text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanSzczepaniak">Z upoważnienia przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego pana posła Buczkowskiego, wiceprzewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pana posła Śleziaka oraz w imieniu Komisji Ustawodawczej witam wszystkich zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanSzczepaniak">Wszyscy posłowie w zawiadomieniu o dzisiejszym posiedzeniu otrzymali proponowany porządek obrad. Tematem obrad jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie II czytania na 103. posiedzeniu Sejmu do sprawozdania Komisji o rządowym projekcie ustawy o odpadach i poselskim projekcie ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Uważamy, że przyjęliśmy proponowany porządek.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanSzczepaniak">Chciałbym zaproponować następujący tryb postępowania, że jeżeli jest obecny poseł wnioskodawca, to zabierze głos i uzasadni zgłoszoną poprawkę. Apelowałbym, żeby nie prowadzić dyskusji nad każdą poprawką, bowiem odbywały się one w czasie II czytania w sali plenarnej Sejmu. Następnie wskazane byłoby, żeby w sprawie omawianej poprawki zajął stanowisko przedstawiciel rządu. Potem proponuję, żeby głos zabrali posłowie, po jednym głosie za i ewentualnie przeciw - jeżeli takie będą, a następnie będziemy rozstrzygali rekomendowanie przyjęcia lub odrzucenia danej poprawki. Czy jest zgoda na takie procedowanie? Nie słyszę sprzeciwu. Będziemy postępowali w zaproponowany sposób. Zanim przystąpimy do merytorycznego rozpatrywania, oddaję głos wiceprezesowi Najwyższej Izby Kontroli, panu Zbigniewowi Wesołowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewWesołowski">Najwyższa Izba Kontroli pracowała i pracuje ze wszystkimi komisjami. Jest to dla nas duża satysfakcja, że uczestniczymy w pracach i możemy dzielić się wynikami ustaleń naszych kontroli, a jednocześnie otrzymujemy wiele zleceń w wykonywaniu naszych zadań, nie tylko planowych, ale tych, które wynikają z rozpoznania i diagnozy materiałów, sytuacji społeczno-gospodarczej oraz problematyki poszczególnych komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewWesołowski">Życie społeczno-polityczne niesie ze sobą wiele zmian. Dzień dzisiejszy jest szczególnym dniem, gdyż - jak wieść niesie - w składzie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w najbliższym czasie można spodziewać się pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewWesołowski">W imieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli i współpracowników Departamentu Ochrony Środowiska chciałbym na ręce pana posła Jana Komornickiego, przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa skierować list: „Szanowny Panie Przewodniczący. Proszę przyjąć serdeczne gratulacje i słowa uznania w związku z przejściem pana przewodniczącego do służby dyplomatycznej Rzeczypospolitej Polskiej. Wyrażam głębokie przekonanie, że piastując zaszczytną, trudną i odpowiedzialną funkcję ambasadora przyczyni się pan do wzmocnienia międzynarodowego autorytetu i prestiżu Rzeczypospolitej. Pragnę jednocześnie podziękować panu przewodniczącemu za długoletnią współpracę w sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z Najwyższą Izbą Kontroli. Życzę pomyślności i wielu radości w życiu osobistym. Z wyrazami szacunku - prezes Najwyższej Izby Kontroli (-) Janusz Wojciechowski”. Pozwoli pan, panie przewodniczący, że do tych ciepłych życzeń dołączę również swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanSzczepaniak">Dziękujemy bardzo. Myślę, że po tym miłym akcencie możemy przystąpić do procedowania nad poprawkami. Przypominam, że w dalszym ciągu posłem sprawozdawcą jest pan poseł Komornicki.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanSzczepaniak">Poprawkę nr 1 zgłosił pan poseł Maliszewski. Czy jest obecny? Nie. Czy pan poseł Komornicki chciałby zaprezentować i zarekomendować tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKomornicki">Jestem przeciwny tej poprawce, gdyż przy odpadach chodzi przede wszystkim o ilość, najistotniejszy jest problem ilości, jeżeli mówi się o minimalizacji. Jest to projekt rządowy i nie wiem, jakie jest stanowisko rządu. Uważam, że poprawka jest zbędna, bo wyraźnie chodzi tu o preferowanie bezodpadowej produkcji przy mniejszym zwracaniu uwagi na rodzajowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamMierzwiński">Potwierdzam to, co powiedział pan poseł Komornicki. To, o co chodziło panu posłowi Maliszewskiemu, jest zapisane dokładnie linijkę wyżej, gdzie jest mowa o tym, żeby ustalać zasady zapobiegania powstawaniu odpadów. Rozumiem, że tu są uwzględnione rodzaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 1? Jest propozycja odrzucenia poprawki. Czy jest zgoda na rekomendację odrzucenia poprawki? Nie ma sprzeciwu. Będziemy rekomendowali odrzucenie poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy od rozpatrzenia poprawki nr 2 pana posła Potulskiego. Pan poseł Potulski proponuje skreślić w art. 2 ust. 3. Czy pan poseł Potulski jest obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#FranciszekPotulski">Wydaje się, że zapis ten jest niepotrzebny, bo stwierdza, że ustawa ta nie jest sprzeczna z Prawem geologicznym i górniczym. Rozumiem, że równie dobrze można było wymienić jeszcze 10 ustaw - włącznie z konstytucją - z którymi nie jest sprzeczna. Jeżeli gdziekolwiek ingeruje w ustawę o Prawie geologicznym i górniczym, to należy to wskazać, jeżeli nie, to nie ma racjonalnego uzasadnienia, żeby był tego rodzaju zapis. Można byłoby od razu zadać pytanie: a jakie jeszcze inne ustawy powinny być tu wymienione i co to ma właściwie znaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamMierzwiński">Jest pewien obszar wspólny ustawy o odpadach i ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Dotyczy on właśnie odpadów powstających w wyniku działalności górniczej. Uważam, że zapis ten powinien pozostać w ustawie o odpadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKomornicki">Potwierdzam to, co powiedział pan minister. W pewnym sensie pan poseł Potulski ma rację i poprawka ta ma charakter niejako legislacyjny. Jednakże, ponieważ w ustawie Prawo geologiczne i górnicze jest opisywana procedura dotycząca składowania odpadów pod ziemią i jest tam mowa o nadkładach, o tym, co się dzieje z rzeczami wydobywanymi spod ziemi, dlatego proponuję, żeby wyjątek ten utrzymać i zachować ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#FranciszekPotulski">Nie upieram się przy tym, ale wydaje się, że rozsądnie byłoby dopisać w ust. 3, iż sprawy nie uregulowane tą ustawą są regulowane w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanSzczepaniak">Panie pośle, proszę podjąć decyzję, czy podtrzymuje pan poprawkę, czy ją wycofuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#FranciszekPotulski">Wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3, również pana posła Potulskiego. Pan poseł proponuje w art. 3 dodać w pkt 5, lit. f).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#FranciszekPotulski">Jak rozumiem, art. 3 jest słowniczkiem. Proponuję dodanie w art. 3 w pkt. 5 lit. f) w brzmieniu: „wody zanieczyszczone technologicznie”. Chodzi o to, żeby obok wód skażonych promieniotwórczo do kategorii ścieków zaliczyć wody zanieczyszczone technologicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanSzczepaniak">Czy przedstawiciel rządu może wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamMierzwiński">Rząd uważa, że w literach od a) do e) uwzględnione są również wody zanieczyszczone technologicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#FranciszekPotulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3 mówiącej o dodaniu lit. f) do słowniczka w brzmieniu: „wody zanieczyszczone technologicznie”?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za przyjęciem poprawki nr 3 opowiedziało się 2 posłów, przeciwnych było 16, wstrzymało się od głosu 4 posłów. Będziemy rekomendowali odrzucenie poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanSzczepaniak">Poprawkę nr 4 zgłosił również pan poseł Potulski. Dotyczy ona dodania w art. 3 pkt. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekPotulski">Poprawka ta jest dla nas ważna. Mogę wyjaśnić, na jakiej bazie powstała. W woj. gdańskim, niemałym nakładem kosztów powstała fabryka utylizacji popiołów z elektrociepłowni. Produkuje ona półprodukt. Chodzi o to, żeby produkt ten, który sam w sobie nie ma żadnego zastosowania i nie przedstawia żadnej wartości, i by wprowadzić go na rynek jako surowiec, należy uznać go jako przetworzony odpad, tzn. surowiec wtórny uszlachetniony w drodze pewnego procesu technologicznego. Z tego właśnie wynika propozycja dopisania w art. 3 pkt. 10. Nie dotyczyłoby to tylko tej sprawy. Zastanawialiśmy się, czy nie dotyczyłoby to również potłuczonych butelek, czy można byłoby coś z nich zrobić, co jeszcze nie jest produktem. Chodzi o rozszerzenie słowniczka o surowce wtórne jako odpady wykorzystywane gospodarczo, w tym również odpady przetworzone lub przekształcone w procesie technologicznym w celu nadania im nowych właściwości lub łatwiejszego dalszego wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanSzczepaniak">Czy rząd chce zająć stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamMierzwiński">Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki z dwóch względów. Po pierwsze - przepraszam posła wnioskodawcę - definicja ta jest gorsza niż powszechne rozumienie tego pojęcia. Po drugie, nie ma to większego znaczenia dla dalszej części ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławPawlak">Mam pytanie do posła wnioskodawcy. W którym artykule mówi się w tej ustawie o surowcach wtórnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirKrakowiak">Ideą wprowadzenia tej definicji było wyjaśnienie sytuacji związanych z ulgami podatkowymi przysługującymi firmom wykorzystującym odpady w swoim procesie technologicznym. We wniosku nr 35, w końcowych artykułach ustawa proponuje ulgi dla firm, które wykorzystują odpady - tam jest zdefiniowane pojęcie „odpady”. Problem jest w tym, że wspomniane kruszywo nie jest jednoznacznie zdefiniowane. Trudno powiedzieć, że jest to już odpad, bo wynikałoby z tego, że firma z odpadu robi odpad. Definicja taka nie jest do przyjęcia w wykorzystaniu ulg podatkowych. Z tego wynika propozycja użycia sformułowania „surowiec wtórny” i propozycja używania w artykułach końcowych zamiast „firm wykorzystujących odpady” sformułowania „firm wykorzystujących surowce wtórne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym zaproponować, żebyśmy nie robili z tego wielkiej dyskusji. Po pierwsze, ustawa jest o odpadach. Po drugie, w zasadzie prawie każdy odpad może być surowcem wtórnym, nawet ten, który pozornie wydaje się, że nie jest do zagospodarowania. Najistotniejsze jest to, co powiedział pan minister, że jest to w istocie zawężenie definicji, bo nie jest to tylko ten odpad, który został wykorzystany, tylko każdy odpad, a każdy odpad - przy dobrej woli - może stać się surowcem wtórnym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanKomornicki">Proponuję, żeby ograniczyć się tylko do tych stwierdzeń, które są w artykułach 64, 65 i w których jest mowa o tym, kiedy odpad staje się surowcem wtórnym i kiedy jest to premiowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrBuczkowski">Problem, o którym państwo mówicie, jest już rozstrzygnięty w pkt. 1. Wyraźnie się tu mówi, że są to substancje nieprzydatne w miejscu lub czasie, w którym powstały. To jednoznacznie kwalifikuje, że jeżeli jest to efekt ogrzewania czy używania do celów energetycznych, a w danym miejscu i czasie nie jest wykorzystywany jako surowiec do produkcji, to jest to odpad i podlega tym wszystkim przepisom, o których mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariaZajączkowska">Ta definicja w ten sposób sformułowana kłóci się z pkt. 1. Chciałabym państwu powiedzieć że ten podmiot, który będzie przerabiał popioły, będzie miał prawo korzystać z ulg, ale proszę nie uzasadniać, że to, co powstanie w wyniku uszlachetniania, będzie nadal odpadem, bo jeżeli miałoby być odpadem, to bezsensowne jest uszlachetnianie jednego odpadu, żeby powstał drugi odpad. Nie naciągajmy więc reguł. Ten podmiot, który będzie uszlachetniał popioły na surowiec, który komuś będzie przydatny, będzie miał prawa wynikające z artykułów końcowych o ulgach, natomiast to, co wytworzy, nie będzie odpadem, bo byłoby to bez sensu. Proszę panów o chwilę zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że jestem w stanie zmienić kilka rzeczy, które powstają w wyniku prowadzonej działalności gospodarczej lub bytowania człowieka i są nieprzydatne w miejscu lub czasie, w którym powstały, a wcale nie są odpadami. Argumentacja pana posła mnie nie przekonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrBuczkowski">Proszę o przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#FranciszekPotulski">Może być to np. żwir. Wydaje mi się, że argumentacja dotycząca pkt. 1 jest nieodpowiednia. Sądzę, że można użyć lepszej argumentacji. Jeżeli chodzi o drugi problem, to właśnie - pani poseł - o to chodzi. W przedłożeniu rządowym był załącznik, w którym wymieniono produkty uważane za odpad. Chodzi nam o to, że przekształcony odpad czy półpropdukt nie zadomowił się na naszym rynku. Być może dzieje się to z naszej winy, być może marketing danej firmy nie jest najlepszy. W tej chwili produkowanych jest 120 tys. ton rocznie, z czego 30 tys. ton sprzedawanych jest za granicę. Reszta zalega w hałdach i nie ma co z tym zrobić. Jeżeli doszlibyśmy do tego, że wchodziłoby to w zakres surowców objętych różnego rodzaju ulgami, to moglibyśmy się z tej definicji wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławŚleziak">Wysłuchaliśmy argumentów za i przeciw, proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy poprawkę nr 4 łącznie z poprawką nr 35, gdyż są one ze sobą integralnie związane.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanSzczepaniak">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4 pana posła Potulskiego?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanSzczepaniak">Nikt z posłów nie opowiedział za przyjęciem poprawki nr 4, przeciwnych było 19 posłów, wstrzymało się od głosu 2 posłów. Komisje będą rekomendowały odrzucenie poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5 pana posła Kossakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławKossakowski">Intencją tej poprawki jest określenie daty, do kiedy będzie można składować odpady w sposób tradycyjny. W swojej poprawce proponuję, żeby po 2010 r. tylko w wyjątkowych, uzasadnionych merytorycznie przypadkach składowano odpady w sposób tradycyjny. Chodzi o to, żeby stosowano recykling i utylizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKomornicki">W ustawie nie jest powiedziane co miałoby być po 2010 r. W dalszym ciągu będzie to składowanie. Jeżeli mówimy o trybie wyjątkowym, to trzeba byłoby go tu określić. Jestem temu przeciwny. Musimy sobie powiedzieć, że nie chodzi wyłącznie o śmieci, ale również o składowanie odpadów, które złożono na wysypisku w sposób określony w tej ustawie i które staną się nieszkodliwe, tzn. nie będą agresywne wobec środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5 pana posła Kossakowskiego?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za przyjęciem opowiedział się 1 poseł, przeciwnych było 21 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisje będę rekomendowały odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6 pana posła Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RadosławGawlik">Intencja tej poprawki jest prosta. Chcemy, żeby to rozporządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa było jednak załącznikiem do ustawy - chodzi o listę odpadów niebezpiecznych. Uważamy, że ze względu na pewność obrotu gospodarczego, stabilność i nadzór oraz kwestię związaną z opłatami będzie to lepsze rozwiązanie. Zdajemy sobie sprawę z większych trudności, jeżeli chodzi o zmianę ustawy, ale trudności nie są większe niż w przypadku zmiany rozporządzenia. Nie zdarza się to zbyt często, żeby minister zmieniał swój załącznik, rozporządzenie czy zarządzenie, jeżeli chodzi o listę odpadów. Wydaje się, że byłoby celowe, żeby ustawa zawierała taki załącznik, w którym lista ta się znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKomornicki">Ustawa w tej chwili ma 27 stron. Załącznik, który pan poseł chce wprowadzić do ustawy, ma stron 28 - z projektu rozporządzenia dołączonego przez rząd do projektu ustawy. Rozumiem motywy pana posła Gawlika, ale jako dotychczasowy sprawozdawca nie mogę zgodzić się z tym, żebyśmy przy każdej zmianie klasyfikacji odpadów zmieniali ustawę, dlatego jestem przeciwny poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanSzczepaniak">Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RadosławGawlik">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za opowiedziało się 4 posłów, przeciwnych było 15 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Komisje będą rekomendowały odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7 pana posła Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RadosławGawlik">Proponujemy modyfikację do tych zezwoleń, wokół których pojawiły się już kontrowersje. Ustawa jeszcze nie weszła w życie, a spotkaliśmy się już z artykułami w prasie i sygnałami ostrzegającymi przed trudnościami, które mogą pojawić się przy wprowadzaniu w życie tych zapisów. Proponujemy, żeby nie było tak, że wójt lub burmistrz wydaje zezwolenie na prowadzenie działalności, ale żeby prowadzenie działalności wymagało uzgodnienia sposobu zagospodarowania odpadów po zasięgnięciu opinii terenowego inspektora sanitarnego. W art. 8 lit. a) ust. 1 proponujemy: „Prowadzenie działalności, w wyniku której powstają odpady inne niż odpady komunalne, wymaga uzgodnienia z wójtem, burmistrzem lub prezydentem miasta sposobu ich zagospodarowania po zasięgnięciu opinii terenowego inspektora sanitarnego”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RadosławGawlik">Podobnie proponujemy w przypadku wojewody: „Sposób zagospodarowania odpadów z działalności, w wyniku której powstają inne niż niebezpieczne odpady w ilości powyżej jednego tysiąca ton rocznie z wyłączeniem odpadów komunalnych oraz odpady niebezpieczne uzgadnia wojewoda po zasięgnięciu opinii wójta, burmistrza lub prezydenta miasta oraz państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego”. Jest to więc pewne złagodzenie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RadosławGawlik">Jeżeli chodzi o ust. 4, proponujemy, żeby: „Kopie decyzji, o której mowa w ust. 3 wojewoda przekazuje do wiadomości właściwemu wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi miasta oraz państwowemu wojewódzkiemu inspektorowi sanitarnemu”. Chodzi o decyzje wydawane przez wojewodę, czyli odpady powyżej tysiąca ton i odpady niebezpieczne, żeby organa samorządowe dysponowały całością wiedzy o odpadach na ich terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKomornicki">Zwrócę się w tej sprawie do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu z prośbą o opinię, ale moje zdanie jest takie, że pan poseł chce złagodzić coś, co będzie niebezpieczne także dla wszystkich klientów. Co oznacza brak uzgodnienia? Brak uzgodnienia oznacza nielegalne działanie. Jeżeli nie będzie uzgodnienia, to nie istnieje możliwość odwołania się lub wszczęcia postępowania, które miałoby doprowadzić do uznania racji. Każde uzgodnienie, które się kończy, musi być potwierdzone. Uzgodnienie jest niczym innym jak zgodą, czyli zezwoleniem na określoną działalność. Nie wiem, czy Kodeks postępowania administracyjnego przewiduje, że uzgodnienie poprzedza wydanie decyzji. Jeżeli coś uzgadnia się, to musi się to zakończyć znanym w Kodeksie postępowania administracyjnego pojęciem. Proszę o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałabym wesprzeć pana przewodniczącego. Proponowana poprawka nr 7 wprowadza zamęt. Pod lit. a) jest mowa o uzgodnieniu. Czy uzgodnienie to dotyczy prowadzenia działalności, czy też sposobu zagospodarowania? Z tego zapisu to nie wynika. Przepis jest niezrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pod lit. b) proponowane jest zastąpienie wyrazu „zezwolenie” wyrazem „uzgodnienie”. Według mnie jest to niepoprawne legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W lit. c) jest mowa o tym, że wojewoda uzgadnia. Jest to przepis nieprecyzyjny, co i z kim uzgadnia.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W lit. d) przywołuje się ust. 3 lit. c), podczas gdy w ust. 3 nie ma mowy o żadnej decyzji. Trzeba wiedzieć, czym jest decyzja. Decyzja to rozstrzygnięcie w konkretnej indywidualnej sprawie, od której przysługuje odwołanie i musi być sprecyzowany tryb tego odwołania. Przepis ten jest bardzo nieczytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaZajączkowska">Muszę powiedzieć, że jestem zdziwiona, iż Biuro Legislacyjne nie ostrzegło nas przed tym, co będzie miało dalszy ciąg, gdy pozostawimy to, co jest. Chodzi o łamanie przepisów o swobodzie działalności gospodarczej. Wszelką działalność gospodarczą poddajemy koncesjonowaniu. Przed tym Biuro Legislacyjne nas nie ostrzegło.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariaZajączkowska">Może w propozycji tej nie jest to zbyt zręcznie sformułowanie, ale nie zauważyłam, żeby odnosiło się to do uzgadniania działalności gospodarczej. „Prowadzenie działalności, w wyniku której powstają odpady inne niż odpady komunalne wymaga uzgodnienia z wójtem, burmistrzem lub prezydentem miasta sposobu ich zagospodarowania...”. Przecież nie zagospodarowuje się działalności gospodarczej, tylko odpady. Może jest to niezręcznie sformułowane, ale odnosi się to do odpadów, a nie do działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamMierzwiński">Z uwagą i z pewnym zdziwieniem czytaliśmy publikacje, które pojawiły się w ostatnim okresie na temat art. 8, bo na posiedzeniach Komisji wypowiadali się przedstawiciele samorządu. Były co prawda pewne uwagi i wątpliwości co do zapisu, ale w ostateczności zapis ten nie był krytykowany.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AdamMierzwiński">Analizując poprawkę zgłoszoną przez pana posła Gawlika, chciałbym zwrócić uwagę na to, że prowadzi ona do reglamentacji działalności gospodarczej, ale odwraca proporcje, gdyż pozostawia koncesjonowanie działalności gospodarczej małych podmiotów. Proszę zwrócić uwagę na to, że uzgodnienie tak czy inaczej kończy się pewnego rodzaju decyzją. Jest to wyrażenie zgody. Dotyczy to akurat podmiotów małych. Natomiast wobec podmiotów dużych, które wytwarzają rocznie ponad tysiąc ton odpadów oraz odpady niebezpieczne, łagodzi się procedurę przez przymuszenie ich do uzgadniania jedynie sposobu składowania odpadów. Z tego względu poprawka ta jest sprzeczna z filozofią, którą zgłosił pan poseł Gawlik podczas trwania prac nad projektem ustawy o odpadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrBuczkowski">Podobnie jak pan poseł Gawlik, który pod wpływem wskazania niebezpieczeństw tego przepisu zmienił chyba swoje stanowisko, jestem za-niepokojony konsekwencjami tych przepisów, które będą.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrBuczkowski">Uważam, że w takiej gminie jak moja, gdzie jest zarejestrowanych 2,5 tys. podmiotów gospodarczych rozpocznie się potężny ruch związany z uzyskiwaniem pozwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej. Jest to bez wątpienia mechanizm korupcjogenny. W małych gminach może dochodzić do sytuacji, że za wydanie decyzji będzie się pobierać łapówki.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrBuczkowski">Myślę, że jest to możliwe i proponuję to, żeby pan poseł Gawlik zgłosił autopoprawkę do tego wniosku, która polegałaby na tym, że w przypadku ust. 1 byłaby to konieczność poinformowania wójta, burmistrza lub prezydenta miasta o sposobie zagospodarowania odpadów. W przypadku ust. 3 byłaby to konieczność poinformowania wojewody o sposobie zagospodarowania odpadów, natomiast ust. 4 proponowałbym zmienić w ten sposób, że w przypadku wątpliwości co do skutków tego zagospodarowania wójt, burmistrz lub wojewody mogą wydać decyzję zakazującą prowadzenia działalności. To, w moim przekonaniu, spełni warunki, o jakie nam chodzi, żeby nie dopuszczać do sytuacji, w wyniku których powstają odpady źle zagospodarowane, szkodzące środowisku, natomiast ograniczy liczbę decyzji administracyjnych. Tylko w przypadku uzasadnionych wątpliwości potwierdzonych opinią odpowiedniego terenowego inspektora sanitarnego wójt, burmistrz lub wojewoda mogą wydać decyzję zakazującą działalności i wówczas uruchamiają normalną odwoławczą procedurę administracyjną. Być może doprowadziłoby to do uniknięcia tych niebezpieczeństw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym tylko zaprzeczyć temu, że podczas prac nad tą ustawą nie było zdecydowanego sprzeciwu wobec wspomnianego artykułu. Był mój sprzeciw i podtrzymuję to zdanie. Jest to przepis niebezpieczny i niewykonalny. Nie chodzi tylko o podjęcie działalności. Jakakolwiek zmiana profilu działalności wymagałaby zgody czy uzgodnienia z burmistrzem. Byłoby to „zakorkowanie” naszej administracji samorządowej. Ponadto przepis ten hamuje wolność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKomornicki">Potwierdzam, że pani poseł Skowrońska-Łuczyńska podnosiła te kwestie. Przypominam, że przytaczałem przepisy konstytucji, które udzielają nam upoważnienia do ograniczania działalności gospodarczej w kwestiach dotyczących ochrony środowiska, a więc także interesu społecznego, interesu człowieka. Robimy to świadomie we wszystkich ustawach dotyczących problematyki ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKomornicki">Przyznaję również, że istnieje konieczność przeprowadzenia szerszej dyskusji. Jednakże - w moim przekonaniu - przyjęcie poprawki, o której mówił pan poseł Buczkowski, prowadziłoby do konieczności przedyskutowania filozofii niemal całej ustawy. Znam propozycje, które pojawiają się np. w środowisku rządowym, dotyczące tych kwestii. Proponuję, żeby pan poseł Gawlik wspólnie z panem posłem Buczkowskim oraz z rządem wykorzystali możliwość zaproponowania Senatowi przyjęcia takiej zmiany. Ta autopoprawka kompletnie zmieniałaby pomysł pana posła Gawlika, który we wszystkich przypadkach mówi tylko o uzgodnieniach, a chodziłoby o zachowanie różnicowania w stosunku do ilości wytwarzanych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanKomornicki">Proponuję, żeby na tym etapie odrzucić tę propozycję. Jest jednak możliwość dokonania szybkich konsultacji z rządem i naprawienia tego, o czym mówił również pan poseł Buczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RadosławGawlik">Po pierwsze, chciałbym wyrazić zdziwienie w odniesieniu do wypowiedzi przedstawicielki Biura Legislacyjnego. W art. 9 nadal jest mowa o decyzji. Nie wiem, jak odczytał to pan minister, ale nie ma istotnego zróżnicowania między uzgodnieniem wójta, burmistrza a uzgodnieniem wojewody. Nadal jest to w formie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RadosławGawlik">To, co proponuje pan poseł Buczkowski, wiązałoby się ze zmianą filozofii. Trudno byłoby to teraz zapisywać. Musielibyśmy odraczać posiedzenie Komisji, co nie jest moją intencją. Spróbujmy przegłosować to w istniejącym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanSzczepaniak">Proponuję przystąpienie do głosowania poprawki nr 7 bez dokonywania zmian w treści. Kto jest za przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 2 posłów, przeciwnych było 14 posłów, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Komisje będą rekomendowały odrzucenie poprawki nr 7.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 8 pana posła Kossakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiesławKossakowski">W poprawce tej proponuję, żeby w art. 8 w ust. 1 i 3 znalazły się zapisy, w wyniku których terenowy inspektor sanitarny nie będzie tylko opiniował prowadzenia działalności, ale musiał obligatoryjnie wyrazić zgodę na sposób utylizacji produkowanych odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanSzczepaniak">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKomornicki">Nie bardzo rozumiem, dlaczego decyzję ma wydawać organ samorządowy, skoro jest to wyłącznie decyzja terenowego organu sanitarnego? W takim razie wystarczyłoby określić, że zezwolenie wydaje terenowy organ sanitarny i informuje o tym burmistrza lub wójta. Uważam, że proces uzgodnieniowy w administracji polega na tym, iż zasięga się opinii. Można spodziewać się, że jeżeli opinia terenowego organu sanitarnego jest negatywna, to decyzja nie będzie wydana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamMierzwiński">Nadal jesteśmy przy art. 8, który wzbudza kontrowersje i rozumiem, że będzie przedmiotem analiz Senatu. Propozycje pana posła idą w kierunku zaostrzenia i tak już ostrych rygorów, o których była mowa wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławKossakowski">Wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanSzczepaniak">Przypominam, że poprawka nr 9 pana posła Gawlika jest już rozpatrzona. Jest to konsekwencja poprawki nr 7. Ponieważ jednak nie było to głosowane, zapytuję, czy jest zgoda na odrzucenie poprawki nr 9. Nie słyszę sprzeciwu. Odrzuciliśmy poprawkę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 10 pana posła Małachowskiego. Czy pan poseł jest obecny? Pytam o to, czy poseł jest obecny, gdyż w przypadku nieobecności posła wnioskodawcy mamy prawo nie rozpatrywać poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławMałachowski">Poprawka ta zmierza w kierunku, który wcześniej był państwu przedstawiany. Inwestor będzie musiał przedstawiać program zagospodarowania odpadów, podczas gdy za każdy odpad płaci określoną cenę. Przedstawiony program może być albo przyjęty, albo nakazane zostanie opracowane innego programu. W związku z tym, że inwestora obowiązują prawidła ekonomiczne, sam sobie będzie to obliczał i zmuszanie inwestora do przedstawiania programu urzędnikowi i czekanie na jego decyzję uważam za niezasadne i dlatego wnoszę o skreślenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym się temu sprzeciwić. Uważam, że samo zastanowienie się wnioskującego i przemyślenie, że należałoby taki program skonstruować, może spowodować, że na etapie przygotowywania danej inwestycji przyjmie się zmiany organizacyjne lub technologiczne, które spowodują minimalizowanie powstawania odpadów. Taka jest intencja tego zapisu. Wówczas koszty są najniższe. Nie można dopuścić do tego, żeby zastanawiać się nad minimalizowaniem odpadów wówczas, gdy odpady będą już produkowane. Chciałbym stanąć w obronie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławMałachowski">Wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 11 pana posła Kossakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiesławKossakowski">Jeżeli poprawka ta zostanie przyjęta, proponuję skreślenie ust. 4. Chodzi o to, że: „W przypadku udokumentowanego naruszenia przepisów ustawy lub nieprzestrzegania warunków określonych w zezwoleniu, organ wydający zezwolenie zobowiązany jest je cofnąć w drodze decyzji, bez odszkodowania”. Myślę, że poprawka ta jest klarowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamMierzwiński">Z poprawką tą wiążą się dwie kwestie. Po pierwsze, dodanie wyrazu „udokumentowanego” jest niepotrzebne. Każdy organ działa na podstawie dokumentów. Po drugie, pan poseł zmierza w kierunku znacznego zaostrzenia rygorów. Najpierw organ powinien ostrzec, że podmiotowi grozi coś poważniejszego np. zamknięcie. Z tego względu rząd stoi na stanowisku, że poprawkę tę należy odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa zamierza zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanSzczepaniak">Czy pan poseł podtrzymuje propozycję? Tak. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 11?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedział się 1 poseł, przeciwnych było 15 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisje będą rekomendowały Sejmowi odrzucenie poprawki nr 11.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanSzczepaniak">Rozpatrzymy poprawkę nr 12 pana posła Kossakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiesławKossakowski">Proszę wycofać tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 13 pana posła Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RadosławGawlik">Przepraszam, panie przewodniczący, ale chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do poprawki nr 9. Proponowałem w poprawce nr 9 wykreślenie wyrazów „na czas określony”. Proszę spojrzeć, w ust. 1 jest napisane „... wydaje się w drodze decyzji na czas oznaczony...”. a następnie w ust. 2 pkt 3 „okres obowiązywania zezwolenia”. Jest to jakby powtórzenie. Jeżeli w ust. 1 wykreślimy „czas oznaczony”, to i tak jest powiedziane, że musi być określony okres obowiązywania zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanSzczepaniak">Nie widzę tu sprzeczności. Przejdźmy do poprawki nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RadosławGawlik">W poprawce nr 13 proponuję skreślenie ust. 1 i 2 w art. 15.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RadosławGawlik">Ust. 1. „Podmioty gospodarcze mają obowiązek wykorzystywania jako surowców wtórnych odpadów, jeżeli jest to technologicznie i ekonomicznie uzasadnione”. Uważam, że te podmioty, dla których jest to technologicznie i ekonomicznie uzasadnione, nie potrzebują takiego zapisu i zapewne będą realizowały ten obowiązek. Dlatego proponuję skreślenie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RadosławGawlik">Podobnie uważam w przypadku ust. 2. Lepiej jest to zaproponowane w art. 65 ust. 3, gdzie mówimy o instrumentach finansowych, które mają zachęcić do wykorzystywania odpadów jako surowców wtórnych. Co wynika z tego, że ministrowie w porozumieniu wydadzą rozporządzenie, które odpady powinny być wykorzystane w celach przemysłowych?Zawsze mogą pojawić się nowe odpady i nowe technologie. Jest to niepotrzebne zaśmiecanie ustawy i nakładanie obowiązku na ministrów, którzy mają wiele ważniejszych delegacji do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamMierzwiński">W ustawie tej jest kilka sformułowań o charakterze deklaratywnym, podkreślających filozofię tej ustawy nakierowanej na zapobieganie powstawaniu zanieczyszczeń. Wycofanie ust. 1 byłoby nielogiczne w kontekście akcentowania zapobiegania powstawaniu zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdamMierzwiński">Jeżeli chodzi o ust. 2 podam przykład wykorzystania odpadów w budowie autostrad. Zwrócenie na to uwagi przez ministra gospodarki może mieć istotne znaczenie dla formowania warunków zamówienia przy przetargach, jak i przy udzielaniu koncesji. Ponadto dwa pozostałe ustępy stałyby się niepotrzebne, a przecież ust. 3 jest niezbędny chociażby ze względu na potrzeby zharmonizowania przepisów z Unią Europejską, a mowa jest w nim o osadach ściekowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym powiedzieć, że wiele czasu poświęciliśmy na dyskutowanie tego problemu. Jeżeli przyjęlibyśmy propozycję pana posła Gawlika, to stworzymy sytuację, w wyniku której obowiązywał będzie tylko ust. 1 w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKomornicki">Proszę zwrócić uwagę na zapis, że obowiązek zapobiegania powstawaniu lub minimalizacji ilości odpadów zawsze spoczywa na wytwarzającym odpady, nawet jeśli to jest bezsensowne. Nie ma możliwości dyskusji z urzędem. Proponowałbym jednak odrzucenie tej propozycji. Daje to szansę podmiotowi przedłożenia urzędowi kalkulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariaZajączkowska">Muszę powiedzieć, że gdyby było zapisane, iż powinny być wykorzystywane, to można byłoby uznać za deklaratywny kierunek. Natomiast, jeżeli podmioty mają obowiązek, to przestaje to być deklaratywne i wówczas urzędnik ocenia, co dla którego podmiotu gospodarczego jest ekonomicznie i technologicznie uzasadnione. Przestaje to być deklaratywne i edukacyjne, a zaczyna działać prawo, które - zgodnie z ustawą - przewiduje sankcje wobec podmiotów, które nie wykorzystują tego, co jest na liście. Nie jest to edukacyjne zwrócenie uwagi, skoro jest zapisane, że mają obowiązek. Zwracaliśmy na to uwagę podczas prac podkomisji. Dyskusje trwały długo. Nastąpiła modyfikacja tych przepisów w stosunku do przedłożenia, ale - naszym zdaniem - jest jeszcze niewystarczająca, ponieważ urzędnik będzie decydował, czy to się komuś opłaca, czy nie i czy technologia jest odpowiednio dobra.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym zapytać, czy minister jeszcze dopisze, że odbiorca będzie miał obowiązek stosowania, bo w przypadku, o którym mówił pan poseł Potulski, firma wytwarza półprodukt i ma problemy. Teraz należałoby jeszcze dopisać, że ci, którzy potencjalnie mogliby to stosować, muszą odebrać ten półprodukt. Co z tego, że popioły zostaną przetworzone na granulat? Kto zagwarantuje odbiór tego półproduktu, i to na warunkach ekonomicznych? Proszę o odpowiedź, jak będzie to funkcjonowało w przypadku takim, jak w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat? Nie. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 13 polegającej na skreśleniu ust. 1 i 2 w art. 15?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanSzczepaniak">Stwierdzam, że w głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 6 posłów, przeciwnych było 8 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Komisje będą rekomendowały Sejmowi odrzucenie poprawki nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamMierzwiński">Chciałbym prosić o uzupełnienie ust. 5 w art. 13. Jest tam bardzo ważny błąd maszynowy. Zabrakło wyrazu „tych”. Powinno być: „... wykorzystywania lub unieszkodliwiania tych odpadów”. Odnosimy to tylko do tych odpadów. Mamy prośbę o uzupełnienie, gdyż jest to ważne dla treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanSzczepaniak">Proszę Biuro Legislacyjne o sprawdzenie tego błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawdziłam, jest to błąd maszynowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanSzczepaniak">W takim razie ta poprawka jest oczywista, nie będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do poprawki nr 15 pana posła Potulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#FranciszekPotulski">W ust. 5 art. 17 jest mowa o tym, że producent substancji trujących, importer i sprzedawca - co jest najważniejsze - mogą zlecić wykonanie obowiązków odbierania opakowań. Jest to o tyle skomplikowane, że podmiot, który otrzyma zlecenie wykonania obowiązku odbioru opakowania może znajdować się daleko lub może pogorszyć warunki odbioru opakowań. Z tego wynika propozycja dopisania, że zlecenie to może nastąpić, ale na warunkach nie pogarszających uprawnień użytkownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanSzczepaniak">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKomornicki">Nie mam w tej kwestii zdania. Chodzi tu o szczególny rodzaj substancji niebezpiecznych. Wolałbym, żeby w tej sprawie wypowiedział się rząd. Pani poseł Zajączkowska również ma doświadczenia związane z chemią. Czy ta poprawka jest niebezpieczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamMierzwiński">Rzeczywiście, jest to propozycja dosyć tajemnicza, o bliżej nieokreślonych konsekwencjach. Z tego też względu po analizie art. 17 uważamy, że zarówno interesy, jak i obowiązki wszystkich uczestników postępowania są źle opisane. Dlatego też rząd byłby za tym, żeby nie przyjmować tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#FranciszekPotulski">Zdanie, że rząd byłby za tym, żeby... zabrzmiało tajemniczo. Jak rozumiem, chodzi o to, że zgodnie z ust. 5 producent substancji trujących, importer i sprzedawca mogą zlecić wykonanie obowiązków, o których mowa w ust. 2–4, czyli odbioru opakowań. Dopisano to w interesie tego, kto jest zobowiązany zwrócić te opakowania. Zgodnie z ust. 1 „Użytkownik substancji trujących określonych w odrębnych przepisach jest obowiązany zwrócić opakowanie po tych substancjach producentowi, sprzedawcy lub importerowi”. Jeżeli sprzedawca zleci to komuś, to ten ktoś może zmienić warunki lub pogorszyć warunki zwrotu tych opakowań. Zapis ten ma chronić kupującego. Sprzedawca lub firma mogą to zlecić komukolwiek, ale w warunkach zlecenia nie może być pogorszenia odbioru opakowań przez kupującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariaZajączkowska">Mam pytanie do pana posła Potulskiego. Czy chodzi tu np. o taki przypadek, że jest sieć dystrybucji środków ochrony roślin w całym kraju i obowiązek odbioru opakowań spoczywa na tym, kto sprzedaje? W pewnym momencie dochodzi on do wniosku, że będzie lepiej, gdy zechce się tym zajmować ktoś inny. Ten ktoś natomiast stwierdza, że nie będzie się to odbywać w tych samych miejscach, gdzie były sprzedawane, tylko w jednym miejscu w województwie lub w dwóch w całej Polsce. Czy to o taki przypadek chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#FranciszekPotulski">Dokładnie o taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MariaZajączkowska">Kieruję pytanie do przedstawicielki Biura Legislacyjnego. Czy zapis ten konsumuje właśnie taki przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 14?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 12 posłów, przeciwny był 1 poseł, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Komisje będą rekomendowały Sejmowi przyjęcie poprawki nr 14.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 15 pana posła Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MirosławMałachowski">Poprawka ta precyzuje powstawanie programu ochrony środowiska w gminie tak, żeby program ten powstawał co najmniej raz na 4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AdamMierzwiński">Rząd stoi na stanowisku, żeby poprawkę tę odrzucić. Nie można gmin gnębić kolejnymi programami, i tak nałożono na nie już dość zadań. Ustawa ta w innym miejscu mówi o programach postępowania z odpadami w gminie, w związku z tym byłoby to powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanSzczepaniak">Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu. Przystępujemy do głosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MirosławMałachowski">Wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanSzczepaniak">Poprawka nr 16 została wycofana przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 17 pana posła Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MirosławMałachowski">Poprawka ta jest związana z usytuowaniem wysypisk i składowisk odpadów. W tej chwili plany usytuowania powstają w gminie. Wskazane jest, żeby powstawał plan rozmieszczania składowisk. Chodzi o to, żeby odpadów było jak najmniej i żeby były zagospodarowane jak najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKomornicki">Apeluję do posła wnioskodawcy, żeby zechciał wycofać poprawkę, dlatego że problem odpadów i usytuowania składowisk jest jednym z elementów planów zagospodarowania przestrzennego i studiów, które muszą być przeprowadzone zgodnie z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Jeżeli jest robione studium przestrzenne województwa, to jednym z ważnych elementów jest infrastruktura urządzeń ochrony środowiska. Dlatego obowiązek opracowywania dodatkowego studium pozagminnego wydaje mi się zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariaZajączkowska">Uważam, że należy nazwać rzeczy po imieniu. Ostrzegałabym przedstawicieli małych gmin przed głosowaniem za tą poprawką. W ten sposób duże metropolie chcą sobie załatwić lokalizacje wysypisk. Metropolie mają w tym interes, a powinny najpierw rozpocząć racjonalną gospodarkę odpadami. W tej sprawie trzeba dogadywać się z gminami, a nie próbować zapewnić sobie lokalizację bez udziału gmin.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MariaZajączkowska">Powiem państwu, jak to będzie wyglądało. Środki masowego przekazu i ruchy ekologiczne mają wpływ w dużych metropoliach. Dlatego też media zawsze będą po stronie dużej gminy, a mała nie będzie miała żadnego prawa. Mówmy o tym, czego naprawdę dotyczy ta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Występuję w imieniu pana Święcickiego, który wystosował do państwa długie pismo. W piśmie tym najważniejszy element dotyczy kwestii planowania przestrzennego. W książce, którą państwu przekazałem, wskazuje się na to, że we wszystkich krajach Unii Europejskiej planowanie przestrzenne w zakresie lokalizacji składowisk i wysypisk odbywa się przynajmniej na poziomie regionów. W Niemczech plany unieszkodliwiania odpadów opracowują kraje związkowe dla swoich terenów. Plany te wskazują miejsca, na których mają być zlokalizowane zakłady postępowania z odpadami.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Studium, o którym mówił pan poseł Komornicki, nie jest żadnym elementem wiążącym. W przypadku, gdyby służby wojewódzkie były zobligowane do opracowania planu, który będzie wiązał wszystkie podmioty, to postępowanie to musi mieć tryb uzgodnieniowy - każdy podmiot musi uczestniczyć w procesie uzgodnieniowym. Jest to ściśle związane z przytoczonymi w książce dyrektywami europejskimi. Polski projekt ustawy odbiega od norm, które zostały państwu przytoczone i administracja rządowa jest właściwie całkowicie zwolniona z tych obowiązków. Racjonalność tego rozwiązania wynika chociażby z pytania, czy w każdej gminie musi być składowisko odpadów lub spalarnia? Nie. Racjonalność tego rozwiązania polega na tym, żeby uzgodnić jedną, najbardziej korzystną lokalizację dla większego obszaru. Jest to zgodne z intencjami pana posła Kossakowskiego, gdyż - jak wiemy - w krajach Unii Europejskiej dąży się do minimalizowania liczby składowisk, a kierowania się w stronę takiego zagospodarowywania odpadów, żeby było ich jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Pewna „wpadka” dotycząca kwestii koncesjonowania jest oddzielnym obszarem. Trzeba byłoby roztoczyć większą kontrolę nad zagospodarowywaniem odpadów, a nie nad koncesjonowaniem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WłodzimierzTomaszewski">Propozycja pana posła Małachowskiego jest akurat w pełni zgodna z dyrektywami europejskimi, że nie można administracji wojewódzkiej i rządowej zwolnić z tak olbrzymiej odpowiedzialności i pozostawić to tylko na barkach gmin. W ustawie tej wojewoda nie jest zobowiązywany do opracowywania planu dotyczącego sposobu zagospodarowania odpadów, tylko gminy są do tego zobowiązane. Tu szczególnie jest pożądana rola koordynacyjna służb rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanSzczepaniak">Ponieważ jest wielu chętnych do zabrania głosu, przypominam, że ustaliliśmy sposób procedowania. Dyskusje już się odbyły, a w tej chwili powtarzamy te dyskusje. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamMierzwiński">Chciałbym poruszyć dwie krótkie kwestie. Pierwsza, zmierzamy w kierunku decentralizacji, która jest korzystna dla ochrony środowiska. Z drugiej strony chcielibyśmy mieć pewne obszary zarządzane centralnie. Nie jest to dobre, tym bardziej że w innych przepisach, a konkretnie w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, a szczególnie w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska w art. 91 ust. 2 mówi się o tym, że chroni się środowisko opierając się na programach opracowanych przez terenowe organa administracji. Podkreślenie zatem tej sprawy w sposób zaproponowany przez pana posła Małachowskiego, byłoby bardzo szkodliwe dla procesu decentralizacji i procesu racjonalnego rozwiązywania przy założeniu konsensusu społecznego na pewne inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną pozorną logikę tej argumentacji, którą przedstawił mój samorządowy kolega, pan Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławKracik">Jeżeli będziemy powoływali się na rozwiązania niemieckie, to jest prawdą, że rozstrzyga się lokalizację wysypisk zazwyczaj powyżej powiatu. Dowcip jednak polega na tym, że tam powiat istnieje i że uzgodnienie to następuje w strukturze samorządowej. Odbywa się to na zasadzie coś za coś - zgodzicie się na lokalizację wysypiska, a my wam za to coś. Uciążliwość za pewne ulgi.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławKracik">U nas wojewoda takiego mechanizmu nie ma, więc go nie zastosuje. Kryje się pewna nieuczciwość w tej komparacji, nie zachodzi tu tożsamość sytuacji. Dlatego też w obronie tych, którym można by wcisnąć śmieci z dużych aglomeracji, musimy powiedzieć: nie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StanisławKracik">Miasta mogą się między sobą dogadać, tak jak to się stało pod Poznaniem. Reprezentuję gminę, która zbiera śmieci z trzech gmin, w tym z dwóch wiejskich i wozimy te śmieci z 12 sołectw i 2 gmin wiejskich do miasta, ale w zamian za coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanPieniądz">Ponieważ niedawno dyskutowaliśmy ten problem, proponuję, żebyśmy pozostawili samorządom świadomość czystości i swobodę decyzji i przeszli do głosowania nad poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 17 pana posła Małachowskiego?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedział się 1 poseł, przeciwnych było 15 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisje będą rekomendowały Sejmowi odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanSzczepaniak">Poprawka nr 18, również pana posła Małachowskiego, dotyczy skreślenia ust. 5 w art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MirosławMałachowski">Chodzi mi o drugie zdanie w ust. 5: „... Organ ten może uzależnić wydanie decyzji od przedstawienia przez inwestora ekspertyzy co do możliwości wykorzystywania odpadów...”. Taką ekspertyzę zawsze można zrobić, a organ decydujący może uznać, że jest ona niewłaściwa i może zażądać innej ekspertyzy. Możliwości wykorzystania odpadów jest tak wiele i są tak różne, że inwestor mógłby nigdy nie otrzymać pozytywnej odpowiedzi, gdyż zawsze można byłoby powiedzieć, że ekspertyza jest niekompletna. Dlatego wnoszę o to, żeby nie dręczyć inwestora dodatkowo żądaniem ekspertyzy, niech utylizuje odpady w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanSzczepaniak">Czy to jest autopoprawka ograniczająca proponowane przez pana skreślenie do drugiego zdania w ust. 5? Czy chodzi panu o wykreślenie całego ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MirosławMałachowski">Chodzi mi o skreślenie zdania drugiego, ale wtedy pierwsze zdanie nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanSzczepaniak">Rozumiem, panie pośle, że pańska poprawka dotyczy wykreślenia całego ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKomornicki">Pan poseł w uzasadnieniu mówi o wykorzystywaniu odpadów. Natomiast my mówimy wyłącznie o unieszkodliwianiu. Tu nie chodzi o sytuacje, kiedy można zrobić z odpadem coś innego niż go składować. Jeżeli jest możliwość spalenia odpadu, bo jest spalarnia lub jest możliwość kompostowania, bo jest kompostownia, a ktoś wpada na pomysł, żeby odpad składować, wtedy organ odmawia. W zapisie tym chodzi tylko o takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanKomornicki">Proponuję, żeby pan poseł rozważył, czy o to panu posłowi chodziło, żeby w takich sytuacjach ktoś mógł prowadzić całą procedurę i upierać się, że nie będzie płacić za spalanie lub kompostowanie, bo chce mieć wysypisko. Organ ma wówczas możliwość, by na to nie pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RadosławGawlik">Muszę przyznać, że przepis ten jest rzeczywiście niebezpieczny, jeżeli ma być to zrozumiane tak, jak powiedział to teraz pan przewodniczący. Fundujemy sobie teraz kosztowne spalarnie np. odpadów szpitalnych. Za odpady szpitalne będzie się płaciło 3–5 zł za kilogram - tak jest w Skierniewicach - są to najwyższe ceny w Europie. Na podstawie tego przepisu będzie istniała możliwość przymuszenia. Jeżeli ktoś znajdzie tańszą technologię, powie się mu: nie, bo jest spalarnia. Jest to więc przepis niebezpieczny, bo może uderzać w ekonomiczne podstawy funkcjonowania podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamMierzwiński">Zamiast wypowiedzi podam przykład. Gdyby ten przepis istniał dwadzieścia lat temu. nie byłoby mogilników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 18?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 3 posłów, przeciwnych było 8 posłów, wstrzymało się od głosu 4 posłów. Komisje będą rekomendowały Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 14 również pana posła Małachowskiego. Pan poseł proponuje w art. 20 ust. 6 skreślenie pkt. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MirosławMałachowski">Tu typowym przykładem jest zbiórka olejów przepracowanych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MirosławMałachowski">Z tak zapisanego ust. 6 wynika, że podmioty gospodarcze, które będą zbierały olej przepracowany, żeby odesłać go do dalszego przerobu, nie będą miały do tego prawa, bo wypadną z tego odpady niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanSzczepaniak">Nie ma chętnych do zabrania głosu w tej sprawie. Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki bez głosowania? Nie słyszę sprzeciwów. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanSzczepaniak">Poprawkę nr 20 zaproponował pan poseł Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechNowaczyk">W tej poprawce chodzi mi o doprecyzowanie tematu. Proponuję po wyrazach „eksploatacyjnej składowiska” dodać wyrazy „oraz jego odgazowania”, bowiem element ten jest bardzo istotny w eksploatacji wysypisk, a dość często zaniechany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławKracik">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Czy pojęcie „eksploatacja” nie zawiera w sobie zbioru wszystkich czynności niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania wysypiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdamMierzwiński">Całkowicie zgadzam się z interpretacją pana posła Kracika, że wszystko to mieści się w pojęciu „eksploatacja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanSzczepaniak">Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechNowaczyk">Zakładając, że pojęcie „eksploatacja” jest wystarczające, wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanSzczepaniak">Rozpatrzymy następną poprawkę pana posła Nowaczyka. Poprawka nr 21 dotyczy art. 22 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechNowaczyk">Następna poprawka dotyczy gromadzenia na składowiskach odpadów tam, gdzie nie ma możliwości tworzenia składowiska odpadów niebezpiecznych. Chodzi o stworzenie obowiązku składowania odpadów niebezpiecznych na ogólnych składowiskach na wydzielonych kwaterach, wygrodzonych i odizolowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AdamMierzwiński">Jest to bardzo racjonalna uwaga. Proponowałbym, żeby pan poseł nieco zmienił swój wniosek tak, żeby brzmiał on „... mogą być składowane na wydzielonych częściach innych składowisk...”. Wówczas rzeczywiście byłoby to zabezpieczenie przed ewentualną partyzantką na składowiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WojciechNowaczyk">Zgadzam się. Słowa pana ministra dokładnie oddały moje zamiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanSzczepaniak">Czy Biuro Legislacyjne wychwyciło sens tej autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Po wyrazach „mogą być składowane na” dodać „wydzielonych częściach innych składowiskach odpadów” i dalej tak jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanSzczepaniak">Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki? Wobec braku sprzeciwów będziemy rekomendowali Sejmowi przyjęcie poprawki nr 21.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanSzczepaniak">Czy jest obecny pan poseł Maliszewski, wnioskodawca poprawki nr 22? Ponieważ pan poseł jest nieobecny, proponuję pozostawienie poprawki bez rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 23 pana posła Potulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#FranciszekPotulski">Uważam, że poprawka ta koresponduje z tym, co przed chwilą uchwaliliśmy, żeby obowiązek wnoszenia opłaty za składowanie ustępował wtedy, gdy miejsce, w którym składowano odpady, uległo likwidacji, rekultywacji jako część ogólnego składowiska. W zasadzie art. 27 nakazuje obowiązek wnoszenia opłaty do chwili, gdy całe składowisko zakończy działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanSzczepaniak">Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych. Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 23 dotyczącą nadania nowego brzmienia art. 27. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 23?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za przyjęciem poprawki pana posła Potulskiego opowiedziało się 6 posłów, przeciwnych było 5 posłów, wstrzymało się od głosu 4 posłów. Komisje będą rekomendowały Sejmowi przyjęcie poprawki nr 23.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanSzczepaniak">Poprawka nr 24 pana posła Gawlika dotyczy art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RadosławGawlik">Chodzi o rozszerzenie udzielania informacji o rodzaju i ilości umieszczanych na składowisku odpadów oraz o czasie ich składowania nie tylko wojewodzie, ale również właściwemu wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi miasta. Ponieważ gminy dość mocno zajmują się odpadami z tytułu ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, to informacja ta przyda się do kompleksowego spojrzenia na to, co dzieje się w gminie, jeżeli chodzi o problem odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AdamMierzwiński">Gdyby do tej poprawki dodać „właściwemu ze względu na miejsce składowania”, to rzeczywiście nie budziłoby to zastrzeżeń. Jest to po prostu jeszcze jedna kopia informacji, którą trzeba sporządzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanSzczepaniak">Czy przyjmuje pan tę propozycję? Oddaję głos panu posłowi Gawlikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RadosławGawlik">Zgadzam się z tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanSzczepaniak">Po wyrazach „wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi miasta” dodajemy „właściwemu ze względu na miejsce składowania”. Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki? Nie ma sprzeciwów. Komisje będą rekomendowały Sejmowi przyjęcie poprawki nr 24.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 25 pana posła Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RadosławGawlik">Poprawka zmierza do tego, żeby nie było nieograniczonego czasu składowania i płacenia za czas składowania. Po naradzie określiliśmy to na 10 lat. Chodzi m.in. o pewność podmiotów gospodarczych, przez jaki czas będą płaciły za składowanie. Chodzi o większą łatwość określania stawek przez Radę Ministrów i o rachunek gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RadosławGawlik">Co chcemy uzyskać? Poprzez opłatę za czas składowania chcemy wymusić to, żeby w rachunku ekonomicznym podmiot gospodarczy doszedł do wniosku, że jeżeli nie zagospodaruje odpadów, będzie ponosił duże koszty. Jeżeli czas jest nieograniczony, to trudno policzyć ekonomię takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#RadosławGawlik">Uważam, że poprawka ta nie wypacza idei, natomiast czyni ją czytelniejszą dla organów administracji i podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym to poprzeć ze względu na zgłoszoną poprawkę nr 30. Okres składowania odpadów zależy od rodzaju odpadów. Co trzeba będzie zrobić, jeżeli odpady zostaną zagospodarowane przez eksploatującego składowisko? Przecież fizycznie tych odpadów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#FranciszekPotulski">To, co zamieściliśmy w poprawce nr 30, wynika właśnie z tego, że ten, kto produkuje odpady, przekazuje je na składowisko i na dobrą sprawę traci kontrolę na tym. Może płacić za składowanie do końca życia, podczas gdy odpadów tych już z jakichś powodów tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#FranciszekPotulski">Rozumiem, że poprawka nr 30 jest nieprecyzyjna, ale koresponduje z tym, co pan poseł przed chwilą powiedział. Dobrze byłoby właśnie tak uściślić te zapisy, żeby producent odpadów wiedział, co się z nimi stało i że opłaty za składowanie będą miały kiedyś koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKomornicki">Materia, którą zaproponował poseł Gawlik, powinna znaleźć się w art. 25, gdybyśmy o tym mówili, bo określa czas składowania do 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że pan poseł Gawlik, mając dobre intencje, chce stworzyć dla trucicieli lepsze warunki. Jeżeli bowiem ustalimy umowny termin 10 lat, a składowisko będzie eksploatowane przez okres znacznie dłuższy, to ten, kto składuje odpady, doskonale wie, że będzie go to kosztowało więcej niż składowanie przez 10 lat i to będzie go bardziej odstraszało.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanKomornicki">Piszemy, że składujący odpady tak długo będzie za nie płacił, dopóki nie zostanie zakończona rekultywacja, za którą musi zapłacić ten, kto prowadzi składowisko i nagle pozbywa się tej sprawy. Jest to w istocie zachęta do składowania, a filozofią ustawy jest to, żeby składowanie opłacało się jak najmniej. Dlatego właśnie jestem za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamMierzwiński">Poprawka jest niebezpieczna. Z jednej strony jest słuszne to, co powiedział pan poseł Komornicki, że może ona motywować niektórych do tego, żeby składować odpady, bo i tak po 10 latach staną się bezkarni. Z drugiej strony jest to niebezpieczne dla podmiotów gospodarczych, które mogłyby skorzystać, gdyby Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określiła i to, co jest w ust. 2. Jest to przecież zapis stwarzający większe szanse podmiotom gospodarczym niż propozycja pana posła Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że przed chwilą przegłosowaliśmy to, co powinno korygować nasze myślenie o tej poprawce. Przegłosowaliśmy, że można zwolnić z opłaty, jeżeli zostanie zrekultywowana część składowiska.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MariaZajączkowska">Idę o zakład, że składowiska będą rekultywowane po kawałku i za składowanie odpadów nie będzie się płaciło nawet przez 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MariaZajączkowska">Pewne wątpliwości zgłaszane przez pana posła Komornickiego i pana ministra są zasadne, ale i nasze racje nie są zupełnie bezpodstawne. Oddaje się decyzje do Rady Ministrów. Podmiot, który produkuje, nigdy nie będzie wiedział, czy w tym roku Rada Ministrów wydała mu decyzję, a może w następnym roku zmieni decyzję. Myślę, że regulacja ta nam się nie udała i sama mam wątpliwości, jak powinno to wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RadosławGawlik">Mam jeszcze jeden argument. Nie dostrzegłem, że moja propozycja zastępuje ust. 2 tym brzmieniem, a dotychczasowy ust. 2 jest furtką do tego, by truciciele - silny przemysł, wychodzili w Radzie Ministrów to, żeby nie płacili.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RadosławGawlik">Ust. 2 brzmi: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia odpady, za które wytwarzający odpady nie ponosi opłat za każdy rok ich składowania, gdy wykorzystanie tych odpadów jest technicznie lub technologicznie niemożliwe albo ekologicznie lub ekonomicznie nieracjonalne”.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#RadosławGawlik">Proponuję zamianę, że wszyscy płacili przez okres 10 lat, a stawki ustalać ekonomicznie tak, żeby skłaniały do zaniechania składowania. Jest to prostsze niż otwieranie furtki do przetargów w Radzie Ministrów, gdzie różne lobby będą mogły wywalczyć sobie zwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdamMierzwiński">Rada Ministrów nie jest organizacją działającą na niekorzyść społeczeństwa i państwa. Gdyby było tak, jak mówi pan poseł Gawlik, nie byłoby opłat za gospodarcze składowanie, które co roku są nowelizowane. Myślę, że obawy pana posła - akurat w tym przypadku - są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AdamMierzwiński">Propozycja ta - tak jak mówiła pani poseł Zajączkowska - jest po prostu nieudana i dlatego prosiłbym, żeby jej nie przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 25 pana posła Gawlika?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 4 posłów, przeciwnych było 8 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Komisje będą rekomendowały Sejmowi odrzucenie poprawki nr 25.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanSzczepaniak">Ze względu na nieobecność pana posła Maliszewskiego wnioskodawcy poprawki nr 26, pozostawiamy tę poprawkę bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 27 pana posła Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RadosławGawlik">Poprawka wzięła się stąd, że w moim klubie zwrócono uwagę na to, że ustawa o zobowiązaniach podatkowych nieco odmiennie reguluje te kwestie a właściwie, że zapisy te powinny być wzorowane na ustawie o zobowiązaniach podatkowych. To, co zaproponowałem, jest próbą ujednolicenia postępowania zgodnie z ustawą o zobowiązaniach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AdamMierzwiński">Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Minister finansów, który miał swojego przedstawiciela na sali, nie kwestionował zasadności, celowości i poprawności tych zapisów, w związku z czym chyba nie ma niebezpieczeństwa, o którym mówił pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 27?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#CzesławŚleziak">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedział się 1 poseł, przeciwnych było 9 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Komisje będą rekomendowały Sejmowi odrzucenie poprawki nr 27.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#CzesławŚleziak">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 28. Głos ma pan poseł Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WojciechNowaczyk">Intencją tej poprawki jest to, żeby wprowadzić system gradacji kar. Chodzi o to, żeby za niezłożenie informacji obowiązywała kara 100% kwoty, a za złożenie nierzetelnej informacji 50% określonej kwoty. Uważam, że pewna gradacja kar musi istnieć, bo inaczej nie będzie się w ogóle opłacało składać informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AdamMierzwiński">W dotychczasowych przepisach obowiązuje 100%,a więc byłoby to złagodzenie. Byłbym wdzięczny, gdyby zechciał pan wycofać tę poprawkę. Obecny system się sprawdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WojciechNowaczyk">Wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 29 pana posła Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MirosławMałachowski">W art. 39 ust. 3 jest mowa o tym, że jeśli podmiot gospodarczy nie może zapłacić całej kary, może być ona rozłożona na raty. Uważam, że wówczas decydent rozstrzyga o tym, czy podmiot jest w stanie zapłacić, czy też nie. Dlatego uważam, że wyrazy „może być” należy zastąpić „winna być”, żeby nie pozostawiać inspektorowi możliwości negocjacji z podmiotem, co jest kryminogenne. Jeżeli podmiot nie może zapłacić całej kwoty a chce płacić, to należy mu to rozłożyć na raty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamMierzwiński">Obecny zapis jest bardziej przyjazny dla tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Z drugiej strony daje szansę organom administracji o decydowaniu po analizie odpowiednich dokumentów o tym, jak należy postąpić. Myślę, że zapis ten jest lepszy z punktu widzenia praktyki gospodarczej, a również nie jest szkodliwy dla funkcjonowania systemu wymuszania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKomornicki">Niewiele chciałbym dodać. Nie chodzi o działalność gospodarczą, tylko o przedsięwzięcia, których wykonanie ma zapewnić usunięcie przyczyny wymierzenia kary. Chodzi o to, żeby następowało to w drodze pertraktacji, a nie dlatego, że urząd musi, bo wówczas ten, kto nie podejmuje tej działalności, będzie sobie z tego kpił. Wystarczy, że pokaże, iż mógłby zbankrutować. Jestem za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławKracik">Myślę, że to nawet nie jest problem taki, iż ktoś mógłby zbankrutować lub nie, dlatego że prognoza gospodarcza nigdy nie może być w 100% pewna. Sądzę natomiast, że jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, to niejako zobowiążemy tego, kto poweźmie wiadomość o tym, że mogą istnieć trudności ekonomiczne, firmy do tego, że musi mu rozłożyć powinność na raty. Określenie „może być” jest bardziej dyscyplinujące. Poprawka pana posła obligowałaby tych, którzy dokonują naliczeń do tego, żeby rozkładali je na raty. Kieruję pytanie do pana ministra. Czy istnieje mechanizm retrospektywnej okresowej kontroli dokumentów sporządzanych z takich decyzji? Czy jest taka możliwość, żeby „biorący” funkcjonował na rynku naliczania i pozostawał przez dłuższy czas bezkarny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamMierzwiński">Odpowiadam na pytanie. Tak, istnieje taki mechanizm. Jest to jedno z ważniejszych zaleceń głównego inspektora, który przynajmniej 2 razy do roku przekazuje wojewódzkim inspektorom dyspozycje, aby tym się zajmowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#CzesławŚleziak">Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MirosławMałachowski">Wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#CzesławŚleziak">Poprawka nr 29 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 30. Oddaję głos panu posłowi Potulskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#FranciszekPotulski">Rzeczywiście, wniosek jest nieprecyzyjny. Chodzi o to, że producent odpadów w momencie, gdy umieszcza odpady na składowisku właściwie nie wie, kiedy skończył się ich czas składowania. Apeluję, żeby przemyśleć tę sprawę, aby nie było takiej sytuacji, iż odpady zostały złożone na składowisku i zostały np. wykorzystane technologicznie, a producent w dalszym ciągu płaci za składowanie tych odpadów. Sądzę, że powinno dojść do sprecyzowania obowiązków eksploatującego składowisko. Wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozstrzygnięcia poprawki nr 31 pana posła Kossakowskiego. Ze względu na nieobecność posła wnioskodawcy, pozostawiamy poprawkę bez rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, chciałbym prosić, żebyśmy zdecydowanie rozpatrzyli tę poprawkę. W art. 42 ust. 1 jest bardzo wyraźnie sprecyzowany zakaz. Proponuję odrzucenie tej poprawki. Pomimo, że nie ma posła wnioskodawcy, mamy prawo zarekomendować odrzucenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanSzczepaniak">Rzeczywiście, mamy takie prawo. Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 31?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za przyjęciem poprawki nie opowiedział się żaden poseł, przeciwnych było 10 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Komisje będą rekomendowały Sejmowi odrzucenie poprawki nr 31.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JanSzczepaniak">Czy jest na sali obecny poseł Kopeć, wnioskodawca poprawki nr 32? Nie ma pana posła. Czy jest ktoś upoważniony w jego imieniu? Nie ma. Pozostawiamy poprawkę bez rozpoznania. Oddaję głos posłowi Potulskiemu, autorowi poprawki nr 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekPotulski">Niepokój wynika z pewnego niedopowiedzenia. W art. 43 ust. 1 jest mowa o odpadach niebezpiecznych. W ust. 4 - jak myślę - również jest mowa o odpadach niebezpiecznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanSzczepaniak">Panie pośle, to nie jest poprawka. Pan jakby ocenia to, co jest zapisane w ustawie. Nie możemy tego rozpatrywać, gdyż pan tego nie doprecyzował i nie zgłosił konkretnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanSzczepaniak">W zestawie poprawek pod numerem 33 jest napisane, że poprawka dotycząca art. 43 jest niedopracowana. W związku z brakiem poprawki nr 33 przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 34 pana posła Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RadosławGawlik">Poprawka ta jest związana z poprawką nr 7, która została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanSzczepaniak">Poprawka nr 34 została odrzucona. Podobnie odrzuciliśmy poprawkę nr 35, która była rozpatrywana łącznie z poprawką nr 4.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanSzczepaniak">Czy jest obecny pan poseł Stec, wnioskodawca poprawek nr 36 i nr 37? Nie ma pana posła Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym przejąć poprawki pana posła Steca, bo wydaje mi się, że Komisje przekroczyły swoje kompetencje, wpisując ust. 1 w art. 64 i ust. 1 w art. 65. Właściwie aż prosiłoby się, żeby w art. 2 ust. 3 dopisać jeszcze, że przepisy ustawy nie naruszają przepisów ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz przepisów podatkowych, dlatego że aby ruszyć ustawy podatkowe, należy dokonać oceny ich skutków.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#FranciszekPotulski">Mówię o tym w porozumieniu z Ministerstwem Finansów, że można byłoby wystąpić z dezyderatem do rządu lub do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która będzie rozpatrywała poprawki do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i osób prawnych przed uchwaleniem budżetu. Zdaniem Ministerstwa Finansów obecne zapisy są zbyt daleko idące i mogą prowadzić do niekontrolowanego zachowania podatników.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#FranciszekPotulski">Ponadto kwestie dotyczące zasad opodatkowania nie mogą być ustalone w akcie wykonawczym do ustawy, dlatego że akt wykonawczy do ustawy określa jedynie technikę i sposób realizacji niektórych regulacji. Natomiast to jest ingerencja w materię ustawy o podatku od osób fizycznych i osób prawnych. W szczególności budzą zastrzeżenia zmiany ustaw podatkowych nie określające precyzyjnie, o jaką część będą zwolnione od podatku dochody z działalności, w której wykorzystuje się odpady. Jakie odpady i w jakim stopniu? Czy dochody w wysokości odpowiadającej udziałowi procentowemu odpadów w ogólnej wartości zużytych do produkcji surowców? Itd.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#FranciszekPotulski">Jest wniosek taki, aby przyjąć te poprawki, a jednocześnie, żeby Komisje zechciały wystąpić z odpowiednim dezyderatem do rządu lub Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, żeby przy opracowywaniu nowelizacji ustaw podatkowych uwzględnić te postulaty, które tu zostały zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanKomornicki">Pan poseł Potulski - jak myślę - przejęzyczył się mówiąc, że połączone Komisje przekroczyły swoje kompetencje, przedstawiając Sejmowi taki projekt ustawy. Chcę panu posłowi powiedzieć, że podczas obrad w połączonych Komisjach byliśmy akurat jednomyślni, mimo bardzo aktywnego działania wiceministra finansów, pana Manugiewicza.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanKomornicki">To, co pan poseł przeczytał z dostarczonego uzasadnienia nie polega na prawdzie. Jest to jedna z zasadniczych części ustawy, co przesądziliśmy na samym początku procedowania. Zaproponowaliśmy zupełnie inną filozofię niż rząd.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanKomornicki">Po pierwsze. W zmianach, które rzeczywiście wprowadzamy w przepisach przejściowych do ustaw podatkowych, jest powiedziane: dochody z tej części działalności gospodarczej, a więc niedoprecyzowanej. Nie mogliśmy tego wytłumaczyć panu ministrowi Manugiewiczowi. Wynika to jednak wyraźnie z tej części i wyraźna jest delegacja dla ministra finansów w porozumieniu z innymi, w ppkt. b), żeby to doprecyzowali. Chodzi o to, żeby nie było to niekontrolowane, ale dotyczyło określonego - chociażby jednego - rodzaju odpadów po to, aby wreszcie zaczęło opłacać się przerabianie odpadów, co spowodowałoby większe zainteresowanie podmiotów gospodarczych, większe zatrudnienie, wpływanie innych podatków. Głosowaliśmy tę sprawę. Obie te poprawki (nr 36 i nr 37) - moim zdaniem - należy głosować łącznie. Jestem za podtrzymaniem tej filozofii, którą konsekwentnie od samego początku posiedzeń podkomisji reprezentowaliśmy do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#IrenaOżóg">Z upoważnienia i w imieniu ministra finansów zwracam się z ogromną prośbą o uwzględnienie tych dwóch wniosków, tzn. o odrzucenie zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych i o podatku dochodowym od osób prawnych w tej części, która objęta jest pkt. 1 w art. 64 i pkt. 1 w art. 65. Nie będę powtarzać uzasadnienia, które przedstawił pan poseł Potulski, ale chciałabym powiedzieć, że pozostawienie pkt. 1 i pkt. 2 byłoby ewenementem w systemie podatkowym. Dlaczego? Dlatego, że ten sam rodzaj działalności podatkowej byłby objęty dwoma rodzajami ulg. Raz - z tytułu wykorzystania odpadów dochód podmiotu byłby zwolniony, a dwa - w związku z wykorzystaniem odpadów, dochód również byłby pomniejszany o ulgi inwestycyjne, z którymi wiąże się zmniejszenie podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym i szczególna premia podatkowa. Byłyby to więc dwie ulgi podatkowe, jeżeli za ulgi przyjmiemy zwolnienie i odliczanie niektórych wydatków od dochodów, o których mowa w pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#IrenaOżóg">Gdyby wolą Komisji i parlamentu było utrzymanie obu ulg związanych z jednym rodzajem zachowań, tzn. wykorzystaniem odpadów, to pierwsza zapisana w obu ustawach w pkt. 1 jest zapisem nie do przyjęcia z formalnego punktu widzenia. Proszę zwrócić uwagę na zapis: „Wolne od podatku dochodowego są dochody z tej części działalności gospodarczej, w której wykorzystuje się niektóre odpady wytworzone w kraju według szczegółowych zasad określonych w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#IrenaOżóg">Z tego wynika moje pytanie. Czy chodzi tu o odpady wytworzone według zasad? Czy chodzi tu o wykorzystanie odpadów wytworzonych według określonych zasad? Czy chodzi tu o działalność gospodarczą według określonych zasad? Czy wreszcie o dochód według określonych zasad? Mowa o zasadach określonych w ust. 3. Natomiast w ust. 3 nie ma żadnych szczegółowych zasad. Jest subdelegacja do wydania rozporządzenia przez ministra finansów do uzgodnienia ze wskazanymi ministrami, w którym określi się rodzaje odpadów, których wykorzystanie w działalności gospodarczej powoduje zwolnienia - i to jest, w moim przekonaniu, dobry zapis z legislacyjnego punktu widzenia. Natomiast druga część tego zapisu jest absolutnie niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#IrenaOżóg">Co to znaczy, że minister finansów określi sposób ustalania części dochodów we wskazanej tu proporcji? Po co ma ustalać część dochodów, jeżeli zwolnienie nie ogranicza się do części dochodów, lecz do całości dochodów z części działalności gospodarczej? Zatem jest tu niedoprecyzowanie. Sama ustawa będzie mówić, że całość dochodów z części działalności gospodarczej jest zwolniona. Jeżeli więc nawet minister określi część dochodów, to i tak nie może tego wykonać, nie może oświadczyć podatnikowi, że część dochodów ma zwolnioną od podatku, bo byłoby to niezgodne z postanowieniem ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#IrenaOżóg">Ponadto, trzeba byłoby spojrzeć na to zwolnienie z punktu widzenia konstrukcji podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#IrenaOżóg">Przecież nie jest tak, że poszczególne rodzaje działalności są odrębnie rozliczane dla celów podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#IrenaOżóg">U osób prawnych, a także u osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą dochód ustala się jako różnicę między przychodami z tej działalności gospodarczej u osób fizycznych i całokształtu działalności u osób prawnych a kosztami uzyskania tych przychodów. Tutaj ustalanie części dochodu narusza tę generalną zasadę. A to dlaczego? Dlatego, że w podmiotach gospodarczych są takie przychody i takie koszty, których w żaden sposób nie da się przypisać do konkretnej działalności. Podaję przykłady: przychody - odsetki z lokat, odsetki od oszczędności. Przecież jakieś środki pieniężne podmiot składa do banku, kupuje obligacje lub bony skarbowe, czy nabywa jakiekolwiek papiery wartościowe i z tego tytułu uzyskuje określone przychody. Przecież tych przychodów nie przypisze się do konkretnej działalności. Tak jak dochód ze sprzedaży pszenicy, złożony do banku daje odsetki. Z jakiej działalności będą odsetki? Nie są z działalności rolniczej. Są to odsetki z działalności w zakresie wykorzystania źródeł kapitałowych po stronie kosztów. A na przykład, utrzymanie zarządu i obiektów służących całokształtowi działalności? W jaki sposób przypisać te koszty konkretnej działalności? Nie ma zatem możliwości tego dochodu. Jeśli dochód ma być inaczej ustawowo definiowany do celów zwolnienia, to powinien być określony w ustawie, a nie w podustawowym akcie wykonawczym, w którym - notabene - nie wiadomo, o co chodzi. Proszę wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#IrenaOżóg">Proszę również zwrócić uwagę, że opinia ministra finansów nie wynika z tego, iż nie chcemy tworzyć zachęt podatkowych do wykorzystania odpadów, ale spowoduje, iż w ogóle nie będziemy mieć podatków.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#IrenaOżóg">Przykładowo. Biuro doradztwa podatkowego wykorzystuje makulaturę do pisania swoich opinii. Czy dochód z działalności tego biura będzie wolny od podatku, bo są w nim wykorzystywane odpady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#CzesławŚleziak">Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko rządu? Co w tej sprawie proponuje rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AdamMierzwiński">Jako upoważniony przez prezesa Rady Ministrów do reprezentowania rządu podczas prac nad ustawą o odpadach, świadom tego, iż projekt poselski przyjęty przez połączone Komisje różni się od przedłożenia rządowego, przygotowałem informację dla ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który przedłożył ją na posiedzeniu Rady Ministrów. Z protokółu Rady Ministrów nie wynika, że rząd całkowicie odrzuca zapisy zawarte w projekcie przyjętym przez połączone Komisje. Takie jest stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WładysławTomaszewski">Chciałbym prosić państwa o to, żeby poprawki te odrzucić. Mówię o poprawkach pana posła Steca, które rekomendował pan poseł Potulski. Chodzi przecież o to, że te zwolnienia podatkowe będą największym sukcesem tej ustawy. Przecież motywacja nie polega na tym, żeby kogoś karać. Żadnych restrykcji nie przeprowadzi się idealnie w sposób administracyjny. Chodzi o to, żeby nagradzać, a wówczas ustawa ta będzie skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WładysławTomaszewski">W wypowiedzi pani dyrektor z Ministerstwa Finansów ciągle jest ta sama trudność techniczna, ale pamiętam, że rozdział podatku dochodowego od osób prawnych dla gmin, które wytwarzają ten podatek w sensie lokalizacji podmiotów gospodarczych, również stwarzał trudności. Okazało się jednak, że można to zrealizować. Jest to zupełnie czytelny zapis.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WładysławTomaszewski">W wystąpieniu pana Święcickiego - współprzewodniczącego Komisji Wspólnych Rządu i Samorządu Terytorialnego - jest zawarta gorąca prośba o utrzymanie tych zapisów, które wypracowały podkomisje w trakcie prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MariaZajączkowska">Z zainteresowaniem wysłuchałam tego, co pani mówiła i bardzo żałuję, że nie mogliśmy tak dyskutować z rządem w sprawach finansowych wtedy, gdy pracowaliśmy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym wrócić do tego, co pani mówiła na początku, że są ulgi inwestycyjne i ulgi w innych podatkach. Po to, żeby jakiś podmiot zaczął przerabiać odpady, po pierwsze, musi czasami zainwestować - wybudować nową instalację lub uzupełnić starą o pewne elementy. Z tego tytułu chcieliśmy wprowadzić ulgi. Po drugie, gdy przerabia odpady, powinien mieć z tego skreślone profity.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MariaZajączkowska">Nieustannie powtarzałam przykład, że dziś hutom szkła opłaca się stosować surowce pierwotne, a nie wykorzystywać stłuczkę szklaną. Żeby uzyskać stłuczkę, trzeba zorganizować system skupu, transportu, segregacji itd. Jest to znacznie droższe niż produkcja od początku. Gdzie indziej możemy zastosować mechanizm ekonomiczny, żeby huta szkła przemysłowego stosowała stłuczkę szklaną zamiast surowców pierwotnych.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MariaZajączkowska">Na tym polega problem, że przetwórstwo często jest droższe niż produkcja od początku, ze świeżych surowców. W innych przypadkach należy przeprowadzić segregację, odrzucić odpady zanieczyszczone. Jak inaczej przetwórca może to sobie zrekompensować? Musi pojawić się odpowiedni instrument ekonomiczny. Nie możemy uchwalać ustawy, zgodnie z którą urzędnik ustala, co jest ekonomiczne, nie dając w niej żadnego mechanizmu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MariaZajączkowska">Pan poseł Potulski ma szlachetną propozycję, żebyśmy zwrócili się do Komisji Gospodarczej, Budżetu i Finansów, by zostało to uwzględnione w ustawach okołobudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MariaZajączkowska">Odpowiadam panu, że my - Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - występujemy w różnych sprawach do ministra finansów o to, by uwzględnił zachęty w celach ekologicznych, niestety bez rezultatów. Moim zdaniem - nie można tego robić corocznie przy okazji uchwalania budżetu, ponieważ nie daje to żadnej stabilności działalności. Jeżeli w ustawie tej nie damy żadnych instrumentów ekonomicznych, to pozostaniemy w tym miejscu, w którym jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FranciszekPotulski">Zacznę od końca. Ulgi inwestycyjne zostały wprowadzone. Zapis ustawy wchodzi w życie od 1 stycznia 1998 r. Po pierwsze, nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem ministra finansów, że dwie ulgi nie mogą dotyczyć tego samego - uważam, że mogą. Myślę, że problem odpadów i ich zagospodarowania jest tego wart, ale nie w tej ustawie. Sądzę, że państwo nie zwracaliście się do komisji budżetowej, która uchwaliła inną ustawę, jeżeli chodzi o podatek od osób fizycznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym powiedzieć panu posłowi Komornickiemu, że nie przejęzyczyłem się, bo przeczytałem rzeczywiście sprawozdanie z posiedzenia połączonych Komisji, ale nie ma tu tej komisji, która odpowiada za pieniądze z budżetu państwa. Byłbym skłonny nawet uznać, że pan Tomaszewski tym razem nie oszukuje, gdyby zechciał przysiąc, że w wyniku wprowadzenia tej ulgi on i samorząd terytorialny nie wystąpią do ministra finansów o zrekompensowanie ubytków z otrzymywanej przez samorząd terytorialny subwencji ogólnej, powstałych w wyniku wprowadzenia przez Sejm ulg, których nie przeliczył i nie przewidział skutków dla samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#FranciszekPotulski">Prosiłbym, żeby poseł Kado został do końca i publicznie oświadczył, że jeżeli będzie to oznaczało duże ubytki w przypadku podatku dochodowego osób prawnych i fizycznych, to samorząd terytorialny - który wchodzi w skład tej Komisji - nie upomni się o podniesienie lub wyrównanie subwencji, czy odpisu od podatku.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, iż zmiany w prawie podatkowym mogą być podjęte tylko w przypadku przeprowadzenia symulacji, jakie przyniosą skutki dla budżetu państwa. Jeśli Komisja rzeczywiście to przeprowadziła, to trzeba jedynie powiadomić komisję budżetową, że zostało to zrobione. Sądzę jednak, że taka symulacja nie została dokonana. Ponieważ rząd będzie przygotowywał nowelizacje ustaw podatkowych, również tej o podatku dochodowym od osób prawnych i osób fizycznych - musi być to zrobione przed rozpatrzeniem projektu budżetu, a więc przynajmniej w tej kadencji Sejmu. Myślę, że będzie zatem okazja powrotu do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#FranciszekPotulski">Jeszcze raz powtarzam, że nie podzielam opinii, iż nie mogą być podwójne ulgi. Zgadzam się z filozofią zapisów, natomiast nie zgadzam się z tym, że ma to być ujęte w tej ustawie. Państwo zapisaliście, że ustawa ta nie powinna naruszać ustawy Prawo geologiczne i górnicze o węższym zasięgu niż ustawa budżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MirosławMałachowski">W dużej mierze zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Potulski, ale trzeba spojrzeć na to, jak ustawa ta powstawała i jakie ma cele. Podstawowym celem tej ustawy jest to, żebyśmy mieli coraz mniej odpadów.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MirosławMałachowski">Ulgi inwestycyjne istnieją do tej pory. Były dofinansowania inwestycji związanych z utylizacją odpadów. Praktycznie znikoma część tych inwestycji funkcjonuje. Wytwórcy wolą surowce pierwotne, ponieważ są tańsze. Pół roku walczyliśmy z Ministerstwem Finansów, którego przedstawiciele nie chcieli z nami rozmawiać. Wydaje mi się, że nie ma w tej chwili innej możliwości niż pozostawienie zapisów takimi, jakimi są, co zmusi ministra finansów do przedstawienia poprawki w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MirosławMałachowski">Nie mówię, że jest to dobry zapis, ale przez pół roku nie doczekaliśmy się konstruktywnego podejścia ze strony Ministerstwa Finansów. Proponuję pozostawienie tej wersji i oczekiwanie na przedstawienie przez Ministerstwo Finansów lepszych zapisów w Senacie. Ulgi inwestycyjne nie dają możliwości zagospodarowania odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanKomornicki">Proszę formalnie o podjęcie głosowania. Znamy stanowisko rządu i stanowisko połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanKomornicki">Panu posłu Potulskiemu, który występuje w imieniu innej Komisji, pragnę powiedzieć, że do nowelizowania ustaw są przepisy przejściowe i końcowe. Moglibyśmy także nowelizować Prawo geologiczne i górnicze twierdząc, że ustawa ich nie narusza. Mamy prawo robić to w przepisach przejściowych i końcowych. W moim przekonaniu, zapisy w art. art. 64 i 65 są precyzyjne i jasne. Z żalem to powiem, że Ministerstwo Finansów w tych sprawach nie przejawiło najmniejszej chęci współpracy. Wnoszę o przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, żeby połączone Komisje rekomendowały Sejmowi przyjęcie poprawek nr 36 i nr 37?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu nikt z posłów nie opowiedział się za przyjęciem poprawek, 9 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisje będą rekomendowały Sejmowi odrzucenie poprawek nr 36 i nr 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofWolfram">Mam prośbę do pana ministra. Muszę Powiedzieć, że aczkolwiek „kupiliśmy” argumentację pana ministra, to ona nie jest precyzyjna. Uważam, że stanowisko rządu w tej sprawie pan minister powinien „uzbroić” w dodatkowe wyjaśnienia i argumenty, gdy sprawa będzie rozpatrywana na posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrzysztofWolfram">Zrozumiałem pańską wypowiedź w ten sposób, że rząd nie zdezawuował tego stanowiska. Natomiast była to argumentacja za mało precyzyjna, zatem na posiedzeniu Senatu stanowisko rządu powinno być klarowniej przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AdamMierzwiński">Chciałbym podkreślić, że ja nie argumentowałem, a poinformowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym zaproponować, żebyśmy - zgodnie ze wcześniej podjętą decyzją o wyborze dwóch sprawozdawców - wybrali posła sprawozdawcę w osobie pani poseł Marii Zajączkowskiej, która pracowała nad tą ustawą od początku. Pomimo, że nie zgadzała się z niektórymi rozstrzygnięciami, to zapewne w III czytaniu najbardziej kompetentnie i obiektywnie przedstawi stosunek połączonych Komisji do zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanSzczepaniak">Wyprzedził mnie pan poseł w tym zamiarze. Czy pani poseł Zajączkowska zgadza się zostać posłem sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MariaZajączkowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej kandydaturze? Nie widzę. Pani poseł została wybrana posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanSzczepaniak">Na tym kończymy procedowanie. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>