text_structure.xml 174 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrBuczkowski">Otwieram wyjazdowe posiedzenie sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego, w pięknym mieście Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym serdecznie przywitać wszystkich państwa, którzy przybyli na to posiedzenie, w szczególności osoby, które swą działalnością są związane z przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, tzn. prezesów Regionalnych Izb Obrachunkowych z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrBuczkowski">Do prezydium chciałbym zaprosić pana marszałka Zbigniewa Zychowicza, który jest głównym inicjatorem dzisiejszego posiedzenia. Zapraszam także pana prezydenta Bartłomieja Sochańskiego, zapraszam również pana wojewodę Karola Osowskiego oraz gospodarza dzisiejszego spotkania, czyli prezesa Józefa Chodarcewicza.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrBuczkowski">Witam przedstawicieli rządu, i obecnych dzisiaj burmistrzów i wójtów województwa szczecińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PiotrBuczkowski">Proszę państwa, głównym przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania jest problematyka funkcjonowania Regionalnych Izb Obrachunkowych, problematyka, która w naszym zamierzeniu ma stanowić przede wszystkim ocenę ustawy o Regionalnych Izbach Obrachunkowych, ale z punktu widzenia problemów, jakie ustawa ta i inne ustawy nakładające określone zobowiązania na RIO stwarza w bezpośredniej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym wyrazić swoje duże zadowolenie z faktu przygotowania już dużo wcześniej przed naszym spotkaniem materiałów dotyczących zarówno funkcjonowania regionalnych izb, jak i konkretnych propozycji zmian w ustawie o Regionalnych Izbach Obrachunkowych. Myślę, że rezultatem naszego dzisiejszego posiedzenia będzie bliskie spotkanie Komisji Samorządu Terytorialnego w całym składzie, na którym to posiedzeniu tę inicjatywę moglibyśmy podjąć tak, aby jeszcze w tej kadencji wprowadzić postulowane zmiany w ustawach. Z tego, co zdołałem przejrzeć, większość zmian jest zasadnych i bardzo ułatwiających sprawowanie zarówno funkcji kontrolnych, nadzorczych nad funkcjonowaniem samorządu terytorialnego, jak i z punktu widzenia samej pragmatyki nadzoru finansowego, który jest jednym z istotniejszych funkcji w działaniu instytucji publicznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PiotrBuczkowski">Sobie i wszystkim państwu chciałbym życzyć, żeby ten efekt tak zarysowany mógł być spełniony i abyśmy mogli tę inicjatywę legislacyjną w szybkim terminie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PiotrBuczkowski">Poproszę teraz o wystąpienie głównego inicjatora dzisiejszych obrad, któremu towarzyszył we wszystkich pracach organizacyjnych - co chciałem tutaj podkreślić - pan poseł W. Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie przewodniczący - pozwolę sobie - w niekonwencjonalnej formie zawrzeć parę uwag.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewZychowicz">Przede wszystkim chciałem państwa powitać w imieniu samorządowców szczecińskich oraz w imieniu pana Józefa Chodarcewicza, prezesa Regionalnej Izby Obrachunkowej w Szczecinie, naszej „policji” samorządowej. Policji, z którą nie mamy większych kłopotów, jest to bardzo spolegliwy policjant, aczkolwiek surowy i potrafi nam tonem mentorskim, ojcowskim zwracać uwagę na niedociągnięcia; nie sięga od razu po represyjne narzędzia, z czego jesteśmy bardzo zadowoleni; wyniki osiągane przez nasze samorządy świadczą o tym, że ta izba dobrze pracuje.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę państwa, wita was ziemia samorządowców o bardzo różnych i bogatych doświadczeniach. W tym momencie - od razu powiem - nie mogę was powitać w imieniu wszystkich radnych woj. szczecińskiego, bo za sprawą aktu prawnego, który państwo byli uprzejmi uchwalić w Sejmie, nie wszyscy są już dzisiaj radnymi, z czego to mamy określone kłopoty. Od razu dla przykładu podam, że jeden z burmistrzów gminy, który nie mógł uzyskać absolutorium, bo wynik głosowania brzmiał cały czas 9:9, jutro ma sesję absolutoryjną, bo jeden z jego przeciwników już nie jest radnym. W tym momencie - a pragnę powiedzieć, że jest to burmistrz gminy, z którą mamy dużo kłopotów - będzie dalej burmistrzem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę państwa, wita was ziemia samorządowców o różnych doświadczeniach. Mamy tutaj na ziemi szczecińskiej spektakularne sukcesy, za sprawą takich związków komunalnych, jak choćby Komunalny Związek Celowych Gmin Pomorza Zachodniego „Pomerania”, który wespół z miastem Szczecinem jest sygnatariuszem najmłodszego polskiego euroregionu „Pomerania”. Na tej płaszczyźnie, choć działamy od niedawna w strukturze sformalizowanej, mamy bardzo bogate doświadczenia. W ubiegłym roku gościła u nas sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych, sformułowaliśmy wtedy kilka postulatów, odnoszących się do ułatwienia nam „życia” samorządowego w kontekście kontaktów transgranicznych. Ale poza zbożnymi naszymi postulatami i deklaracjami dobrej woli ze strony Komisji Spraw Zagranicznych nie zrobiono wszystkiego, co można. Będziemy teraz formułować te postulaty pod adresem państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę państwa, chodzi o prawo, które - jak twierdzę - nie może być lex specialis i nie może transportowiec ze Stargardu żądać od nas, samorządowców, żeby go szybciej odprawiano na granicy, niż tego z Suwałk - przeciwko czemu ja sam protestuję. Ale jeśli autobus z Polic dowożący dzieci do gimnazjum polsko-niemieckiego, do leżącej nie podal miejscowości Lacknitz musi mieć takie same uprawnienia jak ciężarówka z Przemyśla, czy autobus trudniący się zawodowo przewożeniem turystów - bo inaczej nie wjedzie na terytorium Niemiec - to nie jest to współpraca transgraniczna w całym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZbigniewZychowicz">Położenie naszego województwa implikuje wiele specyficznych działań i doświadczeń, które rzutują na nasze życie samorządowe. Tak więc dla przykładu powiem, że choć nie jesteśmy tutaj - i całe szczęście - klasycznym województwem, ciężko doświadczonym bezrobociem z powodu upadku PGR, to jednak niektóre części naszego województwa tego doświadczają. Samorządy, których grunty - jak i zresztą wielu innych gmin - V i VI klasy wyłączone są ze źródeł dochodu gmin i w to miejsce nie wchodzą żadne inne dochody, to doświadczają poważnych kłopotów. Walczymy z tym od dawna i staramy się znaleźć jakieś alternatywne źródła dochodów w miejsce tych, które ustawodawca zabrał gminom - niestety bez powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZbigniewZychowicz">Sporym problemem dla nas są targowiska - mówię również w imieniu tych wszystkich, którzy doświadczyli tego - prawo jest to niedoskonałe, ustawa o podatkach i opłatach lokalnych jest w naszej ocenie chroma. Interpretacja tego, co jest, a co nie jest obiektem budowlanym, jest tak dowolna, że na dobrą sprawę każdy rzeczoznawca może to inaczej zinterpretować. A orzeczenia sądu dotyczące tej materii są krzywdzące dla gmin. Nie muszę państwu przecież mówić czym różni się opłata targowa od podatku od nieruchomości. W przypadku gminy może to być różnica 10-krotna.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZbigniewZychowicz">Mamy tutaj przejścia graniczne, mamy wielki ruch turystyczny, mamy z tym ruchem i z tymi przejściami oprócz wielkich dobrodziejstw też sporo kłopotów. Postulowaliśmy, ale cichym głosem, by policja w woj. szczecińskim, gdzie na milion naszych mieszkańców przewija się 10 milionów ludzi z zewnątrz, potraktowana była nieco inaczej niż policja w innych województwach, gdzie tych przybyszów nie ma aż tylu. Niestety, tam się jakiś algorytm stosuje, per capita i w związku z tym tych policjantów - mimo oczywistych zagrożeń, mimo olbrzymiej skali przestępczości związanej z naszym położeniem na zachodniej rubieży państwa i na styku z Bałtykiem - nie traktuje się inaczej. My nie chcemy przywilejów, my chcemy tylko stwierdzić, że tu istnieją obiektywne uwarunkowania, które każą na ów problem spojrzeć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZbigniewZychowicz">Mówiłem już o problemach związanych ze źródłami dochodów, po godzinie 15, nasi burmistrzowie i wójtowie zaznajomią państwa szczegółowo z tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZbigniewZychowicz">Doskwiera nam też problem służby zdrowia, oświaty - i tu wiem, że państwo zwracają uwagę na ten problem, ale chcielibyśmy, aby to uzyskało jakąś nową regulację prawną.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę państwa, również jutro będziemy mówić o bardzo ważnej - dla nas samorządowców - kwestii, pozwolę sobie już dzisiaj powiedzieć dwa zdania na ten temat, chcąc uczulić państwa na to, jak ta sprawa jest dla nas ważna. Problem dotyczy komunalnych kas oszczędności, nasze doświadczenia - zwłaszcza małych gmin - z bankami są bolesne, by nie rzec tragiczne. Jutro będzie wójt gminy, która to gmina lokując w bardzo małym banku pieniądze, straciła wszystko, dokładnie 12 mld starych złotych. Dzisiaj nikt nie jest w stanie jej pomóc. Stąd też my samorządowcy uważamy, że komunalne kasy oszczędności byłyby dla nas wielce pożyteczne i służyły nam pomocą.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZbigniewZychowicz">Reforma samorządowa, póki co, na poziomie gminy okazała się najskuteczniejszą formą ustrojową nowej Rzeczypospolitej. Ufamy, że w ślad za tą reformą pójdą inne reformy, też dotyczące materii samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZbigniewZychowicz">My, samorządowcy ziemi szczecińskiej oczekujemy - w zdecydowanej większości - że niebawem doświadczymy nowego podziału administracyjnego kraju, w ślad za którym będą szły nowe kompetencje i nowe regulacje nowych podmiotów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZbigniewZychowicz">Na koniec chciałbym - po takich luźnych refleksjach i zaakcentowaniu problemów jakimi żyjemy, a nie są to wszystkie problemy - życzyć państwu owocnych obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZbigniewZychowicz">Chciałbym, aby państwo wynieśli z - w mojej ocenie - najpiękniejszego zakątka Polski niezapomniane wrażenia, aby doświadczyli państwo więcej uprzejmości, życzliwości szczecinian i mieszkańców woj. szczecińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZbigniewZychowicz">Ufam, że owocem państwa obecności tutaj będą nowe inicjatywy, nowe impulsy do pracy samorządowej, do prac legislacyjnych, które zaowocują korzystnymi dla nas wszystkich aktami.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZbigniewZychowicz">Będę miał wielką przyjemność towarzyszyć państwu w ciągu tych 2 dni. W imieniu wszystkich samorządowców raz jeszcze serdecznie państwa witam i dziękuję za przybycie do naszego grodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję bardzo panu marszałkowi i przy okazji tego, co pan powiedział, chciałem zwrócić uwagę państwa na pewną trudność, która się pojawiła i która znalazła swoje odzwierciedlenie w materiach przygotowanych przez regionalne izby obrachunkowe. Mianowicie na kwestię uchwał absolutoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrBuczkowski">Myślę, że o tym też powinniśmy dzisiaj porozmawiać, ponieważ intencją - i tu obecni posłowie chyba zgodzą się ze mną - naszej ustawy o samorządzie terytorialnym, w przedmiocie absolutorium było to, aby uchwała absolutoryjna była uchwałą merytoryczną z wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrBuczkowski">W okresie stosowania uchwały praktyka pokazała, że mimo negatywnej oceny regionalnych izb obrachunkowych - w kwestii uchwały - o nie udzieleniu absolutorium i wykazaniu, że nie ma żadnych podstaw do nie udzielenia absolutorium, rady gminne podejmowały uchwały o nie udzieleniu absolutorium. Wywołało to konsekwencje odwoływania zarządów itp.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrBuczkowski">Wydaje mi się, że warto byłoby zastanowić się, czy ta uchwała regionalnych izb obrachunkowych nie mogłaby wywoływać skutków prawnych w postaci uchylenia uchwały w trybie nadzoru prowadzonego przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym, żebyśmy o tym podyskutowali dzisiaj, bo jest to temat ważny do rozwiązania, szczególnie że mamy jeszcze trochę czasu, do następnego absolutorium, gdyż będzie ono dopiero za rok. Jeżeli wprowadzilibyśmy paragraf, że w trybie nadzoru będą uchylane uchwały - tak samo jak uchwały budżetowe, uchylane są przez regionalne izby obrachunkowe, to byłoby chyba dobrze. Ale myślę, że jest to temat do dyskusji. Znam takie przypadki, kiedy rada powtórnie głosowała o nieudzielenie absolutorium i odwoływała zarząd. To jest refleksja, która nasunęła mi się podczas wypowiedzi pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PiotrBuczkowski">Chciałem teraz prosić o zabranie głosu pana wicewojewodę, jednocześnie przepraszając, że jest on drugim mówcą w kolejności. Tradycja jest taka, że przedstawiciele rządu są najważniejsi, ale my jesteśmy Komisją Samorządu Terytorialnego i nasze preferencje są samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KarolOsowski">Panie przewodniczący, chcę się tutaj pochwalić, że mam długi staż samorządowy za sobą i jestem bardzo zadowolony z tego stażu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KarolOsowski">Chciałem pana powitać, panie przewodniczący oraz wszystkim posłów oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KarolOsowski">Powiem krótko i nie będę się wdawał w merytoryczne dywagacje. Prawem gościnnego gospodarza, jest chwalenie swojej ziemi. Ja też chciałbym się pochwalić ziemią szczecińską, którą współzarządzam wraz z panem wojewodą, Markiem Tałasiewiczem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KarolOsowski">Witam państwa również w jego imieniu, nie mógł tu przybyć, gdyż akurat w tym czasie towarzyszy panu premierowi Jagielińskiemu w Międzyzdrojach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KarolOsowski">Otóż my w woj. szczecińskim odchodzimy od rozwiązań standardowych i udało nam się załatwić wiele spraw w sposób odmienny niż w innych województwach w Polsce. Tak się również dobrze składa, że pan prezes Chodarcewicz doświadczył praktycznie rozpatrywanie w sprawie uchwały absolutoryjnej. Nasza Regionalna Izba Obrachunkowa w Szczecinie ma wiele pracy, choćby z tego względu, że my mamy podział taki, jaki istnieje w całej Europie, a mianowicie: bogatą Północ i niezbyt bogate Południe. Najzamożniejsze gminy naszego województwa lokują się w pasie nadmorskim, a te mniej zamożne na południu województwa, są to przeważnie gminy, które uprzednio były zawiadywane przez dyrektorów wielkich kombinatów państwowych przedsiębiorstw rolnych. Ten problem również rozwiązaliśmy niekonwencjonalnie, głównie z tego względu, iż prezes Jacek Janiszewski zdołał uporać się z dyspozycją ziemią. Praktycznie cała ziemia jest zadysponowana, choć mamy świadomość, że ci dzierżawcy nie mają kapitału, aby w przyszłości ją kupić, bo taki byłby najlepszy końcowy efekt. Spotykamy się z różnymi głosami dotyczącymi tego, iż przez osoby podstawione - na terenie naszego województwa - ziemie wykupują obcokrajowcy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KarolOsowski">Chciałbym tu zdementować tę informację i powiedzieć, że na wiele set tysięcy hektarów, obcokrajowcy kupują ułamkowe części gruntów i wydaje mi się, że nie grozi nam to, iż przegramy w karty z margrabią brandenburskim województwo. Trzeba tu nazwać sprawę po imieniu i powiedzieć wprost, że tymi obcokrajowcami są głównie Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KarolOsowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, bo o tym nie wszyscy wiedzą, a jest to rzecz warta zaakcentowania, że my nie przestrzegamy z szalonym rygoryzmem podziałów, które w administracjach występują. Zdarza się na terenie naszego województwa, iż wójtowie i zarządy gmin podejmują uchwały o tym, że będą remontować drogi wojewódzkie, bo im się to opłaca. Nikt przybywający z Polski nie pyta się, czy jedzie po drodze wojewódzkiej czy gminnej, tylko patrzy czy jedzie po drodze dziurawej czy całej, a goście z całej Polski są mile u nas widziani.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KarolOsowski">Podam tu tylko dwie charakterystyczne liczby, ale one obrazują uplasowanie województwa szczecińskiego na tle całego kraju. W ubiegłym roku - my mamy w ogóle 15 przejść granicznych i graniczymy z dwoma landami z Brandenburgii i Meklemburgią - przez przejścia graniczne w obu kierunkach przemieściło się ponad 34 mln osób, ponad 10 mln samochodów. Niemcy, kiedy prowadzimy z nimi rozmowy, bo dobre są kontakty z tymi landami, mówią nam, iż według ich wyliczeń, obywatele niemieccy wydają w Polsce więcej pieniędzy niż polscy obywatele na terenie Niemiec. Robiliśmy takie badania i wynika z nich, że to są parytety porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KarolOsowski">Oczywiście dokąd będzie różnica cen żywności i paliw, to Niemcy będą nastawieni na kupowanie tych artykułów w Polsce, a dokąd będą różnice w cenie artykułów przemysłowych na plus po stronie niemieckiej dotąd nasi będą jeździć, i ten duży import bagażnikowy, będzie miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KarolOsowski">Nie jest również prawdą, iż dokonuje się jakiegoś gigantycznego przemytu na przejściach granicznych i dlatego trzeba zlikwidować karnety i gwarancje. Nasz oddział straży granicznej, który jest duży i dobrze zorganizowany zawiaduje dwoma województwami, prowadzi też analizy i badania i nie potwierdza tego stanu. Oczywiście zdarza się, że wykryje się na terenie naszego województwa ciężarówką z 10 tonami narkotyków, co jest przedmiotem zainteresowania całego kraj i połowy Europy. Świadczy to nie o tym, że jest nagminny przemyt, tylko o tym, że straż graniczna jest dobrze zorganizowana i potrafi te transporty wyłapywać. Mam świadomość, że to zagrożenie istnieje również w drugą stronę, bo z terenu naszego województwa eksportowana jest amfetamina, o czym wiedzę wszyscy fachowcy. Ponieważ amfetamina ta jest najwyższej jakości w Europie, mamy tę świadomość, że na terenie naszego województwa znajdują się również laboratoria - ale i ten problem staramy się rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KarolOsowski">Kiedyś pozwoliłem sobie na takie porównanie, jedno przejście w Osinowie, utrzymuje pewnie cały Zgierz i pół Bałut w Łodzi. Bo na 3 tysiące podmiotów gospodarczych w tej gminie, to dwa tysiące obywateli tych miast. Most towarowy pomiędzy Łodzią, Zgierzem i Tuszynem a przejściami w Osinie jest nieustający. Jeżeli ktoś z państwa będzie miał kiedy kłopot z przemieszczeniem się z województwa szczecińskiego do Łodzi, to wystarczy podjechać te 60 kilometrów do Osinowa, a tam już ciężarówki, busy i samochody osobowe krążą nieustająco, całą dobę.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KarolOsowski">My oczywiście jesteśmy z tego zadowoleni, bo część tych kupców zaczyna już lokować swoje dochody na terenie naszego województwa, na czym nam szalenie zależy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KarolOsowski">Jesteśmy również nietypowi i w tym, że ze sprawami, do których wszyscy podchodzili z rezerwą, my nie robiliśmy tego. Mam tu na myśli Fundusz Wczasów Pracowniczych, wiadomo, iż tej bazy na terenie naszego województwa jest bardzo dużo. Część z niej została wydzierżawiona, część jest remontowana nie jest to problem, który wywoływałby jakieś konflikty.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KarolOsowski">Również na terenie naszego województwa - ponieważ my jesteśmy województwem, na którym zgromadzili się obywatele z różnych stron całego świata - znakomicie wytopiło się z tego społeczeństwo polskie i my uważamy, iż na terenie naszego województwa obywatele posługują się najlepszą i najczystszą polszczyzną, a kobiety są najbardziej urodziwe. Jest to wynik migracji powojennych, który my sobie bardzo cenimy.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KarolOsowski">Także układ obywatelski jest - w moim przekonaniu - dobry, choćby z tego względu, że to właśnie u nas zadysponowano część szpitala po armii radzieckiej na dom boży obrządku grecko-katolickiego i nie wywołało to żadnych sporów ani kontrowersji. Po prostu uznano, że to wyznanie musi mieć swój dom boży, obok cerkwi, która u nas działa, czy domu modlitwy obywateli wyznania mojżeszowego, obok Greków, którzy jeszcze w niewielkiej ilości mieszkają w Policach. Kiedyś zasiedlali oni praktycznie połowę tego miasteczka.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KarolOsowski">Jeśli chodzi o nasze uplasowanie gospodarcze, to nie ukrywam swego zadowolenia z tego, że udało nam się na tle innych województw zająć wysoką pozycję. Tą lokomotywą postępu w naszym województwie jest Stocznia Szczecińska, jak państwo wiecie udało jej się przekształcić własnościowo w odpowiednim czasie i odpowiedniej formie. Menagment stoczniowy jest na wysokim poziomie, oni nie wyciągają ręki do kasy państwowej, a starają się pozyskiwać zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#KarolOsowski">Czego byśmy nie mówili o naszych kolegach z Gdańska, to stan rzeczy dzisiaj jest taki, że to oni będą podwykonawcami naszej stoczni - o ile oczywiście zechcą - a nie odwrotnie. Tak to ułożyła historia.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#KarolOsowski">To samo dotyczy Polskiej Żeglugi Morskiej, kiedyś panowie w latach 40. w Gdańsku pokłócili się i ci wielcy żeglugowcy pozostali w Trójmieście, a tych mniejszych „wyeksportowano” do Szczecina. Okazała się to tak ambitna ekipa, że zmontowała Polską Żeglugę Morską, przez te lata, tak dobrze, że mamy tak wiele statków, i zajmujemy się takimi przewozami morskimi, że są dużo więksi - od zasłużonych skądinąd - Polskich Linii Oceanicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KarolOsowski">To samo dotyczy dużego przemysłu zlokalizowanego na terenie naszego województwa. Mam tu na myśli Zakłady Chemiczne w Policach, jest to duży dostawca nawozów sztucznych dla rolnictwa w Polsce - i tutaj mój ukłon do wszystkich premierów rządów po 1989 r., którzy dbali o to, aby te zakłady nie upadły. Tak się udało pokierować sprawą, że zostało wdrożone postępowanie bankowe i wszystko wskazuje na to, że Police będą dużo i dobrze produkować, ku zadowoleniu odbiorców w kraju i za granicą. Udało im się uzyskać kontrakty amerykańskie i gdyby mieli jeszcze jedną linię produkcyjną bieli tytanowej, to wszystko by sprzedali za dobre pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#KarolOsowski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że mamy wiadomość otwarcia europejskiego, które nas czeka w niedługim czasie, a my jesteśmy tak blisko, że czujemy oddech konkurencji, oddech Berlina. Dla nas do Warszawy jest dużo dalej niż do najbliższych stolic zachodnich - oczywiście terytorialnie, a nie uczuciowo i emocjonalnie. Taka jest prawda, że jeśli „usiadł” u nas Norks Hydro i patrzy, jakby ten rynek pozyskać, to my wiemy, że oni produkują 10 mln ton nawozów znakomitej jakości i że mogą być konkurentem dla firmy, która produkuje je u nas.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#KarolOsowski">Gminy wydając swoje pieniądze liczą je i oglądają każdą złotówkę. Wiele z tych gmin jest bardzo dobrze zarządzanych, świadczy o tym to, iż na terenie naszego pasa nadmorskiego nie ma ani jednej miejscowości, która byłaby zagrożona zamknięciem, z powodu zatrucia wody czy środowiska. My budując oczyszczalnię ścieków w pasie Wybrzeża praktycznie wykonujemy tylko to, co podjął nasz rząd podpisując Konwencję w ochronie basenu Morza Bałtyckiego. Dbamy o to oczywiście nie za swoje pieniądze - tutaj ukłon w stronę państwa posłów - ale za pieniądze z budżetu, jak również za pieniądze funduszu europejskiego. Kończymy teraz budowę dużej oczyszczalni ścieków w Świnoujściu, która jest dla nas bardzo ważna, dla całego województwa.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#KarolOsowski">Jak już wspominałem bardzo dużo gości przyjeżdża na teren naszego województwa, w zeszłym roku takich gości pobytowych, którzy byli u nas jeden tydzień i dłużej, mieliśmy ponad 4 miliony. Bardzo ich szanujemy i właściciele wszystkich pensjonatów i domów wczasowych bardzo dbają o to, aby ci goście tutaj się dobrze czuli. Nawet - i tu pozwalam sobie wygłosić taką tezę - znakomicie się wczuli w zdolności fenickie i umieją elegancko, ale skutecznie wyjmować pieniądze z kieszeni hutnikom i górnikom, którzy bardzo lubią przyjeżdżać na teren naszego województwa.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#KarolOsowski">Chciałbym rozpropagować wśród państwa piękno ziemi szczecińskiej, abyście zechcieli powrócić do naszego województwa i sprawdzić naocznie to wszystko, o czym ja tutaj mówiłem. Życzę wszystkim miłego pobytu w naszym mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję panie wojewodo za wypowiedź i sądzę, że z uwagi na zbliżający się okres wakacji skorzystamy z zaproszenia do spędzenia tutaj urlopu wypoczynkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BartłomiejSochański">Panie przewodniczący, szanowni państwo, witam państwa w Szczecinie i mam nadzieję, że razem z piękną pogodą, którą państwo przywieźli - dobrze i pożytecznie spędzicie u nas czas.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BartłomiejSochański">Rozumiem, że limit chwalenia został wyczerpany i ja jestem w tym szczęśliwym położeniu, że pan prof. Buczkowski zechciał w napiętym państwa czasie poświęcić kilka chwil na spotkanie z zarządem miasta Szczecina. Chcieliśmy się tam pochwalić i pokazać państwu nasz wydział informatyki - w moim przekonaniu - jeden z lepszych w Polsce, jeżeli nie w Europie. Tutaj wcale nie przesadzę, a jest to wstęp do zarządzania miastem przy użyciu nowoczesnej informatyki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BartłomiejSochański">Chciałbym również skorzystać z tych 5 minut, aby przedstawić państwu węzłowe dyle-maty, które pod adresem państwa zgłaszać będą prezydenci największych miast polskich. W sobotę zakończył się konwent prezydentów miast największych, objętych ustawą miejską. Jeżeli miałbym z samego konwentu wypunktować zagadnienia, to ich porządek byłby następujący:</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BartłomiejSochański">- pakiet rozwiązań ustrojowych, z powiatami na czele, z powiatami grodzkimi i regionalizacją kraju. Jest to nieuchronne i na to środowiska samorządowe czekają z nie-cierpliwością;</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BartłomiejSochański">- ustawa o dużych miastach przechodzi okres, kiedy zgodnie z jej przepisami należy ją podsumować i przyjrzeć się doświadczeniom z niej wynikającym. Tutaj środowiska i zarządy dużych miast, a zwłaszcza prezydenci wyrazili stanowisko w czterech sprawach:</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BartłomiejSochański">- po pierwsze, będziemy chcieli zmiany współczynnika „U”, tego szczególnego współczynnika, według którego naliczany jest nasz udział w podatku dochodowym od osób fizycznych;</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BartłomiejSochański">- po drugie, będziemy chcieli powrócić do rozmów z rządem na temat zobowiązań przejmowanych jednostek organizacyjnych. Chodzi tu o to, że czasami wojewoda z prezydentem prześcigają się we wskazywaniu kierunków demokracji, i jak wyłączać prąd w przychodni albo ogrzewanie w szkole. Myślę, że wszyscy razem do tego dopuszczać nie powinniśmy, bo to całe państwo stawia w złym świetle;</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BartłomiejSochański">- po trzecie, trzeba powrócić do rozwiązań ustawowych i kompleksowych w służbie zdrowia. Tu nie chodzi tylko o przekazanie służby zdrowia miastom i pieniądze, jakie te miasta miały otrzymać, ale o rozstrzygnięcie merytoryczne spraw służby zdrowia w naszym państwie;</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BartłomiejSochański">- problemy gmin, to głównie problemy komunalne związane z ich majątkami. Tutaj na plan pierwszy wybija się zagadnienie „prawa śmieciowego”, niewątpliwie rozwiązania muszą iść w tym kierunku, aby miasta wydawały koncesję, bo nie może byle kto sprzątać miasta, musi to być firma odpowiedzialna, bo świadcząca odpowiedzialne usługi. Musi też to być dopuszczenie do rynku wywozu śmieci różnych podmiotów. My mamy tu swoje doświadczenia - a słyszałem opinię, że Szczecin jest miastem czystym - w Szczecinie sprząta spółka niemiecka, nawet Urząd Miejski sprząta spółka niemiecka;</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BartłomiejSochański">- prawo energetyczne, czyli w szczególności uprawnienia gmin do „jakiegoś głosu”, nie określam jakiego. Ale głosów w sprawach energetyki, w sprawach tego co jesteśmy zobowiązani świadczyć naszym mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BartłomiejSochański">Sprawa organizacji samorządu, myślę, że w bardzo dobrym kierunku zmierza projekt ustawy o pracownikach samorządowych. Zwłaszcza moje zadowolenie budzi fakt, że pracownicy mianowani nie będą mi więcej stawiać warunków w pracy, tak to dotychczas wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BartłomiejSochański">Jeżeli chodzi o ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych, to rzecz jasna, że zgadzam się z panem przewodniczącym co do spraw związanych z absolutorium. Myśmy doświadczyli tego na własnym przykładzie, jest taka sytuacja w dużych miastach polskich - a myślę, że i w większości gmin - że w wyniku wyborów przed dwoma laty miejsca w radach gmin zajęły bardzo różne ugrupowania. Siłą rzeczy te koalicje są niekiedy bardzo „egzotyczne” i nietrwałe. Myślę, że trzeba ten fakt brać pod uwagę projektując przepisy ustawy, te koalicje czasami powstają na jeden głos przewagi. W związku z tym pretekst absolutorium wykorzystuje się bardzo często do dyskusji nie merytorycznej, a właśnie politycznej. Sądzę, że każde rozwiązanie w tym względzie będzie bardzo dobrze przyjęte przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#BartłomiejSochański">Nie zapoznałem się jeszcze z projektem, nad którym będziecie państwo debatować, w związku z tym nie będę się więcej na ten temat wypowiadał, prócz jednej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#BartłomiejSochański">Wiem, że wszystkie organy, które kontrolują gminę, mają za swoje zadanie pomóc nam, my jesteśmy za każdą pomoc wdzięczni, rzecz jednak w tym, że chcemy uchronić się przed sytuacją, kiedy chętnych do pomocy jest za dużo, bo wówczas można wylać dziecko z kąpielą. Mówię „za dużo”, ponieważ doświadczamy nieomal codziennej kontroli przez wszystkich radnych z osobna, którym trudno powiedzieć, że nie mają prawa wnikać w to, w co by chcieli i tak dokładnie, jakby chcieli. Mamy wreszcie komisję rewizyjną, Najwyższą Izbę Kontroli i Regionalną Izbę Obrachunkową. RIO jest oczywiście naszym doradcą, pomocnikiem, opiniodawcą i to izba powinna mieć zasadniczy głos zarówno w kontroli, jak i w opiniowaniu naszej gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#BartłomiejSochański">Życzę państwu miłego pobytu w Szczecinie i tego, abyście do nas powrócili i to niekoniecznie służbowo. Zapewniam równie gorąco, jak i moi poprzednicy o gościnności i otwarciu naszych mieszkańców, zwłaszcza tak szacownych gości, jakich mamy okazję dzisiaj przyjmować w sali sesyjnej Szczecińskiej Rady Miejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrBuczkowski">Proszę państwa, mamy dość znaczny poślizg, a więc czas najwyższy, aby przejść do głównego przedmiotu naszych dzisiejszych obrad, to znaczy działalności regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrBuczkowski">Poproszę zatem pana prezesa izby olsztyńskiej o przedstawienie refleksji dotyczących działania regionalnych izb obrachunkowych, a które wynikają z ustawy o zamówieniach publicznych i nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefKiliś">Panie przewodniczący, nim przejdę do meritum sprawy, parę zdań wyjaśnienia, dlaczego ja staję za pulpitem. Mocą naszych wewnętrznych ustaleń, kolegium prezesów RIO taki obyczaj się wytworzył, że we wszelkich kontaktach na zewnątrz występuje prezes ostatniego zgromadzenia. Los tak chciał, że poprzednie zgromadzenie odbyło się w Regionalnej Izbie Obrachunkowej w Olsztynie, stąd moja obecność tutaj.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefKiliś">Mam świadomość, że gdybyśmy wyłaniali przedstawiciela (demokratycznie), który by nas reprezentował w „Informacji o działalności Regionalnych Izb Obrachunkowych w latach 1993–1995”, to na pewno byłaby to inna osoba. Jestem również przekonany, że ta informacja byłaby na pewno lepsza, stąd proszę, że jeżeli ilość moich potknięć przekraczać będzie pewną normę, to chciejcie państwo ten fakt uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefKiliś">Otrzymaliście państwo w materiałach informacje na temat działalności regionalnych izb obrachunkowych, chcę tylko powiedzieć, że jest to sporządzona informacja na podstawie informacji jakie otrzymuje prezes Urzędu Rady Ministrów co roku. Informację tę przygotowuje zespół pracujący w Departamencie Administracji Publicznej - szef tego zespołu jest obecny na sali, jest to pan Tadeusz Boceński. Moje informacje są to informacje - jeśli chodzi o wielkość - w 99% pochodzące właśnie z tych materiałów. Materiały te są bardzo obszerne, a moja informacja będzie skrótowa. Mam świadomość tego, że nie wszyscy z państwa zdążyli zapoznać się z tym materiałem, w związku z tym parę drobnych uwag. Zatrzymam się nad paroma ważniejszymi tematami - ważniejszymi w mojej ocenie - jak również chcę powiedzieć parę zdań komentarza do niektórych wielkości.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefKiliś">Najważniejszą sprawą - jak sądzę - jest nasza działalność kontrolna. Na wstępie chcę powiedzieć, że gminy - domyślam się, że częściowo przez kurtuazję - stwierdzają, że szkoda, że tak późno przyjeżdżamy na kontrolę. Nie wszyscy, są wyjątki, ale w większości pracownicy urzędów gminnych twierdzą: teraz jako skarbnik będę w stanie przekonać mego szefa, że tak nie wolno postępować. Takie zdania nie są odosobnione.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefKiliś">Nie będę na tej sali czytać - nawet nie wypada - tych nieprawidłowości, które stwierdzamy. Jest ich nie mało, z tym, że nie dotyczą one oczywiście wszystkich gmin. Te nieprawidłowości staramy się, niejako realizując nasze zadania w formie instruktażu, publikować w różnego rodzaju wydawnictwach, w związku z czym one funkcjonują w świadomości.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefKiliś">Kontroli problemowych w 1993 r. przeprowadziliśmy - mimo że rok ten był dla nas szczególnie trudny, bo rozpoczynaliśmy dopiero swoją działalność i dlatego w porównaniu z innymi latami wygląda on gorzej - bardzo dużo. Chciałem zaznaczyć, że problemem dla nas jest to, iż jesteśmy zawaleni wnioskami o przeprowadzenie kontroli. Jeżeli są to wnioski prokuratury bądź policji, NIK czy wojewody, to sprawa jest oczywista, ale jeżeli są to wnioski grupy radnych, niechby nawet komisji rewizyjnej, to sprawa jest trudniejsza. Szczególnie dotyczy to tych gmin, gdzie kontrola kompleksowa była przeprowadzana wcześniej. My mamy swój określony plan kontroli, który jest przyjęty przez kolegium izby regionalnej i który nas zobowiązuje, a również i ustawa nas zobowiązuje - do kontroli kompleksowej w gminach raz na 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefKiliś">Po kilku latach działalności ustaliliśmy pewien zakres - tak to trzeba określić - kontroli kompleksowej. Niejako z oszczędności i możliwości wynika fakt, że nie obejmujemy kontrolą kompleksową wszystkich jednostek związanych z gminą. Jest to po prostu „fizycznie” niemożliwe, abyśmy kontrolowali wszystkie szkoły, przedszkola czy inne jednostki związane z gminą. W związku z tym robimy to metodą „reprezentatywną” oprócz urzędu gminy czy miasta kontrolujemy wybraną ilość jednostek związanych - w materiałach te wielkości są podane. Mamy tę świadomość, że lepiej byłoby kontrolować wszystkie jednostki, szczególnie - i tu powiążę sprawę z nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefKiliś">Jeżeli w nadzorze udało nam się w szybkim czasie wyeliminować większość błędów i w tej chwili większość uchwał, co do których mieliśmy zastrzeżenia, radykalnie zmniejszyła się. Zdarzają się jednak i teraz, w trzecim roku działalności, sytuacje dla samorządów wstydliwe. Ja na przykład ostatnio sam podpisałem decyzję o odstąpieniu od kontroli, gdyż stan urządzeń finansowych był taki, że trzeba byłoby parę miesięcy pracować za gminę; do tego jest jeszcze pewna beztroska pracowników tych gmin, którzy twierdzą: „wielka rzecz” - jest to oczywiście niewielki odsetek, ale tak też bywa.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefKiliś">Oprócz tych wspaniałych samorządów, które funkcjonują prawie jak w zegarku, są i takie - niestety - a wynika to i jest to powszechnie znana opinia, po prostu z niskich kwalifikacji kadry tam pracującej. Bo przecież skarbnika nie ściągnie się z miasta do gminy liczącej parę tysięcy mieszkańców - nawet za duże pieniądze. Takie wypadki muszą się więc zdarzać. Stąd kontrola jest naszym „oczkiem w głowie” i zdajemy sobie sprawę z tego, że trzeba by ją szerzej, nie głębiej, przeprowadzać. Ale brak jest takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefKiliś">Jak mówiłem, o błędach nie będę wspominał. Może tylko powiem parę słów o zamówieniach publicznych. Inwestycje i remonty - jest to dział gospodarki w gminach, który jest szczególnie narażony na szybkie kontrole przeprowadzane na wniosek osób, które wcześniej wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefKiliś">Nagminną sprawą jest zmiana umów, już po wyłonieniu wykonawcy i ustaleniu warunków umowy, jest to sprawa wstydliwa, ale jest to fakt. O faktach nie będziemy tu mówić i sprzeczać się na ich temat.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefKiliś">Zbliżając się do końca spraw kontroli - chcę powiedzieć, że oczekiwania gmin w stosunku do naszych inspektorów są ogromne. Ci inspektorzy wykonują często podstawową czynność szkoleniową o na zakończenie oczywiście spotykają się z podziękowaniami i wdzięcznością.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefKiliś">Jednocześnie jako wyjątek, który potwierdza regułę, chcę powiedzieć, że są takie sytuacje, kiedy wójtowie chcą pisać protokół. Sam miałem taki przypadek - nie jest on odosobniony - że wójt chciał pisać protokół, bo nie zgadzał się i bał się naszej oceny, która była dla niego niekorzystna. Nie mają oni rzeczywiście takiej możliwości, aby odwoływać się od naszych ustaleń i wtedy toczą się ciężkie, nieprzyjemne dla nas „boje”. Wyciągana jest wtedy bardzo ciężka artyleria, że regionalne izby obrachunkowe chcą zdusić samorządy. A to psuje nam opinię i chcielibyśmy tego unikać. Stąd pojawił się w naszym projekcie zapis o tworzeniu możliwości odwoływania się od ustaleń kontroli, o piętro - nieładnie mówiąc - wyżej.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefKiliś">Przy ocenianiu naszych możliwości kontrolnych porównywaliśmy się - co do możliwości pracy inspektora, do jego wydajności i efektów - z innymi jednostkami. Nasze normy - proszę nam wierzyć - nie są mniejsze, my więcej wymagamy od swoich inspektorów niż podobne instytucje kontrolujące, np. NIK. My nie dajemy naszym inspektorom takiego luksusu i swobody długiej pracy. Nasi inspektorzy są rozliczani z efektów pracy, stąd końcowe wnioski, że coraz trudniej jest nam ich utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefKiliś">W działalności nadzorczej, jest parę tabelek, dość dużo liczb, w których nie stwierdzono naruszania prawa. Chcę uzupełnić tę tabelę, czy wręcz sprostować, że: w roku 1993 wielkość 74,5% uchwał, w których nie stwierdzono naruszeń prawa, to są uchwały wszystkie i budżetowe, i zmieniające budżet. Jeśli chodzi o same uchwały budżetowe, to niestety, tylko 30% uchwał było bez usterki. Potem się ten stan radykalnie poprawił. Ale już nie będę tutaj tych liczb cytował.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefKiliś">Jeśli chodzi o spory z naszymi gminami, które rozstrzyga sąd administracyjny, to też nie wyglądamy źle. W większości nasze opracowania i orzeczenia są podtrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefKiliś">Przechodząc do spraw absolutoryjnych, chcę państwu powiedzieć, że wczoraj po kilkugodzinnej dyskusji doszliśmy do wniosku - nieformalnie - że z tych uchwał absolutoryjnych wynika ogromne bogactwo przypadków dla prawników trudnych do rozstrzygnięcia, a dla nieprawników - tak jak ja - jest to nie raz dużo łatwiejsze. Mam nadzieję, że prawnicy się nie obrażą, ale czasami trzeba trochę technicznie podchodzić do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefKiliś">Chcę również powiedzieć, że bardzo ważną działalnością regionalnych izb obrachunkowych jest działalność opiniodawcza. I tu zwrócić uwagę chciałem na to, co świadczy o naszych kontaktach z gminami i powiedzieć, że jeśli funkcjonowalibyśmy za wolno byłoby bardzo źle. Posłużę się tu kolokwializmem, nasze opinie o możliwości spłaty kredytu przez gminę są zawsze przygotowywane „na wczoraj”, rzadko jest parę dni czasu i w związku z tym - a jestem przekonany, że tak postępują wszystkie izby - nie staram się być urzędem, który ma czas i każe czekać oraz przestrzegać terminu i procedury. Staramy się sprawę załatwić w miarę możliwości „od ręki”. Jest to nie raz niemożliwe lub bardzo trudne, bo te wnioski nie są dopracowane i trzeba dużej ilości korespondencji i rozmów, aby to dopracować. Ale i to staramy się załatwiać bardzo szybko. Mam nadzieję, że te właśnie kontakty nie najgorzej o nas świadczą, a opinie gmin są na ogół pozytywne. Z tego co słyszę, co jest wynikiem naszej pracy, to staramy się zarobić na swoją opinię tym, że jesteśmy dokładni i szybcy.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefKiliś">Jeśli chodzi o działalność informacyjno-szkoleniową, to ten obowiązek realizujemy w różny sposób. Napisane w sprawozdaniu jest o tym prawie wszystko, a wypada w tym miejscu tylko powiedzieć - bo nie wszyscy wiedzą - że swego czasu regionalne izby obrachunkowe wykonały opracowania dla Komisji Samorządu Terytorialnego, dotyczące dofinansowywania zadań - skrótowo mówiąc - nie własnych gminy w 1993 r. Było to szerokie opracowanie, jako rzecz dodatkowa i chcąc tu powiedzieć przez kogo - i tu przepraszam za przeskok i nawiązanie do kontroli - mianowicie chcę powiedzieć, że są sygnały, z których wynika, iż powinniśmy kontrolować przynajmniej niektóre pieniądze wydawane (przekazywane) w formie dotacji. Takie dotacje są np. dla klubów sportowych. Mam sygnały z kilku miejsc i nie wiem jak się zachować, mówią one o tym, że trenerzy jeżdżą z rodzinami na wczasy a nie na zgrupowania, i to oczywiście za pieniądze gminne. Powiedzmy jest to incydent, ale wokół tego drobiazgu tworzy się atmosfera, która psuje opinię. Opinię samorządu, opinię jednostek kontrolnych i nie możemy zbyt długo czekać z reagowaniem na takie zjawisko. A kłania nam się tu nasz potencjał wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefKiliś">Mnie marzy się, aby pod koniec roku, jak skończę kontrolę kompleksową, przeprowadzić kontrole problemowe, nie wiem tylko czy zdążę. Inni koledzy mają podobne i większe problemy. Wracając do działalności szkoleniowej chcę powiedzieć, że my działamy w warunkach bardzo dużej konkurencji. Staramy się szkolić swoich pracowników na różne sposoby, generalnie skarbników, bo to jest naszym celem - ale nie tylko. W krótkich cyklicznych szkoleniach, 1- i 3-dniowych dwa razy do roku. Jest to najbardziej efektywna forma szkoleń, szkolenia radnych omówię później.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefKiliś">Sprawa komisji orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej. Ilość tych spraw - jak państwo widzą w tym sprawozdaniu jest niemała, co jest przedmiotem rozpatrywania tej Komisji. Wszystkie te problemy macie państwo tam dokładnie wyszczególnione. Ja chcę tylko powiedzieć znowu o incydencie, ale sądzę, że będzie się on nasilał. Mamy telefon z gminy, od wójta: co mam robić, bo nie będziemy w stanie płacić składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych przy tym budżecie po przejęciu szkół? Wójt wspomina jeszcze przy tej okazji o tym, że właśnie kończą inwestycje i żadnych więcej kredytów zaciągnąć nie mogą, co więc mają robić. Oczywiście czeka na moją odpowiedź, na potwierdzenie, że izba regionalna „przymknie oko”. Oczywiście nic takiego powiedzieć mu nie mogę i nie powiem nigdy, jedyne wyjście, jakie mu doradzam, to że trzeba pracować nad oszczędnościami w budżecie. Sądzę, że z tym problemem będziemy się spotykać coraz częściej.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefKiliś">Chcę powiedzieć, że ostatnia strona tej informacji jest dla nas szczególnie ważna. Poszerzył nam się zakres obowiązków, zakres działalności i chcę uwagę państwa skupić na paru wielkościach dotyczących naszych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefKiliś">W roku 1993, odeszło od nas 66 osób, w większości inspektorów, w 1994 r. odeszło 127 osób, 1995 r. odeszło 114 osób. W tym roku też już odchodzą ludzie. Mój wniosek jest następujący - a myślę, że i koledzy ze mną się zgodzą - że w pierwszym i drugim roku naszej działalności odejście części pracowników nie było dla nas stratą bolesną. Przeciwnie - często cieszyliśmy się, że ludzie nie do końca sprawdzeni, bo nabór odbywał się w tempie, odchodzą. Ale odejście inspektorów w 1995 r. i teraz w 1996 jest dla nas ewidentną stratą.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefKiliś">Oczywiście - trochę żartuję - chcę powiedzieć, że niedawno czułem się trochę dziwnie, bo cieszyłem się z czyjegoś niepowodzenia; jeden z moich inspektorów - dobrych inspektorów - startował w konkursie na szefa urzędu skarbowego i nie przeszedł, na szczęście. Cieszyłem się, bo jakże się nie cieszyć, jak był on - jak wykazały testy - merytorycznie najlepszy, ale nie przeszedł i o tym zadecydowały względy inne. Chcę powiedzieć w tym miejscu, że nasuwa mi się analogia do przetargów. Konkursy odbywają się podobnie jak przetargi, kilka firm startuje, poseł z nich ma zbliżone możliwości i oczywistą sprawą jest, że komisja przetargowa wybiera tego najkorzystniejszego, co wcale nie oznacza, że najtańszego. Tu jednocześnie odpowiadam od razu jakby wnioskującym ciągle o kontrolę, bo w gminie wygrywa stale ta sama firma. Konkursy też wygrywają firmy i ludzie, którzy cieszą się zaufaniem.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefKiliś">Nawiązując jeszcze do spraw kadrowych - chcę powiedzieć - że 70% naszych pracowników posiada wykształcenia wyższe, są to dane z Urzędu Rady Ministrów, dane, które są przekazywane do Głównego Urzędu Statystycznego. Również obecnie zaczyna się proces odwrotny do tego, jaki obserwowaliśmy w pierwszych latach, a mianowicie wtedy wszyscy chcieli być pracownikami etatowymi, teraz pojawiają się wnioski o przejście na ryczałtową formę zatrudnienia. Ryczałty podyktowane są oczywiście wyższymi zarobkami.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefKiliś">Sądzę, że prezesi regionalnych izb obrachunkowych i wszyscy ich pracownicy, jak każdy zresztą człowiek, potrzebują w pracy satysfakcji i sądzę, że mamy powody czuć po tych 3 latach ciekawej pracy, nie mówię, że nie ciężkiej, że uczestniczymy stale w czymś nowym, w czymś ważnym. Niemniej jednak - jak to zaznaczyłem już raz na spotkaniu z posłami - trochę entuzjazmu z nas uszło i teraz trzeba racjonalnie, spokojnie i systematycznie pracować, oby tylko warunki tej pracy były jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefKiliś">Proszę państwa, my jako prezesi spotykamy się w miarę cyklicznie - raz na kwartał, nie raz rzadziej, nie raz częściej, w zależności od potrzeb. Nasze spotkania - nie tylko nasze, bo i naczelników kontroli - mają na celu ujednolicenie pracy i działalności izb, generalnie mówiąc orzecznictwa. Jest to forma, którą będziemy kontynuować, bo jest dobra i sprawdzona.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefKiliś">Chcę tu jeszcze powiedzieć, że izby technicznie, materialnie już okrzepły. Niektóre oczywiście mają jeszcze problemy lokalowe - na przykład gospodarz dzisiejszego spotkania - ale myślę, że w ciągu najbliższego roku uda nam się te problemy rozwiązać. Nie mamy więc specjalnych powodów do narzekań.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefKiliś">W tej części dotyczącej sprawozdania z naszej działalności, chcę powiedzieć, że w Komisji Samorządu Terytorialnego upatrujemy naszego sojusznika. Rozumiem, że wcześniejsze kontakty tezę tę w znakomity sposób uzasadniają. Nie chcę również powiedzieć, że jest to jedyny sojusznik, ale jeden z czołowych.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefKiliś">W tym moim skromnym sprawozdaniu (myślę o tym pisemnym) nie uwzględniłem elementów takich, które uznałem za zbędne, skoro Komisja jest już o tych sprawach powiadomiona. Swego czasu, było nasze wystąpienie w sprawach kadrowych i finansowych, które zostało złożone na ręce pana przewodniczącego. W wystąpieniu tym są przedstawione nasze kłopoty i problemy - w związku z tym w sprawozdaniu tych elementów prawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefKiliś">Teraz parę zdań na temat zamówień publicznych i naszej ustawy (znowelizowanej) samorządowej. Proszę państwa, o sprawach zamówień publicznych będę mówił bardzo krótko, bo sprawa jest jeszcze nieunormowana. Ustawa funkcjonuje już od pewnego czasu, w ubiegłym roku niektóre gminy korzystały z tych możliwości ustawowych i wyłaniały wykonawców drogą zamówień.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefKiliś">Chcę uzupełnić tylko to pisemne sprawozdanie o takie elementy, jak: niestety my, to znaczy regionalne izby obrachunkowe, jesteśmy adresatem - wydaje mi się, że pierwszym - wszelkiego rodzaju pytań i oczekiwań ze strony samorządów, ale nie tylko (ostatnio nawet z innych podmiotów trafiają do nas zapytania o interpretację). Jeżeli zapytania są na piśmie, to sprawa jest oczywista, postaramy się dać sobie z tym radę. Gorzej, gdy zdarzają się zapytania telefoniczne i to w ostatnim momencie, w momencie przetargu - a zwykle chodzi o interpretację i my jesteśmy tą „ostatnią deską ratunku”.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefKiliś">Uważam, że gminy nie najlepiej są przygotowane do realizacji tej ustawy i czeka nas teraz ogromna praca szkoleniowa. W chwili obecnej, nasi arbitrzy, nasi pracownicy szkolą się na szkoleniach cyklicznych i to też potrwa jakiś czas. Jak już mówiłem, jest to materia skomplikowana, więc również i podmioty, które są wykonawcami usług nie znają wymogów tej ustawy i nie chcą znać, nie czują takiej potrzeby. W związku z tym są ogromne trudności w jej realizowaniu. Praktycznie funkcjonowanie tej ustawy (dobre czy złe) w gminach możemy stwierdzić tylko podczas kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefKiliś">Nasi naczelnicy opracowali schemat kontroli, co i w jaki sposób powinno być w gminie kontrolowane, w zakresie realizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Sprawozdawczości z realizacji ustawy praktycznie nie ma - trzeba to uczciwie sobie powiedzieć - sądzę, że nie popełnię żadnego faux pas, jeśli powiem, że gdy zetknęliśmy się z tematem po raz pierwszy i stwierdziliśmy, że gmina nie składa w tym względzie sprawozdania, to nie oznacza to, że nie realizuje ustawy. Trudno jest dzwonić czy pisać do każdej gminy - prześlijcie sprawozdanie. Trzeba najpierw powiedzieć jak to sprawozdanie ma wyglądać, a Urząd Zamówień Publicznych póki co tego wzoru jeszcze nie opracował.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefKiliś">Chcę powiedzieć, że nasi pracownicy regionalnych izb obrachunkowych skonstruowali taki wzór sprawozdania. Jest on w chwili obecnej konsultowany w Ministerstwie Finansów. W każdym bądź razie z Urzędu Zamówień Publicznych wzór tego sprawozdania nie wyszedł i my tego tematu praktycznie ruszyć nie możemy. Są to wszystkie uwagi dodatkowe, jakie miałem do działu „zamówień publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefKiliś">Jeśli chodzi o realizację zadań rejonowych izb obrachunkowych, wynikających ze zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym, to chcę zacząć od ostatniego akapitu. W akapicie tym stwierdza się, że na obecnym etapie - bo mamy dzisiaj drugą połowę maja - zetknęliśmy się w zasadzie tylko z wnioskami komisji rewizyjnych o udzielenie bądź nieudzielenie absolutorium. Tych wniosków nie będę szerzej omawiał, ale pozwoliliśmy sobie na pewne wnioski, które wyartykułowane są na pierwszej stronie w ostatnich akapitach. Chodzi nam przede wszystkim o sprawę terminów. Chcę państwu powiedzieć, bo nie jest to jeszcze powszechnie znane, że są takie gminy, w których komisje rewizyjne odmawiają składania wniosków o udzielenie bądź nieudzielenie absolutorium. Metody jakie stosujemy w takich przypadkach są różne.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JózefKiliś">Mnie udało się przekonać trzy gminy - choć zastanawiałem się czy nie pozostawić sprawy swojemu biegowi - perswazją, do złożenia wniosku. Jednak szereg tych wniosków nie zadowala nas, trafiają się kuriozalne, gdzie komisja rewizyjna najpierw sięga do roku 1994, a potem kończy ocenianie na roku 1996. W takich wypadkach opiniujemy negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JózefKiliś">Chcę powiedzieć, że regionalne izby obrachunkowe opiniowały różnie, używając jednoznacznych określeń, gdy można je było zastosować, to znaczy, że opiniuje się „pozytywnie” bądź „negatywnie”. Czasami jednak nie używaliśmy tych określeń, stwierdzając, że: „stwierdza się, że następująco się opiniuje...”. I tu wyliczało się wszystkie nieprawidłowości. Taka nasza opinia ma charakter instruktażowy. I tu jest bardzo ważny moment - który - jak sądzę - państwo zaakceptujecie. Dotychczas z komisjami rewizyjnymi nie mieliśmy częstego kontaktu i nie można było wyszkolić tych radnych, którzy biorą w nich udział. Poziom wiedzy radnych, członków komisji rewizyjnych jest bardzo różny i w dużej mierze niski - tak to trzeba określić. Tym razem mamy nadzieję, że nasze opinie a właściwie ich uzasadnienia pozwolą na podniesienie poziomu następnych wniosków o absolutorium. Nie będą wychodzić poza ocenę budżetu danego roku i będą oceniały tylko wykonanie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#JózefKiliś">Początkowo nas ta sprawa bardzo drażniła, bo spowodowała szereg kłopotów, przede wszystkim niejednoznaczności, kto ma to oceniać. Izba opiniuje i chcę tu powiedzieć, że jest 17 regionalnych izb obrachunkowych - i tak jak napisałem - w 8 izbach opinie były wydane przez składy orzekające, w 8 przez kolegia, a w jednej izbie przez prezesa z zespołem pracowników - i to też jest zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#JózefKiliś">W tej chwili - tak jak powiedziałem na wstępie - szereg wniosków absolutoryjnych już spłynęło, niektóre wielce ciekawe. Jest to bardzo ciekawa materia do przemyśleń wniosków i zmian równie - odważę się taki pogląd wygłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję panie prezesie, na pewno będzie taka możliwość, aby wypowiedzieli się pańscy koledzy - mamy przecież w programie przewidziane zaprezentowanie propozycji zmian ustawy. To będzie właśnie ta okazja, aby szczegółowo uzasadnić z czego wynikają te propozycje. Oprócz tego przewidziana jest dyskusja, w której każdy będzie mógł zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrBuczkowski">Chcę tylko powiedzieć, że na pewno w Komisji Samorządu Terytorialnego regionalne izby obrachunkowe mają swojego sojusznika, ale wynika to z tego, że my bardzo cenimy sobie państwa pracę. Cenimy sobie duży profesjonalizm, duży zasób wiedzy zarówno państwa prezesów, jak i wszystkich pracowników regionalnych izb obrachunkowych i to w dziedzinach, w których z racji szerokiego zakresu prac parlamentu, nie zawsze możemy dokładnie się orientować i dokładnie poznać daną problematykę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym tutaj państwu podziękować za to co do tej pory robiliście podczas prac Komisji, przy opiniowaniu poszczególnych projektów, przy okazji raportu, który został przygotowany, a także ostatniego materiału, który w ubiegłym tygodniu otrzymałem, a dotyczącego problematyki nadzoru komunalnego. Myślę, że z punktu widzenia nawet szkoleniowego jest to bardzo użyteczny materiał.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrBuczkowski">Przed przerwą jeszcze poproszę o zabranie głosu panią dyrektor Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaStawowiak">Końcowym fragmentem wy-stąpienia pana przewodniczącego, czuję się zobligowana do skrócenia swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZofiaStawowiak">Przede wszystkim pragnę przeprosić państwa w imieniu mojego szefa, pana ministra Winiarskiego, który bardzo chciał wziąć udział w dzisiejszym spotkaniu, ale równocześnie z posiedzeniem tej Komisji odbywa się posiedzenie Komisji rozpatrującej pakiet ustaw reformujących Centrum. Od dnia wczorajszego odbywa się ono także w formie wyjazdowej, aby stworzyć możliwości intensywnej pracy - jest to 3-dniowe posiedzenie wyjazdowe w Małej Wsi. To zmusiło szefa do zmiany planów, stąd moja obecność tutaj. Nie ukrywam, że ku mojej radości, bo cenię sobie współpracę z Komisją Samorządu Terytorialnego i regionalnymi izbami obrachunkowymi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZofiaStawowiak">Właściwie ocena regionalnych izb obrachunkowych została już dokonana przez pana przewodniczącego, została dokonana w wielu miejscach i czasach przez samorządy. Do bardzo nielicznych należą oceny negatywne, ale - proszę państwa - kontroler nie może liczyć na sympatię kontrolowanego, zwłaszcza jeżeli coś znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZofiaStawowiak">Generalnie oceny z jakimi my się spotykamy - strona rządowa - ze strony samorządów są bardzo pozytywne. Pozytywne nie tylko z punktu widzenia efektów kontroli, ale przede wszystkim za działalność szkoleniową, instruktażową regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZofiaStawowiak">Została również dokonana bardzo ciepła, może kurtuazyjna ocena regionalnych izb obrachunkowych przez pana prezydenta miasta Szczecina. Odebrałam wystąpienie pana prezydenta jako dość negatywną ocenę nadmiaru kontroli, bo kontrolują go radni, komisje, Najwyższa Izba Kontroli i izba obrachunkowa, ale zostało podkreślone, że izby są postrzegane jako te najmniej uciążliwe.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZofiaStawowiak">Proszę państwa, generalnie ze strony rządu izby są postrzegane bardzo pozytywnie. Może najwyraźniejszym elementem oceny będzie stwierdzenie jednego z byłych ministrów, szefów Urzędu Rady Ministrów, iż: regionalne izby obrachunkowe, tj. ten kawałek działalności, który on nadzoruje i z którym nie ma żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ZofiaStawowiak">Tak, to jest nieprawda, że nie ma żadnych problemów. Problemy są z tym, że nie są to problemy wielkie, wymagające dużego zaangażowania ze strony kierownictwa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ZofiaStawowiak">Jak kierownictwo Urzędu Rady Ministrów ustawiło się - może to brzydkie określenie - do regionalnych izb? Przede wszystkim nie przeszkadzać. Jest to kadra bardzo dobrze przygotowana do pracy, bardzo dobrze współpracująca między sobą. Po prostu państwo przez wymianę doświadczeń pomiędzy sobą, sami wypracowują właściwe rozwiązania i my pracownicy Urzędu Rady Ministrów uczymy się także dużo od prezesów izb obrachunkowych. A więc nastawienie kierownictwa Urzędu Rady Ministrów jest takie, aby nie przeszkadzać, jeżeli chodzi o działalność merytoryczną izb, natomiast w miarę możliwości pomagać, zwłaszcza w tworzeniu warunków funkcjonowania izb.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ZofiaStawowiak">Jeżeli chodzi o warunki funkcjonowania izb, to nie są one złe. Ponieważ zajmuję się nie tylko izbami, ale i budżetami panów wojewodów nie tylko, cieszę się, że nie mam problemów, jeśli chodzi o warunki finansowe funkcjonowania izb. Warunki finansowe w aspekcie, z którego wyłączam problematykę płacową.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#ZofiaStawowiak">Pozwolę tu sobie na nieskromne stwierdzenie, że to, iż izby mają wystarczające pieniądze na wydatki bieżące, wynika z jednej strony z trafności przygotowania pierwszego budżetu regionalnych izb obrachunkowych przez moje koleżanki i kolegów, którzy to przygotowywali. Wynika to również z życzliwości parlamentu, że nie ma tendencji do ograniczania wydatków - zresztą jakie oszczędności można zrobić na takich niewielkich jednostkach, jakimi są izby. To że nie ma tych problemów, wynika również w znacznym stopniu z wzajemnej życzliwości prezesów.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#ZofiaStawowiak">Jest jeden dysponent części budżetowej regionalnych izb obrachunkowych - początkowo różne poglądy były na ten temat - i jeżeli jeden prezes ma troszkę więcej i wie, że nie są mu konieczne te pieniądze, przekazuje je innemu, który właśnie jest w sytuacji znacznie trudniejszej. Pozwala to naprawdę na dobre i racjonalne rozwiązywanie problemów, zwłaszcza warunków lokalowych, które jeszcze do końca nie są ukształtowane.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#ZofiaStawowiak">Brak problemów finansowych - jak mówiłam - nie dotyczy płac. Moja sytuacja jest trudna, mam nadzieję, że moje koleżanki z Ministerstwa Finansów nie zdradzą tego, co tu powiem od siebie - a czego nie powinnam mówić, bo jestem związana dyspozycjami rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#ZofiaStawowiak">Otóż, kiedy planowaliśmy pierwszy budżet regionalnych izb obrachunkowych, także w części płac były ustawione pewne relacje do płac innych służb kontrolnych. Były to wtedy relacje poprawne, nawet nasze zapędy zostały w budżecie sprowadzone nieco niżej, ale mimo to nadal były to niezłe relacje. Czas pokazał swoje. Wpływ na to ma również sytuacja budżetu państwa. Zarysowała się więc różnica z Najwyższą Izbą Kontroli, której jedynym nadzorem budżetu, planu i zamiarów jest parlament. Stąd nastąpiło znaczne rozwarcie płac pracowników regionalnych izb obrachunkowych i Najwyższej Izby Kontroli. O ile na starcie izb te płace były na poziomie 50% - średnia płaca w regionalnych izbach obrachunkowych do średniej płacy Najwyższej Izby Kontroli choć nie są to do końca miarodajne wielkości ze względu na nie funkcjonowanie izb przez pełny rok. Faktyczne płace były dlatego ustawione jeszcze nieco wyżej. W roku 1995 płace ukształtowały się na poziomie 43% - średnia płaca w regionalnych izbach obrachunkowych do średniej płacy w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#ZofiaStawowiak">W roku bieżącym groził jeszcze większy krach, ale dzięki sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego pewną ulgę dla regionalnych izb obrachunkowych stanowi dodatkowa podwyżka płac od stycznia 1996 r. i podniesienie stanu etatowego o te 50 etatów w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#ZofiaStawowiak">Potwierdzam tu, że rzeczywiście następuje odpływ pracowników z regionalnych izb obrachunkowych na zewnątrz. Pan prezes Kiliś tego nie powiedział, ale odpływ ten następuje do jednostek samorządu terytorialnego. Jest to oczywiście bardzo budujące, że izby obrachunkowe mają taką kadrę, tak ją przygotowują, że z otwartymi rękami każdy ich weźmie. Tylko - niestety - ktoś musi przeprowadzać kontrole, bo do tego ta instytucja została ustanowiona. Wynika to - i tu nie mamy się co oszukiwać - z wysokiej oceny merytorycznej pracowników regionalnych izb obrachunkowych i z warunków finansowych, jakie te jednostki oferują, w tym i samorządy. Nie chciałabym tu wchodzić w to, co by trzeba było zrobić, aby ten proces zahamować.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#ZofiaStawowiak">Co dalej? Uważam, że Urząd Rady Ministrów w dalszym ciągu będzie się starał nie przeszkadzać regionalnym izbom obrachunkowym na ile będzie to możliwe, będziemy im również pomagać.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#ZofiaStawowiak">W dniu dzisiejszym mija akurat termin złożenia do ministra finansów pierwszych materiałów do konstruowania budżetu na rok przyszły. Prezesi - nie wiem czy się porozumiewali między sobą - złożyli wnioski o etaty, wnioski w każdym bądź razie wyglądające tak, jakby to była robota wspólna. Nie jestem pewna, czy mój szef podpisze wniosek do ministra o dodatkowe etaty, ale sądzę, że tak. Natomiast możliwość zrealizowania tych wniosków będzie zależała od sytuacji budżetowej państwa, od prognoz na rok przyszły, niemniej będziemy się starać - wraz z prezesami - bronić tych wniosków. Zarówno moja sytuacja jak i prezesów jest dość trudna, bo prezesi robią zakulisową robotę, nietrudno jest ich nie rozgrzeszać za to, aczkolwiek tak samo jako pracownicy państwowych jednostek budżetowych są związani tym, co robi rząd. Czasami wygodniej jest nie dostrzegać pewnej działalności, bo musi się to toczyć, a w ten sposób pewne problemy są rozwiązywane. Liczymy również w roku przyszłym na wsparcie przez Komisję Samorządu Terytorialnego przy rozpatrywaniu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#ZofiaStawowiak">Ze swojej strony bardzo się cieszę, że Komisja poświęciła ten jeden dzień na ocenę działalności regionalnych izb obrachunkowych. Jestem przekonana i mam nadzieję, że taka znajomość funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych, jaką posiadają posłowie Komisji Samorządu Terytorialnego będzie promieniowała na inne komisje, zwłaszcza na te, które mają wpływ na los regionalnych izb obrachunkowych. Na ich warunki materialne i lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#ZofiaStawowiak">Liczę na to, że nie spotkamy się już na posiedzeniu innej komisji z pytaniem: a co to są te izby? Mam nadzieję, że ta sytuacja ulegnie zmianie i będzie nam łatwiej pracować.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#ZofiaStawowiak">Ze swej strony i ze strony kierownictwa Urzędu Rady Ministrów dziękuję za zainteresowanie się izbami obrachunkowymi i za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję pani dyrektor za wystąpienie. Chciałbym po-wiedzieć, że nie dostrzegłem zakulisowej działalności prezesów regionalnych izb obrachunkowych, wszystkie działania i rozmowy są jawne i w większości wypadków wynikają z oceny działalności regionalnych izb obrachunkowych. Myślę, że nasze inicjatywy zmierzające do zwiększenia tej części budżetu, która jest przeznaczona na funkcjonowanie regionalnych izb wynika po prostu z rzeczywistej oceny i działalności, zakresu odpowiedzialności jaką posiadają regionalne izby i wagi tej działalności dla funkcjonowania samorządów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrBuczkowski">Nie zawsze - niestety - Komisja Samorządu Terytorialnego ma tak dużą siłę przebicia, by mogła przekonać pozostałe komisje a w szczególności Komisję Budżetową. W tym roku akurat to się udało, natomiast nie wiemy co będzie w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrBuczkowski">Na marginesie tego, co pani dyrektor powiedziała, o przechodzeniu pracowników z regionalnych izb obrachunkowych do samorządu, wydaje mi się, że to jest dobry proces. Jest to dobra szkoła i należy sobie życzyć, aby ten proces był powielany. Gdyby wybiegać wyobraźnią w przyszłość i regionalne izby obrachunkowe funkcjonowałyby w ramach samodzielnych i suwerennych regionów, to być może następowałby proces przechodzenia pracowników Ministerstwa Finansów do regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrBuczkowski">Ogłaszam przerwę do godz. 11.20.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PiotrBuczkowski">Drugą część naszego posiedzenia chciałbym rozpocząć od powitania przybyłego właśnie wiceprzewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego, pana posła Piotra Pankanina. Chciałbym jednocześnie państwa przeprosić, bo będę musiał państwa opuścić, gdyż muszę pojechać do Międzyzdrojów, na konferencję, podczas której mam wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym w tej chwili przekazać prowadzenie posiedzenia panu posłowi Pankaninowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, przez ostatnie 3 minuty usiłowałem zorientować się o czym jest mowa. Wiem, że teraz odbędzie się prezentacja założeń do projektu ustawy, nowelizującej ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych. W imieniu wnioskodawców przedstawi ten projekt pan prezes Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanCybulski">Panie przewodniczący, mam przyjemność przedstawić państwu owoc mniej więcej dwuletniej pracy, konsultacji prezesów regionalnych izb obrachunkowych. W konsultacjach tych bardzo aktywnie brali udział pracownicy Urzędu Rady Ministrów, Departamentu Administracji Publicznej - tak się przez dłuższy czas naszych prac ten departament nazywał. Również byliśmy w kontakcie z konwentem wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BogdanCybulski">Po ponad 3-letniej działalności regionalnych izb obrachunkowych, na podstawie ustawy z dnia 7 października 1992 r. mamy już bardzo ściśle określone oceny, poszczególnych zapisów ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BogdanCybulski">Oczywiście byłoby pewną niezręcznością i brakiem elegancji, gdybyśmy próbowali tę ustawę generalnie oceniać, czy była dobra czy zła. Nasz projekt odpowiada na to pytanie, czy ona jest dobra, czy zła, wskazując w których miejscach i w jakim kierunku proponujemy rozważenie zmian w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BogdanCybulski">Chcę powiedzieć, że takie przyjrzenie się kompleksowe może być interesujące dla państwa posłów z Komisji Samorządu Terytorialnego. Jesteście państwo bardzo często w sytuacji takiej, która zmusza was do szybkiej nowelizacji cząstkowej. Te różne nowelizacje cząstkowe, a w tym i ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych - bo miało to kilka razy miejsce - uniemożliwiają ogólniejsze, spokojniejsze spojrzenie na całość ustawy w jakim kierunku powinna ona być nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BogdanCybulski">Chodzi mi o to, w jakim kierunku powinna iść nowelizacja ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, jakie są tu najważniejsze trudności, z jakimi spotykają się - nie tylko - regionalne izby obrachunkowe, ale również i te podmioty, które podlegają nadzorowi i kontroli tych izb. Wreszcie czy i na ile ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych umożliwia dobrą współpracę pomiędzy regionalnymi izbami obrachunkowymi a naczelnymi, centralnymi organami państwa. Bowiem regionalne izby obrachunkowe są skonstruowane w bardzo specyficzny sposób. Nie mają - przepraszam za określenie - czapki, czyli instytucji zawierającej 17 samodzielnie działających regionalnych izb obrachunkowych. Nadzór nad przestrzeganiem prawa przez regionalne izby obrachunkowe sprawuje prezes Rady Ministrów i w jego imieniu oczywiście te funkcje wykonuje minister-szef Urzędu Rady Ministrów i właściwy departament w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BogdanCybulski">Ustawa nie przewidziała żadnej prawnej formuły współpracy 17 regionalnych izb obrachunkowych. Dzięki pomocy Urzędu Rady Ministrów myśmy mieli szansę jako 17 prezesów - samodzielnych i niezależnych - spotykać się razem. Byliśmy w tych spotkaniach solidarni i nikt się nie wyłamywał. Prawnie jest to sytuacja kłopotliwa, bowiem każdy z prezesów może zignorować zaproszenie innego prezesa na spotkanie. Nie mamy żadnych możliwości prawnych wymuszenia odpowiednich zachowań. Natomiast coraz częściej spotykamy się z oczekiwaniami naczelnych i centralnych organów państwa, gdy chodzi o sporządzanie raportu, o informacje globalną o kondycji finansowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BogdanCybulski">Powiem szczerze, jest sytuacja taka, iż inne organy państwa nie są w stanie ze względu na natłok swoich prac statutowych, czy ustawowych przygotować odpowiednich materiałów. Myślę tutaj np. o Głównym Urzędzie Statystycznym, który działa rutynowo i przygotowuje rutynowe informacje statystyczne. Informacje te nie są pogłębiane w taki sposób, w jaki potrzeba byłoby je pogłębić, np. dla potrzeb Komisji Samorządu Terytorialnego, gdy chodzi o sytuację finansową gmin.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BogdanCybulski">Dotyczy to również Ministerstwa Finansów, które jest pod ciągłą presją dnia codziennego, problemów związanych z funkcjonowanie budżetu państwa, jego realizacją. Teraz oczekiwania, że Ministerstwo Finansów w każdym wypadku przygotuje pogłębione raporty na temat sytuacji finansowej gmin stwarza pewne utrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BogdanCybulski">Natomiast my siedzimy - przepraszam za to określenie - w niektórych problemach i stykamy się na co dzień z problemami realizacji budżetów gmin. Dlatego dla Ministerstwa Finansów i innych jednostek centralnych państwa możemy w każdej chwili pewne pogłębione sprawy przygotować, ale mamy kłopoty formalne.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#BogdanCybulski">Jeśli państwo pozwolicie - żebym za dużo czasu nie zajmował swoją wypowiedzią - od razu przekażę państwu kierunek najważniejszych, proponowanych do rozważenia przez państwa zmian. Zmian takich, które wychodzą z naszych doświadczeń - i proszę tak to potraktować. Myśmy zapisali to w formie zbliżonej do takiej, jaką musi mieć materiał przygotowany do nowelizacji ustawy. W ten sposób chcieliśmy tylko pokazać, co - naszym zdaniem - warto byłoby zmienić w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych, aby nasza praca była skuteczniejsza, bardziej użyteczna.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#BogdanCybulski">Proszę państwa, zacznę od pierwszego artykułu, bo on jest dosyć symboliczny. Po 4 latach spotykamy się z wątpliwościami czym w istocie rzeczy są regionalne izby obrachunkowe. Czy są jednostkami samorządowymi, czy państwowymi? Jest to trochę dziwne, bo jest to oczywiste i jest wyraźny zapis w art. 4, który mówi: „Izby są państwowymi jednostkami budżetowymi”. Ale ze względu na skład podstawowego organu i kolegium regionalnych izb obrachunkowych, które w połowie są wyłaniane przez sejmiki samorządowe, a w połowie z powołania prezesa Rady Ministrów, charakter, nie tyle prawny co praktyczny regionalnych izb obrachunkowych ulega pewnemu zatarciu. My mamy z tym określone kłopoty, gdy chodzi o kontakty z innymi państwowymi organami, m.in. z Najwyższą Izbą Kontroli, która wielokrotnie próbuje nam pokazywać, że nasz status prawny jest nieczytelny dla takiego organu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. Stąd też proponujemy w art. 1 - jest to korekta techniczna, formalna, ale dla nas ważna. Według nas, art. 1 powinien brzmieć: „Regionalne Izby Obrachunkowe, zwane dalej „izbami” są państwowymi organami nadzoru i kontroli komunalnej gospodarki finansowej”. To jest pierwszy artykuł, który charakteryzuje ten organ. Ktoś, kto nie orientuje się w faktycznej sytuacji, powie że jest to niepotrzebne, bo w art. 4 jest wyraźnie mowa, iż izby są jednostkami budżetowymi, co na to samo wychodzi. Ale trzyletnia nasza praktyka wskazuje, że to nie jest takie oczywiste dla wielu naszych partnerów, również dla samych jednostek samorządu terytorialnego. Nie jest to takie oczywiste, bo w skrajnych wypadkach oczekują od nas zachowań, które nie są zgodne z ustawą, mówiąc, że skoro w składzie regionalnych izb obrachunkowych są samorządowcy, to regionalna izba obrachunkowa powinna inaczej się zachowywać. Natomiast oczywiście cała ustawa wskazuje, że my mamy stać na straży prawa, a nie na straży interesów samorządów. To są dwie różne sprawy. To jest jak gdyby formalny przejaw trudności, które przy zrozumieniu tej sytuacji przez parlamentarzystów powinny być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#BogdanCybulski">Najważniejszy problem w działalności regionalnych izb obrachunkowych dotyczy uprawnień nadzorczych regionalnych izb obrachunkowych. Ustawa z 1992 r. przypisała regionalnym izbom obrachunkowym dwa zadania: badanie w trybie nadzoru, a więc z możliwością uchylania uchwał budżetowych gmin i uchwał o nie udzieleniu absolutorium. To były dwa rodzaje uchwał, które regionalne izby badały. Pozostałe uchwały badali wojewodowie. Po 3 latach nastąpiła już pewna zmiana, dzięki państwa działalności - Komisji Samorządu Terytorialnego - ten zakres został rozszerzony na wszystkie uchwały absolutoryjne, a więc o udzieleniu i nie udzieleniu. Natomiast - to co powiem jest czytelne dla posłów Komisji Samorządu Terytorialnego - konwent wojewodów ustawicznie zmierza do powiększenia pozycji wojewodów jako przedstawicieli rządu w terenie. Dąży do zwiększania ich kompetencji. Z tego, co my wiemy, robi w tym jeden wyjątek - zgadza się z nami - sam postuluje szybkie zmiany, jeśli chodzi o rozgraniczenie kompetencji nadzorczych w zakresie o uchwały finansowe gmin. Wojewodowie zgadzają się, że lepiej byłoby, gdyby w szerszym zakresie regionalne izby obrachunkowe sprawowały nadzór nad uchwałami nie tylko budżetowymi, ale i wszystkimi związanymi z gospodarką finansową - z budżetem w najszerszym tego słowa znaczeniu - gmin. Wojewodowie mają kłopoty kadrowe i zdają sobie sprawę z tego, że są wyrwani do tej działalności nadzorczej, nie mając kadr specjalistycznych. Robią to w wydziałach organizacji i nadzoru te osoby, które generalnie zajmują się nadzorem. Mają oni kłopot z nadzorem uchwał finansowych gmin.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#BogdanCybulski">Stąd też nasza propozycja do rozważenia. Jest to zupełnie na nowo zbudowany art. 11, w którym mieliśmy podstawowe dylematy, czy sformułować go w formie definicji, czy zapisać go w formie taksatywnego wymienienia o jakie sprawy chodzi. Po dyskusjach, a myślę że będą one i nadal trwały, zaproponowaliśmy taksatywne wyliczenie 17 rodzajów uchwał, które byłyby objęte nadzorem regionalnych izb obrachunkowych. Nawet nie jest tak ważne, ze względu na elegancję legislacyjną, tworzyć przepis, w którym się wymienia aż 16 różnego rodzaju spraw. Powiedzmy sobie szczerze, że jeśli tak będzie skonstruowany ten przepis, to w gminach nie będzie wątpliwości. Punkty art. 11 odpowiadają uchwałom, które podejmują gminy. Wtedy one mogą sprawdzić sobie czy w art. 11 znajduje się ta uchwała i komu podlega jej kontrola. Przy wszystkich próbach ogólnego zdefiniowana, że chodzi o uchwały budżetowe typu... rozpoczęłaby się dyskusja, czy dana uchwała ma ten charakter, czy już nie. A tak tych problemów nie będzie. Ja sobie zdaję sprawę, że jest trochę dydaktyki z naszej strony w tym artykule, ale proszę państwa, łatwiej jest zdefiniować mając katalog uchwał, bo wiadomo dokładnie o jaką materię chodzi. Jeżeli się komuś uda stworzyć definicję do tej normy prawnej, to wtedy oczywiście nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#BogdanCybulski">Następna sprawa, która jest dosyć istotna - może brzmi trochę dziwnie - to to, że ustawa przewiduje, iż w regionalnej izbie obrachunkowej istnieją tylko dwa organy. Organy w sensie prawnym tzn. takie, które mają kompetencje i uprawnienia i jest to kolegium izby - organ kolegialny, składający się w zależności od wielkości izby od 8 do 16 członków plus prezes oraz komisji ds. dyscypliny budżet - specyficzny organ ukierunkowany na pilnowanie dyscypliny budżetowej w gminach. Prezes nie był i nie jest organem.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#BogdanCybulski">Powiem państwu szczerze, że problem nie leży w tym, iż to nam prezesom zależy, żeby być formalnie organami. Problem pojawia się w praktyce, kiedy się okazuje, że obowiązki nałożone na regionalną izbę obrachunkową, obowiązki wypadkowe np. chociażby przez ustawę o zamówieniach publicznych itp. Ustawy te często nie biorą pod uwagę tego, że w regionalnej izbie obrachunkowej nie ma organu, czyli formalnie rzecz biorąc uprawnionego 1-osobowego organu lub kolegialnego do zrealizowania tego obowiązku. Ostatnio mieliśmy przykład bardzo czytelny, kiedy Sejm przyjął nowy zapis art. 18a ustawy o samorządzie terytorialnym, mówiący o opiniowaniu przez regionalne izby obrachunkowe wniosków w sprawie absolutorium - tych wniosków komisji rewizyjnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#BogdanCybulski">Z punktu widzenia ustawodawcy problem był w czym innym, natomiast przed nami pojawił się zupełnie inny problem - co oznacza w tym kontekście „opinia regionalnej izby obrachunkowej”, czyli kto w regionalnej izbie obrachunkowej ma tę opinię wydać. Kto jest odpowiedzialny za tę opinię, czy kolegium, czy składy orzekające - które nie są organami, a o których się tutaj nie mówi wprost, czy wreszcie prezes izby? Konkludując, propozycja do rozważenia jest taka, żeby tak jak jest to przy innych organach państwowych również prezes regionalnej izby obrachunkowej był organem z określonymi uprawnieniami. To też będzie ułatwiać pracę regionalnych izb obrachunkowych, bo kiedy jest ogólna dyspozycja, że regionalna izba jest do czegoś zobowiązana i nie ma wskazania jaki organ ma się tym zająć, to wiadomo będzie, że prezes jest odpowiedzialny za realizację ustawowego zadania, które zostało zlecone regionalnej izbie obrachunkowej. Taka jest istota tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#BogdanCybulski">Proszę państwa, proponujemy też zmiany, jeśli chodzi o członków kolegium - ja wiem, że to będzie dyskutowane mocno przez samorządowców. Nasze doświadczenia są takie - przypomnę tylko, że sejmik powołuje połowę członków kolegium, tego najważniejszego organu - ale zapisy ustawy nie mówią nic, w jakich warunkach, według jakich procedur można odwołać członka sejmikowego kolegium. Czy prezes ma prawo zwrócić się z wnioskiem do sejmiku o odwołanie, kiedy ewidentnie ten człowiek kolegium nie spełnia swoich obowiązków, nie przychodzi na posiedzenia kolegium, nie realizuje zadań, do których został powołany - nie ma takich zapisów. Jest jeszcze drugi problem, tak się złożyło dosyć niefortunnie, że w kilku izbach, ze względu na terytorium, np. w Katowickiej Regionalnej Izbie Obrachunkowej, ilość członków kolegium jest drastycznie niska. Ogólna zasada jest taka, że po 4 członków kolegium przypada na województwo, wyjątkiem jest izba, w której jest tylko jedno województwo a ma 8 członków kolegium. W katowickiej izbie są tylko 2 województwa, ale jest to 4,5 mln mieszkańców, ogromna ilość miast, ogromny potencjał gospodarczy i wielka ilość jednostek organizacyjnych gmin itd. - a pan prezes ma tylko 8 członków kolegium do pomocy.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#BogdanCybulski">Ustawa jest sztywna, chcemy więc zaproponować rozwiązanie, w którym na uzasadniony wniosek prezesa, prezes Rady Ministrów mógłby zwiększyć ilość członków kolegium. Chodzi po prostu o to, aby dopasować ilość członków kolegium do wielkości pracy przez nich wykonywanej. Członkowie kolegium to pracownicy merytoryczni, podejmujący decyzje - wprawdzie kolegialnie - w zakresie uchwał budżetowych gmin. Tu nie może być więc tak, żeby tych ludzi nie wystarczało, to znaczy, żeby oni nie byli w stanie tej pracy wykonać. Jest to problem, który tylko sygnalizuję, a w naszym projekcie będziecie państwo mieli wszystkie te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#BogdanCybulski">Chcę powiedzieć, że niektóre sprawy poruszone przez nas są już nieaktualne, ponieważ państwo byli tą komisją, która proponowała zmiany w naszej ustawie w art. 13 i 19, dopasowując ją do znowelizowanej ustawy o samorządzie terytorialnym. I myśmy też to zapisali jako postulat - który oczywiście jest już nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#BogdanCybulski">Chcę też proszę państwa powiedzieć, i to jest chyba najważniejsza sprawa, w której nie do końca zgadzamy się z panią dyrektor Z. Stawowiak, ale jest to niezgodność, którą próbujemy sobie wyjaśnić w sposób jak najbardziej partnerski. Krąży nad nami to, o czym mówiłem na początku, czyli chodzi tu o tzw. organ nadzoru bezpośredniego, merytorycznego czyli „czapkę”. Spotykamy się na pół towarzysko - bo ustawa nie przewiduje na razie spotkań prezesów - proponujemy więc w związku z tym zastosowanie klucza zbliżonego do tego, co się pojawiło przy samorządowych kolegiach odwoławczych. Jak państwo pamiętają, samorządowe kolegia odwoławcze mają taką instytucję, też trochę dziwną prawniczo, ale dającą konkretne efekty - jest to krajowa reprezentacja samorządowych kolegiów odwoławczych, po to, żeby spiąć tych 49 kolegiów, aby można było wymieniać doświadczenia i można było współpracować przy tworzeniu pewnych raportów.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#BogdanCybulski">My proponujemy wprowadzenie do ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych pewnej innowacji ważnej acz nie pociągającej za sobą żadnych kosztów z budżetu. Bowiem nie proponujemy utworzenia krajowej izby obrachunkowej na wzór zachodni, o rozbudowanej strukturze biurokratycznej itd, my proponujemy krajową radę regionalnych izb obrachunkowych, która składałaby się z prezesów tych izb. Chcemy jak gdyby prawnie zalegalizować te nasze spotkania, które się odbywają. Z mocy prawa prezesi regionalnych izb obrachunkowych tworzyliby krajową radę izb obrachunkowych. Krajowa rada izb obrachunkowych nie miałaby żadnych uprawnień władczych oprócz jednego - tutaj przechodzę do spraw, o których już była mowa na początku dzisiejszego spotkania. Proszę państwa, zupełnie na ochotnika - i chcę żeby to państwo docenili - doszliśmy do wniosku, że elegancja i przyzwoitość wymaga, aby również przy kontrolach regionalnych izb obrachunkowych - chociaż ustawa tego nie przewiduje - można było się odwoływać, w świetle nowej ustawy. Chcemy wprowadzić podobne rozwiązanie, jak rozwiązanie samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#BogdanCybulski">Krajowa rada izb obrachunkowych miałaby możliwość wyłonienia 5-osobowego składu - taka jest propozycja - który by rozpatrywał odwołania podmiotów kontrolowanych od decyzji kontroli regionalnych izb obrachunkowych. Chodzi o to, aby ktoś z zewnątrz mógł sprawdzić czy rzeczywiście te uwagi i zastrzeżenia mogą być podtrzymane, czy gmina ma rację. Jest to dla nas bardzo ważne, bowiem jest to sprawa zasadnicza, nie wiemy jak się dalej potoczy sprawa reformy Centrum i jakie będzie usytuowanie regionalne izb obrachunkowych w przyszłości, bo przecież wiemy, że przy zmianach Centrum na pewno również będzie zmiana przyporządkowania pewnych instytucji innym instytucjom centralnym. Nie wiadomo też co będzie z parlamentem, jeśli chodzi o podział ról pomiędzy Senatem a Sejmem, dopóki nie ma nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#BogdanCybulski">My próbując się znaleźć w tej nowej sytuacji proponujemy takie właśnie rozwiązanie o jakim mówię. Nie kosztuje ono nic budżet państwa, nie tworzymy nowych struktur, a tylko legalizujemy nasze spotkania, abyśmy mogli i Sejmowi, i instytucjom centralnym lepiej służyć swoimi informacjami. To jest jak gdyby główny kierunek naszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#BogdanCybulski">Panie przewodniczący, mogę tu zadeklarować - bo ustaliliśmy to między sobą - że jesteśmy do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o jakieś dodatkowe wyjaśnienia. Wiem również, że o tyle będzie łatwiej pracować Komisji, jeśli się tym tematem zainteresuje, że pewne konsultacje z Urzędem Rady Ministrów i konwentem wojewodów są już przeprowadzone i nie trzeba będzie tego tematu wdrażać jak gdyby od początku. Sprawy wątpliwe zostały już przedyskutowane z konwentem wojewodów, jesteśmy w stałym kontakcie z Urzędem Rady Ministrów, a więc sądzę, że byłoby łatwiej pracować nad nowelizacją tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrPankanin">Dziękuję panu prezesowi za przedstawienie projektu. Proszę państwa, ponieważ mamy poślizg czasowy, proponuję jeszcze 15 do 20 minut poświęcić na dyskusję nad tym projektem. Sądzę, że konkluzja i tak nasuwa się już w tej chwili, ale nie będę jej teraz wygłaszał, bo sądzę, że należałoby wpierw nad tym podyskutować. Czy są chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Tak się składa, że jestem w Komisji Samorządu Terytorialnego weteranem, licząc mój staż poselski i czas zajmowania się regionalnymi izbami obrachunkowymi. Należałem do podkomisji, która swojego czasu pracowała nad tą ustawą. Tak się składało, że w dotychczasowym podziale funkcji pomiędzy posłów Komisji mnie przypadał zaszczyt sprawowania kurateli nad regionalnymi izbami obrachunkowymi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Ciągłość procesu rozwoju regionalnych izb obrachunkowych - o tyle mnie cieszy, że kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą, były między nami szalone kontrowersje, ona rodziła się w dużych bólach, bo spieraliśmy się, jaki powinien być model kontroli finansowej. Były dwie propozycje modelu represyjnego i perswazyjnego. Byli zwolennicy systemu represyjnego i to tacy dość zdecydowani, lecz byli i zwolennicy systemu perswazyjnego, który w rezultacie zwyciężył. Dzisiaj widać na przykładzie regionalnych izb obrachunkowych i opinii która o nich krąży, na ile system perswazyjny jest lepszy od systemu represyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że ten model kontroli, który tu został wypracowany warto by zważyć w szerszym kontekście, ewentualnie przenieść te doświadczenia, które zostały wypracowane w regionalnych izbach obrachunkowych na inne typy kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Kiedy słucham propozycji nowelizacyjnych, to przypominają mi się dawne czasy, kiedy właśnie uważaliśmy, że dobrze byłoby tę strukturę regionalnych izb obrachunkowych zwieńczyć zworą centralną. W pierwotnym projekcie o regionalnych izbach obrachunkowych była taka konstrukcja - to była krajowa izba obrachunkowa. Ale debata była tak zażarta, że ciężko było osiągnąć jakikolwiek kompromis, więc dla przyspieszenia prac nad ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych z tego zwieńczenia zrezygnowaliśmy. Wyłączyliśmy to zwieńczenie z pola rozważań, bo zdawaliśmy sobie sprawę z trudności w osiągnięciu kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Dlaczego było trudno osiągnąć kompromis? Bo wiadomo było, że takie zwieńczenie to była okrutna siła kontroli finansów i siła wglądu w bardzo ważną sferę finansów publicznych. Wtedy powstał dylemat czy zwierzchnictwo nad tą siłą ulokować pod skrzydłami ministra finansów czy szefa URM. Były to wtedy dwa bieguny i ponieważ nie dało się tego rozstrzygnąć - to skreśliliśmy przepisy dotyczące krajowej izby obrachunkowej, chcąc przyspieszyć proces narodzin ustawy. Regionalne izby obrachunkowe i tak były opóźnione, były dzieckiem przenoszonym, ponieważ powstały dopiero dwa lata po powstaniu samorządów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że ta idea powołania krajowej rady jest niekontrowersyjna i ta formuła, którą państwo zaproponowali jest dobrym i niedrogim rozwiązaniem i tutaj nie powinno chyba być dyskusji takich, jakie kiedyś wiązały się z tą instytucją.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałem podkreślić, że to jest instytucja szalenie ważna z punktu widzenia skuteczności naszych prac legislacyjnych. Wiadomo, że ustrój samorządowy jest to pewne novum w naszej historii powojennej i ciągle jeszcze się rozwija. Oznacza to, że w tym procesie trzeba kontrolować przebieg zjawisk rozwojowych i czasami widząc pewne błędy trzeba reagować na nie korektami. Krajowa rada wydaje mi się właśnie tą instytucją, która nam jest bardzo potrzebna z punktu widzenia działań legislacyjnych, ponieważ wiadomo, że regionalne izby obrachunkowe są tymi organami kontroli finansowej, które wiedzą najwięcej o tym, co się dzieje w finansach gmin. One pierwsze dostrzegają wszystkie ułomności legislacyjne, których my jesteśmy autorami.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WłodzimierzPuzyna">W pierwszej fazie budowania systemu finansowego samorządów pewne sprawy były czysto teoretyczne, rozstrzygało się o nich tylko w głosowaniu. Posadowienie analityczne naszych decyzji legislacyjnych było bardzo wątłe. W tej chwili regionalne izby obrachunkowe są skarbnicą informacji, które nie ulegają dalszej obróbce i przetworzeniu, na wnioski które by miały charakter systemowy. Właśnie brak zwieńczenia tej całej struktury jest tego przyczyną. Wprawdzie spontanicznie rodzą się jakieś analizy a często i wnioski, ale to wszystko się dzieje - powiedziałbym - na zasadzie działań chaotycznych i nieuporządkowanych. Tę kompetencję właśnie krajowej rady obrachunkowej Sejm i sejmowe komisje powinny właśnie cenić najwyżej i wiązać z nią swoje nadzieje. Kompetencje te polegają na przedstawianiu propozycji zmian legislacyjnych, wynikających z praktyki i obserwacji, które są udziałem regionalnych izb obrachunkowych. Również tą drogą byłyby przedstawiane ułomności budżetowe. Tu chodzi również o to - co zauważyliśmy przy ostatnim budżecie - że regionalne izby obrachunkowe są obciążane poważną liczbą nowych zadań, a w budżecie nie znalazło to swojego odzwierciedlenia.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WłodzimierzPuzyna">Cieszy mnie tutaj głos pani dyrektor Z. Stawowiak, którą udało się przewerbować na rzecz regionalnych izb obrachunkowych, bo zawsze występowała w pewnym rozdwojeniu, sercem była przy izbach, a rozumem przy rządzie. Dlatego na posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego często toczyliśmy boje, a potem w kuluarach dochodziliśmy do porozumienia. A więc cieszę się, że pani dyrektor publicznie wyraziła swoje uznanie i sympatię dla regionalnych izb obrachunkowych. Wierzę, że z tej harmonii wyniknie współdziałanie, którego owocem będzie nowelizacja ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych i być może rekonstrukcja budżetu.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WłodzimierzPuzyna">W wypadku regionalnych izb obrachunkowych powinno się zastosować konstrukcję budżetową, podobną do kolegiów odwoławczych, wtedy pozycja budżetowa regionalnych izb obrachunkowych odpowiadałaby ich randze. Sytuacja w tej chwili jest zupełnie paradoksalna, my często ostro dyskutujemy nad budżetem o w gruncie rzeczy drobne pieniądze, równocześnie bez dyskusji podejmujemy decyzje - w moim przekonaniu - marnotrawne, dotyczące ogromnych sum.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WłodzimierzPuzyna">Uważam, że inwestycje w regionalne izby obrachunkowe, jeśli się weźmie pod uwagę rolę tej instytucji w całym systemie samorządowym, to jest to jedna z najlepszych inwestycji. Dość rozrzutne inwestowanie w dziedziny, które są marnym biznesem, w zestawieniu z naszymi dyskusjami o drobne grosze, które mogłyby pomóc tak ważnemu elementowi struktury samorządowej, to nie najlepiej świadczą o gremiach decyzyjnych, które tworzą zręby budżetu. Zręby budżetu tworzy jednak nie Sejm a rząd i ze zdziwieniem czasami słucham wypowiedzi przedstawicieli rządu, którzy w obliczu dość ewidentnych błędów w projektowaniu budżetu mówią: nie, to nie my, to Sejm.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym wyjaśnić publicznie, że projekt budżetu przygotowuje rząd dysponujący odpowiednim aparatem, a posłowie co najwyżej usiłują dokonać w tym budżecie korekt. Posłowie jednak nie są w stanie gruntownie przebudować budżetu. Za kształt budżetu w pełni odpowiada rząd i oczywiście koalicja, która ten rząd wygenerowała. Taka jest prawda o budżecie.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WłodzimierzPuzyna">Dochodzi do sytuacji paradoksalnych, że budżet został przyjęty głosami większości koalicyjnej, był przygotowany przez rząd, który ta koalicja wygenerowała, a potem posłowie koalicji w zderzeniu z rzeczywistością są pierwsi niewinni i dziwią się, skąd się to wzięło. Trzeba sobie tu jasno powiedzieć, kto za co odpowiada i skąd się to wzięło.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WłodzimierzPuzyna">Mam nadzieję, że to dzisiejsze spotkanie i wymiana doświadczeń, różnych punktów widzenia i sposób patrzenia na sprawy ustrojowe przyczyni się do skutecznego znowelizowania i usprawnienia mechanizmów systemu samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WłodzimierzPuzyna">Jestem rzecznikiem tego, aby ta nowelizacja była przedmiotem naszych intensywnych prac parlamentarnych i doczekała się rychłego uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym tutaj zgłosić wniosek o podjęcie tej nowelizacji jako inicjatywy Komisji Samorządu Terytorialnego. Jak uczy doświadczenie, procedura u której podstaw leży inicjatywa poselska, jest znacznie szybsza niż procedury legislacyjne inicjowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#WłodzimierzPuzyna">Regionalnym izbom obrachunkowym chciałbym życzyć dalszych tak skutecznych działań w przyszłości na rzecz samorządów. Dzisiaj właśnie jest 3-letnia rocznica ich działalności, czasu jest niewiele, a dorobek regionalnych izb obrachunkowych jest imponujący. Wierzę, że ta nowelizacja przyczyni się do usprawnienia i zwielokrotnienia działań tych izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że od 6 lat występuję jako poseł, a w stosunku do państwa od 3 lat jako podsądny, ponieważ jestem jeszcze burmistrzem. Pani prezes Węgrzyn zresztą już mnie kompleksowo kontrolowała.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławKracik">Chciałbym przy okazji tego projektu powiedzieć o trzech sprawach. Ważna jest próba takiego enumeratywnego wyliczenia tych uchwał okołobudżetowych, bowiem ten katalog dopełniłby pewnej miary racjonalności legislacyjnej. Ten formalny nadzór wojewody nad ustawami tak naprawdę jest fikcją - tych ustaw nikt nie czyta.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławKracik">W tym zalewie uchwał zdarzają się uchylenia, jeśli ktoś w urzędzie ma czas lub jeśli ktoś protestuje. Skutki pewnych gminnych „trzęsień ziemi” najczęściej polegają na tym, że obok budżetu podejmowane są działania, które wskazują na niekonsekwencje rady gminy - być może niezamierzoną. Przecież i Sejmowi zdarzają się niekonsekwencje przy sprawnie działającym Biurze Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławKracik">Rzecz druga, która wydaje się tu istotną, to potrzeba jeszcze pewnych uzupełnień do tego projektu rozszerzenia czy nowelizacji tej ustawy. Nie wiem czy nie warto byłoby się zastanowić, co zrobić, aby znowu za chwilę nie nowelizować ustawy, kiedy zostanie rozstrzygnięty problem powiatyzacji. Cokolwiek by się nie stało, to przez swój regionalny charakter jesteście trochę ponad podziałami regionalnymi i antycypujecie właściwie nowy regionalny podział kraju. My w naszych rozważaniach o samorządowym województwie, mieliśmy dylemat - z powiatem nie ma takich kłopotów, wy jesteście tyle razy więksi od powiatu, że to jest racjonalne, żeby ta kontrola tam była - czy w województwie powinniście wy kontrolować, czy Najwyższa Izba Kontroli. Część posłów optowała za NIK, jednak wydaje mi się, że jest to złamanie pewnej zasady, gdyż do kontroli samorządu powołane są właśnie izby regionalne. Stąd również rodziła się idea izby krajowej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławKracik">Tu chodzi o pewną zasadę ustawową, o pewien porządek, o pewną logikę, że regionalne izby obrachunkowe są powołane do budżetowego nadzoru nad działalnością samorządu - na razie tylko gmin - a zmierzam do tego, że zapis o krajowej izbie wpisywałby się dobrze w wizję większego województwa niż obecnie. Byłoby nieporozumieniem wtedy, gdyby regionalna izba obrachunkowa działała na obszarze mniejszym niż region.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławKracik">Sprawa trzecia, o której chciałem powiedzieć, a którą sygnalizował już dzisiaj pan poseł Buczkowski. Wydaje mi się, że albo w tej ustawie, albo w samorządowej, albo w obu powinna zostać wprowadzona pewna kodyfikacja sytuacji, które by wpływały na absolutoryjne głosowanie. Sprawa jest natury niezwykle delikatnej, gmina jest przecież suwerenna, radni mają mandat społecznego zaufania, tylko wydaje się, że ten mandat nie powinien sięgać poza granice braku logiki i konsekwencji. Jeśli mamy trzy opinie na tak, w tym dwie o charakterze dość obiektywnym, bo zewnętrzne, a ów zarząd realizował budżet uchwalony przez radę i tu też wszystko mamy na tak, to głosowanie na nie wydaje się być dziwne. Przecież wszystko są to opinie merytoryczne a nie koalicyjne i nie mówią one o tym czy ludzie chcą wójta lub burmistrza czy nie, są to opinie tylko o tym, czy przestrzegano prawo budżetowe czy nie. Istota tego głosowania powinna być merytoryczna, a nie wykorzystywana politycznie, taka była istota tego przepisu. Natomiast nie może być sytuacji, w której zapis o stabilności zarządu gmin - owe dwie trzecie i okres ochronny w polowaniu na zarząd 6-miesięczny, poza absolutorium - był nieosiągalny dla części samorządowców, odsuwany i odkładany na koniec kwietnia, kiedy przy tej okazji robimy to, co potem nazywa się gminnym trzęsieniem ziemi.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#StanisławKracik">Te trzy sprawy - do których będziemy jeszcze wracać w czasie prac Komisji - będziemy chcieli wprowadzić. Kończę taką uwagą, która nie jest po to, aby popsuć państwu komfort i samopoczucie, ale myślę, że dobrze jest o tym pamiętać, iż gminy nie są zainteresowane krytykowaniem regionalnych izb obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, w imieniu organizatorów dzisiejszych obrad, mam prośbę o zakończenie dyskusji na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrPankanin">Co do konkluzji, to została już wygłoszona, a ja chcę powiedzieć tylko dwa słowa komentarza o tym, co ja sądzę o sytuacji, która tu zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrPankanin">Myślę, że ta klarowna nowelizacja, nie budzi jakichś szczególnych kontrowersji, raczej z wypowiedzi posłów wynika, że Komisja nawet chciałaby ją nieco rozszerzyć. Jeśli uzyskam milczącą zgodę państwa na przekazanie tego projektu nowelizacji Komisji Samorządu Terytorialnego, żeby mogła nim dysponować, to zgodnie z wnioskiem posła W. Puzyny, myślę że moglibyśmy przyjąć takie postanowienie wewnątrz Komisji, że w najbliższym czasie tym projektem zajęlibyśmy się. Droga tego projektu oczywiście będzie najkrótsza jako projektu komisyjnego, bo pomija się wtedy wszystkie ustalenia rządowe. Myślę, że przed końcem tej kadencji byłaby szansa uchwalenia tej nowelizacji. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrPankanin">Zamykam tę część obrad.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PiotrPankanin">Rozpoczynamy drugą część obrad z półgodzinnym opóźnieniem, mając nadzieję, że reprezentacja wójtów i burmistrzów będzie większa. Niestety, niedobrze trafiliśmy z terminem, dlatego że ważnych spotkań, na których przedstawiciele samorządu chcieliby być, w obecnej chwili jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, pozwolę sobie powiedzieć dwa zdania o tym, co jest w tej chwili najważniejsze z punktu widzenia rozwiązań, które powinny być rozstrzygnięte jeszcze w tej kadencji - jeśli chodzi o uregulowania prawne wiążące się z funkcjonowaniem samorządu. Otóż bardzo ważną sprawą, wobec przejęcia przez samorządy - obligatoryjnie - od dnia 1 stycznia 1996 r. szkolnictwa podstawowego, jest 20% niedoszacowania środków przeznaczonych na ten cel. Pojawia się więc tutaj po raz kolejny ogromny problem doszacowania środków, które czy to z dochodów własnych, czy z subwencji, czy dotacji, powinny wpłynąć do kas samorządów na utrzymanie tych zadań, które stają się obowiązkiem gmin. Ten problem - w Sejmie - próbowaliśmy różnymi metodami rozwiązać, m.in. była propozycja, aby udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych zmienić z 15% na 17%. Takie próby podjęto już parę miesięcy temu, niestety, bez powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PiotrPankanin">Drugie podejście do tego problemu ma miejsce obecnie. Mam takie wrażenie - obym się nie mylił - że jest lepszy klimat w Urzędzie Rady Ministrów dla tej sprawy. Po spotkaniach, które nie tak dawno odbyliśmy jako prezydium Komisji sejmowej z panem ministrem Millerem, odnieśliśmy wrażenie, że jakby jest większe przyzwolenie polityczne do tego, żeby taką nowelizację wprowadzić. Ona ma dość solidne reperkusje - jak państwo wiecie - w ustawie budżetowej. Stąd poprosiliśmy pana ministra i obiecał nam to, że do końca lipca zostaną przeprowadzone odpowiednie rachunki. Stymulacje będą przeprowadzone, żeby ułatwić przełknięcie tej gorzkiej pigułki z punktu widzenia administracji rządowej, jeśli idzie o przesunięcie środków publicznych z kasy państwowej do kasy samorządowej. Ta nowelizacja jest krótka, 2- czy 3-stronicowa z uzasadnieniem, ale bardzo istotna z punktu doraźnego naprawienia kas samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PiotrPankanin">Ważniejszych nowelizacji jest jeszcze kilka - ale o tym będzie mówił pan poseł Włodzimierz Puzyna - ale sądzę, że państwo będą pytać o to, i to chyba będzie najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PiotrPankanin">Z ważniejszych nowelizacji wymienię tu tylko - nową regulacji dotyczącą pracowników samorządowych, chodzi tutaj o dbałość, o pewną stabilizację kadr urzędniczych.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa - jest tu całe mnóstwo spraw ważnych, takich jak: dodatki do paliw płynnych, komunalne kasy oszczędności - to też jest problem, który nabrzmiewał przez wiele lat. Jest wreszcie bardzo trudna ustawa o działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PiotrPankanin">Nie chciałbym państwa zanudzać opowiadaniem co dzieje się w Komisji, bo to jest dla nas interesujące, bo to robimy i na co dzień, a prosilibyśmy o wypowiedzi i pytania, bo to będzie z większym pożytkiem dla nas wszystkich. My dowiemy się, co państwa gnębi, a państwo usłyszycie to, co państwa najbardziej interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę państwa, mam taką prośbę do sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego. W tej chwili praktyka opiniowania - projektów ustaw dotyczących samorządów - przez samorząd jest taka, że jak nam pan poseł Puzyna albo poseł Kopeć prześlą jakiś projekt, to go mamy, a jak nie prześlą - to go nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewZychowicz">Dostrzegamy w tym oczywiście wyraz dobrej woli posłów Puzyny i Kopcia, niemniej chodziłoby nam o to, by w jakiś sposób usankcjonować i instytucjonalnie potraktować tę sprawę. Zależałoby nam, by Komisja przyjęła dobry obyczaj, że należy chociaż do sejmików samorządowych województwa przesyłać projekty aktów prawnych, które dotyczyć będą samorządów. My aktywnie zajmujemy się tymi projektami, które do nas docierają. Ale my nie wiemy, jakie będzie miała znaczenie ta nasza opinia. Wiemy tylko tyle, że posłowie Puzyna i Kopeć będą się tymi opiniami posiłkować.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewZychowicz">Chcielibyśmy, by Komisja in gremio mogła zsumować opinie - z mocy prawa czy dobrego obyczaju - które do niej wpływają, by móc to prezentować na forum publicznym w trakcie posiedzenia Komisji czy też debaty poselskiej. Bardzo by nam na tym zależało, bo dzisiaj, zależy to tylko od dobrej woli dwóch posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrPankanin">Chciałem tylko powiedzieć, że ustawowo jest to bardzo trudno uregulować, dlatego że przedstawicielstw samorządów jest całe mnóstwo. Oczywiście można wszystkie projekty konsultować z sejmikami samorządowymi - ale pamiętajmy, że wiele dużych miast ma swoje sejmiki - ale trudno będzie zadowolić wszystkich. My możemy czasami nie dać rady przeprowadzić konsultacji z wszystkimi - oczywiście w sensie czasowym - bo proszę sobie wyobrazić, że gdyby tylko te 49 sejmików chcielibyśmy zapytać o opinię, a mamy na to tylko dwa czy trzy tygodnie, to my nawet nie uzyskamy odpowiedzi w tak szybkim czasie. Dobrym zwyczajem stało się, że 5 tych głównych reprezentacji samorządowych, zawsze jest zawiadamianych i możecie państwo żądać - od marszałka Struzika - przesyłania wam wszystkich aktów prawnych. Nie próbuję tu odrzucić pańskiej propozycji, ale myślę, że powinno to tylko zależeć od aktywności posłów w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzPuzyna">To samo chciałem powiedzieć. Ukształtował się dobry obyczaj w poprzedniej kadencji, że to organizacje samorządowe podejmowały działania konsultacyjne we własnych kręgach, a myśmy dostawali pewną sumę samorządowych dyskusji w postaci werdyktu sejmiku czy innych organizacji ogólnopolskich.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Te organizacje ogólnopolskie, które dzisiaj pracują dalej tę funkcję pełnią: czasami odzywa się Związek Gmin Wiejskich, Związek Miast Polskich - jest aktywny, Unia Metropolii Polskich - jest bardzo aktywna. Niestety, zupełnie zanikła ta działalność w sferze Sejmiku Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Sądzę, że byłoby lepiej odtworzyć ten obyczaj konsultowania wszelkich projektów ustaw samorządowych, które my przekazujemy do Sejmiku Krajowego - w ramach struktury sejmikowej, po to, żebyśmy dostawali pewien koncentrat myśli samorządowej. Jeżeli my zbyt szeroko będziemy sięgali po opinię, to wtedy jest kłopot z wyciągnięciem wniosków na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym tutaj podziękować za wszystkie opinie, które sejmik wypracowuje i które są bardzo pomocne w naszych działaniach. Ja je wszystkie udostępniam Komisji Samorządu Terytorialnego przy jej pracach. Natomiast wydaje mi się, że chyba należałoby pomyśleć nad usprawnieniem struktur Sejmiku Krajowego w konsultowaniu ustaw samorządowych. Byłoby to pewne antidotum na dzisiejszy niedowład informacyjno-konsultacyjno-organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Oczywiście notując uwagę pana marszałka, co do wszystkich aktów prawnych, które chcieliby państwo mieć, jednocześnie sugerowałbym oddolną próbę ożywienia struktur - jak już mówiłem - Sejmiku Krajowego, które właśnie po to były stworzone. To Sejmik Krajowy powinien wypracowywać i przekazywać w imieniu samorządu opinie dotyczące działalności legislacyjnej. Między innymi również wypracowywać nowe pomysły legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WłodzimierzPuzyna">W poprzedniej kadencji ze strony sejmiku wpływały do nas gotowe projekty aktów legislacyjnych związanych z działalnością samorządu. Teraz panuje cisza i nie pamiętam kiedy ostatni raz sejmik odzywał się, z wyjątkiem akcji antypowiatowej, przy której obudził się i ożywił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewZychowicz">Chciałem tylko krótko polemicznie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewZychowicz">Dobrze byłoby, gdyby sejmiki opiniowały pewne akty prawne, bo wtedy można wyciągnąć „średnią ważoną” opinii. Natomiast gdyby powierzyć to Sejmikowi Krajowemu, to sprawa cała zależy od frekwencji i może się zdarzyć tak, że przy 60 delegatach, 80% z nich jest przeciwnych pewnej koncepcji, jest to traktowane jako opinia vox populi samorządowców. My jesteśmy skłonni i zdolni w ciągu 2 tygodni opracować opinię na temat każdego ważnego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardŁawicki">Jednocześnie jestem dyrektorem szkoły. Dzisiaj dzięki państwu, nie wiem czy ja jestem radnym, czy dyrektorem, czy jestem na urlopie, czy jestem zawieszony - ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardŁawicki">Pan przewodniczący wspomniał o ustawie o pracownikach samorządowych, w związku z tym chciałem zapytać. Pozwolę sobie najpierw zacytować art. 8, który mówi, że: „Pracę Urzędu organizuje sekretarz urzędu gminy, który ponosi odpowiedzialność przed zarządem za funkcjonowanie urzędu”, uważam, że to jest najważniejsze, co państwo mogli wymyślić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RyszardŁawicki">Natomiast w art. 23 ust. 3 jest zapis: „Prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Samorządu określa zakres niezbędnych szkoleń zawodowych dla pracowników administracji samorządowej”. Chciałem więc zapytać - czy to prezes Rady Ministrów będzie płacił za szkolenia tych pracowników? Czy sekretarz urzędu gminy będzie decydował, czy pani Zosia ma się szkolić w takiej materii czy innej?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RyszardŁawicki">Następne pytanie odnosi się do art. 15 ust. 3, który mówi, że: „nie uważa się za naruszenie przepisów ust. 1 i ust. 2, sporadycznego przyjęcia drobnych upominków o wartości nieprzekraczającej 5% najniższego wynagrodzenia pracowników określonych rozporządzeniem... Kodeksu pracy”. Przepraszam, czy jest to ustawowe przyzwolenie na branie łapówek? Uważam, że tego typu zapis, który mówi o tym, że można pobierać prezenty, jest dosyć dziwny. W związku z tym, jako nauczyciel i dyrektor szkoły, mam prośbę: państwo znowelizowaliście Kartę nauczyciela, proszę wpisać tam, że dyrektor szkoły, nauczyciel, woźna itd. może wziąć nie więcej niż 5% swojej pensji. Pensje są tak małe, że upominek 5% ich wartości bardzo by nam się przydał. Gdyby to było jeszcze ustawowo zapisane w Karcie - to daj Boże zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RyszardŁawicki">Muszę sobie jeszcze pozwolić na parę słów refleksji na temat zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym. Dzisiaj będąc w biurze sejmiku odebrałem kilkanaście telefonów i musiałem tłumaczyć ludziom sprawy związane z być albo nie być radnym.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RyszardŁawicki">W związku z tym, wysłałem fax do biura prawnego Sejmu i otrzymałem odpowiedź, że zgodnie z obowiązującą ustawą, to człowiek, który nie złożył podania o urlop nie jest radnym. Z kolei marszałek Sejmu mówi: słuchajcie, nie denerwujcie się, my to ładnie zrobimy, przyczaicie się, udawajcie, że was nie ma. Sytuacja jest dosyć śmieszna. Powiem więcej, niedawno byłem na spotkaniu z marszałkiem Struzikiem, który powiedział coś, co mnie zatrwożyło. My w Sejmie i w Senacie postaramy się znowelizować tę ustawę, aby artykuł sporny wszedł w życie dopiero od nowej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RyszardŁawicki">Wtedy byłoby takie dobrodziejstwo, że ja jako dyrektor szkoły musiłabym się od razu zdeklarować: czy chcę być dyrektorem szkoły, czy chcę być radnym, czy delegatem do sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RyszardŁawicki">Chciałem więc zapytać państwa o jedną sprawę - jakie były pobudki tego, żeby napisać taki artykuł, który - według mnie - jest pozbawiony czegokolwiek. Ja jako dyrektor - jeśli Sejm obecnie poprawi tę ustawę - dotrwam do końca tej kadencji, potem będę musiał zdeklarować się czy zostaję radnym, czy dyrektorem, załóżmy, że zostaję radnym i wezmę urlop ze szkoły. Natomiast mój nauczyciel ze szkoły, sprzątaczka czy woźny będą oczywiście mogli być radnymi i będą mogli recenzować pracę wójta i być w pewien sposób zwierzchnikami w stosunku do niego. Natomiast ja, jako dyrektor, takiej możliwości nie mam - czy dyrektor, to inny człowiek? Taki sam jak każdy pracownik szkoły. Nie widzę więc logicznego ciągu w tym myśleniu. Wiem, że zamysł tego był taki, że dyrektor jako radny może sobie załatwić „więcej”.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#RyszardŁawicki">Proszę państwa, jeżeli ja będę miał jednego czy dwóch nauczycieli w szkole, którzy są radnymi, to będę sobie spokojnie czekał i tylko wydawał dyspozycje - jak pójdziesz na sesję, to masz zrobić tak a tak, żeby to załatwić. Teraz ustalmy, że albo wycofujemy ten paragraf jako bezprzedmiotowy - bo według mnie on nie ma sensu - albo będziemy zgodni z konwencjami międzynarodowymi. Ostatnio wyczytałem we „Wspólnocie Samorządowej” taki zapis: Polska podpisała konwencję międzynarodową samorządu terytorialnego, z której to konwencji wynika, że jeżeli radny, obojętnie jakiego szczebla, traci dochód z tytułu pełnienia funkcji radnego, to powinien uzyskać równoważność tego dochodu. Może więc zdecydujmy się i powołajmy radnych zawodowych - wiem, że jest problem z płaceniem, bo kasa jest mała. Albo ustalmy, że jest grupa ludzi w państwie, którzy nie powinni i nie mogą - i tu trzeba ich wymienić: nauczyciele, lekarze, pielęgniarki, policjanci itd. - być radnymi, bo muszą trwać na swoich posterunkach. Cała reszta może, a oni nie.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#RyszardŁawicki">Ja akurat jestem chłopak ze wsi i uważam tak - oczywiście nie chciałbym tu być źle odebrany - że w ten sposób w małych gminach, pozbawiacie ludzi aktywnych, ludzi, którzy chcą coś zrobić i którzy generują niezależną myśl możliwości działania. Oczywiście mogę usunąć się w cień, mogę spowodować wśród rodziców wybranie dwóch nauczycieli i mogę nimi sterować zza pleców. Ale czy to o to chodzi? Myślę, że nie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałem krótko odpowiedzieć panu dyrektorowi na pytanie o pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Czy prezes Rady Ministrów będzie płacił za szkolenia? Dobrze byłoby i mam nadzieję, że w przyszłych budżetach znajdziemy na to środki. Uważam, że edukacja jest najcenniejszą inwestycją.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Intencją tej ustawy było, zwrócenie uwagi organów samorządowych na konieczność podnoszenia kwalifikacji kadr, bo nie wszyscy o tym pamiętają. Zresztą z dzisiejszych opisów - mankamentów, które występują w samorządzie - przedstawionych przez reprezentantów regionalnych izb obrachunkowych, ten postulat jakby pośrednio wynikał.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Czy ustawa przyzwala na pobieranie łapówek? Wręcz przeciwnie, jest to wyraźna bariera, która nie pozwala brać łapówek pod pretekstem przyjmowania prezentów, obyczajowo tolerowanych. Jest to zapis, który został skopiowany z analogicznych ustaw funkcjonujących w krajach cywilizowanych. Tam przeżyto już chorobę łapówkarstwa pod pretekstem dawanych prezentów. Są okazje, że wójt spotyka się z wójtem, z burmistrzem i wręczają sobie prezenty, posłowie spotykają się z wyborcami i też otrzymują prezenty. To jest bariera uniemożliwiająca użycie przykrywki „prezentu” do dawania łapówek. Taka była intencja tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Jest to precyzyjne określenie wartości, jakiej nie może przekroczyć prezent i tym samym stwarza barierę przecieku dóbr pod pretekstem dawania prezentów. Taki jest sens tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Tu niekonsekwencją jest tylko to, że nie ma sankcji. Na przykład w ustawodawstwie krajów cywilizowanych są bardzo wysokie sankcje, łącznie z natychmiastowym pozbawieniem piastowanego stanowiska, jeśli przekroczy się ten pułap nawet o jednego centa. Powinien u nas też być taki zapis, że jeśli ktoś przekroczy ten pułap, to albo płaci taką grzywnę, że odechce mu się brać cokolwiek, albo natychmiast pozbawia się go urzędu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Z punktu widzenia filozofii, którą pan zaprezentował, ja postawiłbym natychmiast taki wniosek. Natomiast ten zapis ma właśnie taki sens - o jakim mówiłem - i taka była jego geneza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławKracik">Może tylko dodam do tego - o czym mówił pan poseł Puzyna - że według dzisiejszych relacji ta łapówka, to jest bukiet 5–7 róż, czyli 250 tys. starych złotych, bo to jest liczone od małej płacy, a nie średniej. Więc wydaje się, że taka próba kodyfikacji ma sens.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławKracik">Natomiast stawia mnie pan osobiście - w tej drugiej sprawie - w trudnej sytuacji, ponieważ jest pan dyrektorem szkoły. Wyznaję taki niezbyt popularny w Sejmie pogląd, iż dyrektorzy szkół i przedszkoli powinni być traktowani w sposób inny niż pozostali kierownicy jednostek pomocniczych gmin.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławKracik">Wywodzę to z tego, że jak pan wygra konkurs, to ustawa o systemie oświaty nakazuje gminie i wójtowi zawrzeć z panem umowę o pracę, nawet jak się pan wójtowi bardzo nie podoba. W związku z tym wchodzenie w stosunek pracy jest tu specyficzne i inne. Nie jest pan tak samo powoływany, mimo że byłby to konkurs, np. taki, jak na dyrektora wodociągów. Nie chcę różnicować wartości stanowisk dyrektorskich, chodzi mi tylko o sposób nawiązywania umowy o pracę. Myślę, że warto było raczej tego rodzaju interpretację uzyskać w Trybunale Konstytucyjnym, niż to, co się stało - bo stało się nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławKracik">Powiedzmy sobie wyraźnie, padliśmy w tej chwili wszyscy ofiarą umiłowania prawa. Po pierwsze - założenia były, jak się wydaje, słuszne, hubalsko rzecz ujmując, z wykonaniem było dużo gorzej. Natomiast nie może być tak - a proszę pamiętać, że mamy całą masę sygnałów o głębokiej patologii; o tym, że za jeden wyjazd zagraniczny można kupić głos, można zmienić klub, a za pracę, gdzie jest o nią trudno, można uzyskać głos itp. - jeżeli chcemy mówić o procedurze demokratycznej i autentycznej reprezentacji lokalnej społeczności. Tego rodzaju regulacja o charakterze antykorupcyjnym powinna być wprowadzona i co do zasady nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StanisławKracik">Sejm - proszę zauważyć - przy 3 głosach wstrzymujących się, poprawkę Senatu, sugerującą, aby dać vacatio legis do końca tej kadencji, odrzucił. Gdyby nie to, że tym razem wmieszał się w sprawę Trybunał Konstytucyjny, to Sejm z całą pewnością ponownie zająłby takie stanowisko, jak zajmował dwa poprzednie razy, tylko wszyscy, którzy głosowali za przyjęciem orzeczenia w imię tej normy, jeszcze nie konstytucyjnej, że orzeczenia powinny być ostateczne, głosowali za przyjęciem świadomi tego, że wywołujemy gigantyczny bałagan. Olbrzymie zamieszanie, dlatego że wywołujemy drugą falę niezadowolenia i to silniejszą niż pierwsza. Pierwsza fala była po prostu złorzeczeniem, psioczeniem, ale godzenie się z sytuacją i wielu radnych już zaczęło układać i rozstrzygać swój los, a tu się stało inaczej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#StanisławKracik">Więc co do zasady, to tak. Natomiast nie może być tego rodzaju dywersyfikacji, uprawnień ludzi, o których pan mówił. Z całą pewnością nie może być ani normą prawną, ani społeczną to, aby pan jako dyrektor szkoły mógł poprzez dwóch nauczycieli rządzić. Pan się zawiedzie, dlatego że oni już po 2 miesiącach jak „obrosną w piórka” będąc radnymi, przestaną być do końca pana narzędziem. Mechanizm tak się nie sprawdzi, bo ludzie tak naprawdę nie są niczyi, są sobą.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#StanisławKracik">My mamy ciągle ten problem, czy kierownicy jednostek pomocniczych gmin, a już na pewno pracownicy powinni być radnymi, czy nie? Co do tego nie ma wątpliwości, że wszyscy w parlamencie zgadzają się, że nie powinni. Ubolewamy tylko nad kwestią niedobrych wyborów - pan w emocjach poszedł już za daleko, przenosząc to na policjantów i lekarzy - problem polegał na tym, czy na wynik pańskiego głosowania może mieć wpływ to, że jest pan uzależniony od gminy, bez wymieniania jej organu. Jeżeli pan pozostaje w pewnym rodzaju zależności, to należy domniemywać, że nie jest pan człowiekiem do końca wolnym i wtedy taki układ jest układem niedobrym. Jestem świadom tego, że może pan ripostować posłom w ten sposób, że nasz konstytucyjnie przedstawicielski a nie imperatywny mandat w Sejmie, jest również mandatem, który ma skrępowanie klubowe, partyjne itd. My jesteśmy tego świadomi, że też tkwimy w świecie pewnej fikcji między zapisem a rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#StanisławKracik">Jeżeli tak naprawdę zajmiemy się jedną tylko sprawą - losem gminy, a tym kim są radni w gminie, bo w pana wypowiedzi to było tak, że taki zapis autuje intelektualną elitę.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#StanisławKracik">Przewidując tego rodzaju sytuację wcześniej dopuściliśmy do tego, aby członkiem zarządu gminy mógł nie być radny. Był to naprawdę problem, jeżeli nie było ani jednego profesjonalisty, a tu potrzebny jest management i trzeba się na tym trochę znać, a nie wszystkiego można się uczyć. Szkoda się zresztą uczyć, bo jak się jest dobrym historykiem, to niekoniecznie trzeba być kimś innym dobrym, np. specjalistą od gospodarki komunalnej. Więc to bezpieczeństwo zostało już raz wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#StanisławKracik">Dał pan nam, posłom, ostrą reprymendę, ja tę reprymendę przyjmuję i podzielam pogląd w tej sprawie, w sprawie specyfiki stanowiska dyrektora szkoły i przedszkola, bo ingeruje tu ustawa o systemie oświaty. Co do reszty intencji, to wydaje się, że były one zasadne, a orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego postawiło nas w sytuacji nie do pozazdroszczenia. Stąd mogę tylko w swoim imieniu wyrazić ubolewanie.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#StanisławKracik">Nie wstydzę się tego, że głosowałem za odrzuceniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że jestem świadom skutków i zamieszania, które teraz powstanie.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#StanisławKracik">Co do marszałka - to zwracam uwagę na to, że pan marszałek Zych potem komentował swoją własną wypowiedź i prostował ją. Ta pierwsza wypowiedź płynęła z poczucia szlachetności pana marszałka, a tu już dziś była mowa o sercu i rozumie, i też przez moment nastąpiło zachwianie równowagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrPankanin">Zaraz udzielę panu głosu ad vocem, chciałbym tylko odnieść się do wypowiedzi posła Kracika.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrPankanin">Otóż panie dyrektorze, mam wrażenie, że pan ustawił nas tutaj w takiej sytuacji: my - oni, taki stary podział, którego wolałbym tu uniknąć. Na etapie, kiedy pracowaliśmy nad tą dużą nowelizacją ustawy, bardzo poważnie podeszliśmy do tego fragmentu, gdzie była ta propozycja. Wynikło to z ogromnej ilości listów - które przychodziły do Komisji - a mówiących o patologii w tej dziedzinie. Nie spodziewaliśmy się jednak tego, że uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego będzie takie, jakie było. W gruncie rzeczy, to orzeczenie zakwestionowało kadencyjność i konstytucyjność ordynacji wyborczej - tego nie spodziewaliśmy się zupełnie. Jak się więc okazuje, wszystkiego przewidzieć się nie da. Natomiast wolą Sejmu było to, żeby jednak uchwalić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrPankanin">Pamiętam, jak ta ustawa weszła w życie na jesieni ub. roku, a ja na przełomie roku jeździłem trochę po kraju, rozmawiając z sejmikami. Dokładnie w tym czasie zaczęła się korespondencja w drugą stronę, korespondencja pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrPankanin">Może tylko panu powiem, jakie było główne uzasadnienie znanych konstytucjonalistów w tej dziedzinie. Powiedzieli oni tak: jeżeli sytuacja jest taka - myśmy wtedy szacowali, że jest to 12 tys. ludzi w skali kraju, a okazało się, że jest to tylko około 4 tys. ludzi - że jeżeli istnieje kolizja interesów pewnej grupy ludzi i pewnego interesu społecznego, to trzeba zważyć, który z tych problemów jest cięższy z punktu widzenia funkcjonowania społecznego. Dotyczy to jednak instytucji publicznej, jaką jest samorząd, w tym przypadku uważają oni, że można naruszyć prawa nabyte, że można doprowadzić ewentualnie do uszczuplenia tych praw, dając dość cywilizowaną drogę 6 miesięcy na to, żeby się wypowiedzieć itd.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrPankanin">Myśmy byli również zaskoczeni werdyktem Trybunału, po raz pierwszy zresztą głosowałem przeciwko orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, chociaż jestem zdania, że konstytucyjnie powinno to być rozwiązane, że są to ostateczne interpretacje prawne i nie ma dalszej dyskusji na ten temat. Zresztą większość posłów zachowała się jakby niekonsekwentnie wobec poprzedniego głosowania, w poprzednim głosowaniu niemal jednogłośnie Izba odrzuciła propozycję Senatu, a teraz tylko 41 posłów głosowało za. Tutaj popadliśmy w konflikt - czy być w zgodzie z doktryną konstytucyjną, czy ze zdrowym rozsądkiem i pewnym interesem powagi organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PiotrPankanin">Niestety, myśmy w Komisji wiedzieli, jakie to będzie miało następstwa, do dziś nie ma jasnej interpretacji - i tu pan ma rację - i przypuszczam, że będzie to przyczynek do wielu prac doktorskich i habilitacji na najbliższe 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PiotrPankanin">Nie jest proste wymyśleć tego typu ustawy. Na koniec jeszcze jeden przykład: na wokandzie Trybunału jeden z burmistrzów, który przyszedł upominać się o swoje, powiedział, jak to jest, ja mam 24 radnych, 12 pracuje u mnie w urzędzie, co ja mam teraz zrobić? Rozbijacie mi radę. Proszę zauważyć, czy to jest normalne, żeby burmistrz zatrudniał 12 radnych? Czy to jest normalna rada - pańskim zdaniem? Moim zdaniem, nie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardŁawicki">Z panem posłem Kracikiem chcę polemizować, ale krótko, bo rozumiem, że nie jest to jedyny punkt naszego spotkania dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardŁawicki">Chciałem powiedzieć tak: w mojej radzie jestem zwolennikiem od bardzo dawna, a jestem radnym drugą kadencję, tego że zarząd powinien być zawodowy. Trzeba powoływać ludzi, którzy nie są radnymi, bo nie można być jednocześnie ustawodawcą i wykonawcą. Tylko panowie w Sejmie są jednocześnie posłami, ministrami lub premierami. Takie zdanie mam od bardzo dawna, tylko - niestety - wcześniej nie było można tego przeprowadzić. Teraz jest ta możliwość.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RyszardŁawicki">Byłem u siebie dwukrotnie członkiem komisji statutowej i tak okroiliśmy teraz ilość członków zarządu, żeby jak najmniej radnych było w zarządzie, wtedy sprawa jest czysta. Myślę, że przez dwa lata, jakie jeszcze mamy, doprowadzimy do tego, że zarząd będzie całkowicie zawodowy. Muszę tu powiedzieć, że to jest też problem, bo w gminach dużych typu Szczecina czy Warszawy, nie ma problemu kadrowego, natomiast w gminach małych trzeba zatrudnić ludzi, dać im duże pieniądze, a i to nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RyszardŁawicki">Jednocześnie chciałem powiedzieć, że ja nie mówię z pozycji pokrzywdzonego, bo napisałem podanie o urlop. Odnalazłem się w samorządach i to co robię, robię dla ludzi i lubię to robić.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RyszardŁawicki">Mówiąc o patologiach - panie pośle - ja nie wiem czy można mówić o patologiach w stosunku do mnie. Mam ustawę o subwencjach i tam jest rozdział - subwencja oświatowa. Dostaję pieniądze, jakie dostaję, na konto, wydaję, rozliczam się z księgowym. Wójt nie może mi ani dać, ani zabrać, jestem panem u siebie, bo takie wypracowaliśmy mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RyszardŁawicki">Wójt może mi dać więcej niż 5% dodatku motywacyjnego, ale pytam się, skoro ja jestem dobry, to dlaczego nie ma mi dać? To nie jest żadna zależność, żadna patologia. Z wójtem jeszcze jako dyrektor szkoły mogę mieć tylko do czynienia, gdy wali mi się sala i potrzeba mi pieniędzy na remont. Proszę państwa, przecież ja mam do tego rodziców, niech mi spróbuje wójt nie dać tych pieniędzy - mówię tu oczywiście teoretycznie - to jest od tego rada rodziców, która pójdzie do wójta i załatwi wszystko za mnie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RyszardŁawicki">Pytam więc, gdzie jest ta patologia, gdzie jest ten styk mój z wójtem, gdzie mogę coś załatwić? Nie wiem więc, o jakiej patologii pan poseł tu mówi?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#RyszardŁawicki">Jestem drugą kadencję radnym i nic sobie nie załatwiłem, wszystko idzie normalnym trybem. Jest zrozumienie społeczne, jest zrozumienie rady, jest wreszcie rada rodziców - która za mnie wszystko załatwi. Ja nie mogę mieć żadnych układów z wójtem.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#RyszardŁawicki">Ostatnia sprawa - macie państwo dużo pracy w Sejmie i serdecznie wam współczuję, ale nie raz odnosi się takie wrażenie, że zostaliście państwo wybrani do Sejmu i tracicie kontakt z szarą codziennością. Uważajcie - i tu chciałem powiedzieć jako przestrogę - nie za długo będą nowe wybory, a z tyłu stoją szeregi innych, którzy też chcieliby być senatorami i posłami. Starajcie się więc wykonywać swoją pracę dobrze - bo uważam, że nowelizacja ustawy nie jest najlepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MagdaKochan">Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy spraw ordynacji wyborczej, przy nowych wyborach samorządowych, nie myślę o wyborach parlamentarnych, tylko o 1998 r. Czy państwo jako Komisja zajmujecie się nowelizacją, zmianami tej ustawy, czy ordynacja wyborcza do rad narodowych będzie taka sama, jak w roku 1994, czy inna? Pytam nie bez kozery, ponieważ coraz częściej słyszy się głosy o wyborach burmistrzów i wójtów w wyborach bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MagdaKochan">Drugie pytanie dotyczy także sprawy związanej z wyborami samorządowymi, a mianowicie, dotyczy terminu tych wyborów. Jest tak, że one najczęściej się odbywają w czerwcu, w połowie roku, kiedy ustępująca rada pozostawia budżet skonstruowany, a rada obejmująca zarząd miastem, ma praktycznie 3 miesiące na konstrukcję nowego budżetu. Mówię świadomie, 3 miesiące, ponieważ - moim zdaniem - 1 stycznia nowego roku powinien się rozpoczynać w każdej z rad gminnych nowym budżetem, a nie prowizorium budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MagdaKochan">W związku z tym, czy nie było sensowne przełożenie czerwcowego terminu wyborów na wczesne miesiące wiosenne, tzn. początek marca? Dlaczego? Zastany budżet gminy jest i tak realizowany do końca roku kalendarzowego, natomiast wydłuża to możliwość rzetelnego przygotowania budżetu nowej rady, na pierwszy rok w jej kadencji, a nowy rok kalendarzowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrPankanin">Myślę, że obydwie kwestie są nie do końca w kompetencji parlamentu. To znaczy nowelizacja ustawy dotycząca ordynacji, to jak najbardziej. Natomiast sprawa bezpośredniego wyboru szefów zarządu, czyli burmistrzów i wójtów, była parokrotnie w tej kadencji poruszana, ale nigdy nie uzyskała ostatecznego przyzwolenia politycznego na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrPankanin">Mnie się wydaje, że nawet w Komisji - i nie wiem czy to będzie głos większości, ale bardzo wielu posłów - panuje przekonanie, że jeszcze nie jesteśmy na tym etapie, aby to zadekretować. Jest dość powszechne przyzwolenie, aby od następnych wyborów pomyśleć o tej sprawie. W następnej kadencji - jest to dość częste zdanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrPankanin">Pani pytała jeszcze o termin wyborów, to też nie jest zależne od legislatorów, tylko od tego, kto zarządza wybory. Tutaj mogę tylko podzielić pani zdanie, że dobrze by było, gdyby było co najmniej pół roku - to samo jest z wyborami do Sejmu - na przygotowanie nowego budżetu. Z całą pewnością czerwiec jest lepszy od września. Tutaj jakiś termin typu maj czy kwiecień byłby znacznie lepszy - i mogę tylko podzielić pani pogląd, że dobrze byłoby, gdyby wybory odbywały się wiosną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MagdaKochan">Przepraszam, ale mam prośbę o szersze omówienie sprawy ważnej nie tylko dla mnie, ale większości samorządowców. Przeciwna jestem projektom powszechnych wyborów wójtów i burmistrzów i chcielibyśmy wiedzieć, czy wola Komisji w tej sprawie jest inna od mojego zdania, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Z początkiem tej kadencji podjęliśmy próbę nowelizacji ordynacji wyborczej i w prototypie nowelizacji, zgłoszonej przez Klub SLD, był taki zapis o bezpośrednich wyborach wójtów i burmistrzów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WłodzimierzPuzyna">W toku dyskusji projektodawcy zrezygnowali z takiego zapisu, a zadziałał tu bardzo prosty argument, że bezpośrednie wybory wójtów i burmistrzów mogą prowadzić do takiej sytuacji, w której burmistrz mocno osadzony - bo w wyborach bezpośrednich - będzie miał do współpracy radę z biegunową różnego obozu politycznego. Doprowadzi to do permanentnego konfliktu blokującego możliwość pracy rady. Ten argument spowodował, że pomysłodawcy na razie się z tego pomysłu wycofali, z tym, że w dyskusjach powraca ta sprawa. Są rozważane nieco inne rozwiązania, bliskie rozwiązaniu francuskiemu, które wiąże burmistrza z grupą radnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Czyli gdyby wprowadzić wybory proporcjonalne, wszędzie, we wszystkich gminach, na czele listy postawić kandydata na burmistrza, z góry go wytypować, to w takiej formie można by sobie wyobrazić wybory bezpośrednie. Wybory takie odbyłyby się bez ryzyka spowodowania konfliktu, czy sytuacji, która by blokowała możliwość działania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WłodzimierzPuzyna">W skrócie tak wyglądają rozważania na ten temat, z tym, że formalnie w tej chwili nie ma w Sejmie żadnej propozycji nowelizacji ordynacji wyborczej do rad gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławZimnicki">Proszę państwa, chciałem tutaj zacząć od ogółu i przejść do szczegółów, od pozytywów, do krytyki. Oczywiście działalność sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego, nie budzi w każdym miejscu naszego sprzeciwu, doceniamy tutaj kompetencje i działanie państwa w zakresie właśnie tychże wewnętrznych uregulowań, dotyczących ustroju samorządu terytorialnego. Chodzi mi o ustrój władz gminnych i o same procedury wewnątrz władz gminy. Uważam, że ostatnia duża nowelizacja, jest bardzo dojrzałym dokumentem, natomiast to, że ludzie piszą listy - to gdyby przyjąć tę zasadę, że ludzie piszą listy w jakichś sprawach i na tej podstawie formować decyzje, to przypomnę, że przy fali przestępczości, trzeba byłoby natychmiast uchwalić ustawę o linczu bezwzględnym i z karą śmierci na ulicy dla przestępcy. Mniej więcej tego właśnie domagają się wyborcy w listach. Tutaj na pewno od parlamentarzystów oczekujemy wyważonych poglądów i decyzji, a nie tylko ferowania ich na podstawie natężenia korespondencji, bo ona nie odzwierciedla ocen społecznych w danej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławZimnicki">Jeśli chodzi o tematykę, którą się państwo zajmujecie, to uważam, że zarówno Komisja Samorządu Terytorialnego, jak cały samorząd jesteśmy do siebie podobni. Ani państwo nie uzyskujecie w parlamencie wiodącej roli, ani my, jeśli chodzi o władztwo publiczne, nie uzyskaliśmy do tej pory wiodącej roli. Proces decentralizacji państwa jest zatrzymany. Konflikty, które wynikają między rządem a samorządem, w głównej mierze wynikają z tego, że rząd nie rządzi, a administruje - i nie jest to rzecz nowa. Rząd posiada rozbudowaną administrację, hierarchicznie schodzącą na sam dół do obywateli, zajmuje się dziesiątkami szczegółowych kwestii, natomiast rząd nie współuczestniczy w rozwiązywaniu problemów społecznych. Nie rozmawia z władztwem samorządowym, ponieważ nie ma takiego umocowania samorządowego. Rząd zajmuje się bezrobotnym, zasiłkobiorcą, nauczycielem, rencistą emerytem itd., natomiast nie ma tutaj pośrednika, tak jak we wszystkich cywilizowanych krajach - a do nich się właśnie porównujemy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławZimnicki">Wszędzie to pośrednictwo, to samorządowe władze terytorialne, umocowywane i wybierane lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławZimnicki">Jeśli chodzi o kilka kwestii szczegółowych - użyjmy tu prawniczego sformułowania - które są na wokandzie, to są następujące: po wielu latach wreszcie mamy ustawę o samorządowych izbach rolnych, o reprezentacji branżowej ludu wiejskiego i małomiasteczkowego. Ustawa ważna i dawno oczekiwana. To, co mówiłem o resortowości państwa i mnogości administracji specjalnych, to ta resortowość w przypadku rolnictwa, przybrała już zatrważające rozmiary. Niepokój mój budzi fakt, że ledwo ustawa się ukazała, jeszcze wybory się nie odbyły, a już rząd nosi się z zamiarem powołania czegoś, co np. nazywałoby się państwową agencją ds. doradztwa rolniczego. Jeśli władztwa publicznego nie traktuje się jako instytucji, która miałaby odciążyć tenże rząd od administrowania, to - moim zdaniem - jest to bardzo niedobry sygnał i zła tendencja.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławZimnicki">Moim zdaniem, istnieje zbyt dużo instytucji funduszy parabudżetowych, funduszy bez osobowości prawnej typu fundusze rehabilitacji, fundusze pracy i inne różne zaciemniające obraz budżetu państwa i powodujące to, że samorządy terytorialne w konsekwencji mają zbyt mało dochodów własnych, a zbyt wiele tych środków w samorządzie pozyskiwanych jest w formie różnych dotacji. Jak te dotacje mają się do ostatnio uchwalonych ustaw, takich jak prawo budowlane, ustawa o zamówieniach publicznych - jest to rzecz bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławZimnicki">Ustawa o zamówieniach publicznych, ustawa bardzo ważna i potrzebna, dająca klarowność funkcjonowania władz gminnych i zdejmująca z nich posądzenia o stronniczość, łapownictwo itd. Ustawa ta praktycznie jest nie do zrealizowania w obecnej sytuacji, kiedy np. większość decyzji finansowych samorządu, idących poprzez budżety wojewodów, poprzez fundusze parabudżetowe, poprzez fundusze pracy, jest bardzo trudna do spięcia na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławZimnicki">Dzisiaj uzgodnić jakąś inwestycją, przejść wszystkie procedury przewidziane Prawem budowlanym, przejść kłopoty geodezyjne, własnościowe, wyłączenia gruntów spod produkcji rolnej, następnie ułożyć finansowanie inwestycji i zrealizować tę inwestycję zgodnie z procedurami zamówień publicznych - z tym, że większość dotacji należy rozliczyć w danym roku budżetowym, a decyzje odnośnie tych dotacji jedne zapadają w czerwcu, a inne we wrześniu. Jak więc w danym roku budżetowym wydać pieniądze, jeśli za chwilę będzie zima i roboty zostaną wstrzymane. Większość rozporządzeń rządu typu np. dotacje dla gmin zagrożonych bezrobociem strukturalnym i rozporządzenia w zakresie organizacji prac interwencyjnych i robót publicznych, uniemożliwia działanie samorządu zgodne z prawem. Również mamy bardzo duży zastój, i brak siły przebicia oraz kompetencji w takich ustawach, jak ustawa o działalności gospodarczej, o przedsiębiorczości komunalnej, czyli o sposobie wykonywania zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StanisławZimnicki">Ostatnio parlament, i na pewno państwa Komisja również, wziął się za pakiet ustaw tzw. porządkowych. Od razu się dziwię, dlaczego trzy ustawy a nie jedna, ale bardziej precyzyjna o przeciwdziałaniu powstawania odpadów, o utrzymaniu czystości i porządku. To budzi również niepokój. O ogródkach działkowych i innych sprawach wspominać już nie będę. Ale wspomnę o nowelizacji ustawy gospodarki gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Procedury umieszczone tam w zakresie użytkowania wieczystego - a jest to swoisty podatek od nieruchomości - też nie są najlepsze. Sejm miał wprowadzić w nowelizacji tej ustawy nowy podatek, jakim jest podatek katastralny. Niestety, wprowadzenie takich opłat za użytkowanie wieczyste, gdzie np. opłaty adiacenckie od dozbrojenia gruntów są martwym zapisem ustawowym i gminy z nich nie korzystają. Wprowadzenie tego typu przepisu i przy tak długiej procedurze wymawiania warunków tychże opłat i przy 20-procentowej inflacji rocznej, te sprawy bardzo się kłócą i wybijają samorządom istotny element fiskalizmu lokalnego. Obecnie opodatkowanie nieruchomości nie jest obliczane na podstawie ich wartości oraz przeznaczenia i funkcji, tylko od metra kwadratowego powierzchni użytkowej. Powoduje to brak instrumentów ściągnięcia dochodów do gmin, od tych podatników, którzy z tych dochodów wywiązać się mogą.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#StanisławZimnicki">Również mój głęboki niepokój budzi - ostatnio w Sejmie dyskutowana - ustawa o dopłatach do paliw rolniczych. Przed chwilą usłyszałem w radiu, że rząd przyjął projekt ustawy o wliczeniu podatku od środków transportowych do ceny paliwa. Jestem przeciwny tego typu rozwiązaniom ustawowym, ponieważ do tej pory, szczególnie w małych gminach, podatek od środków transportowych był typowym podatkiem majątkowym, jeśli chodzi o ściągnięcie dochodów od podatników, mających tzw. zewnętrzne znamiona luksusu. Natomiast wprowadzenie tej regulacji prawnej, w przypadku mojej gminy - a wielu ludzi tu kupiło stare samochody ciężarowe i prowadzi jakąś działalność transportową, a te samochody są naprawdę niewiele warte - nie jest korzystne. Podrożeje paliwo, wzrosną koszty dowozów dzieci do szkół, również podrożeje i paliwo rolnicze, co pociągnie za sobą jeszcze większe wydatki z budżetu państwa. To tyle, jeśli chodzi o jedną błahą sprawę w zakresie uregulowania cen paliw płynnych i podatku od środków transportowych.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#StanisławZimnicki">Jeśli chodzi o wypowiedzi marszałka Struzika, mieliśmy go przyjemność gościć w ubiegłym tygodniu na jednym z seminariów organizowanych przez Sejmik. Chciałem powiedzieć, że pan marszałek, będąc w naszym województwie, był w swoich poglądach i w swoich wypowiedziach, osobą mocno osamotnioną. Jego wypowiedzi np. o tym, że powstanie powiatów zwiększy biurokrację komunalną - bo tak najogólniej można to ująć - są szkodliwe dla samorządów. W mojej gminie ilość urzędników gminnych zmalała dwukrotnie, a ilość zadań realizowanych przez gminę, łącznie z inwestycjami, zwiększyła się dwukrotnie. Tak, że mówienie o tym, że formy samorządowe mnożą biurokrację komunalną, jest po prostu głębokim nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#StanisławZimnicki">O ostatniej nowelizacji Karty nauczyciela muszę wspomnieć - jest to mój wewnętrzny obowiązek, zawsze o tej sprawie mówię. Jak Karta nauczyciela i wszelakie przywileje branżowe, ustawa o pracownikach samorządowych i nowy Kodeks pracy mają się do czegoś takiego, jak wolna konkurencja na rynku pracy. Odnoszę wrażenie, że tutaj lobby związkowe działało na rzecz wprowadzenia ustawodawstwa w interesie już zatrudnionych, a przeciwko konkurencji na rynku pracy, tych, którzy tej pracy nie posiadają. Moim zdaniem, te sprawy również się kłócą.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#StanisławZimnicki">Na zakończenie, chciałem powiedzieć, że samorząd terytorialny musi realizować również zadania publiczne. Przypomnę tu, że zorganizowanie takich instytucji jak Tele-komunikacja Polska SA, Zakłady Gazownicze, zakłady energetyczne jest po prostu centralistyczne, fatalne, uniemożliwiające jakąkolwiek współpracę z tymi instytucjami. Proces uzgodnienia inwestycji jest tam prawie niemożliwy, brakuje uregulowań prawnych, takich jak w krajach zachodnich, gdzie gminy powinny być udziałowcami takich firm, jak np. zakłady energetyczne dystrybuujące energię elektryczną, bo jest to zadanie własne samorządów. Samorządy powinny pobierać również opłaty z tytułu przebiegu linii gazowniczych, telefonicznych przez grunty komunalne. Dzisiaj samorządy muszą jeszcze dopłacać do wykonania tych sieci na swoim terenie, instytucje te pobierają tylko pożytki z tytułu sieci im przekazanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławKurzawa">Proszę państwa, miałem odnieść się do wypowiedzi wcześniejszych, a teraz wypada mi się odnieść jeszcze do wypowiedzi pana wicemarszałka, tu najprościej byłoby podnieść ręce do góry i powiedzieć - poddaję się. Ja też się wywodzę z samorządu, i też byłem wicemarszałkiem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JarosławKurzawa">My naprawdę znamy problemy i próbujemy docierać do tych problemów bardzo głęboko. Ustawa, która została znowelizowana i zamęt, który powstał ostatnio, to nie wynika z woli politycznej. Proszę zobaczyć, jest to przemyślana wola parlamentu, są bowiem sytuacje takie, które wymagają, aby ta ustawa zafunkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JarosławKurzawa">Chciałem podkreślić tylko jedno, że nie było tych wątpliwości, kiedy nakładało się na posłów obowiązek decydowania, albo parlament, albo spółki skarbu państwa. Nie było wtedy wątpliwości, czy takie podejście jest konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JarosławKurzawa">Po prostu każdy, kto decyduje się funkcjonować w samorządach, w parlamencie, jednocześnie decyduje się na to, że jego życie będzie w pewnym stopniu konstytucyjnie związane. Czy to jest słuszne? Każdy ma wolny wybór.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JarosławKurzawa">W tej chwili posłowie prawdopodobnie też będą stali przed wyborem, ograniczenie działalności gospodarczej czy funkcja posła. Będzie to prawdopodobnie obowiązywało jeszcze podczas tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JarosławKurzawa">Teraz tak, czy to będzie zasada konstytucyjna? Po ostatnim orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, wypada powiedzieć, że nie. Czy przeprowadzić to od nowej kadencji - to możemy sobie wtedy wyobrazić, jaki będzie tego odzew zewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JarosławKurzawa">Sądzę, że jeżeli Sejm zdecyduje się na takie pociągnięcie, to wprowadzimy to jeszcze podczas tej kadencji, niezależnie od tego, że ostatnie rozstrzygnięcie prawne jest takie, jak usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JarosławKurzawa">Tu można by się generalnie odnieść do pana wypowiedzi, gdzie było dużo wątpliwości co do funkcjonowania naszej Komisji. Niemniej zdajemy sobie sprawę z wielu potrzeb, jakie wynikają z regulacji prawnych, np. że nie mamy dobrze wypracowanej ustawy, która mocowałaby samorząd naszej rzeczywistości, przede wszystkim jeśli chodzi o finanse. To jest chyba w tej chwili główną rolą Komisji, żeby umocnić samorząd, żeby to, co zostało zapoczątkowane w latach 90. nabrało takiej treści, że nie będzie wątpliwości, jaki ten samorząd jest. Czy działa na rzecz lokalnej społeczności, czy tych, którzy w tym samorządzie funkcjonują. Chciałem powiedzieć, że wszystkie ustawy, które ograniczają niekorzystne działania w ramach samorządu są potrzebne i to niezależnie od tego, czy ktoś będzie tym urażony czy nie i należy je jak najszybciej wprowadzać. Dlatego, że w ramach społeczności lokalnej, samorząd stanowi procentowy ułamek ludzi, którzy żyją tymi problemami. Naprawdę chciałbym tutaj z pełną świadomością powiedzieć, że na głosowaniu pierwszym byłem za tym, żeby to wprowadzić od tej kadencji. Przy głosowaniu veta senackiego, byłem za jego oddaleniem, w ostatnim głosowaniu - jak już tu mówili moi koledzy to wyznajemy zasadę, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinny być już tym ostatecznym - i to przesądziło o moim głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanGłasek">Pierwsze pytanie już padło, mianowicie chodzi o podatek od środków transportowych, który ma być wliczony w cenę benzyny. Nie będę na ten temat już zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanGłasek">Drugie pytanie - ustawa o podatku rolnym, obliguje zwolnienia z podatku przy zakupie ziemi na utworzenie gospodarstwa bądź powiększenie gospodarstwa. Ustawodawca wprowadził obligatoryjne zwolnienia, w związku z powyższym, moje pytanie. Powinno to w ogóle być w gestii samorządu, jeśli ustawodawca chce o tym decydować, to powinien utracone dochody zwrócić samorządowi. Takie jest stanowisko samorządu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanGłasek">Następne pytanie - dlaczego mamy dotychczas ustawę o finansowaniu gmin i ustawę o finansowaniu państwa? Dlaczego są tu takie różnice?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanGłasek">Na koniec coś na temat oświaty, dlaczego subwencja była wyliczana algorytmem od budżetów wykonanych, i nie wliczono do niej zadłużeń, a te zadłużenia, to przecież niezapłacony węgiel, energia elektryczna, gaz itp. Z tego tytułu np. moja gmina straciła niedużo, tylko 250 mln starych złotych, jak dla gminy wiejskiej, jest to bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o konsekwencje ustawowych zwolnień podatkowych, to myśmy to rozstrzygnięcie zawarli w nowelizacji ustawy samorządowej o finansowaniu gmin. Przy sprzeciwie ministra finansów wprowadziliśmy jednak zasadę, że konsekwencje ustawowych zwolnień podatkowych, które biją w gminę, ponosi budżet państwa. Ten postulat został częściowo już zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o ustawę o finansach gmin, to ona ciągle ma charakter prowizoryczny, a teraz mówi się o przygotowaniu kodeksu finansowego gmin, czyli takiej ustawy, która by obejmowała wszystkie sprawy związane z finansami gmin i budżetami gmin w jednym zapisie integralnym. W tej chwili i w Prawie budżetowym są pewne fragmenty dotyczące finansowania gmin i ustawa o finansowaniu gmin odwołuje się do innych ustaw, takich jak ustawa o podatku i opłatach lokalnych, itp. Chcielibyśmy te wszystkie przepisy dotyczące konstytucji finansowej gmin zebrać w jednym akcie, ale to jeszcze wymaga pewnego czasu. Będzie to zadanie bardzo trudne, ale zadań trudnych należy się podejmować.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Ministerstwo Finansów trudnych zadań nie lubi i spieramy się już na ten temat od pewnego czasu. Widzimy jednak postęp, bo został powołany wreszcie - po licznych postulatach - Departament Finansów Lokalnych w Ministerstwie Finansów. Liczymy na to, że ten departament odpowiednio wzmocniony podejmie trudne zadania, bo pora jest najwyższa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o subwencję, to ma pan rację. Rzeczywiście był to rachunek nieuczciwy, nie uwzględniający wszystkich kosztów, które aktualnie musiały być poniesione na utrzymanie tego zadania. Myśmy nieuczciwość tego rachunku wielokrotnie - jako Komisja Samorządu Terytorialnego - podkreślali i to było podstawą domagania się przesunięć budżetowych na rzecz finansów oświatowych. Ale proszę zapytać pana posła Kopcia, dlaczego głosował przeciwko tym przesunięciom.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Tak się dziwnie składa, że ci, którzy dzisiaj organizują protesty przeciwko tym zapisom budżetowym, to głosowali właśnie za takimi rozwiązaniami. Mówię tu o posłach, którzy reprezentują Związek Nauczycielstwa Polskiego. Jeśliby państwo chcieli zobaczyć kto jak głosował, to proszę spojrzeć do diariuszy sejmowych. Wtedy, kiedy można było to naprawić i były kolejne projekty naprawy, które nie burzyły budżetu, a tylko inaczej ustawiały jego akcenty, to wtedy ci posłowie głosowali przeciwko, a dzisiaj podejmują akcje protestacyjne. Biorą chorągwie i idą protestować. Sądzę, że jest to zjawisko warte analizy i wyciągnięcia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o moje zdanie, to domagałem się tego cały czas konsekwentnie. Niestety, opozycja nie stanowi dzisiaj o tym, jak układają się budżetowe zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarianRutkiewicz">Szanowni państwo, to, o czym chcę mówić, nie leży w bezpośredniej sferze działania Komisji Samorządu Terytorialnego, niemniej państwo zajmujecie się nie tylko sprawami samorządowymi, ale również bierzecie udział w uchwalaniu ustaw dotyczących całej sfery życia społecznego w tym i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarianRutkiewicz">Otóż proszę państwa - oczekiwałbym od państwa informacji odnoszących się do ciągłych apeli, ciągłych wniosków, jakie idą od strony środowisk gospodarczych, a odnoszących się do pewnych koniecznych rozstrzygnięć ustawowych w sferze pobudzenia gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarianRutkiewicz">Mamy informacje o zahamowaniu wzrostu gospodarczego, są to już w tej chwili oficjalne informacje. Wydaje mi się, że może się to pogłębiać - mimo optymistycznych wypowiedzi pana wicepremiera. Nie chcę tu przytaczać znanego powiedzenia, że co innego się myśli, co innego mówi, a jeszcze co innego robi, ale to stawia pod znakiem zapytania wiarygodność organu ustawodawczego, jakim jest Sejm.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarianRutkiewicz">Zapowiedzi dotyczące obniżenia podatku dla sfery gospodarczej - niezrozumienie tego, a takie wrażenie się odnosi, że ani rząd, ani parlament nie chcą tego zrozumieć - jest iluzją a obciążanie tak dużymi podatkami, chociaż byśmy nie chcieli siłą rzeczy zachęcać szarą sferę do działania. Uważam, że obniżenie podatków w znacznym stopniu automatycznie spowoduje wzrost dochodów. Jest to stara zasada chytry dwa razy traci. Uważam, że tym chytrusem, w naszym wypadku - jest państwo.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarianRutkiewicz">Ja oczywiście jestem za uczciwym prowadzeniem działalności gospodarczej, sam płacę duże podatki i widzę bardzo często bezduszność urzędniczą instytucji skarbowych. Głównie w stosunku do tych, którzy uczciwie płacą, ponieważ oni ujawniają swoje dochody. Bardzo często ludzie ci mają duże kłopoty z uiszczeniem tych astronomicznych sum. Pamiętajmy o tym, że do cen trzeba narzucać również bardzo duże obciążenia ZUS, które nie zachęcają do legalnego zatrudniania.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarianRutkiewicz">Sejm próbuje podejmować ustawy zwiększające sferę socjalną, a to uderza w podmioty gospodarcze, które siłą rzeczy wskutek wysokich obciążeń uciekają głównie od płacenia składek na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarianRutkiewicz">Proszę państwa, przedsiębiorcy znaleźli sposoby uciekania od ustaw, które państwo kilka miesięcy temu uchwaliliście - ja nie będę zdradzał tych sposobów - ponieważ sam zmuszony jestem z nich korzystać. Tylko dlatego, że państwo jest tak pazerne, bo gdyby obniżyć do relatywnych stawek (około 30%) wszystkie te opłaty, wcale nie spowodowałoby to spadku wpływów z tego tytułu, ponieważ zwiększyłoby to możliwość zatrudnienia w ramach umów o pracę.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MarianRutkiewicz">Prawda jest taka, gminy - jak mówię - to nie tylko radni, to nie jest tylko budżet, który oni dzielą, to jest wszystko to, co wypracuje społeczeństwo, co wypracuje gospodarka na danym terenie. Dlatego nie do końca zgadzałbym się z wypowiedzią mojego kolegi, który mówi na temat potrzeb ograniczania. Oczywiście jestem za ograniczaniem władzy osobom, które z uwagi na pracę zawodową mogą poddawane być naciskom, bo tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MarianRutkiewicz">Sprzeczności interesów mogą występować w społeczeństwach lokalnych i muszą występować. Tu już mówili moi poprzednicy o karaniu gmin pewnymi działaniami proinwestycyjnymi, gminy muszą podejmować działania zachęcające do działań gospodarczych. Już na szczeblu naszego sejmiku trwa rywalizacja gmin o pozyskiwanie środków, pozyskiwanie dużych inwestorów, przecież wszyscy - nawet jako delegaci, zabiegamy o to, żeby tych inwestorów ściągnąć do siebie, do gminy.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MarianRutkiewicz">Kończąc, oczekiwałbym od państwa odpowiedzi, czy zapowiedzi pana premiera Kołodki, dotyczące zmniejszenia obciążeń budżetowych - obowiązkowych do sfery gospodarczej - mają realne szanse realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrPankanin">Cieszę się, że pan przypomniał to stare przysłowie, o którym często się zapomina, a ja jestem tego samego zdania co pan, że chytry dwa razy traci. Sam się o tym parę razy przekonałem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrPankanin">O odpowiedź na pańską ostatnią tezę prosiłbym posłów z koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławKurzawa">Proszę państwa, na całym świecie system podatkowy jest po to, żeby państwo mogło funkcjonować. Oczywiście skala wysokości podatków, które są ściągane do budżetu państwa, budzi dużo emocji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JarosławKurzawa">Teraz mówiąc o wysokości opłat podatkowych spadających na obywatela, to jest to dyskusja ciągła. Czy 45% - mówię o górnej stawce - to jest dużo czy mało? Czy 56% w Niemczech, to jest dużo czy mało.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JarosławKurzawa">Sądzę, że warto przeliczać to troszkę inaczej. Należy odpowiedzieć, jaką kwotę podatku przedsiębiorca płaci do budżetu państwa, czy to jest 45%, czy 33%, czy 21%, czy to jest 15%. Sądzę tak, że problemu nie ma przy płaceniu przez firmy, tylko w jakim kierunku państwo stymuluje rozwój gospodarczy, tzn. gdzie są ulgi z tytułu podatku dochodowego? Sądzę, że rolą państwa jest stymulowanie rozwoju gospodarczego, czyli w systemie podatkowym poszukiwanie takich rozwiązań, które będą kierowały pieniądze nie na konsumpcję, a na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JarosławKurzawa">Proszę zauważyć, że w krajach zachodnich sporo środków, pomimo jakiegoś tam pułapu podatkowego jest przeznaczane na rozwój czegoś tam, przez co podatek zostaje zmniejszony do rozmiaru dwucyfrowego, ale poniżej 20%. Niejednokrotnie takie zjawisko ma miejsce i u nas w kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JarosławKurzawa">Pan pyta się, czy zafunkcjonują u nas te obniżenia podatkowe. Na pewno politycznie byłoby bardzo dobrze odebrane, gdybyśmy spowodowali obniżenie pułapu podatkowego z 45% np. do 30%, czy z 33% do 20%, ale sądzę, że jest to niemożliwe w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JarosławKurzawa">Moim zdaniem, jeżeli będziemy mówili o systemie podatkowym, to po jednej stronie musi być podana wysokość podatku, a po drugiej stronie ulgi podatkowe z zaznaczeniem, w którym miejscu one się znajdują, czy to są ulgi inwestycyjne, czy np. w zakresie opieki zdrowotnej. System podatkowy - moim zdaniem, i ja tu nie wypowiadam się w imieniu koalicji - powinien być taki, aby kierować środki tam, gdzie jest luka budżetowa, gdzie budżet państwa nie może wywiązać się i musi poszukiwać współfinansowania. To współfinansowanie następuje poprzez udzielenie ulgi, np. mamy kłopoty z finansowaniem oświaty, dajmy możliwość odpisów oświatowych, ale niech to będzie udokumentowane, niech faktycznie te pieniądze trafią do oświaty. Sądzę, że wtedy będzie pogodzone to, co przedsiębiorca może uzyskać w postaci zmniejszenia podatku, z tym co państwo powinno uzyskać, a mianowicie z finansowaniem sfer, co do których jest zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JarosławKurzawa">Mówiąc jeszcze o systemie gospodarczym, to w tej chwili toczy się batalia i za tydzień staniemy przed dylematem izb gospodarczych. Tutaj można mieć pretensje do parlamentu, że długi jest proces legislacyjny tej ustawy. Tylko proszę zauważyć, że w środowiskach gospodarczych nie ma jednolitego zdania, jaki kształt powinny mieć te izby. Rada biznesu mówi - nieobligatoryjny, mali przedsiębiorcy - my chcemy obligatoryjnie, my chcemy mieć przedstawicieli, którzy będą nas reprezentować i będą w stanie załatwić to, czego my pojedynczo nie jesteśmy w stanie załatwić. Dość często jestem na spotkaniach właśnie z tymi drobnymi przedsiębiorcami, którzy poszukują innego rozwiązania, aniżeli grupy interesu, tego top interesu, tych, którzy nie potrzebują wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JarosławKurzawa">Dlatego mówię - wszystkie dylematy gospodarcze - zarówno w sferze podatkowej, jak i organizacyjnej, są niezmiernie trudne, dlatego że sami nie potrafimy - ci którzy w tym funkcjonują - znaleźć rozwiązania takiego, które byłoby rozwiązaniem wszystkich. Zawsze będzie grupa niezadowolonych, ja wyznaję zasadę, że jeżeli 50% plus 1 osoba powie, że to jest dobre rozwiązanie, to jest to rozwiązanie optymalne, bo sprawiedliwego rozwiązania nigdy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianRutkiewicz">Oczywiście odpowiedź pana posła nie zadowala mnie w pełni.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarianRutkiewicz">Po pierwsze - nie odpowiedział mi pan na pytanie, czy faktycznie ten chytry, którym jest państwo, traci? Ja twierdzę, że tak. W swojej wypowiedzi pan się do tego nie przyznał.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarianRutkiewicz">Ponadto chciałbym wyjaśnić, mówiąc o obciążeniach, miałem na myśli stałe obciążenia osób prawnych, bo ja akurat taką formę działalności prowadzę. Oczywiście nie mówię przez pryzmat własnego interesu, ale uważam, że w stosunku do dochodów osób fizycznych, przedsiębiorstwa posiadające osobowość prawną są nadmiernie dyskryminowane stałą stawką podatku i praktycznie ten zysk na rozwój jest bardzo trudno wypracować.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarianRutkiewicz">Z kolei uważam, że otoczka związana z rozstrzygnięciami dotyczącymi ulg inwestycyjnych, jest tak wyreżyserowana, że one są niezmiernie trudne do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarianRutkiewicz">Jestem przewodniczącym organizacji gospodarczej na terenie swojej gminy, jest to gmina Pyrzyce, znana państwu z pierwszej geotermy. Wracając do tych ulg, one są niezmiernie trudne do zrealizowania, ze względu na szereg obostrzeń i ostrych restrykcji finansowych w przypadku, kiedy firmy mogą nie dotrzymać warunków. A w sytuacji, kiedy źle działają systemy bankowe, które by mogły zabezpieczać środki finansowe na bieżące finansowanie zobowiązań, nielicznym podmiotom udaje się spełniać przez dłuższy okres te warunki, które umożliwiłyby korzystanie z takich ulg.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarianRutkiewicz">Wydaje mi się, że działa tu brak determinacji rządu w zakresie decentralizacji państwa, rodzi obawę, że jak obniżymy podatki, to na pewno bezpowrotnie stracimy wpływy. Otóż ja wyznaję tezę, że nie trzeba się tego bać, one wrócą do skarbu państwa w innej postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrPankanin">Mogę tylko powiedzieć, że z większością pana wypowiedzi zgadzam się, a ponieważ sprawa nie dotyczyła bezpośrednio samorządu terytorialnego, pozwalam sobie oficjalnie w imieniu Komisji nie odpowiadać na pańskie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKrawczyk">Poseł Buczkowski powiedział, że jeżeli istnieją wątpliwości w zrozumieniu ustawy, to należałoby się odwołać do jej ducha, ewentualnie do tego, co chcieli powiedzieć posłowie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardKrawczyk">Czy w takim razie można powołać się na pewne zasady konstytucjonalizmu amerykańskiego i odwołać się do ducha ustawy? Czy duch ustawy dopuszcza tajne głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RyszardKrawczyk">Chciałbym zauważyć, że w tej chwili panuje pewien bałagan w zależności od tego z jakim organem nadzoru mamy do czynienia, w niektórych statutach zapisano - i organ nadzoru to uznał - że dopuszcza się głosowanie tajne, natomiast w innych statutach organ nadzoru to zakwestionował, stwierdzając, że głosowanie powinno być jawne.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RyszardKrawczyk">Jak to wygląda z punktu widzenia interesu samorządu terytorialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Duch zakładał głosowanie jawne we wszystkich sprawach, które nie są sprawami personalnymi. Taką zasadę stosujemy z powodzeniem w Sejmie i ona działa skutecznie. Taką też zasadę mieliśmy na myśli przy zapisie ustawy o samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Głosowanie nad absolutorium nie jest głosowaniem personalnym, ono nie dotyczy ludzi, tylko rozstrzygnięcia merytorycznego, czyli ma charakter uchwały zwyczajnej nie personalnej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Taki był duch, być może nie został on sprecyzowany dość jasno i życie to weryfikuje - na ile zapisy są jasne.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Pensja burmistrza, też nie jest rozstrzygnięciem personalnym, powinno się ją rozpatrywać niezależnie od tego, jaka jest persona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrPankanin">Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji w dniu dzisiejszym, zapraszam na jutro. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>