text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrBuczkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego, serdecznie witam przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów choć przyznam, że prywatnie liczyłem, iż pan minister Borowski przełamie złą praktykę i będzie uczestniczył w naszych posiedzeniach. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i Ministerswa Transportu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do pierwszego punktu porządku dziennego. W tej problematyce nas interesuje przede wszystkim nadzór nad działalnością komunalną wynikający z ustaw oraz współpraca z sejmikami samorządowymi. Poza tym wydaje mi się, iż zaprezentowanie wyników tej kontroli przedstawicielom Komisji Samorządu Terytorialnego będzie przydatne. Zajmujemy się przecież sprawami związanymi także z administracją publiczną. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o syntetyczne przedstawienie wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Ponieważ wszyscy otrzymali tekst informacji o wynikach kontroli pt.: „Wykonywanie przez ministra szefa Urzędu Rady Ministrów nadzoru i kontroli nad terenowymi organami rządowej administracji ogólnej”, to ja naturalnie nie będę w tej chwili streszczała kilkudziesięciu stron. Skoncentruję się na kluczowych problemach, oraz na uwarunkowaniach prawnych, które dla kontrolowanego tematu mają znaczenie zasadnicze. Generalna ocena Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli chodzi o wykonywanie przez szefa URM nadzoru nad wojewodami, jest taka, że szefowie Urzędu Rady Ministrów traktują wykonywanie tej funkcji marginalnie. Marginalnie w stosunku do wykonywania funkcji obsługi premiera i funkcji obsługi Rady Ministrów. To jest generalna ocena. Teraz przystąpię do omawiania poszczególnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrystynaSzajdakowska">Chciałabym rozpocząć od uwag organizacyjnych, ale mających znaczenie merytoryczne. Kontrola objęła okres od 1 stycznia 1993 do 31 lipca 1994 r. W tym czasie szefami URM byli kolejno: minister Rokita i minister Strąk. Okres podlegający kontroli wynosił około 9 miesięcy dla sprawowania funkcji przez każdego z ministrów. Celem tej kontroli nie było porównywanie działań obu ministrów. Najwyższej Izbie Kontroli chodziło przede wszystkim o wychwycenie pewnych prawidłowości, które występują w funkcjonowaniu tego urzędu, bez względu na to kto jest jego szefem. Dlatego też jeżeli posługiwaliśmy się jakimikolwiek podziałkami czasowymi przy poszczególnych tematach, to one odnosiły się do miesięcy, kwartałów, okresów sprawozdawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrystynaSzajdakowska">Nie mają państwo informacji jak do sprawy podchodzili poszczególni ministrowie. Najwyższa Izba Kontroli uważa, że ten materiał może być pomocny w pracach legislacyjnych, zmierzających do reorganizacji administracji centralnej. Jak wszyscy wiedzą kolejni szefowie URM zapowiadają zasadniczą reorganizację tej jednostki (to znaczy jej podział) z tym, że żaden z nich tego nie dokonał. Kontrola ograniczała się do wykonywania kompetencji szefa URM w zakresie oddziaływania na wojewodów. Nie zajmowaliśmy się innymi sprawami, z tym, że z kontrolowanego zakresu wyłączona została sprawa powoływania i odwoływania konkretnych osób na stanowiska wojewodów. Uznaliśmy, że jest to problem czysto polityczny i nie ma sensu wprowadzać go do materiałów. Kontrolą objęliśmy sprawowanie bieżącego nadzoru szefa URM nad działalnością wojewodów, występujących jako terenowe organy rządowej administracji ogólnej, oraz jako przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrystynaSzajdakowska">Jeżeli chodzi o działalność wojewodów jako terenowe organy rządowej administracji ogólnej, to przedmiotem kontroli Izby były następujące płaszczyzny : sprawy decyzji administracyjnych, nadzór nad działalnością samorządu terytorialnego. Jeżeli chodzi o wykonywanie przez wojewodę funkcji przedstawiciela rządu, to chciałabym uściślić, że chodzi o sprawowanie funkcji przedstawiciela rządu w rozumieniu ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. Nie chodzi o to, co często powtarza się w niektórych wypowiedziach, gdzie traktuję się wojewodę jako przedstawiciela rządu w ogóle. My omawiamy zagadnienia ściśle zgodnie z przepisami. Nie zawsze wojewoda wykonując swoje funkcje jest przedstawicielem rządu. Jest przedstawicielem rządu tylko w ściśle określonych przez ustawę przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrystynaSzajdakowska">Każda z wymienionych przeze mnie płaszczyzn jest szczegółowo omówiona w tym materiale, który państwo otrzymali. Ze względu na przedmiot działania Komisji, więcej uwagi poświęcę nadzorowi nad działalnością komunalną i współpracy z sejmikami samorządowymi. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że ta kontrola nie jest typowa dla kontroli przeprowadzanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, bowiem tutaj nie chodziło o stwierdzenie spraw finansowych, myśmy tutaj nie odkrywali żadnych nadużyć finansowych, nie badaliśmy określonych dziedzin czy branż. Badaliśmy ustrojową pozycję jednego organu administracji wobec innych organów administracji. To jest bardzo trudne do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrystynaSzajdakowska">NIK nie ma wielu, lub może należałoby powiedzieć, że nie ma żadnych doświadczeń w tym zakresie. Zdecydowaliśmy się, że zastosujemy metodę badania tych samych spraw w urzędach wojewódzkich, jak też w Urzędzie Rady Ministrów, a później wyciąganie wniosków na podstawie informacji, które wychodzą z różnego ujmowania tego samego tematu w różnych jednostkach organizacyjnych. to oczywiście może być dosyć trudne w czytaniu, ale zdecydowaliśmy się na utrzymanie takiej konwencji podejścia do tematu, wychodząc z założenia, że ta informacja przy okazji jest również informacją o funkcjonowaniu wojewodów w ogóle, a zatem może być użyteczna.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrystynaSzajdakowska">Dla rozpatrywania tematyki, która jest przedmiotem kontroli bardzo ważne jest zwrócenie uwagi na stan przepisów prawnych, które regulują funkcjonowanie Urzędu Rady Ministrów. Generalnie można powiedzieć, że funkcja szefa URM jest regulowana przepisami, które nie zawsze są spójne, albo w ogóle ich nie ma, chociaż winny być. Mała konstytucja przewiduje, że Rada Ministrów działa kolegialnie a organizację i tryb jej pracy określa ustawa. Tej ustawy nie ma. To rzutuje na całą sytuację prawną, dlatego że jednym z podstawowych mankamentów obowiązujących przepisów jest to, że nie ma dostatecznie precyzyjnie podzielonych funkcji, jeżeli chodzi o oddziaływanie na wojewodów, między Radę Ministrów, Prezesa Rady Ministrów, Ministra do spraw Administracji i innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrystynaSzajdakowska">Błąd, jeżeli tak to można ująć, zaczyna się od tego, że nie ma ustawy o Radzie Ministrów. Przepisy, które regulują funkcjonowanie szefa URM pochodzą z różnych okresów. Ustawa o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, która jest kluczowa dla tego tematu, jest z roku 1990, ale ustawa określająca, że ministrem właściwym do spraw administracji jest minister - szef URM i określa jego kompetencje w tym zakresie, jest z roku 1985, czyli pochodzi z zupełnie odmiennego okresu. Akty wykonawcze do tych ustaw też pochodzą z różnych okresów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrystynaSzajdakowska">Szczególną uwagę poświęciliśmy sprawom kontrolowania wojewodów. Kwestia ta uregulowana jest rozporządzeniem z 1986 r., które jest wykonawcze do ustawy z roku 1985. To jest rozporządzenie w sprawie szczegółowego zakresu działalności ministra szefa URM w dziedzinie kontroli oraz trybu przeprowadzenia kontroli. Zarządzenie dotyczące szczegółowego trybu kontroli rozporządzeń i zarządzeń wojewodów pochodzi zaś z roku 90 i jest wykonawcze do ustawy z 90 roku. Warto jeszcze odnotować, że funkcjonuje i obowiązuje uchwała z 1983 r. w sprawie wykonywania kontroli przez organa administracji państwowej. Ta uchwała nie została uchylona, mimo że jest to uchwała samoistna i należałoby się spodziewać, że nie powinna funkcjonować. Taka sytuacja nie tworzy spójnego systemu prawnego i to nie ułatwia funkcjonowania administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrystynaSzajdakowska">Trzeba też powiedzieć, że Rada Ministrów nie korzysta z możliwości zmiany sytuacji. Jedną sprawą są ustawy i to nie jest prosta i krótka droga, ale też wiele można by zmienić korzystając tylko z kompetencji Rady Ministrów. Rada Ministrów mogłaby, gdyby chciała, zmienić rozporządzenie w sprawie szczegółowego zakresu działalności ministra - szefa URM w zakresie kontroli oraz przeprowadzania kontroli. Mogłaby to zrobić ale nie zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrystynaSzajdakowska">Rada Ministrów nie wykonała obowiązków legislacyjnych, jakie na niej ciążą, mianowicie art. 27 ustawy z 90 r. przewiduje, że Rada Ministrów ustala szczegółowy tryb i zasady postępowania w sprawach opracowania, opiniowania i konsultowania projektów aktów ustanawiających przepisy prawa miejscowego, oraz ich wydawania. Jak więc państwo widzą ta zła sytuacja i nieodpowiednie uregulowania prawne są zawinione w dużym stopniu przez Radę Ministrów, do której kompetencji należy wydawanie tych aktów normatywnych, ale przygotowanie projektów tych aktów należy do kompetencji ministra - szefa URM.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrystynaSzajdakowska">Kontrola nie stwierdziła, aby odpowiednie projekty aktów prawnych zostały przygotowane. Najgorzej, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli, realizowane są zadania w dziedzinie kontroli nad terenowymi organami rządowej administracji ogólnej wykonywanej przez ministra - szefa URM. Chcielibyśmy podkreślić, że brak takiej kontroli to jest po pierwsze brak wiedzy o tym, co w ogóle robią wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrystynaSzajdakowska">To co piszą wojewodowie w meldunkach, nadawanych ciągle do URM, a to co jest w rzeczywistości to są dwie odmienne sprawy. Jeżeli zaś nie ma wiedzy, to nie można poprawiać nieprawidłowości. Zwracam uwagę na fakt, że nie chodzi wyłącznie o wiedzę ministra - szefa URM tylko, że kontrola powinna dawać wiedzę o funkcjonowaniu wojewodów Radzie Ministrów i jej prezesowi. Niewykonywanie zadań w tym zakresie przez ministra - szefa URM oznacza nieprzygotowanie materiału dla wykonywania kompetencji przez Radę Ministrów i jej prezesa. Przede wszystkim nie przeprowadza się kompleksowej kontroli województw i nie przedstawia się premierowi wyników, mimo że taki obowiązek istnieje. Nie dokonuje się oceny systemu kontroli administracji rządowej i nie przedstawia się Radzie Ministrów corocznej informacji w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrystynaSzajdakowska">Minister - szef Urzędu Rady Ministrów nie wywiązuje się z obowiązku dokonywania kompleksowych analiz i ocen działalności terenowych organów administracji państwowej, oraz uzyskiwanych przez te organy wyników. To oznacza, iż nie przygotowuje odpowiednich materiałów dla Rady Ministrów, która ma obowiązek dokonywania okresowych ocen działalności wojewodów jako organu rządowej administracji ogólnej oraz jako przedstawiciela rządu. Kiedy już minister - szef URM za pomocą swego aparatu robi kontrole, to w wielu przypadkach te kontrole są prowadzone niezgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrystynaSzajdakowska">Nie ma protokołów z tych kontroli, nie ma chociażby sprawozdań. Wojewodowie nie są powiadamiani o wynikach kontroli. To są doraźne, niesystemowe sprawdzania konkretnych faktów, które są zgłaszane. Takie kontrole robi się na prośbę posłów, senatorów. Trudno tu mówić o jakimkolwiek systemie. Zaczęłam od tego, iż minister - szef URM wykonuje zadania ministra administracji w sposób uprawniający do stwierdzenia, że uważa te zadania za marginalne w stosunku do jego innych zadań, czyli do obsługi premiera i Rady Ministrów. Opisujemy szczegółowo te sprawy w poszczególnych częściach informacji. Wymienię jeszcze tylko kilka faktów dla zobrazowania sytuacji. Np. minister - szef URM nie kontrolował i nie reagował na to. jak stosują wojewodowie procedury przewidziane w Kodeksie Postępowania Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrystynaSzajdakowska">Minister - szef URM nie reagował na niektóre wystąpienia wojewodów. Diametralnie zmieniał interpretację przepisów. Minister - szef URM w ogóle nie zauważa, że wojewodowie nie wykonują pewnych kompetencji, do których są zobowiązani. Tutaj najlepszym przykładem jest instytucja narad koordynacyjnych, które wojewodowie mają obowiązek okresowo zwoływać. To jest jedna z podstawowych metod wykonywania funkcji wojewody jako przedstawiciela rządu. To, że wojewodowie tego nie robią, w ogóle nie jest zauważane.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrystynaSzajdakowska">Chciałabym podać jeszcze jeden przykład, który wskaże państwu i będzie stanowił egzemplifikację tezy, że wykonywanie zadań ministra administracji jest traktowane marginalnie. To doskonale demonstruje ilość zatrudnienia w Urzędzie Rady Ministrów w ogóle i osób, które zajmują się sprawami administracji publicznej. Podaję dane z końca 1993 r. z tym, że nie ma tutaj większych jakościowych różnic. W samym Urzędzie Rady Ministrów pracowało 701 osób, w gospodarstwie pomocniczym 908. Daje to państwu pogląd o skali zatrudnienia w tej jednostce organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrystynaSzajdakowska">Według naszych wyliczeń, oczywiście tu można się spierać czy dokładnie liczymy, sprawami administracji publicznej zajmowało się ok 110 osób, przy czym osoby te zajmowały się również innymi zadaniami. Jeszcze bardziej zobrazuje zagadnienie informacja o tym. ile osób zajmuje się kontrolą prawa miejscowego, które to przepisy powinny być wysyłane do szefa URM. Kontrolą przepisów prawa miejscowego w Urzędzie Rady Ministrów zajmuje się 1 pracownik. To oznacza, że według naszych szacunkowych obliczeń, ten pracownik powinien skontrolować ponad 2000 aktów normatywnych rocznie, tzn. ok. 170 miesięcznie, tzn. ok. 8 dziennie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrystynaSzajdakowska">Zwracam uwagę, że kontrola ta powinna być przeprowadzona według następujących kryteriów: zgodności z ustawami i aktami wykonawczymi, linią polityki rządu, zasadami rzetelności, gospodarności i sprawności. Jak jedna osoba ma to zadanie wykonać? To jest dla nas zagadka. Jeżeli chodzi o sprawę nadzoru wojewodów nad działalnością komunalną i zagadnienia współpracy z wojewódzkimi sejmikami samorządowymi - a te sprawy interesują komisję najbardziej, to można generalnie powiedzieć, że wszystkie uwagi, które przedstawiłam przed chwilą odnoszą się całkowicie także do tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrystynaSzajdakowska">Trudno stwierdzić, aby istniała jakaś jednolita polityka administracji rządowej wobec samorządu. Świadczy o tym informacja na temat instrumentów nadzoru stosowanych przez poszczególnych wojewodów. Stwierdziliśmy, że szef URM nie podejmował kroków w celu sprawdzenia. jak faktycznie wojewodowie wywiązują się ze swoich obowiązków współpracy z sejmikami. Np. nie zauważył tego, iż część wojewodów nie realizowała obowiązku przedstawiania co najmniej 2 razy w roku informacji o swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrystynaSzajdakowska">Jeszcze innym problemem związanym z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego jest konsultowanie projektów aktów normatywnych wojewodów z wojewódzkimi sejmikami samorządowymi. Ustawa wyraźnie zobowiązuje wojewodów do przedstawiania sejmikom do zaopiniowania projektów przygotowanych przez nich przepisów prawa miejscowego z wyłączeniem rozporządzeń porządkowych. Znaczna część wojewodów wywiązuje się z tego obowiązku, ale stwierdziliśmy, że część nie wywiązuje się zupełnie, a wielu wywiązuje się w osobliwe sposoby. Minister - szef URM nie stosował żadnych instrumentów nadzoru, nie kierował też żadnych zaleceń. Mieliśmy takie przypadki, że stwierdziliśmy fakt zrzeczenia się przez sejmik samorządowy odrębną uchwałą prawa do konsultowania tych aktów. Nikt nie ma prawa zrzekać się kompetencji, a wojewoda nie ma prawa przyjąć takiego zrzeczenia. To są absolutnie niedopuszczalne praktyki.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrystynaSzajdakowska">We wszystkich tego typu przypadkach nie stwierdzono żadnej kontroli ani zainteresowania tą problematyką ze strony Urzędu Rady Ministrów. Zasygnalizowałam sprawę rozmaitych interpretacji przepisów, które utrudniały i dezorganizowały życie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KrystynaSzajdakowska">Tutaj może być przykładem zarządzanie drogami publicznymi. Urząd Rady Ministrów dawał kolejno zupełnie sprzeczne ze sobą interpretacje przepisów. Najpierw minister - szef URM stwierdził, że koszty oświetlania dróg krajowych i wojewódzkich ponoszą właściwe Zarządy Dróg. Następnie dyrektor generalny w URM poinformował, że interpretacja będzie obowiązywała od jakiegoś terminu. Na koniec minister - szef URM stwierdził, że obie interpretacje nie obowiązują, ponieważ zostały wydane bez należytego oparcia o przepisy prawne, a obowiązek finansowania spoczywa na gminach.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KrystynaSzajdakowska">Na zakończenie chciałabym poinformować państwa, o reakcji Urzędu Rady Ministrów na nasze uwagi. Zwykłym, rutynowym trybem Najwyższa Izba Kontroli po zakończeniu kontroli przekazuje wystąpienie pokontrolne. To wystąpienie pokontrolne jest wysoce niepokojącym dokumentem. W tym dokumencie Urząd Rady Ministrów stwierdza, że nie widzi potrzeby wykonywania niektórych kompetencji, bo one są także niedostosowane do przepisów. Głównie chodzi o kompleksowe oceny działalności terenowych organów rządowej administracji ogólnej, obowiązek dokonywania kontroli i systematycznego przedstawiania ich wyników w tej dziedzinie. Nie widzi potrzeby zmiany tego stanu. Uważa, że jeżeli przepisy są niedobre, to Urząd Rady Ministrów nie będzie ich wykonywał. Jeszcze formalnie nie zareagowaliśmy na odpowiedź URM, ale zdaniem Izby jest to deklaracja, iż będzie działało się w sposób bezprawny. Urzędnicy państwowi nie mają prawa wyboru kompetencji, które będą wykonywać, a których nie będą. Jeżeli uznają, że przepisy nie pasują do sytuacji, to mają obowiązek wystąpienia o ich zmianę. Tym bardziej, że chodzi tu o niektóre akty Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KrystynaSzajdakowska">Chciałabym podkreślić, że najwyższej Izbie Kontroli nie chodzi o to, aby petryfikować przepisy jeżeli one nie pasują do sytuacji. Nam chodzi o to, aby przede wszystkim minister - szef URM prowadził systematyczną kontrolę działalności wojewodów, bo bez tego nie ma wiedzy o tym, co wojewoda robi. Naprawdę nie można ograniczać się do meldunków, które wojewodowie składają. Składają w tych meldunkach informacje, które chcą składać. Te pokontrolne informacje są potrzebne nie tylko szefowi URM, ale przede wszystkim premierowi i Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#KrystynaSzajdakowska">Prawidłowa administracja rządowa nie może funkcjonować bez informacji na temat tego co dzieje się w całej Polsce. Nie wiem, czy stanowisko prezentowane w tym przypadku przez Urząd Rady Ministrów jest stanowiskiem ministra Borowskiego, bo nie on je podpisał. Domniemanie wskazuje, że dokument ten nie został podpisany bez jego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję za wystąpienie pani dyrektor. Proszę posła Pankanina o przedstawienie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrPankanin">Po wypowiedzi pani dyrektor Szajdakowskiej trudno wygłosić coś w rodzaju koreferatu. Oboje korzystaliśmy z tego samego materiału, z tym, że wiedza pani dyrektor jest szersza. Ja natomiast oglądam to może z innego punktu, bo porównuję jeszcze z rzeczywistością, której szerszy fragment miałem okazję na pewnym etapie życia obserwować. Chciałbym pani podziękować. Czytałem wiele materiałów przygotowanych przez Izbę i uważam, że to jest jeden z lepszych materiałów jaki wyszedł z NIK.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PiotrPankanin">Mam nadzieję, iż ten pouczający dla obecnej ekipy pana ministra Borowskiego dokument, w którym jest cały szereg wskazań, jak ułomny jest przepływ informacji między URM, administracją specjalną, administracją ogólną i administracją samorządową, zostanie zauważony. Ja mówię w tej chwili tylko o jednej rzeczy, o samym przepływie informacji. Gdzie one się powinny zahaczać i kto powinien z nich korzystać to jest oddzielna sprawa, wymagająca dogłębnej analizy. 90 procent argumentów, które chciałem tu przedstawić, pani dyrektor świetnie wyłożyła. Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz - te narady koordynacyjne z punktu widzenia funkcjonowania administracji w kraju, wydają mi się niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PiotrPankanin">Powinnością szefa URM jest zbierać informacje wynikające z tego co wojewodowie robią na polecenie poszczególnych ministrów. W przedstawionym materiale są dwa takie szczególne przypadki dotyczące oświetlenia i pieniędzy na leki - oba doskonale znane członkom komisji. To najlepszy dowód na to, jak kiepski jest przepływ informacji. Informacje te mogłyby służyć również szefowi URM jako członkowi Rady Ministrów do wyprostowania niektórych spraw. Zarówno jeżeli chodzi o te nieszczęsne perturbacje prawne dotyczące oświetlenia, jak też w sprawie refundacji leków. Myślę, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, również będzie w tej samej sprawie gościła panią dyrektor. Szkoda, że nie jesteśmy razem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PiotrPankanin">Powrócę do samej konstrukcji Urzędu Radu Ministrów. To jest kuriozalne, żeby w Urzędzie pracowało 700 urzędników i jakieś atawistyczne gospodarstwo pomocnicze. Co to jest? Czy to jest to, co było w swoim czasie przy różnych uniwersytetach i urzędach? Czy to służy obsłudze urzędu? Drukowaniu, czy prowadzeniu stołówki? Jeśli tak, to większość z tych rzeczy w obecnej sytuacji należałoby robić poza urzędem. Zlecić komuś. Nie chcę powtarzać tego co mówiła pani dyrektor, wydaje mi się, że dyskusja będzie ciekawsza.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PiotrPankanin">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na opiniowanie przez sejmiki samorządowe projektów rozporządzeń wydawanych przez wojewodów. Rozwiązania tutaj były, jak się okazuje, bardzo różne. Wydaje mi się, że to powinien w swoim czasie zauważyć minister. Dlatego, że to jest bardzo ważna sprawa jeżeli chodzi w ogóle o funkcjonowanie administracji w naszym kraju. Przepraszam za skakanie po tematach. Jeżeli chodzi o wojewodów to w dziedzinie sprawowania nadzoru nad aktami wydawanymi przez samorządy, sposób sprawowania tego nadzoru przez wojewodów też był bardzo różny. Od prewencyjnego, poprzez działania post factum, aż po cofanie na skutek np. wizytacji, akty normatywne z gmin. Każdy z wójtów, burmistrzów wie doskonale, że czasami sprawę załatwia się od ręki, a czasami na skutek braku zwyczajnej procedury sprawa w ogóle nie jest załatwiana. Nie bardzo wiadomo kto to powinien załatwić.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PiotrPankanin">Jak istotną sprawą jest styk pomiędzy administracją specjalną, ogólną i samorządową. Otóż każdy samorząd, w równej mierze jak wojewoda, musi wiedzieć co się dzieje w takich instytucjach jak np. Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska, Państwowa Inspekcja Sanitarna, ponieważ cały szereg decyzji winien być podejmowany na skutek ich działań kontrolnych. Okazuje się, że to jest zupełnie zaniedbane, tzn. to rozdzielenie poszczególnych inspektoratów od władz wojewódzkich jest tak dalekie, że właściwie one się nie kontaktują.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PiotrPankanin">To, że wojewoda nie ma nic do powiedzenia inspektorowi nie oznacza, że ci ludzie nie powinni rozmawiać. Jeżeli przypomnimy sobie z ostatniego pięciolecia postęp w dziedzinie ochrony środowiska, spowodowany utworzeniem samorządów. Wybudowano wtedy ogromną ilość oczyszczalni. Jednak kiedy przyjrzeć się temu z bliska to pojawiają się komplikacje, które nie powstałyby, gdyby współpraca samorządów i wojewodów była właściwa. Okazuje się, że cały szereg inwestycji dotyczących oczyszczalni był chybiony. Wynikało to z ambicji gmin. Gdyby był pomiędzy instytucjami, o których wspomniałem to być może w trzech gminach nie byłoby trzech oczyszczalni tylko byłaby jedna. Może tańsza, może bardziej efektywna. Na zakończenie jeszcze jedna rzecz. Serce mi załomotało kiedy to przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PiotrPankanin">Okazuje się, że w dziedzinie np. nadzoru ze strony URM nad instytucjami kultury nie było zarówno kiedy szefował mu pan Rokita, jak też pan Strąk. Jedyne zapytanie jakie zostało skierowane do URM i jedyna reakcja na to co działo się w dziedzinie kultury, to były pisma, które akurat z mojego samorządu wyszły. Chodziło o bibliotekę w Bydgoszczy, którą nazwano miejsko - publiczną. Problemem było określenie kto ma co w tej bibliotece finansować. Nie wierzę, żeby takich pytań i takich problemów nie było więcej. Myślę, że jest to cały szereg nieprzetartych dróg, które jak wynika z tej bardzo wnikliwej analizy prawnej podanej w raporcie, powinien przetrzeć szef URM. To są jego kompetencje. Myślę, że preferowanie obsługi premiera i obsługi rządu jest mniej ważne niż to co powinien świadczyć urząd jako ten, który sprawuje nadzór nad administracją publiczną w tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym też podzielić się jedną refleksją. Pani dyrektor powiedziała, że założeniem NIK było niekontrolowanie procedur powoływania wojewodów. Oczywiście jest to sprawa polityczna, aczkolwiek z drugiej strony jest wyraźny przepis ustawy, który mówi o konieczności zaciągania opinii sejmików samorządowych. Intencją ustawodawcy, tak jak ja to rozumiem, było, aby ta procedura sprzyjała wyłonieniu kandydata, który zapewniłby dobrą współpracę między reprezentantami samorządów jakimi są sejmiki a urzędami wojewódzkimi. Bardzo chciałbym się dowiedzieć na ile opinie sejmików były respektowane przy obsadzaniu stanowisk wojewodów. To jest taka refleksja na marginesie dyskusji. Czy przedstawiciele Urzędu Rady Ministrów chcieliby ustosunkować się do wypowiedzianych tutaj opinii i raportu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKorona">Dobrze się stało, że również w tym gronie, czyli w komisji samorządowej dyskutujemy te sprawy, gdyż administracja rządowa z administracją samorządową powinny współpracować. Wszelkie uwagi i wskazówki winny być w pracy administracji rządowej wykorzystane. Nie chciałbym w tej chwili wchodzić w szczegółową polemikę z wystąpieniem pani Szajdakowskiej. Potwierdzam naszą odpowiedź, którą przekazaliśmy NIK. Staraliśmy się te sprawy, które w ocenie NIK uważamy za słuszne traktujemy jako sprawy do wykonania. Co do niektórych w tym m.in. podniesiona przez panią dyrektor sprawa specjalnego niewykonywania kontroli kompleksowych, to stanowisko nasze przekazaliśmy. Chcielibyśmy przy tym obstawać, gdyż niestety te uregulowania prawne dotyczyły zupełnie innego okresu i innego systemu. Powiem krótko co oznaczały wtedy kompleksowe kontrole. Zapoczątkowane były w 1982 roku, gdy funkcjonował jeszcze stan wojenny i później zostały przeniesione w sposób prawny w 85 r. Przypuszczam, że wielu z państwa pamięta jak to się odbywało.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKorona">Jechał z Urzędu Rady Ministrów autokar, który zabierał przedstawicieli różnych resortów i była to kontrola kompleksowa w zasadzie województwa, a nie Urzędu Wojewódzkiego. Trudno, żeby dzisiaj coś takiego organizować. Stąd też po roku 90 zmieniony został system kontroli, nawet odstąpiono od planów kontroli. W tej chwili kontrole są przeprowadzane w inny sposób, nie tak jak jest zapisane w tej ustawie i jak to było praktykowane w latach 1982–88 w formie kontroli kompleksowej. Przypomnę, że wtedy do tego celu była powołana specjalna instytucja kontrolna i nie miała wymiaru dzisiejszego Biura Kontroli. Dlatego tak odpowiedzieliśmy na raport NIK.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzKorona">Jest jeszcze jedna sprawa. Dlaczego tak wiele przepisów nie zostało zmienionych mimo, że wiedzieliśmy o nich. Przecież nie jest to państwu obce, że każdy z rządów po 89 roku przymierzał się do reorganizacji centrum i przełożenia tego na administrację terenową. Na dzisiaj żadnemu z rządów nie udało się zrealizować tego celu. Pracujemy teraz nad kolejną próbą i miejmy nadzieję, że teraz się uda. Wtedy dopiero, w nowym układzie, będzie można właściwie usytuować elementy kontroli. Chciałem tylko przypomnieć te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzKorona">W raporcie obciąża się tylko 2 ministrów - szefów, bo kontrola obejmowała taki okres. Gdybyśmy sięgnęli głębiej, to można by odnieść do pozostałych szefów URM takie same uwagi. Brało się to stąd, że już w 90 roku były zamiary dokonania zmian w tym zakresie. Nie robiono tego cząstkowo, wyrywkowo, chociaż niektóre sprawy, o których mowa w raporcie powinny być załatwione. Pragnę powiedzieć, że dokumenty są już przygotowane i wejdą do uzgodnień międzyresortowych i dalej na Radę Ministrów i ta luka zostanie wypełniona, na tyle na ile można to zrobić przy tym systemie organizacyjnym. Natomiast szeroko rozumiane sprawy kontroli, będą rozwiązywane całościowo przy reorganizacji centrum. Dyskusyjną sprawą jest czy podana ilość 110 urzędników to jest dużo, czy to jest mało. Są to kwestie wyboru i problem jacy to są ludzie. Jeżeli administracją publiczną zajmowałby się odrębny resort to na pewno byłoby znacznie więcej osób zajmujących się sprawami merytorycznymi, a na pewno byłoby 2 razy więcej, gdyż należałoby stworzyć całą sferę obsługi. Tej obsługi, która dzisiaj jest w Urzędzie Rady Ministrów rozkładana na różne funkcje. Informacyjnie dodam, żeby nie pozostawiać żadnych wątpliwości, że w URM w gospodarstwie pomocniczym jest włączona cała część obsługi. Poczynając od sprzątaczek, poprzez kierowców, którzy obsługują poszczególnych członków Rady Ministrów, poprzez personel zatrudniony w ośrodkach wypoczynkowych i wiele, wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzKorona">Jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć, żeby tutaj była jasność. Tam nie było dopowiedziane, ja dopowiem, bo sprawę znam. Jeżeli chodzi o kwestię dokonywania zmian na stanowiskach wojewodów i poszanowania przepisów mówiących o opiniowaniu przez sejmiki samorządowe, to wszyscy kandydaci na wojewodów byli opiniowani przez sejmiki w określonym czasie i na dzisiaj (mogę się pomylić o jednego) przy dokonaniu 30 zmian w 9 przypadkach była ocena negatywna. Pozostali kandydaci otrzymali pozytywne oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">W nawiązaniu do wypowiedzi pana przewodniczącego Buczkowskiego chciałbym zauważyć, iż też liczyłem na przełamanie złych tradycji i obecność prezesa NIK, pana Lecha Kaczyńskiego. Wydaje mi się, że dobrze byłoby gdyby do tego typu materiałów posłowie otrzymywali również materiał o uwagach resortu, w tym przypadku szefa URM. Jak wiem takie uwagi są i szkoda, że nie otrzymaliśmy ich z tym materiałem. Przyznam, iż zaniepokoiło mnie to, że w rozdziale „Źródła informacji o wojewodach” nie ma np. opinii sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego zwróci się z sugestią, by takie informacje i opinie były przekazywane szefowi URM. Co on z nimi zrobi to jest jego sprawa, ale takie informacje dotyczące wojewodów i administracji specjalnej powinny być robione. Interesowałoby mnie, że przejdę do następnej kwestii, ilu wojewodów przesyłało do URM sygnały dotyczące złego funkcjonowania niektórych samorządów. To są nieliczne przypadki, mnie chodzi głównie o te, gdzie odbywały się referenda dotyczące wójta, czy burmistrza. Kiedy i w jakim terminie wojewoda był informowany i czy zdawał sobie sprawę z sytuacji jaka miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Sprawa kolejna. Pani dyrektor Szajdakowska powiedziała, że istnieją rozbieżności w informacji, którą przesyłają wojewodowie a jaką dały wyniki kontroli. Ja rozumiem, że chodzi o zbyt optymistyczną, czy naiwną samoocenę, ale jeżeli są to informacje fałszywe, to jest pragmatyka urzędnika i proponowałbym wyciąganie konsekwencji. To jest dla mnie przerażające, żeby do URM przekazywano nieprawdziwe informacje.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Ostatnią kwestią jest sprawa zatrudnienia. Podanie suchych faktów często bulwersuje ludzi. Wyczytałem, że administracja niemiecka zatrudnia 3 razy więcej urzędników na 1000 mieszkańców niż ma to miejsce w Polsce. Warto uzbroić nas w tego typu porównania, w tego typu argumenty. Sądzę, że nie pozbawione sensu byłoby poinformowanie o wysokości płac w urzędach administracji specjalnej, ogólnej i samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławPawlak">Ja miałbym tylko pytania do przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów. Zgadzam się, że to nie jest ten okres kontroli jaki miał miejsce w poprzednim systemie, ale nie mniej widać, że kontrola w terenie jest konieczna i URM powinien uprzedzać w kontrolowaniu Najwyższą Izbę Kontroli, organizując kontrole resortowe. Mnie chodzi o budżet wojewody. Jaka jest kontrola tworzenia budżetu wojewody? Przecież tam nie ma żadnego ciała wybieralnego, społecznego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławPawlak">Wojewoda nie ma obowiązku uzyskiwania opinii sejmiku, wiążącej co do budżetu i robi to na dobrą sprawę jednoosobowo, wykorzystując swój urząd. Często tłumaczy mieszkańcom województwa, że to ministerstwo nie dało na budownictwo, nie dało na opiekę społeczną, nie dało na ochronę środowiska itd. Co jest nieprawdą, bo wojewoda otrzymuje ogólną sumę pieniędzy i w ramach środków przeznacza na określone kierunki. Kto ma wpływ na to gdzie wojewoda przeznaczy większą część tych środków. A jest w praktyce od 300% do 90, 80, do 60% dynamiki, czyli jedne kierunki się preferuje, inne mają mniejszą wagę. Druga część pytania dotyczy kontroli realizacji budżetu w ciągu roku. Oczywiście społecznej kontroli brak, a w związku z tym jaka funkcjonuje. My czytamy w materiałach NIK, że wojewodowie przeznaczają pieniądze nie zawsze na zaplanowane cele. A szczególnie w moim województwie włocławskim, takie zarzuty były formułowane wobec urzędującego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławPawlak">Kto za to odpowiada i jaka jest odpowiedzialność? Przeważnie bywa tak, iż zmienia się osoby, ale problemy w województwach pozostają. Muszę powiedzieć także o tym, że brakuje pieniędzy na zadania zlecone gminom, choć to wiemy. Wojewodowie nie chcą się przed gminami wyliczać ile pieniędzy mieli a ile wykorzystali. W przeciwieństwie do zadań powierzonych, gdzie robią to kierownicy rejonów w sposób bardzo rzetelny. Póżniej okazuje się, że tak jak w Bydgoszczy 8 bilionów gminy do zadań zleconych dołożyły.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławPawlak">Jeżeli chodzi o pieniądze to wiąże się z tym sprawa rzetelnego i terminowego przekazywania pieniędzy gminom, które realizują swoje zadania. Wojewodowie są także właścicielami majątku państwa. Jaki jest nadzór właścicielski wojewody - przedstawiciela rządu w terenie nad tym majątkiem?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławPawlak">Kto to sprawdza. Czy URM prowadzi kontrole na temat rzetelności zagospodarowywania majątku, którego wojewoda jest organem założycielskim. W terenie jest, jak jest. Doprowadza się do upadłości i później strajki, protesty, ktoś za 2 miliardy kupił fabrykę, która warta jest więcej. Chciałbym, aby Urząd Rady Ministrów poszerzył nam wiedzę w tych sprawach, bo podzielam zdania posła Gorzelańczyka, iż brakuje nam stanowiska resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofWiecheć">Dobrze się stało, że ta informacja Najwyższej Izby Kontroli wpłynęła do naszej komisji i tą sprawą się zajmujemy. Natomiast źle się stało, że wpłynęła ona tak późno. W związku z tym było mało czasu na zapoznanie się i analityczne podejście do sprawy. Okres jaki uwzględnia informacja to czas pracy dwóch ministrów - szefów URM, teraz jest trzeci.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofWiecheć">Na podstawie tej informacji trudno wyrobić sobie pogląd kto odpowiada za który element. W 18 Urzędach Wojewódzkich przeprowadzono te kontrole. Dlaczego akurat w tych 18? Czy to kwestia techniczna, czy kwestia środków i czasu. Biorąc po uwagę wyniki kontroli i jej zakres, chciałbym podziękować pani dyrektor Krystynie Szajdakowskiej za takie podejście do sprawy kontroli. Dziękuję za te ważne dla nas informacje.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofWiecheć">Wnioski wynikające z kontroli są zadaniami również dla nas i to do jak najszybszego załatwienia. Wydaje mi się, że szereg elementów, zwłaszcza tych związanych z samorządem terytorialnym, to są zadania dla naszej komisji. Brak spójności przepisów prawnych, bądź samych przepisów, brak ustawy o Radzie Ministrów, brak inicjatywy przede wszystkim ze strony Urzędu Rady Ministrów - dla mnie są to rzeczy niepojęte. Najważniejsze tematy związane są z ustawodawstwem, spróbujmy w ramach komisji ten materiał opracować i włączyć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewJanowski">Obszerne i szczegółowe sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli pokazuje niezbyt optymistyczny obraz sprawowania przez szefa Urzędu Rady Ministrów nadzoru i kontroli nad terenowymi organami rządowej administracji ogólnej. Tak się niestety składa, że efekty pracy rozpatrujemy w chwili, kiedy żaden z poprzednich szefów URM nie pełni już swojej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewJanowski">Jedyną rzeczą, którą można i należy uczynić jest wyciągnięcie wniosków ze stwierdzonych niedociągnięć. Zmierzać one powinny w dwóch kierunkach. Po pierwsze, niezbędnym wydaje się przygotowanie aktów prawnych, których brak powoduje niemożność podejmowania rozmaitych decyzji. Po drugie, usprawnienia wymaga sfera organizacyjna urzędu. Chodzi o pełne realizowanie obowiązujących przepisów w zakresie nadzoru nad terenowymi organami administracji rządowej, o wykorzystanie wszystkich możliwości jakimi dysponuje szef Urzędu Rady Ministrów. Usunięcie stwierdzonych przez NIK niedostatków niestety nie będzie łatwe. Jest to bardzo poważne zadanie dla obecnego szefa Urzędu Rady Ministrów - pana ministra Borowskiego. Niektóre wnioski wymagają na przykład reorganizacji pracy urzędów, przygotowania rozmaitych planów, kompleksowych analiz i ocen.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewJanowski">Są jednak problemy, które mogą być podjęte natychmiast, bez żadnych środków finansowych, bez żadnych nakładów i zabiegów organizacyjnych. Myślę tu, na co wielokrotnie zwracano uwagę w sprawozdaniu NIK, o pozostawianiu bez odpowiedzi wystąpień wojewodów. Nie mogę dla tego znaleźć żadnego uzasadnienia, tłumaczenia, poza ewidentnym lekceważeniem tych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZbigniewJanowski">Chodzi często o sprawy dużej wagi, jako przykład chciałbym przedstawić pisma dotyczące odpłatności za leki. Takich pism skierowali do URM wojewodowie 42, na 11 nie otrzymali żadnej odpowiedzi. W 1993 roku wojewodowie zwracali się także do Urzędu Rady Ministrów z wnioskami o wyrażenie stanowiska w sprawie zaległości budżetowych z tytułu należności za leki w 92 roku. Te pisma pozostały również bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZbigniewJanowski">Inny przykład przywołany w sprawozdaniu dotyczący kultury, tutaj wiceprzewodniczący o tym wstępnie mówił. Wojewoda zielonogórski sygnalizował w sierpniu 1993 roku swoje obawy dotyczące przekazania instytucji kultury w ramach pilotażu. Także nie uzyskał żadnej odpowiedzi. Takie przykłady można by mnożyć. Jest to obszernie opisane w sprawozdaniu. Do czego taka sytuacja prowadzi? Otóż większość posłów doświadcza tego na sobie, administracja terenowa nie mogąc doczekać się odpowiedzi w swoich sprawach, szuka pośredników zwracając się do nas, posłów. My interweniujemy, też z różnym skutkiem. Nie jest to jednak normalny tryb kontaktów między administracją terenową i centralną. Inny problem opisany w sprawozdaniu, problem kosztów oświetlenia dróg. W tej sprawie do mnie też trafiło pismo jednego z sejmików, zwróciłem się w tej sprawie do pana premiera, dostałem odpowiedź, tę odpowiedź przekazałem i po kilku dniach otrzymałem drugie pismo, że interpretacja była oparta na złych i niejednoznacznych przepisach, sprawa jest już nieaktualna i inaczej należy ją rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZbigniewJanowski">W województwach powoduje to wiele trudności i konfliktów, a czasami bezradność wobec napotykanych problemów. Nie umacnia to autorytetu administracji centralnej i nie zachęca bynajmniej do zwracania się do niej o pomoc, która, jak wynika ze sprawozdania, jest potrzebna. W wielu przypadkach wręcz niezbędna. Musi być jednak bardziej skuteczna, a z tym dotąd bywało różnie. Wskazane niedostatki nie pozostawały bez wpływu na poziom działania administracji terenowej, na stanowienie miejscowego prawa, na szeroko pojętą sferę stosunków między obywatelem a urzędem, na podejmowanie różnych decyzji, które nie zawsze okazywały się trafne.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ZbigniewJanowski">Mam wniosek do Urzędu Rady Ministrów, aby przedstawił nam wnioski i własne stanowisko w sprawach przedstawionych w opracowaniu NIK. Trudno przejść do porządku dziennego nad stwierdzeniem zawartym w tym sprawozdaniu, że problemy administracji terenowej są na marginesie zadań leżących w gestii ministra - szefa URM. Takie stanowisko byłoby dla komisji i posłów bardzo cennym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanOlszowski">Smutne wnioski wypływają z tej kontroli, ale jeden wniosek jest optymistyczny. Taki, że ta kontrola przyczyni się do tego, że będziemy mogli trzymać za słowo pana ministra Borowskiego, który podczas przesłuchania przed połączonymi komisjami Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządową deklarował, że będzie likwidatorem URM. Pamiętajmy o tym i trzymajmy pana Borowskiego za słowo, aby wyniki tej kontroli były tym przysłowiowym gwoździem do trumny, który spowoduje, że ta tak fatalnie działająca instytucja nareszcie zostanie rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrBuczkowki">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Chciałbym prosić przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów o informację. Z tego raportu i wypowiedzi ministra Korony wynika, że w sytuacji kiedy zmieniały się kolejne rządy, zmieniają się oczywiście też urzędnicy, nie ma żadnych reguł określających kontynuowanie prac podjętych przez poprzedników. Myślę, iż dotyczy to także innych resortów. To prowadzi do sytuacji zupełnie paradoksalnej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrBuczkowki">Różne obsady personalne dokonują zupełnie przeciwstawnej interpretacji przepisów. Przykładem jest kwestia oświetlenia. Jeden szef urzędu razem z rządem zinterpretował przepisy w taki sposób, że administracja rządowa pokrywa koszty oświetlenia, po czym po zmianie ekipy rządowej pojawia się zupełnie przeciwstawna interpretacja. To świadczy o pewnej niekonsekwencji funkcjonowania administracji publicznej, która podważa także wiarygodność samego urzędu i ma odniesienia do społecznego postrzegania tych instytucji. Czy pani dyrektor zechciałaby odnieść się do tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Tylko do dwóch spraw, bo to były wyraźne pytania do Najwyższej Izby Kontroli. Pan poseł Gorzelańczyk pytał czy wojewodowie przekazywali fałszywe informacje. Nie. Myśmy nie stwierdzili informacji fałszywych. Stwierdziliśmy taką sytuację, że w sprawozdaniach wojewodowie piszą, że dobrze oceniają swoją współpracę z administracją specjalną, my w toku kontroli stwierdzamy, że wojewodowie nie robią narad koordynacyjnych z administracją specjalną. Na tym polega ta dezinformacja.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrystynaSzajdakowska">To nie chodzi o to, że wojewodowie fałszują swoje meldunki. Drugie pytanie dotyczyło kwestii dlaczego tylko w tych 18 urzędach prowadziliśmy kontrolę. Marzeniem każdego dyrektora zespołu w Izbie jest włączenie wszystkich delegatur do pracy w takich sytuacjach, żeby skontrolowano wszystkie urzędy. To oczywiście nie jest możliwe, bowiem kontroli mamy tak dużo, iż to jest wykluczone. W takiej sytuacji wybieramy urzędy o różnym charakterze. Staramy się, żeby były tam województwa o dużej tradycji i takie, które są krócej województwami, województwa o charakterze przemysłowym i rolnicze. Staramy się wyłonić taką reprezentatywną grupę urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JędrzejWysocki">Kieruję Biurem Kontroli URM i od czasu kiedy rozpocząłem pracę w Urzędzie podlegam 6 już ministrowi - szefowi. Ja będę w jakiś sposób komentował, czy opiniował obowiązujące przepisy prawa. Po pierwsze, jestem legalistą ponieważ jestem kontrolerem. Po drugie, szanuję obowiązujące prawo. Po trzecie, tak jak pani dyrektor Szajdakowska mówiła jestem urzędnikiem i jak znakomita większość urzędników URM, w tym głównie moi przełożeni mam kompetencje, których sobie nie wybieram. Wynikają one z obowiązującego prawa. Zacząłbym od tego, abyśmy wiedzieli w jakim jego obszarze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JędrzejWysocki">Kiedy Najwyższa Izba Kontroli podjęła tę kontrolę, to w swoim programie kontroli napisała wykonanie przepisów ustawy z 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JędrzejWysocki">Chciałbym uprzejmie o tym poinformować, że ta ustawa nie przypisuje ministrowi - szefowi Urzędu Rady Ministrów żadnych zapisanych obowiązków kontrolnych. Można by się dopatrzyć pewnych kompetencji nadzorczych ministra - szefa URM w stosunku do wojewodów, jednak w bardzo ograniczonym zakresie zbliżonym do uprawnień nadzorczych innych ministrów. Uprawnienia kontrolne w odniesieniu do wojewodów ustawa przypisuje bezpośrednio Prezesowi Rady Ministrów. W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli posługiwała się czterema aktami prawa, które stanowiły dla niej układy odniesień do kwestii, czy w Urzędzie Rady Ministrów prawo jest przestrzegane. Przepisy dwóch ustaw, jednego rozporządzenia i jednej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JędrzejWysocki">Podstawowym aktem prawnym jest tutaj rozporządzenie z grudnia 1996 r., które dla ministra - szefa URM istotnie ustala obszerne zakresy kontrolne. To ja może poinformuję Komisję, że to rozporządzenie Rady Ministrów, obowiązujące, a zatem powinno być ono szanowane, wymienia następujące instytucje, nie istniejące czasami od wielu lat: centralne organy organizacji spółdzielczych i społecznych, Głównego Inspektora Kontroli, Inspekcję Robotniczo - Chłopską, centralne instancje organizacji politycznych, centralne instancje organizacji politycznych i społeczno - zawodowych, instancje i ogniwa zakładowe PZPR, ZSL i SD.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JędrzejWysocki">Ja nie mogę obowiązującego prawa, które jest układem odniesienia dla Najwyższej Izby Kontroli, pominąć nie zapominając, że jest to prawo wielce nieaktualne. Świetnie rozumiem NIK, ja sam jestem kontrolerem z zawodu. Sprawa druga, Najwyższa Izba Kontroli była uprzejmą nie uwzględnić oświadczenia podpisującego protokół kontroli sekretarza stanu Urzędu Rady Ministrów, który oświadczył pisemnie, że nie został zapisany w protokole kontroli jej zakres przedmiotowy. Natomiast NIK wymienia z tych aktów prawa, które są niespójne (ja w pełni podzielam opinię dyrektor Szajdakowskiej) te najmniej sensowne.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JędrzejWysocki">Przepraszam za taki sposób wartościowania, ale według mnie najbardziej wartościowa jest ustawa z 1990 r., może dlatego, że najmłodsza. Dla mnie, z punktu widzenia technologii wykonywania kontroli, nietechnologiczne jest posługiwanie się innymi przepisami tych samych aktów prawnych, których nieadekwatność pozwoliłem sobie wymienić. Odnosząc się do kilku niezwykle istotnych ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, które wymienione są w informacji pokontrolnej jako nieprawidłowości, z którymi się Urząd Rady Ministrów zgadza i nie śmie polemizować. Te ustalenia w przyszłości będą niezwykle owocne. I na te ustalenia skonstruowana została odpowiedź jakiej Urząd Rady ministrów udzielił Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JędrzejWysocki">Skomentuję niektóre ustalenia kontroli. Pan minister Korona powiedział o tym wstępnie, że m.in. przypisuje się URM to, że nie wykonuje kompleksowej kontroli województw. Według mojej wiedzy praktycznej o wykonywaniu kontroli, kontroluje się przedmioty i podmioty. Województwo nie jest podmiotem kontroli, bo co można w województwie kontrolować? Rzeźbę terenu? Klimat? Nie. Można kontrolować jednostki, można kontrolować urzędy wojewódzkie, administrację specjalną. Można różne rzeczy kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JędrzejWysocki">Ten przepis był istotnie konstruowany kiedyś pod wesoły autobus pana generała Drzazgi, o czym mówił minister Korona. Kolejna sprawa, co do której mam osobisty żal do Najwyższej Izby Kontroli. Ja byłem pytany o to, dlaczego nie jest dokonywana ocena systemu kontroli w państwie. Ja powiedziałem, że jest to raczej pytanie do ministra - szefa, a nie do mnie jako urzędnika pewnego szczebla, ale odpowiedziałem pisemnie, że po pierwsze, nie jest wykonywana ocena systemu kontroli w państwie ponieważ takiego systemu kontroli nie ma; po drugie, taki centralnie zarządzany system nie jest nikomu w tym państwie potrzebny w obecnej rzeczywistości ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JędrzejWysocki">W Polsce w tej chwili pracuje 27 organów kontroli i ja nie należę do tych, którzy mówią, że to jest za dużo. Jest ich tyle ile trzeba, są to głównie kontrole specjalistyczne, podległe poszczególnym ministrom. 12 z nich jest powołanych mocą postanowień ustawy i nie widzę żadnego powodu, aby te 27 organów kontroli miało nad sobą jeszcze jakąś centralistyczną „czapę”. Systemu nie ma, system nie jest oceniany.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JędrzejWysocki">Mój osobisty żal polega na tym, że NIK nie zechciała podjąć w toku przeprowadzania kontroli dialogu z takim stanowiskiem, które zresztą wypowiedziałem w konsultacji ze swymi przełożonymi. Nie spełniła w ten sposób warunku kontradykteryjności prowadzenia procesu kontrolnego. Albo trzeba było podjąć ten dialog i napisać, że tak nie jest. Albo należało napisać, że dialogu się nie podejmuje. Ale nie należało tak mocno tego stawiać w informacji pokontrolnej. Ja z poziomu swojego stopnia służbowego pozwalam sobie podzielać opinię pana posła Gorzelańczyka, że do tych materiałów Najwyższej Izby Kontroli powinny być dołączone stanowisko Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JędrzejWysocki">Pani dyrektor Szajdakowska mówiła, przechodząc do spraw proceduralnych, że nie ma protokołów kontroli. Bo nie musi być w kontrolach wykonywanych przez kierowane przeze mnie biuro. Biuro wykonuje kontrole o charakterze reaktywnym, odpowiada na konkretne pytania zadawane przez Prezesa Rady Ministrów i ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów i na te pytania trzeba szybko odpowiedzieć. Te pytania dotyczą przeszłości i teraz proszę mi to wytłumaczyć, bo ja nie rozumiem tak postawionej sprawy. Kto ma wystąpienie pokontrolne napisać do wojewody? Prezes Rady Ministrów? Ja? To wystąpienie pokontrolne nie ma niczego prostować, czy stymulować to jest ocena przeszłości. Poza tym przepisy, te nie najlepsze, ale obowiązujące, wyraźnie mówią, że jeżeli jest uproszczone postępowanie kontrolne, a postępowania kontrolne robione przez Biuro Kontroli URM mają taki charakter, to nie muszą być wykupywane dwustronnie podpisanymi protokołami.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JędrzejWysocki">Pani dyrektor Szajdakowska była łaskawa powiedzieć, iż wojewodowie nie są powiadamiani o wynikach kontroli. Otóż są powiadamiani, ja to wyraźnie w pisemnym wyjaśnieniu złożonym inspektorom wyartykułowałem. Siedzi na sali poseł Pawlak. Niedawno była prowadzona kontrola decyzji podejmowanych przez wojewodę włocławskiego. Niech nikt nie mówi, że o tym nie jest powiadamiany: a) wojewoda, b) posłowie, z którymi sam osobiście rozmawiałem, c) przewodniczący sejmiku samorządowego, z którym sam rozmawiałem. Natomiast wystąpienia pokontrolnego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JędrzejWysocki">Przy okazji poseł Pawlak może pozwoli, że odpowiem mu na dwie rzeczy, które poruszył. Kontrola decyzji w stosunku do zakładów, których wojewoda jest organem założycielskim jest przez biuro prowadzona, jeżeli dostaję takie dyspozycje. Nie dotyczyło to jak na razie Włocławka. Natomiast ciężko zgrzeszyłby pan mówiąc, że we Włocławku to Biuro Kontroli URM rzadko bywa. W ciągu półtora roku w trzech różnych tematach (służba zdrowia, polityka kadrowa i decyzje i działania wojewody) akurat byliśmy. Pozwolę sobie tutaj na komentarz odnośnie pewnego zapisu z informacji NIK, gdzie państwo napisaliście, że w Biurze Kontroli znikomy procent czasu pracy jest przeznaczany na kontrole. Ja nie lubię przymiotników w dokumentach pokontrolnych. Nie wiem skąd się wzięło słowo znikomy, ale skomentuję. 22 pracowników merytorycznych pracuje w Biurze Kontroli, 14 z nich zajmuje się przyjmowaniem i załatwianiem skarg kierowanych do Prezesa Rady Ministrów i Wiceprezesów a ośmiu kontrolą. Zatem 8/22 pracowników merytorycznych zajmuje się kontrolą, 14/22 zajmuje się działalnością skargowo - listową. Nie wiem czy to jest znikome czy akurat nie.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JędrzejWysocki">Komentowałem obowiązujące prawo. Pierwszy wniosek jaki się z tego rodzi jest taki, że to prawo trzeba zmienić i to jak najszybciej. Z tym, że ja bym zaczął od góry, bo nam się tu pewne rzeczy zgubiły. Proszę państwa w małej konstytucji trzykrotnie jest zapisany obowiązek kontroli. Raz, Rady Ministrów i dwukrotnie, Prezesa Rady Ministrów. Mogę podejrzewać z dużym stopniem prawdopodobieństwa, że ten obowiązek kontrolny Rady Ministrów i jej Prezesa będzie przepisany do normalnej konstytucji. W związku z tym będzie Prezes Rady Ministrów, który nie ma komórki kontrolnej, nie ma uprawnień i aktów wykonawczych. Po pierwsze powinna być podjęta ustawa o określonych obowiązkach kontrolnych tej placówki, którą ja kieruję. Od tego trzeba zacząć. Ja nie jestem od tego, żebym tłumaczył moich kolejnych przełożonych, dlaczego od 86 roku nie dokonano tych zmian w prawie.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JędrzejWysocki">Ze swej strony powiem tak, rzeczywiście ze strony ministrów - szefów Urzędu Rady Ministrów była wola szybkiej likwidacji Urzędu i dlatego się nie myślało o zmianie prawa. Ja cały czas, przyznam szczerze, pracuję w takim urzędzie, który albo jest likwidowany, albo coś w obrębie tego urzędu się powołuje. Z tego co się orientuję po ostatniej rozmowie z panem ministrem Borowskim, te sprawy zostaną szybko uregulowane. W sferze szczególnego zainteresowania ministra Borowskiego leżą sprawy gospodarcze. Pracuję w kontroli 17 lat, z czego 13 w NIK, i mnie uczono kiedyś, że w kontroli to należy stwierdzić stan faktyczny i następnie dokonać związków przyczynowo-skutkowych. Ja jestem stroną kontrolowaną, ale w tym dokumencie nie znajduję odpowiedzi na jedną kwestię. Jakie to złe skutki w Urzędzie Rady Ministrów te wszystkie nieprawidłowości przyniosły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie dyrektorze, jednym ze skutków, być może nieistotnym z punktu widzenia Urzędu Rady Ministrów, jest głęboka frustracja wojewodów, w sytuacji kiedy nie uzyskują odpowiedzi na swoje listy. To jest bardzo poważny skutek dla funkcjonowania administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekUngier">Ja nie mam specjalnego powodu do nadpobudliwości w kwestiach związanych z tą kontrolą, bowiem reprezentuję tych 105 pracowników URM, którzy bezpośrednio funkcjonują wraz z wojewodami po to, by rząd rzeczywiście był reprezentowany w terenie, po to, by kontakty z administracją terenową układały się dobrze. Chcę jednak powiedzieć o rzeczy, która ma zasadnicze znaczenie, a wiąże się z dość wysokimi ocenami, jakie przed chwilą usłyszałem na temat przedłożonego materiału.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekUngier">Bardzo prosiłbym pana przewodniczącego i panią dyrektor, aby jednak do tych materiałów zostały dołączone wyjaśnienia sporządzone w Urzędzie Rady Ministrów, taki wniosek tutaj padł. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że materiał pisany jest jeden. Myśmy te obszerne odpowiedzi, których udzielaliśmy kontrolerom, próbowaliśmy tu cytować. Chciałem zwrócić uwagę tylko na wnioski zawarte w tym materiale. Dla przykładu wniosek czwarty, który w sposób ewidentny jest pewnym administracyjnym przeoczeniem, choć mógłbym pokazać jakie towarzyszyły temu działania, czy rzeczywiście ten projekt aktu prawnego w sprawie opracowania, opiniowania i konsultowania aktów ustanawiających przepisy prawa miejscowego, jest potrzebny, czy też nie. Jest wykonany i o tym mówił pan minister Korona.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekUngier">W jaki sposób mamy podejść do wniosku 6, kiedy państwo w tym świetnym materiale stwierdzacie, że na ogół nie działał aktywnie minister - szef URM. Co zrobić z uwagami na 46 stronie, kiedy z zupełnie mi nie znanych powodów okazuje się, że żaden z ministrów - szefów w kontrolowanym okresie nie zbierał osobnych informacji o organizacji służb wojewody zarządzających drogami, o możliwości finansowania dróg ze środków pozabudżetowych lub ewentualnych niedoborach środków budżetowych w tym zakresie. Kto pokaże - kto nakładał na ministra - szefa URM te obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekUngier">Oczywiście mamy do czynienia z tematami dyżurnymi: oświetlenie dróg, refundacja za leki. Na tej podstawie pokazujemy brak odpowiedzi. Wszyscy wojewodowie piszą, że nie mają pieniędzy na leki. Pisali, piszą i po tym co stało się w budżecie na 1995 r., będą pisać. To jest rzecz zupełnie poza możliwością nadzorowania wojewodów przez szefa Urzędu Rady Ministrów, kimkolwiek ten członek rządu by był.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekUngier">To samo, i to w kontekście zainteresowania państwa, dotyczy wniosku 2 na stronie 14. Piszemy tu wyraźnie, że spośród 18 wojewodów, którzy byli badani, 5 uchybiło obowiązkowi przedstawiania sejmikom sprawozdania z działalności. Wszyscy ci wojewodowie uzyskali od sejmików pozytywną ocenę swojej działalności. Można zastanawiać się, czy sejmik wspólnie z wojewodą ma prawo odstąpienia od owej oceny, na korzyść tego, że wojewoda co kwartał sprawozdaje ze swojej działalności. Czy to jest rzeczywiście skuteczniejsza forma współpracy z organami samorządu. Czy jest lepsza, bo odpowiada zarówno organowi administracji rządowej, jak też samorządowcom, czy też powinniśmy pokazywać to jako szczególne uchybienie. To jest rzecz, o której na pewno można dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekUngier">Mówimy tutaj o złym stanie prawnym, ale to jest rzecz także do dyskusji. Jeżeli podajemy tutaj, że liczba decyzji wojewodów uchylonych w 50 procentach badanych, to średnio 25 sztuk na setki wydawanych w ciągu tego półtora roku, to rzeczywiście należałoby zastanowić się, czy jest to wielkie uchybienie. Pan poseł Gorzelańczyk pytał ilu wojewodów interweniowało bezpośrednio w sprawach samorządowych. Rzeczywiście tych interwencji jest sporo, my tej odpowiedzi precyzyjnie udzielimy, natomiast zarządów komisarycznych w tym półtorarocznym okresie zostało wprowadzonych 11.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarekUngier">Żaden z ministrów - szefów URM w badanym okresie specjalnie gorliwie po tę formę zarządzania po prostu nie sięgał. Bardzo uważnie przejrzeliśmy te wszystkie uwagi, które są sporządzone przez kontrolerów NIK. Myślę, że pora na wniosek ogólny. Gdyby pogrupować te wnioski, to dotyczą one trzech rzeczy. Po pierwsze, skuteczność działania w ramach prawa pracowników rządowej administracji ogólnej - i w tej sprawie bez ustawy o państwowej służbie cywilnej dalej się nie ruszymy, bo jest to przede wszystkim problem kadr.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarekUngier">Trzeba mieć możliwość pozytywnego doboru i myślę, że ta ustawa wiele tutaj wniesie. Jeżeli dyskutujemy na temat tego, czy wojewoda zwołał pracowników administracji specjalnej i mógł nimi stosownie zarządzać, to mówimy przede wszystkim o nowelizacji ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, bowiem w obecnym jej tekście tego rodzaju uprawnień specjalnie wojewodowie nie mają. Oczywiście nie chcę tutaj dotknąć Ministerstwa Finansów i specjalnych służb związanych z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, bowiem one z racji swego funkcjonowania muszą tworzyć administracje specjalne, ale wspominana tutaj oświata, czy dziesiątki różnego rodzaju przykładów chęci tworzenia nadal administracji specjalnych w województwach.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarekUngier">Ta koordynująca rola wojewody musi być wsparta. Zgodnie z planem przyjętym przez Radę Ministrów w połowie czerwca tego roku, tego rodzaju projekt nowelizacji tej ustawy będzie skierowany do laski marszałkowskiej, taką przynajmniej nadzieję mają pracujący przy tym projekcie. Tutaj z całą pewnością pomoc państwa będzie mogła doprowadzić w konsekwencji do rozwiązania szeregu problemów, które faktycznie mają wojewodowie jeżeli chodzi o koordynację pracy w terenie. Ostatnia ustawa, która odnosi się bezpośrednio do tego czym rzeczywiście powinien w odpowiednich proporcjach zajmować się minister - szef Urzędu Rady Ministrów, projekt tzw. „ustawy o rządzie”, a więc tych wszystkich reformach centrum, o których także dużo się mówi.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MarekUngier">Wśród ludzi zajmujących się w URM współpracą z terenem przeważa pogląd, iż powinni być zorganizowani resortowo, w oddzieleniu od urzędu obsługującego Radę Ministrów. W tym kierunku idą zapowiedzi ministra Borowskiego. Jeżeli te sprawy zostaną rozstrzygnięte to z całą pewnością część tych uchybień, na które zwraca uwagę NIK, nie będzie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym panu dyrektorowi zwrócić uwagę, na pewną niestosowność dokonywania oceny działalności przewodniczącego, czy prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrBuczkowski">Podkreślam, że do komisji nie wpłynęły materiały dotyczące ustosunkowania się Urzędu Rady Ministrów do wyników kontroli. Gdyby wpłynęły, to niewątpliwie byłyby przekazane wszystkim posłom. Państwo wiedzieliście dostatecznie wcześnie o tym, że na naszym posiedzeniu będzie rozpatrywana ta sprawa. To w waszym interesie było, aby te materiały przekazać. Zatem, wina leży po państwa stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekUngier">Panie przewodniczący, ja prosiłem tylko o to, aby w momencie dostarczenia tych materiałów, zostały one państwu przekazane i abyście państwo zechcieli dokonać ich lektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrBuczkowski">Do tego nie ma żadnych wątpliwości. Taka jest procedura pracy Komisji, wszystkie materiały zostają przekazane posłom. Proszę bardzo, pani dyrektor Szajdakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Mogę tylko podtrzymać to co prezentowałam na początku, co zawarte jest w naszym materiale. Obowiązujące prawo należy stosować. W naszych przepisach w wielu miejscach występują takie postanowienia, które są niewykonalne, bo nie ma jednostek organizacyjnych, które by to robiły. Cała masa takich przepisów znajduje się w polskim ustawodawstwie. Nic nie zwalnia od zdroworozsądkowej interpretacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaSzajdakowska">Jeżeli przepis mówi, że minister - szef Urzędu Rady Ministrów zapewnia systematyczną kontrolę działalności terenowych organów administracji państwowej oraz ich organizacji i funkcjonowania, to nie ma tu PZPR, nie ma tu Inspekcji Robotniczo - Chłopskiej, ani nic takiego co wykluczałoby stosowanie tego przepisu. Nie chcę powtarzać wszystkich argumentów raz jeszcze. Jeżeli przepisy są takie złe, moim zdaniem wcale tak nie jest, to dlaczego URM nic nie zrobił, aby je zmienić. To nie są wcale ustawy, to naprawdę można zmienić bez większego wysiłku. To jest rozporządzenie Rady Ministrów. Zatem, albo prawo jest dobre i się je stosuje, albo się je zmienia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrystynaSzajdakowska">Co do osobistego żalu pana Wysockiego, który ubolewa, że nie ustosunkowaliśmy się do jego poglądów na temat systemu kontroli w państwie, my się musimy zająć ustalaniem faktów. Nie możemy polemizować z poglądami wszystkich osób, z którymi rozmawiamy w trakcie kontroli. Jeżeli komisja sejmowa wyrazi pogląd, czy w państwie powinien być system kontroli, to my się musimy do niego ustosunkować. Nie możemy się ustosunkowywać do poglądów każdej osoby, którą kontrolujemy. W niczym nie umniejszając szacunkowi dla pańskich poglądów, przykro mi, ale nie jesteśmy w stanie w naszych dokumentach ustosunkować się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzKorona">Chciałbym na zakończenie przekazać informację, iż przekażemy wszystkim członkom Komisji Samorządu Terytorialnego swoje stanowisko do stwierdzeń zawartych w sprawozdaniu NIK. Powiem może dlaczego dzisiaj nie przekazaliśmy odpowiedzi, którą wysłaliśmy do Najwyższej Izby Kontroli. Ona dotyka spraw na linii URM - urzędy wojewódzkie, więc wydawało nam się, że dla tej Komisji taka odpowiedź byłaby za skąpa. Stąd nie przekazaliśmy jej w tej formie. Przygotujemy znacznie szerszą opinię i przekażemy ją na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławPawlak">Ponieważ nie uzyskałem jednak odpowiedzi nt. systemu kontroli tworzenia i realizacji budżetu, korzystając z obecności wiceministra z Ministerstwa Finansów, chciałbym zadać pytanie. Czy w związku z brakiem systemu kontroli tworzenia i realizacji budżetu, oceniacie państwo, iż jest to dobra sytuacja? Czy szykują się jakieś zmiany w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławPawlak">Moim zdaniem, jest to niepokojące, że tylko wojewoda jest wyłączony spod nadzoru społecznego. Gminy to mają, rząd to ma, a przedstawiciel rządu w terenie działa jednoosobowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKubik">Chciałem wyjaśnić, że przy każdym resorcie jest komórka kontroli wewnętrznej, obojętnie jak się nazywa: departament, wydział. Ta komórka winna kontrolować wojewodów w zakresie wydatków budżetów wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławPawlak">Nie jestem usatysfakcjonowany, bowiem znam tworzenie budżetów wojewódzkich. To nie chodzi o realizację budżetów wojewódzkich, tylko o konstruowanie tych budżetów. Z kim wojewoda ma obowiązek to uzgodnić, na mocy przepisów? Z nikim? Czy taka sytuacja zdaniem rządu jest dobra i nie wymaga zmian, czy też rząd pracuje nad zmianą ustaw kompetencyjnych, żeby dać takie kompetencje np. sejmikom. To, że kontrola jest w resortach? Panie ministrze, chcę powiedzieć, że wojewoda włocławski z pieniądze przeznaczone na restrukturyzację przekazał na udziały w spółkach i do tej pory wszystko jest w porządku. Nie ma żadnej kontroli, do tego zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKubik">Pan poseł stara się podnieść problem kontroli realizacji budżetu jako takiego i problem uchwalenia tego budżetu przed jego realizacją. Kto ma odpowiadać za przyjęcie tego budżetu jaki wojewoda stara się zbudować i do zatwierdzenia (jako część budżetu państwa, lub budżetu samorządowego) przedstawić. Najwyższa Izba Kontroli, kontroluje resorty w zakresie wykonania wydatków i dochodów, choć to drugie kontroluje też Ministerstwo Finansów. Natomiast projektowanie wydatków i dochodów budżetowych dla Urzędów Wojewódzkich to jest po części powiązane z poszczególnymi resortami, jak ochrona środowiska, budownictwo, rolnictwo - tam suma budżetów wojewódzkich jest budżetem resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę, w związku z tym w momencie kiedy otrzymamy z Urzędu Rady Ministrów stosowną odpowiedź, pozwolą państwo, że Prezydium rozważy propozycję posła Wiechecia. Sprawdzimy, czy w kompetencjach naszej komisji leżą jakiekolwiek działania związane z przygotowanym raportem z kontroli. Wydaje mi się, że wiele obowiązków ciąży tutaj na Urzędzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PiotrBuczkowski">Jedną sprawą jest kwestia kompleksowego uregulowania funkcjonowania URM, natomiast bezwzględnie do natychmiastowego wykonania jest kwestia przeglądu aktów prawnych i wystąpienie z wnioskiem o uchylenie. Jeżeli są przepisy mówiące o Inspekcji Robotniczo - Chłopskiej, o PZPR, to czas najwyższy, aby te przepisy zmienić. Myślę, że po tej kontroli macie państwo dość dobre rozeznanie jak głęboko i w jakim zakresie te przepisy można uchylić. Proponuję przejście do następnego punktu naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrBuczkowski">O wprowadzenie poproszę reprezentanta Izby Gospodarczej Komunikacji Miejskiej. Problematyka jest bardzo ważna z punktu widzenia samorządu terytorialnego, uzyskujemy szereg wniosków i opinii, żeby ten problem uregulować ustawowo. Na podstawie doświadczeń samorządów wydaje się nam, iż powinien być to jeden z istotnych elementów polityki państwa, szczególnie w sytuacji obecnego stanu infrastruktury i taboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławKarasek">Chciałbym się dzisiaj skupić na jednym zagadnieniu, na włączeniu komunikacji miejskiej do zakresu działania Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, bowiem jest to sprawa kluczowa. Komunikacja miejska jest jednym z ważnych podsystemów całego systemu transportowego Polski. W 1973 roku komunikacja funkcjonowała w 272 miastach, w których zamieszkiwało blisko 19 milionów osób tj. 79% mieszkańców wszystkich miast. Komunikacja miejska w 1973 r. przewiozła prawie 6 miliardów pasażerów, to jest ponad trzy razy tyle, ile przewiozły razem koleje, żegluga morska i śródlądowa, PKS i lotnictwo. Pomimo tak wielkich przewozów komunikacją miejską na szczeblu rządu nikt się nie zajmuje i wiele palących problemów tej branży nie jest w ogóle rozwiązywanych. Od 1990 roku na mocy ustawy o samorządzie terytorialnym, komunikacja miejska jest zadaniem własnym gmin.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławKarasek">Taka sytuacja, polegająca na planowaniu tras, linii, ustalaniu taryf, finansowaniu eksploatacji i inwestycji jest prawidłowa i zgodna z rozwiązaniami w krajach Unii Europejskiej. Natomiast, za zdecydowanie nieprawidłową należy uznać sytuację, w której obecnie na szczeblu państwa problemami komunikacji miejskiej nikt się nie zajmuje. Nie zajmuje się między innymi dlatego, że obecne Ministerstwo Transportu nie ma ustawowo zapisanych, w zakresie swojego działania, problemów komunikacji miejskiej, pomimo, że do rozwiązania jest wiele zagadnień o krajowym charakterze. Gminy, we własnym zakresie tego nie rozwiążą.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławKarasek">O zmianę tego stanu prawnego i włączenie komunikacji miejskiej do zakresu działania Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej od dawna postulowały takie instytucje jak Izba Gospodarcza, którą reprezentuję, Związek Miast Polskich, Państwowa Japońska Agencja Współpracy Międzynarodowej, która opracowała plan transportu dla Polski na prośbę rządu, Polska Akademia Nauk, Stowarzyszenia Naukowo - Techniczne w tym Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Komunikacji Miejskiej, a ostatnio też Bank Światowy. Fragmenty raportów: japońskiego i Banku Światowego pozwoliłem sobie państwu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławKarasek">Z raportu zatytułowanego „Polska - przegląd transportu miejskiego” opracowanego w końcu 1994 r. przez Bank Światowy, chciałbym zacytować kilka sformułowań. „Brak jakiegokolwiek wyraźnego zainteresowania państwa lub też jego działalności związanej z masowym transportem jest anomalią i pozostawia wiele ważkich spraw nie załatwionych. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej powinno zostać ponownie zaangażowane jako funkcjonalny opiekun transportu miejskiego. Nie byłoby to powrotem do starych paternalistycznych sposobów i roli zarządzającego funduszami, ale pełnieniem roli, która jest charakterystyczna dla ministerstw transportu w krajach uprzemysłowionych”. Przyszłe Ministerstwo Transportu i Infrastruktury powinno się zajmować zagadnieniami, które za chwilę chciałbym wymienić.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StanisławKarasek">Na początku tego roku odbyło się spotkanie przedstawicieli Izby Gospodarczej Komunikacji Miejskiej w Warszawie, grupy posłów z panem ministrem Liberadzkim. Wymieniano tam poglądy na temat roli Ministerstwa Transportu w komunikacji miejskiej, minister Liberadzki w pełni podzielił pogląd Izby dotyczący potrzeby włączenia komunikacji miejskiej do zakresu kompetencji Ministerstwa Transportu i obiecał, że ministerstwo podejmie odpowiednie działania w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#StanisławKarasek">Najważniejsze zagadnienia, którymi powinno się zająć ministerstwo, to: zbieranie i utrzymywanie baz podstawowych danych dotyczących komunikacji miejskiej w kraju oraz ich analiza, wyciąganie wniosków i reagowanie na ewidentne skutki; opracowywanie zasad polityki transportowej w kraju i polityki na obszarach zurbanizowanych; opracowywanie krajowych programów rozwoju komunikacji miejskiej i wspieranie ich realizacji, zwłaszcza środkami prawnymi; podejmowanie inicjatyw w zakresie uregulowań prawnych dotyczących problemów ekonomicznych i organizacyjnych; opracowywanie przepisów w zakresie bezpieczeństwa przewozu osób środkami komunikacji miejskiej; współpraca na szczeblu rządu przy opracowaniu zasad polityki celnej i podatkowej; opracowywanie zasad polityki taborowej; stwarzanie warunków do produkcji nowoczesnych, ekologicznych pojazdów komunikacji miejskiej; współpraca przy prowadzeniu polityki w zakresie normalizacji i dostosowania norm krajowych do norm Unii Europejskiej; współpraca z zagranicą itd.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#StanisławKarasek">Jako skutki braku włączenia komunikacji miejskiej do zakresu działania Ministerstwa Transportu można podać: brak monitoringu w komunikacji miejskiej i brak reakcji na ujemne procesy, powstawanie niespójnych rozwiązań pomiędzy różnymi branżami komunikacji (np. między komunikacją miejską a PKS, a te dwa rodzaje komunikacji działają często na tych samych trasach). Inne uprawnienia do przejazdów ulgowych mają pasażerowie w PKS, a inne w komunikacji miejskiej, co uniemożliwia koordynację tych komunikacji. Inne są stawki podatku VAT dotyczące zakupu nowego taboru. Brak jest przepisów o homologacji tramwajów, obecnie można kupić dowolny tramwaj stary, czy nowy i w dowolnym stanie technicznym wprowadzić go do eksploatacji. Są duże obostrzenia w odniesieniu do samochodów przewożących kilku pasażerów, natomiast w tramwaju bez homologacji można sobie przewozić osoby.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#StanisławKarasek">Katastrofalnie pogarsza się wiek taboru, spada jego liczba w eksploatacji. Zamiast 160 tramwajów rocznie, kupujemy ok 20 tramwajów. Bardzo zła jest sytuacja ekonomiczna gmin i przedsiębiorstw komunikacyjnych. Nie chodzi nam o dotacje tylko o poszukiwanie prawnych rozwiązań systemowych. Brak jest jakiegokolwiek zaplecza naukowo - badawczego w dziedzinie komunikacji miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#StanisławKarasek">W tej sytuacji chciałbym, abyśmy podyskutowali, czy nie byłoby celowe zwrócenie się do rządu z dezyderatem, aby od razu Ministerstwo Transportu zajęło się problemami komunikacji miejskiej, nawet bez zmiany ustawy. Ze względu na przygotowywaną reformę całego rządu po prostu zmiana ustawy mogłaby zbiec się ze zmianami. Czy nie byłoby celowe zwrócenie się do rządy o umieszczenie w statucie przyszłego Ministerstwa Transportu i Infrastruktury problematyki komunikacji miejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZenonDereszkiewicz">Zawsze jak porusza się kwestie wielu nierozwiązanych tematów, to wiadomo, że mówi się o pieniądzach. Wiadoma sprawa, że komunikacja miejska potrzebuje pieniędzy, zaraz postaram się to wykazać. Komunikacja miejska nie ma swojego jednego opiekuna w agendach rządowych, ale trzeba na coś się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZenonDereszkiewicz">Trzeba dokonać pewnej oceny sytuacji jaka dotychczas ma miejsce. Komunikacja miejska była w opiece resortu komunikacji, potem resortu transportu, żeglugi i łączności. Do 1989 resort dofinansowywał zakupy dla potrzeb komunikacji miejskiej, z tym, że zakupy te nie były w pełni finansowane przez budżet państwa. Doskonale pamiętamy te lata, w których komunikacja miejska robiła wszystko, co było w jej mocy, aby wyjść z resortu transportu, żeby stać się samodzielnym, bo wtedy była taka moda. Każdy chciał być samodzielnym, aby o sobie decydować. Tak się stało, że w ustawie z 90 roku o samorządach terytorialnych jest ten sławetny zapis, iż samorząd w terenie decyduje o lokalnym transporcie zbiorowym. Wręcz jest ten obowiązek na gminę nałożony, że to gmina organizuje transport lokalny.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZenonDereszkiewicz">Znane jest też stanowisko Ministra Finansów z 1994 r. w tej sprawie. Po pięciu latach trzeba mieć do tej sprawy określony stosunek. Ten ciężar jaki spoczywa na gminie, jak widać z wypowiedzi przedstawiciela Izby Gospodarczej komunikacji Miejskiej jest zbyt duży, to przerasta wiele gmin. Stąd stały napór na budżet państwa dla finansowania tej komunikacji miejskiej. Państwo w tym gronie zapewne doskonale wiecie, iż w 1994 i 95 r. mocą ustawy budżetowej Sejm wydzielił pewne środki dla finansowania komunikacji miejskiej województwa katowickiego. Jest to bardzo niedobry precedens, bo od razu można zadać pytanie dlaczego inne aglomeracje nie mogą partycypować w środkach budżetu państwa na dofinansowanie komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZenonDereszkiewicz">Katowicka komunikacja miejska nic nie chce od naszego resortu, cieszą się, że dostają pieniądze mocą ustawy budżetowej. Byle szybko minister transportu te pieniądze przekazał, na tym kończy się cała sprawa. Tu trzeba zdecydować czy problemami komunikacji miejskiej ma zajmować się samorząd czy rząd, czy idziemy w kierunku centralizacji czy nie. Takie uregulowania, o których mówi przedstawiciel Izby były już praktykowane i są znane. Natomiast o te tematy, którymi resort transportu miałby się zajmować. Chcę państwu powiedzieć odnośnie punktów dotyczących krajowych programów rozwoju komunikacji miejskiej, wspieranie ich realizacji środkami prawnymi i finansowymi, że resort takich programów dotyczących komunikacji zarówno kolejowej, lotniczej, żeglugi, portu morskiego po prostu nie robi. To też nie widzę potrzeby, abyśmy robili to dla komunikacji miejskiej. Dla przykładu, prezydent Warszawy wraz z różnymi ciałami podjął opracowanie dla rozwoju komunikacji, a nawet szerzej, problemów transportowych Warszawy i ten program realizuje. Wojewoda krakowski również przed paroma tygodniami podjął takie działania. Dotyczy to również aglomeracji gdańskiej. Nic nie jest takie uniwersalne, by móc to przenieść z Warszawy do Krakowa, czy Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZenonDereszkiewicz">Rozwiązania poszczególnych miast dotyczące transportu miejskiego funkcjonują tylko w tych miastach, choć mogą wydawać się często podobne. Podejmowanie inicjatyw w zakresie uregulowań prawnych dotyczących problemów ekonomicznych, organizacyjnych itd. Resort transportu nie robi tego dla szeregu swoich przedsiębiorstw, bo po prostu jest ustawa o podatkach, lub o finansowaniu, lub o przedsiębiorstwie państwowym. Wszystkie uregulowania są natury ogólnej i dotyczą wszystkich przedsiębiorstw w kraju, poza takimi przedsiębiorstwami jak PKP, czy przedsiębiorstwo Porty Lotnicze, bo to wynika ze strategii i obronności państwa. Na pewno zgadzamy się z państwem w zakresie bezpieczeństwa przewozów środkami komunikacji miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZenonDereszkiewicz">Resort, bez potrzeby zmiany ustawy o Urzędzie Ministra Transportu, będzie podejmował działania w tym zakresie. Podjęliśmy już działania w zakresie homologacji tramwajów, w sprawie warunków technicznych i badań pojazdów. To dotyczy również metra. Kolejne tematy dotyczące opracowywania polityki taborowej i tworzenia warunków sprzyjających itd. Jak jeszcze mielibyśmy opracowywać programy polityki taborowej zarówno dla taboru pływającego, taboru szynowego, taboru latającego, to naprawdę w tym resorcie wystąpilibyśmy o potrzebę, nie wyobrażam sobie jakiej, centralizacji. Politykę taborową PKP, lotniczą czy inną opracowują samodzielnie przewoźnicy i przewoźnicy ją realizują. To samo dotyczy prac naukowo - badawczych, które są prowadzone przez specjalne instytuty: Instytut Gospodarki Morskiej, czy Instytut Kolejowy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZenonDereszkiewicz">Na pewno nie unikniemy tutaj problemu normalizacji i dostosowania do norm Unii Europejskiej. Resort opracowuje te sprawy dla każdej gałęzi transportu. Jeżeli więc będziemy mówili o autobusach, to takie rozwiązania też się znajdą. Nie chcę więcej opowiadać na ten temat, bowiem myślę, że jest to jasne. Przygotowywane są również opracowania w postaci rozporządzenia Rady Ministrów, bądź też ministra transportu, które będą regulować zagadnienia koordynacji rozkładów jazdy pomiędzy różnymi przewoźnikami w kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ZenonDereszkiewicz">Również będzie uregulowana sprawa rozkładów jazdy na styku MZK a PKS. Przewozy ulgowe są związane z tym, że ustawa traktująca o przejazdach ulgowych dotyczy komunikacji międzymiastowej PKS i PKP. Natomiast ci, którzy płacą za eksploatację, za utrzymanie komunikacji miejskiej, mają pełne prawo wprowadzania ulgowych przejazdów na terenie gminy, czy terenie działania komunikacji miejskiej, którą utrzymują. Na pewno problemem dla komunikacji miejskiej jest to, iż pewne ulgowe przejazdy są zawarte jeszcze w niektórych ustawach, tak jak dla nauczycieli. W pracach rządowych mamy w tej chwili przygotowany przez resort budownictwa i gospodarki przestrzennej materiał pt.: „Założenia polityki komunalnej państwa”, w którym to również materiale pani minister budownictwa widzi swoją rolę w zakresie komunikacji miejskiej. Problem jest ważny, ale w najbliższym czasie w zakresie polityki komunalnej dotyczącej transportu będzie przedmiotem obrad.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ZenonDereszkiewicz">Jeszcze jednym zdaniem chciałbym się odnieść do przytoczonych przez pana Karaska raportów japońskich, czy Banku Światowego. Oczywiście Bank Światowy wyraża opinię, aby ponownie resort przejął pieczę nad komunikacją miejską, ponieważ jak państwo wiecie każda pożyczka Banku Światowego udzielana polskiemu sektorowi musi być gwarantowana przez rząd. Jeżeli ta, to musi jakikolwiek, obojętnie jaki, minister opiekować się komunikacją, aby można było pożyczać pieniądze. Ponieważ problemy komunikacji miejskiej naszym zdaniem są znacznie szersze. Zahaczają o problematykę Ministra Budownictwa, Centralnego Urzędu Planowania, ministra przemysłu i handlu, ministra transportu i gospodarki morskiej. Wydaje się nam, że komunikacja miejska powinna mieć na szczeblu rządowym swojego opiekuna i minister transportu nie będzie unikał takiej roli, jeśli ona przez parlament zostanie przypisana.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ZenonDereszkiewicz">Natomiast moim celem w wypowiedzi było pokazanie szeregu różnych zjawisk, aby panie i panowie posłowie mieli pełne wyobrażenie o komunikacji miejskiej. Dlatego wydaje się, że w pracach, które są prowadzone poprzez pełnomocnika rządu do spraw reformy centrum istotnie nie powinno zapomnieć się o komunikacji miejskiej. Ten problem powinien być rozważony i znaleźć swoje usytuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofWiecheć">Z pewnymi tezami, które usłyszeliśmy, absolutnie nie jestem w stanie się zgodzić. To, że potrzebna jest reforma centrum, aby podjąć tę tematykę, to jeden z wniosków jakie się nasuwają. Od kilku lat nie jesteśmy w stanie przekonać Ministerstwa Transportu do naszych racji. Jest to o tyle dziwne, gdyż nie znam przypadku w krajach członkowskich Unii Europejskiej gdzie Ministerstwo Transportu tych spraw nie pilotuje. Te sprawy trzeba realizować tak jak to proponował pan Karasek.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofWiecheć">Trzeba się wreszcie zdecydować na rozwiązywanie problemów, natomiast inicjatywy w tym kierunku trudno się spodziewać od ministerstwa. Nie usłyszeliśmy z ust pana Karaska postulatu finansowania i myślę, że pryzmat przedłożony przez resort transportu jest nieadekwatny. Jeżeli chodzi o warunki techniczne tramwajów, o czym pan minister mówił, to bardzo proszę złożyć te dokumenty do naszej komisji. Po prostu chcemy je mieć. Od tylu lat nie jesteśmy w stanie doprosić się tych warunków. Myślę, że jest wysoce zasadne, abyśmy jako Komisja złożyli dezyderat, o który jest prośba. Musimy starać się, aby ta tematyka była zauważona. Dotychczasowe rozwiązania dotyczące komunikacji miejskiej są nie do przyjęcia. Sytuacja w przedsiębiorstwach nabiera określonego tempa. Powinniśmy wykorzystać w tej sprawie wszystkie możliwości jakie ma komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławKarasek">Albo zostałem źle zrozumiany, albo pan minister włożył w moje usta coś czego nie powiedziałem. Nie można rozpatrywać organizacji komunikacji miejskiej w postaci dwóch modeli. Centralistycznego, który był i do którego ja rzekomo nawołuję, bądź modelu samorządowego, oznaczającego pozostawienie wszystkich problemów komunikacji miejskiej samorządom. Tak jak jest we wszystkich krajach Unii Europejskiej, tak jak do tego namawia bank, japońska agencja rządowa, izba gospodarcza - winien być realizowany model pośredni. Są pewne problemy, którymi powinny się zajmować wyłącznie samorządy: wytyczenie linii, tras, rozkłady jazdy. Tu wszystko trzeba zostawić samorządom.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławKarasek">Pewne sprawy wykraczające poza zagadnienia lokalne muszą być realizowane przez państwo. Ja bym się upierał, że jednak państwo powinno realizować pewną politykę w dziedzinie produkcji taboru, w tym taboru komunikacji miejskiej. Jedynym producentem tramwajów w Polsce jest Konstal. Kiedyś firma produkowała 200 tramwajów, od pary lat produkuje 20–30 wagonów. W tym roku nie ma żadnego zamówienia na wagony tramwajowe. Prawdopodobnie dojdzie do rozwiązania całego wydziału produkcyjnego tramwajów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławKarasek">Będziemy za parę lat importowali tramwaje z krajów Unii Europejskiej, gdzie są 5 razy droższe. W dziedzinie autobusów sytuacja może nie jest tak tragiczna, ale zbliżona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZenonDereszkiewicz">Wszelkie rozwiązania pośrednie, które nie dają Ministrowi Transportu narzędzi i możliwości wpływu, nie są żadnymi rozwiązaniami. Pewne rzeczy zostawić gminie a pewne rzeczy zrealizować na szczeblu centralnym. Przekonacie się państwo za rok, że tak formułowane wnioski i takie narzędzia nie sprzyjają prowadzeniu żadnej polityki. Mamy w resorcie 248 przedsiębiorstw drogowych, 80 czy 70 procent z nich można poddać procesom likwidacji. Żadnych narzędzi, które moglibyśmy sobie wyobrazić nie ma. To jest przesunięcie, które niczego nie załatwia. To tylko są wizje, kuszące tym, że będzie jeden adresat, który miałby realizować politykę taborową. Czy to znaczy, że resort miałby złożyć zamówienie na produkcję tramwajów i uratować tę firmę. To nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZenonDereszkiewicz">PKP pracuje z Cegielskim w Poznaniu i jeżeli PKP złoży zamówienie na określoną liczę wagonów to fabryka podejmuje produkcję. W tym przypadku kto miałby złożyć? Minister transportu? Chcę państwu powiedzieć, iż wyposażanie jakiegokolwiek urzędu do niczego w modelu pośrednim nie prowadzi. W tej chwili jest dobry czas na jakieś zmiany. Przy dyskusji nad reformą centrum można doprowadzić do przeglądu aktów prawnych wszystkich ministrów i wtedy będzie widzenie możliwości i niemożności. Dopisywanie czegoś do resortu, bez środków realizacyjnych jest drogą do nikąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewJanowski">Z uwagą zapoznałem się z materiałami, które komisja otrzymała od ministra transportu, bo projekty ustaw zostały przesłane do resortu i na to została przekazana nam odpowiedź. Osobiście nie dopatrzyłem się nigdzie centralizacji w projektach tych zmian, lecz być może Ministerstwo Transportu lepiej to widzi. Po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra z przykrością muszę stwierdzić, że odpowiedź resortu w tej sprawie jest dla mnie nie do przyjęcia. Po prostu odniosłem wrażenie, że resort chce generalnie umyć ręce od komunikacji miejskiej. Jest to problem ponad gminą.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewJanowski">Na Komisji Budżetowej, czy Samorządowej spotykamy się z tym problemem. Oczywiście dotyka on w części problemów finansowych. Na gminę zostały nałożone kompetencje, a w ślad za tym nie zawsze szły pieniądze. Sytuacja komunikacji miejskiej formalnie leży w gestii gmin, tutaj była o tym mowa. Nie chodzi tu o centralizację. Nie chodzi o to aby resort zajmował się bardzo szczegółowymi programami, bo te zrealizuje gmina.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewJanowski">Lecz są sprawy, które resort musi przejąć i musi pozałatwiać wiele spraw. Mam następujący wniosek - powołajmy dzisiaj czteroosobowy zespół, czy podkomisję, która będzie ściśle współpracowała z pracującym jeszcze resortem transportu i z panem ministrem Polem. Tam trzeba będzie czuwać, aby odpowiednie zapisy znalazły się w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławPawlak">Część mojego wystąpienia przekazał pan poseł Janowski, dlatego pozostają mi tylko dwa pytania. W tej odpowiedzi pana ministra Rybaka jest stwierdzenie, że nowe uregulowanie kwestii parkowania na drogach publicznych jest niemożliwe bo wymagałoby to zmiany ustawy o drogach publicznych. My już od półtora roku jesteśmy w Sejmie i o tym mówimy, co w związku z tym przeszkadza, aby resort wniósł tą sprawę i chociaż ten jeden temat uregulował. To nie wymaga nakładów ani ze strony ministerstwa, ani ze strony budżetu państwa, bo te pieniądze i tak dzisiaj nie są zbierane.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławPawlak">Z tym wiąże się następna kwestia. Mówiliśmy już dzisiaj o oświetleniu dróg krajowych i wojewódzkich. Z jednej strony samorządy muszą płacić za oświetlenie dróg, a z drugiej nie wolno im zbierać z tych dróg pieniędzy za miejsca postoju. Czy to nie jest paradoksem. Mam jeszcze pytanie dotyczące tego co referował nam pan Karasek. Czy te raporty zrobione w 1994 r. przez Bank Światowy były zlecone przez rząd? Czy to była płatne i z jakich pieniędzy? To samo chciałbym wiedzieć o raporcie japońskim z 1993 roku. Natomiast wracając do tego pośredniego modelu, o którym była mowa. My to musimy wypośrodkować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławPawlak">Zgadzam się, że problem wymaga rozstrzygnięcia, ale też w samych przedsiębiorstwach komunikacji miejskiej muszą być na początek restrukturyzacje. Ja twierdzenie swoje opieram na przykładzie swojego miasta wojewódzkiego, gdzie cały czas trwa spór związków zawodowych, dyrekcji, Rady Miasta, natomiast nic się nie robi w zakresie zmiany struktury tego zakładu, który mógłby wypracować pewne dochody. To jednak, nie wystarczyłoby na odtworzenie taboru i tu znów minister nie może się uchylić od tego zagadnienia. Chociażby jeżeli chodzi o wprowadzenie zmian w ustawie o finansach gmin, jeżeli nie bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZenonDereszkiewicz">Jeżeli chodzi o środki finansowe na raporty, to są to oczywiście granty rządu japońskiego na te opracowania. Całe szczęście, bo wiele osób na tych opracowaniach skorzystało i nie oceniamy w resorcie tych opracowań tak jak pan poseł. Jeśli chodzi o komentarz do pisma ministra Rybaka, to ja nie czuję się upoważniony, żeby z panem polemizować, zawsze można dyskutować nad wyższością swych racji. Potrzeb finansowych jest tak wiele, także jeżeli chodzi o finansowanie dróg. Nie chodzi o regulacje mówiące, że np środki za parkowanie, to mają iść na komunikację miejską. Dlaczego nie na wodociągi? Środki z ustawy są przeznaczone na drogi, bo parkingi są na drogach i to wydaje się być logiczne. Jeżeli przyjęlibyśmy kryterium potrzeb, to wtedy inaczej należy podejść do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę; w związku z tym myślę, iż propozycję pana posła Janowskiego państwo zaakceptują. Pozwolę sobie poprosić do pracy w podkomisji: posła Wiechecia, posła Pankanina, posła Sawickiego, posła Szymańczyka. Zadaniem tego zespołu byłoby przygotowanie dezyderatu pod adresem pana ministra Pola, żeby w pracach nad reformą centrum, przy tworzeniu koncepcji uwzględniono zadania dla któregoś z resortów. Drugą kwestią byłoby zarekomendowanie Komisji, w porozumieniu z resortem propozycji nowelizacji ustawy zgłoszonej przez Izbę. Czy ktoś z państwa jest przeciwny powołaniu takiego zespołu? Nie widzę, w związku z tym przechodzimy do odpowiedzi Ministerstwa Finansów na dwa dezyderaty w sprawie podatku rolnego i opłat skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKubik">Zacznę od odpowiedzi na dezyderat podjęty 21 lutego w sprawie właściwości miejscowej organów podatkowych w sprawach podatku rolnego. Musimy się wszyscy zgodzić, że przemiany, które zachodzą w naszym kraju w sprawie restrukturalizacji podmiotów gospodarczych: przekształcania, zmian stosunków własnościowych, praktycznie nowe uregulowania prawne, nie zawsze idą w parze z tym czego oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKubik">Dlatego też przepisy dotyczące podatku rolnego, która to ustawa jest z 1994 r., czy ustawa o podatkach i opłatach lokalnych z 90r., czy ustawa o podatku leśnym z 91 r., nie zawsze wysokości tych podatków są takie jak należałoby liczyć by samorządy miały w swoich dochodach budżetowych. Zgadzam się, że zachodzi potrzeba nowelizacji ustawy dotyczącej podatku rolnego i podatku od nieruchomości. Pragnę poinformować, że w części dotyczącej podatku rolnego projekt przewiduje, iż właściwy do jego ustalenia będzie organ gminy właściwy ze względu na miejsce położenia gruntów, bez względu na to, kto będzie podatnikiem podatku rolnego, osoba fizyczna czy prawna.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanKubik">Ten zapis powinien w całości odpowiadać na dezyderat, który został przez komisję przedstawiony. Równocześnie chcę poinformować państwa, że ten projekt jest już po uzgodnieniach międzyresortowych, 8 maja będzie na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. 16 maja ma trafić na posiedzenia Rady Ministrów i zaraz po tym powinien wpłynąć do laski marszałkowskiej. Moim zdaniem nowelizacja tych przepisów powinna wejść w życie od 1 stycznia 1996 roku, tj. z dniem rozpoczęcia się nowego roku podatkowego i roku budżetowego. Wiąże się to z faktem, iż poszczególne gminy mają w bieżącym roku skalkulowane dochody i oszacowane wydatki. Mogę dodać, że zmiany te uznajemy za celowe. O dalszych, zachodzących zmianach będziemy państwa informować. To wszystko na temat tej sprawy. Przechodzę do odpowiedzi na dezyderat w sprawie zmiany sposobu rozliczania opłaty skarbowej od umów cywilno-prawnych dotyczących przeniesienia własności nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego. W ubiegłym roku poleciliśmy wszystkim Izbom Skarbowym i dokonaliśmy pełnej analizy jak przebiega rozliczenie wpływów z tytułu opłaty skarbowej na poszczególne budżety samorządowe. Z tej analizy wynika, iż w prawie 90% umów, od których pobierana jest opłata skarbowa, była ona przekazywana w sposób prawidłowy do organów, na terenie których znajdowała się nieruchomość, bądź zawierana była umowa cywilno-prawna.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanKubik">Podzielamy stanowisko państwa, z tym, że chcielibyśmy aby zmiany, które możemy wprowadzić udało się zrobić od 1 stycznia przyszłego roku, co wiąże się z częściową zmianą rozporządzeń. Z drugiej strony prawdą jest, że całość tej opłaty skarbowej wpływa do budżetów samorządowych i aby nie komplikować rozliczeń lepiej zacząć od nowego roku podatkowego. Równocześnie chcę dodać, że pracujemy nad zmianą ustawy o finansowaniu gmin, postaramy się by tę część włączyć w jakiś sposób do tej ustawy. Jeśli tej ustawy nie będzie to my rozporządzeniem Rady Ministrów dokonamy zmian, ale nie wcześniej niż od stycznia 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewJanowski">Podkomisja do spraw finansów rozpatrywała obydwie odpowiedzi na dezyderaty. Do odpowiedzi na dezyderat nr. 3 ustosunkuje się pani poseł Imiołczyk. Ja zajmę się odpowiedzią Ministra Finansów na dezyderat nr.2. Cieszy fakt, że pan minister w pełni zgadza się z komisją, że należy ten stan rzeczy zmienić. Ważne jest, że w tej sprawie nie będą obowiązywały rozporządzenia tylko będzie ustawa, projekt której jak pan minister zapowiada zostanie przekazany do Sejmu. Chciałbym tylko prosić o uszczegółowienie. Tutaj w odpowiedzi jest napisane, że w kwietniu Rada Ministrów skieruje wniosek do Sejmu. Czy już zakończony jest proces uzgodnień międzyresortowych? Czy został przedstawiony Krajowemu Sejmikowi Samorządowemu? Czy ten termin zostanie utrzymany? Jeżeli nie, to jaki zostanie przyjęty? Ponieważ pan minister zgadza się z nami w pełni i sprawa zostanie uregulowana, wnioskuję o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat, jest to stanowisko podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKubik">Projekt ustawy o podatku rolnym jest już ze wszystkimi uzgodniony. 8 maja będzie na KERM -ie, a 16 maja stanie na Radzie Ministrów i tego terminu będziemy się trzymać. Póżniej chcemy projekt skierować do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy w tej sprawie są jakieś głosy? Czy ktoś z państwa jest przeciwny wnioskowi sformułowanemu przez podkomisję o przyjęcie odpowiedzi? Nie widzę, odpowiedź przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławPawlak">Wszyscy się cieszymy, że nasze działania w podkomisji przynoszą efekty z tym, że miałbym jeszcze do pana ministra pytanie. Czy rząd dysponuje wyliczeniem skutków stosowania ulg i zwolnień w podatku rolnym? Gmina musi stosować rozmaite ulgi, a nie ma rekompensaty państwa. Czy w tych zmianach rząd wziął to pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKubik">Prawdą jest, iż część informacji o stosowanych ulgach otrzymujemy, ale nie wszystkie. Nie otrzymujemy danych, które nie dotyczą subwencji. Należałoby się zastanowić, aby w całości te ulgi były monitorowane. Myślę, że zmierza pan do tego, że jeśli się obniża dochody budżetów samorządowych, to powinno się znaleźć źródła pokrycia. Nie ma możliwości wyrównania tego z budżetu państwa. Realizacja dochodów w innych tytułach podatkowych jest znacznie przekraczane i to w jakiś sposób powinno rekompensować. Nie zawsze zwraca się to gminom w jednakowym stopniu. Nie potrafię podać wszystkich szczegółowych danych bo nad nimi pracujemy, ale jeśli zajdzie potrzeba, to ja to postaram się wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławPawlak">Wypowiedź pana ministra zmierza w kierunku, o którym ja mówiłem tylko, że jeżeli rząd tak łatwo obniża gminom należną sumę z tytułu obniżenia wymiaru podatków, a z drugiej strony nie jest w stanie pokryć różnicy, to również powiem panu ministrowi to co powiedziałem już dzisiaj. Nie jest to dopracowane, bo bez kłopotów każda gmina złoży wykaz jakie zastosowała ulgi, tak jak składa wykaz o obniżeniu podatków. Ta subwencja w ustawie o finansowaniu gmin może być znakomicie wyrównana. Na pewno skarb państwa nie dołoży do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrBuczkowski">Myślę, iż jest to zadanie dla nas, aby w ustawie o finansach komunalnych taki przepis wprowadzić. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę, wobec tego poproszę panią poseł Imiołczyk o przedstawienie stanowiska podkomisji w sprawie odpowiedzi na dezyderat nr.3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BarbaraImiołczyk">Podkomisja z satysfakcją przyjęła informację ministerstwa, że resort dostrzega taki sam problem i widzi konieczność zmian w uregulowaniach prawnych, które dotyczą sposobu rozliczania opłaty skarbowej od umów cywilno - prawnych dotyczących przeniesienia własności nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego. Podkomisja proponuje przyjęcie tej informacji, jednocześnie spodziewa się, że zawarte w tej informacji zobowiązania ministerstwa do wzięcia pod uwagę tego problemu w pracach nad nowelizacją ustawy o finansach gmin jak też przygotowania odpowiedniego rozporządzenia, zostaną dotrzymane. Mam nadzieję, że będziemy na bieżąco informowani o postępach w pracach ministerstwa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać w tej sprawie głos? Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu wniosku podkomisji? Nie widzę. Rozumiem, że odpowiedź Ministerstwa Finansów przyjęliśmy. Czy są inne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie przewodniczący, w dzisiejszych materiałach nadesłanych przez Komisję Edukacji dowiedzieliśmy się, iż jest planowane wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Edukacji plus Komisji Ustawodawczej w sprawie kontynuowania prac nad ustawą o systemie oświaty. W imieniu wielu członków komisji chciałem złożyć protest przeciwko terminowi, ponieważ jest on zbieżny m.in. z wyjazdowym posiedzeniem, które dawałoby nam szanse zapoznania się z bliska z problemami oświaty w warunkach samorządu. Chciałem zapytać czy pan był łaskaw wyrazić zgodę na ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrBuczkowski">Jeżeli mogę zawierzać mojej pamięci to nie uzgadniałem tego terminu. Rzeczywiście będę się starał podczas tego posiedzenia Sejmu nakłonić prezesa Zaciurę do zmiany tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IrenaLipowicz">Nie chcę powtarzać argumentów, chciałam tylko zwrócić uwagę, że jeszcze dodatkowo istnieje niebezpieczeństwo, że ci, którzy przyjadą będą postawieni wobec braku kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrBuczkowski">Historia stosunków Komisji Edukacji i Komisji Samorządu jest stale dość napięta więc staram się być elastyczny, realizując oczekiwania państwa. Oczywiście w tej sytuacji będę interweniował. Czy jeszcze jakieś inne sprawy chcieliby państwo podnieść? Nie widzę; wobec tego chciałbym serdecznie podziękować wszystkim państwu i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>