom”. Otóż wydaje mi się, że polska polityka zagraniczna w ciągu kilku ostatnich lat w stosunku do Rosji była prowadzona z pozycji większości, tzn. z pozycji mniej rozsądnej i była to w gruncie rzeczy polityka schlebiająca kołtuńskiemu punktowi widzenia, a więc punktowi widzenia opartemu na tych wszystkich urazach, kompleksach, fobiach i nastrojach antyrosyjskich, które są być może historycznie uzasadnione, ja przed nimi chylę czoła, one dotyczą wielu z nas bezpośrednio, niemniej jednak nie mogą mieć wpływu na współczesność. Mogą być pielęgnowane i odświeżane w pamięci, natomiast nie powinny wywierać wpływu na politykę państwa. Jak sądzę, punkt widzenia przeciętnego Polaka w tym sensie rozumiany nie może być punktem widzenia polskiej dyplomacji, polskiej racji stanu. Takiemu nastawieniu uległy wszystkie rządy wolnej Polski z wyjątkiem rządu Tadeusza Mazowieckiego, który wszakże działał w specyficznych warunkach, kiedy Rosja istniała jeszcze jako centrum KSRR. Melancholię moją budzi fakt, że niezależnie od orientacji politycznej rządy przejmują po sobie taką postawę. Co więcej, lewica wydaje się ścigać z prawicą w konieczności chyba psychologicznej legitymizacji w tej mniej mądrej części społeczeństwa polskiego. Jest to w istocie rzeczy stosunek oparty na presumpcji nieustającej wrogości, tradycyjnej uroczyście, historycznej, rzutującej się w czasy współczesne, która w przyszłości doprowadzi do nieuchronnego konfliktu. W związku z tym należy przyjąć dyplomatyczną taktykę udawania przyjaznych nastawień, którą nazwałbym nieudolną hipokryzją. Jednocześnie pod przykryciem tej wątpliwej taktyki należy dążyć wszelkimi możliwymi sposobami do wejścia w struktury obronne Zachodu, bo tylko to jest naprawdę ważne. Chodzi o naszą sytuację - powiadam - w obliczu nieuchronnego konfliktu, który musi kiedyś nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejDrawicz">Z tej pierwszej presumpcji wynika druga, już może mniej istotna, mianowicie jest to presumpcja bezpieczeństwa Polski, o ile ten wyścig z czasem zostanie wygrany i Polska przed wybuchem konfliktu militarnego z Rosją wejdzie w struktury obronne Zachodu. Jest to gruntownie sprzeczne z całym cyklem naszych narodowych doświadczeń, zwłaszcza w XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejDrawicz">Konsekwencją takiej polityki jest nieustanny cykl zdziwień faktem, że Zachód liczy się bardziej z Rosją niż z nami, że w świadomości wielu zachodnich polityków konieczność trwałego wmontowania Rosji w system zbiorowego bezpieczeństwa ma charakter priorytetowy, a nasze wysiłki wpisania się w ten system wbrew czy pomimo Rosji nie mogą liczyć na zrozumienie Zachodu (mówię o działaniach w latach poprzednich, nie w 1994 r.). Myślę, że szansa nasza ustanowienia specjalnych stosunków z Rosją, która podniosłaby bardzo nasze walory w oczach Zachodu, zostaje w ten sposób konsekwentnie zmarnowana. Nic dziwnego, że w skali ogólnonarodowej na plan pierwszy wychodzą wszelkiego typu urazy i kompleksy. Nasi dziennikarze, publicyści konsekwentnie badają w tej chwili obraz Rosji jako zjawiska niezrozumiałego, dziwacznego, nie poddającego się żadnej interpretacji w kategoriach racjonalnych, budzącego poczucie całkowitej obcości. Z prasy rosyjskiej wydobywa się z reguły materiały jednostronne. Korzysta się z określonych źródeł informacji po to, żeby przedstawić opinię publiczną Rosji również w sposób jednostronny. Pragnę zaznaczyć ten swoisty fenomen nierozsądnej polskości, jakim był festiwal rocznic antyrosyjskich w ub.r. Pozostaje myśleć z przerażeniem o tym, co może się stać w roku bieżącym, albowiem pretekstów do nowego festiwalu rocznic antyrosyjskich będzie sporo. Nic dziwnego, że z kolei w Rosji mieliśmy do czynienia w 1993 r. z 380 rocznicą wypędzenia polsko-litewskich najeźdźców, która była też odpowiednio celebrowana.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejDrawicz">Rosja jest u nas uważnie obserwowana, charakter tej obserwacji jest jednak specyficznie zniekształcony. Dokonywana jest ona nie z punktu widzenia tego, od czego Rosjanie się odbijają, a więc bez uwzględnienia tego, co było jeszcze kilka lat temu, lecz z perspektywy abstrakcyjnego punktu nie zrealizowanego dojścia tzn. ogólnego kryterium europejskiej demokracji, do którego Rosja pod wieloma względami jeszcze nie dorosła. Nieustanne przymierzanie wszystkich zjawisk rosyjskich do tego wzorca także stwarza specyficzne załamanie perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejDrawicz">Brak jest, jak sądzę, chęci elementarnego zrozumienia sytuacji sąsiadów, zwłaszcza w tym sensie, że demontaż świadomości sowiecko-imperialnej w Rosji musi być rozciągnięty w czasie, że jest procesem trudnym, obfitującym w nieuchronne konflikty. Nie może być rozsądne oczekiwanie, że stanowiąca do niedawna centrum imperialne Rosja posiądzie z dnia na dzień świadomość Belgii albo Holandii. To po prostu nie może się zdarzyć. Zwłaszcza niemądrze jest oczekiwać tego od kręgów wojskowych. W tych warunkach należy się tylko dziwić, że godne pożałowania incydenty typu Czeczenii są tak późne i tak rzadkie w tym procesie. W gruncie rzeczy mogłoby być o wiele gorzej. Tu znowu porównanie tego, co się dzieje z punktem wyjścia, tzn. z charakterem imperialnym Rosji w czasach sowieckich raczej powinno skłaniać do umiarkowanego optymizmu. Proszę również zwrócić uwagę na zachowanie generalicji, na brak strategii w odniesieniu do Czeczenii, świadczący o daleko idących rozdźwiękach. To są elementy krzepiące, które świadczą o tym, że sytuacja w tym najbardziej monolitowym elemencie dawnej, imperialnej rosyjskości, jakim była armia, bardzo szybko zmieniła się w sposób zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejDrawicz">Nie jest chyba rozsądne z naszej strony domaganie się szybkich gestów symbolicznych od Rosjan pod naszym adresem. Wagę gestów symbolicznych, proszę mi wierzyć, doceniam, one są niezmiennie potrzebne w stosunkach między narodami, ale gesty takie muszą dojrzeć. Proszę również mieć na uwadze, że Rosja jest uwikłana w potrzebę wykonania multum takich gestów pod adresem samej siebie i byłych narodów Związku Sowieckiego. W końcu ta ziemia spłynęła krwią milionów ludzi, wśród których nasze straty, chociaż nas bardzo bolą, są jednak tylko pewnymi fragmentami. Tam musi się dokonać zasadniczy proces oczyszczenia, ekspiacji, pokuty. Sądzę, że nie najlepszym przykładem prowadzenia polityki państwowej wobec Rosji jest tego typu zachowanie, jakie niekiedy miało miejsce w praktyce poprzednich naszych rządów, kiedy to powiedzmy premier rządu Rzeczypospolitej, występując na forum organizacji powołanej do podtrzymywania związków ze Wschodem wygłosiła referat o naszej polityce wobec świata, pomijając całkowicie Rosję, pomijając ją milczeniem. Była tam mowa o Ukrainie, o konieczności naszej solidarności z Ukrainą, natomiast o Rosji w tym referacie nie wspomniano.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AndrzejDrawicz">Solidaryzując się z rzeczowymi i pozytywnymi akcentami, które zabrzmiały w wystąpieniu wiceministra A. Towpika, zakładając, że istotnie w 1994 r. zrobiliśmy stosunkowo niewiele błędów w tej dziedzinie i że nie dość dobrze nasze inicjatywy były przyjmowane przez Rosję, chciałbym jednak raz jeszcze podkreślić, że niestety, był to rok raczej zbierania smutnego żniwa tych błędów, które popełniliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AndrzejDrawicz">Kwestia deklaracji naszego wejścia do NATO i cała praktyka dyplomatyczna z tym związana, moim zdaniem, była pozbawiona cech dyplomatyczności w swojej wczesnej fazie. Zrobiono wszystko, żeby zapomnieć, z czym może kojarzyć się Rosji sam termin NATO i nie wykonano najmniejszego gestu uspokajającego Rosję. Zaczęliśmy od jednoznacznych, gromkich deklaracji, że nam się to należy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AndrzejDrawicz">Proszę się nie dziwić, że to krótkie podsumowanie budzi we mnie uczucie niedosytu, a nawet chęć protestu wobec pewnego zlekceważenia historycznej szansy polsko-rosyjskiej normalizacji. Nadzieje związane z wystąpieniami ministra A. Olechowskiego na początku 1994 r., mam na myśli w szczególności jego wywiad udzielony dokładnie rok temu „Gazecie Wyborczej”, w którym używa on słów bardzo precyzyjnych i wyważonych, niestety, niezupełnie w naszej praktyce politycznej się spełniły. Minister A. Olechowski powiedział m.in.: „Przyjęcie Polski do NATO natychmiast, jakkolwiek i tak niemożliwe choćby ze względów technicznych, nie byłoby słuszne, gdyby miało wywołać w Rosji poczucie izolacji. Takie poczucie mogłoby spowodować u naszych sąsiadów niedobre ewolucje... Lepiej niech świat zrobi miejsce dla Rosji, bo to byłby fatalny dla świata scenariusz, to byłoby odwrócenie całego powojennego wysiłku na rzecz stworzenia jednego rynku”. Na co dość agresywny dziennikarz stwierdza: „Mówi pan jak minister spraw zagranicznych świata, a nie Polski”. Minister odpowiada: „Mówiłbym inaczej, gdybyśmy mieli sąsiadów wyłącznie na naszą miarę bądź mniejszych”. Jest to dobra riposta i trudno się z tym nie zgodzić. Trudno tych słów nie zaakceptować, niestety, czyny nie idą w parze. Prawdę mówiąc, nie dziwię się niektórym rosyjskim reakcjom, chociaż nad nimi ubolewam. Sądzę, że gdybyśmy w inny sposób zarysowali tę strategię od początku, reakcje układałyby się inaczej. W ogólnym bilansie obydwie strony wydają się w tej chwili zgodnie i harmonijnie współpracować ze sobą w dziedzinie pogarszania wzajemnych stosunków. Świadczą sobie usługi w dostarczaniu kolejnych pretekstów do takiego pogarszania.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#AndrzejDrawicz">Pozwolą państwo, że na zakończenie sprecyzuję kilka punktów, na które warto by się było orientować. Oczywiście mogą one zostać zakwestionowane. Nie wątpię, że dyskusja może też pójść w tym kierunku. Po pierwsze, warto wyjść z założeń, że Rosja jest mocarstwem, pozostanie nim w każdym układzie i że być może będzie dążyła do częściowej restytucji kształtu imperium. Przy czym trudno będzie jej w tym przeszkodzić. Wszelkie deklaracje z naszej strony niewiele tutaj znaczą. Jeżeli nawet dokona się częściowa restytucja imperium, nie musi to prowadzić do realizowania polityki imperialistycznej, a jedynie imperialnej. Jako filolog zwracam uwagę na różnicę tych słów. Będzie to polityka związana z kształtem Rosji, z jej miejscem i pozycją zajmowaną w ogólnej polityce światowej. Zachód będzie się zawsze z taką Rosją liczył, tak jak się liczy z obecną Rosją i w interesie swoich stosunków z nią będzie gotów raczej poświęcić partykularne interesy poszczególnych państw Europy Środkowej. To jest gorzka prawda, z której trzeba zdawać sobie sprawę. Reszta to jest otoczka, to są frazesy dyplomatyczne. Gdyby zależało nam na tym, żeby właściwie ustawić się wobec Zachodu, to nie byłoby źle pamiętać o możliwości stworzenia uprzywilejowanych stosunków z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#AndrzejDrawicz">Celem strategicznym powinno być przyciągnięcie Rosji ku Zachodowi, zwłaszcza teraz, dopóki jest ona stosunkowo słaba. W tym celu proponowałbym trzeźwo oceniać różne akcenty w wystąpieniach rosyjskich polityków, nie nadmiernie się nimi podniecając, a także wyjść z założenia, że sytuacja jest wprawdzie chwiejna, budząca poczucie niedosytu, ale powiadam jeszcze raz, w porównaniu z punktem wyjścia korzystna ewolucja tej sytuacji wydaje się niewątpliwa, zwłaszcza że można powątpiewać w to, czy na czele Rosji stoi najwłaściwszy człowiek, a to niewątpliwie tę sytuację komplikuje. Ponadto rzuca się w oczy fakt, że po raz pierwszy od 300 lat strategia agresji wobec Europy nie istnieje, nie jest deklarowana w polityce rosyjskiej, a więc jest to zmiana wybitnie korzystna. Dwuznaczne zachowanie wobec państw byłej Wspólnoty to jest co innego, to jest kwestia trudnej deimperializacji.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#AndrzejDrawicz">Sądzę, że od tego należałoby wyjść myśląc o możliwych inicjatywach z naszej strony. Do tego bym skromnie zachęcał, dlatego że politykując, tak jak to czyniliśmy do tej pory, jesteśmy przysłowiowymi Polakami w trakcie szkody. Czy nas to czegoś nauczy, czy też nie, to jest sprawa otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławGeremek">Myślę, że w ten sposób debatę otwieramy z pewnymi pytaniami i także kontrowersjami, zarysowanymi zwłaszcza w wypowiedzi prof. A. Drawicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKamiński">Przed przystąpieniem do merytorycznej dyskusji chciałbym oświadczyć, że sprzeciwiam się takiemu pomysłowi organizowania pracy naszej Komisji, który polega na oddawaniu - bez materiałów, czy też bez wielu różnych stanowisk różnych profesorów - prawa głosu bardzo szanowanemu przeze mnie profesorowi, niemniej jednak sposób prowadzenia tej dyskusji bardzo mi się nie podoba, bo mam wiele innych spojrzeń, które nie będą mówiły o kołtuńskiej części polskiego społeczeństwa, o festiwalu rocznic antyrosyjskich, o fobiach polskich, o incydencie w Czeczenii i o sukcesach rządu T. Mazowieckiego. Nie będę popierał profesorów, którzy będą używali słów rusofil czy pięknoduch. Nie chodzi o to. Szanuję każdy pogląd, ale posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych powinno zacząć się rozprowadzeniem wśród posłów wielu materiałów, w których znalazłyby się różne spojrzenia. Bardzo szanuję stanowisko prof. A. Drawicza, ale ono jest od kilku lat takie samo, nie zawiera żadnych nowych elementów. Chodzi przede wszystkim o analizę stosunków politycznych, gospodarczych i społeczno-kulturalnych. Należałoby zastanowić się nad tym, czy ze strony polskiej dyplomacji nie popełnia się jakichś błędów, czy linia polityczna jest zgodna z tym, co przyjęto w Sejmie i czy istnieje współpraca naczelnych organów. Od tego jesteśmy, a w tej chwili obrady Komisji zamienią się w seminarium, w polemikę akceptującą bądź przeciwstawiającą się jednemu z głosów jednego ze środowisk politycznych, jednemu z profesorów, który akurat został na dzisiejsze posiedzenie przez posła B. Geremka zaproszony. Przeciwko temu jako poseł KPN protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzKonarski">Na wstępie chciałem przypomnieć, że sam proponowałem stosunkowo niedawno na forum Komisji, aby jak najszybciej odbyła się debata na temat stanu stosunków polsko-rosyjskich i cieszę się, że dzisiaj ma miejsce, chociaż mógłbym postawić zarzut i w stosunku do prezydium Komisji, że odbywa się ona za późno, i w stosunku do siebie samego, że za późno się o tę debatę upomniałem. W rzeczywistości mamy bowiem do czynienia z kolejnym rokiem regresu w stosunkach polsko-rosyjskich. Co do tego nikt nie powinien mieć żadnych wątpliwości. Sytuacja o tyle zmienia się na lepsze, że dość powszechnie w Polsce zgadzamy się, iż dobre stosunki z Rosją powinny być jednym z podstawowych kierunków naszej polityki zagranicznej. Jeszcze niedawno w tej sprawie takiej powszechnej zgody wcale nie było. Trzeba postawić sobie pytanie, dlaczego zgadzamy się na potrzebę poprawy stosunków, one się nie poprawiają, lecz pogarszają. Gdzie tkwi źródło tego fatalnego mechanizmu, że mimo wyrażonej przez nas politycznej woli, którą sobie wzajemnie deklarujemy, stan rzeczy jednak się pogarsza. Odpowiedzi na to pytanie nie znalazłem w wystąpieniu pana wiceministra, co jest usprawiedliwione tym, że ograniczył on swoją prezentację do przedziału czasowego 1994 r., nie mógł więc udzielić odpowiedzi na to pytanie w sposób szerszy, co zrobił pan prof. A. Drawicz. I bardzo dobrze, że to zrobił, bo myślę, że dzięki temu mamy jako wprowadzenie do naszej dyskusji te dwa bardzo pożyteczne wystąpienia, jedno rzeczowe, bardziej o charakterze dyplomatyczno-politycznym, i drugie, które wskazuje na głębokie zrozumienie tej skomplikowanej materii - o charakterze polityczno-historyczno-kulturalnym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WłodzimierzKonarski">W tym roku mieliśmy do czynienia z dwoma ważnymi faktami, które świadczą o regresie stosunków polsko-rosyjskich. Pierwszy to ogłoszenie na forum społecznym zespołu przedsięwzięć, który miał stanowić nową treść stosunków polsko-rosyjskich. Wypowiadając się na ten temat na forum Komisji starałem się do tego programu nastawić życzliwie, ale zapytywałem, czy takie jednostronne ustawienie naszych życzeń i zawarcie ich w poszczególnych programach spotka się z zainteresowaniem drugiej strony, bowiem żeby te programy w stosunkach dwustronnych zrealizować, potrzebna jest wzajemna aprobata. Szybko okazało się, że „tanga w pojedynkę tańczyć się nie da”, że ta druga strona wcale nie przejawiała wyraźnego zainteresowania naszymi propozycjami. Dziś już nikt o tych programach nie mówi. Uważam, że jest to fakt, który trzeba skomentować negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WłodzimierzKonarski">Drugi fakt to odkładanie wizyty premiera Rosji od maja 1994 r., co ma niewątpliwie charakter demonstracji politycznej, do której poszukiwano różnych pretekstów, ale nie o preteksty tu chodzi. Chodzi o to, że stan stosunków jest kryzysowy, że znajduje się w regresie, bo gdyby tak nie było, wizyta miałaby miejsce. Zresztą ważny jest nie tyle fakt wizyty, ile to, co miałaby ona ze sobą przynieść, a więc zawarcie wielu porozumień, które dla Polski są korzystne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WłodzimierzKonarski">Mógłbym zgłosić wątpliwość co do tego cytatu z wypowiedzi ministra A. Olechowskiego, na który powołał się wiceminister A. Towpik. Była w nim zawarta myśl, że dobre stosunki polsko-rosyjskie zakładają, iż druga strona wyrazi szacunek dla naszych celów politycznych wejścia do Unii Europejskiej i do NATO. Nie chcę go opacznie interpretować, ale jeśli miałby on oznaczać stawianie warunków temu państwu, które nadal uważa się za wielkie mocarstwo, to byłbym temu przeciwny. Życzyłbym sobie, żeby stosunków polsko-rosyjskich nie obciążać z naszej strony żadnymi warunkami wstępnymi. Jeżeli tak się stanie, to stosunki te nadal będą brnąć w kolejne etapy regresu. Wolałbym, żeby w tych sprawach, w których panują niezgodności między nami, nawiązać dialog, stosować negocjacje, wykorzystywać perswazje i tłumaczyć naszemu sąsiadowi, dlaczego to, co chcemy zrobić w naszej polityce zachodniej, nie może w żaden sposób dla niego być zagrażające, i szukać u niego zrozumienia, dobierać argumenty w taki sposób, aby nasze przekonywanie dawało skutek. Wtedy Rosja zrozumie, że chcemy z nią rozmawiać nie tylko o naszym wzajemnym bezpieczeństwie, ale że chcemy ją traktować jako poważnego partnera w dyskusji ogólnoeuropejskiej na temat bezpieczeństwa na kontynencie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WłodzimierzKonarski">Pytam się, czy w 1994 r. i w poprzednich latach po rządach T. Mazowieckiego miał miejsce dialog z Rosją na temat wzajemnego bezpieczeństwa. Czy Polska o taki dialog zabiegała? To stanowi przede wszystkim o obciążeniu politycznym tych stosunków. To jest główny niedostatek. Z wielkim sąsiadem, który ma wpływ na europejskie bezpieczeństwo, który może komplikować nasze starania w tych kierunkach, które deklarowaliśmy, nie potrafimy prowadzić korzystnego dla nas dialogu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WłodzimierzKonarski">Kiedy latem byliśmy na Zgromadzeniu Północnoatlantyckim w Oslo, miał tam przyjechać minister A. Olechowski. Nie przyjechał, to niedobrze, ale przysłał tekst swojego wystąpienia, który wspólnie z innymi parlamentarzystami polskimi przeczytałem z satysfakcją, albowiem minister A. Olechowski obiecał setkom parlamentarzystów z państw NATO, że Polska rozpocznie negocjacje na temat środków budowy zaufania i bezpieczeństwa z państwami sąsiednimi. Czy coś dokonało się w tej dziedzinie? Mamy jakiś postęp? Pewnie nie, bo nie nawiązaliśmy tego dialogu. Przypominam, że była to obietnica międzynarodowa. Przyjąłem ją z satysfakcją, bo od początku tej kadencji Sejmu starałem się perswadować, że wzajemne i dwustronne i wielostronne środki budowy zaufania negocjowane z naszymi sąsiadami są bardzo potrzebne dla naszego bezpieczeństwa. Nie zostało to zrobione. Jest to jeszcze jeden dowód na to, że nie potrafiliśmy nawiązać dialogu politycznego z Rosją na temat, który ich i nas powinien interesować najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WłodzimierzKonarski">Pamiętam, że w poprzedniej kadencji Sejmu poseł A. Michnik, kiedy była ostatnia dyskusja na temat naszej polityki zagranicznej, zadziwił mnie dość długim wywodem, w którym starał się Sejmowi wykazać, na czym polega problem, że dwa państwa uważają, iż powinny mieć ze sobą stosunki dobre, a one dobre nie są i kto powinien zadbać o szczególne sygnały wobec partnera. A. Michnik stwierdził wówczas, że to powinien zrobić ten, kto ma większy interes. Otóż uważam, że to właśnie Polska może skorzystać więcej na dobrych stosunkach z Rosją niż odwrotnie. Wiemy już, że gdybyśmy mieli dobre stosunki z Rosją, to poprawiłoby to naszą pozycję na Zachodzie. Ważni zachodni eksperci i politycy powtarzają nam to bezustannie. My często zachowujemy się tak, jak byśmy nie mieli albo nie chcieli tego zrozumieć. Powiem coś więcej. Gdybyśmy mieli dobre stosunki z Rosją, a nawet dobrosąsiedzkie stosunki, to nie tylko na Zachodzie wzrosłaby pozycja Polski, ale również i na świecie. Dlatego też warto, abyśmy to my przede wszystkim starali się o te impulsy, które potrafią obecną sytuację poprawić na naszą korzyść, na korzyść dobrych stosunków polsko-rosyjskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LonginPastusiak">Oba wystąpienia były wzajemnie uzupełniające się. To informacyjne, rzeczowe wystąpienie wiceministra A. Towpika uzupełnione zostało bardzo dobrym, z głębią intelektualnej refleksji wystąpieniem prof. A. Drawicza. Absolutnie nie podzielam poglądu posła K. Kamińskiego, który jako zarzut postawił prof. A. Drawiczowi fakt, że mówi to samo. To właśnie dobrze świadczy o uczonym, który nie „zatacza się od ściany do ściany”, nie postępuje koniunkturalnie, ale na podstawie swojej głębokiej wiedzy głosi to, co uważa za prawdziwe i słuszne. Jestem bardzo zadowolony, że prof. A. Drawicz jest gościem naszej Komisji. Obydwa wystąpienia skoncentrowały się na omówieniu stosunków dwustronnych polsko-rosyjskich, ale trzeba podkreślić, że stosunki polsko-rosyjskie mają nie tylko wymiar bilateralny, ale także międzynarodowy i znaczenie dla całej społeczności europejskiej. Ma to zarówno pozytywne, jak i negatywne skutki. Pozytywne skutki biorą się stąd, że poprzez dobre ułożenie naszych stosunków z Rosją i wszystkimi wschodnimi sąsiadami zyskujemy w opinii europejskiej i światowej rolę czynnika stabilizującego sytuację w rejonie Europy Środkowowschodniej, w rejonie postrzeganym ciągle jako obszar potencjalnych napięć i konfliktów. Ponadto pozytywne skutki wyrażają się w tym, że im lepsze mamy stosunki ze wschodnimi sąsiadami, tym mocniejszą mamy pozycję negocjacyjną w stosunkach z Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LonginPastusiak">Niestety są również negatywne skutki stosunków dwustronnych polsko-rosyjskich w kontekście międzynarodowym. Wynikają one stąd, że są u nas ludzie, którzy ciągle uważają, że im gorsze są stosunki polsko-rosyjskie, im większe poczucie zagrożenia ze strony Rosji, tym szybciej będziemy integrować się z Zachodem i tym szybciej Zachód obejmie swoimi „skrzydłami opiekuńczymi” nasz kraj. W „Rzeczpospolitej” z 27 grudnia 1994 r. ukazał się artykuł, którego fragment chciałbym zacytować. „Mówmy poważnie. Wspólnie zagrożenie Polski i całej Europy Środkowej ze strony imperializmu rosyjskiego jest już bezpośrednie. Oczywiście musimy w tej sytuacji krzyczeć na alarm, atakować Zachód, Amerykę”. Jaka może być reakcja naszych wschodnich sąsiadów na taki artykuł? Otóż Polska nie może być postrzegana jedynie jako dzwonek alarmowo-ostrzegawczy, jako kraj, który ciągle alarmuje Zachód. Chciałbym również przytoczyć w tym względzie fragment opracowania naszej ambasady w Paryżu, która relacjonuje stanowisko krajów Unii Europejskiej odnośnie do stosunków polsko-rosyjskich. „Im lepsze będą stosunki Rzeczypospolitej Polskiej z Rosją, tym chętniej będziemy widziani w Unii Europejskiej, która nie ma najmniejszej chęci wziąć na swoje konto napięć między Rzeczpospolitą Polską i Rosją. Tymczasem Polska robi wrażenie, iż nie może wyzwolić się z urazów przeszłości i szuka dla zapewnienia sobie bezpieczeństwa rozwiązań na pozór pewnych, ale nie dopasowanych do obecnej sytuacji, ryzykownych i zawodnych”. Ten pogląd, niestety, na Zachodzie się utrwala. Obecny sekretarz generalny NATO mówi, że nowe kraje, potencjalni członkowie Sojuszu Atlantyckiego powinni być nie tylko konsumentami, ale również dostarczycielami bezpieczeństwa. Ułożenie przez Polskę dobrych stosunków ze wszystkimi wschodnimi sąsiadami mogłoby stanowić nasz największy wkład w bezpieczeństwo i stabilizację w Europie. To jest atut, który powinniśmy wykorzystać, bo tylko tą drogą, poprzez poprawę stosunków ze wschodnimi sąsiadami mamy mocniejszą pozycję przetargową z Zachodem i możliwość szybszego wejścia w struktury Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LonginPastusiak">Słusznie eksponujemy w naszych rozmowach z zagranicznymi gośćmi fakt, że Polska ma uregulowane stosunki prawno-traktatowe ze wszystkimi siedmioma sąsiadami. To bardzo dobrze, tylko trzeba sobie w tym gronie powiedzieć otwarcie, że żaden z tych siedmiu układów nie ma przełożenia na sprawy bezpieczeństwa. Odniesienie to jest pośrednie, bo bezpieczeństwo buduje się dziś poprzez dialog, współpracę itd., ale dialog polsko-rosyjski w kwestii bezpieczeństwa prawie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LonginPastusiak">Prof. A. Drawicz słusznie apelował o racjonalną politykę wobec Rosji. Jednym ze sposobów jej wypracowania jest uruchomienie w Polsce dobrych, solidnych badań wschodnich. Niestety stan badań nad Wschodem w Polsce jest marny. Przed wojną nie mieliśmy głębokich, naukowych badań nad Rosją. W 40-leciu powojennym publikacje na temat Wschodu były apologetycznymi, nie naukowymi badaniami. Niestety w 1989 r., choć obiektywnie powstały warunki, nadal ten stan jest kiepski. Ukazują się głównie prace historyczne, rozliczeniowe, dotyczące losów Polaków w okresie stalinizmu. Jest to literatura potrzebna dla wzmocnienia pamięci narodowej, ale nie może to zastąpić solidnych, obiektywnych badań na temat rozwoju sytuacji w Rosji, trendów tam istniejących i również sugestii dla praktyki politycznej. Za mało jest ośrodków badawczych. Ośrodek Studiów Wschodnich przy MWGzZ a także Centrum Badań Wschodnich na Uniwersytecie Warszawskim, które się ostatnio zawiązało, to są początki. Sam prof. A. Drawicz też niczego nie rozwiąże, jeżeli nie będzie miał odpowiedniego zaplecza. Niestety brak nam jest dostępu do źródeł, czasopism, książek. Przede wszystkim brakuje środków. Warunki obiektywne mamy, jesteśmy blisko położeni, mamy uczonych znających języki, ale stan badań jest marny. Apeluję o to, żebyśmy zastanowili się nad tym, w czym możemy być pomocni, aby umożliwić naszej praktyce politycznej stworzenie zaplecza naukowo-badawczego, dokumentacyjnego i analitycznego, bez którego trudno wyobrazić sobie wypracowanie racjonalnej polityki oraz kształtowanie świadomości społecznej w Polsce o naszych wschodnich sąsiadach opartej nie na stereotypach, które tak dominują w chwili obecnej, ale na rzetelnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Powinienem zwrócić się do prof. A. Drawicza, żeby zechciał umieścić mnie na swojej liście kołtunów. Ponadto nie rozumiem, jaki powód mógłby sprawić, że rząd T. Mazowieckiego w świetle tej krytyki, którą pan zechciał obdarzyć wszystkie następne, miałby być lepszy. Czy jednym powodem nie byłoby to, że pan uczestniczył w tym rządzie? Nie śmiem czegoś podobnego podejrzewać, ale nie widzę w gruncie rzeczy merytorycznej różnicy, która by uzasadniała tak drastycznie odbiegającą ocenę pierwszego półtorarocza od tego, co się działo później. Sądzę, że spór, w który tutaj wchodzimy jest trochę sporem intencji, a nie powinien nim być, bo intencje trudno jest rozsądzać. Chcę odwołać się do wystąpienia wiceministra A. Towpika, kiedy mówił o staraniach i woli ocieplenia stosunków polsko-rosyjskich. Były różne pomysły na wyrażenie w praktyce tej woli ocieplenia. Jest faktem, że do niego nie dochodziło. Jest faktem, że różne przepaści i historyczne i tkwiące w sferze świadomości, a przede wszystkim tkwiące we współpracy przestrzeni gospodarczej i politycznej, uniemożliwiły wytworzenie takiego układu między Polską i Rosją, o którym dzisiaj moglibyśmy mówić z satysfakcją, że spełnia on nasze oczekiwania. Sądzę, że analizie trzeba poddawać jednak dłuższe okresy niż ten 1994 r. To nie jest zarzut pod adresem wiceministra A. Towpika, ale rzeczywiście jest faktem, że koalicja, która w tej chwili decyduje o rządzie polskim, w swojej kampanii wyborczej gwarantowała, że ma ten cudowny sposób na uzdrowienie stosunków polsko-rosyjskich. Chętnie zgodzę się z każdym, kto znajdzie taką metodę. Okazuje się, że pomimo dużych wysiłków, które dostrzegam i doceniam, podejmowanych z różnych stron, nie ma widocznych efektów. Bilans 1994 r. zamyka się saldem negatywnym. Stosunki według mojej skromnej oceny uległy raczej pogorszeniu, ponieważ weszliśmy na teren, na którym spór stał się bezpośredni i głośno wyrażony.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Proszę mi pozwolić na dwie krótkie uwagi w stosunku do wystąpienia wiceministra A. Towpika. Wspomniał pan o stanowisku Polski w sprawie uczestnictwa Rosji w G-7. Nie jestem pewien czy to jest rola Polski, żeby ona była szermierzem w sprawie udziału prezydenta B. Jelcyna w szczytach siódemki. Druga rzecz to jest sprawa Rady Europy. W świetle incydentu w Czeczenii zastanawiam się, co pan prof. A. Drawicz miał na myśli, mówiąc z jednej strony o uprzywilejowanym statusie stosunków z Rosją, z drugiej strony o tym, że trzeba stosować inną miarę. Stwierdził pan, że ubolewa nad reakcjami rosyjskimi choć nie dziwi się im, gdyż sytuacja w Rosji nie pasuje do wzorca, którym byśmy się chętnie posługiwali. Otóż właśnie Rada Europy jest pewnym wzorcem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Życzyłbym sobie, żeby Rosja była pełnoprawnym członkiem Rady Europy, co oznacza, że byłaby pełnoprawnym członkiem wspólnoty międzynarodowej wyznającym te same standardy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć - myślę, że także w imieniu mojego ugrupowania - że powinniśmy dążyć do jak najlepszych stosunków z Rosją, jednak nie nazywałbym ich uprzywilejowanymi, dlatego że wolę nie nadużywać przywilejów. Różne przywileje przez ostatnie dziesięciolecia były Polsce udostępniane i mam złe wspomnienia z tego okresu. Zależy nam na tym, żeby był to partner bardzo bliski. Szanasa jest tym bardziej realna, im bardziej będzie stabilna sytuacja polityczna w Rosji. W przeciwnym wypadku będziemy tym krajem, który uzna, że sąsiad zachowuje się wbrew wszelkim regułom i że w związku z tym można go zwolnić z tych wszystkich reguł. W związku z tym musielibyśmy pójść na układ z nim bez względu na to, według jakich reguł on będzie postępował. Różne zmiany zachodziły w naszych stosunkach w ciągu ostatniego 4-lecia, natomiast ja bym sobie życzył zmian, które nastąpiły na początku rządów T. Mazowieckiego. Polegały one na tym, że potraktowaliśmy swoją suwerenność, swoją państwowość w sposób normalny, oczekując od siebie i od innych tych samych standardów zachowań.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PiotrNowinaKonopka">Rozumiem odmienność Rosji. Rosjanie sami mówią o sobie, że są inni. Ja to szanuję, mogę doceniać i uwzględniać we wszystkich swoich ocenach, sposobie analizy sytuacji w Rosji, ale to nie zmienia postaci rzeczy. Albo są różne standardy i świat się dzieli na świat dwóch standardów, albo zmierzamy do tego, żeby te standardy były w miarę możliwości spójne.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PiotrNowinaKonopka">Pan poseł W. Konarski mówiąc o kontaktach Polski z Rosji wymienił jednym tchem dialog, negocjacje, perswazje w sprawie naszych aspiracji. Ja bym był ostrożny w rzeczownikach. Myślę, że między dialogiem a negocjacjami jest więcej niż przepaść. Bardzo nie życzyłbym sobie tego, żeby w polskim Sejmie ktoś sugerował - zakładam, że było to przejęzyczenie - żeby w sprawie, która dotyczy naszej przyszłości, naszego bezpieczeństwa, toczyć negocjacje. Bardzo pochwalałbym dialog, wszelkiego rodzaju kontakty dyplomatyczne, które pozwoliłyby zdjąć z naszych wzajemnych stosunków odium niezrozumienia, niepewności, wątpliwości. W tej sferze nie może paść wyraz negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PiotrNowinaKonopka">Traktat dwustronny z Rosją powstawał długo, w wielkich bólach. Pan poseł L. Pastusiak powiedział, dosyć niezrozumiale, czy to dobrze, że on jest, czy nie, czy posłuży bezpieczeństwu, bo przecież nie odnosi się bezpośrednio do bezpieczeństwa. Do bezpieczeństwa - mówiąc złośliwie - odnosiła się umowa o stacjonowaniu wojsk radzieckich w Polsce. Rosja w dalszym ciągu nie chce uznać tej umowy za nieaktualną. Ta umowa rzeczywiście odnosiła się bezpośrednio do sprawy bezpieczeństwa w Polsce, natomiast sądzę, że traktat dwustronny jest traktatem związanym ze sprawą bezpieczeństwa dlatego, że dotyczy nie bezpośrednio spraw wojskowych, ale tego, co jest podstawą bezpieczeństwa: współpracy gospodarczej, kulturalnej, politycznej. To wszystko stanowi podstawę dobrosąsiedzkiego ładu między państwami.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PiotrNowinaKonopka">Myślę, że proces, który się zaczął od pierwszych dni rządów T. Mazowieckiego i trwa do dzisiaj, chociaż często rozbudzane są zupełnie niepotrzebnie nadzieje i w sposób zupełnie nieuzasadniony budowane są nadzieje, że obecna formacja ma lepszy patent, wskazuje na to, że mamy do czynienia z szalenie trudnym partnerem. Nie należy wpadać w manię samoprześladowczą, nie należy mówić o sobie, że będziemy kołtunami, jeżeli nie przyjmiemy z dobrodziejstwem inwentarza Rosji, takiej jaka ona jest. Rosji, z którą chcemy współpracować, życzymy tego, żeby była krajem normalnym. Wiele krajów ma za sobą obciążenia historyczne, Polska też. Nie jest to powodem, byśmy innych i siebie z tych obciążeń rozgrzeszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BronisławGeremek">Chciałbym zgłosić jedną uwagę semantyczną. Odczuwam pewną niestosowność - jeśli chodzi o wyraz „incydent”, kiedy się mówi o Czeczenii. Historycy dyplomacji wiedzą, co to znaczy incydent. Należy albo mówić wojna, albo przyjacielska pomoc, albo po prostu mówić to, co się dzieje w Czeczenii, ale jednak wyraz „incydent” wyjąć z tego języka opisu obecnej sytuacji w Czeczenii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejWielowieyski">Sądzę, że nasze spotkanie nie jest dostatecznie przygotowane. Jestem bardzo wdzięczny naszym obydwu referentom za przedłożenia, z którymi się w dużym stopniu solidaryzuję i które rzeczywiście coś istotnego do naszej dyskusji wnoszą, natomiast - w moim przekonaniu - nie pozwalają nam na to, ażeby można było postawić diagnozę naszych wzajemnych układów i aby móc na podstawie tych informacji wysunąć wnioski prognostyczne. I trzecia sprawa to wnioski praktyczne, co mamy dalej robić.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pewne sugestie były w tych wystąpieniach zawarte, ale były one bardzo cząstkowe. Jeśli chodzi o metodę przeprowadzenia dyskusji, to życzyłbym sobie otrzymać nawet wariantowe odpowiedzi na konkretne problemy, które pozwoliłyby na możliwie jasną, pełną diagnozę z zarysowaniem tego, co może się zdarzyć i dopiero potem określenie celów, do których mamy dążyć i sposobów ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejWielowieyski">W interesie Polski leży - najogólniej mówiąc - otwarcie na Wschód. Bardzo tego potrzebujemy zarówno doraźnie, jak i przyszłościowo pod względem gospodarczym, politycznym. Potrzebujemy również, być może nie wszyscy ludzie w Polsce to rozumieją, kulturowego, ludzkiego zbliżenia z naszymi sąsiadami na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejWielowieyski">W obydwu przedłożeniach zabrakło kilku elementów, które wydają mi się niezbędne do tego, aby diagnozy, prognozy i wnioski można było doprecyzować. Chodzi o cały stosunek do Wschodu, nie tylko o Federację Rosyjską, chociaż sprawa jest kluczowa i najważniejsza. Jaki jest stosunek Rosji do naszych wzajemnych układów z Ukrainą, Białorusią oraz krajami nadbałtyckimi, zważywszy ciężkie dylematy, jakie Rosja ma na tych odcinkach. Wiadomo, że tych dylematów jest dużo, o różnym ciężarze gatunkowym. Jak w polskiej polityce wobec Rosji wygląda problem tych innych krajów, gdzie występują zahamowania, jak można by je przezwyciężać?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejWielowieyski">Wiceminister A. Towpik zasygnalizował nam wiele dylematów gospodarczych, które są nie rozwiązane, m.in. sprawa gazociągu, naszych długów, polityki celnej itd. Jakie są pro i kontra polityki rosyjskiej i polityki polskiej dla tych rozwiązań? Jakie występują w tych dziedzinach sprzeczności interesów? Na pewno są i korzyści. Na ile polityka rzutuje na te rozwiązania gospodarcze?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejWielowieyski">Federacja Rosyjska, to nie tylko Moskwa. To również 21 republik autonomicznych, to przecież m.in. wielki dylemat Rosji - Czeczenia. Z opracowania, które nam dostarczono, widzimy, że te republiki - w różnym stopniu - ale chciałyby i w niektórych przypadkach reprezentują poważny potencjał gospodarczy. Niektóre kraje zachodnie utrzymują stosunki gospodarcze z poszczególnymi republikami, rozwijają wymianę gospodarczą. A co my na to? Czy mamy jakąś politykę w stosunku do tych republik? Czy prowadzone są gry symulacyjne? Czy nie nadajemy się do tego, nie mamy pieniędzy na inwestycje, nie mamy przesłanek do wymiany gospodarczej? Czy robione były studia, opracowania, które dałyby nam możliwość wyboru i podjęcia bardziej zdecydowanych działań?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejWielowieyski">Panie profesorze Drawicz, chodzi nie tylko o przykład referatu H. Suchockiej, ale o to, jak uniknąć nieudolnej hipokryzji w sytuacji, kiedy zarówno na płaszczyźnie politycznej, jak i gospodarczej są sprzeczności interesów i będą. Zarówno w naszym interesie, jak i w interesie Rosji leży dobre ułożenie polityki, spraw gospodarczych. Sądzę, że my jednak będziemy im potrzebni. Wszystko zależy od tego, jaką kalkulację strat i zysków się przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejWielowieyski">W obu wystąpieniach, a szczególnie u pana prof. Drawicza brakowało mi jednej kwestii: jak na to patrzą Rosjanie, jak pojmują swój interes i polityczny i gospodarczy. Niezmiernie ważną sprawę poruszył wiceminister A. Towpik. Mianowicie Polska jako element rozgrywek wewnętrznych rosyjskich. Jest to ogromnie ważna sprawa, ale została ona ledwie zasygnalizowana. Nie wiemy dalej, jakie tam są kontrowersje, czego dotyczą? Nie możemy więc mówić o praktycznych wnioskach, bo nie mamy pełnego obrazu sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi posła K. Kamińskiego, którego brak logiki był już podnoszony na początku. Otóż pan poseł K. Kamiński życzyłby sobie tutaj innych profesorów, chciałby innych tez, innych przedłożeń, bo twierdzi, że pan prof. Drawicz od dłuższego czasu ma opinie takie same. Panie prof. Drawicz, chciałbym pana przeprosić za analogię, której użyję. Panie pośle Kamiński, pan prof. Drawicz nie został tu zaproszony w charakterze Marysi Rodowicz, która co pewien czas zmienia repertuar, również nie został zaproszony w charakterze prestidigitatora, który przed cyrkową publicznością wyciąga z kapelusza królika.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyWenderlich">Od dłuższego czasu mówimy o kryzysie stosunków polsko-rosyjskich, co potwierdził również wiceminister A.Towpik, aczkolwiek w swoim przedłożeniu nie stawiał kropki nad „i”, nie analizował przyczyn tych kryzysowych stosunków. Pan wiceminister Towpik mówił, że stosunki nie układają się dobrze i mówił to z pewnym zdziwieniem. Chciałbym w tym miejscu odwołać się do znakomitego publicysty Kisiela. Kiedy my przed 1989 r., przed transformacją mówiliśmy o kryzysie, Kisiel z rozbrajającym uśmiechem mówił, że to żaden kryzys, to po prostu rezultat. I tak jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyWenderlich">Nie można wciąż ze zdziwieniem przyjmować odkładania wizyty premiera W. Czernomyrdina, A Kozyriewa, incydentu z konsulem, nieporozumienia wokół polskiej floty rybackiej na Morzu Ochockim, bo jest to po prostu smutne żniwo, o którym mówił prof. Drawicz.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł A. Wielowieyski mówił o hipokryzji i o tym, jak ją wyeliminować, dlaczego do niej dochodzi? Dlatego, że raz odbywa się festiwal rocznic antyrosyjskich, a za chwilę obchodzić będziemy rocznicę zakończenia wojny i ofiar, które pochłonęła. To jest właśnie ta hipokryzja. Łączenie rocznic antyrosyjskich, a potem podawanie sobie ręki w imieniu wspólnych, tragicznych przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł P. Nowina-Konopka stwierdził, że do ocieplenia stosunków nie dochodziło, bo byliśmy niewolnikami pewnych uprzedzeń. Radzi, abyśmy Rosję przyjmowali taką jak ona jest, z dobrodziejstwem inwentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyWenderlich">Stwierdził pan, panie pośle, że Rosję musimy przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza, taką jak ona jest. Ja się z tym zgadzam. Trzeba ją przyjąć taką jaka ona jest, a nie wciąż malować ją tą samą farbą i wciąż w tym samym kształcie nieustannego demona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Bardzo prosiłbym, aby pan poseł J. Wenderlich cofnął się do zapisu tej rozmowy i nie wkładał w moje usta czegoś, czego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejAnanicz">Chciałbym odnieść się do paru kwestii, których nie rozumiem. Sądzę, że są pewne nieporozumienia, które trzeba wyjaśnić. Zaniepokoiło mnie w wypowiedzi pana prof. Drawicza pojawienie się nowego wątku czy nowego podejścia w polityce zagranicznej Polski, mianowicie „podwójnego standardu”. Panie profesorze, jeżeli się mówi, że Rosja nie jest agresywna, a jeśli - to tylko w odniesieniu do WNP, i to jest zupełnie inna sprawa, to ja tego nie rozumiem. Sądzę, że w naszej polityce zagranicznej nie zmieni się stosunek do suwerennych państw, które zostały uznane przez międzynarodową społeczność. Jeśli pan twierdzi, że nie można postrzegać wciąż Rosji jako państwa, które stanowi zagrożenie - to jest to nieprawdziwe, jest to podejście fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejAnanicz">Nie rozumiem, dlaczego krzepiącym elementem jest destabilizacja armii rosyjskiej. Jak ona ma nas krzepić? Sądzę, że powinniśmy wierzyć w to, że Rosja demokratyczna będzie Rosją skuteczną, której centralne organa będą skutecznie działały, gdzie armia będzie posłuszna decyzjom polityków. Taka polityka była prowadzona przez całe lata.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejAnanicz">Z przykrością wysłuchuję opinii o nie istniejącej polityce wschodniej przez długie lata. Pamiętamy, że jeszcze kilka lat temu na terenie Polski stacjonowały wojska radzieckie, a potem rosyjskie. One nie stacjonują, zostały wycofane z naszego kraju na podstawie traktatu czy porozumienia, które zostało wynegocjowane w dialogu politycznym. Zapewne nie wszyscy pamiętają, że Związek Radziecki, a potem Rosja chciały włożyć do traktatu dwustronnego coś, co jest sprzeczne z aktem końcowym KBWE: ograniczenie prawa do wchodzenia w porozumienia, związki i sojusze z kimkolwiek. Przekonaliśmy naszych partnerów, że to jest błędne podejście. Jest to traktat naprawdę solidny.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejAnanicz">Panie pośle Pastusiak, nie jest tak, że w traktacie polsko-rosyjskim i w innych traktatach nie ma przełożenia bezpośredniego na kwestie bezpieczeństwa. Jest to jedno z większych osiągnięć dyplomacji polskiej. Są artykuły zwykle lokowane od numeru 3 do 5, być może w tym traktacie mają inną numerację, gdzie wyraźnie mówi się w jaki sposób regulowane są stosunki w dziedzinie bezpieczeństwa, gdzie m.in. strony zobowiązują się do konsultacji w dziedzinie bezpieczeństwa mocą porozumienia międzynarodowego i określają, jaki jest tryb tych konsultacji. W tym traktacie strony zobowiązują się do utrzymywania dobrych stosunków między Ministerstwami Obrony Narodowej i to postanowienie zostało wykonane przez zawarcie osobnej umowy.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejAnanicz">Pan poseł Konarski pyta, czy był dialog w dziedzinie bezpieczeństwa z Rosją. Był. Bardzo intensywny. Na sali jest pan poseł Onyszkiewicz, który był ministrem obrony narodowej, który zna te sprawy. Dialog był prowadzony nie tylko przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale również przez Ministerstwo Obrony Narodowej w kluczowych sprawach bezpieczeństwa dwustronnego i wielostronnego. Sam w nim uczestniczyłem. Sądzę, że w czasie wizyty marszałka Sejmu J. Oleksego te sprawy były dyskutowane. W czasie spotkania przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych również. Jest to sytuacja paradoksalna, że dzisiaj, kiedy dwustronne stosunki polityczne nie są tak trudne jak były, a kwestia wycofania wojsk nie istnieje, ten dialog jest znacznie trudniejszy. W tej chwili mamy do czynienia z różnicą opinii na temat koncepcji bezpieczeństwa na kontynencie. Nie sądzę, żeby było słuszne traktowanie strony rosyjskiej jako partnera, który jest wrażliwy przede wszystkim na gesty. Jest to państwo, które dysponuje doskonałymi politykami, bardzo inteligentnymi i świetnie przygotowanymi dyplomatami, którzy kalkulują interesy strony rosyjskiej i starają się je realizować.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejAnanicz">Oczywiście, że gesty są bardzo istotne. Dlatego z radością chcę państwa poinformować, że prezydent B. Jelcyn jest zaproszony na obchody oświęcimskie, jako ta osoba, która reprezentuje naród, który tak bardzo ucierpiał w II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejAnanicz">W tej feerii uroczystości są również takie, przy okazji których to pojednanie może być budowane. Z naszej strony jest wyciągnięta ręka.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AndrzejAnanicz">Chciałbym się również dowiedzieć, co oznacza stwierdzenie, że w dialogu z Rosją nie możemy stawiać żadnych warunków wstępnych. Czy jest to sformułowanie ogólne, czy też kryje się w tym jakaś treść? Czy kwestie suwerenności decyzji państwa polskiego są warunkiem wstępnym, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AndrzejAnanicz">Bardzo się cieszę z płomiennego apelu pana posła L. Pastusiaka o to, żeby zwalczać nonkonformizm. Sądzę, że jest to hasło, które powinno przeważać w myśleniu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#AndrzejAnanicz">Z badaniem Wschodu nie jest rzeczywiście najlepiej. Ale jeśli na tej sali tak dużo mówi się o przyczynach takiego stanu rzeczy, to należy to formułować jasno. Partia komunistyczna i władze komunistyczne zakazywały badań nad Wschodem. Ja należę do grona osób, które podjęły próbę zbudowania ośrodka prawdziwych studiów nad problematyką sowietologiczną. Jeden z moich kolegów przesiedział za to półtora roku w więzieniu. Mam nadzieję, że pan poseł Pastusiak będzie walczył o to, żeby Ośrodek Studiów Międzynarodowych Senatu został utrzymany jako jedna z tych agend, które nad sprawami m.in. Wschodu pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana A. Ananicza, a w szczególności do zarzutu, że nie było polityki wschodniej. Chciałbym powiedzieć, używając matematycznego zwrotu, że ta polityka była możliwa dopiero po określeniu pewnych warunków brzegowych, a więc po podjęciu decyzji strategicznych o kierunkach naszej ewolucji, o naszym wejściu w proces integracji europejskiej. I nie tylko po podjęciu tych decyzji, ale po uzyskaniu akceptacji tych decyzji przez naszych partnerów na Zachodzie. Tylko wówczas mogliśmy i możemy rozmawiać z Rosjanami, wychodząc z tego właśnie założenia. Kiedy się mówi, że możemy rozmawiać bez warunków wstępnych, należy to traktować w pewnym bardzo specjalnym sensie, przyjmując mianowicie, że dyskutujemy opierając się na tych podstawach. W związku z tym nie możemy wracać do tego, by jeszcze raz zastanawiać się, jakie jest miejsce Polski. My to miejsce już określiliśmy i z tym nasz partner musi się pogodzić, musi to uszanować. Może się z tym nie zgadzać, uznać, że nie leży to w jego interesie, ale musi przyjąć, że Polska nie zawróci z drogi, którą wybrała.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Polsce musi zależeć na ułożeniu sobie dobrych stosunków z Rosją. Nie może to być jednak traktowane jako próba ułożenia specjalnych stosunków. Pomijając kwestie historycznych zaszłości, jest jeszcze jeden powód, który sprawia, że do tego rodzaju terminologii każdy obywatel podchodzi z pewnym dreszczykiem obawy. Chciałbym państwu przypomnieć, że specjalne stosunki Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych zablokowały wejście Wielkiej Brytanii do Wspólnoty Europejskiej. Nie chciałbym twierdzić, że wchodzimy w sytuację analogiczną, ale bądźmy ostrożni i miejmy świadomość, że nie moglibyśmy być traktowani w tym układzie jako kraj, który wchodzi do Unii Europejskiej, jako kraj, który na podstawie specjalnych stosunków z Rosją byłby niejako rzecznikiem jej interesów w ramach Unii Europejskiej. Dobre stosunki oczywiście, tak.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Rodzi się pytanie, dlaczego tych dobrych stosunków nie ma. Chciałbym powiedzieć, że na polskiej scenie politycznej takich stwierdzeń jest stosunkowo mniej. Apogeum pewnej retoryki antyrosyjskiej mamy za sobą. Znacznie ostrzejsza była w latach 1990–1992. Nie sposób się oprzeć refleksji, czy przypadkiem nie kryje się w tym coś innego, a mianowicie czy Rosja nie ma też tego przekonania, że dobre stosunki polsko-rosyjskie ułatwiają Polsce wejście do struktur europejskich. Oznacza to, że złe stosunki polsko-rosyjskie to wejście utrudniają. I może o to chodzi. Nie chcę sugerować odpowiedzi na to pytanie, ale myślę, że takie pytanie musi być postawione.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Kiedy mówimy o stosunkach polsko-rosyjskich, to Polska już swoje miejsce w świecie określiła. Rosja jeszcze nie. I to jest zasadniczy problem. Rosjanie do tej pory nie określili, czy chcą wejść do NATO, czy nie, czy widzą siebie jako członka Unii Europejskiej, czy nie. To oni chcą, żebyśmy my odpowiedzieli na wiele pytań. Natomiast odpowiedzi z naszej strony mogliby uznać jako arogancję i narzucanie naszego punktu widzenia. Rosjanie muszą wypracować swoją pozycję oraz pogląd, jakie miejsce chcą zająć. Nie widać, jak oni postrzegają nasze miejsce w jednoczącej się Europie. Nie widać polityki rosyjskiej w stosunku do Polski, a jeżeli się ona objawia, to tylko w oświadczeniach, które nawiązują do starego scenariusza sfer wpływów, czy też sfer dominacji, które już istnieją. Dlatego też uważam, że pytania, które Rosjanie, zadają to są pytania, na które sami sobie powinni odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Następny problem to czy jesteśmy w naszych stosunkach z Rosją w sytuacji jaskrawego konfliktu interesów, np. jeśli chodzi o kwestię bezpieczeństwa. Wydaje się, że nie. Ten dialog polsko-rosyjski powinien być prowadzony po to, by się przekonać, jak jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałem się przyłączyć do wypowiedzi kilku przedmówców, że ta dyskusja ze względu na ogrom problematyki nie może się dzisiaj zakończyć. Powinniśmy do niej wrócić również na podstawie innych materiałów i że powinien to być stały element naszej pracy parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrMarciniak">Zacznę od polemicznej uwagi do tego, co mówił pan prof. Drawicz. Można było odnieść wrażenie, że mamy do czynienia z sytuacją, iż w Rosji narodziło się nowe społeczeństwo, nowe elity polityczne, że mamy do czynienia z nowym światem, tylko kołtuńskie polskie społeczeństwo, żyjące historią, stoi na przeszkodzie dobrych stosunków polsko-rosyjskich. Wydaje mi się, że tego rodzaju obraz (który przerysowałem) jest na pewno nieprawdziwy. Społeczeństwo rosyjskie, elity polityczne rosyjskie są w trakcie pewnej drogi, w trakcie pewnych przekształceń, w których ściera się nowe ze starym w bardzo barwny kobierzec. Rosja szuka swojej tożsamości państwowej, narodowej, szuka swojej koncepcji polityki zagranicznej, swego miejsca w Europie, w świecie. Z tego punktu widzenia trudno jest ocenić jednoznacznie, co jest przyczyną złego stanu stosunków polsko-rosyjskich. Twierdzenie, że wina leży tylko po naszej stronie, że to my nie mamy koncepcji dynamicznej polityki, wydaje mi się nieprawdziwe, dlatego m.in., że mamy do czynienia z trudnym partnerem, niejednoznacznym.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PiotrMarciniak">Wielość Rosji dość symbolicznie się wyraża. Poseł B. Geremek mówił, by nie używać terminu „incydent” w stosunku do sytuacji w Czeczenii i słusznie. Myślę, że na przykładzie Czeczenii widać dwie Rosje, które zderzyły się ze sobą. W Groznym giną żołnierze rosyjscy, co może być symbolem zderzenia się starej i nowej Rosji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrMarciniak">Wydaje mi się, że polska polityka w stosunku do Rosji nie wykorzystała wszystkich szans, nie uniknęła błędów. Generalnie rzecz biorąc, nie można stawiać tezy, jaką napotkałem u pana wiceministra Towpika, że główna przyczyna słabości tych kontaktów leży po stronie rosyjskiej. Wydaje mi się, że należałoby się pokusić o pewną samokrytyczną ocenę. Mogłoby do tego posłużyć porównanie osiągnięć polskiej polityki zagranicznej w stosunku do Rosji z osiągnięciami takich krajów jak Czechy, Słowacja czy Węgry. Mam świadomość różnic między tymi krajami. Polska zajmuje tu szczególną pozycję, także w sferze psychologicznej. Niemniej jednak myślę, że to porównanie byłoby dla Polski niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PiotrMarciniak">Wydaje mi się, że w polskiej dyplomacji zabrakło pewnej kontynuacji polityki zagranicznej w stosunku do Rosji, zwłaszcza w ostatnim okresie i zwłaszcza w stosunku do Rosji jest to widoczne. Przykładem tego mogą być wizyty składane przez polskie delegacje w Rosji. Świadczyły one o tym, że tej kontynuacji nie ma. Rosyjska polityka zagraniczna umiała to dostrzec i myślę, że nie jest to dobra sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PiotrMarciniak">Następny problem, którego polska polityka zagraniczna nie umiała rozwiązać. Otóż wydaje mi się, że była nadmiernie tradycyjna w stosunku do zmieniającej się rosyjskiej elity politycznej. Była nadmiernie tradycyjna w negocjowaniu, rozmawianiu tylko z rządzącą ekipą. W przypadku takiego kraju jak Rosja, który się tak gwałtownie przekształca politycznie, szczególnie ważne jest docieranie do szeroko rozumianych elit politycznych, a nie tylko do aktualnego ministra spraw zagranicznych czy otoczenia zajmującego się polityką zagraniczną. Wydaje mi się, że było to słabością polskiej polityki zagranicznej. Nie wykorzystano możliwości kontaktów międzypartyjnych, parlamentarnych itd.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PiotrMarciniak">Następną sprawą jest nieumiejętność wyjścia poza moskiewski punkt widzenia. Rosja się jednak bardzo zróżnicowała gospodarczo, politycznie, społecznie. Jeśli się chce być skutecznym w Rosji, trzeba być obecnym nie tylko w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PiotrMarciniak">Następna kwestia to nieumiejętność przeciwdziałania krachom stosunków gospodarczych. Wydaje mi się, że zbyt łatwo zgodziliśmy się na załamanie gospodarcze. Mało aktywnie szukaliśmy dróg do gospodarki rosyjskiej właśnie w trakcie przekształceń, częściowo prywatnej, a częściowo jeszcze państwowej. Teraz zapewne z trudem będzie się to odbudowywać.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PiotrMarciniak">Wydaje się, że takie bardzo ogólne debaty jak dzisiejsza powinny odbywać się na podstawie bardziej zróżnicowanych materiałów. Powinniśmy je otrzymywać nieco wcześniej, co pozwoliłoby na bardziej kompetentną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszIwiński">Rzeczą banalną jest stwierdzenie, że cały kompleks stosunków polsko-rosyjskich widziany przez pryzmat dnia dzisiejszego jest niesłychanie skomplikowany. Nie jest to układ czarno-biały i jeśli jesteśmy niezadowoleni ze stanu obecnego, to uważam, że odpowiedzialność za to ponoszą obie strony w równym stopniu. Gdyby dokonać bilansu stosunków polsko-rosyjskich w latach 90., to z jednej strony można wskazać na ewidentne zmiany tej sytuacji na dobre, m.in. wyjaśnienie sprawy katyńskiej, wycofanie wojsk radzieckich, później rosyjskich. Traktat z 1992 r. podpisywany przy konwulsjach, ponad 35 poważnych porozumień i można powiedzieć, że nie jest tak źle. Z drugiej jednak strony wszyscy odczuwamy brak satysfakcji spowodowany nie tylko spektakularnymi wydarzeniami, ale tym, że nie mamy rozwiniętej współpracy i wymiany kulturalnej, naukowej. To jest wciąż ogromnie ważny kraj, ważny potencjał w tym zakresie. Nie ma wymiany młodzieży, bez czego nie można kształtować właściwych stosunków między sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszIwiński">Ocenę kolegium MSZ Rosji sprzed kilku dni, o której mówił wiceminister Towpik, że te stosunki nie były takie złe, uznałbym za eufemizm. Nikt z nas nie powinien być zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszIwiński">Nie jest naszą intencją szukanie mankamentów obecnej sytuacji wyłącznie po stronie rosyjskiej, chociaż tam też mają miejsce uprzedzenia i urazy. Nie podzielam opinii pana posła J. Onyszkiewicza, że resentymenty antyrosyjskie mamy za sobą. Być może, jeśli chodzi o częstotliwość to tak, ale jeśli czytam przed paru dniami opinię wybitnego polityka, dzisiaj dziennikarza, że „Rosji nie można ufać, tego uczy historia”, to tego typu myśleniem daleko się nie zajdzie. Tego typu argument może być stosowany zarówno do Niemców, jak i do Rosjan, Ukraińców. Zbyt wiele mówi się u nas o Rosji w kategoriach zagrożenia, zamiast szans. Oczywiście, że są i zagrożenia, i szanse. Mówiłem już o tym, że zagrożenia ze strony Rosji są trzy. Po pierwsze, szeroko rozumiane zagrożenie ekologiczne przy obecnym stanie reaktorów atomowych, elektrowniach itd. Po drugie, gdyby doszło (a jest to jeden z możliwych scenariuszy) w Rosji do nowej wielkiej smuty, czego do końca nie można wykluczyć, to będzie dla nas ogromne zagrożenie falą migracji wielomilionowej. Po trzecie, jest to zagrożenie związane z internacjonalizacją przestępczości. I to są realne zagrożenia, którym trzeba przeciwdziałać wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszIwiński">Zgadzam się z posłami, którzy bronili opinii, że była polityka wschodnia w latach 90. Tylko była marna. Wystąpiły dwie jej słabości. Brak jest tej polityce czegoś z imponderabiliów, mianowicie pewnej życzliwości, gotowości zrozumienia dla drugiej strony i może niekoniecznie sympatii, ale potrzebna tu była empatia, wczucie się w sytuację drugiej strony, w jej argumentację. Tego nie było i nie ma do tej pory. Po drugie - poważnym błędem naszej polityki było oszołomienie się okcydentalizmem. Potrzebne było wyrównanie naszych kontaktów bardziej na Zachód, ale upicie się okcydentalizmem, trwanie w oszołomieniu, niedbanie o właściwą równowagę jest rzeczą niewłaściwą.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszIwiński">Wystąpienie prof. Drawicza było o tyle wartościowe, że pozwala nam lepiej zrozumieć Rosję. Pan minister A. Ananicz w swoim wystąpieniu hołduje obu tym błędom nadal. Jeśli mówi, m.in. że ktoś tu nawołuje do utrzymywania podwójnych standardów, to wydaje się nie odróżniać tego, że to co się dzieje w Czeczenii, choć jest dramatem, bo nie powinno dojść do przelewu krwi, ma miejsce wewnątrz państwa rosyjskiego, natomiast czymś innym jest racja działania w polityce zagranicznej. I to nie jest żaden podwójny standard, tylko to jest elementarz. Jeśli Nowy Meksyk, terytorium, które Amerykanie zdobyli brutalnie, jak Rosja Kaukaz w XIX wieku, chciałby dzisiaj ogłosić niepodległość, to mam nadzieję, że nie doszłoby do takiego dramatu jak w Czeczenii, a podejrzewam, że pan Ananicz nie mówiłby w tym przypadku o podwójnym standardzie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że opinia pana prof. Drawicza o tym, żeby odróżnić podejście imperialne od imperialistycznego, jest bardzo ważna i potrzebna. Jeśli ktoś chce bronić swoich granic, czasem naruszając w sposób wewnętrzny pewne konwencje międzynarodowe, to nie można tego stawiać na tej samej płaszczyźnie prawnomiędzynarodowej co ingerencję w Czechosłowacji czy na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TadeuszIwiński">Poważnym błędem polityki zagranicznej początku lat 90., niezależnie od tego, że istniały czynniki obiektywne - przejście na rozliczenia dewizowe, było to, że zostaliśmy wyparci z rynków wschodnich w stopniu o wiele większym niż powinniśmy. Oczywistym jest, że obroty powinny zmaleć, były bowiem nienaturalnie wielkie, sięgały prawie 40%. Tak jak nienaturalne jest, że z państwem 140-milionowym mamy obroty rzędu 6–7% w chwili obecnej. Z jednej skrajności przesunęliśmy się w drugą. Jeśli w 1990 r. obroty sięgały jeszcze 12 mld USA, chodziło wówczas o cały Związek Radziecki, w zeszłym roku wynosiły 3 mld, w tym roku jest postęp. Panie pośle Nowina-Konopka, jest jednak postęp w ciągu tego roku funkcjonowania koalicji centrolewicowej. Jako profesor oceniam ten postęp na trójkę, ale jest on widoczny. Np. ogromny wzrost eksportu do Rosji, który jest 4,5 raza większy aniżeli średni wzrost eksportu, który w tym roku jest znaczący. Obecnie mamy ponad 2 tys. spółek polsko-rosyjskich joint venture, to jest postęp. Nie zapominajmy także o tym, że to nie koalicja kontroluje resort spraw zagranicznych, koalicja nie ma dostatecznych instrumentów kontroli tej polityki i de facto rząd premiera W. Pawlaka składa się z trzech elementów: SLD, PSL oraz ministrów pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym teraz powiedzieć kilka uwag na temat sprawy dosyć drażliwej, a w skrócie można ją ująć Polska-NATO-Rosja. Stoję na stanowisku, że Polska powinna wstąpić do NATO i żadne inne państwo nie może nam dyktować, czy tak mamy zrobić, czy nie. Poza tym jest jeszcze Realpolitik. Minister A. Olechowski w listopadzie 1993 r. mówił, że Polska powinna wstąpić do NATO bardzo szybko, za tydzień, miesiąc. Oczywiście było to nierealistyczne. Moim zdaniem, kwestią dyskusyjną jest sprawa tempa wstąpienia Polski do struktur bezpieczeństwa Zachodu i NATO. Według mnie powinno się to stać w czasie 3–5 lat i wówczas uniknęlibyśmy oporu ze strony Rosji.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#TadeuszIwiński">Jeśli natomiast chcemy wstąpić w ciągu roku, to może to doprowadzić do bardzo negatywnych reperkusji zarówno w aspekcie ekonomicznym, a co ważniejsze wojskowym i politycznym.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#TadeuszIwiński">Przykładowo: Polska wchodzi jutro do NATO. Czy za kwartał Rosjanie rezygnują z układu o redukcji sił i broni konwencjonalnej, co wpływa na układy w obwodach wojskowych kaliningradzkim i sanktpetersburskim. Rosja włącza Ukrainę i Białoruś w o wiele większym stopniu niż dotychczas do struktur bezpieczeństwa wojskowego, w wyniku czego dzieje się coś w rodzaju bloku wojskowego. Dochodzi do nowego wyścigu zbrojeń, co musi się negatywnie odbić na gospodarce nie tylko polskiej, Rosji też.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#TadeuszIwiński">W kategoriach politycznych mogłoby dojść do tego, że Rosja oddali się od Europy, przyjmie kurs na współpracę z Chinami i z państwami muzułmańskimi. W naszym interesie jest wciąganie Rosji do struktur bezpieczeństwa europejskiego i światowego oraz do struktur integracji gospodarczej. Rosja w takim wypadku zrezygnowałaby z partnerstwa strategicznego z USA i z partnerstwa, które jest wyraźnie widoczne, z Niemcami. Problem więc zasadza się nie w tym, czy w ogóle wstąpić do NATO, tylko w jakim tempie. I tutaj potrzebna jest korekta polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#TadeuszIwiński">Potrzebne jest nam myślenie, które doprowadzi do zrozumienia Rosji, być może przez to lepiej zrozumiemy i siebie, i otoczenie. Bez zrozumienia Rosji nie poprawimy wzajemnych stosunków. Iwaszkiewicz w latach 60. ironicznie powiedział, że Polacy są zbyt inteligentni jak na swoje położenie geograficzne. Musimy być dostatecznie inteligentni, jak na położenie geograficzne dzisiejsze. Polska między zjednoczonymi Niemcami a Ukrainą, Rosją to jest Realpolitik, my tych stosunków nie zmienimy. Nie musimy zabiegać o dobre stosunki z Argentyną, z Australią, tj. krajami, które leżą daleko. Musimy mieć bardzo dobre stosunki z Niemcami, Ukrainą, Rosją, Litwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszDobrosz">W tych stosunkach od okresu przedwojennego, przez PRL i obecnie nie staramy się wprowadzić różnicy pomiędzy stosunkami państwowymi a stosunkiem do narodu rosyjskiego. W okresie ostatnich lat największy błąd polegał na tym - być może nie była to sprawa rządów - że w środkach masowej informacji dominowały te kwestie, które nie tylko w rządzie rosyjskim, ale i w narodzie rosyjskim mogły powodować jątrzenie ran. Sprawa polega na utrzymaniu pewnych proporcji, gdybyśmy je zachowywali, to stosunki między narodem polskim i rosyjskim nie byłyby tym skażone. Musimy pamiętać o tym, że sam naród rosyjski w okresie stalinizmu i systemu, który panował, był poddany terrorowi w sposób taki sam albo bardziej bolesny, bo przez własnego mocodawcę, niż naród polski.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszDobrosz">Czytałem artykuły prof. Drawicza w „Tygodniu Powszechnym” przed 1989 r. i w zasadzie ton tych wypowiedzi, mimo różnych zawirowań i wielkich zmian historycznych, nie zmienił się. Po prostu jest to pewien wyznacznik naszej polityki i państwowej i narodowej. Nie sądzę, by pan profesor chciał uzurpować sobie monopol wygłaszania opinii. A tak się składa, że te inne opinie są dominujące.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszDobrosz">Dzisiaj spirala oskarżeń, wzajemnych konfliktów jest mocno rozdmuchana. Trzeba by się zastanowić, od czego zacząć, co przyjąć za punkt wyjścia w poprawie tych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanuszDobrosz">Mamy pewną dwoistość psychologiczną, jeśli chodzi o kwestię stosunków polsko-rosyjskich. Z jednej strony słusznie staramy się odreagować PRL, chcemy być państwem w pełni suwerennym wobec naszego dużego rosyjskiego sąsiada, a obok tego prezydent naszego państwa, podczas wizyty prezydenta b. Jelcyna (o czym zapominamy), pyta prezydenta Jelcyna czy możemy wstąpić do NATO. Jeśli taka dwoistość cechuje najwyższe organa naszego państwa, to wcześniej czy później te dysonanse będą się pogłębiały. Przedstawiciel suwerennego państwa o takie sprawy po prostu nie pyta, nawet jeśli są one przedmiotem rozważań, to są przedmiotem rozważań tajnych. A przeprowadzone powinny być drogą dyplomatyczną.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanuszDobrosz">Brałem udział w spotkaniu organizowanych przez Kancelarię Sejmu nt. systemu bezpieczeństwa. Przedstawiciel Finlandii powiedział, że sprawa wstąpienia Polski do NATO powinna być tak przeprowadzona, by Rosja nie traktowała tego jako przeciwstawienie się jej i tworzenie atmosfery zagrożenia jej zachodniej granicy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanuszDobrosz">Często nacjonaliści rosyjscy i postkomuniści postrzegają Polskę jako kraj, który ma duży udział w rozpadzie Związku Radzieckiego. To jest również ważny temat. Nie powinniśmy dopuszczać do odczucia rosyjskiego partnera, że wygrywamy interesy Ukrainy wobec Rosji bądź Białorusi wobec Rosji czy też innego państwa WNP.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JanuszDobrosz">Kiedyś organizowane było spotkanie w NATO parlamentarzystów, wszystkie ugrupowania w nim brały udział. Partnerzy amerykańscy uzmysłowili nam, wówczas, że dla NATO, dla naszych zachodnich partnerów Polska jest funkcją polityki wobec Rosji, jeśli chodzi o stosunki polsko-zachodnie. Musi nam to trafić do przekonania, bo jest to wyznacznik pragmatycznej polityki. W kwestiach, gdzie zaognia się konflikt, często jest lepiej wystąpić agresywnie i szybko, niż je przedłużać. Muszę przyznać, że z niesmakiem patrzyłem na oświadczenie pana ministra A. Milczanowskiego. Gdybyśmy wcześniej zareagowali na incydenty, które zdarzały się Polakom od Rosjan, to w konsekwencji nie musielibyśmy później w sposób nie do końca godny naszego narodu i społeczeństwa wycofywać się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JanuszDobrosz">Apelowałem o to, aby na stosunki polsko-rosyjskie patrzeć jak na dziejący się proces, a nie poprzez politykę prowadzoną przez poszczególne rządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArturHajnicz">To, co mnie bardzo uderzyło w myśleniu prof. Drawicza, to było przede wszystkim myślenie emocjonalne, a równocześnie głęboko ahistoryczne. Wydaje się, że patrząc z perspektywy ogólnej pewne pogorszenie stosunków polsko-rosyjskich w latach 1989–1990 było nieuniknione. Polska odegrała ogromną rolę w rozbiciu imperium, przestała być częścią składową Związku Radzieckiego, państwem satelickim. Z drugiej strony wydaje się, że jeśli chodzi o okres rządów T. Mazowieckiego można wyrazić podziw, że to pogorszenie przebiegało tak łagodnie, w bardzo określonych ramach, że odbywało się wprawdzie w wyniku pewnych konfliktów, ale przy stole obrad. Nie było to powtórzenie dramatów z 1956 r. na Węgrzech czy potem w Czechosłowacji. Tutaj to pogorszenie odbywało się w sposób humanistyczny, zorganizowany.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ArturHajnicz">Zapominamy o tym, że w bardzo wielu kręgach rosyjskich demokratycznych patrzono na Polskę z podziwem, fascynacją. Jeden z rosyjskich intelektualistów użył takiego określenia, że Polska będzie dla Rosjan witaminą „D”, witaminą demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ArturHajnicz">Pan minister Towpik mówił o tym, że 2 mln Rosjan w tym roku odwiedziło Polskę w różnych celach, również handlowych. Te 2 mln Rosjan to jest 2 mln ambasadorów, którzy jednak niosą tam obraz państwa uporządkowanego, państwa, które funkcjonuje, które jest dla nich oknem na świat. Trzeba powiedzieć, że ta nić sympatii, fascynacji Polską trwała od połowy lat 80. przez wizyty rosyjskich działaczy i polityków.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ArturHajnicz">Zerwanie więzi nastąpiło jesienią 1993 r. Ta sprawa nie jest do końca zbadana. Wydawałoby się, że po zwycięstwie koalicji jednak nastąpiło nie polepszenie, ale pogorszenie tych stosunków. Na pewno miał na to wpływ zbrojny atak na siedzibę Dumy, także sprawa rozszerzenia NATO weszła w nową fazę dyskusji. Faktem bezspornym jest, że polskie lobby, które istniało w Rosji wśród elit rosyjskich, osłabło.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ArturHajnicz">Być może dramat, tragedia w Czeczenii i wstrząs, który wywołał dramat Czeczenii w środowiskach rosyjskich demokratów, które na nowo muszą spojrzeć na to, co się dzieje w Rosji, stworzy pewną szansę dla nowego nawiązania tej nici, więzi zaufania. Być może nowa sytuacja, jaka w tej chwili powstaje, stworzy takie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławGołębiewski">Chciałem ustosunkować się do wypowiedzi pana Hajnicza, który posądzając pana prof. Drawicza o ahistoryzm, sam popełnia ten sam grzech. To nie Polska obaliła komunizm, ten system uwiądł gospodarczo sam. Zatracił on możliwość odtwarzania się gospodarczego w rywalizacji narzuconej przez Stany Zjednoczone. Rzeczą wtórną były wydarzenia w Polsce i to, że społeczeństwo polskie było najbardziej przygotowane do walki o inną rzeczywistość społeczną i gospodarczą. Jeśli tak popatrzymy, to będziemy wiedzieć więcej niż pępek świata, bo przy takim widzeniu oglądamy tylko pępek świata, a podskórne zjawiska uchodzą naszej uwadze. Widzimy tylko czubek góry lodowej, nie zdając sobie sprawy z ogromu samej góry.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiesławGołębiewski">Chciałem wyrazić szacunek dla pana prof. Drawicza za nieuleganie chorym modom. Widać, że opinie zdroworozsądkowe są w niższej cenie, w dużo wyższej są fobie, którym się ulega. Chcę postawić tezę, która przewijała się od początku, Polska chcąc rozwiązać wiele problemów gospodarczych, społecznych, skazana jest na poprawne ułożenie stosunków z Rosją na pełnopartnerskich zasadach. To jest nasza historyczna szansa bycia stroną współkreującą te stosunki. Układ w drugą stronę, który po 1989 r. stał się asymetryczny, nie rozwiąże wszystkich polskich problemów, które się przed nami piętrzą.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiesławGołębiewski">Druga sprawa to jest pewien syndrom dwubiegunowego widzenia Europy i świata po 1989 r., ponieważ rok ten zaznaczył się pewną asymetrią. To nie jest już dwubiegunowa Europa. Ubył jeden poważny partner, stracił on możliwość reagowania takiego jak do tej pory. Ta dwubiegunowość jest pewnym obciążeniem wielu polityków. Natomiast asymetria drażniąca Rosję, za którą ona się już nie może przesunąć, jest przede wszystkim szansą dla Polski. W tej Europie Polska ma większe szanse niż w dwubiegunowości, w której jest zawsze na pierwszej linii konfrontacji, co jest większym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiesławGołębiewski">Jako Polska nie potrafimy zrozumieć do końca Rosji i niejednokrotnie bardziej rozumie ją Zachód, a my natomiast widzimy swoje racje. Na tym polega nasz zły punkt widzenia. Nawet jeśli chodzi o wydarzenia w Czeczenii, prezydent Stanów Zjednoczonych oświadczył, że jest to wewnętrzna sprawa Rosji, do której Amerykanie nie będą się wtrącać. W potępieniu Rosji powinniśmy być zawsze po Amerykanach, Anglikach, Francuzach a nie przed nimi. To nam wyjdzie na dobre.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiesławGołębiewski">Jeśli chodzi o cel przystąpienia Polski do NATO, co wyraźnie zaakcentowało się w ekspresowym tempie po 1989 r., nie może to mieć określonych następstw po stronie rosyjskiej. Przecież na dzień dzisiejszy granica NATO już się raz przesunęła po zjednoczeniu Niemiec, był to pierwszy etap. Oczekiwania Polski, aby w ciągu 2–3 lat granica znowu przesunęła się z Łaby na Odrę, a potem z Odry na Bug są po prostu nie do zaakceptowania. Z tychże względów konieczne stałoby się przesunięcie potencjału sprzętowego i ludzkiego z Odry na Bug i nie należy sądzić, że nie miałoby to określonych następstw w reakcji Rosji, jeśli ten proces nastąpiłby zbyt szybko. Doszłoby do nowej konfrontacji europejskiej, której po prostu - wbrew temu, co chcieli nasi politycy - nie chce również Zachód. Bytność Polski w NATO w takim tempie jest również niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WiesławGołębiewski">Błędy w polityce wewnętrznej, zwłaszcza w polityce wschodniej wobec Rosji tkwią w braku koordynacji polityki zagranicznej. Jest to rzecz niedopuszczalna. Takiej polityki nie uprawia żadne z państw byłego obozu socjalistycznego, bo na takiej polityce zawsze się traci. Mamy syndrom tego typu, że są określone zastrzeżenia, resorty prezydenckie, co w polityce zagranicznej nie wychodzi na dobre. Pomimo tych wszystkich uprzedzeń, zaszłości, my jako Polska mamy większy interes do zrobienia z Rosją niż Rosja z nami, zwłaszcza w gospodarce. My bez Rosji możemy się obejść, ale w sposób niesłychanie bolesny. Natomiast Rosja bez nas mniej boleśnie. Od zbliżenia Rosji z Polską zależy w dużym stopniu - jest to uwarunkowane historycznie przez ostatnie stulecie - zbliżenie Rosji do Europy i zrozumienie Europy. Jest to alternatywa, której polska racja stanu w żaden sposób zaprzepaścić nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszSamborski">Emocjonalne tony dyskusji dowodzą, że temat jest niezwykle dla nas ważny. Na ogół wszyscy stoją na gruncie partnerskich stosunków. Osobiście uważam, że elementem tych partnerskich stosunków powinna być z jednej strona obrona polskich racji i wieloaspektowych interesów naszego narodu i państwa, z drugiej - czytelna dla rosyjskiego partnera życzliwość i otwartość, która powinna przejawiać się tym, że będziemy sprzyjali wchodzeniu Rosji do różnego rodzaju sieci powiązań gospodarczych, politycznych. W naszym interesie leży, by Rosja była jak najbliżej Europy, wówczas i różnice standardów europejskich będą coraz mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszSamborski">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien motyw, który był chyba fenomenem, a może i prawidłowością, że mimo złych stosunków politycznych, stosunki ekonomiczne oraz w innych dziedzinach jednak się rozwijają. Wzrost eksportu o 60% w minionym roku świadczy o tym, że czasem wbrew politycznie złej koniunkturze życie toruje drogę innym faktom. Współpraca ekonomiczna dobra w kilku przypadkach, również zaowocowała i przejawiła się np. w czasie debaty ratyfikacyjnej w Radzie Federacji, kiedy w pierwszym podejściu sprawa upadła, a potem akcje na rzecz ratyfikacji bardzo mocno rozwinął prof. Matoczkin, gubernator Kaliningradu. Dowodzi to o dużym sprzężeniu tych zagadnień i myślę, że one są nierozerwalne. W obie te dziedziny stosunków musimy inwestować i dokładać wszelkich starań, żeby rezultaty były jeszcze bardziej widoczne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszSamborski">Pan wiceminister Towpik słusznie zauważył, że stosunki są niezwykle drażliwe. Przykładem były różne incydenty, chociaż nie traktuję ich jako przyczyny, ale jako pewną pochodną, rezultat. Myślę, że jeśli podskórnie są złe stosunki, to potem drobny incydent może posłużyć do pewnych poczynań, gestów, jak np. odwołanie wizyty.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TadeuszSamborski">Konstatacja, iż stosunki polsko-rosyjskie są drażliwe, zobowiązuje również nas do tego, by nad tą sferą bardzo pracować. W tym kontekście bardzo ważna wydaje mi się sprawa lobbingu. Musimy zdawać sobie sprawę, że Polska jako państwo, jako naród, miała określony krąg sympatyków w Rosji, nie tylko w Moskwie. Bywały sytuacje, kiedy na spektakle polskich teatrów od najbliższego metra wszyscy pytali o bilet do teatru. Teraz takich zjawisk już nie obserwujemy, chociaż są pewne próby powrotu na scenę kulturalną Moskwy i Rosji.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#TadeuszSamborski">Sprawa lobbingu jest bardzo ważna. Chciałbym zapytać wiceministra Towpika, z jakimi kręgami politycznymi mamy kontakty i jakie mamy szanse na kształtowanie opinii o Polsce. Jest to kraj, który ma bogatą gamę opcji politycznych i chciałbym zapytać, jakie są możliwości kontaktowania w przedłużaniu naszych starań na te sfery polityczno-intelektualne w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#TadeuszSamborski">Mam kilka uwag do pana A. Ananicza. Myślę, że sprawa wyprowadzenia wojsk radzieckich, potem rosyjskich z Polski była zjawiskiem bardzo znaczącym i bardzo ważnym. Sądzę natomiast, że mądrością naszą byłoby, gdyby stosunki polsko-rosyjskie, przy zmianie zakresu pojęciowego, politycznego - nie musiały ulec aż tak drastycznemu pogorszeniu. Inne państwa jakoś w tym procesie transformacji zupełnie inaczej swój stan posiadania w stosunkach z Rosją zachowały.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#TadeuszSamborski">W sferze np. kulturalnej czy ekonomicznej można mówić o upadku tych stosunków, o unicestwieniu sieci powiązań, które były. Abstrahuję tu od aspektów politycznych. Nie jest wyłącznie zasługą Polski i polskiej dyplomacji, że rozpadł się Związek Radziecki. Jest to wynik bardziej globalnych procesów, natomiast pewien nasz udział jest tu niewątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#TadeuszSamborski">Panie pośle Nowina-Konopka, koalicja faktycznie nie odnotowała znaczących sukcesów w sferze stosunków polsko-rosyjskich, ale my ich nie zakładaliśmy. Uważamy, że należy dążyć do partnerskich stosunków, gdyż w ich rozwoju upatrujemy szansę dla wielu dziedzin życia naszego kraju. Przecież jesteśmy rządem koalicyjnym, w którym są także resorty prezydenckie i w którym możliwość precyzyjnego i skutecznego kierowania przez premiera polityką zagraniczną jest bardzo ograniczona. Poza tym owe fobie, o których wspomniał prof. Drawicz, są obecne nawet w działaniach polskiej dyplomacji. Tego się nie da tak po prostu wykorzenić. Należy sobie uświadomić, że różne przejawy antyrosyjskiej retoryki powodują pewne postawy i reakcje Rosjan. Oni niezbyt długo mogą tolerować sytuację, w której nasi przedstawiciele na różnych szczeblach mówią: „my ożywimy te stosunki i nadamy im inny kształt, ale musicie stać się demokratami i wprowadzić wolny rynek”. Musimy zmienić zarówno instrumentarium, jak i ludzi, którzy uprawiają tę delikatną materię stosunków polsko-rosyjskich. Interesującą tezę przedstawił minister J. Onyszkiewicz. Rzeczywiście przypuszczam, że znaczna część rosyjskiego establishmentu rozumuje w ten sposób, że skoro dobre stosunki z Rosją mogą być ułatwieniem dla Polski w wejściu do NATO, to być może nie należy ich rozwijać w tym kierunku. Być może tak jest, ale są tam również kręgi, które stoją na stanowisku, że Polska może wejść do NATO i wcale nie będzie to stanowiło zagrożenia dla Rosji. Przeciwnicy tej tezy mówią: „Spójrzcie na działania Polaków, na zachowania ich dyplomacji w sytuacji, kiedy nie są jeszcze członkami NATO. A jakie treści będą eksponowane wówczas, gdy Polska rzeczywiście stanie się członkiem NATO”?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#TadeuszSamborski">Jest wiele uwarunkowań, które mają znaczenie dla stosunków polsko-rosyjskich i dlatego uważam, że dzisiejsza dyskusja była bardzo potrzebna i dobrze się stało, że przewodniczący Komisji zaprosił także prof. Drawicza, którego poglądy są próbą spojrzenia prawdzie w oczy i sięgnięcia do źródeł niepowodzeń, albowiem nie da się przemilczeć faktu, że w 1994 r. w sferze stosunków polsko-rosyjskich oczekiwaliśmy więcej. Zgadzam się z panem wiceministrem Towpikiem, że kilka polskich wizyt, które miały miejsce w 1994 r., w Rosji w tym premiera W. Pawlaka, marszałka Sejmu, ministra spraw zagranicznych czy przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych oraz wiele indywidualnych wizyt posłów często było dezawuowanych. Wizyta premiera W. Pawlaka była dezawuowana wobec odpowiedzialnych pracowników np. biur radcy handlowego. Pytanie o sens tej wizyty budzi wątpliwości również wśród naszych partnerów. Myślę, że problem koordynacji działań polskiej dyplomacji, zwłaszcza w odniesieniu do kierunku wschodniego jest problemem ważnym i godnym podjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejDrawicz">Dziękuję bardzo za to, że mogłem wziąć udział w tak rzeczowym spotkaniu. Jestem przyzwyczajony do mniej czułego traktowania niż tutaj doznałem, raczej „obrywam cięgi” dość zdecydowanie, a więc możliwość nawiązania dialogu jest dla mnie cenna. Od razu przystępuję do zastanowienia się nad możliwością rewizji pewnej tezy, którą wysunąłem na wstępie, mianowicie że żadne zmiany układów politycznych nie pomagają w przeformowaniu polityki wobec Rosji. Liczba głosów, z którymi mam ochotę się solidaryzować była dla mnie bardzo znaczna.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejDrawicz">Pan przewodniczący pozwoli, że podziękuję i przyjmę propozycję nieużywania wyrazu „incydent” w odniesieniu do wypadków czeczeńskich. Użyłem go tylko dla wyrażenia skali tego co jest do tego, co mogłoby być, ale tam, gdzie giną ludzie, gdzie przelewana jest krew nie należy w ten sposób mówić.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejDrawicz">Konieczność porozumienia się w takiej dyskusji czasami bywa trudna. My filolodzy wiemy, że pewne problemy semantyczne tzn. ścisłego odbioru argumentów niekiedy są ważniejsze niż merytoryczna treść argumentów. Dlatego pragnę powiedzieć, że pan. poseł P. Nowina-Konopka, który wyraził troskę o prawdziwość przekonania jego własnych myśli, niezupełnie trafnie scharakteryzował to, co ja powiedziałem - wyrazami: „Nie należy mówić, że będziemy kołtunami, jeżeli nie przyjmiemy Rosji taką, jaką ona jest”. Taką interpretację składam wyłącznie na odpowiedzialność posła P. Nowiny-Konopki.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejDrawicz">Także sugerowanie mi, jakobym powiedział, że Rosja nie pasuje do wzorca europejskiego i że w związku z tym trzeba ją przyjmować taką, jaką ona jest, tzn. poza tym wzorcem, jest błędne. Mówiłem tylko, że należy sobie zdawać sprawę z tego, że dochodzenie do tego wzorca jest rzeczą trudną.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejDrawicz">Troszkę się zdziwiłem, panie pośle, że pan, znając dobrze T. Mazowieckiego powątpiewał, że jego polityka była inna od tej formułowanej przez następne rządy. Myślę, że T. Mazowiecki na pewno nie pozwoliłby sobie na wiele posunięć, które zastosowano bezpośrednio po nim, jak choćby wystąpienie pani premier czy słowa jego następcy, któremu „powiedziało się” w jakimś wystąpieniu: „nasi byli przyjaciele”. Również w sprawach merytorycznych, które istotnie miałem możność obserwować z bliska, były różnice pomiędzy stylem uprawiania jego polityki wobec Rosji a stylem podjętym następnie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejDrawicz">Nie ma niestety ministra Ananicza, więc chciałem tylko, ponieważ słowa padły, powiedzieć, że nie chodziło mi o podwójny standard, o ocenianie Rosji według podwójnego standardu, a więc w stosunku do innych państw i do państw WNP, ale o podkreślenie tego, że wyzwolenie się z mentalności imperialnej wobec państw WNP jest sprawą trudną, skomplikowaną, wymaga pewnego czasu i trzeba na to patrzeć cierpliwie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AndrzejDrawicz">Jeszcze jedna sprawa, którą podniósł minister Ananicz - dlaczego krzepiąca jest destabilizacja w armii rosyjskiej, jeżeli armia musi być czynnikiem stabilizacji. Otóż jest to krzepiące w tym aspekcie, który oznacza wprowadzanie tej armii do wojny jawnie niesprawiedliwej. To że armia się w tym momencie rozchwiewa i że generałowie częściowo wymawiają posłuszeństwo, uważam za nader krzepiące.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AndrzejDrawicz">Niech mi wolno będzie podziękować posłowi T. Iwińskiemu, za wezwanie do zrozumienia Rosji oraz posłowi J. Dobroszowi za to stwierdzenie o narodzie rosyjskim. Może faktycznie warto by wyeksponować, że istnieje naród i istnieje system. Wreszcie to, co powiedział poseł T. Samborski o bliskich mojemu sercu sprawach kulturalnych, mógłbym skomentować stwierdzeniem, że trzeba by być w tej chwili obecnym w życiu kulturalnym Rosji, które to życie wbrew wszelkim trudnościom rozkwita bardzo bujnie. Teatr rosyjski jest znowu centrum teatralnej sztuki światowej. Cała Europa jeździ w tej chwili do Moskwy, tylko nas tam nie ma, bo jesteśmy jakby ponad to.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AndrzejDrawicz">Proszę mi na zakończenie pozwolić powiedzieć, że ucieszyłem się ze wszystkich głosów, które sugerowały potrzebę kontynuacji tego typu spotkań i konieczność stworzenia pewnej ciągłości. Rzecz jasna, wyczerpać tej problematyki w trakcie jednego spotkania niepodobna, dlatego wyrażam nadzieję, że państwo zechcą do spraw rosyjskich wielokrotnie powracać i że wystąpi przed nimi jeszcze nie jeden profesor o poglądach bądź to bardziej, bądź mniej ustabilizowanych, który będzie to sobie poczytywał za zaszczyt, tak jak ja to sobie dziś poczytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejTowpik">Postaram się możliwie krótko ustosunkować do kilku spraw. Nawiązałbym do wypowiedzi posła J. Dobrosza, który powiedział o stosunku do rządu i do narodu. W swoim wystąpieniu chciałem pokazać, że to, co można określić jako polską politykę wobec Rosji istnieje i zawiera kilka bardzo konkretnych elementów, jeśli chodzi o stosunki dwustronne, o rolę i miejsce Rosji na płaszczyźnie wielostronnej, a także w kwestii rozwiązania trudnego problemu rozszerzenia NATO i wejścia Polski do zachodnich struktur. Tutaj mamy określone poglądy, które niestety są ignorowane przez naszego partnera rosyjskiego, który po prostu nie odnosi się do nich. Co więcej, również w naszych wypowiedziach wewnętrznych istnienie tej polityki jest niedostrzegane. Chciałbym jeszcze raz apelować, kiedy mówimy o polityce rządu polskiego wobec Rosji, żeby zajrzeć do oficjalnych wypowiedzi wygłaszanych na forum publicznym zarówno kraju, jak i na płaszczyźnie międzynarodowej w obecności przedstawicieli rosyjskich. Nie znajdują one żadnego rezonansu po stronie naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejTowpik">Kwestia znaczenia stosunków z Rosją. Zgadzam się z wszystkimi wypowiedziami podkreślającymi znaczenie stosunków z Rosją dla życia gospodarczego i politycznego Polski, regionu i całej Europy. Jest to rzecz, którą przyjmujemy i realizujemy. Chcemy dialogu, o którym mówił poseł W. Konarski, nie stawiamy żadnych warunków, natomiast wyraźnie prezentujemy nasze interesy. Chcemy, aby były one uwzględnione. Jeśli chodzi o włączanie Rosji do struktur międzynarodowych, to są różne opinie w tej kwestii, natomiast uważamy, że każde rozwiązanie włączające lub nie włączające Rosji kryje pewne ryzyka. Są one mniejsze, jeśli Rosja będzie integrowana w międzynarodowy system polityczny i gospodarczy i za tym zdecydowanie konsekwentnie się opowiadamy. W związku z tym, kiedy w wypowiedziach oficjalnych strony rosyjskiej znajdujemy stwierdzenia o rusofobii, o próbach izolowania Rosji, o stworzeniu straszaka z Rosji, uznajemy je za nie mające uzasadnienia w naszej polityce.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejTowpik">Jeśli chodzi o ocenę naszych stosunków, to użyłem określenia o roku nie spełnionych oczekiwań, zaś wypowiedzi posłów mówiły o regresie. Miara może być różna i każda ocena może być kontrowersyjna, chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę. Jeżeli chodzi o oficjalny dialog polityczny, to rzeczywiście są trudności, natomiast na tych płaszczyznach, gdzie stosunki nie biegną przez filtr decyzji politycznych, lecz są układane poprzez bezpośrednie kontakty osobowe czy gospodarcze, są one dobre. Wyraża się to wzrostem ruchu osobowego oraz poprawiającymi się stosunkami gospodarczymi (bardzo pozytywny przykład Kaliningradu). Dlatego też odebraliśmy jako poważny i pozytywny sygnał oświadczenie rosyjskiego MSZ zawierające kilka pozytywnych i wyrażających nadzieję na poprawę stosunków stwierdzeń, które przyjęliśmy z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejTowpik">Sprawa dotycząca przyczyn nie najlepszych stosunków polsko-rosyjskich. W większości wypowiedzi posłów przyczyn szukamy w sferze emocji, natomiast główne przyczyny istnieją w sferze interesów. Uważam, że A. Kozyriew nie przyjeżdża do Warszawy nie dlatego, że czuje się dotknięty jakimiś wypowiedziami nierządowymi, lecz dlatego że jest to realizacja określonej polityki rosyjskiej, służącej określonym interesom. Nie jest to rozmowa obrażonych poetów, lecz rozmowa szachistów. Rozgrywana jest pewna partia. My, reprezentując swoje interesy, staramy się zrozumieć również niektóre niepokoje rosyjskie, natomiast nie znajdujemy podobnego zrozumienia po drugiej stronie. Poseł T. Iwiński mówił mówił sporo o nierealistycznym podejściu do kwestii rozszerzenia NATO. Zgadzam się, że często są takie wypowiedzi, natomiast nie odniósłbym tego do oficjalnego stanowiska rządu polskiego. Poseł T. Iwiński wspomniał także o złożoności stosunków polsko-rosyjskich. Podzielam tę opinię. Podkreślałem, że to nie jest kwestia tylko stosunków politycznych, ale kontaktów na różnych płaszczyznach. Dodam, że ta złożoność wynika również z pewnego momentu historycznego. Nie chcę być zbyt dużym optymistą, ale sądzę, że te obciążenia dla naszych stosunków, które istnieją obecnie, będą w miarę czasu ustępować.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejTowpik">Sprawa poruszona przez posła T. Samborskiego, a dotycząca stosunku z elitami. Doceniamy znaczenie tej sprawy i jak wspomniałem, jedną z naszych propozycji, którą wysunęliśmy pod adresem Rosji, było stworzenie forum kontaktu i dialogu elit politycznych. Nie zrealizowano tej idei wskutek niewielkiego zainteresowania strony rosyjskiej. Do sprawy tej wróciliśmy w grudniu 1994 r. w kontakcie z przedstawicielami Departamentu Planowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rosji. Znaleźliśmy pozytywną odpowiedź. Być może sprawa ta zostanie zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejTowpik">Są jeszcze inne sprawy, zwłaszcza gospodarcze oraz stosunków z innymi partnerami na Wschodzie, natomiast nie wiem, czy to jest moment, żebym szerzej wchodził w te sprawy. Raczej nawiązując do wypowiedzi prof. Drawicza, który mówił o potrzebie dalszych spotkań, sądzę, że jedno z nich mogłoby być poświęcone właśnie problematyce gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BronisławGeremek">Mam nadzieję, że ta problematyka będzie przedmiotem dalszych naszych prac. W pierwszym rzędzie liczę na to, że podkomisja ds. wschodnich zajmie się zapewnieniem kontynuacji tej debaty. z przedstawicielami rosyjskiego parlamentu nad kwestią bezpieczeństwa europejskiego podyskutujemy z okazji wizyty pana W. Łukina. Zamykam pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BronisławGeremek">Przechodzę do drugiego punktu porządku dziennego dotyczącego sytuacji w resorcie spraw zagranicznych. Głos ma pan poseł T. Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszSamborski">Panie przewodniczący, czy nie można by zarządzić kilkuminutowej przerwy. Obradujemy już dosyć długo i jeśli mamy być efektywni i wydajni, to wskazana byłaby chwila przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BronisławGeremek">Niestety, jest już godz. 14.20, przewidziany porządek dzienny zajął nam ten czas. Nie możemy przedłużać posiedzenia, ponieważ wszyscy mamy inne plany. Prosiłbym o uwzględnienie tego i realizację porządku dziennego. Bardzo proszę - poseł T. Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszIwiński">Z prawdziwym zdumieniem przyjmuję udzielenie mi przez pana przewodniczącego głosu. Nie jestem ministrem spraw zagranicznych ani prezydentem, jedynie poparłem wniosek posła K. Kamińskiego, żeby punkt dotyczący sytuacji w MSZ znalazł się w porządku dzisiejszych obrad. Wszyscy widzimy jak złożona jest sytuacja w resorcie, zresztą wynik głosowania nad porządkiem wydaje się wskazywać na zrozumienie problemów przez posłów i podzielanie troski o to, co się dzieje. Natomiast doprawdy nie wiem, dlaczego ja miałbym to referować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BronisławGeremek">Nie chcę przypisywać mojemu własnemu roztargnieniu w godzinach przedpołudniowych tego, że poddałem wniosek pod głosowanie, ale ponieważ to uczyniłem, uznaję, że zrobiłem to ze stronniczości mojej wobec pana i skłonności do tego, żeby przyjmować pańskie zdanie. Prezydium Komisji nie wpisało tej kwestii do porządku dziennego. Rozumiem, że pan ma w tej sprawie coś do powiedzenia, co wynika z poparcia wniosku o zmianę porządku dziennego. Nieobecny jest drugi z wnioskodawców, dlatego pana prosiłem o zabranie głosu. Zapytuję czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszSamborski">Istotnie dzieją się rzeczy, które na tym forum powinny być omówione. Są tu kompetentni przedstawiciele resortu, którzy mogą dokonać wprowadzenia. Jeśli nie, to możemy w sposób cząstkowy i fragmentaryczny omówić te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BronisławGeremek">Wiceminister A. Towpik jest przedstawicielem resortu. Zgodnie z regulaminem Sejmu zaprezentował stanowisko ministra spraw zagranicznych (i jest to zgodne z pismem, jakie otrzymałem) w kwestiach objętych porządkiem dziennym Komisji. Porządek dzienny ustala prezydium Komisji Spraw Zagranicznych biorąc pod uwagę wszystkie postulaty i dezyderaty zgłoszone przez posłów. Nie zostały one do tej pory zgłoszone. Pozwolą państwo zatem, że wyciągnę konkluzję, iż w toku dzisiejszego spotkania zostały przedstawione postulaty, ażeby Komisja Spraw Zagranicznych zebrała się i zajęła sytuacją w resorcie spraw zagranicznych. W związku z tym zwołam posiedzenie prezydium Komisji, na którym przedstawią propozycję, ażeby jeszcze w tym tygodniu mogło się takie posiedzenie Komisji odbyć. Wówczas zwrócę się do ministra spraw zagranicznych - zgodnie z regulaminem Sejmu - o uczestnictwo w tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LonginPastusiak">Wspieram ten wniosek. Debatować możemy na podstawie rzetelnej informacji, natomiast trudno było nam dzisiaj prowadzić rzeczową, odpowiedzialną dyskusję wyłącznie na podstawie relacji prasowych. Popieram propozycję, żeby odbyć specjalne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych w tej sprawie. Proponowałbym również rozszerzyć porządek dzienny. Otóż wczoraj pan prezydent oświadczył, że zamierza mianować ambasadorów sam. Nie wymienił premiera ani też Komisji Spraw Zagranicznych. Dobrze byłoby wyjaśnić sobie, jaką rolę ma wobec tego odgrywać Komisja Spraw Zagranicznych przy nominacjach ambasadorskich, czy dotychczasową, czy coś się zmienia. Wskazane byłoby, aby w tym posiedzeniu Komisji uczestniczył także przedstawiciel rządu i prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przychylam się do propozycji, żeby przełożyć dyskusję nad tą kwestią do następnego, „prędkiego” posiedzenia Komisji. Proponowałbym, żeby zaprosić na nie przedstawiciela pana premiera. Sądzę, że trudno będzie uzyskać odpowiednie informacje od przedstawicieli MSZ. Minister jest - jak wiadomo - na urlopie i niezręczna może być sytuacja, w której jego zastępca będzie mówił o kwestiach związanych z jego bezpośrednim przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszSzymański">O taką informację w takim stanie rzeczy można tylko zwrócić się do prezesa Rady Ministrów. Nie można żądać od przedstawiciela resortu spraw zagranicznych informacji o sytuacji w resorcie, ponieważ żaden z wiceministrów zastępujących szefa resortu nie jest w stanie przedstawić takiej informacji. Prosiłbym, żeby prezydium Komisji rozważyło możliwość zaproszenia prezesa Rady Ministrów bądź upoważnionego członka Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszSzymański">Przyłączając się do wniosku posła L. Pastusiaka prosiłbym, aby właściwy funkcjonariusz Kancelarii Prezydenta RP również taką informację przedstawił. Oczywiście to może być tylko zaproszenie, natomiast w stosunku do członka rządu Komisja może żądać stawienia się na jej obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszSamborski">Wniosek pana przewodniczącego uzupełniony o te elementy, które zgłosił poseł J. Szymański i poseł J. Onyszkiewicz jest do przyjęcia. Prosiłbym, żeby to posiedzenie Komisji odbyło się w czasie najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BronisławGeremek">Przedstawię państwu wnioski prezydium Komisji, które podejmie w tej kwestii decyzję. Przedstawię propozycję, żeby posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych odbyło się w najbliższą sobotę. Jeżeli zaś uzyskam od marszałka Sejmu zgodę na posiedzenie Komisji w trakcie trwania Sejmu, to wówczas odbyłoby się ono w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszSzymański">Prosiłbym, żebyśmy poruszali się na gruncie realiów kalendarzowych. Sobota jest wolna. Mam określone plany w okręgu wyborczym. Prosiłbym, żeby ten pomysł z sobotą nie był realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BronisławGeremek">Raz jeszcze przekonuję się, jak to niedobrze ulegać osobistym sympatiom. Otóż ponieważ poseł J. Szymański jest współautorem regulaminu Sejmu, chciałem mu zrobić przyjemność i powiedzieć, że nie naruszam tego regulaminu. Zapisano tam, że nie wolno odbywać posiedzeń komisji sejmowych w trakcie obrad Sejmu. Powiedziałem najdelikatniej jak mogłem, że nie udzielam temu przepisowi poparcia i poinformowałem, że może wystąpię do marszałka o zezwolenie na posiedzenie Komisji. Powtarzam państwu, że przekażemy informacje o terminie posiedzenia jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BronisławGeremek">Przechodząc do spraw różnych, proszę o komunikat w sprawie posiedzenia szczecińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaGrupińska">Nasze dotychczasowe ustalenia są aktualne: wyjeżdżamy 16 stycznia, posiedzenie odbędzie się 17 stycznia, wracamy do Warszawy 18 stycznia rano, ponieważ jest posiedzenie Sejmu. Jutro a najpóźniej w piątek rano otrzymacie państwo materiały i wszystkie szczegóły związane z posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzKonarski">Bezskutecznie machałem ręką, bo myślałem, że uda mi się pana wiceministra Towpika zatrzymać jeszcze na chwilę. Mam krótkie przedłożenie, które jest do niego adresowane. Mimo że już wyszedł, możemy przyjąć, że uczestniczył w posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. W związku z tym chciałbym skorzystać z art. 83 regulaminu Sejmu, który powiada, że jeżeli w związku z obecnością przedstawiciela rządu poseł zgłasza wnioski albo opinie w czasie posiedzenia Komisji, to może on się zwrócić o to, aby na tymże posiedzeniu Komisji bądź na następnym na jego wniosek lub opinię zostało udzielone właściwe wyjaśnienie (może być ono w formie pisemnej). Krótko powiem, o co chciałem zapytać wiceministra Towpika. Czynię to dzisiaj, bo to dotyczy tematu, który omawialiśmy. Otóż jest jedno realne zagrożenie ze Wschodu, a mianowicie stan obsługi i stan techniczny siłowni i elektrowni jądrowych, które znajdują się w pobliżu naszych granic. Ze względu na taką a nie inną sytuację wewnętrzną w państwach, które z nami sąsiadują od wschodu, stan techniczny elektrowni nadal się degraduje. Obserwując to co robi Austria w stosunku do podobnych sytuacji, jakie miały miejsce w Czechosłowacji; to jak między sobą rozmawiają kanclerz H. Kohl i prezydent F. Mitterand; ile starań podejmują w tej sprawie państwa skandynawskie, dochodzę do wniosku, że my zachowujemy w tej sprawie dziwne milczenie. Chciałbym zapytać się, co polskie MSZ i polski rząd robi w tej sprawie, aby w ramach swoich możliwości i we współpracy z instytucjami międzynarodowymi do tego powołanymi, a także w stosunkach dwustronnych z naszymi wschodnimi sąsiadami, dołączyć nasz głos po to, aby znaleźć się w gronie państw, które są zainteresowane poprawą bezpieczeństwa elektrowni jądrowych. Mówię o tym, dlatego że dzięki mojemu udziałowi w Północnoaltentyckim Zgromadzeniu Parlamentarnym otrzymałem ostatnio materiały z Uniwersytetu w Monterey w USA, który jest najbardziej prestiżową instytucją badającą te sprawy. Sugeruję, że temat ten powinien aktywnie zostać podjęty w stosunkach dwustronnych ze wszystkimi naszymi wschodnimi sąsiadami, na terytorium których znajdują się te elektrownie jądrowe po to, aby wyrazić naszą troskę i abyśmy mogli zdobywać bezpośrednio u źródeł wiarygodne informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WłodzimierzKonarski">Ponadto chciałbym dowiedzieć się, jaką działalność w międzynarodowych instytucjach wielostronnych, takich jak Międzynarodowa Agencja Atomowa, ONZ i inne, podejmuje polskie MSZ po to, aby być należycie poinformowanym i aby zademonstrować nasze szczególne zainteresowanie kwestią poprawy bezpieczeństwa i zorganizowania pomocy dla gestorów elektrowni na tyle, aby ten stan bezpieczeństwa można było poprawić.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WłodzimierzKonarski">Poza tym chcę wiedzieć, czy prowadzimy dialog z takimi państwami jak: Szwecja, Niemcy, które mają szczególne zasługi w dziedzinie współpracy z Rosją, Białorusią, Ukrainą, Litwą, jeśli chodzi o pomoc w poprawie bezpieczeństwa tych elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WłodzimierzKonarski">Korzystając z treści art. 83 będę wdzięczny, jeśli na najbliższe bądź jedno z najbliższych posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznych dzięki pomocy prezydium Komisji uzyskam na ten temat na piśmie informacje ze strony MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BronisławGeremek">W odpowiedzi na pańską prośbę przyrzekam, że postaram się, żeby została zrealizowana, tym bardziej że nie ma ona podstaw w art. 83. Proszę państwa o wzięcie pod uwagę pewnej zawartej w regulaminie prac sejmowych koncepcji, która przewiduje, że tego typu pytanie jak to, które poseł W. Konarski sformułował, może zostać przedstawione Sejmowi. Regulamin Sejmu ustala to tak, że w przeddzień są zgłaszane pytania i w związku z tym odpowiedni minister oraz prezes Rady Ministrów są przygotowani do udzielenia odpowiedzi. Wiceminister Towpik udzielił odpowiedzi dzisiaj zgodnie z art. 83, żadnej odpowiedzi nie odłożył do następnego posiedzenia za wyjątkiem spraw gospodarczych i wypełnił w całości postanowienia art. 83. Jeżeli wprowadzamy do porządku dziennego pod tytułem „sprawy różne” wszystkie sprawy takie właśnie, jak ta, istotna i ważna, którą pan poseł W. Konarski zechciał poruszyć, to w ten sposób przeciwstawiamy się tej zasadzie, którą regulamin Sejmu realizuje.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BronisławGeremek">Przedłożę prezydium Komisji propozycję, żeby odbywały się co pewien czas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych, które byłyby poświęcone aktualnym problemom polityki zagranicznej, na których minister będzie odpowiadał na wszystkie pytania. Natomiast proszę o przyjęcie do wiadomości, że popełniłem błąd na posiedzeniach Komisji i że więcej go nie popełnię, nie poddam więcej pod głosowanie na posiedzeniu Komisji propozycji o zmianę porządku dziennego. W tej kwestii odwołam się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, do Prezydium Sejmu, ponieważ mam przekonanie, że regulamin odmiennie traktuje sprawę ustalania porządku dziennego posiedzenia Komisji i posiedzenia Sejmu. Regulamin stwierdza, że porządek dzienny posiedzenia Komisji ustala prezydium Komisji i przewiduje, że prezydium powinno brać pod uwagę wszelkie dezyderaty klubów, kół i grup poselskich w tej kwestii. Nie przewiduje, że porządek dzienny jest przyjmowany przez Komisje i że może być zmieniony. Natomiast regulamin obrad sejmowych przewiduje, że porządek dzienny jest proponowany przez Prezydium i przyjmowany przez Sejm. Jest to istotna różnica. Chodzi mi o to, żeby niezależnie od przepisów regulaminu Komisja miała możliwe warunki pracy do realizowania swoich zadań. Mam nadzieję, że razem z prezydium znajdziemy odpowiednie formy interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszIwiński">Byłbym wdzięczny za podtrzymanie dotychczasowej procedury, jeśli chodzi o zatwierdzanie porządku dziennego obrad Komisji do czasu, gdy pan nie uzyska jednoznacznej wykładni Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich czy też Prezydium Sejmu. Nie za bardzo rozumiem pańską wątpliwość i uwagę o niewłaściwości propozycji, którą odnośnie art. 83 przedłożył poseł W. Konarski, dlatego że taki casus nie odnosi się bynajmniej do interpelacji i zapytań poselskich. Art. 83 mieści się w rozdziale 6 zatytułowanym „Posiedzenia komisji sejmowych” i art. 83 zaczyna się od wyrazów: „Na wypowiadane przez posłów w toku posiedzenia Komisji wnioski i uwagi”. Moim zdaniem pańska interpretacja jest nieuprawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WłodzimierzKonarski">Ponieważ przewodniczący Komisji ustosunkował się do mojej uwagi pozytywnie i obiecał, że przekaże ją do MSZ, żeby z MSZ wyegzekwować informację, o którą proszę, to nie musimy robić z tego proceduralnej kontrowersji. Pan przewodniczący pewnie zapomniał po prostu, jak brzmi treść art. 83. Nie będę go teraz czytał, ale jeśli po posiedzeniu zechce pan przeczytać go uważnie, to nie mam wątpliwości, że pan zapewne przyzna mi rację, o co zresztą publicznie nie proszę. MSZ przedstawi mi informacje. Nie musimy w tej sprawie toczyć dalszej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BronisławGeremek">To mnie cieszy. Nie należę do tych, którzy tak bardzo lubią, żeby mieć ostatnie zdanie, ale skoro pan poseł zapytuje, to wyjaśniam. Porządek dzienny przyjęty na dzień dzisiejszy obejmował kwestię stosunków polsko-rosyjskich i zgodnie z art. 83 wiceminister Towpik udzielił wszelkich wyjaśnień z tym związanych. Na punkt 2 i 3 nie zapraszałem przedstawiciela MSZ, ponieważ zgodnie z decyzją prezydium Komisji nie były one wpisane w porządek obrad. Zatem art. 83 nie może dotyczyć punktu 2 i 3, które dzisiaj przez moją pomyłkę zostały wprowadzone do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BronisławGeremek">Bardzo państwu dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>