text_structure.xml
73.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PiotrBuczkowski">Przypominam, że projekt w nowej wersji jest zatytułowany „Ustawa o przedsiębiorczości komunalnej”. Na poprzednim posiedzeniu sprawą podstawową, co do której zrodziły się kontrowersje, była kwestia koncesjonowania usług komunalnych. Zaproponowano dwa podejścia: jedno w sprawozdaniu podkomisji, drugie - przez zespół pod kierownictwem prof. Stanisława Biernata (Uniwersytet Jagielloński).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PiotrBuczkowski">Nie mogliśmy wtedy rozstrzygnąć przedmiotu sporu i do tej sprawy wracamy. Poprosiliśmy o opinię w tej sprawie niezależnych ekspertów: prof. Zygmunta Niewiadomskiego i prof. Leona Kieresa (Uniwersytet Wrocławski), który w dalszej części przedstawi swoje szczegółowe uwagi. Jako wprowadzenie do dyskusji proszę panów ekspertów o ustosunkowanie się do tych propozycji. Następnie przystąpimy do pracy nad projektem ustawy. Tym bardziej, że rozstrzygnięcia w kwestii koncesji komunalnych nie rzutują w istotny sposób na treść poprzednich rozdziałów. Gdybyśmy się opowiedzieli za koncepcją prof. Biernata, wymagałoby to zmiany zapisów pięciu artykułów przy utrzymaniu pozostałych. Projekt powinien być w miarę szybko uchwalony.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Dobrze się stało, że prace nad projektem ustawy o przedsiębiorstwie komunalnym zamierzają ku końcowi. Jest to akt prawny, wbrew pozorom, bardzo potrzebny, bowiem konieczna jest wreszcie jasna ustabilizowana koncepcja działalności gospodarczej samorządu, a dotychczasowe zmiany w tym zakresie nie służyły ani stabilizacji obrotu gospodarczego, ani stabilizacji działalności gmin, zwłaszcza w tych częściach ustawy o samorządzie terytorialnym, które mówiły o działalności gospodarczej gmin wykraczającej poza sferę użyteczności publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntNiewiadomski">W tym zakresie zmiany były bardzo różne, bowiem ustawodawca w 1990 r. w nieograniczonym zakresie dopuścił działalność gospodarczą gmin wykraczającą poza użyteczność publiczną, jeżeli wymagają tego potrzeby społeczne. Pojęcie potrzeb społecznych jest tak pojemne i tak elastyczne, że mieliśmy do czynienia z pełną dopuszczalnością działalności gospodarczej gmin i krańcowym rozwiązaniem rzadko w Europie spotykanym. Dwa lata później przyjęto rozwiązania krańcowo odmienne, zakazano bowiem nie tylko gminie, ale każdej innej komunalnej osobie prawnej, prowadzenia działalności gospodarczej wykraczającej poza sferę użyteczności publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZygmuntNiewiadomski">Oznacza to, że gmina po 1992 r. nie mogła podejmować nowej działalności gospodarczej, wykraczającej poza sferę użyteczności publicznej, gminy nie mogły tego robić nawet poprzez inne komunalne osoby prawne, poprzez np. spółki prawa handlowego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZygmuntNiewiadomski">Generalnie należy pozytywnie ocenić poselski projekt ustawy o przedsiębiorczości komunalnej i zwrócić uwagę na szerokie rozumienie działalności komunalnej właśnie obejmujące działalność gospodarczą, zarówno w sferze użyteczności publicznej, jak i w sferze zadań wykraczających poza nią. W zależności od tego, z jaką sferą mamy do czynienia, ustawodawca słusznie reguluje te kwestie. Inaczej reguluje tę kwestię w odniesieniu do działalności gospodarczej wykraczającej poza użyteczność publiczną. W tym przypadku przyjmuje on standardowe europejskie rozwiązania, polegające na tym, że gmina może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza użyteczność publiczną wtedy, kiedy nikt inny tego nie robi, na zasadzie subsydialności.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZygmuntNiewiadomski">Jest to rozwiązanie powszechnie w Europie praktykowane, nie licząc rozwiązań angielskich, gdzie całkowicie zakazuje się prowadzenia działalności gospodarczej wykraczającej poza sferę użyteczności publicznej, czy austriackiego, gdzie w pełni dopuszcza się działalność gospodarczą wykraczającą poza sferę użyteczności publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZygmuntNiewiadomski">W tej części rozwiązań projektu nie mam zasadniczych zastrzeżeń. Rodzi się natomiast pewien problem z działalnością gospodarczą w sferze użyteczności publicznej. Sama filozofia jest do zaakceptowania. Jest natomiast problem koncesji komunalnej związany z realizacją zadań użyteczności publicznej. Wbrew pozorom, spór o istotę, zakres koncesji komunalnej to w istocie spór o ustrój gospodarczy państwa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZygmuntNiewiadomski">W zależności od tego, jak będziemy rozumieli koncesję komunalną, „zakotwiczona” w Konstytucji (art.6) zasada wolności gospodarczej będzie przybierała różną postać. Jeżeli koncesja będzie rozumiana jako powierzenie podmiotom gospodarczym wykonywania zadań komunalnych o charakterze użyteczności publicznej na zasadzie wyłączności, to wówczas, będzie to istotne ograniczenie zasady wolności gospodarczej. Ten punkt widzenia ma źródło w przekonaniu, że zadania użyteczności publicznej to wyłączna właściwość samorządu terytorialnego, wykluczająca możliwość aktywności innych pozakomunalnych podmiotów. W tym też kierunku zdaje się iść projektodawca.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZygmuntNiewiadomski">W innym kierunku zmierzają natomiast propozycje prof. Biernata i mgr Dudzika. Autorzy ci traktują koncesję jako powierzenie określonemu podmiotowi gospodarczemu wykonywanie zadań w zakresie użyteczności publicznej bez ograniczenia aktywności innych podmiotów gospodarczych w przedmiocie koncesji. Fakt, że ustawodawca w ustawie o samorządzie terytorialnym określa zadania użyteczności publicznej w sposób ogólny, nie oznacza, że wyłącznie gmina w zakresie realizacji zadań użyteczności publicznej jest właściwa. W interesie gminy leży, żeby być od tego odciążoną.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZygmuntNiewiadomski">Ustosunkowując się do sprawy koncesji komunalnej, traktowałbym ją nie jako pozwolenie na zasadzie wyłączności realizacji określonych zadań z zakresu użyteczności publicznej, a więc nie jako koncesji w rozumieniu ustawy o działalności komunalnej, ani koncesji w sferze przemysłowej. Tę koncesję należy rozumieć jako swojego rodzaju dekoncentrację, a nawet czasową decentralizację określonych zadań z zakresu użyteczności publicznej na rzez określonych zadań z zakresu użyteczności publicznej na rzecz określonych podmiotów. Nie oznacza to, że automatycznie inne podmioty byłyby z rynku eliminowane. Te inne podmioty w zakresie użyteczności publicznej powinny funkcjonować. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby obok koncesjonowanej działalności w zakresie np. komunikacji miejskiej funkcjonowały także inne przedsiębiorstwa z tego zakresu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ZygmuntNiewiadomski">Rozumując kategoriami, że przyznawalibyśmy koncesję na zasadzie wyłączności, to krąg podmiotów, który mógłby się podjąć takiej działalności w ramach koncesji, byłby praktycznie ograniczony, bo to zakładałoby automatycznie konieczność, chociażby w sferze komunikacji miejskiej, wykazania się np. posiadaniem określonego zasobu środków materialnych i osobowych, określonego potencjału komunikacyjnego. A wiadomo, że takim potencjałem mogą się tylko wykazać funkcjonujące obecnie przedsiębiorstwa komunalne.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#ZygmuntNiewiadomski">Prywatny przedsiębiorca może także ubiegać się o tę koncesję, ale on nie jest w stanie z własnym potencjałem, z reguły dużo mniejszym niż aktualnie mają przedsiębiorstwa komunikacji miejskiej, się wykazać.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#ZygmuntNiewiadomski">Dopuszczenie do realizacji zadań użyteczności publicznej obok samej gminy, jej jednostek, czy jednostek, które ona poprzez koncesje wskaże, jest ze wszech miar uzasadnione. Umożliwia ono również konkurencję. Podmioty zabiegające o koncesję już ze sobą konkurują, ale nie chodzi przecież tylko o konkurencję na etapie zabiegania, chodzi o konkurencję na etapie prowadzenia określonej działalności.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#ZygmuntNiewiadomski">Zakładając wyłączność gminy, jednostka, kiedy zdobędzie koncesję, staje się monopolistą i tej konkurencji już na etapie działalności może nie być. W tym kierunku zmierzają propozycje prof. Biernata i mgr Dudzika. Te propozycje dotyczące koncesji komunalnej nie naruszają poselskiego projektu i łatwe są do „wkomponowania” do projektu poselskiego bez naruszenia jego integralności. I za tym „wkomponowaniem” bym się opowiadał.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#ZygmuntNiewiadomski">Znajdujące się w posiadaniu Komisji uwagi ekspertów, szczególnie prof. Teresy Rabskiej, umożliwiają „korektę” szczegółowych rozwiązań i tak potrzebne „doprecyzowanie” szeregu pojęć i rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#LeonKieresekspert">Akceptuję pogląd prof. Niewiadomskiego, iż ustawa, jeśli chodzi o rozwiązania szczegółowe, wymaga jeszcze dodatkowej pracy, ale nie będzie ona stała na przeszkodzie przyjęciu tekstu końcowego projektu. Jestem zdecydowanym zwolennikiem uchwalenia ustawy o przedsiębiorczości komunalnej. Ustawa ta jest potrzebna z wielu względów. Mamy, bowiem, stan pewnej próżni legislacyjnej, jeśli chodzi o status przedsiębiorstwa komunalnego.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#LeonKieresekspert">Przedsiębiorstwa komunalne, które działały przed 30 czerwca br., stosują przepisy ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, a nowych przedsiębiorstw komunalnych tworzyć nie można.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#LeonKieresekspert">Projekt ustawy dopuszcza możliwość tworzenia przedsiębiorstw komunalnych użyteczności publicznej, zawężając status przedsiębiorstwa komunalnego do sfery aktywności komunalnej. Jest to rzecz kontrowersyjna, ale generalnie popieram kierunek tych rozwiązań. Problemem jest odpowiednie stosowanie przepisów prawa handlowego, kodeksu handlowego do statusu spółek z udziałem mienia komunalnego. Projekt ustawy wychodzi naprzeciw zgłaszanym od dawna postulatom przystosowania przepisów prawa handlowego do działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#LeonKieresekspert">Inną godną poparcia tendencją, która z projektu ustawy się rysuje, jest wyraźne wskazanie na stosowanie instytucji prawa budżetowego do gospodarczej działalności komunalnej, tj. jednostek budżetowych. Spierać się natomiast powinniśmy o to, czy status pracowników w tych jednostkach organizacyjnych powinien być regulowany odpowiednio przez przepisy ustawy o pracownikach samorządowych. Tego rodzaju teza jest jednak bardzo kontrowersyjna.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#LeonKieresekspert">Wreszcie, chodzi również o przywrócenie gminom prawa prowadzenia działalności zarobkowej, kwestia obowiązywania art. 9 ust. 2 w obecnej wersji ustawy, znowelizowanej w 1992 r. Popieram zdecydowanie projekt ustawy w tej kwestii, przywracający uprawnienia gmin, ale nie w takim zakresie jak w 1990 r., w zakresie nieograniczonym, tylko wówczas, kiedy istnieją nie zaspokojone potrzeby rynku lokalnego.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#LeonKieresekspert">Najbardziej kontrowersyjną kwestią jest koncesjonowanie przez gminy działalności gospodarczej. Jest to zagadnienie o znaczeniu fundamentalnym i ono powinno być przesądzone na samym początku. Z tych dwóch stanowisk, które zostały zaprezentowane, z projektu poselskiego oraz projektu prof. Biernata i mgr. Dudzika, ja chciałbym opowiedzieć się za tą drugą wersją, za zdjęciem niebezpieczeństwa monopolizacji działalności w sferze użyteczności publicznej, bo niebezpieczeństwo monopolizacji tej działalności poselski projekt w sposób bardzo wyraźny rysuje.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#LeonKieresekspert">Koncesjonowanie w tym projekcie jest niczym więcej, jak sankcjonowaniem monopolu gminy albo sankcjonowaniem możliwości ustanowienia monopolu przez gminę na rzecz koncesjonariusza. W projekcie ustawy mówi się o tym, że koncesji można udzielić na prawach wyłączności koncesjonariuszowi. Uważam, że jest to tendencja, która będzie rodziła negatywne skutki dla poziomu wykonywania działalności gospodarczej w sferze użyteczności publicznej na terenie gminy. Zniesienie konkurencji w tej mierze jest już czynnikiem negatywnym. Poza tym powstaje pytanie, a co z tymi podmiotami, które w tej chwili taką działalność prowadzą, czy one także będą musiały się ubiegać o koncesję. Z projektu ustawy wynika, że chyba tak.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#LeonKieresekspert">Uważam, iż projekt ustawy powinien być podstawą dalszych praw. Zdecydowanie opowiadam się za projektem poselskim. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że ustawa jest potrzebna w tym zakresie regulacji przedmiotowej, jaką projekt ustawy proponuje.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#LeonKieresekspert">Natomiast rzecz fundamentalna dotycząca koncesjonowania działalności gospodarczej w projekcie poselskim została ujęta kontrowersyjnie. Nie mówię, że w sposób uniemożliwiający jej akceptację. Twierdzę, że jest to działalność kontrowersyjna rodząca niebezpieczeństwo monopolizacji, znosząca konkurencję na rynku lokalnym w sferze użyteczności publicznej, co oznacza, że opowiadam się za formą koncesjonowania, jako swego rodzaju aktem sprawdzającym kwalifikacje podmiotu, który o prowadzenie takiej działalności w sferze objętej koncesjonowaniem zabiega. Proponuję rozważenie możliwości akceptowania takiego poglądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MichałKuleszaekspert">W tym projekcie mówimy tylko wtórnie o zasadzie wolności gospodarczej z art. 6 konstytucji. Mówimy o nim, ale mówimy tylko wtórnie, ponieważ rynek jest ograniczony miejscem i każdy akt władzy publicznej na rynku ułatwia albo utrudnia konkurencję i wolność na rynku. W tym przypadku nie mówimy o zasadach wolno.ci gospodarczej, tylko mówimy o zasadach wykonywania zadań publicznych i ta ustawa ma stworzyć warunki dla wykonywania przez gminy zadań publicznych, zadań o charakterze użyteczności publicznej. I stąd, mylące jest szermowanie argumentem, że koncesja ograniczy wolność gospodarczą. Pewnie ograniczy, ale ograniczy w interesie publicznym, a przecież taki jest cel funkcjonowania gmin. Zatem, nie z tego punktu widzenia trzeba wychodzić. Trzeba wychodzić tylko z punktu widzenia zakresu działania gminy oraz z punktu widzenia możliwości taniego i prawidłowego wykonywania usług publicznych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MichałKuleszaekspert">Gmina na dwie możliwości, właściwie trzy. Pierwsza jest taka, że w ogóle sama gmina w danej dziedzinie, bezpośrednio lub pośrednio, działalności nie prowadzi. Jest wiele gmin, gdzie nie ma komunikacji miejskiej, prowadzonej przez gminy lub jej jednostki. Działa rynek prywatny i widać jest to zadawalające, skoro gmina nie tworzy własnego przedsiębiorstwa komunikacyjnego. Więc odłóżmy tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MichałKuleszaekspert">Mamy więc dwie możliwości zachowania się gminy w sferze użyteczności publicznej. Jedna jest taka, że gmina będzie prowadziła tę działalność, np. komunikacyjną w formie zakładu własnego, czyli zakładu użyteczności publicznej, lub też spółki prawa handlowego, która tak jak i inne spółki, będące w rękach prywatnych przedsiębiorców, będą prowadziły działalność w zakresie komunikacji miejskiej. Jest to generalnie dobra sytuacja. Mogą jednak zajść dwie negatywne przesłanki. O nich mówi wyraźnie art. 3 ustawy w ust. 1. Art. 3 ust. 1 mówi, kiedy może być zastosowana koncesja. Jakie są wstępne warunki rozpoczęcia procesu koncesjonowego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MichałKuleszaekspert">„Jeżeli działalność gospodarcza prowadzona przez inne podmioty na rynku lokalnym w sferze zaspokojenia zbiorowych potrzeb wspólnoty, po pierwsze nie gwarantuje zaspokojenia tych potrzeb w sposób określony w art. 1 ust. 3 tj. ciągły, bezpieczny itd.,itd. lub też powoduje po stronie gminy świadczącej usługi tego samego rodzaju znaczne i trwałe straty”. Tu chciałbym dodać wyrazy: „zaś zaprzestanie świadczenia przez gminę tych usług prowadziłoby do wyraźnego obniżenia jakości świadczeń na rzecz wspólnoty samorządowej”.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MichałKuleszaekspert">Koncesję można wprowadzić w niezbędnym zakresie, a na straży tej niezbędności stoją organy orzekające nadzoru administracyjnego i kontroli sądowej. Skoro uznano w gminie, że są przesłanki, że gmina nie ma takich możliwości, lub że rynek nie wytwarza takich możliwości, aby prowadzić działalność użyteczności publicznej na odpowiednim poziomie, wówczas dochodzimy do koncesji - najbardziej krytykowanego momentu, którym jest wyłączność koncesjonariusza w danej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MichałKuleszaekspert">Wyłączność koncesjonariusza, to nie znaczy, że jest jeden koncesjonariusz. Może być koncesjonariuszy w tej samej dziedzinie wielu, to może dotyczyć również wielu dziedzin (wysypisk śmieci, komunikacji). Mamy tutaj do czynienia z usługą publiczną i odpowiedzialnością gminy za świadczenie tych usług. Kontrakt musi chronić interesy, zarówno gminy, jak i koncesjonariusza.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MichałKuleszaekspert">Dzisiaj jest bardzo często tak, że owszem, miasto prowadzi jakąś komunikację miejską, ale przedsiębiorcy prywatni podjeżdżają i zabierają pasażerów. Mówiąc krótko, „spijają śmietankę”, bo odbierają dochody, a miasto prowadzi komunikację, bo musi.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MichałKuleszaekspert">Jeżeli miasto chce utrzymać ten stan rzeczy, to niech nie zmienia formy prawnej działalności w tym zakresie, tj. niech prowadzi tę działalność własnymi instytucjami, w postaci bądź zakładów użyteczności publicznej, bądź spółki prawa handlowego.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MichałKuleszaekspert">Jeżeli jednak chcemy koncesjonować, to oznacza, że wówczas ten, który bierze koncesję, musi mieć zapewnione warunki prawidłowego świadczenia usług, czyli musi być chroniony przed normalnie funkcjonującym rynkiem, bo ten rynek w tym wypadku powoduje, że my - podatnicy - dopłacamy do prywatnego przedsiębiorcy, dopłacamy do tego, który pobiera dochody i zyski przedsiębiorstwu koncesjonowanemu.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MichałKuleszaekspert">Jeżeli będzie normalna konkurencja na rynku, to koncesja będzie musiała być wspomagana dotacją. Ta dotacja to są pieniądze podatników. Nie można ustalić warunków pracy koncesjonariusza bez założenia, że w danej dziedzinie, na danym obszarze, jest on wyłącznym świadczącym usługi publiczne. Jeżeliby nie był, to w istocie rzecz cała koncesja nie ma sensu, bo wtedy i tak każdy może prowadzić działalność w tej dziedzinie. Gmina, oczywiście może dotować takiego kogoś, kto prowadzi spółkę, wystarczy zawrzeć umowę, która rzecz całą wyjaśnia.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MichałKuleszaekspert">Następnie chcę zwrócić uwagę, że koncesja jest formą szczególną. Jest ona obwarowana warunkami, kiedy może być postępowanie koncesyjne wdrożone. Jest to stan administracyjnoprawny, a nie stan cywilnoprawny. W stanie publicznoprawnym chodzi nadal o odpowiedzialność gmin.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#MichałKuleszaekspert">W tym zakresie nie ma dwóch, a są cztery możliwości rozwiązań legislacyjnych. Pierwsza możliwość jest zaproponowana przez prof. Biernata: owszem dajemy koncesję, ale bez prawa wyłączności dla koncesjonariusza. Druga jest w projekcie poselskim: dajemy koncesję, ale z prawem wyłączności tzn. tylko w danej dziedzinie jest jeden koncesjonariusz.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#MichałKuleszaekspert">I dwie możliwości pośrednie: koncesja jest z prawem wyłączności, mimo to, w danej konkretnej sprawie gmina może z tego zrezygnować.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#MichałKuleszaekspert">I czwarta: koncesja jest bez prawa wyłączności, ale, mimo to, w danej gminie gmina może wprowadzić wyłączność. Cztery możliwości, szczególnie te środkowe najlepiej, bo elastycznie, oddawałoby zróżnicowaną problematykę gospodarki komunalnej w całym kraju.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#MichałKuleszaekspert">Teoretycznie opowiadałabym się, konieczny tutaj jest tryb warunkowy, za jedną z tych dwóch środkowych możliwości, czyli wyłączność, ale można z niej zrezygnować, lub brak wyłączności, ale wyłączność można wprowadzić. Bez tego cała koncesja nie ma sensu. Dlaczego jednak tryb warunkowy? Tego typu wyjątkowa klauzula, pozwalająca wprowadzić wyjątki od zasady, ma fundamentalne znaczenie korupcjogenne. Nie można przyjąć zasady z nieokreślonymi wyjątkami. Zasada musi być czysta i czytelna. Odrzucam formułę „koncesji - nie koncesji”, jakiej takiej pozornej koncesji, ponieważ koncesja ma wąski, a nie szeroki, zakres zastosowania, a na straży koncesji stoją sądy.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#MichałKuleszaekspert">Jednoznacznie opowiadam się za rozwiązaniem projektu poselskiego, tj. za tym, aby koncesja, jeżeli już jest udzielona, była udzielona z prawem wyłączności.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#MichałKuleszaekspert">Chcę nawiązać do debaty z naszego poprzedniego spotkania w sprawie tego, czy w tej materii istnieje formuła i miejsce dla sądownictwa antymonopolowego. W orzecznictwie sądu antymonopolowego, mimo braku wyraźnych odniesień ustawy o zwalczaniu praktyk antymonopolowych do działalności gospodarczej gminy i innych podmiotów świadczących usługi publiczne, sąd antymonopolowy w drodze wykładni rozszerza swoją kognicję na te dziedziny. Tutaj także zachodzą procesy monopolizacji, uzyskiwania niegodnej pozycji dominującej. Dlatego przygotowałem dodatkowo jeszcze jedno uzupełnienie dot. art. 2 pkt. 1 ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, taką, aby to orzecznictwo sądowe znalazło podbudowę bezpośrednio w przepisie prawnym, aby wzmocnić tę tendencję orzecznictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrBuczkowski">To jest zaproponowanie tych łagodniejszych form.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałKuleszaekspert">Ja je tylko przedstawiłem, żeby nie stworzyć wrażenia, że nie ma form pośrednich. Moje stanowisko w tej materii jest takie, jakie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrBuczkowski">Otwieram dyskusję. Proszę prof. Biernat.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławBiernatekspert">W naszej wersji art. 3 brzmi inaczej. Nie przewidujemy, iż koncesja komunalna byłaby ostatnią „deską ratunku”, kiedy inne sposoby działalności w zakresie użyteczności publicznej nie wystarczają. Dla nas koncesja komunalna byłaby takim równoprawnym sposobem wykonywania zadań własnych gminy. Nasza koncepcja polega na tym, że gmina ma do wyboru: albo prowadzić własne przedsiębiorstwo komunalne w formie zakładu budżetowego, zakładu użyteczności publicznej lub spółki, albo powierzyć wykonywanie tych zadań podmiotowi prywatnemu na podstawie koncesji komunalnej, określając warunki, ale i przekazując mienie komunalne do wykorzystania na zasadach prawa cywilnego, wprowadzając także możliwość dotowania takiej działalności.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StanisławBiernatekspert">Nie wyklucza to, w naszym przekonaniu, analogicznej działalności przez podmioty inne, bez koncesji na zasadach powszechnie obowiązujących. Zależy to już od innych ustaw, czy byłaby to działalność wolna, czy przewidywane byłoby zezwolenie, czy inny akt, który nazywałby się koncesją, ale w rozumieniu już ustawy o działalności gospodarczej. Nie mogę się doszukać w naszych propozycjach, aby była ona korupcjogenna.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#StanisławBiernatekspert">I jeden, i drugi projekt przewiduje tutaj stosowanie trybu ustawy o zamówieniach publicznych, są tylko różnice, w jakim zakresie to czynić. Nie wyobrażam sobie także, aby automatycznie z naszego projektu wynikało to, że podmioty niekoncesjowane byłyby w jakiś sposób uprzywilejowane, o żadnej „śmietance” tutaj nie może być mowy.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#StanisławBiernatekspert">Jest to kwestia ewentualnie kontroli wykorzystywania mienia komunalnego przez podmioty trzecie, nie mające do tego tytułu. Jest to problem nieuczciwej konkurencji, co regulują inne ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#StanisławBiernatekspert">Jeśli chodzi o stosowanie ustawy antymonopolowej. Owszem, jest orzecznictwo antymonopolowe, które zakłada odpowiednie stosowanie przepisów ustawy antymonopolowej, ale dotyczącej działalności gospodarczej gmin. Nawet sąd jest zbyt ostrożny. Niepotrzebnie mówi się o odpowiednim stosowaniu. Ustawę antymonopolową w tym zakresie można stosować wprost.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#StanisławBiernatekspert">Rzecz polega na tym, że sąd antymonopolowy na pewno nie kontroluje koncesjonowania w jakimkolwiek ujęciu, jeśli koncesje miałyby być decyzją administracyjną. Natomiast z projektu podkomisji mogłoby wynikać, że właśnie te decyzje koncesyjne są w jakiś sposób poddawane kontroli sądu antymonopolowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiej">Zgadzam się ze stanowiskiem prof. Kuleszy i polemizuję ze stanowiskiem prof. Biernata. Stanowisko być może wynika z niepełnej informacji nt. tego, co się dzieje w terenie w komunikacji miejskiej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiej">Teza, że obok koncesji powinna istnieć swoboda działalności gospodarczej jest, moim zdaniem, całkowicie chybiona, co pokazuje życie w miastach. Ja nie występuję przeciwko konkurencji, ale wypowiadam się za konkurencją równoprawną dla wszystkich podmiotów. Taka konkurencja w dziedzinie komunikacji może być tylko na etapie ubiegania się o koncesje. Z chwilą, kiedy koncesja zostanie przydzielona jednemu podmiotowi, konkurencja na danym obszarze powinna być już wyeliminowana, przy czym niekoniecznie może to dotyczyć całej gminy. Może to być np. talko dzielnica lub linia poszczególnych kursów.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiej">Przyjęcie koncepcji, że obok konkurencji istnieje swobodna działalność gospodarcza, jest błędem m.in. dlatego, że obecnie komunikacja miejska jest deficytowa w Polsce, na całym świecie i w krajach Unii Europejskiej. Jeżeli ona ma funkcjonować w całym mieście, to musi być dotowana przez gminę. Koncesja powinna rozumiana być jako akt administracyjny, wyrażający zgodę na prowadzenie tej działalności. Po uzyskaniu koncesji między gminą i koncesjonariuszem powinna być podpisana umowa gwarantująca poziom taryf, honorowanie ulg oraz ciągłość usług. Jeżeli tego nie będzie, to będzie sytuacja patologiczna, która ma miejsce obecnie. Prywatne przedsiębiorstwa, mające jeden lub kilka autobusów, świadczą usługi konkurencyjne w stosunku do miejskich przedsiębiorstw komunikacyjnych tylko na wybranych liniach dochodowych i tylko w okresie godzin szczytowych, nie honorując żadnych ulg, sprzedając własne bilety.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiej">Pozostaje pytanie, czy w danym mieście powinien być jeden bilet pozwalający korzystać ze wszystkich środków przewozowych, czy powinny być honorowane ulgi we wszystkich autobusach, czy tylko w tych, z którymi gmina ma podpisane umowy. Czy komunikacja w mieście ma odbywać się tylko w godzinach szczytu?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiej">Dlatego popieram propozycję prof. Kuleszy i nie można się zgodzić z koncepcją zaprezentowaną przez prof. Niewiadomskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym podkreślić, że projekt ustawy jest bardzo potrzebny i silnie popierany przez nasz związek.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejPorawski">Temat najbardziej kontrowersyjny - koncesje. Koncesja liberalna, zaproponowana przez prof. Biernata, jest niczym innym jak specjalną formą umowy i tego rodzaju koncesja gminom potrzebna nie jest, bo już w tej chwili gminy mogą zawierać umowy na prowadzenie określonych części zadań realizowanych przez gminy. Koncesja przy tych uwarunkowaniach, jakie są w art. 3 poselskiego projektu ustawy, w zasadzie nie może być nadużywana. Art. 3 w taki sposób opisuje warunki, przy których proces koncesyjny może się rozpocząć, że nie ma specjalnego zagrożenia, że gmina nagle zacznie udzielać koncesje na zadania nie związane z bezpośrednią obsługą obywateli.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejPorawski">Pan Karasek mówił w dużym sensie słusznie, ale w pewnym stopniu on reprezentuje określone lobby, a prezentowanie interesów lobby nie jest najlepszym argumentowaniem na rzecz tej koncepcji. Gminy w zdecydowanej większości przez lata udowodniły, że są przeciwko lokalnym lobby i próbowały w granicach istniejących regulacji prawnych znajdować rozwiązania pluralistyczne. Jednak, w tym zakresie możliwości prawnych, jakie dotychczas istniały, takie rozwiązania nie sprawdzały się, chociażby ze względu na niepełne formy administracyjnoprawne, które mogły być stosowane.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejPorawski">Gminy, poza niektórymi wyjątkami, wykazują dużo rozsądku. Myślę, że żadna gmina nie udzieli koncesji na zasadzie wyłączności, żeby tylko jeden podmiot mógł realizować dane zadanie, chyba, że na terenie gminy istnieje tylko jeden podmiot, który może to zadanie realizować. Może być taka sytuacja. Każda rozsądna gmina, która ma do wyboru kilka podmiotów, tak ustawi przetarg na koncesję, żeby koniecznie jeden podmiot realizował daną usługę, bo wtedy tak czy inaczej, powstanie pewna konkurencja, chociażby dotycząca standardu i jakości oferowanych usług. Będzie to tylko pozytywnie skutkowało dla mieszkańców gminy, a nie wójta czy radnego lub burmistrza.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejPorawski">W komunikacji będzie można wydawać koncesje na linie i kursy nawet. Na wywóz śmieci w mieście (w Poznaniu wywozi kilka podmiotów) - władze miasta Poznania doskonale wiedzą, że potrzebne są koncesje dla kilku podmiotów, aby poziom tej usługi się polepszał. Np. mimo silnych nacisków, władze Poznania nie przekazały wysypiska śmieci żadnemu podmiotowi gospodarczego, tylko wysypisko śmieci prowadzą same, po to, żeby żaden podmiot wywożący śmieci na to wysypisko nie mógł się ustawić w pozycji monopolisty, i żeby wszystkie podmioty były traktowane równo, jeśli chodzi o wyjazd na to wysypisko.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejPorawski">Gminy są władzą publiczną i jeśli chcą komuś powierzyć wykonywanie zadania, za które odpowiadają, to chcą zabezpieczyć interes publiczny, przecież nie wójta. W projekcie poselskim zabezpieczony jest trojaki interes, nie tylko gminy. Zabezpieczony jest interes koncesjonariusza i interes mieszkańca. Tak przynajmniej nam się wydaje.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejPorawski">W imieniu Związku Miast Polskich chciałbym poprzeć projekt poselski.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym przekonać państwa. Na sali są inni przedstawiciele samorządu, w tym także posłowie, są burmistrzowie, którzy są posłami. Myślę, że potwierdzą moje stanowisko i opinię, którą wyraziłem w imieniu gmin i na korzyść gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrBuczkowski">Przemawiał pan Porawski, nie przedstawiciel lobby komunikacyjnego, a przedstawiciel lobby samorządowego. Proszę, poseł Kurnatowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MariaKurnatowska">Chciałabym postawić wniosek formalny. Jest to drugie posiedzenie, pół roku ciężkiej pracy podkomisji. Projekt, na który czekają gminy, jest dobrze przygotowany. Powinniśmy w tej chwili, ponieważ niczego nie zmienimy słuchając dalszej dyskusji, przegłosować art. 3 w przedłożeniu poselskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszSzymański">Jest to jedna z ważniejszych ustaw, które przyjdzie uchwalać nam w tej kadencji. Myślę, że jest to jedna z podstawowych ustaw ustrojowych samorządu terytorialnego. Kto jest z przedstawicieli rządu, aby zabrać głos w tej ważnej sprawie. Nie wyobrażam sobie, aby rząd lekceważył nasze posiedzenie. Gdzie jest pan minister Wojciechowski? Myślę, że takie stanowisko rządu jest potrzebne, nawet przed głosowaniem. Jest pewna trudność proceduralna, ponieważ do tej pory komisje zawsze procedowały w ten sposób, że były prezentowane różne poglądy, a rząd wypowiadał się w sprawie. Ja nie stawiam wniosku, ale proszę sekretariat komisji o wyjaśnienie przyczyny nieobecności upoważnionego przedstawiciela rządu w celu zajmowania stanowiska na posiedzeniu komisji w sprawie tego projektu. Myślę, że jest to zachowanie naganne i wymaga wyjaśnienia, przede wszystkim podania przyczyny usprawiedliwiającej nieobecność.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanuszSzymański">Poseł Kurnatowska złożyła wniosek formalny. Czy mamy to rozumieć, jako zamknięcie dyskusji i przejście do omawiania sprawozdania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MariaKurnatowska">Tak. Zamknięcie dyskusji i przejście do rozpatrywania sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#IrenaLipowicz">Trochę zaskakujący wniosek. Usłyszeliśmy głosy ekspertów. Dobrze byłoby, aby teraz wypowiedzieli się posłowie, którzy nie mieli możliwości pracować w podkomisji. To jest tak ważna ustrojowa sprawa, która przesądza wiele rzeczy na przyszłość i takie lekkomyślne głosowanie bez rozważenia wszystkich argumentów mogłoby być niewłaściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanuszSzymański">Stojąc na straży regulaminu, muszę stwierdzić, że głos poseł Lipowicz był przeciwny wobec wniosku zgłoszonego przez poseł Kurnatowską.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanuszSzymański">Wniosek brzmi: wnosi się o zamknięcie dyskusji w tej fazie i przejście do rozpatrywania sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanuszSzymański">Wobec tego przewodniczący musi poddać ten wniosek pod głosowanie. Jest to wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrBuczkowski">Słusznie. Padł wniosek formalny i należy go głosować. Poprzednią dyskusję i zgłoszoną propozycję alternatywnego koncesjonowania rozumiałem w ten sposób, że powinniśmy także rozstrzygnąć w głosowaniu, czy posłowie opowiadają się za tym, że pracujemy w całości nad projektem, czy też włączamy do tego projektu w miejscu rozdziału o koncesjach projekt zgłoszony przez prof. Biernata.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PiotrBuczkowski">Oznaczałoby to przejęcie wniosku prof. Biernata przez tych posłów, którzy głosowaliby za jego przyjęciem. Jeżeli byłaby to większość, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PiotrBuczkowski">Z punktu widzenia procedury, przegłosujemy wniosek o zamknięcie dyskusji, następnie przegłosujemy, czy będziemy pracować w całości nad projektem poselskim, czy włączymy do niego propozycje prof. Biernata.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszSzymański">W każdej fazie postępowania są możliwe poprawki. To wcale nie musi większość, czy mniejszość rozstrzygać. Wystarcza jedno stanowisko poselskie. Musimy rozstrzygnąć, czy zamykamy dalszą dyskusję i przystępujemy do rozpatrywania sprawozdania. Natomiast, równie dobrze może poseł Lipowicz zgłosić poprawki, które realizują koncepcję prof. Biernata. Jest ta trudność, że jest to poprawka, która ma pewien całościowy kontekst, wymaga co najmniej kilku postanowień. W związku z czym, trzeba ją całościowo przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrBuczkowski">Krótko powiem, na czym to polega, bo o tym dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu. Poprawka zgłoszona przez prof. Biernata dotyczy w zasadzie jednego rozdziału - koncesji. Ma ona swoje konsekwencje, oczywiście, w postaci zmian kilku artykułów, nie naruszając spójności całej ustawy. Jeżeli w tej chwili nie rozstrzygniemy, czy przyjmujemy poprawkę dotyczącą koncesji, czy nie, to nie będziemy mogli zgłaszać wcześniej poprawek do artykułów, które są konsekwencją tej filozofii, ponieważ dopiero przy omawianiu tego rozdziału rozstrzygnęlibyśmy, że przyjmujemy daną koncepcję koncesji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PiotrBuczkowski">Dlatego uważałem, że należy najpierw rozstrzygnąć kwestię, czy rozpatrujemy projekt poselski, czy projekt uzupełniony o tę koncepcję. I wtedy już w normalnym trybie te poprawki do konkretnego art. byśmy zgłaszali, gdyby propozycja prof. Biernata przeszła. To rozstrzygnięcie musi być dokonane na samym początku, żebyśmy w odpowiednim momencie mogli to wprowadzić. Poddaję wniosek poseł Kurnatowskiej o zamknięcie dyskusji nad tym zagadnieniem pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PiotrBuczkowski">Wyniki głosowania: za zamknięciem dyskusji opowiedziało się 14 posłów, 5 - przeciw i 1 wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanMariaRokita">Wniosek, który Komisja przegłosowała, dotyczy przejścia do głosowania art. 3 bez dyskusji poselskiej. Chciałbym, aby przewodniczący do protokołu Komisji załączył mój protest w tej sprawie. Przystąpić do głosowania nad tekstem ustawy bez jednego głosu poselskiego, bo nie padł ani jeden głos poselski, w związku z tym bez jakiejkolwiek debaty. Pragnę też poinformować, że zwrócę się do Prezydium Sejmu o sprawdzenie takiej procedury, czy wolno przyjmować projekty ustawowe bez jednego głosu poselskiego w sytuacji, jeśli są posłowie, którzy chcą się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszSzymański">W odpowiedzi na stanowisko przedstawione przez posła Rokitę, ja jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej uważam, że żadnego uchybienia proceduralnego czy kwestionowania dopuszczalności wniosku formalnego w tej fazie dyskusji nie można stawiać. Podzielam w dużej części pogląd, że niedobrze się stało, że po prezentacji przez grupę fachowców, jak również osób, które profesjonalnie zajmują się funkcjonowaniem samorządu terytorialnego nie padły głosy poselskie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JanuszSzymański">Natomiast, uchybienia proceduralnego, czy formalnoprawnego ze strony prowadzących obrady stwierdzić nie można. Natomiast dobrym prawem posła Rokity jest zwracanie się w różnych sprawach do Prezydium Sejmu i myślę, że nie mógłbym pozostawić takiego poglądu jak stwierdzenie posła Rokity. Proszę, by poseł był uprzejmy stosować właściwe określenia, ponieważ ten wniosek nie budzi wątpliwości, mieści się w kategoriach wniosków formalnych, a jak regulamin rozstrzyga, po wysłuchaniu jednego przeciwnika wniosku, wniosek w pierwszej kolejności poddaje się pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekPawlicki">Absolutnie nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem posła Rokity, ponieważ uznaję dzisiejsze posiedzenie wspólnej Komisji jako kontynuację posiedzenia poprzedniego, na którym nie było posła Szymańskiego i poseł Lipowicz i właśnie wszyscy posłowie wypowiadali się w różnych kwestiach, zarówno dotyczących propozycji prof. Biernata, jak i projektu poselskiego. W dniu dzisiejszym posłowie uznali, że nie widzą potrzeby kontynuacji dalszej jałowej dyskusji, która toczyła się po wysłuchaniu dodatkowych ekspertów, co do których wystąpiło prezydium Komisji o dodatkowe opinie. Wniosek Poseł Kurnatowskiej był zasadny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałam bardziej pojednawczo, czy nie możemy dokonać reasumpcji. Stało się coś niedobrego. Każde posiedzenie jest posiedzeniem odrębnym. Ze względu na to, że jest 5 kolidujących ze sobą komisji, nie zawsze mogę być obecna. Pierwszy raz przy dobrych intencjach, po wysłuchaniu ekspertów, większość koalicyjna będzie mogła przejść do głosowania bez dopuszczenia posłów do głosu. Gdyby nie było chętnych, to by oznaczało, że dyskusja jest jałowa i wyczerpana. Dzisiaj to się stało bez złych intencji, ale następnym razem może być zła intencja i będzie precedens, że można przystąpić do głosowania na komisji sejmowej, nie dopuszczając ani jednego posła do głosu i głosując natychmiast po wysłuchaniu ekspertów wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Tak rodzą się niebezpieczne precedensy. Abstrachując od tej sytuacji, chciałam apelować do poseł Kurnatowskiej, która ma szacunek dla procedury, chciałabym mieć szansę próby przekonania posłów do swego stanowiska. Nie miałam takiej możliwości. W głosowaniu formalnym mnie takiej szansy pozbawiono. Następnym razem może to dotyczyć innych spraw samorządu terytorialnego i okaże się, że ani posłowie jedni, ani drudzy, bo może być wygodnie, również stronie rządowej, żeby nie dopuścić nawet własnych posłów do głosu, i będziemy głosowali wnioski formalne. Proszę o rozważenie reasumpcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MariaKurnatowska">To nie jest pierwsza dyskusja na ten temat. Poprzednio już dyskutowaliśmy. I po godzinie dyskusji padają ciągle te same argumenty. Jeden poseł powtarza drugiego. Tym razem nie mogę zgodzić się na reasumpcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#IrenaLipowicz">Dzisiaj nie wysłuchaliśmy ani jednego głosu poselskiego. Wystarczyłby jeden „za” i jeden „przeciw”. Ja nie proszę o godzinne dyskusje. Ale był to niebezpieczny precedens i jeszcze raz proszę o rozważenie tej sprawy. Nie wolno takich rzeczy robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrBuczkowski">Mam rozumieć wniosek poseł Lipowicz o reasumpcję. Poddaję pod głosowanie wniosek o unieważnienie poprzedniego głosowania w sprawie zamknięcia dyskusji. Za unieważnieniem głosowania wypowiedziało się 6 posłów, przeciw - 14, a wstrzymał się od głosu jeden poseł. Oddaliliśmy wniosek poseł Lipowicz o reasumpcję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PiotrBuczkowski">Jako przewodniczący przyznaję się do błędu, że zgodnie z tradycją i zwyczajem, powinna być dana możliwość posłom dojścia do głosu „za” i „przeciw” przed przystąpieniem do zamknięcia dyskusji.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PiotrBuczkowski">Proponuję przystąpić do głosowania nad zasadami generalnymi, tzn. poddam w tej chwili pod głosowanie wniosek łączny: czy będziemy pracować nad projektem przedstawionym przez Komisję, czy nad projektem w wersji zmodyfikowanej o propozycje prof. Biernata, i oczywiście, w dalszym procedowaniu. Kto z państwa nie będzie wiedział, wstrzyma się od głosu, czyli głosowanie łączne dotyczące dalszej procedury. Kto jest za tym, aby pracować dalej nad projektem przygotowanym przez podkomisję?</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PiotrBuczkowski">Wyniki głosowania: za - 16 głosów, przeciw - 5 głosów. Większością głosów zdecydowaliśmy, że rozpoczynamy pracę nad projektem przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji powołanej do tego projektu, w wersji uwzględniającej poprawkę prof Biernata.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JacekPawlicki">W zawiązku z tym, że ta ustawa nie ma szans, prawdopodobnie, wejść w życie 1 stycznia 1995 roku i biorąc pod uwagę fakt, że zmieniającą ustawę w 1993 roku wprowadziliśmy termin przesunięty do końca grudnia 1994 roku, konieczna będzie zmiana. Potrzebny jest apel do prezydium o przygotowanie projektu zmiany jeszcze raz i przesunięcie tego terminu do 30 czerwca 1995 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrBuczkowski">O tym mówiliśmy już na poprzednim posiedzeniu. Będziemy musieli wystąpić do marszałka o wprowadzenie tego punktu do tego porządku obrad. Też możemy nie zdążyć, bo są przewidziane tylko dwa posiedzenia Sejmu, a wymagane jest i stanowisko Senatu, i podpis prezydenta. Jest to niezbędne. Czy są jeszcze jakieś uwagi. Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PiotrBuczkowski">Rozpoczynamy rozpatrywanie sprawozdania. Czy są uwagi do tytułu ustaw. Nie widzę. Przystępujemy do rozpatrywania art.1.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JacekPawlicki">W związku z materiałami, które przedstawili eksperci, mamy tutaj co najmniej dwie koncepcje: koncepcję prof. Teresy Rabskiej oraz techniczne zmiany stylistyczne zaproponowane przez prof. Marię Sadowy i prof. Z. Dziembowskiego i przy odrzuceniu propozycji prof. Rabskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PiotrBuczkowski">Dyskutujemy ust. 1. Czy prof. Rabska chciałaby się w tej kwestii wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TeresaRabskaekspert">Moje uwagi idą przede wszystkim w tym kierunku, aby używać i pojęć i terminologii, która jest w ustawie o samorządzie terytorialnym, i żeby nie wprowadzać nowych terminów. Dyskusja dzisiejsza wykazała, że najgorszy jest problem, jeśli wprowadzamy nowe terminy bez wyraźnego ustalenia. Dlatego moja propozycja nie zmienia w zasadzie tekstu, który był pierwotnie przez podkomisję przygotowany, tylko, jak już wcześniej podkreśliłam, chodzi o rzeczywiste jednoznaczne określenie pewnych zaszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PiotrBuczkowski">Proszę o wypowiedź prof. Kuleszę oraz prof. Niewiadomskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MichałKuleszaekspert">Istota zmiany zaproponowanej w art. 1 przez prof. Rabską sięga do art. 2 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MichałKuleszaekspert">Art. 2. ust. 1 definiuje przedsiębiorstwo w sposób przedmiotowy, tak jak przewiduje to kodeks cywilny w art. 55. W tym art. prof. Rabska proponuje mówić o różnego rodzaju jednostkach organizacyjnych, które tę przedsiębiorczość komunalną realizują. W istocie rzeczy, przy takim podejściu tracimy owego gospodarza przedsiębiorstwa jednostki komunalnej, gospodarza majątku komunalnego, który w różnych formach jest zaangażowany w prowadzenie owej przedsiębiorczości i wtedy jakby następuje trochę automatyzacja jednostek organizacyjnych przedsiębiorczości komunalnej od interesu gminy, który tutaj jest zawsze wiodący i który wyraża się przez to, że są to jednostki organizacyjne prawa budżetowego, bądź, że są to wyodrębnione osoby prawne bez uprawnień właścicielskich, bądź samoistne podmioty prawa cywilnego, gdzie gmina ma udziały, bądź też papiery wartościowe. Ja jestem za utrzymaniem tej konwencji, która jest przyjęta w projekcie poselskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzestrzennejiKomunalnej">Jest tu pewna sprzeczność ust. 1 i ust. 2. W ust. 1 mówimy, że ustawa określa zasady i formy przedsiębiorczości, w tym zwłaszcza użyteczności publicznej, to oznacza, że przedsiębiorczość komunalna jest rozumiana szeroko, a więc dotyczy ona zarówno użyteczności publicznej, jak i zadań wykraczających poza użyteczność publiczną.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzestrzennejiKomunalnej">Tymczasem ust. 2 przedsiębiorczość definiuje już wąsko, odnosi ją do zadań użyteczności publicznej. Jest w takim razie zawężenie pojęcia przedsiębiorczości komunalnej i w moim przekonaniu jest to definicja błędna, bowiem przedsiębiorczość komunalna jest to nie tylko aktywność w sferze realizacji zadań użyteczności publicznej, ale również określona aktywność gospodarcza wykraczająca poza użyteczność publiczną, tym bardziej, że w ust. 1 to niejako załatwiliśmy.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzestrzennejiKomunalnej">Zatem i sprzeczność i niezbyt szczęśliwa adefinicja przedsiębiorczości komunalnej. I jeszcze jedna uwaga generalna, odnosząca się do metodologii, którą proponuje prof. Rabska. Rzeczywiście, wprowadzanie nowych pojęć na przykładzie tego, dowodzi, że stajemy wtedy wobec różnych dylematów, jak te pojęcia interpretować, bowiem obok tych, które są w ustawie o samorządzie terytorialnym i tych, które czasami by wystarczyły, pojawiają się nowe i stąd ten problem.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzestrzennejiKomunalnej">Wydaje mi się, że pana wątpliwości, co do ust. 1 rozwiewa poprawka proponowana przez panią prof. Sadowy, żeby w miejscu „w zakresie” dodać „zadań gminy o charakterze użyteczności publicznej”. To w sposób jednoznaczny ogranicza już to. Cały ust. zgodnie z poprawką brzmiałby w ten sposób: „Ustawa niniejsza określa zasady i formy przedsiębiorczości komunalnej, w tym zwłaszcza w zakresie zadań gminy o charakterze użyteczności publicznej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ProfesorZygmuntNiewiadomskidyrektorInstytutuGospodarkiPrzestrzennejiKomunikacji">To nie zmienia charakteru rzeczy, bo w dalszym ciągu przyjmujemy szeroką definicję użyteczności publicznej i skoro „w tym użyteczności publicznej” tzn. zadań wykraczających poza użyteczność publiczną. A ust. 2 odnosi się już tylko do zadań użyteczności publicznej i ciągle ta sprzeczność pozostaje. W moim przekonaniu jest to niezbyt szczęśliwe definiowanie przedsiębiorczości komunalnej, właśnie wąskie wbrew deklaracji z ust. 1, deklaracji zresztą słusznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MichałKuleszaekspert">Jest to rzeczywiście bardzo trudny problem, ale proszę rozważyć, że w rozdziale ustawy, w którym jest mowa o spółkach prawa handlowego, bo to o to chodzi, mamy rzeczywiście wykroczenie poza zagadnienia użyteczności publicznej, ale jeśli tak wolno powiedzieć, jest to wykroczenie ze względu na cele związane z zaspokajaniem zbiorowych potrzeb.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MichałKuleszaekspert">Ten tekst, który jest w art. 23 pokazuje bardzo wyraźnie, że w istocie rzeczy działalność gminy poza zakresem użyteczności publicznej może być prowadzona o tyle, o ile mieści się w zaspokajaniu zbiorowych potrzeb, nie zawsze rzeczowo, tzn, nie zawsze dostawa np. wody, ale np. w tym sensie, że jest bezrobocie i w związku z tym spółka wchodzi na teren rynku gospodarczego nie po to, żeby produkować kartofle, tylko po to i przy tej przesłance opartej na zasadzie subsydialności na zasadzie wspomagania, żeby zlikwidować czy pomniejszyć bezrobocie.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MichałKuleszaekspert">Więc, mimo że zgadzam się z prof. Niewiadomskim, że jest tutaj pewien problem, to nie jest tak, jak mówi, że gmina może prowadzić niezależną działalność gospodarczą nie związaną z zakresem zaspokajania zadań zbiorowych wspólnoty. Tym samym sprzeczność ta jest niewielka, a jeśli nawet jest, to będzie ona eliminowana przez orzecznictwo eliminujące działalność gospodarczą gmin wykraczającą poza dyrektywy art.23.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TeresaRabskaekspert">Niedobrze, że się kłócimy w gronie ekspertów, ale myślę, że jeśli chodzi o ust.1 to tak, jak przewodniczący podyktował, tak jest w mojej wersji również. Natomiast, wydaje mi się, że już zgoda zapadła, chociaż są zdania przeciwne, że rzeczywiście działalność gminy może wykraczać poza wąską użyteczność publiczną. To chyba od początku było zdecydowane.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#TeresaRabskaekspert">Stąd, rzeczywiście, przedsiębiorczość komunalna jest szerszym pojęciem, ale szczególnie w tej przedsiębiorczości komunalnej jest ta nieokreślona, bo do dziś się spieramy, użyteczność publiczna. Nie widzę specjalnej sprzeczności między ust. 1 a ust. 2 ponieważ ten ust. 2 „przedsiębiorczość komunalna” obejmuje wszystko, tzn. użyteczność publiczną plus ewentualnie coś jeszcze. Są to rzeczy nieokreślone, ale nie ma tutaj sprzeczności.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#TeresaRabskaekspert">Początkowo nie chciałam się na ten temat wypowiadać, ale skoro padło już to słowo, to dlaczego pozwoliłam sobie wyrzucić to słowo „przedsiębiorstwa komunalnego”, bo ono potem dalej w całej ustawie nie występuje i w takiej sytuacji lepiej jest mówić o jednostkach organizacyjnych, co nie jest zgodne z art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym, która mówi w ust.1, że gmina może powoływać jednostki organizacyjne, to są przecież wszystko jednostki organizacyjne.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#TeresaRabskaekspert">Po drugie, nie można mówić, jak w tym pierwotnym projekcie, że gmina prowadzi przedsiębiorstwa, bo jak to jest, to gmina prowadzi spółkę np. nawiązując do art.2, przecież to jest podważenie pewnych zasad działalności. Gmina nie może prowadzić przedsiębiorstwa, natomiast może tworzyć jednostki organizacyjne. Jeżeli mowa o art. 2 ust. 1 odwołuje się do Kodeksu cywilnego, to też niczego nie daje, dlatego że wiadomo, jeżeli ten obiekt będzie przedmiotem obrotu, to musi być zastosowany art. 51 ze znaczkiem 1 Kodeksu cywilnego, bo tylko on określa zakres przedsiębiorstwa jako przedmiot obrotu. Natomiast art. 2 poświęcony jest zagadnieniu form organizacyjnych, wobec tego wprowadzenie tutaj przedsiębiorstwa komunalnego bez żadnych dalszych konsekwencji w ustawie doprawdy niczego nie daje, bo nie ma w ustawie odrębnej jednostki organizacyjnej przedsiębiorstwa komunalnego. Ust. 2 art. 2 mówi, że przedsiębiorstwo komunalne może być prowadzone - pkt. 3 w formie spółek prawa handlowego, tj. sprzeczne z zasadą i Kodeksu handlowego i Kodeksu cywilnego, to spółka prowadzi przedsiębiorstwo, a przedsiębiorstwo nie może być prowadzone w formie spółek.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#TeresaRabskaekspert">Więc, żeby uniknąć tych sprzeczności, proponuję wyrzucenie słowa „przedsiębiorstwo komunalne”, które nie ma ani skutków prawnych w ustawie, ani skutków faktycznych i w związku z tym pozwoliłam sobie wprowadzić w art. 1 pojęcie „jednostek organizacyjnych”, które ujmuje te wszystkie formy i nie wprowadza nam pojęcia Kodeksu cywilnego, które w art. 2 poświęconym formom organizacyjnym niczego nie wyjaśnia, bo to wyjaśnia tylko, jeżeli przyjdzie do sprzedaży tego obiektu, to wtedy musimy sięgnąć do Kodeksu cywilnego i jako przedmiot obrotu już zobaczyć, co Kodeks cywilny, jakie elementy przedsiębiorstwa pozwala włączyć w skład tej jednostki organizacyjnej. A ponieważ to znów jest niezgodne i z ustawą o samorządzie, dlatego dla jasności pozwoliłam sobie, bo to nie zmienia absolutnie sytuacji, czy ma nadamy tę czapę „przedsiębiorstwo komunalne”, czy nie nadamy tej czapy, to formalnie niczego nam nie zmienia, a wprowadzimy pojęcie, które dalej stosowane jest niezgodnie z przepisami prawnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MariaSadowyekspert">Chciałam ustosunkować się do sprawy poruszonej przez prof. Rabską - pojęcia „przedsiębiorstwo komunalne”. Nie jest zupełnie tak, że prof. Rabska nie wprowadza tego pojęcia, bo prof. Rabska wprowadza to pojęcie, jako równoważne dla komunalnych zakładów użyteczności publicznej, co w moim przekonaniu, nie jest słuszne. Czy to jest nowe pojęcie? Chyba niezupełnie. Reaktywowaliśmy samorząd terytorialny, reaktywowaliśmy mienie komunalne i w jakimś sensie pojęcie „przedsiębiorstwa komunalnego” jest również reaktywowaniem przedsiębiorstwa komunalnego z okresu międzywojennego, które było rozumiane jako przedsiębiorstwo samorządowe, czyli przedsiębiorstwo, które prowadziło działalność, do której upoważniony był samorząd terytorialny.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MariaSadowyekspert">I jeśli przyjmujemy definicję Kodeksu cywilnego, to rozumiemy w ten sposób, że przedsiębiorstwo komunalne jest pojęciem szerokim i w tym zakresie możemy mieć dopuszczane różne formy organizacyjno-prawne tego przedsiębiorstwa. Znów nie możemy mówić o tym, że wprowadzamy całkiem nowe pojęcia, a że to pojęcie funkcjonowało w innym znaczeniu okresu minionego 40-lecia, to wynika z tego, że nie mieliśmy w tym okresie ani kategorii mienia komunalnego, ani kategorii samorządu komunalnego i związanych z tym pojęć.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TeresaRabskaekspert">Jako jedna z kategorii mogłoby być to przedsiębiorstwo komunalne. Jestem za tym, dlatego dałam dowód jako alternatywny, żeby w przypadku „przedsiębiorstwo komunalne” nie używać pojęcia zakładu, tylko przedsiębiorstwa. Jeżeli damy to pojęcie i dla zakładów budżetowych, i dla zakładów użyteczności publicznej, i dla spółek, to to ani prawnie, ani faktycznie niczego nie wyjaśnia. Natomiast jako jedna z kategorii,- jak najbardziej.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#TeresaRabskaekspert">Jestem za tym, aby utrzymać pojęcie przedsiębiorstwa komunalnego, ale nie nazywać tym spółki i nie nazywać zakładu budżetowego, tylko jako jedną z kategorii przedsiębiorczości komunalnej.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#TeresaRabskaekspert">To jesz zawarte w propozycji prof. Rabskiej do art. 2 ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#IrenaLipowicz">Stwierdzam, że pani prof. Rabska nas uchrania przed popełnieniem błędu prawnego. Poprzedni głos pani prof. Sadowy wynika z pewnego nieporozumienia. Rzeczywiście jest skonstruowanie pojęcia „przedsiębiorstwa komunalnego”, a opinia pani prof. Rabskiej, która z nas najdłużej zajmuje się działalnością gospodarczą gmin i administracją oraz przedsiębiorczością komunalną, i jest w tym zakresie klasykiem, więc co do problemów terminologicznych trzeba dużej odwagi żeby w tym zakresie się nie zgadzać z panią prof. Rabską, bo to jest jasny i klarowny wywód, zwłaszcza dla nie prawników zalecała bym ostrożność.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzestrzennejiKomunalnej">Przedsiębiorczość komunalna jest pojęciem zawężającym, przecież przedsiębiorczość komunalna to nie jest zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty, jak by wynikało z art. 2. Zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty samorządowej to po prostu zadania gminy. Przedsiębiorczość jest czymś więcej, jest aktywnością i to aktywnością zarówno w sferze użyteczności publicznej, jak i wykraczającej poza nią. Musimy zgodzić się co do tego, że jest to zawężające pojęcie przedsiębiorczości komunalnej i zrezygnowanie z ust. 2 nie byłoby ze szkodą dla całej ustawy, a wręcz odwrotnie - z pożytkiem, bowiem ustawa mówi o przedsiębiorczości komunalnej, o szczególnej aktywności gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławBiernatekspert">Proszę zwrócić uwagę, że nigdzie w tym projekcie nie pojawia się potem zwrot „osiąganie zysku”. Natomiast w art. 23 wyraźnie mówi się „poza sferą użyteczności publicznej”, czyli nawiązuje się do tego wyróżnienia, albo coś jest o charakterze użyteczności publicznej, albo coś wykracza. I żeby nie mnożyć bytów, sądzę, że należy przebudować obecny ust. 4, natomiast kwestię, kiedy można prowadzić tę działalność wykraczającą poza działalność użyteczności publicznej rozwiązać przy omawianiu art. 23.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MichałKuleszaekspert">Myśmy długo omawiali tę kwestię na komisji. Muszę powtórzyć to jeszcze raz. Cel zarobkowy może być, oczywiście, poza sferą użyteczności publicznej, ale może być również i w sferze użyteczności publicznej. Niejedna gmina będzie prowadziła jednostki organizacyjne prowadzące działalność o charakterze użyteczności publicznej po to, żeby uzyskać pewien zysk, który będzie przeznaczony na inne dziedziny deficytowe.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MichałKuleszaekspert">Proponuję nie pisać „osiąganie zysku”. W art. 1 zlikwidować pojęcie „przedsiębiorstwa komunalne” i zapisać „działalność prowadzona w celach zarobkowych wykonywana jest w formach ust. 1 pkt. 3”. „Cele zarobkowe” - to określenie znane z Kodeksu handlowego i ustawy o działalności gospodarczej. Doskonale wiadomo, co to są cele zarobkowe.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#MichałKuleszaekspert">Następnie w art. 23 jest napisane, jak prowadzi się działalność w celach zarobkowych poza sferą użyteczności publicznej. Tamten art. odnosi się do celów pozy sferą użyteczności publicznej. Sugeruję nie wprowadzać do tego ustępu dychotomii z ust. 3 i nie pisać o tym, bo to jest już zapisane. Jeżeli napisane jest w ust. 2, że w formach, o których mowa w pkt. 1 i 2 nie można prowadzić działalności wykraczającej poza sferę użyteczności publicznej, to znaczy, że taką działalność prowadzi się w formie spółki.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#MichałKuleszaekspert">A więc, ust. 3 ma sens tylko wtedy, kiedy napiszemy odwrotną definicję, że „działalność prowadzona w celach zarobkowych może być wyłącznie wykonywana w formie spółki”. Wtedy taki zapis ma sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję. Prof. Sadowy, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MariaSadowyekspert">Nasz wniosek jest zapisany w poprawkach. Zapisaliśmy, że w art. 2 ust. 4 przedsiębiorstwo komunalne, którego celem jest osiąganie zysku, prowadzone jest w formach określonych w ust. 2 pkt. 3 - spółek Prawa handlowego. Myśmy proponowali, żeby ust. 4 skreślić zgodnie z sugestią prof. Rabskiej, która też tego ust. już nie zamieściła.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MariaSadowyekspert">Po pierwsze, jest w ust. 3 mowa o tym, jakie są formy dla użyteczności publicznej i co z tego wynika dla tej sfery. Dopuszczone są jedynie formy spółek.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#MariaSadowyekspert">Po drugie, nie możemy zakładać, że one będą nastawione na osiąganie zysku, bo wiemy z art. 23, że ta działalność jest podejmowana albo wtedy, gdy jest tam znaczące bezrobocie, albo są nie zaspokojone potrzeby rynku lokalnego.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#MariaSadowyekspert">I jeżeli do tego dodamy jeszcze trzeci warunek, że jednocześnie trzeba uzyskać zysk, to może się okazać, że tej działalności praktycznie w ogóle nie będzie można uruchomić. Nie możemy zakładać, że ta działalność, która będzie nastawiona na likwidację bezrobocia lub złagodzenie tych nie zaspokojonych potrzeb, musi być jednocześnie nastawiona na osiąganie zysku. Dlatego proponowaliśmy ust.4 wykreślić, do czego zresztą te uwagi zmierzają.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#MariaSadowyekspert">Dziękuję. Proszę prof. Biernat.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławBiernatekspert">Gdyby ust. 4 został skreślony, to byłby efekt, o który mi chodzi: wprowadzenie podziału, czy to jest w zakresie użyteczności publicznej, czy poza nią. Czy wprowadzimy „osiąganie zysku”, czy „działalność zarobkowa”, to nie jest to samo, ponieważ „działalność zarobkowa” jest po prostu odpłatna, także w zakresie użyteczności publicznej. Natomiast jeżeli jest jakaś jednostka organizacyjna działająca w zakresie użyteczności publicznej, to na pierwszy plan wybija się to, że należy prowadzić tę działalność w taki sposób, aby osiągnąć te cele, o których mowa w art. 1 ust. 3. Tutaj ten cel, zaspokojenie potrzeb elementarnych, strukturalnych jest na pierwszym planie. To jest celem takiego podmiotu. Osiąganie zysku jest godne pochwały. Należy do tego dążyć, ale nie za wszelką cenę. Byłoby niezbyt prawidłowe, żeby wprowadzić taką kategorię podmiotów, które działają w zakresie użyteczności publicznej i są nastawione na osiąganie zysku. To „nastawione” mnie niepokoi. Zysk może być wynikiem pozytywnego zbiegu okoliczności, ale to nie powinno być celem samym w sobie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#StanisławBiernatekspert">Dziękuję. Prof. Kulesza, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MichałKuleszaekspert">Dlatego zaproponowałem, żeby napisać „w celach zarobkowych”, a nie na „osiąganie zysku”, ponieważ zysk jest rezultatem celu. Może być, a może nie być. Z pojęcia kodeksu handlowego i ustawy o działalności gospodarczej wynika, że ona prowadzona jest w celach zarobkowych, ale być może, się mylę.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#MichałKuleszaekspert">Dziękuję, kto jeszcze do tej kwestii chciałby się ustosunkować?</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#MichałKuleszaekspert">Mamy trzy propozycje. Jedna to jest konsekwentne przyjęcie zapisu ust. 3 w wersji prof. Rabskiej, która definiuje, na jakich zasadach może być prowadzona działalność inna niż komunalna. To jest bardzo ogólny zapis.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#MichałKuleszaekspert">Druga propozycja - wykreślenie ust. 4 w wersji podkomisji i pozostawienie tylko dwóch dotychczasowych.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#MichałKuleszaekspert">Trzecia - jest zmiana brzmienia ust. 4 zaproponowana przez prof. Kuleszę, która polega na tym, że skreśla się część zdania „przedsiębiorstwo komunalne, którego celem jest osiąganie zysku” i w to miejsce wprowadza się „działalność prowadzona w celach zarobkowych, wykonywana jest w formach określonych w ust. 1 pkt. 3."</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#MichałKuleszaekspert">Czy do tego ktoś z państwa chciałby się ustosunkować? nie widzę. Głosujemy więc te propozycje w takiej kolejności.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#MichałKuleszaekspert">Kto z państwa jest za skreśleniem ust. 4 w postaci, jaka była w wersji proponowanej przez podkomisję.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#MichałKuleszaekspert">Wyniki głosowania: za 4, przeciw - 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JacekPawlicki">Myślę, że kolejność głosowania powinna być odwrócona. Najpierw proponuję przegłosować poprawkę zgłoszoną przez prof. Kuleszę. Uciekliśmy od generalnego zarysu koncepcji wypracowanej przez podkomisję i tworzymy „radosną twórczość” na sali.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#JacekPawlicki">Intencją podkomisji był sztywny zapis, mówiący o „spółce”, jako o formie, czyli odsyłający nas do zapisu ust. 2 pkt. 3, czyli z tą modyfikacją, jaką zaproponował prof. Kulesza. Jest to zgodne z wcześniejszym tokiem prac podkomisji. W związku z tym kolejność powinna być taka, że najpierw głosujemy propozycję prof. Kuleszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#piotrBuczkowski">A więc, głosujemy poprawkę, czyli nowe brzmienie ust. 4 teraz ust. 3.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#piotrBuczkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Jeszcze raz powtarzam: ustęp będzie brzmiał, że „działalność prowadzona w celach zarobkowych wykonywana jest w formach określonych w ust. 1. pkt. 3.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#piotrBuczkowski">Wyniki głosowania: za - 15 głosów, przeciw - nie ma, wstrzymało się od głosu - 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MichałKuleszaekspert">Odnośnie do zasady dot. zakresu działania w formach spółek prawa handlowego zawartą w art. 23. Jeżeli przyjmiemy zapis przygotowany przez prof. Rabską, to będziemy w zupełnie innej koncepcji prowadzenia przez spółki z udziałem gminy różnej tam działalności gospodarczej. Dlatego, jestem za tym, aby tego ust. nie przyjmować. On nas cofa do brzmienia art. 9 ust. 2 w wersji z roku 1990, który był słusznie przez wielu kwestionowany, że jest zbyt ogólny. Tam było napisane, że gmina może prowadzić działalność gospodarczą, jeśli są takie potrzeby społeczne. Więc to właściwie jest to samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JacekPawlicki">Przed chwilą prof. Biernat również potwierdził to, co mówił prof. Kulesza. Jeżeli przyjmiemy zapis, który się nie wyklucza, to powoduje zaburzenie art. 23 w całości, i trzeba by przystąpić do nowej redakcji art. 23.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PiotrBuczkowski">Jeżeli jest tak, jak mówi prof. Kulesza, że zapis proponowany przez prof. Rabską jest sprzeczny z art. 23, przy czym zapis ten mówi generalnie o zasadzie subsydialności.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PiotrBuczkowski">Jeżeli zasada subsydialności jest podstawową zasadą, która organizuje funkcjonowanie wspólnot lokalnych i w takiej postaci jest ona sformułowana w Europejskiej karcie samorządu terytorialnego, to czy możemy przyjąć art. 23, który sprzeczny jest z zasadą subsydialności?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MichałKuleszaekspert">Twierdzę, że zasada subsydialności jest podana językiem bardzo ogólnym, tak jak w ogóle Europejska karta podana jest językiem bardzo ogólnym. My w naszym prawie budujemy to tak, jak jest to zapisane w art. 23. W związku z tym, jeśli państwo chcą przyjąć ust. 3, to trzeba przynajmniej wpisać do niego odniesienie do art. 23, bo wtedy będzie to teza ogólna - zasada subsydialności, ale rozumienie tej subsydialności będzie takie, jak w art. 23.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MichałKuleszaekspert">To nie może być tak po prostu zostawione, bo nie ma to żadnej treści normatywnej. Co to znaczy „gdy cel nie może być zrealizowany lepiej przez inne podmioty”. To jest bardzo ciekawe, ale przepis ten nie ma treści normatywnej. Poza tym jest to zupełnie inna formuła, szersza, który pozwala gminie wchodzić w rynek bardziej niż uważaliśmy to za stosowne.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#MichałKuleszaekspert">Należy zrezygnować z tego zapisu, który potem nie znajduje pokrycia w treści art. 23 albo też podać go, ale w taki sposób, aby art. 23 był wprost podany.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#MichałKuleszaekspert">Jestem przeciwny zapisowi prof. Rabskiej, gdyż ta ustawa opiera się na trochę innej koncepcji, jeśli chodzi o zakres działalności zarobkowej spółek z udziałem gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#StanisławBiernatekspert">Zapis w wersji prof. Rabskiej sformułowany jest w wersji bardzo interesującej, ale on nadawałby się bardziej do konstytucji, natomiast w tej ustawie musi być zasada subsydialności konkretnie sformułowana. Taką próbą jest art. 23, który wyraża zasadę subsydialności. Jestem za tym, aby nie przywoływać tutaj art. 23, byłbym za tym, aby wrócić do tej problematyki przy omawianiu art. 23.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#StanisławBiernatekspert">Zwracam się do wnioskodawcy poseł Marii Kurnatowskiej (PSL), która przejęła wnioski prof. Rabskiej czy jest skłonna wycofać propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MariaKurnatowska">Wycofuję, bo to rozbija całą pracę,</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 2?</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PiotrBuczkowski">Przyjęliśmy trzy ustępy tego art. W związku z wycofaniem poprawki ust.3 prof. Rabskiej, czy nie ma innej propozycji? Nie ma. Więc przyjęliśmy art. 2 ustawy z poprawkami.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PiotrBuczkowski">W związku z tym, że Komisja Ustawodawcza ma kolejne posiedzenie, zamykam posiedzenie. O terminie kolejnego posiedzenia zostaną państwo poinformowani w czasie tej sesji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>