text_structure.xml 61 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyCiemniewski">Witam na wspólnym posiedzeniu dwóch Komisji sejmowych. Dziękuję za przybycie wszystkim gościom. Przedmiotem porządku dziennego jest projekt zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy do porządku dziennego mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę. Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji Ryszardowi Grodzickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardGrodzicki">Przedłożony projekt ma znacznie większą objętość w stosunku do druku nr 503. Szerszy jest jednak jego zakres merytoryczny. Wynikało to z tego, iż w trakcie prac nad ustawą chcieliśmy, konsumując zgłaszane w czasie pierwszego czytania wnioski, zlikwidować wszystkie oczywiste niekonsekwencje ustawy samorządowej. Często zmiana jednego przepisu powodowała lawinowe zmiany w innych ustawach. Stąd rozrastanie się tekstu projektu zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardGrodzicki">W sposób świadomy zrezygnowaliśmy z wchodzenia w tekst kilku ustaw, choć w zasadzie powinniśmy to zrobić. Dopiero wówczas zachowalibyśmy czystość techniki legislacyjnej. Chodzi np. o ustawę o pracownikach samorządowych. Po wstępnych próbach poprawek w tej ustawie okazało się, że w tej właśnie ustawie jest tyle niekonsekwencji, iż na dobrą sprawę należałoby wzbogacić tekst tej ustawy o kolejne 10 stron. Pan przewodniczący P. Buczkowski, który jest w składzie podkomisji zobowiązał się, iż Komisja Samorządu Terytorialnego podejmie inicjatywę zmiany ustawy o pracownikach samorządowych. W związku z tym z poprawek do tej ustawy wycofaliśmy się. Przykładów ustaw wymagających poprawek można wymienić więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardGrodzicki">Weszliśmy natomiast w teksty ordynacji wyborczej i ustawy o referendum. Rozpoczęliśmy tutaj likwidowanie wewnętrznych niespójności, które istniały już i nie były bezpośrednio związane z nowelizacją ustawy bazowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardGrodzicki">Odrębna sytuacja dotyczy ustawy „warszawskiej”. Chcieliśmy skonsumować najbardziej widoczne problemy. Np. ustawa wprowadzała nieprecyzyjnie zasadę niepołączalności mandatów. Aby doprecyzować ten zapis, skonsumowaliśmy wykładnię Trybunału Konstytucyjnego. W praktyce pojawiła się luka w ustawie - jest to problem statusu radnych dzielnic na terenie gminy Warszawa-Centrum. Pewne wątpliwości mogą budzić przepisy przejściowe, głównie ze względu na terminy, o których jest tam mowa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że powinniśmy przyjąć następujący tryb procedowania - będę po kolei referował propozycje zmian, zaś w państwo w dyskusji i głosowaniu ustosunkujecie się do tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardGrodzicki">Chcę zaznaczyć, że w pracach podkomisji brała udział jako ekspert T. Rabska. Korzystaliśmy również z ekspertyz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Przychodziło również wiele listów z sejmików samorządowych, gmin. Osobiście wysłałem ok. 100 listów do gmin z prośbą o ustosunkowanie się do projektów zmian. Otrzymałem 18 odpowiedzi. Z całą pewnością nie uda nam się stworzyć ustawy, która zadowoliłaby wszystkich. Na pewno zdają sobie państwo z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyCiemniewski">Istotnym problemem jest odniesienie planowanych zmian do innych ustaw. Swoje uwagi na ten temat chce przekazać poseł P. Buczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrBuczkowski">Na ten temat dyskutowaliśmy na posiedzeniach podkomisji. Tymczasem przeprowadziłem wiele rozmów z radnymi Warszawy. Chcę zapytać się, czy nie powinniśmy zrezygnować w tej chwili z nowelizacji ustawy „warszawskiej” i czy nie powinniśmy wyłączyć problemu stolicy do odrębnej nowelizacji ustawy. Uprościłoby to procedurę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardGrodzicki">Z terenu Warszawy otrzymałem 5 odpowiedzi na moją ankietę. Nie kwestionowały one zakresu przeprowadzanych zmian. Wprost przeciwnie - domagano się szerszego wejścia w tekst ustawy. Można byłoby jedynie zrezygnować z konsumowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast status radnych dzielnic stolicy jest sprawą bardzo pilną, ponieważ chodzi np. o legalność wypłacania im diet. Bez proponowanej zmiany poruszamy się na pograniczu prawa. Z tego przepisu na pewno zrezygnować nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IrenaLipowicz">Wyrażam swoją dezaprobatę. W sytuacji gdy zwracaliśmy uwagę na wartość stabilności prawa, i gdy mówiliśmy, że ustawa nie powinna być zmieniana co 2 miesiące, i gdy wciąż zwracaliśmy uwagę na niedoskonałość ustawy „warszawskiej”, narazimy się ostatecznie na naganę Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa „warszawska” uchwalona była niedawno, zaś już proponuje się zmianę. Czy nie przekraczamy granic przyzwoitości? Meritum sprawy może być słuszne, jednak takie postępowanie to podważanie powagi Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy składa pani wniosek o wyłączenie z prac nad nowelizacją ustawy „warszawskiej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IrenaLipowicz">Nie sądzę, aby taki wniosek znalazł poparcie większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyCiemniewski">Wniosek dotyczy więc art. 6 sprawozdania podkomisji i możemy rozstrzygnąć jego zasadność w głosowaniu. Zakładamy jednocześnie, że nowelizacja ustawy „warszawskiej” odbyłaby się później w sposób całościowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy zakres nowelizacji, który znalazł się w art. 6 sprawozdania jest zbyt wąski? Czy też nie odpowiada oczekiwaniom radnych? W pracach podkomisji ocenialiśmy tę kwestię jako bardzo pilną. Jeżeli przełożymy nowelizację ustawy „warszawskiej” przedłużymy jedynie czas pracy. Prosiłbym o uzasadnienie ze strony prawnej propozycji wyłączenia tematyki warszawskiej z prac nowelizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyCiemniewski">Prosiłbym o poinformowanie nas przez przedstawicieli rządu i samorządów, czy jest przygotowany całościowy projekt nowelizacji ustawy „warszawskiej” Jeżeli dzisiaj skreślimy te fragmentaryczne zapisy, jednocześnie narazimy się na to, że nowelizację ustawy „warszawskiej” przeprowadzilibyśmy do końca br., stworzy się luka w funkcjonowaniu organów stolicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BohdanMarciniak">W tej chwili nie jest przygotowany projekt nowelizacji ustawy „warszawskiej”. Rozwiązania dotyczące tej tematyki, które znajdują się w omawianej dziś nowelizacji, w pełni rozwiązują problemy, które pojawiają się przy określaniu zasad dokonywania wyborów członków rad dzielnic nie będących gminami oraz członków nie będących radnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Tekst nowelizacji nie był z nami konsultowany. Nie braliśmy też udziału w pracach podkomisji. Do tej pory ustawy dotyczące samorządów były procedowane w obecności zainteresowanych. Prosiłbym o odłożenie części projektu dotyczącej Warszawy, ponieważ wówczas moglibyśmy wyrazić swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławPawlak">Protestowałbym przeciwko takiemu stwierdzeniu. Na posiedzeniach podkomisji analizowaliśmy całą korespondencję, a jest jej kilka teczek. W pracach podkomisji brali udział eksperci. Mówienie o tym, że nie brało się udziału w pracach źródłowych, jest nieporozumieniem. Dzisiejsze posiedzenie dwóch Komisji sejmowych z udziałem zainteresowanych gości służy właśnie przeanalizowaniu powyższych zapisów. Nie widzę podstawy do odkładania tematyki warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IrenaLipowicz">W takiej sytuacji pragnę zmodyfikować mój wniosek przejmując stanowisko Unii Metropolii Polskich. Proszę więc o przełożenie rozpatrywania problemu nowelizacji ustawy warszawskiej do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyCiemniewski">Myślę, że taki wniosek jest do przyjęcia, ponieważ wątpię, abyśmy zdążyli dojść do tych przepisów w trakcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do rozpatrywania projektu nowelizacji ustawy. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym? Nie widzę. Przechodzimy więc do pierwszej poprawki do art. 2 ust. 2, która zawarta jest w art. 1 pkt. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest to zmiana przedstawiona wariantowo, zaproponowana nam przez eksperta - prof. T. Rabską. Również prof. L. Kieres wskazywał nam w swojej ekspertyzie, że ewentualnie można przyjąć wariant II. Żadna z gmin, w których ten zapis konsultowałem, nie poparła wariantu I. Większość popierała wariant III. Zwracam uwagę iż ta zmiana jest skorelowana z poprawką 25 sprawozdania. Wybór wariantu przesądza o wyborze wariantu w zmianie 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrBuczkowski">Wprowadzenie tego zapisu miało za zadanie podniesienia rangi instytucji samorządu terytorialnego. Większość ekspertów opowiedziała się za uregulowaniem tej materii w konstytucji. Po rozmowach i konsultacjach przedkładam propozycję pozostania przy obecnym zapisie art. 2 ust. 2. Należy jednocześnie poprosić posłów i senatorów Komisji Konstytucyjnej o rozważenie możliwości umieszczenia tej kwestii w projekcie konstytucji w części dotyczącej samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekMazurkiewicz">Opierając się na podobnych motywach proponowałbym przyjęcie wariantu III, czyli pozostawienie obecnego tekstu ust. 2. Kategoria osobowości publicznoprawnej jest w naszym systemie prawnym pojęciem doktrynalnym. Innym zapisem wprowadzilibyśmy prawdopodobnie szereg wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IrenaLipowicz">Zgadzam się z moim przedmówcą. Intencja tego zapisu jest właściwa. Osobiście jestem rzecznikiem tezy, iż należy uznawać osobowość publicznoprawną, ale obawiam się, że idziemy w dwóch różnych kierunkach. W ustawie o działalności gospodarczej gmin i w wielu aktach normatywnych, które teraz Komisja uchwala, zmierza się raczej do umocnienia działania gminy jako osoby prawa cywilnego. Taki zapis, który stałby się podstawą wielu opracowań mógłby utrudnić pozycję gminy jako pełnej osoby prawa cywilnego. Mogłyby pojawić się wątpliwości, czy nie zostaje ograniczona działalność w sferze prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejPorawski">Myślę, że gdyby został przyjęty wariant II, nic by się nie stało. Istnieje tutaj zapis iż gmina ma osobowość prawną, a to, że pojawia się wcześniej zdanie doktrynalne, niczemu nie szkodzi. Zwracam uwagę pani poseł Lipowicz, że ustawa o działalności gospodarczej gmin w sposób znaczący ogranicza możliwość uczestnictwa gminy w spółkach prawa handlowego i to właśnie z tego powodu, że gmina nie jest zwykłą osobą prawną, lecz jest osobą prawa publicznego. Tam możliwości udziału gminy w spółce są niesłychanie ograniczone. Przyjęcie wariantu II byłoby odzwierciedleniem sytuacji, o której mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Dyskutowany zapis jest właściwie tęsknotą samorządu za uznaniem gmin jako pełnoprawnych podmiotów w świetle prawa publicznego. Przykład projektu ustawy o obligacjach świadczy o tym, że relacja obligacji komunalnych w stosunku do obligacji skarbu państwa wskazuje na nierównoprawność podmiotów prawa publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IrenaLipowicz">Prosiłabym o przedstawienie swojego poglądu jednego z ekspertów obecnych na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TeresaGórzyńska">Wskazała pani na mnie, lecz dzisiaj występuję na posiedzeniu jako przedstawiciel NIK, nie zaś jako ekspert. Muszę więc dbać o interesy mojej firmy, a nie zostałam upoważniona do wypowiadania żadnych innych zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyCiemniewski">Osobiście mam wątpliwości, czy na gruncie prawnym możliwy byłby do przyjęcia wariant I. Rozpocznijmy więc głosowanie od wariantu III.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyCiemniewski">Kto jest za przyjęciem wariantu III ust. 2 w art. 2?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyCiemniewski">Za przyjęciem wariantu III głosowało 24 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu, bez głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyCiemniewski">W związku z takim wynikiem głosowania nie poddaję już pod głosowanie pozostałych wariantów i przyjmujemy, że pozostawiamy ust. 2 bez zmian i otrzymał on brzmienie: „gmina posiada osobowość prawną”.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do punktu 2 sprawozdania, a więc do poprawki do art. 4 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest to typowe uzupełnienie luki, która pojawiła się w prawie i której nie przewidywała ustawa o samorządzie terytorialnym. Chodzi o podział gmin, który w praktyce występował. W sensie technicznym poprawka jest prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie widzę. Rozumiem, że przyjmujemy wersję art. 4 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki dotyczącej art. 5 ust. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardGrodzicki">Została tutaj zmieniona reguła tworzenia jednostek pomocniczych. Dodajemy tutaj na końcu ust. 1 słowa: „i inne”. Wzbudziło to wątpliwości prof. L. Kieresa. W dalszej propozycji nowelizacji, w zmianie 16, proponujemy powoływanie jednostek pomocniczych niższego rzędu i zasady ich tworzenia. Dotyczy to przede wszystkim miast, gdzie podział na dzielnice i czasami na osiedla jest konieczny. Taki zapis tworzy możliwość wielostopniowej konstrukcji. Niektórzy członkowie podkomisji zwracali uwagę, iż w praktyce zdarza się, że tworzone są jako jednostki pomocnicze kolonie, których ustawa wprost nie przewiduje. Nie jesteśmy w stanie wyłapać wszystkich regionalizmów. Stąd w ust. 1 pojawiły się słowa: „i inne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">W tej sprawie składała również swój wniosek Unia Metropolii Polskich. Pojawił się bowiem praktyczny przypadek, gdy w Łodzi funkcjonowały jednostki pomocnicze w formie rad osiedlowych. Ponieważ takiej nazwy w ogóle nie przewidywała ustawa, Naczelny Sąd Administracyjny zakwestionował taką formę jednostki pomocniczej. Dlatego popieramy nowy zapis art. 5. Błędna jest jednak czasami interpretacja, ponieważ mówi się, iż formy zawarte w sformułowaniu „i inne” są niższe w stosunku do określonych dotychczas, np. do dzielnicy. W przypadku Łodzi dzielnica nie jest bowiem jednostką pomocniczą. Jest tam tylko delegatura urzędu miasta, natomiast rada osiedlowa jest jednostką pomocniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Z satysfakcją stwierdzamy, że nasze stowarzyszenie zostało dostrzeżone. Generalnie zmiany dotyczące sołectw oceniamy pozytywnie. Uważamy jednak, że zbyt nieśmiało posuwacie się państwo w niektórych sprawach. Bylibyśmy wdzięczni za przejęcie naszego postulatu dotyczącego art. 5. Proponujemy, aby tworzenie jednostek pomocniczych, czyli sołectw na terenie wiejskim było obligatoryjne, a nie fakultatywne. Połączenie kwestii jednostek pomocniczych w miastach i na wsiach nie jest słuszna. Na wsiach takie jednostki są naturalne, wynikają z więzi mieszkańców. W naturalny więc sposób obliguje to do tworzenia sołectw. W metropoliach miejskich jednostka pomocnicza może być wielostopniowa. Trudno wyobrazić sobie taką sytuację na wsi. Takie jednostki jak sioło lub kolonia są częściami składowymi sołectwa. Przyjęcie takiego zapisu będzie budzić w konsekwencji pewne nieporozumienia, jak np. we wspomnianej zmianie 16. Proponujemy następujący zapis: „w gminach o charakterze wiejskim tworzone są jednostki pomocnicze - sołectwa. W pozostałych gminach mogą być tworzone jednostki pomocnicze - dzielnice, osiedla i inne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SergiuszKarpiński">Chciałbym zapytać, czy sołectwo to inna kategoria jednostki pomocniczej niż dzielnica? Jeżeli nie, to proponowałbym słowo „oraz” zamienić na przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejPorawski">Sołectwo jako kategoria związana tradycyjnie z gminą wiejską może być inną kategorią niż osiedle czy dzielnica. Te ostatnie są kategorią typowo miejską, a właśnie Łódź jest przykładem po Warszawie największego centrum, gdzie są osiedla i sołectwa. Dlatego powinien być zachowany obecny zapis.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejPorawski">W przeciwieństwie do postulatu prezesa I. Niewiarowskiego prosiłbym aby zapis „mogą być tworzone” został utrzymany. Gmina powinna sama decydować o jej wewnętrznym ustroju. Jest to jedna z podstawowych zasad samorządności. Nie wyobrażam sobie gminy wiejskiej, która zlikwidowałaby sołectwa, a więc taki problem nie istnieje. Jakakolwiek obligatoryjność dotycząca samorządu, z wyjątkiem kwestii funkcjonowania samorządu w państwie, jest niecelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarianStarownik">Nie bardzo rozumiem, co kryje się pod pojęciem obligatoryjności w propozycji pana prezesa Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów. Sołectwo utożsamiane jest z wsią. Jeśli są w Polsce wsie po 3–4 budynki, czy byłby sens obligatoryjnego tworzenia sołectwa w takiej wiosce? Pozostawienie pewnej swobody radzie gminy jest chyba słuszne. Prosiłbym aby prezes I. Niewiarowski poszerzył swoją propozycję zapisu ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Proszę zauważyć, że sołectwo może być wieloskładnikowe. To nie musi być jedna wieś. Mogą to być 2 lub 3 wsie. W ramach sołectwa mogą istnieć przysiółki, sioła itp.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#IreneuszNiewiarowski">W odpowiedzi panu dyr. A. Porawskiemu chcę stwierdzić, że tego typu zapis ogranicza samorządność. To co dzieje się w gminie, dzieje się również w sołectwie. Samorząd stanowią mieszkańcy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Podtrzymuję swoją propozycję. Z trudem znalazłoby się gminę, która nie szanuje swojej tradycji. Niemniej powstają napięcia w relacjach gmina - sołectwo. Ustawa o samorządzie terytorialnym zmieniła z całą pewnością sytuację samorządów pozytywnie. Ma ona jednak ułomności. Zdecydowanie pomniejszono rolę sołectwa, zebrania wiejskiego i mieszkańców wsi. Zamrożono w ten sposób dużą część energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławKalinowski">Wnoszę o zakończenie dyskusji nad tym punktem i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyCiemniewski">Niestety nie mogę ograniczać dyskusji i muszę udzielić głosu wszystkim chętnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławPawlak">Przychylam się do głosu posła Kalinowskiego, ponieważ prezes Stowarzyszenia Sołtysów posługuje się sloganami i nie wnosi nic w dyskusji. W dalszych zapisach ustawy mówi się przecież o roli sołtysa, o roli rady sołeckiej, o uprawnieniach zebrania wiejskiego i mówi się wyraźnie, że szczegóły określa statut gminy. Dyrektor Porawski powiedział wyraźnie, że uściślanie i precyzowanie zapisu ogranicza rolę samorządu gminnego. Wnoszę o przegłosowanie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyCiemniewski">Proszę o merytoryczne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Ustawa nie posługuje się kategorią gminy wiejskiej czy gminy miejskiej. Być może jest to niesłuszne, ale jest to fakt. Jednak wprowadzanie obecnie takiego rozróżnienia jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardGrodzicki">Pojawiła się tutaj propozycja podziału gmin wiejskich na sołectwa. Pomijając argumenty przedstawiciela BSE, na terenie gmin wiejskich znajdują się często miejscowości mające prawa miejskie i nazywanie ich sołectwami powoduje w takich miasteczkach sprzeciw emocjonalny. Dlatego nazywamy je osiedlami.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardGrodzicki">Próbowaliśmy uregulować tę kwestię ustawowo, ale wymagało to gruntownych przemodelowań. Pozostawiliśmy więc obecne zapisy, choć wiemy, że problem istnieje. Przy obecnej nowelizacji nie da się go jednak rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałem nawiązać do wypowiedzi prezesa I. Niewiarowskiego. Ustęp 2 nie mówi wcale, że gmina może samodzielnie decydować, czy powołuje sołectwo. Wyraźnie zapisano, że sołectwo powstaje z inicjatywy mieszkańców. Jest to droga demokratyczna. Słuszna była natomiast uwaga przedstawiciela BSE o braku kategoryzacji gmin. Nie jesteśmy przygotowani teraz do wprowadzenia takiego rozróżnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z posłów chce przejąć wniosek prezesa I. Niewiarowskiego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SergiuszKarpiński">Chciałem zapytać, czy w ust. 2 nie powinno pojawić się iż rada gminy tworzy i znosi jednostki pomocnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardGrodzicki">To jest zasadna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Również zastanawialiśmy się nad takim rozwiązaniem. Jednak zdecydowaliśmy się na propozycję uzupełnienia ust. 3 w tym artykule. Otrzymałby on brzmienie: „Zasady tworzenia, łączenia i podziału oraz znoszenia jednostek pomocniczych określa statut gminy”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Prosiłabym również o przyjęcie propozycji prof. Kieresa dotyczącej ust. 1. Proponuje ona, aby zdanie rozpocząć od podmiotu, czyli sformułować je następująco: „Gmina może tworzyć jednostki pomocnicze: sołectwa oraz dzielnice, osiedla i inne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyCiemniewski">Uwaga dotycząca ust. 1 jest słuszna. Przymiemy więc nieco zmienione brzmienie pierwszych słów ustępu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyCiemniewski">Ustęp 2 proponujemy pozostawić w brzmieniu zaproponowanym przez nowelę, zaś ust. 3 uzupełnimy słowami „łączenia i podziału oraz znoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyCiemniewski">Tak brzmi ostateczna wersja propozycji zmian do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa jest za przyjęciem proponowanego brzmienia art. 5?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JerzyCiemniewski">W głosowaniu posłowie przyjęli propozycję jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do propozycji zmian w art. 7 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardGrodzicki">Warianty rozwiązania różnią się wprowadzeniem do art. 7 ust. 3. Pojawiały się sygnały, iż przekazywanie zadań własnych gminom bez zapewnienia należytych środków finansowych jest swoistą fikcją. Gminy nie są w stanie temu podołać lub uszczuplają one środki na wykonanie dotychczasowych zadań. Z tego powodu został zaproponowany zapis ust. 3, który daje gwarancję ograniczającą ustawodawcę. Pojawiały się pytania, czy taki zapis jest w ustawie konieczny, ponieważ w budżecie przewiduje się zawsze środki na subwencje. Możliwość zwiększenia dochodów własnych gmin w takiej ustawie też będzie dosyć ograniczona. Należałoby wejść w Prawo podatkowe lub w Prawo budżetowe. Jeśli przyjmiemy ust. 3, wprowadzi on zasadnicze zmiany w sferze finansów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejPorawski">Związek Miast Polskich popiera zapis proponowany w wariancie I. Zapis taki nie rodzi żadnych skutków dla finansów publicznych. Zadania były przecież przez kogoś wykonywane do tej pory i obecnie byłoby to przeniesienie środków z miejsca, gdzie było ono do tej pory wykonywane, do gminy. Jeśli natomiast zadanie nie było wykonywane i ustawodawca chce przekazać gminie zupełnie nowe zadania, to jeśli przekaże je bez środków finansowych, musi z góry założyć, że gmina zmniejszy standard innych wykonywanych dotychczas zadań. Tak sformułowana zasada jest odbiciem zasady adekwatności środków finansowych do zakresu wykonywanych zadań, która to zasada stanowi integralną część art. 9 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, ratyfikowanej przez Polskę. Jeżeli nawet nie przyjmiecie państwo tej zasady tutaj, to i tak obowiązuje ona w Polsce. Natomiast przyjęcie jej w ustawie o samorządzie terytorialnym, która jest konstytucją gmin, byłoby ze wszech miar pożądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Zapis taki jest generalnie oczekiwany przez samorząd. Chciałem przekazać stanowisko prezesa Stowarzyszenia Skarbników Samorządu Terytorialnego - prosiła ona o uzupełnienie ust. 3 po słowie „wymaga” wprowadzić słowo: „pełnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławKurzawa">Moja wątpliwość dotyczy sformułowania w tym ustępie: „na ich realizację”. O jaką realizację chodzi i w jakim stopniu? Gdybyśmy teraz przywrócili obowiązek utrzymywania przez gminy służby zdrowia, przekazane środki z budżetu państwa na realizację tego celu byłyby z pewnością niewystarczające. Określenie „pełne”, które proponuje pan Tomaszewski, jest nieprecyzyjne i abstrakcyjne. Precyzyjniejsze sformułowanie tego ustępu będzie rodzić finansowe skutki dla budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IrenaLipowicz">Możemy w tym miejscu wprowadzić inne słowo np. „niezbędnych” lub „koniecznych”. Taka jest bowiem gradacja środków przewidywanych na ten cel. Ze środkami pełnymi będzie największy kłopot, natomiast środki konieczne na realizację zadań mogą być poddane ocenie sądowej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#IrenaLipowicz">Zapis ust. 3 koresponduje z zapisem przyjętym przez Zespół ds. Samorządu Terytorialnego Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#IrenaLipowicz">Istnieje również inny powód, dla którego jestem zwolennikiem proponowanego zapisu. W Polsce dzieje się coś paradoksalnego, co nie występuje w innych krajach. Organizacje samorządowe zaczynają przychylniej przyjmować zadania zlecone, co widać było przy dodatkach mieszkaniowych. Na całym świecie samorząd walczy o zadania własne. Zadania zlecone powinny być marginesem. U nas w ustawie jest powiedziane, że na zadania zlecone muszą znaleźć się środki, a nie ma takiego zapisu dotyczącego zadań własnych. Kiedy pojawia się nowe zadania, gminy rozumując racjonalnie twierdzą, że wolą przyjąć zadanie zlecone, czyli sprzedać swoją wolność, niż realizować zadanie własne. Tylko wtedy mają zapewnione środki finansowe. To jest tak, jakby ktoś wolał sąd doraźny od sądu zwykłego. Jestem za przyjęciem takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa przejął wniosek dotyczący uzupełnienia ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IrenaLipowicz">Moim zdaniem powinniśmy wprowadzić po słowie „zapewnienia” słowo „koniecznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyCiemniewski">Ustęp 3 miałby więc brzmienie: „Przekazanie gminie, w drodze ustawy, nowych zadań własnych wymaga zapewnienia koniecznych środków finansowych na ich realizację w postaci zwiększenia dochodów własnych gmin lub subwencji. Przepis art. 8 ust. 4 i 5 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa jest za uzupełnieniem ust. 3 słowem „koniecznych”?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyCiemniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, przeciw 5, przy 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyCiemniewski">Propozycja dotycząca brzmienia ust. 3 została więc przyjęta. Przegłosujemy teraz obydwa warianty dotyczące art. 7.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I, dodającego do art. 7 ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JerzyCiemniewski">Za wariantem I głosowało 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu II, pozostawiającego art. 7 bez zmian?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JerzyCiemniewski">Za wariantem II nikt z posłów nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JerzyCiemniewski">Od głosu wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JerzyCiemniewski">Większością 18 głosów, przy 3 wstrzymujących się, przyjęliśmy więc uzupełnienie art. 7 o ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do kolejnego punktu dotyczącego zmiany treści art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardGrodzicki">Dotychczasowy art. 8 składał się z 3 ustępów i był niepełny. Nie konsumował on wszystkich zdarzeń, które miały miejsce w praktyce w dziedzinie, o której mówi. Wprost przeciwnie. Sformułowanie ust. 1 powodowało sprzeczność w prawie. Można było z niego wywnioskować, że ustawy mogą nakładać na gminę tylko obowiązek wykonywania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. Natomiast ordynacja wyborcza nakładała na gminy obowiązek wykonywania pewnych zadań obligatoryjnie, które nazwano zadaniami z zakresu administracji rządowej, ponieważ nie ma u nas pojęcia administracji wyborczej. Zaproponowany obecnie zapis ust. 1 pozwala uniknąć kolizji norm zawartych w ordynacjach wyborczych, w ustawach o referendach z normami w ustawie samorządowej. Nie mamy innych przykładów administracji poza rządową, które mogłyby coś gminie zlecać. Zaproponowana treść ust. 1 warunkuje przebudowę treści ust. 2 i 3. Wychodząc z założenia, że gmina musi mieć zapewnione środki finansowe, aby mogła coś zrobić, proponujemy dodać ust. 4 i 5, które korelują z art. 7 ust. 3, który przed chwilą przyjęliśmy. Znajduje się w nich reguła, że w przypadku nieterminowego przekazania gminie środków na wykonanie tych zadań może ona naliczać odsetki, jakie występują przy zaległościach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrBuczkowski">Chcę zaproponować legislacyjną korektę przedłożoną przez prof. L. Kieresa. Dotyczy ona ust. 1 i proponuje skreślenie słowa „organizacji”, co daje ust. 1 po przecinku treść: „...a także z zakresu przygotowań i przeprowadzenia wyborów powszechnych oraz referendów”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PiotrBuczkowski">Proponuję także, aby skorelować zapis ust. 3 z przyjętym już art. 7 ust. 3. Ustawodawca nie może namawiać gminy do niewykonywania zadań. Konsekwencją ust. 3 w art. 7 jest to, iż jeśli gmina nie dostanie środków, może odmówić wykonywania zadań, nawet wówczas, gdy są one bardzo ważne. Stąd propozycja dotycząca ust. 3, a przedstawiona przez prof. L. Kieresa, aby otrzymał on brzmienie: „Gmina otrzymuje środki finansowe w wysokości koniecznej do wykonania zadań, o których mowa w ust. 1 i 2”. Taki zapis eliminuje niebezpieczeństwo namawiania gmin do niewykonywania zadań przy braku środków finansowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Nie byłabym zwolenniczką skreślenia w ust. 1 wyrazu „organizacja”. We wszystkich ordynacjach wyborczych do sejmiku gmin występuje pojęcie organizacji przygotowań wyborów. Tutaj właśnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrBuczkowski">W takim razie wycofuję moją propozycję dotyczącą ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IrenaLipowicz">Zmiana zaproponowana przez posła Buczkowskiego eliminuje sprzeczność, która pojawiła się w ustawie. Z jednej strony art. 8 stwarzał gminie możliwość niewykonywania zadań, jeśli środki nie zostały przekazane. W innym miejscu ustawy zapisano jednak, że organy gminy ponosiły odpowiedzialność za wykonanie zadań, łącznie z odpowiedzialnością karną. Jeżeli np. gmina nie otrzymałaby środków na wyremontowanie drogi i tej drogi nie wyremontowałaby, a doszłoby tu do wypadku śmiertelnego z powodu złego stanu drogi, to funkcjonariusze publiczni ponoszą odpowiedzialność za niewykonanie zadań. Gmina stwierdzi na to, że art. 8 pozwalał jej nie wykonać zadania, ponieważ nie otrzymała środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewWieczorek">Chcę zapytać posła R. Grodzickiego o brzmienie ust. 2. W pierwotnym tekście ustawy, to znaczy w druku nr 503, oprócz zapisu o gminie był również zapis o wykonywaniu zadań zleconych przez związek gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardGrodzicki">Ta kwestia skonsumowana jest w dalszej części projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Skarbnicy wyrażają swoją wątpliwość co do proponowanego zapisu. Kto ma te środki przekazać, czy też zapewnić? W poprzedniej wersji ustawy wskazano, że ma to zrobić administracja rządowa. W tej chwili określenie podmiotu, który ma przekazać środki gminie, jest bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrBuczkowski">W przepisie ust. 2 zawarty jest podmiot, oznacza to, że porozumienie zawiera się z organem administracji rządowej. Nie widzę potrzeby dodatkowego wskazywania podmiotu przekazującego środki gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Prosiłem państwa o pozostawienie dotychczasowej formuły ust. 3, czyli dodanie na końcu słów: „przez administrację rządową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławKurzawa">W proponowanych zmianach do art. 8 pisze się, że ustawy mogą nakładać na gminę obowiązek wykonywania zadań zleconych. Zapis ust. 3 nakłada na ustawodawcę obowiązek zapewnienia środków finansowych na realizację zleconego zadania. Nie widzę więc potrzeby uzupełnienia treści ust. 3, które zaproponował pan Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Swoją wątpliwość chciałem powiązać z faktem, że obecne ustawy nie posiadają jednoznacznych wskazań. Jeżeli ta regulacja będzie obowiązywać, pozbawi ona gminy w pewnym sensie podstaw do roszczeń. Nie będzie możliwości wskazania, kto był zobowiązany do przekazania środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z posłów chce przejąć wniosek pana Tomaszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem intencję pana Tomaszewskiego, jednak w ust. 1 mówi się, że zadania zlecone przekazywane są ustawowo. Nie jest powiedziane jednak, że zadania zlecone muszą być skorelowane z przekazaniem środków przez administrację rządową. Jeżeli duże zadanie zlecone z zakresu administracji powszechnie jest przekazane, można by zwiększyć udziały w podatkach. Taką możliwość należałoby uregulować oddzielnie. Spełnienie postulatu pana Tomaszewskiego jest niemożliwe bez znacznego rozbudowania przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem, że nikt nie przejmuje propozycji pana Tomaszewskiego. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrBuczkowski">Zgłaszałem uwagę do ust. 1 i zamiany ostatniego słowa z liczby mnogiej na liczbę pojedynczą - „referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielkaBSEKS">Proponowałabym pozostać przy obecnej wersji ust. 1, ponieważ mamy do czynienia z dwoma rodzajami referendum. Mówimy przecież o wyborach powszechnych, ponieważ dotyczą Sejmu, Senatu lub rad gminy. To samo dotyczy referendów - dotyczą one całego kraju bądź gminy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielkaBSEKS">Wycofuję więc wniosek dotyczący ust. 1, lecz pozostaje moja propozycja zmiany treści ust. 3. Zaproponowałem następującą treść: „Gmina otrzymuje środki finansowe w wysokości koniecznej do wykonywania zadań, o których mowa w ust. 1 i 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardGrodzicki">Byłbym za przyjęciem takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyCiemniewski">Przyjmujemy propozycję posła P. Buczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem nowego brzmienia art. 8 łącznie z poprawką dotyczącą ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyCiemniewski">W głosowaniu wniosek został przyjęty jednogłośnie, bez głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do kolejnej poprawki nr 6 w sprawozdaniu podkomisji, dotyczącej art. 13 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponowana zmiana ma na celu osiągnięcie dwóch skutków. Pierwszy związany jest z praktyką, jaka rozwinęła się po obecnych wyborach, gdy rady gmin same inicjowały referendum na temat odwołania rady. Wydaje się nam, że jest to praktyka nieuzasadniona, ponieważ referendum to sposób kontroli mieszkańców nad radami, a nie sposób uzyskania wotum zaufania. Drugi skutek to reakcja na praktykę, która również rozwinęła się po ostatnich wyborach - dotyczy zebrania odpowiedniej liczby podpisów uruchomiających procedurę referendum odwołującego radę gminy tuż po wyborach. Stawiamy wniosek, aby od momentu wyborów do pierwszego referendum na taki temat musi upłynąć rozsądny okres, i proponujemy 12 miesięcy. W korespondencji z gminami postulowano często skrócenie tego okresu do 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławKurzawa">Wydaje mi się, że propozycje składane przez gminy są lepsze. Opowiedziałbym się także za skróceniem tego okresu do 6 miesięcy. Sądzę również, że powinniśmy zastanowić się nad określeniem górnej granicy referendum do 6 miesięcy przed upływem kadencji. Taki zapis znajduje się np. w regulaminie Sejmu. Ważnym argumentem na rzecz zabezpieczenia się przed tak późnym referendum są finanse, które wiążą się z jego organizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardGrodzicki">W ustawie o referendum gminnym wyraźnie mówi się że referendum w sprawie odwołania rady gminy nie przeprowadza się w okresie 6 miesięcy przed upływem kadencji. Dlatego nie ma sensu powtarzać takiego zapisu w art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrPankanin">Wybór pomiędzy 12 a 6 miesiącami jest bardzo istotny. Opowiadam się za propozycją przedstawioną przez podkomisję. Przez 12 miesięcy może zdarzyć się wszystko, co powinno w roku budżetowym. Jeżeli przyjmiemy okres 6 miesięcy, może być on za krótki, aby budząca wątpliwości rada mogła się uwiarygodnić. Rok wydaje mi się absolutnie optymalnym okresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Chciałbym przejąć propozycję prof. L. Kieresa, która mówi o dodaniu na końcu ust. 3 słów: „lub od dnia ostatniego referendum w sprawie odwołania rady gminy przed upływem kadencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławKurzawa">Mam wątpliwości do takiego zapisu. Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy ogłoszone jest referendum, pozostaje więc tylko jedna jeszcze możliwość ogłoszenia referendum, ponieważ w kadencji rady mogą się odbyć tylko dwa. Byłbym za przyjęciem okresu 6 miesięcy z tego względu, że cały proces przygotowań do referendum trwa zazwyczaj nawet 10 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzCzaplicki">Może spróbuję wyjaśnić, dlaczego w art. 13 mowa jest o 12 miesiącach, a nie o 6. Nie mam zamiaru ustosunkowywać się do którejś z tych dwóch propozycji. Proszę zwrócić uwagę, że mowa jest o terminie, czyli dacie przeprowadzenia referendum. Od podjęcia inicjatywy postępowanie wymaga 60 dni na zbieranie podpisów i kolejnych 45 dni na ogłoszenie referendum. W sumie mamy ponad 3 miesiące. Jeżeli referendum miałoby być 6 miesięcy po dacie wyborów, to de facto 2 miesiące po wyborach do rad gmin musi rozpocząć się postępowanie przygotowawcze do odwołania rady gminy. Są to powody, które wydaje się że nie pozwalają na zmianę tego okresu. W obecnej kadencji inicjatywa pierwszego referendum została podjęta już w lipcu 1994 r. Powodem było wówczas nierealizowanie przez radę postulatów wyborczych. Taka sytuacja powinna być argumentem za przyjęciem okresu 12 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JarosławKurzawa">W świetle przedstawionych argumentów wycofuję moją propozycję zmiany okresu na 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrBuczkowski">Przypominam, że do art. 13 zgłoszono wniosek o przyjęcie w ust. 3 propozycji prof. Kieresa. Prosiłbym jeszcze o zastanowienie się nad propozycją przyjęcia dolnej granicy terminu przeprowadzenia referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ jest to już w ustawie o referendum gminy, prosiłbym o nieuzupełnianie art. 13 o tę tematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzCzaplicki">Chcę odnieść się do propozycji uzupełnienia ust. 3. Może to spowodować, że referendum w sprawie odwołania rady gminy poprzedniej kadencji zostanie przeprowadzone w 7 miesiącu kadencji, zaś pół roku po rozpoczęciu pracy przez nową radę. Należałoby więc określić, że chodzi o tę kadencję rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że jest to naturalne. Przyjmujemy propozycję uzupełnienia ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 13 ze zmienionym i uzupełnionym ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyCiemniewski">W głosowaniu wniosek został przyjęty jednogłośnie, bez głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 7 czyli uzupełnienia art. 14 o słowo „ustawa”, zaś skreślenie słów „przepis szczególny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardGrodzicki">W ten sposób chcieliśmy dać gminom pewność, że odmienne regulacje będą posiadały rangę ustawy i nie znajdą się w aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardGrodzicki">W otrzymanej korespondencji niektóre gminy zwracały uwagę na to, że nie mogą przeprowadzać głosowań tajnych, ponieważ jest to kwestionowane przez wojewodę lub nawet w procedurze sądowej. Gminy te wnosiły aby wprowadzić przepis, który mówiłby wyraźnie, że w statucie gminy można określić w jakich sprawach może być przeprowadzone głosowanie tajne. Chodzi głównie o wybór organów gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyCiemniewski">Jednak taka propozycja nie pojawiła się w sprawozdaniu podkomisji. Czy są jakieś uwagi do art. 14? Jeżeli nie, uważam, że nowe brzmienie art. 14 zostaje przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 8 dotyczącej art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardGrodzicki">Art. 18 wymienia sprawy będące właściwościami rady gminy. Proponujemy dokonanie zmian kilku punktów w ust. 2. Następuje w nim wyliczenie tych właściwości. Zmiana pkt. 4 w ust. 2 prowadzi do utrudnienia odwołania zarządu gminy i wyraźnie określa algorytm postępowania. Mówimy tutaj, że w przypadku nieudzielenia absolutorium zarządowi w związku z niewykonaniem budżetu jest to jednoznaczne ze złożeniem wniosku o odwołanie zarządu gminy. Jest to również konsumowane w art. 28b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyCiemniewski">Proponuję, abyśmy dyskutowali kolejne poprawki. Skupmy się więc teraz na punkcie 4 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejPorawski">Proszę państwa o rozważenie możliwości dopisania w punkcie 4 po średniku słów: „uprawomocniona uchwała o”. Ustawa o Regionalnych Izbach Obrachunkowych dopuszcza możliwość uchylenia przez Regionalną Izbę Obrachunkową uchwały o nieudzieleniu zarządowi absolutorium na skutek odwołania się zarządu od takiej uchwały, na co zarząd ma 7 dni. Skoro inna ustawa przewiduje inną możliwość uchylenia uchwały przez konkretny organ, skutek tamtego przepisu powinien być uwzględniony w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrBuczkowski">Przyjmuję argumentację pana dyrektora, jednak uważam, że należy dopisać słowa: „uprawomocnienie się uchwały w sprawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponowana zmiana jest słuszna. W proponowanych zmianach zapisujemy też, że nie można głosować na tym samym posiedzeniu, więc w zasadzie 7-dniowy termin był zachowany. Dopiero po 14 dniach od podjęcia uchwały można zwołać posiedzenie, na którym będzie głosowany wniosek o odwołanie zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejPorawski">Chcę wyjaśnić, że zarząd ma 7 dni na zgłoszenie odwołania, a Regionalna Izba Obrachunkowa ma 30 dni na rozpatrzenie tego wniosku. Uprawomocnienie następuje de facto nawet po 37 dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardGrodzicki">Jestem za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez posła Buczkowskiego. Punkt 4 uzyskałby brzmienie: „uchwalanie budżetu gminy oraz rozpatrywanie sprawozdania z wykonania budżetu i podejmowanie uchwały w sprawie udzielenie lub nieudzielenia absolutorium zarządowi z tego tytułu; uprawomocnienie się uchwały w sprawie nieudzielenia absolutorium zarządowi jest równoznaczne ze złożeniem wniosku o którym mowa w art. 28b”.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RyszardGrodzicki">Niektóre gminy sygnalizowały następujący problem: jeżeli w gminie zmienia się zarząd w ciągu roku i gdyby budżetowa gospodarka była nadal zachwiana, może być tak, że głosując wniosek o absolutorium w marcu lub kwietniu następnego roku, nie będzie się udzielało absolutorium zarządowi który „zawalił” budżet, lecz następnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do punktu 4 w ust. 2? Nie widzę. Proponuję przejść do kolejnej zmiany, dotyczącej pkt. 7 w ust. 2 art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardGrodzicki">Punkt 7 związany jest merytorycznie z treścią art. 5. Określa on w trochę inny sposób niż do tej pory procedurę ustalania zakresu działania jednostek pomocniczych, zasad przekazywania im składników mienia do korzystania oraz ewentualnego przekazywania środków budżetowych na realizację zadań tych jednostek. Związane jest to z innymi ustaleniami tej ustawy, które wzmacniają pozycję jednostek pomocniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AlfredaBerger">Czy dobrze zrozumiałam, że przekazywanie środków jednostkom pomocniczym odbywa się w ramach budżetu gminy? Sołectwa nie mają własnych budżetów i środki są dla nich przekazywane w załączniku do budżetu gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardGrodzicki">Odbywa się to rzeczywiście w ramach budżetu gminy. Piszemy dalej, iż Rada Ministrów określi w ramach rozporządzenia szczegółowy plan budżetu gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrPankanin">Ten zapis jest wynikiem szeregu postulatów, które wpływały do podkomisji z samorządów małych miejscowości i dużych miast. W wyniku nowego brzmienia punktu 7 zostanie ustalona procedura korzystania ze środków gminnych. Proszę zwrócić uwagę, że nie wprowadzamy tu żadnych dodatkowych środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa jest za przyjęciem punktu 7 w ustępie 2 w brzmieniu: „ustalanie zakresu działania jednostek pomocniczych, zasad przekazywania im składników mienia do korzystania oraz zasad przekazywania środków budżetowych na realizację zadań tych jednostek”?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyCiemniewski">W głosowaniu wniosek przyjęto jednogłośnie, bez głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do kolejnej zmiany w art. 18 ust. 2. Chodzi nowe brzmienia ppktów c i d w punkcie 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardGrodzicki">Zmiana polega na dodaniu w odpowiednich miejscach „kredyt”. Okazało się bowiem, że w wyniku luki wolno było zarządom gmin poza radą zaciągać kredyty i odbywało się to poza jakąkolwiek kontrolą, a wywoływało często skutki dla gospodarki gminy. W tej chwili kredyty znajdą się pod kontrolą rady gminy, która będzie określać w drodze uchwały zaciągnięcie długoterminowego kredytu i maksymalną wysokość kredytu krótkoterminowego. W ten sposób uporządkowana jest gospodarka wewnątrz gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Pragnę przekazać głos Stowarzyszenia Skarbników. Postulują oni dodanie kolejnego podpunktu „i” z określeniem „udzielanie pożyczek i poręczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AlfredaBerger">Propozycja jest słuszna, ponieważ np. w ustawie budżetowej również jest określona kwota, do wysokości której można poręczyć kredyty z budżetu. Jeżeli poręcza się komuś kredyt, a takie poręczenie zarządy dawały, dzisiaj gminy nie potrafią sobie z tym poradzić. Wskazane byłoby, aby w budżecie gminy określono wysokość poręczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechNowaczyk">Popieram projekt pana Tomaszewskiego, ponieważ znam w praktyce przypadek, kiedy gmina nie była w stanie spłacić kredytu za który poręczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrBuczkowski">Wprowadzenie tego przepisu daje gminie pewne instrumenty finansowe, np. wspierania przedsiębiorczości. Natomiast w poprzedniej kadencji w jednej z gmin poznańskich poręczono bardzo wysoki kredyt przedsiębiorcy prywatnemu i doprowadziło to do niewypłacalności gminy. Stanowiło to bowiem ponad połowę budżetu gminy. Rada gminy jest faktycznie bardziej ostrożnym organem niż sam zarząd, niemniej jest to w dalszym ciągu grupa ludzi, która może decydować o znacznym finansowym obciążeniu gminy. W konsekwencji może dojść do zastawiania majątku gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejPorawski">Ponieważ zaproponowany podpunkt brzmi: „udzielania pożyczek i poręczeń”, może to również oznaczać, że wówczas gmina mogłaby udzielić pożyczki. Miało to miejsce w Poznaniu, gdzie miasto pożyczyło kuratorowi oświaty pieniądze na wynagrodzenia w szkołach. Jako członek ówczesnego zarządu mogę teraz po kilku latach do tego się przyznać, mając nadzieję na przedawnienie. Uratowaliśmy w ten sposób sytuację w szkołach poznańskich. Moim zdaniem w kwestii poręczeń wchodzi w grę zobowiązanie, które jest limitowane przez ustawę o finansowaniu gmin do wysokości 15% budżetu. Myślę, że nie ma niebezpieczeństwa, że pół budżetu gminy zostanie zaangażowane na spłatę poręczenia. Przecież poręczenie nie musi być dane prywatnemu przedsiębiorcy, lecz własnej jednostce komunalnej. Zapis jest więc przydatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrPankanin">Dopisanie kolejnego podpunktu jest bardzo sensowne. Znam przypadek gminy, w której nie spłynęły na czas pieniądze na wypłatę zasiłku dla bezrobotnych. Gmina pożyczyła pieniądze na wypłaty rozumiejąc, że ludzi nie interesuje przyczyna ewentualnego opóźnienia. Instytucja poręczeń ze strony gminy jest sensowna, jeżeli zabezpieczenie prawne jest absolutnie jasne. Wysokość poręczenia musi być określona w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AlfredaBerger">Ten zapis jest również wzorowany na ustawie budżetowej. Ministra Finansów upoważnia się do określonej wysokości i na dany rok do udzielenia poręczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem, że ministerstwo nie zgłasza sprzeciwu wobec takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy propozycja dotycząca poręczeń miałaby znaleźć się w podpunkcie d? Należałoby chyba dodać że dotyczy to danego roku budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Moja propozycja dotyczyła dodania w punkcie 9 nowego podpunktu „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Wydaje mi się, że nowy podpunkt należałoby dodać po podpunkcie „c”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechJankowiak">Jestem wprawdzie laikiem w prawie budżetowym, ale myślę, że udzielanie pożyczek przez gminy nie jest w absolutnej sprzeczności z prawem bankowym. Udzielanie poręczeń jest słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyCiemniewski">Tutaj nie mamy wątpliwości, że gmina może udzielać pożyczek. Nie może tylko prowadzić działalności i o takim charakterze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzyCiemniewski">Proponowałbym, aby zapis dotyczący poręczeń znalazł się w podpunkcie d1. Brzmiałby on następująco: „ustalania maksymalnej wysokości pożyczek i poręczeń udzielanych przez zarząd w roku budżetowym”. Podpunkty c i d pozostałoby w proponowanym przez podkomisję brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa jest za przyjęciem punktu 9 w proponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JerzyCiemniewski">W głosowaniu wniosek został przyjęty jednogłośnie, bez głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany dotyczącej ust. 3 w art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardGrodzicki">Zmiana ta jest ściśle związana z kolejną naszą propozycją. Ustęp 3 mówił o komisjach rewizyjnych, lecz uznaliśmy, że traktował ten temat w sposób niewystarczający. W związku z tym komisjom rewizyjnym poświęcony jest cały kolejny artykuł 18a. Dlatego wnosimy skreślenie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o skreślenie ust. 3 w art. 18?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyCiemniewski">W głosowaniu wniosek został przyjęty jednogłośnie, bez głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyCiemniewski">Jesteśmy zmuszeni zakończyć dzisiaj procedowanie, ponieważ mamy zezwolenie na posiedzenia Komisji tylko w przerwie obrad Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrBuczkowski">Proponowałbym, abyśmy pracę kontynuowali jutro. Czy Komisja Ustawodawcza mogłaby wziąć udział w posiedzeniu w trakcie przerwy? Widzę, że państwo zaprzeczają, proponowałbym więc termin 1 czerwca o godz. 16.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyCiemniewski">Termin wydaje się być właściwy. Otrzymają państwo zawiadomienia pisemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrBuczkowski">Mamy jeszcze jedną propozycję, abyśmy spotkali się w piątek 26 maja o godz. 8.00 na posiedzeniu poświęconym projektowi ustawy o systemie oświaty. Z przewodniczącym Janem Zaciurą uzgodniliśmy, że wyłączamy z prac Kartę Nauczyciela, ustawę samorządową i rozpatrujemy przepisy przejściowe. W ten sposób zamkniemy nowelizację ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyCiemniewski">Przyjmujemy pana propozycję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzyCiemniewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>