text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyCiemniewski">Witam państwa na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej. W dzisiejszym porządku dziennym mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz rozpatrzenie sprawozdania podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw - Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o prokuraturze, wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyCiemniewski">Mimo że porządek dzienny został ustalony w ten sposób, że pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy zostało przewidziane w pierwszym jego punkcie, w związku z koniecznością wyjazdu przewodniczącego podkomisji posła Mazurkiewicza proponuję, byśmy w pierwszym punkcie rozpatrzyli sprawozdanie podkomisji. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji i bardzo proszę pana posła Mazurkiewicza o przedstawienie założeń sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo i jeszcze raz przepraszam, że z mojego powodu następuje zmiana porządku dziennego, ale o 13.00 wylatuję z Okęcia jako członek delegacji marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekMazurkiewicz">Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów przez nią referowanych została powołana 23 stycznia, a w jej skład weszli: pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, pani poseł Piela-Mielczarek oraz panowie posłowie Chojnacki, Wierchowicz, Baszczyński. Podkomisja powierzyła mi obowiązki jej przewodniczącego. Referowanie sprawozdania podkomisji rozpoczęliśmy na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji i zgłoszono wówczas wniosek związany z wątpliwościami dotyczącymi skutków finansowych i rozwiązań systemowych prawa o ustroju sądów. Chodziło w nim o ponowne uzyskanie opinii Ministerstwa Finansów i ministra sprawiedliwości. Wpłynęło pismo skierowane do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej ze strony ministra sprawiedliwości i podtrzymało ono założenia projektu rządowego i ustalenia podkomisji. W związku z pytaniami skierowanymi do Ministerstwa Finansów, odpowiedziało ono, że traktuje projekt ustawy jako uzgodniony i nie zgłasza żadnych zastrzeżeń od strony finansowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekMazurkiewicz">Projekt nowelizacji ustawy obejmuje zmiany prawa o ustroju sądów, kilku przepisów Kodeksu postępowania, ustawy o księgach wieczystych i ustawy o prokuraturze. Zmiany te sprowadzają się w gruncie rzeczy do dwóch kwestii. Jedna z nich jest to kwestia wprowadzająca do prawa o ustroju sądów, konsekwencje wcześniej wprowadzonych nowych instancji w postępowaniu sądowym - musi to znaleźć odpowiedni wyraz także w rozstrzygnięciach ustrojowych, prawa o ustroju sądów. Chodzi także o propozycję wprowadzenia instytucji referendarza sądowego, jako wyspecjalizowanego, wysoko wykwalifikowanego urzędnika sądowego, który wzorem praktyki wywodzącej się z Europy Zachodniej byłby wyspecjalizowany w prowadzeniu ksiąg wieczystych, odciążając w tej mierze sędziów, oczywiście z zastrzeżeniem, że sędziowie podejmują decyzje wynikające z ustaw szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekMazurkiewicz">Sprawa ta była przedmiotem licznych opinii i ekspertyz przeprowadzanych zarówno w toku postępowania uzgodnieniowego, jak i w toku prac podkomisji. Uzyskaliśmy wymagane, pozytywne i uwzględnione przez podkomisje opinie i stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa i I prezesa Sądu Najwyższego. Uwzględniliśmy także wiele innych, również sugerowanych przez Krajową Radę Sądownictwa i uczestniczących w pracach podkomisji przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury, opinii w sprawach szczegółowych, dostosowując te przepisy do konsekwencji wynikających z ustawy o sprawowaniu mandatu posła i senatora. Gdyby nie uwzględnić tych opinii, mogłyby w tej kwestii powstać niespójności systemowe, na szczęście wyłowiliśmy te sprawy. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, będę referował projekt sprawozdania, tak jak został on państwu przedstawiony, wyjaśniając ewentualne wątpliwości, które będą zgłaszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem, że możemy przystąpić do rozpatrywania poszczególnych artykułów sprawozdania i w razie gdyby powstały jakieś wątpliwości, będę udzielał głosu panu przewodniczącemu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego podkomisji, czy zostały uwzględnione wszystkie postulaty Krajowej Rady Sądownictwa i czy w związku z tym projekt jest zgodny z jej stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekMazurkiewicz">Po szczegółowej analizie mogę stwierdzić, że wszystko to zostało uwzględnione. W niektórych punktach były wątpliwości co do redakcyjnego ujęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam. W takim razie przechodzimy do rozpatrywania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy? Nie stwierdzam, zatem uznajemy, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do główki artykułu? Nie stwierdzam, oznacza to, że została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do punktu 1 dotyczącego art. 29, par. 3? Rozumiem, że Komisje przyjęły pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyCiemniewski">Czy są jakieś uwagi do punktu 2 dotyczącego art. 41, par. 1? Oczywiście najpierw rozpatrzymy, czy są uwagi do punktu a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejGaberle">Problem polega na tym, że projekt Kodeksu postępowania karnego, który został już prawie uchwalony, przyjmuje w art. 351, par. 1 następującą regulację „sędziego, albo sędziów powołanych do orzekania w sprawie wyznacza się w kolejności według wpływu sprawy oraz z jawnych dla stron list sędziów danego sądu lub wydziału”. W związku z tym przepis proponowany w ustawie nowelizacyjnej pozostawałby w pewnej niezgodności z przepisem, który przeczytałem. Proponowałbym zatem, żeby nieco zmienić lub dać pewne zastrzeżenie, które pozwoli uwzględnić tego rodzaju odmienność regulacji, odnosi się ona do sędziów orzekających w sądach karnych, a nie wszystkich sędziów. Proponowałbym, żeby pkt 1 otrzymał następujące brzmienie „ustala podział czynności w sądach, określa zasady zastępstw sędziów i referendarzy sądowych, a także zasady przydziału spraw poszczególnym sędziom oraz referendarzom sądowym, chyba że ustawa stanowi inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem intencje pana posła, ale jeżeli ustawa stanowi wyraźnie o określeniu szczegółowych kwestii, to ten kto określa te zasady... Sądzę, że chodzi o kwestie techniczne. Jeżeli można by to wnieść nie wywracając całości i wpisać: „ustala podział czynności w sądach, określa zasady przydziału”, uwzględniając przepis artykułu, na który pan poseł się powołuje, i dalej byłoby „spraw sędziom, referendarzom itd.”, to należy stwierdzić, że spraw w różnych specjalnościach jest bardzo wiele i, jak rozumiem, chodzi wyłącznie o sprawy karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGaberle">Wydaje mi się, że klauzula „chyba że ustawa stanowi inaczej” jest, po pierwsze, klauzulą neutralną, nie przesądzającą, o jaką konkretnie ustawę chodzi. Po drugie, nie możemy się w tej chwili powoływać na przepis ustawy, która nie weszła jeszcze w życie. Rozumiejąc ostrożność pana przewodniczącego podkomisji, optowałbym za klauzulą generalną, natomiast jeżeli mamy w tym wypadku do czynienia z normą, która mówi o określaniu zasad przydziału spraw poszczególnym sędziom, chodzi przecież o pewną, szczególną kategorię spraw, a sposób przydziału tych spraw ustawa już jakoś tam przesądziła, to trzeba wyłączyć tych sędziów spod działania klauzuli ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wobec tego należy uwzględnić to i napisać na końcu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGaberle">Tak, oczywiście zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam następującą propozycję redakcyjną: pozostawmy to zdanie, ponieważ jest to zgodne z propozycją rządową i tylko nieco ją rozwija. Wtedy będzie: „ustala podział czynności, określa zasady przydziału spraw referendarzom, zasady zastępstw, chyba że ustawa szczegółowa stanowi inaczej”. Jeżelibyśmy powiedzieli samo „ustawa”, odnosiłoby się to do wyłącznie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że propozycja pana posła Gaberle jest słuszna. Chodzi o to, że nie można wprowadzać konkurencyjnie określenia zasad przydziału spraw poszczególnym sędziom, przez kolegium i przez ustawę. Zatem po słowach: „określa zasady przydziału spraw poszczególnym sędziom”, należy dodać na końcu tak jak proponuje: pan poseł „chyba, że ustawa stanowi inaczej”. Wzmiankowana ustawa to nie jest koniecznie ta ustawa, oznacza to, że sprawa ta może być regulowana w drodze ustawowej, w sensie ogólnym. Tak należy to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że powinniśmy to przyjąć, ponieważ poza tym przykładem jest także przykład ustawy lustracyjnej, gdzie sądy apelacyjne są sądami powszechnymi. Mogą być także inne przypadki i sądzę, że jest to jedyny możliwy i prawidłowy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejGaberle">Jeżeli można, odczytam jeszcze raz propozycję tego zapisu. Zaczynam od punktu a), którego punkt 1 otrzymuje brzmienie: „ustala podział czynności w sądach, określa zasady zastępstw sędziów i referendarzy sądowych, a także zasady przydziału spraw poszczególnym sędziom oraz referendarzom sądowym, chyba że ustawa stanowi inaczej”. Od razu chcę dodać, że zastrzeżenie „chyba, że ustawa stanowi inaczej” trzeba będzie dodać także do pkt. 1 w par. 2. Przepraszam, że wyprzedzam wypadki, ale jest to pewna konsekwencja i w punkcie 1 należałoby także zmienić szyk i dodać to zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem, że Komisje przyjęły zmianę w punkcie 2 litera a) dotyczącym art. 41, par. 1 w brzmieniu „ustala podział czynności w sądach, określa zasady zastępstw sędziów i referendarzy sądowych oraz określa zasady przydziału spraw poszczególnym sędziom i referendarzom sądowym, chyba że ustawa stanowi inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGaberle">Jeżeli można, przeczytam to jeszcze raz dokładnie, starając się zachować jak najwierniej, to co zostało zawarte w propozycji. Jest to dostosowane do języka, jakim została napisana ta ustawa, i niechętnie widziałbym jakiekolwiek zmiany.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejGaberle">Tak więc jeszcze raz: „ustala podział czynności w sądach, określa zasady zastępstw sędziów i referendarzy sądowych, a także zasady przydziału spraw poszczególnym sędziom oraz referendarzom sądowym, chyba że ustawa stanowi inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyCiemniewski">Dziękuję bardzo, przechodzimy do punktu b) polegającego na skreśleniu punktu 6. Czy są jakieś uwagi? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś ma uwagi do punktu c)? Nie stwierdzam, tak więc przyjęliśmy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do punktu 3, dot. on artykułu 411 Czy są uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekMazurkiewicz">Uwaga ta odnosi się do par. 2 pkt 1, ponieważ ma on obecnie brzmienie, odnosi się do kolegium apelacyjnego: „ustala podział czynności w sądzie, określa zasady przydziału spraw poszczególnym sędziom i zasady zastępstw sędziów”. Proponowałbym, żeby dostosować to do propozycji, którą przed chwilą przyjęliśmy i ująć ten punkt w następujący sposób: „ustala podział czynności w sądzie, określa zasady zastępstw sędziów oraz zasady przydziału spraw poszczególnym sędziom, chyba że ustawa stanowi inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewSzcząska">W związku z tym należałoby wprowadzić zmianę w artykule 41 dot. sądu wojewódzkiego, bo jeśli przy sądzie apelacyjnym pan poseł Gaberle proponuje taką zmianę, to trzeba ją rozciągnąć również na sąd wojewódzki. Art. 41 brzmi bowiem: „kolegium sądu wojewódzkiego realizuje zadania” itd., „ustala podział czynności w sądach...”. Czyli tutaj także należałoby zmienić art. 41, par. 1. To jest tego logiczna konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCiemniewski">To znaczy należy zaproponować pkt 2a, w którym dokona się odpowiedniej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekMazurkiewicz">Punkt 1 powinien brzmieć „ustala podział czynności w sądach, określa zasady zastępstw sędziów oraz zasady przydziału spraw poszczególnym sędziom, chyba że ustawa stanowi inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyCiemniewski">Postanowienie to powinno znaleźć się w artykule 41 par. 1, pkt 1 oraz w artykule 411 par. 2 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekMazurkiewicz">To, co przegłosowaliśmy, dotyczy art. 411, w odniesieniu do sądu apelacyjnego, natomiast w tej chwili wnieśliśmy do projektu uzupełnienie o dodatkowy punkt w art. 1 z oznaczeniem 2a), odnoszący się do nadania nowej treści nie uwzględnionego w tym projekcie art. 41, par. 1, pkt 1 Prawa o ustroju sądów, nadając mu identyczne brzmienie jak ten ustalony w tej chwili przepis par. 2, ust. 1, art. 41. W tej chwili zmieniliśmy zasady procedowania w sądzie apelacyjnym, a teraz odpowiednio przeprowadzamy zmiany w art. 41, dotyczącym podziału czynności w sądzie wojewódzkim, czego nie ruszaliśmy w pierwotnym projekcie. Wchodzi to jako dodatkowy pkt. 2a) przed pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem, że tę sprawę rozstrzygnęliśmy i zapytuję, czy są jakieś jeszcze inne uwagi lub pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzPańtak">Mam wątpliwość na temat par. 2 dotyczącego kolegium sądu apelacyjnego, które według pkt. 4 „opiniuje listy kandydatów” na aplikantów sądowych, czy to powinno robić kolegium sądu apelacyjnego. Po drugie chciałem zapytać, co to znaczy opiniuje listę? Może lepiej napisać „opiniuje kandydatów”. Mam wątpliwość, czy jest to potrzebny przepis, żeby kolegium sądu apelacyjnego zajmowało się aplikantami, skoro jest to robione na szczeblu wojewódzkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy przedstawiciel rządu chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzCiecierski">Takie jest zapotrzebowanie środowiska i nie ma powodu, żeby na tym etapie i po zawarciu uzgodnień od tego odstępować. Myślę, że jest to jeszcze jedna możliwość oceny i kontroli oraz istotny moment w tych aplikacjach. Postępowanie to jest trochę sformalizowane, ale ze względu na swoją istotę i ogromny napływ chętnych powinno być ono bardzo szczegółowo analizowane. Proszę o pozostawienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejGaberle">Generalnie przychylam się do stanowiska reprezentowanego przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i chciałbym dodać, że jest tu pewna ustalona procedura związana z kwalifikowaniem posłów na aplikację, w której uczestniczy prezes sądu apelacyjnego. Takie są przepisy i nie widzę powodu, żeby je zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejGaberle">Podzielam wątpliwość legislacyjną, o której mówił pan poseł Pańtak i również uważam, że należałoby napisać „opiniuje kandydatów na aplikantów sądowych”, a nie „listy kandydatów”. Przychylałbym się do propozycji posła Pańtaka, żeby wykreślić słowo „listy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie chcę dodawać pracy kolegium, obecnie przyjmuje się bardzo wielu aplikantów w sądach apelacyjnych, bywa że po 60, 80, w Warszawie nawet 120 osób. Nie wyobrażam sobie, żeby kolegium mogło zaopiniować 120 kandydatów imiennie. W przypadku listy, jeżeli kolegium znajdzie kilka osób, które jego zdaniem nie nadają się na aplikację byłoby to ułatwienie. Imienne opiniowanie 120 osób jest zupełną fikcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje się, iż idea była taka, żeby kolegium oceniało prawidłowość sporządzania list kandydatów, a nie poszczególne osoby, które się na tych listach znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrChojnacki">Wypowiedzi posła Bentkowskiego pozytywnie mnie zaskoczyła, ponieważ dotychczas nic mi nie było wiadomo o jakichś wielkich naborach na aplikację sądową. Posiadałem zupełnie przeciwne informacje, ponieważ w Poznaniu w tym roku w ogóle nie przyjmuje się kandydatów na aplikację sędziowską. Oznacza to, że przepis ten przynajmniej w tym roku jest całkowicie martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie przyjmuje się na aplikacje etatowo, natomiast pozaetatowo przyjmuje się bardzo wiele osób. Jest to nowa forma, która coraz częściej jest przyjmowana w ministerstwie i wypiera ona aplikację etatową. Uściślę, że chodzi o pierwszy rok aplikacji, ponieważ w drugim roku jest ona etatowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyCiemniewski">Bardzo przepraszam, ale nie prowadzimy w tej chwili dyskusji na temat polityki kadrowej, ale na temat wymogów formalnych. Czy ktoś zgłasza wniosek o skreślenie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrChojnacki">Byłbym za tym, żeby opiniować kandydatów, a nie listy i nie podzielam wywodu, jakoby ich liczba była jakimś szczególnym utrudnieniem. Niezależnie od tego, czy będzie to lista, czy kandydat, chodzi o ocenę i wydanie opinii. Sądzę, że należy sformułować jednoznacznie, że chodzi o opiniowanie kandydatów. Opiniowanie list jest to coś enigmatycznego i nieprzekonującego. Osoba oceniana mogłaby mieć wątpliwości, czy została zweryfikowana jako osoba indywidualna, czy fragment lub część listy. Uważam zatem, że należy zapisać expresis verbis „opiniowanie kandydatów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem, że pan poseł zgłasza wniosek, ażeby pkt 4 w par. 2 brzmiał „opiniuje kandydatów na aplikantów sądowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzCiecierski">Chcę stwierdzić, że w aktualnym tekście ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych w art. 41, par. 1, pkt 5 jest taki zapis „kolegium sądu wojewódzkiego realizuje zadania... itd. „ustala projekt listy kandydatów na aplikantów sądowych”. Wydaje się, że przeniesienie o 1 szczebel wyżej możliwości zapoznania się z listą, bo widziałbym to w tej konwencji, przy jednoczesnej możliwości zgłoszenia swoich zastrzeżeń byłoby rzeczą słuszną i formułą właściwą, ponieważ środowisko ma jednak pewne rozeznanie, a także dlatego, że korespondowałoby to z obecnie obowiązującym przepisem mówiącym o liście. Jeżeli bowiem sąd wojewódzki przedstawia projekt listy, to sąd apelacyjny zapoznaje się z nią i opiniuje ją, jeżeli uzna to za stosowne, nie wyklucza to możliwości zakwestionowania konkretnego nazwiska kandydata. Jest to pewne uproszczenie procedury i, co najważniejsze, zachodzi w tym wypadku zbieżność z przepisem, którego nie zmieniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzPańtak">Idąc tym tokiem chcę zapytać, czy nie można by sformułować pkt. 4 tak, by brzmiał on: „wyraża sprzeciw wobec kandydatów na aplikantów sądowych”. Przecież to o to chodzi, że wobec niektórych nazwisk na liście może zostać wyrażony sprzeciw lub takiego sprzeciwu można nie wyrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyCiemniewski">Chodzi nie tylko o kandydatów, ale również o sposób sporządzania tych list. Został zgłoszony wniosek o to, by zapisać: „opiniuje kandydatów na aplikantów sądowych”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyCiemniewski">Zapytuję: kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki w par. 2 pkt 4, polegającej na tym, że ustalimy zapis w brzmieniu „kolegium sądu apelacyjnego opiniuje kandydatów na aplikantów sądowych”?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyCiemniewski">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 5 posłów, przeciwko było 4, wstrzymało się 3. Stwierdzam, że komisje przyjęły zmianę par. 2, pkt 4. Czy są jeszcze jakieś uwagi do pkt. 3? Nie stwierdzam, zatem Komisje przyjęły pkt 3 ze zmianą dotyczącą pkt. 4 w par. 2, art. 411.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do zmiany 4 dotyczącej art. 51, par. 1 pkt 6? Nie stwierdzam, zatem przyjęliśmy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do zmiany 5 dot. art. 59, par. 1, pkt 6 i pkt 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z delikatnością dotychczasowego przepisu, w którym była wymagana inicjatywa samego sędziego, a niektórzy sędziowie uważali to za uwłaczające, przyjęto tutaj możliwość inicjatywy przełożonych w sprawie przedłużenia okresu zatrudnienia. Może to być inicjatywa ministra, prezesa sądu wojewódzkiego i apelacyjnego. Rozwiązanie to popiera Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzPańtak">Czy nie można by zostawić alternatywnie, ponieważ w przeciwnym przypadku wyklucza się inicjatywę sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ależ tutaj jest napisane „lub na wniosek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzPańtak">Tak, rzeczywiście, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie stwierdzam, zatem pkt 5 uważam za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzPańtak">Panie pośle Mazurkiewicz, czy nie należałoby napisać tam „lub” zamiast „albo”, ponieważ może być inicjatywa sędziego i przełożonych, a w obecnej sytuacji z zapisu wynika, że może to być jedna z inicjatyw. Sądzę, że zastąpienie to byłoby korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie ma powodu, żeby te inicjatywy były łączne. Albo jest inicjatywa organu zwierzchniego, albo zainteresowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewSzcząska">Myślę, że forma łączna będzie podkreślała, że zarówno w opinii samego sędziego, jak i jego przełożonych, zatem można zapisać w formie „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyCiemniewski">Proszę bardzo, czy pan poseł zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzPańtak">Tak zgłaszam, ponieważ to jest delikatna materia i nie powinno się to zbiec w taki sposób, żeby jeden patrzył na drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyCiemniewski">W takim razie poddaję pod głosowanie i zapytuję, kto z posłów jest za zastąpieniem w artykule 59 par. 1, pkt 3 po słowach „z inicjatywy ministra sprawiedliwości” słowa „albo” słowem „lub”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyCiemniewski">W głosowaniu za przyjęciem poprawki było pięciu posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się trzech posłów. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki nr 6, dotyczącej art. 63. Czy są uwagi do punktu a? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do punktu b? Nie stwierdzam. Uznajemy, że zmiana nr 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 7. Czy są uwagi? Nie stwierdzam, zatem przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 8? Nie stwierdzam. Uznajemy, że zmiana ta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do zmiany nr 9, dotyczącej dodania artykułu 79 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dodam, że jest to konsekwencja wprowadzenia regulacji dotyczących sprawowania niektórych funkcji publicznych, a także wykonywania mandatu posła i senatora, także konsekwencje wynikające z tamtych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że tym sposobem w zasadzie odstępujemy od reguły apolityczności sędziów. Od tego momentu sędziowie mogą brać udział w życiu politycznym i być wybierani. Wprawdzie jest tu napisane „zrzeka się”, ale chodzi jedynie o formalne zrzeczenie się, ponieważ po upływie okresu sprawowania tych innych funkcji sędzia może wrócić na dawne stanowisko sędziowskie. Nie jestem przekonany, że jest to rozwiązanie, o które nam chodzi, ponieważ bardzo mocno podkreślaliśmy w momencie poprzedniej zmiany tej ustawy, iż chodzi o to, by nie stworzyć żadnej furtki, która mogłaby wręcz zachęcać sędziów do angażowania się w życie polityczne. Obecnie w takim ewentualnym brzmieniu tego przepisu zostaje otwarta furtka dla sędziów. To tak, jak byśmy powiedzieli im „idźcie i róbcie politykę, macie pewność powrotu na stanowisko sędziego”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderBentkowski">Nie wiem, do czego to zmierza, i sądzę, że jest diametralne odwrócenie obecnej sytuacji i zachęcanie do tego, żeby sędziowie obejmowali stanowiska administracyjne średniego rzędu, np. wojewodów oraz inne. W dodatku sędziowie mieliby w takim wypadku pewność powrotu na stanowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksanderBentkowski">Pomijam fakt, że przejście ze stanowiska sędziego na stanowisko wojewody na okres ośmiu lat i potem powrót na stanowisko sędziego jest olbrzymią szkodą dla wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza z punktu widzenia strat poniesionych przez sędziego w sensie zawodowym, uważam jednak także, że sama koncepcja jest bardzo niebezpieczna. Czy rzeczywiście chodzi nam o to, żeby z powrotem upolitycznić sądy?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AleksanderBentkowski">Zdajemy sobie sprawę, że coś takiego rzeczywiście byłoby upolitycznieniem sądów. Sędziowie będą obejmować różne stanowiska, chociażby po to, żeby wypróbować siebie na jakimś innym stanowisku przez okres półrocza, roku, czy dwóch, lat i będą mieli pewność powrotu na dawne stanowisko, nawet jeżeli nie będzie etatu, to sędzia taki i tak musi otrzymać etat w sądzie, ponieważ tak przesądza ten przepis. Nie chodzi mi jednak jedynie o tę gwarancję, ale - tak jak już mówiłem - o sam pomysł, który - moim zdaniem - jest bardzo niebezpieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzPańtak">Jestem przeciwnego zdania i uważam, że w obecnej sytuacji sędziowie znajdują się w swoistym getcie i osoba, która kończy prawo, idzie na aplikacje, nie styka się z inną rzeczywistością niż rzeczywistość zawodu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzPańtak">Światową formą jest zdobywanie różnych doświadczeń zawodowych, w tym nawet przepływy między zawodami prawniczymi. Sędzia, który pełni funkcje poza zawodem jest bogatszy o doświadczenia życiowe.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzPańtak">Sędziowie powinni mieć to doświadczenie i uprawnienia do jego zdobywania, a nie być tylko automatami stosującymi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KazimierzPańtak">Tak więc pierwszy mój argument jest to możliwość zdobywania doświadczeń, a drugi jest taki, iż rzeczywiście w samorządowych organach państwa osoby, które mają przygotowanie sędziowskie, są często zbawieniem dla tych organów, są nową krwią i nie należy uniemożliwiać im sprawowania funkcji w tych organach ani też zamykać możliwości powrotu do zawodu sędziowskiego. Dyskusja na temat, czy ma to być 6, 8, czy ileś lat, jest odrębna, ale uważam, że powinna funkcjonować instytucja takich przepływów. Po trzecie, uważam, że sędzia też jest człowiekiem i ma prawo robić karierę polityczną, dyplomatyczną itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderBentkowski">Nikt nie broni sędziemu kariery, jednak wprowadzając gwarancje powrotu do zawodu sędziowskiego diametralnie zmieniamy obecną sytuację, w której sędziowie są niezależni i apolityczni. Przecież takie gwarancje funkcjonowałyby, nawet w przypadku gdyby sędzia obejmował stanowisko wójta. Były takie przypadki, że stawaliśmy przed kwestią, czy sędzia może być wójtem, i najczęściej wiązało się to z tym, że miał otrzymywać większe wynagrodzenie jako wójt niż jako sędzia. W takiej sytuacji, a także w innych podobnych musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, do czego zmierzamy. Prawdą jest to co powiedział pan poseł Pańtak, że sędziowie znajdowali się w swoistym getcie, ale sytuacja taka była stworzona z całą świadomością i chodziło o to, żeby sędziowie byli całkowicie uniezależnieni od jakiejkolwiek władzy. Kiedyś sędziowie zostawali członkami komitetów wojewódzkich partii i można oczywiście stwierdzić, że nic złego w tym nie było. Można powiedzieć, że nic strasznego się również nie stanie, jeżeli obecnie będą zostawali członkami komitetów założycielskich Akcji Wyborczej Solidarności. Sędziowie tacy zawieszą pracę sędziowską na okres dwóch lat. Dlaczego nie? Tam też są potrzebni fachowcy. Albo jakiś sędzia pójdzie do komitetu PSL czy też SLD, można zapytać: „cóż w tym złego”? Możliwości mogą być różne, bo sędzia może np. pójść pracować do Urzędu Rady Ministrów lub pana ministra Millera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekMazurkiewicz">W czym jest gorsza praca w urzędzie pana ministra Millera niż w Ministerstwie Sprawiedliwości na stanowisku specjalisty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie pośle, chodzi o prostą rzecz, że wszystkie stanowiska od dyrektora departamentu wzwyż są de facto stanowiskami politycznymi. Nie oszukujmy się. Jeżeli mówimy co innego, to jest to bzdura, ponieważ każdy układ polityczny tworzy określoną administrację i jak przyjdą po nas inni, to od pierwszego dnia będą robić to samo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderBentkowski">Chcę państwu uświadomić, do czego zmierzamy. Sędziowie, jako świetni fachowcy będą jeszcze częściej kuszeni do rezygnacji z zawodu sędziego i braki w sądownictwie będą coraz większe. Obecnie 60% sądzących w rejonach są to asesorzy i można oczywiście powiedzieć, że są to świetnie przygotowani prawnicy, ale musimy zastanawiać się, jakie będą tego konsekwencje. Obawiam się, że będzie to zachętą do odchodzenia z zawodu sędziowskiego, oczywiście bez żadnego ryzyka, właśnie ze względu na gwarancje powrotu do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AleksanderBentkowski">W tej chwili nikt nie zabrania sędziemu rezygnacji z kariery sędziowskiej i robienia kariery politycznej. Uważam jednak, że gwarancja powrotu do zawodu w wypadku, gdy takiej osobie się coś nie powiedzie, jest niedopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardGrodzicki">Uważam, że pan poseł Bentkowski ma trochę racji. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że prokurator nie może natychmiast zostać adwokatem, tylko jest okres karencji, to tutaj okres karencji powinien obowiązywać. W przypadku, gdy sędzia pełni funkcje w administracji rządowej, była tutaj mowa o stanowisku wojewody, to pamiętajmy o tym, że po reformie centrum z samej definicji wynika, że wojewoda, a nawet wicewojewoda, są to funkcje polityczne. Żeby nie wiem jak postępował taki sędzia, to i tak będzie identyfikowany z określoną opcją polityczną, w zależności od tego, kto go rekomenduje na to stanowisko. Jeżeli taki sędzia wraca na urząd sędziowski, to niech mu się trafi sprawa, która w opinii społecznej będzie się kojarzyła politycznie i niech nawet taki sędzia postępuje zgodnie ze swoim sumieniem, to jest to ze szkodą dla wymiaru sprawiedliwości. Tak więc, albo należy dodać jakiś okres karencji w kwestii momentu podjęcia pracy sędziego, albo należy przyjąć, że funkcje państwowe, które po reformie centrum są określane jako funkcje pełnione z nadania i rekomendacji politycznej, są dla sędziów niedostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejGaberle">Zgadzam się z wypowiedziami posłów Grodzickiego i Bentkowskiego. Uważam, że zawód sędziowski jest zawodem bardzo specyficznym i podlega pewnej szczególnej ochronie, a także pewnym szczególnym przywilejom, co jednak musi mieć swoją drugą stronę. Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy tutaj do czynienia z pewną faktyczną niespójnością między paragrafem 2 i 3 a paragrafem 1, jest tu bowiem napisane: „jest obowiązany zrzec się swojego stanowiska”. W świetle paragrafów 1 i 2 nie jest to żadne zrzeczenie się stanowiska, jest to co najwyżej zawieszenie sprawowania funkcji sędziego na okres do ośmiu lat, a dopiero po ośmiu latach nabiera to mocy zrzeczenia się. W związku z tym regulacja ta jest trudna do przyjęcia już z czysto formalnych powodów. Zgadzam się także z argumentacją merytoryczną podniesioną przez pana posła Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewSzcząska">Problem rzeczywiście jest złożony i chodzi tu nie o stanowiska polityczne, bo rzeczywiście przepis ten jest być może zaprojektowany w nie najszczęśliwszy sposób, ale zastanówmy się nad sytuacją, gdy chodzi o funkcję konsula lub np. funkcję reprezentanta w międzynarodowych organizacjach. W tej chwili sytuacja jest taka, że praktycznie sędzia sprawujący funkcję konsula - nie jest to stanowisko polityczne - otrzymuje urlop bezpłatny i jest to właściwie regulacja „obok” prawa, chodzi natomiast o to, żeby sprawa była czysta i jasna. Sędzia, który jest konsulem, musiałby zrzec się stanowiska sędziego, to samo dotyczyłoby sędziego, który byłby wytypowany na funkcje reprezentanta w organizacji międzynarodowej. Nie byłby zatem reprezentantem politycznym, ale specjalistą w zakresie polskiego prawa. Przy rosnącym obrocie międzynarodowym jest to niezbędne, a w obecnej sytuacji kwestia ta jest dwuznaczna, ponieważ sędzia nie bardzo wie, czy może zostać wytypowany na funkcje konsula. Kwestia urlopu bezpłatnego także jest dosyć dwuznaczna. Chodzi o to, żeby wszystko było jasne, a będzie takie, jeżeli sędzia będzie musiał się zrzec swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderBentkowski">W moim przekonaniu jest to kluczowy przepis w całej tej zmianie. Dokonując zmian w 1989 r. z całą świadomością stworzyliśmy swoiste getto dla sędziów, podkreślając ich niezawisłość i niezależność, a także jasno mówiąc, iż są oni wyrugowani ze sprawowania wszelkich funkcji państwowych i administracyjnych. Zostało to zrobione z całą świadomością, żeby nikt nie posądził sędziego o to, że ktokolwiek ma na niego wpływ. Pan poseł Grodzicki podał przykład wojewody i zgadzam się z tym przykładem, pragnę jednak zaznaczyć, że każde inne stanowisko w administracji państwowej stwarza podobne zagrożenia. Oczywiście nie można zamykać sędziemu drogi do kariery zawodowej innej niż sędziowska. Proponuję zatem, żeby artykuł ten ograniczyć tylko do artykułu 1, w zapisie stanowiącym, że z chwilą objęcia funkcji zrzeka się stanowiska sędziego. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sędzia mógł podjąć kroki w celu powrotu na stanowisko sędziego, a wtedy, o ile Krajowa Rada uzna, czy samorząd uzna, że sędzia ten może z powrotem pełnić urząd sędziego, wróci on na to stanowisko. Zauważmy, że nie ma tutaj mowy o jakimkolwiek zrzeczeniu się i jest to po prostu zawieszeniu uprawnień sędziego. Mówię o sytuacji obligatoryjności powrotu na stanowisko sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrChojnacki">Przepraszam, że po raz drugi zwrócę się ad personam do kolegi Bentkowskiego, ale rozumiem jego wywody, ponieważ wynikają one z tego, co sam przed chwilą przyznał, mianowicie, że on sam jest ojcem koncepcji getta sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrChojnacki">To za czasów pełnienia urzędu ministra przez pana posła ziściła się ta koncepcja. Nie byłem entuzjastą tego przepisu i nadal nim nie jestem. Byłem sędzią przez kilkanaście lat i nie sądzę, żeby moje przynależności polityczne kiedykolwiek szkodziły w wykonywaniu przeze mnie zawodu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PiotrChojnacki">Rozumiem, że jest to uczulenie na pewien stan rzeczy, który miał miejsce przez 40 lat i stąd bierze się ta daleko idąca ostrożność. Nie jesteśmy jednak wyjątkiem, bo np. o ile jest mi znany stan sądownictwa niemieckiego, to tam takich sztucznych przepisów się nie wprowadza. Niezawisłość sędziowska i zdolność do samodzielnej, niezależnej oceny, to jest cecha charakteru, a nie kwestia takiej czy innej ustawy. Można napisać 50 ustaw, ale jeżeli sędzia ma złamany charakter i, mówiąc bez ogródek, jest skundlony, to żadne obostrzenia i wkładanie go pod ustawowy klosz nic nie zmieni. By być niezawisłym sędzią, trzeba po prostu mieć charakter i dlatego podzielając argumenty użyte przez posła Pańtaka chcę stwierdzić, że stąd może się wywodzić bardzo wąska grupa sędziów chcących robić karierę poza sądownictwem. Mało jest takich stanowisk, na które sędziowie będą chcieli kandydować. Takie przypadki będą należały do wyjątków i powinno nam zależeć na tym, żeby sędzia był na tyle związany ze swoją funkcją, by nie kusiły go pobory wojewody lub jakiegoś innego urzędnika państwowego. Tak jak powiedziałem, jest to kwestia charakteru.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PiotrChojnacki">Druga bardzo ważna kwestia, o której mogę mówić na podstawie własnej praktyki, to to, że jeżeli ktoś wychodzi z sądownictwa, mając zagwarantowany powrót do niego to na funkcji, która została mu powierzona jest autentycznie niezależnym urzędnikiem. Nie musi się nikomu w pas kłaniać i oczekiwać awansu, pochwały lub nagrody. Może za to niezależnie rozstrzygać, tak jak w sądzie, ponieważ ma tę świadomość, że w przypadku gdy ktoś będzie chciał go usunąć, to może z godnością podziękować i wrócić na stanowisko sędziowskie. Z punktu widzenia instytucji, do których ci ludzie trafią, będzie to bardzo pożyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderBentkowski">Oczywiście, że niezawisłości nie da się zdefiniować i wynika ona z charakteru sędziego, tylko nie należy stwarzać przesłanek, które będą prowadziły do podejrzliwości wobec sędziów. Jeżeli wprowadzimy ten zapis, to będzie można zawsze powiedzieć sędziemu: „jeżeli będziesz spolegliwym sędzią, to zaproponujemy ci stanowisko np. wojewody, wicewojewody lub dyrektora departamentu, natomiast w przypadku jeżeli będziesz sędzią niepokornym, to łatwo o tym nie zapomnimy”. Zacznie się to samo działanie, z jakim mieliśmy do czynienia w minionym okresie PRL, kiedy to władza administracyjna i inna oddziaływały na sędziów. Oczywiście stanie się tak, jeżeli wprowadzimy tę zmianę, ponieważ, jak sądzę, wystarczy, by sędzia miał teoretyczną możliwość awansu, by powstało również niebezpieczeństwo przekupywania sędziów obietnicami. Sytuacja taka jest moim zdaniem niebezpieczna i po to tworzyliśmy tak zeschematyzowany zawód sędziego, by takich pokus nie było. Z kolei gdy stworzymy możliwość obejmowania przez sędziów wszelkich stanowisk, otworzymy również możliwość udzielania sędziom obietnic takich jak np. „jeżeli będziesz robił to, co ci każemy, za dwa lata będziesz konsulem”. Czy to jest mała pokusa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzPańtak">W celu posunięcia dyskusji do przodu proponuję kompromisowy wniosek. Zgadzam się, że obligatoryjność przedstawienia wniosku przez Krajową Radę Sądownictwa stwarza sytuację, w której jest to ocenne. Może przecież stać się tak, że osoba może zostać negatywnie zaopiniowana przez kolegium sędziów i nie przejść tej procedury, dlatego proponuję jedną małą zmianę. W paragrafie 3 jest zapisane: „w wypadku przewidzianym w par. 2 Krajowa Rada Sądownictwa z inicjatywy sędziego przedstawia prezydentowi...”. Sądzę, że powinniśmy napisać: „może przedstawić prezydentowi”. Oznaczałoby to poddanie sędziego ocenie niezawisłego organu sądowego, którego rola jest wyższa. Sądzę, że rozwiązuje to ten problem. Krajowa Rada Sądownictwa jest najwyższym organem samorządu sędziowskiego i to ci ludzie powinni ocenić sędziego. Sądzę, że byłby to wzrost znaczenia Krajowej Rady Sądownictwa i oznaczałoby to także akceptację środowiska niezależnie od kontrowersyjnych kwestii stosunków międzyludzkich w jakimś sądzie i ewentualnego negatywnego zaopiniowania przez kolegium sędziowskie. Opiniowanie przez Radę jest to pewna gwarancja. Mam także drugą poprawkę legislacyjną, która dotyczy par. 1. Sądzę, że powinno tu być napisane: „w organach państwowych i samorządu terytorialnego”. Mam przed sobą konstytucję z 2 kwietnia i jest tu wyraźnie napisane: „samorząd terytorialny”. Rola tego samorządu, jak i innych samorządów jest tu wyraźnie określona i chodzi o to, żeby było dokładnie wiadomo, że chodzi o samorząd terytorialny, a nie jakiś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chcę stwierdzić, że treść nowelizacji w postaci nowego przedstawienia art. 79, ust. 1 jest przedmiotem wniosku Krajowej Rady Sądownictwa podpisanego przez I prezesa Sądu Najwyższego pana prof. Strzembosza i uzasadnienie tego wniosku w treści, w jakiej został przedstawiony brzmi: „przedstawiona wyżej propozycja zmierza do zagwarantowania sędziemu pełni praw obywatelskich, których dotychczas w przypadku braku odpowiedniego uregulowania byłby pozbawiony”. Czy przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa podtrzymuje to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWierchowicz">Odnosząc się do wypowiedzi posła Pańtaka stwierdzam, że nie jest istotna zmiana w par. 3. Istotna jest zmiana lub skreślenie w par. 2, gdzie mówi się o pewności powrotu na dawne stanowisko. Jeżeli to skreślimy, musimy także skreślić par.3, zatem samoistna zmiana w par. 2 nie ma żadnego sensu. Co do istoty sprawy, przekonują mnie wywody panów Bentkowskiego i Gaberle, ponieważ rzeczywiście chodzi tutaj o samą zasadę apolityczności sędziów i jeżeli pan poseł Chojnacki mówił, że niezawisłość zależy od charakteru, to ja się oczywiście z tym zgadzam, ale z drugiej strony nie powinniśmy stwarzać zachęty do skundlenia, mówiąc językiem posła Chojnackiego. Pewność powrotu na stanowisko będzie zachętą do posiadania giętkiego kręgosłupa przez osobę, do której trzeba mieć najwyższe zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyWierchowicz">Mam pytanie do pana posła Bentkowskiego, czy zgłasza formalny wniosek o skreślenie paragrafów 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderBentkowski">Owszem, składam wniosek o skreślenie par. 2 i 3. Wtedy kwestia ta będzie czytelna, czyli że jeżeli ktoś chce robić karierę polityczną lub w administracji, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zrzekł się stanowiska sędziego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderBentkowski">Nie byłem wtedy na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa i zastanawiam się, dlaczego pan prezes Strzembosz zajął takie, a nie inne stanowisko. Siedem, osiem lat temu stanowisko to było zupełnie inne, zastanawiam się zatem, czy pan prezes stęsknił się za funkcjami administracyjnymi lub dyplomatycznymi?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AleksanderBentkowski">W moim przekonaniu jest to niezwykle ważny zapis, który burzy całą strukturę niezawisłości sądów. Od tego momentu zacznie się obiecywanie sędziom różnych stanowisk. Nie zdajemy sobie sprawy, do czego może doprowadzić wprowadzenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewSzcząska">Jest to projekt Krajowej Rady Sądownictwa i nie było go w propozycjach rządowych, ale jeżeli chodzi o ocenę tego projektu, chciałbym odnieść się do głosu pana posła Pańtaka. Proponuje pan wprowadzić w par. 3 sformułowanie „Krajowa Rada może”, ale Krajowa Rada, występując z wnioskiem musi rozważyć, czy sędzia spełnia warunki do jego powołania. Artykuł 50 określa, że sędzia może być powołany, w przypadku jeżeli jest osobą nieskazitelnego charakteru. Oznacza to, że i tak nawet bez tego warunku sędzia podlega ocenie. Tak więc gdyby nie wprowadzać sformułowania „Krajowa Rada może”, to Rada oceni, czy kandydat na sędziego, ponieważ to nie jest w tym momencie sędzia jako ten, który zrzekł się funkcji sędziego, spełnia wszystkie warunki zapisane w art. 51, czyli czy jest nieskazitelnego charakteru, czy jest niezaangażowany politycznie itd. To jest kwestia tych warunków, natomiast nie wchodzę na razie w kwestię, o której mówił pan poseł Bentkowski. Jeżeli byśmy wyrzucili par. 2 i 3, to moim zdaniem par. 1 jest także niepotrzebny i cały przepis jest także niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzPańtak">Mam wątpliwości, ponieważ gdyby traktować ten przepis jako lex specialis, że on przedstawia i nie utracił tej możliwości, to słowo „może” wskazuje na to, że należy się liczyć z par. 2, czyli „może” jako „ocenia”. Krajowa Rada Sądownictwa, jeżeli to jest lex specialis, może być traktowana jako normalny biurokratyczny organ, gdzie przyniesiono papiery i w którym automatycznie się te sprawy załatwia, natomiast sformułowanie „może” podkreśla kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa do badania nieskazitelności itd. Jest to bardzo ważny przepis i, jak sądzę, przepis kompromisowy. Podnosi on rangę Krajowej Rady Sądownictwa, stanowiąc, że nie jest to biuro przekazywania pisma. W przeciwnym wypadku przepis ten może być rozumiany jako lex specialis występujące tylko tutaj, ponieważ domniemywa się, że sędzia wracający do zawodu nie stracił w ciągu ośmiu lat kwalifikacji do jego wykonywania. Moim zdaniem takie wyjście jest bezpieczne i kompromisowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewSzcząska">Jak rozumiem intencję twórców, przepis ten dążył do ograniczenia możliwości działania sędziów w różnego rodzaju ciałach. Praktyka, nie wiem czy jest ona zgodna z prawem, czy przebiega „obok” prawa, jest taka, że sędzia wyznaczony na konsula czy reprezentanta organizacji międzynarodowej bierze urlop bezpłatny. Po zakończeniu dwuletniego okresu konsulatu i zarazem urlopu bezpłatnego wraca on do sądu. Taka jest praktyka i chodziło o jej ograniczenie przez przymus zrzeczenia się przez sędziego stanowiska. Co do wypowiedzi pana posła Pańtaka chcę stwierdzić, że Krajowa Rada nie jest skrzynką pocztową i będzie ona oceniała, czy materialne warunki są spełnione przez kandydata na sędziego. Chodzi o te wszystkie formalne kwestie zapisane w art. 51. Oczywiście jest to kwestia interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejGaberle">Pan poseł Grodzicki podsunął mi właśnie tekst konstytucji i w art. 178, ust. 3 zostało zapisane, co następuje: „sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów”. Sądzę, że zostawiając ten przepis zaczynamy być w kolizji z zapisami konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrChojnacki">Sądzę, że przepis ten oczyszcza sytuację, ponieważ jest w nim zapisane zrzeczenie się stanowiska jako wymóg objęcia innego stanowiska. W przeciwnym wypadku mamy do czynienia z sytuacją, o której przed chwilą mówił kolega z Krajowej Rady Sądownictwa, że urlopujemy, co oczywiście jest fikcją, bo to nie jest żaden urlop, tylko normalne oddelegowanie. Tak więc ta sytuacja jest o wiele czystsza, poza tym sądzę, że Krajowa Rada Sądownictwa, która jako samorząd sędziowski reprezentuje określony krąg osób, wie, co robi. Bardzo bym państwa prosił o nielekceważenie poglądu wypracowanego przez ten organ, tym bardziej że na tej sali łącznie ze mną znajduje się 4 członków tej rady. Wydaje mi się, że propozycja posła Pańtaka jest słuszna i rada powinna mieć do końca w swojej ocenie kandydaturę, czyli żeby cały mechanizm zafunkcjonował od początku. Obecne sformułowanie brzmi „przedstawiam” i jest to tryb obligatoryjny, przy którym rada nie ma nic do powiedzenia i jest jedynie skrzynką kontaktową. Może być też tak, że w toku pracy na określonym stanowisku sędzia z uwagi na pewne predyspozycje ulegnie jakiejś dewiacji, która zdyskwalifikuje go jako sędziego. Wtedy rada będzie mogła stwierdzić, że nie jest on nieskazitelnego charakteru i nie dopuścić do wykonywania przez niego zawodu sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy pan poseł Bentkowski zechce sformułować treść poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, mam dwie poprawki, z których pierwsza jest zasadnicza i wykreślająca ten zapis w całości. Tekst konstytucji dotyczącej tej kwestii jest jednoznaczny i przesądza o wykluczeniu jakiejkolwiek możliwości powstania podejrzeń wobec sędziego o powiązaniach z kimkolwiek. Nie ma wątpliwości, że jeżeli sędzia ma w perspektywie zostanie wojewodą, to nie jest to związane z jego bliższymi stosunkami z jakimś ugrupowaniem politycznym. Nie oszukujmy się.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderBentkowski">Cały sens uregulowań z 1989 r. był taki, żeby wyraźnie odciąć sędziów od jakichkolwiek ugrupowań politycznych, to się na szczęście udało i oto teraz, po ośmiu latach wracamy do sytuacji sprzed roku 1989. Zatem pierwsza moja poprawka dotyczy całkowitego skreślenia tego artykułu. Natomiast w wypadku, gdyby ten wniosek upadł, jestem za koncepcją posła Pańtaka, by dodać słowo „może”, tak by ten sędzia przynajmniej się zastanowił w związku z faktem, że Krajowa Rada Sądownictwa może, ale nie musi go przywrócić. Paragraf 2 dotyczyłby tylko tych ośmiu lat i że jeżeli nie jest dłużej niż osiem lat, wtedy wchodzi w grę par. 3, że wniosek może być przedstawiony. Jeszcze raz jednak chcę stwierdzić, że cały ten przepis jest błędny i uważam, że należałoby go wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejGaberle">Z tego, co zrozumiałem, wniosek ten dotyczył skreślenia par. 2 i 3. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderBentkowski">Zupełna jasność zostanie zapewniona wtedy, jeżeli będzie pozostawiony tylko par. 1. Będzie wtedy wiadomo „przyjmujesz funkcję, zrzekasz się stanowiska sędziego”. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości i jest to całkowicie czytelne. Mój wniosek jest taki, żeby pozostawić tylko par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofBudnik">Poprawki pana posła Bentkowskiego ulegają bardzo znacznym zmianom, usłyszeliśmy już chyba sześć wersji. Rozumiem, że ostateczna wersja jest taka, że pozostawiamy jako samodzielny przepis par. 1. Chcę zgłosić poprawkę polegającą na skreśleniu w całości zmiany nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyCiemniewski">Dziękuję bardzo. Poprawka ta jest dalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzPańtak">Poprawka ta nie jest dalej idąca, ponieważ z tego wynika, że dalej będą bezpłatne urlopy itd. Najdalej idącą poprawką jest zatem poprawka pana posła Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyCiemniewski">Niebawem, mam nadzieję, będzie obowiązywać nowa konstytucja i norma konstytucyjna będzie miała pierwszeństwo w bezpośrednim stosowaniu przed normą ustawową. Zapytuję: kto z państwa posłów jest za skreśleniem poprawki 9?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyCiemniewski">W głosowaniu za wnioskiem głosowało sześciu posłów, czterech posłów było przeciw. Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek o skreślenie zmiany 9.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 10. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie stwierdzam, poprawka ta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do poprawki 11 pkt a? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś ma uwagi do pkt b? Również nie, w takim razie uznajemy, że poprawka 11 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 12? Nie ma uwag, tak więc uznajemy, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do poprawki nr 13? Nie stwierdzam, poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do pkt a) poprawki nr 14? Poseł Bentkowski - bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderBentkowski">Do tej pory asesura trwała 2 lata; czy mam rozumieć, że jest możliwość przedłużenia jej do lat 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tak jest, ponieważ praktyka wykazała, a Ministerstwo Sprawiedliwości i Krajowa Rada Sądownictwa prezentowały nam to podczas dyskusji, że często ze względów technicznych następuje wydłużenie tego okresu i powstają sytuacje prawnie nieprawidłowe, ponieważ, formalnie rzecz biorąc, prawo nie pozwala na przedłużenia asesury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderBentkowski">Wiem, co się dzieje w Krajowej Radzie, nie w tym rzecz. Sądzę, że przedłużenie ze względów technicznych zdarza się wtedy, gdy kolegium lub prezesi sądów wojewódzkich przesyłają wniosek o powołanie w 24. miesiącu asesury, czyli że brakuje czasu. Gdyby przysyłali wnioski w 20. miesiącu, czasu by wystarczało. Jeżeli teraz zmienimy na 4 lata, to będą te wnioski przysyłali w 48. miesiącu i nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderBentkowski">Chcę jedynie zwrócić uwagę na to, że obecnie jest regułą, iż asesura trwa 2 lata, natomiast po tym wniosku będzie regułą jej przedłużanie się do lat 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewSzcząska">To jest jeden aspekt sprawy i pan poseł Bentkowski ma wiele racji, taka praktyka rzeczywiście jest nieprawidłowa, ale chodzi także o inny aspekt. Pamiętajmy, że sędzia jest nieusuwalny i nieodwoływalny, a nowa konstytucja podnosi rangę zawodu sędziowskiego. Możliwość wydłużenia asesury stwarza z kolei możliwość dokładnego przyjrzenia się kandydatowi na sędziego. Chodzi o to, by nie dochodziło do sytuacji, gdy ktoś zostanie pochopnie zaliczony w skład grona sędziowskiego. Będzie to możliwość przyglądania się kandydatowi przez dłuższy okres, tak przez sędziego wizytatora, jak i przez kolegium administracyjne oraz zgromadzenie. Wydaje mi się zatem, że możliwość przedłużenia asesury do 4 lat nie jest związana jedynie z kwestią trudności technicznych wynikających z nadsyłania wniosków w ostatniej chwili, ale również z problemem, że asesor jest, jak to się mówi w Niemczech, sędzią na próbę. Sędzia powołany jest kimś, kogo nie można odwołać w żadnym trybie, chyba że przez wyrok dyscyplinarny lub orzeczenie karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzPańtak">Absolutnie popieram to stanowisko, ponieważ występuje niepokojące zjawisko, iż w zbyt młodym wieku ludzie zaczynają sprawować funkcje sędziego. Do tego potrzebny jest pewien dorobek i doświadczenie, bo nawet sędziowie sądów rejonowych rozstrzygają bardzo trudne sprawy i trudno jest moim zdaniem robić to bez doświadczenia życiowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderBentkowski">Musimy zdać sobie sprawę z tego, że nie było takiego przypadku, by sędzia został powołany po półtorarocznej lub rocznej asesurze. Realnie wygląda to tak, że wnioski wpływają w 24. miesiącu i rada musi się bardzo starać, by utrzymać się w terminie. Być może nie chodzi tu nawet o oszczędność, ale o to, że kolegia po prostu się nie spieszą. Skoro to jest regułą, to musimy sobie zdawać sprawę, że doprowadzimy do sytuacji, iż asesura będzie trwała 4 lata. Może w pierwszych dwóch latach będą starać się robić to szybciej, ale potem będzie to trwało cztery lata. Chcę zatem stwierdzić, że z całym szacunkiem do koncepcji, że sędzia powinien być człowiekiem doświadczonym, że sądzą osoby bardzo młode, ale wydłużając aplikacje o pół roku, co w sumie daje dwa i pół roku, jeżeli dodamy je do 24 lat, w którym to wieku zwykle kończy się wydział prawa, następnie do 26,5 dodamy aż 4 lata asesury, to wychodzi, że sędzia będzie miał ponad 30 lat. Mam propozycję, żeby czas asesury wynosił 3 lata, co oznaczałoby, że sędzia mógłby nim zostać najwcześniej w wieku około lat 30. W moim przekonaniu nie jest to okres zbyt krótki. Proponuję, żebyśmy przyjęli 3 lata, zgadzając się, że 2 lata to może być za mało, ale sądząc, że 4 lata to jest za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejSadowski">Postuluje się tutaj i - jak sądzę słusznie - by sędzią rejonowym zostawała osoba, która potrafi rozpoznawać wszystkie sprawy z zakresu sądownictwa powszechnego. Specjalizacja jest to zagadnienie, które dotyczy starszego sędziego. Kiedyś mówiono, że specjalizacja ma miejsce dopiero w Sądzie Najwyższym, ale dzisiaj nie jest to już teza prawdziwa, niemniej jednak nie odbywa się ona na początku pracy sędziowskiej. Wobec tego asesurę wykonuje się w ten sposób, że asesor powinien i w zasadzie tak się dzieje, orzekać we wszystkich rodzajach spraw, czyli np. w sprawach karnych, cywilnych, rodzinnych i gospodarczych. Dobrze by było również, gdyby orzekał w sprawach pracy i ubezpieczeń społecznych, choć może to ostatnie niekoniecznie, ponieważ dotyczy to tylko sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejSadowski">Właściwą jest również praktyka delegowania, choćby na krótki okres, asesorów do drugiej instancji po to, żeby orzekali w towarzystwie doświadczonych sędziów. Po dwóch albo trzech latach asesury trudno jest właściwie powiedzieć, czy orzecznictwo to było ocenione prawidłowo przez sąd II instancji. Wydłuża się tok postępowania w sądach, ponieważ postępowanie cywilne jest trójinstancyjne, i karne również. Wobec tego, zanim sprawa zostanie rozstrzygnięta, chodzi o sprawę, w której asesor wydawał orzeczenie w pierwszej instancji, upływa bardzo długi okres. Rezultat jest taki, że materiał wizytacyjny, który ocenia później także Krajowa Rada Sądownictwa, nie zawiera oceny instancyjnej, a jedynie indywidualną ocenę wizytatora. Oznacza to, że wizytator wystawia cenzurę poprawności orzecznictwa sędziego, co wydaje się nienadzwyczajnym rozwiązaniem, ponieważ powinno się łączyć administracyjno-wizytacyjną ocenę z oceną instancyjną. Wynika z tego potrzeba wydłużenia asesury i dlatego rząd zaproponował 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejSadowski">To, czy będą to 4 lata, czy 3 lata jest kwestią do rozstrzygnięcia, nie ulega natomiast wątpliwości, że obecnie obowiązujący maksymalny okres 2-letni jest stanowczo nie wystarczający do tego, aby przynajmniej spróbować orzekać we wszystkich dziedzinach prawa sądowego w sądzie rejonowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na inne konsekwencje, mianowicie na to, że jeżeli przyjmiemy okres 4-letni, to musimy pamiętać, że ten młody człowiek po odbyciu 2,5-letniej aplikacji, a następnie 4-letniej asesury, czyli już wtedy nie taki młody, bo mający skończone 30 lat, jeżeli nie zostanie przyjęty do korporacji sędziowskiej, może przecież nie być, zostaje bez zawodu. Musi on przynajmniej częściowo odbyć aplikację radcowską, żeby uzyskać uprawnienia radcy prawnego. Nie wiem, czy możemy aż tak długo trzymać tych ludzi w niepewności zawodowej. Proponuję, żeby przyjąć 3 lata, który to okres w moim przekonaniu jest wystarczająco długi, by móc się dokładnie przyjrzeć pracy asesora, tym bardziej że sąd, prezesi i sędziowie przyglądają się kandydatom na sędziów przez 2,5 roku aplikacji. W sumie będzie to 5 i pół roku, moim zdaniem jest to wystarczająco długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyCiemniewski">Został zgłoszony wniosek, żeby w punkcie a) poprawki 14, czyli w par. 2, art. 115 zastąpić słowa: „nie może być dłuższy niż 4 lata” słowami: „nie może być dłuższy niż 3 lata”. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JerzyCiemniewski">W głosowaniu Komisje wniosek przyjęły 9-cioma głosami, przy 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że dotyczy to także par. 3, w którym jest zapisane: „asesorem nie można być dłużej niż 4 lata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyCiemniewski">Tak, oczywiście konsekwencją jest zmiana w punkcie c. Czy są jeszcze uwagi do tego paragrafu? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś ma uwagi do punktu b poprawki 14? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JerzyCiemniewski">W punkcie c zastąpiliśmy „4 lata” terminem „3 lata”. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego punktu? Nie widzę, wobec tego stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 14 ze zmianą polegającą na skróceniu asesury do 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 15. Czy są jakieś uwagi? Nie stwierdzam, przyjęliśmy zatem tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś ma uwagi do zmiany 16? Dotyczy ona tytułu działu V. Nie ma uwag, w związku z tym zmiana 16 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do zmiany 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałem zwrócić uwagę, że zmiana 17 wiąże się ściśle z projektem, który będzie rozpatrywany w następnym punkcie dzisiejszego posiedzenia, chodzi mi o pierwsze czytanie projektu o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zmiana ta przedstawia bardzo krótką nowelę dotyczącą właśnie artykułu 120. Chcę zwrócić uwagę na to, że obecnie rozpatrywana ustawa i zmiana 17 idzie w nieco innym kierunku niż przewiduje to druga nowela, której pierwsze czytanie ma odbyć się na posiedzeniu obu Komisji, w związku z tym, żeby nie doszło do sprzeczności podczas przygotowywania obu sprawozdań dotyczących tego samego artykułu, proponowałbym, żeby Komisje wypracowały wspólne stanowisko w tej sprawie i ewentualnie połączyły te dwa projekty w jedno sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że należałoby zawiesić w tym momencie rozstrzygnięcie dotyczące zmiany 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zmiana ta, jak się wydaje, nie koliduje z zasadniczą materią, która jest przedmiotem tamtej noweli, ponieważ zmiana ta jako dotycząca także kuratorów rozszerza to uprawnienie w stosunku do dotychczasowych przepisów, wyjaśniając, że podobnie jak sędziemu należy im się coroczny dodatkowy urlop i przy jego określeniu stosuje się w stosunku do kuratora te same przepisy co do sędziego. Oto właściwie chodzi w artykule 72. Zmiana ta idzie więc w tym samym kierunku co tamta nowela, choć nie dotyka sprawy konstrukcji wymiaru uposażenia. Zrównuje w prawach socjalnych i w sposobie liczenia urlopu i wynagrodzenia za urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzam się z tą argumentacją, z tym że nowela przewiduje utrzymanie par. 1 w art. 72, natomiast obecnie rozpatrywany projekt, czyli zmiana 17 polega na skreśleniu tego paragrafu, czyli mamy do czynienia z pewną niekonsekwencją i sprzecznym stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekMazurkiewicz">Skreśla się nie paragraf, tylko oznaczenie par. 1, stwierdzając że do kuratorów ma zastosowanie nie tylko par. 1 dotyczący urlopów, ale również par. 2, który zachowuje dla nich ciągłość pracy. Chodzi nie tylko o pracę sędziowską, ale także o instytucje pedagogiczne, w których osoby te pracowały. Taka jest istota tej noweli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ale nowela, która będzie objęta pierwszym czytaniem, obejmuje tylko stosowanie par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli tak jest, to jest to rozwiązanie błędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewSzcząska">Nowela ta dotyczy również artykułu 73.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tak jest, chodzi o rozszerzenie tych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy pan wycofuje swoje zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, utrzymuję je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyCiemniewski">Odłożymy zatem rozpatrzenie zmiany nr 17 do chwili rozpoczęcia pierwszego czytania ustawy nowelizującej, z inicjatywy poselskiej nr 2287.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę podkreślić, że byłoby wskazane wspólne opracowanie stanowiska w kwestii tego rozwiązania przez Komisje. Chodzi o to, by nie nowelizować tego samego artykułu dwoma odrębnymi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderBentkowski">Z tego, co wiem, poseł Budnik jest sprawozdawcą tej ustawy i może zechciałby się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyCiemniewski">Bardzo przepraszam, ale odłożyliśmy rozstrzygnięcie w tej sprawie i nie możemy podczas procedowania jednej noweli przechodzić do pierwszego czytania drugiej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 18. Czy są jakieś uwagi w sprawie tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderBentkowski">Rozumiem słuszną intencję resortu sprawiedliwości odnośnie do powołania referendarzy, ale chciałbym zapytać panów, czy rzeczywiście, mając nadzieję, że doczekamy kiedyś czasów, że sędziowie będą mieli asystentów w sądach wojewódzkich lub apelacyjnych, uważamy za konieczne wyspecyfikowanie zakresu czynności referendarzy jedynie do prowadzenia ksiąg wieczystych oraz rejestrów. Czy to w ogóle jest potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderBentkowski">Czy nie byłoby możliwe wprowadzenie zapisu o następującym brzmieniu: „w sądach rejonowych mogą być zatrudnieni referendarze sądowi do wykonywania określonych czynności należących do sądów, w zakresie postępowania sądowego”? Wtedy można by ich zatrudnić przy postępowaniu z księgami wieczystymi i postępowaniu rejestracyjnym, ale równie dobrze mogliby oni być wykorzystywani jako asystenci sędziów w sądach apelacyjnych lub sądach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AleksanderBentkowski">W tej chwili dzieje się to poza prawem, ponieważ w Trybunale Konstytucyjnym funkcjonują tacy asystenci. Wprowadza się to również w Sądzie Najwyższym. Oczywiście tak to powinno wyglądać, tyle że jest to tworzenie funkcji, które określa się mianem asystentów lub pomocników sędziego, a można by przecież wykorzystać referendarza również do szerszych zadań.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AleksanderBentkowski">Od razu chciałbym zgłosić uwagę do pkt. 4 w par. 2, gdzie mówi się, jakie wymogi powinien spełniać referendarz. Otóż wydaje mi się, że jako pierwsze należałoby napisać, iż powinien mieć ukończoną aplikację sędziowską lub prokuratorską, a na drugim miejscu, że tę 6-miesięczną referendarską. Bądź co bądź kwalifikacje związane z pierwszymi dwoma aplikacjami są wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzPańtak">Co do pierwszego zastrzeżenia chcę stwierdzić, że jest to nieporozumienie, ponieważ asystenci ci są to pracownicy administracyjni, natomiast tych powołuje minister sprawiedliwości na wniosek prezesa sądu wojewódzkiego. Minister sprawiedliwości nie może powoływać na stanowisko asystenta osoby, która ma świadczyć usługi. W tym miejscu zgłosiłbym swój sprzeciw, natomiast co do drugiego zastrzeżenia, to jest to kwestia redakcyjna i może być ten 4. pkt, ale nie jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekMazurkiewicz">Oczywiście pan poseł Bentkowski może przy kolejnej nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych zgłosić inne sposoby regulacji funkcji administracyjnych, natomiast przedmiotem tej regulacji są ściśle określeni referendarze sądowi powoływani do wykonywania ściśle określonych czynności z zakresu prowadzenia ksiąg wieczystych i rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli chodzi o tę aplikację referendarską, to jest ona prezentowana na wstępie tak przez rząd, jak i przez Komisje, ponieważ zdanie egzaminu referendarskiego jest traktowane jako wtórna możliwość wobec dostania się na to stanowisko osoby, która ma wyższe kwalifikacje i dlatego nie musi robić aplikacji referendarskiej. To, że można być sędzią będąc profesorem tytularnym z zakresu nauk prawnych, jest to na pewno więcej niż odbycie aplikacji, nie znaczy wcale, że pisząc, kto może być sędzią, napiszemy, iż ten ktoś ma być profesorem albo ma ukończyć aplikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzPańtak">Mam jeszcze inną koncepcję tej zmiany. Uważam, że idea jest słuszna, jest napisane: odbył aplikację i złożył egzamin, ale są osoby które odbyły aplikację i nie złożyły egzaminu sędziowskiego, o ile wiem można taki egzamin zdawać dwukrotnie. Ci ludzie mają pewne kwalifikacje i dopuśćmy ich, by zdawali egzamin referendarski. Można więc zapisać „odbył aplikację referendarską, sędziowską lub prokuratorską i zdał egzamin...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam propozycję poprawki. Uwaga ta jest bardzo zasadna i można by zapisać ten 4 pkt w sposób następujący: „odbył aplikację referendarską i złożył egzamin referendarski, albo odbył aplikację sędziowską lub prokuratorską i złożył egzamin referendarski, sędziowski i prokuratorski”. W takim wypadku ktoś, kto bądź nie przystąpił do egzaminu sędziowskiego lub prokuratorskiego bądź nie złożył go z wynikiem pozytywnym, może stanąć do egzaminu referendarskiego. Tak więc może to być egzamin referendarski, sędziowski lub prokuratorski, bo podstawowym wymogiem jest aplikacja referendarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że lepiej byłoby umieścić egzamin referendarski na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zgoda. Możemy na końcu zamieścić słowa: „albo referendarski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyWierchowicz">Mówiłem o tym na podkomisji i nie znalazło to zrozumienia, być może słusznie, sprawa jednak jest istotna. Otóż z punktu widzenia uprawnienia wszystkich aplikacji, brakuje mi tu aplikacji adwokackiej i radcowskiej. Powiedziano mi, że podkomisja nie wyobraża sobie, aby ktoś mając uprawnienia adwokackie, chciał pracować jako referendarz, ale gdyby założyć, że żeby być referendarzem wystarczy aplikacja adwokacka lub radcowska. W obecnej sytuacji na rynku pracy i konkurencji na rynku prawniczym jest możliwe, że ktoś po aplikacji adwokackiej nie zda egzaminu lub nawet go zda, ale nie znalazłszy zatrudnienia w charakterze adwokata w swoim miejscu zamieszkania oraz w innych sytuacjach np. gdy ktoś przekonuje się, że nie ma predyspozycji do wykonywania zawodu adwokata, będzie chciał wykonywać zawód referendarza. Można sobie wyobrazić takie sytuacje i myślę, że nie ma przeszkód, by to zapisać, tym bardziej że nie są to aplikacje mniej wartościowe od sędziowskiej i prokuratorskiej. Oznacza to, że należałoby moim zdaniem wpisać do pkt. 4 także aplikację radcowską i adwokacką, tak by wszystkim ludziom po aplikacjach prawniczych dać możliwość funkcji referendarza. Taką zgłaszam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzPańtak">Proponuję zapisać: „odbył aplikację referendarską”, dalej wymienić wszystkie pozostałe aplikacje i zapisać „i złożył egzamin referendarski”. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy jeżeli ma uprawnienia sędziowskie, to musi jeszcze raz składać egzamin referendarski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzPańtak">Z pewnością jestem za poszerzeniem o pozostałe aplikacje - radcowską i adwokacką. Co do tego chyba wszyscy się zgadzamy. Niedługo rynek prawniczy może być całkowicie wypełniony i ludzie ci mogą rozszerzać kwalifikacje i robić karierę sędziowską itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy nie wystarczy zapisać o aplikacji referendarskiej lub innej aplikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewSzcząska">Jeżeli nawet przyjęlibyśmy konstrukcję z tymi wszystkimi aplikacjami, jest jeszcze aplikacja notarialna, należy zapisać, że albo zdał egzamin adwokacki, radcowski lub notarialny, albo skończył aplikację adwokacką, radcowską, notarialną i jeżeli nie zdał odpowiednio egzaminów po tych aplikacjach, to musi zdać egzamin referendarski. To musi być jednoznacznie określone, ponieważ aplikacje te są korporacyjne, a nie państwowe, w odróżnieniu od aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie było wątpliwości co do tego, że egzamin referendarski musi zostać zdany jeżeli nie złożono żadnego innego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyCiemniewski">Tak więc w przypadku wszystkich aplikacji prawniczych, o ile nie zostały one zakończone zdanym egzaminem, byłyby one zaliczalne jako aplikacje, natomiast wymagałyby one zdania egzaminu referendarskiego. Takie ujęcie chciałbym przekazać jako ostateczne dla przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki 19. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie ma uwag, znaczy to, że Komisje zaakceptowały tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 20 dotyczącej art. 124. Czy są uwagi do zmiany 20 a? Czy ktoś ma uwagi do zmiany 20 b? Czy ktoś ma uwagi do zmiany 20 c? Nie stwierdzam uwag do żadnego z punktów tej zmiany, tak więc uznajemy, że została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 2 dotyczącego zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Czy ktoś ma uwagi do główki art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzPańtak">Została opublikowana zmiana Kpc, to jest uwaga techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne to uzupełni.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zmiany 1 dotyczącej art. 2? Nie stwierdzam, uznajemy zatem, że zmiana pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos na temat zmiany 2? Nie stwierdzam. Uznajemy, że zmiana 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do zmiany 3? Nie stwierdzam, zatem została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 3, dotyczącego zmiany ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Czy są uwagi do główki? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zmiany 1? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zmiany 2? Nie stwierdzam. Art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 4, dotyczącego zmiany ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do zmiany 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że rozstrzygnęliśmy już tę kwestię przy analogicznej sytuacji dotyczącej sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem, że proponuje pan wykreślenie zmiany nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KazimierzPańtak">Tak się składa, że głosowałem przeciwko, ale chyba logiczne jest, że skoro zastosowaliśmy to u sędziów, mogłoby wzbudzić zdziwienie, gdybyśmy inaczej postąpili w przypadku prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewSzcząska">Chciałbym poprzeć pana posła Pańtaka, ponieważ rzeczywiście w sytuacji gdy zmiana ta nie została przyjęta w stosunku do sędziów, to nie możemy przyjąć jej w stosunku do prokuratorów. Prokuratorzy wprawdzie nie są częścią trzeciej władzy i nie są niezawiśli, ale są częścią wymiaru sprawiedliwości, są związani z sądami i sędziami, a także są analogicznie uposażani. Mamy także do czynienia z przepływem z zawodu do zawodu, wobec tego nielogiczne byłoby utrzymanie w przypadku prokuratorów uprawnień, których nie będą mieli sędziowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że można zastosować analogię, ale nie jest to jednak ten sam zawód i wymóg niezawisłości. Przepis ten wiąże się ze statusem sędziego, jako niezawisłego organu państwowego, nie ma zatem powodu dla automatycznego zastosowania tych przepisów. Status sędziego i każdego innego urzędnika państwowego jest zupełnie inny, z tym że można przyjąć tę samą zasadę, tyle że nie chciałbym, by było to traktowane jako pełne iunctim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewSzcząska">Panie przewodniczący, oczywiście prokurator nie jest niezawisły, choć jest w dużym stopniu niezależny, do czego np. zmierza ostatnia nowela ustawy o prokuraturze, ale istnieją przepisy konstytucyjne, które wprowadzają podobne wymogi, jeżeli chodzi o prokuratorów, z którymi mamy do czynienia w przypadku pełnienia funkcji poselskich i senatorskich. Wydaje mi się zatem, że lepiej byłoby skreślić ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa jest przeciwnego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyWierchowicz">Podzielam zdanie pana przewodniczącego i uważam, że jeżeli skreśliliśmy to w ustawie o ustroju sądów powszechnych, to musimy skreślić to w ustawie o prokuraturze. Prokurator jest to zupełnie inna funkcja i jako taka nie podlega wymogowi niezawisłości, którego tak bronimy i strzeżemy jak źrenicy oka w przypadku sędziego. Sądzę, że możemy pozostawić ten zapis w ustawie o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy postawiono wniosek o skreślenie zmiany 1 w art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym podtrzymać ten wniosek, ponieważ skoro rozstrzygnęliśmy tamtą sytuację, gdzie sędzia jest niezawisły, jako że funkcja prokuratora nie wymaga niezawisłości, a jedynie niezależności, to sądzę, że znajdziemy się w ogniu krytyki. Oświadczam, że złożę wniosek mniejszości. Chodzi o to, żebyśmy byli konsekwentni, ponieważ w przeciwnym wypadku nasze stanowisko będzie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyCiemniewski">Czyli proponuje pan poseł skreślenie tej zmiany i jednocześnie zapowiada wniosek mniejszości przeciwko skreśleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyPańtak">Jestem konsekwentny, ponieważ złożyłem wniosek mniejszości dotyczący sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyCiemniewski">Opinia w tej sprawie jest niejednoznaczna i wydaje się, że nie ma tożsamości między stanowiskami prokuratora i sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekDyduch">Składam wniosek o skreślenie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyCiemniewski">W takim razie zapytuję: kto z państwa posłów jest za skreśleniem zmiany 1 w art. 4?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JerzyCiemniewski">W głosowaniu za wnioskiem głosowało 3 posłów, 1 był przeciw, 2 się wstrzymało. Stwierdzam, że wniosek o skreślenie zmiany 1 w art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 2, dotyczącej art. 90. Czy są jakieś uwagi? Nie stwierdzam, zatem zmiana 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do zmiany 3 litera a? Nie stwierdzam, zatem przyjęliśmy. Czy są uwagi do punktu b? Nie stwierdzam, co oznacza, że Komisje przyjęły w całości zmianę 3.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do zmiany 4? Nie stwierdzam, zatem zmiana 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do zmiany 5 z literą a? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do zmiany 5 z literą b? Nie stwierdzam, zatem zmiana 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 6. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie ma uwag, zmiana nr 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 5. Czy są jakieś uwagi? Jeżeli nie, oznacza to, że przyjęliśmy ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 6. Czy są jakieś uwagi? Nie stwierdzam, a zatem art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do art. 7? Nie stwierdzam, zatem art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do art. 8, dotyczącego wejścia w życie ustawy, czyli okresu vacatio legis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponowałbym wpisać tam nie „6 miesięcy od dnia ogłoszenia”, ale „z dniem 1 stycznia 1998 r.”.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RyszardGrodzicki">To jest mniej więcej ten sam okres, ale niektóre sprawy będzie prościej załatwiać, jeżeli zrobimy to od początku roku i miesiąca. Chodzi mi zwłaszcza o sprawy pracownicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyCiemniewski">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewSzcząska">Nie widzimy przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że skracałoby to okres vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardGrodzicki">W takim razie wchodziłoby to w życie przypuszczalnie około 10–15 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyCiemniewski">Zatem ministerstwo nie widzi trudności w skróceniu tego okresu. Będzie to co najmniej o 2 tygodnie krócej, może nawet więcej. Skoro nie ma przeszkód ze strony ministerstwa, ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Tak brzmi art. 8.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyCiemniewski">Zakończyliśmy pracę nad sprawozdaniem podkomisji, z tym że zmiana 17 nie została jeszcze przez nas rozpatrzona. Chodzi oczywiście o zmianę 17 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JerzyCiemniewski">Zanim przejdziemy do następnego punktu posiedzenia, ogłaszam kilkuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, czyli pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 2287).</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JerzyCiemniewski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o omówienie założeń tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofBudnik">Przygotowując uzasadnienie staraliśmy się bardzo szeroko przedstawić uwarunkowania związane z funkcjonowaniem kuratora, także w kontekście stale dokonywanych zmian w prawie materialnym i ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KrzysztofBudnik">Podstawową ideą było wzmocnienie wprowadzonej reformy kurateli sądowej jako ważnej części wymiaru sprawiedliwości, której znaczenia trudno nie docenić. Wychodzimy z założenia, że skoro w reformie prawa karnego w większej mierze stosowane będą środki probacyjne, wykonywane na wolności, to ich skuteczność, szersze stosowanie i zmniejszenie represyjności jest uzależnione od fachowego i intensywnego nadzoru kuratoryjnego. Kurator musi być obecny w środowisku osoby, która weszła w konflikt z prawem i uczestniczyć w zmianie tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KrzysztofBudnik">W związku z powyższym wymagamy bardzo wysokiego wykształcenia od kuratorów. Odchodzimy od schematu, że kuratorem zawodowym może być osoba nie mająca wyższego wykształcenia kierunkowego. Wymagana jest specjalizacja w pedagogice, psychologii, resocjalizacji lub socjologii. Tylko takie wykształcenie pozwoli na samodzielne, autonomiczne sprawowanie zadań wymiaru sprawiedliwości, podporządkowanych sądom.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli mamy stawiać tak wysokie wymagania, to powinniśmy dążyć do tego, aby ich warunki materialne ulegały systematycznej poprawie. Mamy świadomość istniejących uzależnień budżetowych i dlatego nie proponujemy rewelacyjnych zmian co do wysokości samego wynagrodzenia. Pozostawiamy to w gestii władzy wykonawczej. Proponujemy, aby kuratelę zawodową, a taka ma dominować w naszym wymiarze sprawiedliwości, obowiązywały takie same zasady wynagradzania jak sędziów. Należy zapewnić stałą rewaloryzację wynagrodzeń w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia, które stanowi podstawę ustalania wysokości wynagrodzenia dla sędziów. O faktycznej wysokości tego wynagrodzenia decydować będzie prezydent, ustalając odpowiedni wskaźnik, co pozwoli na wyliczenie wynagrodzenia dla poszczególnych grup zawodowych kuratorów. Chcemy odłączyć tę grupę zawodową od zasad stosowanych wobec pracowników sfery budżetowej. Dotychczas prowadziło to do konfliktów, ponieważ podwyżka dla jednej grupy zawodowej budziła podejrzenie, że wywoła to obniżenie płacy dla innej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym podkreślić, że kuratorów już obecnie cechuje duża samodzielność. Nie jest to urzędnik, który pracuje za biurkiem. Miejscem jego pracy jest środowisko osoby, wobec której stosuje się środki karne i najczęściej jest to miejsce związane z patologią społeczną.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#KrzysztofBudnik">Na wczorajszej konferencji prasowej Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Zieliński mówił o słabej kondycji sądownictwa w zakresie zapewnienia warunków bytowych osobom skazanym. Stwierdził, że nasz wymiar sprawiedliwości musi w większej mierze stosować środki probacyjne wykonywane na wolności. Zwiększenie represyjności nie jest środkiem do osięgnięcia celu, jakim jest obniżenie przestępczości. Dlatego wszystkie wymienione kryteria powinny być stosowane wobec całej grupy zawodowej, ponieważ istnieje duże zagrożenie demoralizacji młodego pokolenia. W uzasadnieniu przedstawiliśmy także skutki dla budżetu państwa, jakie wywoła nowelizacja ustawy, obliczone według obowiązujących stawek wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyCiemniewski">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewSzcząstka">Rada Ministrów popiera zasady przedstawione w poselskim projekcie ustawy w zakresie nowego trybu określania zadań i wynagrodzenia kuratorów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewSzcząstka">Kuratorzy stanowią bardzo ważną grupę pracowników sądowych i spełniają zadania o podstawowym znaczeniu dla prawidłowej realizacji celów postępowania sądowego, zwłaszcza w zakresie wykonywania wyroków.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZbigniewSzcząstka">Praca kuratorów o charakterze wychowawczo-resocjalizacyjno-profilaktycznym wymaga wysokich kwalifikacji i stałego dokształcania się. Z tych powodów zasady wynagradzania kuratorów powinny gwarantować stabilizację i wzrost wynagrodzeń. Służy temu, w projekcie poselskim, uzależnienie wysokości wynagrodzeń kuratorów od wielokrotności proponowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, tak jak to zostało przyjęte w stosunku do sędziów i innych służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ZbigniewSzcząstka">Nowelizując Prawo o ustroju sądów powszechnych należałoby wprowadzić te przepisy do działu V, dotyczącego kuratorów, po art. 120, bowiem odesłanie do przepisu art. 170, dotyczącego sędziów, nie jest właściwe. Według wymienionego przepisu wielokrotność stanowiącą o wynagrodzeniu sędziów określa prezydent w drodze rozporządzenia. Przyjęcie tak wysokiej rangi organu upoważnionego wynika ze szczególnej pozycji konstytucyjnej sędziów. Natomiast organem legitymowanym do określenia wysokości wskaźnika wynagrodzenia kuratorów powinna być Rada Ministrów, tak samo jak ma to miejsce w przypadku tzw. służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#ZbigniewSzcząstka">Wydaje się, że podana w uzasadnieniu ustawy kwota, obejmująca wydatki na wzrost płac kuratorów w 1998 r., jest zaniżona. Sądzę, że została wyliczona jedynie na podstawie wzrostu wynagrodzenia zasadniczego bez uwzględnienia dodatku za wysługę lat, składki emerytalnej ZUS, Funduszu Pracy oraz nagród jubileuszowych i emerytalnych. Zakładając, że w resorcie sprawiedliwości od 1 stycznia 1998 r. zatrudnionych będzie 3,2 tysiąca kuratorów z przeciętnym wynagrodzeniem 1,4 tys. zł, wzrost ma wynieść 635 zł. Według obliczeń Ministerstwa Sprawiedliwości, ogólna kwota wydatków wyniesie 28,6 mln zł, a ostateczne skutki finansowe nie będą zależeć od samej ustawy, ale od przyjętego w rozporządzeniu Rady Ministrów mnożnika.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#ZbigniewSzcząstka">Jednocześnie warto wspomnieć, że w dokonywanej nowelizacji zawarte jest rozszerzenie uprawnień kuratorów w zakresie zaliczania okresu pracy, czego poselski projekt nie przewidywał. Dlatego proponujemy przyjęcie tego rozszerzenia. Rząd popiera co do zasady przedstawione koncepcje, jednak ze względu na znacznie niższą rangę kuratorów proponuje wprowadzić system mnożnikowy bez odsyłania do przepisów o sędziach i mnożnik ustalałaby Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyCiemniewski">Z wypowiedzi pana dyrektora wynika, że rząd jest pozytywnie nastawiony wobec tego projektu. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym się dowiedzieć, czy projekt ustawy był opiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KazimierzPańtak">Podzielam pogląd, że nie możemy wprost odsyłać do przepisów o sędziach, ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa już raz sprzeciwiła się w tworzeniu takich aktów prawnych, gdyż inna jest rola sądów - trzeciej władzy, a inna prokuratorów, należących do drugiej władzy. Zastanawiam się czy do rozpatrzenia nowelizacji musimy powołać nową podkomisję, czy też zadanie to zostanie zlecone już istniejącej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyCiemniewski">Korzystając z tej inicjatywy powinniśmy wprowadzić jednolitą nowelizację, ponieważ w jednym czasie nie można dokonywać nowelizacji ustawy dwiema ustawami. Sprawa ta nie dotyczy sądów i dlatego opinia Krajowej Rady Sądownictwa nie jest bezwzględnie wymagana. Jest to bowiem sprawa wyliczania wynagrodzeń dla grupy zawodowej, która nie funkcjonuje w systemie niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyCiemniewski">W związku ze zgłoszonymi argumentami, proponuję wprowadzić tę nowelizację jako zmianę 17. Czy w tej sprawie przedstawiciel wnioskodawców chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofBudnik">Świadomie skonstruowaliśmy tak krótki projekt ustawy, przewidujący wejście w życie nowelizacji z dniem 1 stycznia 1998 r. Uwzględniliśmy przy tym cykl pracy nad budżetem państwa oraz okres potrzebny organom władzy na przygotowanie się do wydania rozporządzenia. Sądzę jednak, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby połączyć obydwa projekty ustawy. Rząd rozpatrywał już ten projekt na posiedzeniu Rady Ministrów, a więc ma świadomość wejścia w życie tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrzysztofBudnik">Nie w pełni podzielam opinię, że wydanie rozporządzenia powinno znajdować się w kompetencji prezesa Rady Ministrów. Skoro prezydent ustala wskaźniki dla dwóch grup zawodowych funkcjonujących w tym samym resorcie, to będzie mógł zachować właściwe proporcje. Natomiast przyjęcie proponowanej poprawki spowoduje, że obydwa upoważnione organy będą kierować się innymi kryteriami. Rada Ministrów będzie przy tym uwzględniać możliwości budżetowe i dostosowywać wynagrodzenie do sfery budżetowej, a my chcemy zerwać z tą ideą. Dlatego też kuratorzy powinni być tak samo traktowani jak sędziowie. W związku z tym podtrzymuję poselską wersję przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzPańtak">Prezydent nie może regulować wynagrodzeń, zwłaszcza że prokuratorzy podlegają Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyCiemniewski">Kurator sądowy jest organem o charakterze wykonawczym i dlatego powinny być stosowane te same zasady co dla innych organów wykonawczych. Dlatego propozycja uprawnienia Rady Ministrów do wydawania rozporządzenia jest w pełni uzasadniona. Czy są inne uwagi? Nie widzę. Proszę o przedstawienie brzmienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzPańtak">Zmiana 17 składałaby się z 2 punktów. Punkt a) zachowałby dotychczasowe brzmienie, natomiast w punkcie b) dodalibyśmy w art. 120 par. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewSzcząstka">Poprawka uzyska brzmienie: „Wynagrodzenie zasadnicze kuratorów zawodowych stanowi odpowiednio do rangi stanowiska kuratora wielokrotność prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Wynagrodzenie to określa Rada Ministrów w drodze rozporządzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzPańtak">Jest to przepis analogiczny do przepisu w ustawie o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś ma uwagi do takiej formuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mając na uwadze konstrukcję rozdziału V proponuję zdanie drugie umieścić w art. 124. ma to na celu uporządkowanie przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyCiemniewski">W art. 124 wymieniono upoważnienie do wydawania rozporządzeń przez ministra sprawiedliwości. Z tego punktu widzenia nie będzie to najlepsza konstrukcja prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę zaznaczyć, że tylko ten artykuł dotyczy delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyCiemniewski">W związku z tym, upoważnienie dla Rady Ministrów należy wymienić wcześniej, przed upoważnieniem dla ministra sprawiedliwości. Przyjęliśmy zmianę 17, która zostanie uwzględniona w sprawozdaniu dotyczącym dwóch projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyCiemniewski">Zgodnie z tradycją proponuję, aby posłem sprawozdawcą został poseł Mazurkiewicz. Czy są inne kandydatury? Nie widzę, stwierdzam, że poseł Mazurkiewicz został upoważniony do przedstawienia Sejmowi zmiany do ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych druki 1891 i 2287.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyCiemniewski">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>