text_structure.xml
42.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AleksanderBentkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, poświęcone omówieniu działalności Naczelnego Sądu Administracyjnego i spotkaniu z sędziami tego sądu, które z okazji 15-lecia działalności sądu odbywamy w jego siedzibie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AleksanderBentkowski">Proszę o zabranie głosu pana prezesa NSA Romana Hausera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RomanHauser">Witam państwa serdecznie w naszej siedzibie i dziękuję za przyjęcia zaproszenia do odbycia posiedzenia na terenie NSA z okazji obchodów 15-lecia jego istnienia.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RomanHauser">Nasz sąd był tą pierwszą instytucją demokratycznego państwa prawnego, która rozpoczynała powoływanie kolejnych - 5 lat później powstał Trybunał Konstytucyjny, od lat 8 istnieje urząd Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RomanHauser">Ustaliliśmy, że nasze piętnastolecie nie będzie w jakiś specjalny sposób obchodzone, a jedynie odbędziemy szereg spotkań z przyjaciółmi i sympatykami i w takiej formule chciałbym państwa gościć. Mamy bowiem w stosunku do państwa głębokie długi wdzięczności, gdyż dzisiejsza kondycja NSA, w szczególności jeśli chodzi o zabezpieczenie spraw finansowych, niezbędnych dla sprawnego funkcjonowania sądu, nie byłaby możliwa bez życzliwości Komisji państwa przy naszych corocznych bojach o kasę NSA.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RomanHauser">Z taką samą wdzięcznością myślimy o zaangażowaniu Komisji w trakcie prac nad nową ustawą o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, która od 1 października br. zaczęła obowiązywać. Liczymy w tym zakresie na dalszą ścisłą współpracę, bo dziś jeszcze trudno powiedzieć, jakie będą tej ustawy rzeczywiste efekty. Spodziewamy się natomiast, że po kilku miesiącach jej funkcjonowania mogą się ujawnić pewne jej niedoskonałości legislacyjne i wtedy chciałbym zwrócić się do pana przewodniczącego i całej Komisji, byśmy ujawniające się niedociągnięcia ustawy w szybkim tempie poprawili.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RomanHauser">Jeżeli chodzi o kondycję Naczelnego Sądu Administracyjnego, dziś jest to sąd funkcjonujący w Warszawie i aż w 10 ośrodkach zamiejscowych ze wszystkimi trudnościami funkcjonowania jednego sądu o tak rozbudowanej strukturze. Stąd przy pomocy państwa podejmujemy w sądzie szereg działań zmierzających do tego, by działając w różnych jednostkach organizacyjnych działać w takim zakresie, w jakim jest to potrzebne, w sposób jednolity. Stąd rozpoczęliśmy w roku ubiegłym i chcemy prowadzić dalej komputeryzację NSA.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RomanHauser">Przy wielości spraw wypływających do Naczelnego Sądu Administracyjnego, przy złożoności tematycznej w tym obszarze, który jest największy ze wszystkich dziedzin sądowych, bez dobrej technicznej pomocy dla sędziów nie bylibyśmy w stanie dłużej utrzymywać wysokiego poziomu orzecznictwa NSA, a jest on troską całego kierownictwa i sędziów NSA i w tym zakresie jesteśmy gotowi wszystko zrobić.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RomanHauser">Zawsze w toku tego typu spotkań pada pytanie, co jeszcze można zrobić, by okres oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy w NSA skrócił się. Dziś okres oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy wynosi średnio 7 miesięcy, czyli ta średnia jeszcze nie jest zła. My planujmy, by w ciągu tego roku dojść do średniej 6 miesięcy, bowiem o krótszych okresach w ogóle nie ma mowy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RomanHauser">Sam obieg dokumentów między sądem, stronami a organem, którego decyzja jest kontrolowana przez Naczelny Sąd Administracyjny powoduje, że jest potrzebny taki właśnie odcinek czasu - 5–6 miesięcy, aby mogło dojść do orzekania.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#RomanHauser">Powiedziałem, że średnia wygląda nieźle, natomiast prawdą jest i to, że średnie kłamią. Są sprawy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, które na rozstrzygnięcie czekają rok i dłużej. Skąd bierze się takie zjawisko? Chciałbym poinformować Komisję, że kierując sprawy na rozprawę bierzemy pod uwagę jeden czynnik - kolejność wpływu spraw do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest to po prostu jeden rzetelny, obiektywny wskaźnik. Żaden z sędziów przewodniczących wydziałów czy prezesów ośrodków nie jest gotów spośród skarg wybierać te, którego jego zdaniem czy zdaniem sędziów są ważniejsze i powinny iść w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#RomanHauser">Mamy świadomość, że dla bezrobotnego jego sprawa jest zdecydowanie najważniejsza, ale my w taki sposób nie możemy tego oceniać i podejmować takich działań wartościujących. Są natomiast pewne kategorie spraw, gdzie na mocy przepisów szczególnych sąd zobowiązany jest do wcześniejszego ich rozpatrywania. Tą są sprawy wojskowe, to są sprawy z zakresu stosunków służbowych, mające charakter spraw pracowniczych, jakich z Policji, UOP czy Straży Granicznej wpływa do sądu bardzo duża liczba.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#RomanHauser">Jest też teraz tak, że w niektórych nowych ustawach Sejm przewiduje krótsze okresy orzekania dla Naczelnego Sądu Administracyjnego. W nowej ustawie o samorządzie terytorialnym to termin 60 dni, ustawa o autostradach płatnych - termin 30 dni. Takie sprawy, które musimy rozpoznać wcześniej powodują, że kolejka spraw oczekujących na rozpoznanie przez NSA wydłuża się.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#RomanHauser">W chwili obecnej w NSA pracuje 176 sędziów, do końca roku tych sędziów będzie 190, a potrzeby etatowe na rok przyszły oceniliśmy na 200 etatów. Gdyby analizować wpływy do NSA i rzeczywiste potrzeby etatowe, tych sędziów byłoby potrzeba 237. Dlaczego więc nie występowaliśmy o taką liczbę etatów? Brak jest po prostu kandydatów do NSA i problem ten jest znany Komisji. W praktyce jest dziś takie zapotrzebowanie na dobrych prawników, satysfakcjonujące materialnie, że przyrównywanie tego do zawodu sędziowskiego czyni ten zawód finansowo nieatrakcyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#RomanHauser">Mam nadzieję, że w jakimś czasie zostaną spełnione zapowiedzi zmian w tym zakresie, które miałyby sytuację wymiaru sprawiedliwości uzdrowić.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#RomanHauser">Są także rzeczy bolesne dla sędziów. Jak państwu wiadomo, również w bieżącym roku pojawiła się w miesiącach: styczniu, lutym i marcu kwestia złego przewidywania w ustawie budżetowej wynagrodzeń sędziowskich. Skoro zostało przyjęte przez Sejm orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, mamy już obecnie podstawy do uregulowania tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#RomanHauser">Chcę powiedzieć, że pośród sędziów stwarza bardzo złą atmosferę, jeśli sędziowie pozostają w sporze z państwem o należące do sędziów uposażenie. Z dużym szacunkiem patrzę na sędziów NSA, którzy tak traktują swoją służbę, że nie występują z powództwami o swe należności, mimo że takie zjawisko w Polsce dość powszechnie występuje.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#RomanHauser">Zatem ta kondycja sądu, moim zdaniem, jest dobra, poziom orzecznictwa jest wysoki. Po nowym roku należy spodziewać się pewnej nowej kategorii spraw, która jednak nie powinna wpłynąć na przedłużenie postępowania sądowego - myślę tu o ustawie o ochronie danych osobowych oraz o ustawie o szczególnych świadczeniach dla osób wywożonych w okresie II wojny światowej. Będą to zresztą zjawiska samego końca 1996 r.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#RomanHauser">Plany mamy takie, by kontynuować komputeryzację, aby nie tylko sąd w Warszawie był skomputeryzowany, ale także ośrodki zamiejscowe, by w następnym roku zakończyć to działanie połączeniem Warszawy i ośrodków zamiejscowych siecią komputerową, co da pełne możliwości komunikowania się w każdym momencie na temat sytuacji orzeczniczej w sądzie.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#RomanHauser">Jeszcze raz dziękuję państwu za życzliwości i wsparcie dla NSA, jakiego nam w naszej pracy potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderBentkowski">W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pozwolę sobie skierować adres na ręce pana prezesa do wszystkich państwa, o następującej treści: „Pan profesor dr hab. Roman Hauser, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Szanowny panie prezesie, w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na pana ręce składam serdeczne gratulacje i życzenia wszelkiej pomyślności dla pana i wszystkich sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego z okazji piętnastolecia działalności tego sądu. Powstanie sądownictwa administracyjnego w Polsce było milowym krokiem w kształtowaniu praworządnego państwa. Wielkie wyzwanie, jakie stanęło przed nowym sądem zostało spełnione, a społeczeństwo uzyskało wsparcie w obronie swoich praw. Kolejne lata to stały rozwój sądownictwa administracyjnego, zaś ostatnia nowelizacja, nadająca bardzo szerokie kompetencje Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, jest dowodem uznania przez Sejm działalności i orzecznictwa NSA dla prawidłowej pracy administracji państwa. Wyrażając szacunek dla niezwykle odpowiedzialnej pracy sędziów życzę państwu dalszych sukcesów w pracy i życiu osobistym - z poważaniem Aleksander Bentkowski, przewodniczący komisji”.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AleksanderBentkowski">W dalszym ciągu naszego posiedzenia prosiłbym państwa o omówienie nurtujących was problemów, o wypowiedzi państwa sędziów na temat pilnych problemów do zajęcia się nimi przez naszą Komisję i to zarówno sądownictwa administracyjnego, jak i powszechnego, zwłaszcza jeśli chodzi o nowe regulacje prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RomanHauser">Budynek, w którym się znajdujemy, w przeważającej części zajmuje NSA. Jak państwo widzieliście przy wejściu na parterze, mieści się tutaj też Biuro Listów Kancelarii Sejmu, a na III piętrze mamy dwa pokoje zajęte przez Radę Ochrony Pracy, także jednostkę sejmową.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RomanHauser">Nie ukrywam, że byłoby bardzo dobrze, gdyby udało się wyprowadzić Biuro Listów z tego gmachu, bowiem stajemy przed skomplikowanymi próbami lokalowymi. W sądzie warszawskim mamy 4 sale rozpraw, pięć wydziałów, a więc nawet nie jest tak, że każdy wydział ma swoją skalę rozpraw, a do tego w związku z nową ustawą powstają składy powiększone, pięcioosobowe czy siedmioosobowe i po prostu zaczyna się robić ciasno; to jedno.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RomanHauser">Po drugie, gdyby udało się w jakiejś niezbyt dalekiej perspektywie wyprowadzić agendę Sejmu z parteru gmachu, moglibyśmy tam pomieścić te instytucje sądowe, które są związane z bieżącą obsługą obywatela przychodzącego do sądu. Dzisiaj mamy taką sytuację, że każdy z ulicy może chodzić po całym budynku sądowym. Problem bezpieczeństwa sądów i sędziów już się pojawia. W Lublinie dwa lata temu był dość poważny zamach na korytarzu sądowym z użyciem siekiery i nie jest tak, że tylko w sądach powszechnych przy pewnego typu sprawach te zamachy mogą mieć miejsce, ale mogą one mieć miejsce także w sądzie administracyjnym.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RomanHauser">Przy uzyskaniu parteru do naszej dyspozycji znalazłyby tam pomieszczenie ogólnodostępne instytucje, jak kasa, biuro podawcze czy informacja, by główny ruch interesantów pozostał na parterze.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#RomanHauser">Wtedy można myśleć o rzeczywistym zabezpieczeniu budynku. Dzisiaj, gdybyśmy chcieli zabezpieczać cały budynek, musielibyśmy w każdej części korytarza mieć po dwóch strażników, czego nasz budżet nie byłoby w stanie wytrzymać. Spośród spraw dla nas ważnych jest to problem sporego znaczenia. Te dwa pokoje na górze i cały parter zajmowane przez Sejm dają łącznie ponad 500 m2.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy ktoś z sędziów chciałby może zabrać głos na temat nurtujących państwa problemów? Może posłowie mają pytania do przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekPawlicki">Chciałbym zadać pytanie, jak wygląda sytuacja mieszkaniowa na terenie Warszawy, jak państwo rozwiązują problemy związane z tymi sprawami i jak one odzwierciedlają się w układzie budżetu NSA. Czy państwo w planach budżetu składaliście wnioski o zwiększenie środków na wykup mieszkań dla sędziów NSA?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RomanHauser">Jeżeli chodzi o problem mieszkaniowy, sytuacja NSA jest nieco inna niż Sądu Najwyższego, bowiem tam sędzia musi chcieć związać się z Warszawą, opuszczając dotychczasowe miejsce zamieszkania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RomanHauser">Poprzez funkcjonowanie NSA w ośrodkach zamiejscowych problem ten w naszym sądzie występuje w mniejszym natężeniu, bowiem osoby orzekające i mieszkające w Poznaniu nie są w niczym zainteresowane, by przenieść się do Warszawy.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#RomanHauser">Natomiast, jak pan poseł się orientuje, jest rozporządzenie pozwalające na przyznawanie sędziom kryteriów na budowę; takie środki w NSA są zapewnione i jeśli któryś z sędziów, zwłaszcza warszawskich, będzie chciał w Warszawie budować, to środki te mu zapewnimy.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#RomanHauser">Dzisiaj jest tak, co wiem z rozmów z kolegami z Sądu Najwyższego, że nawet ci, którzy do tego sądu dojeżdżają, wolą ponosić niedogodności dojazdów, niż przenosić się do Warszawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławRogowski">Mam nie tyle pytanie, co odpowiedź na problem poruszony przez pana prezesa NSA. Jako członek i wiceprzewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wiem, że w tej komisji sprawa Biura Listów - i nie tylko ta - była rozpatrywana i również z naszego punktu widzenia byłoby lepiej, by wszystkie agendy Sejmu znajdowały się w jego siedzibie, gdyż w tej chwili są one rozproszone po różnych miejscach w Warszawie. Ale jest tu także kwestia rozrastania się pewnych działów obsługi prawnej i kancelaryjnej Sejmu, niemniej jest pewna nadzieja wyłaniająca się z rozmów prowadzonych wcześniej, a wynikająca ze znajdującej się obecnie w budynku przy Sejmie Kancelarii Prezydenta, która te pomieszczenia ma opuścić. Co prawda chętnych na te pomieszczenia jest więcej niż pomieszczeń, ale być może udałoby się tam pomieścić znajdujące się w siedzibie NSA Biuro Listów. Trzeba tylko rozpocząć odpowiednio wcześnie starania, gdy tylko Kancelaria Prezydenta będzie się przenosiła do Pałacu Namiestnikowskiego, co ma nastąpić. Jak te sprawy są potoczą - zobaczymy, ale nadzieja na takie rozwiązanie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderBentkowski">Wobec tego składam propozycję, by pan prezes NSA był uprzejmy wystąpić do marszałka Sejmu z prośbą o usunięcie sejmowego lokatora z pomieszczeń NSA i przeniesienie go bliżej Sejmu, a kopię tego pisma skierować do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AleksanderBentkowski">Myślę, że jest to dobra okazja, bo NSA na pewno będzie traktowany jako jeden z najważniejszych potentatów i to zabiegających o pozyskanie powierzchni, znajdującej się na jego terenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrChojnacki">Zdaję sobie sprawę, że upłynęło niewiele czasu od wprowadzenia nowej ustawy o NSA, lecz chciałbym poznać zdanie państwa na temat doświadczeń, płynących z waszej działalności z obowiązywania tej nowej ustawy. Jak państwo oceniacie funkcjonowanie sądu na podstawie nowych przepisów, czy rysują się - i jakie - plusy i niedostatki? Proszę o szerszą wypowiedź na ten temat praktyków wobec tych, którzy to prawo ustanowili.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RomanHauser">Ja zaraz dopuszczę do głosu sędziów, ale zacznę dla ich ośmielenia od stwierdzenia, że doświadczenia co do stosowania całej ustawy dzisiaj nie są zbyt wielkie, ponieważ sprawy, które były w sądzie do 1 października br. orzekamy na podstawie starego stanu prawnego. Jedno, co już się ujawniło jako dolegliwość i co każdy z przewodniczących wydziałów i prezesów ośrodków zamiejscowych sądu potwierdzi, to przeniesienie reguły, że skarga kierowana jest do sądu bezpośrednio, a nie za pośrednictwem organu, który ją wydał, spowodowało gigantyczne obciążenia czasu przewodniczących, którzy z tych pism wpływających do sądu, a nazwanych skargami muszą przez tekst nierzadko wielostronicowy przebijać się i decydować, co z tym zrobić, jaki organ jest właściwy i gdzie to wysłać.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RomanHauser">Ta dolegliwość nowych rozwiązań widoczna jest na pierwszy rzut oka. Jest to jednak rozwiązanie powszechnie na świecie przyjęte, że z chwilą wpłynięcia skargi do sądu jest on jej gospodarzem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderBentkowski">Może rozwiązaniem tej sprawy byłoby wprowadzenie przymusu adwokackiego, co by dyscyplinowało strony? Wprowadziliśmy taki przymus przy kasacji i nie ma przeszkód, by nie wprowadzić tego i tutaj. Chodzi oczywiście i o adwokatów i o radców prawnych w tym przypadku. Z obsługą prawną nie byłoby problemów, a sąd najwyższego szczebla powinien wymagać, by wnioski kierowane były przygotowywane na odpowiednim poziomie, co na pewno ułatwiłoby sytuację sędziów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RomanHauser">Jeżeli Komisja byłaby w stanie nakłonić bezrobotnego, czy tego z zasiłku socjalnego, by przed napisaniem czegokolwiek poszedł do adwokata, to my to chętnie byśmy skonsumowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderBentkowski">Sprawę załatwia wniosek o zwolnienie od kosztów i wręcz można zapisać że wnioski, które pan prezes wymienił, powinny być pisane przez adwokatów czy radców prawnych bezpłatnie. Myślę, że dla obu korporacji prawniczych nie jest to tak duże obciążenie, by tego nie chciały przyjąć.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderBentkowski">Innym rozwiązaniem jest sporządzanie wniosków przez sądy za odpłatnością, jak to jest w niektórych państwach. Myślę, że byłoby to rozwiązanie dobre i nie stanowiące zbyt wielkiego obciążenia, bo przecież dotyczące tylko niektórych kategorii spraw i osób bardzo biednych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanKacprzyk">Chciałem zająć się już ujawnionymi niedostatkami nowej ustawy o NSA mimo, że funkcjonuje ona dopiero od 1 października br.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanKacprzyk">Osobiście przychylałbym się do rozwiązania w postaci tzw. przymusu adwokackiego. Wydaje się, że konsekwencją i logiką wprowadzenia bezpośredniego składania skargi do NSA jest odpowiednie zabezpieczenie prawne, dlatego że chodzi nie tylko o kwestie językowe i wygodę sędziów, ale zwłaszcza uniknięcie perturbacji związanych z przedłużaniem wstępnego biegu postępowania. Na wstępnym etapie ma to olbrzymie znaczenie, bo wprowadzenie od początku profesjonalizmu skróciłoby znacznie ten etap, a w świetle obserwacji pierwszych dwóch miesięcy działania nowej ustawy, problem wnoszenia skarg bezpośrednio jest praktycznie najtrudniejszy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JanKacprzyk">Poprzednio bowiem organ administracji państwowej, za którego pośrednictwem kierowano sprawę do NSA, przy pomocy swego aparatu bardzo szybko i sprawnie identyfikował, o co chodzi w sprawie, w jakim ona jest urzędzie, co to za sprawa. Sąd jest od tego daleki, zanim nie wpłyną do niego akta sprawy.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JanKacprzyk">Skarga pisana w sposób bardzo ogólnikowy, jak to w postępowaniu administracyjnym, gdzie wystarczy właściwie samo żądanie w miarę sprecyzowane, nie wystarcza nam do określenia, co to za sprawa, w jakim urzędzie, dokąd skierować żądanie nadesłania akt sprawy i powoduje spore zahamowanie rozpatrywania sprawy, przynajmniej na tym pierwszym etapie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JanKacprzyk">Wydaje się więc wskazane, by wprowadzić obsługę prawną już na pierwszym etapie rozpatrywania sprawy skierowanej do NSA, zakończonej już w toku instancji administracyjnej.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#JanKacprzyk">Sprawa lokalu NSA - w Warszawie jest ona pilna, bowiem jest już bardzo ciasno w sądzie, a zapowiedzi wzrostu kadrowego sądu przy przewidywanym wzroście wpływu spraw stawiają tę sprawę jako jedną z najważniejszych do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#JanKacprzyk">Zachęcony do zajęcia się w ogóle funkcjonowaniem sądownictwa, nie tylko NSA, chciałbym poświęcić tym sprawom nieco uwagi. NSA ma oddzielny budżet i jest w nieco lepszej sytuacji od sądów powszechnych, niemniej pozostaje pewien problem generalny, który z punktu widzenia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jako tej trzeciej władzy, jest chyba do koniecznego rozwiązania ustawowego w najbliższym czasie. Chodzi mi o zależność finansową, budżetową sądownictwa od administracji. Nie mam na myśli Ministerstwa Sprawiedliwości, a budżet sądownictwa generalnie. Poszukiwanie rozwiązań wprowadzających pewną samodzielność finansową czy budżetową sądownictwa powszechnego wydaje mi się bardzo potrzebne, na co wskazuje praktyka.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#JanKacprzyk">Jeżeli kierunek ustrojowy jest taki, jaki należy uważać za jedynie słuszny, tzn. ekonomiczne państwo prawne, trójpodział władzy, niezawisłość sądownictwa, to wydaje się, że prośba skierowana pod adresem państwa posłów, by poszukiwać możliwości wprowadzenia samodzielności budżetowej, także związanej z kwestią zasad wynagradzania sędziów, jest w pełni zasadna.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderBentkowski">Ostatni poruszony przez pana sędziego problem nie wywołuje w Komisji sprzeciwu, wręcz przeciwnie: myśmy już półtora roku temu podjęli jednogłośnie uchwałę, ażeby doprowadzić do wyodrębnienia budżetu sądów powszechnych. Jest pewien problem z prokuraturą, ale wychodzę z założenia, że uzyskanie tej odrębności budżetowej i stworzenie dobrych warunków pracy dla sędziów niejako potem wymusi na rządzie pewne ustępstwa i zdobędzie się środki finansowe na zrównanie prokuratorów z sędziami, ponieważ dostrzega się ostatnio ucieczkę prokuratorów do sądów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderBentkowski">Bywają posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, kiedy rozpatrujemy po 30 wniosków prokuratorów wnoszących o przejście do sądownictwa. Myślę, że problem ten byłby do rozwiązania, jeżeli teraz w ustawie konstytucyjnej uda się przeformować tę odrębność budżetową. Ten zapis w projekcie ustawy konstytucyjnej nie rozwiąże nam wszystkich problemów, lecz będzie on stanowił podstawę do wystąpienia o zmianę ustawy o tworzeniu budżetu celem dokonania stosownych zmian.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AleksanderBentkowski">Trudność polega na tym, że inne komisje sejmowe jakoś nie potrafią zrozumieć tego problemu, czego przykładem może być pan poseł R. Bugaj, który w ogóle nie widzi tutaj żadnego problemu i ciągle występuje z argumentem, że skoro jest zapisane, że sędziowie są niezawiśli - to są niezawiśli. Przypominam, że w poprzednim systemie i w poprzedniej ustawie też byli niezawiśli i był taki zapis, a było nieco inaczej.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AleksanderBentkowski">Chodzi więc tutaj o znalezienie poparcia w szerszym kręgu poselskim i prosilibyśmy o takie wypowiedzi w środkach masowego przekazu, zwłaszcza w formie artykułów na ten temat, by było to dostępne dla liczniejszego grona posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RomanHauser">Naczelny Sąd Administracyjny jest tutaj akurat w tej szczęśliwej sytuacji, że jego budżet jest prezentowany wprost Sejmowi bez pośrednictwa ministra finansów, ale sam ten problem jest jeszcze głębszy, co przećwiczyliśmy w tym roku przy okazji niezgodności ustawy budżetowej z konstytucją, gdy chodzi o płace sędziowskie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RomanHauser">W styczniu br. wypłaciłem sędziom pieniądze na podstawie wskaźników ubiegłorocznych, ponieważ cała reszta była projektem nieobowiązującym. To samo zrobił prezes Sądu Najwyższego Adam Strzembosz.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#RomanHauser">W lutym, kiedy wystąpiłem do ministra finansów o środki, aby zrobić to samo, to po prostu już tych środków nie dostałem, bo dysponent środków - minister finansów - przekazał mi te środki tylko w takiej wysokości, jaka wynikała z projektu budżetu. To samo zdarzyło się w marcu, dlatego o te dwa miesiące jestem spóźniony z tymi płatnościami.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#RomanHauser">Profesor A. Strzembosz był w lepszej sytuacji, bo miał rozpoczęty tytuł inwestycyjny i mógł sobie z tego tytułu pożyczyć pieniądze, by potem je oddać.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#RomanHauser">Wiadomo, że ta reguła autonomii budżetowej, obojętnie jak ją nazwiemy, jest niesłychanie istotna, ale potem jest i dalszy krok, by spowodować, by ten, który trzyma tę kasę nie podejmował działań, które z tej autonomii niewiele nam dadzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#HalinaWojtachnio">Chciałam przedstawić od strony praktycznej, jak wygląda praca przewodniczącego wydziału w Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#HalinaWojtachnio">Przede wszystkim wszystkie te czynności, jakie do 1 października 1995 r. wykonywały organy administracji publicznej, spadły na przewodniczącego wydziału, o czym wspomniał już pan prezes. Na jakie napotykamy problemy, wyjaśnię na przykładzie spraw celnych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#HalinaWojtachnio">Decyzją organu celnego wymierza się należności celne w najprostszych sprawach, a obok w tej decyzji zamieszczone jest również obliczenie i pobranie podatku obrotowego, VAT czy innego, jak choćby akcyzowego i to już nie jest decyzją. Tutaj urzędy celne występują jako płatnicy, którzy są uprawnieni i zobowiązani do pobrania podatku, lecz nie jest to decyzja. Dopiero kiedy strona skorzysta z art. 175 Kodeksu postępowania administracyjnego i wystąpi z odpowiednim wnioskiem do organu podatkowego, to wtedy urząd skarbowy wydaje decyzję.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#HalinaWojtachnio">Ponieważ w skardze nie ma określonej wartości przedmiotu sporu, a jak wiadomo wpis jest stosunkowy, zwracam się do strony, by określiła mi tę wartość. I wtedy bywa różnie, bo otrzymuję jako wartość należności celne łącznie z podatkiem, a od podatku wpisu nie mogę pobrać, gdyż nie ma w tej sprawie decyzji.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#HalinaWojtachnio">Muszę więc powtórnie zwrócić się do strony, aby tę wartość przedmiotu sprawy podała i jeszcze pouczyć ją, co to jest za wartość, jak ją obliczyć i w jakiej walucie podać. Nawet pełnomocnicy - adwokaci występujący ze skargami nie bardzo wiedzą, co należy do wartości przedmiotu sprawy.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#HalinaWojtachnio">Tak więc już na etapie wstępnym przy jednym punkcie trzeba wykonać wiele czynności. W przypadku natomiast, kiedy jest wniosek o zwolnienie od wpisu, a sąd ma tylko skargę, w której często nieprecyzyjnie określono, jaka to sprawa i co jest jej przedmiotem, trzeba ściągać akta tej sprawy, żeby zobaczyć, co z nich wynika i ustosunkować się do złożonych wniosków. Akta następnie zwraca się organowi administracji, który je przysłał, bowiem trzeba jeszcze wykonać kilka innych czynności i w końcu wysłać odpis skargi organowi i wezwać go do nadesłania odpowiedzi na skargę. Tak wygląda obieg dokumentów, podany na przykładzie dotyczącym tylko jednego wycinka działalności sądu, w obecnej praktyce NSA.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#HalinaWojtachnio">Ze swej strony chciałabym dodać, że nie wiem, jak długo przy obecnej liczbie spraw wpływających do Naczelnego Sądu Administracyjnego i tematyce obejmującej nawet pisanie komentarza do przepisów, bo o to też się zwracano, będziemy mogli te sprawy ciągnąć, gdyż wymagają one końskiego zdrowia.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#HalinaWojtachnio">A przecież kiedyś była podawana wartość przedmiotu sporu przez organ, kiedy była skarga, to były i akta, i można było łatwo uporać się z różnymi wnioskami, jak o zwolnienie od wpisu czy o wstrzymanie wykonania decyzji. W tej chwili obieg korespondencji nasilił się i trzeba wykonywać więcej czynności; moim zdaniem coś tutaj zostało zagubione.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy miałaby pani i jakie propozycje, gdyby miała pani sędzia zaproponować zmiany w ustawie o NSA? Czy jest to powrót do poprzedniego rozwiązania, żeby kierować skargę za pośrednictwem organu, który wydał decyzję?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#HalinaWojtachnio">Wydaje się, że obecnie za wcześnie jeszcze na wnioski, tym bardziej że na przykład w moim wydziale jesteśmy trochę przerażeni liczbą wpływających spraw. Może przyszłość przyniesie spadek liczby wpływających spraw. Natomiast jeśli ta tendencja będzie się utrzymywać lub wzrastać, trzeba będzie pomyśleć o zmianie tej regulacji ustawowej. Ale to sprawa kilku przynajmniej miesięcy wdrażania się do wymogów nowej ustawy i obserwacji jej skutków praktycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RomanHauser">Znam odczucie przewodniczących i wspominałem o nim, narzekają oni na zmiany wynikające z funkcjonowania nowych przepisów i jestem tego świadomy. Natomiast przed podejmowaniem jakichkolwiek prób nowelizacji musimy to jakiś czas wewnątrz sądu przebadać.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RomanHauser">Musimy zbadać, czy w każdym wydziale we właściwy sposób są ułożone relacje i obciążenia między przewodniczącym wydziału i zastępcą przewodniczącego wydziału, czy we właściwy sposób są wykorzystane osoby z administracji tego wydziału.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#RomanHauser">Przecież nie jest tak, że wszystkie czynności musi wykonywać sędzia przewodniczący. Po to płacimy pracownikom administracji w moim głębokim przeświadczeniu duże dziś pieniądze, abyśmy od tych pracowników sądu mogli oczekiwać kompetentnej pracy. Kiedy ja aplikowałem w sądzie, to dobry sekretarz sądowy dla sędziego pisał postanowienia i przygotowywał prawie wszystko, co było potrzebne. Tak więc wewnątrz naszych wydziałów musimy popatrzeć, co się da udoskonalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje się, że można też zastanowić się nad wprowadzeniem instytucji podsędka, która ma być wprowadzona w sądach powszechnych na razie w bardzo skromnym zakresie. Myślę, że w naszym sądownictwie najwyższym powinno się dążyć do tego, by każdy sędzia miał swojego asystenta, który przygotowuje mu sprawy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderBentkowski">Przypominam sobie zdziwienie, jakie wywołało oświadczenie jednego z goszczących w Polsce na zaproszenie Krajowej Rady Sądownictwa sędziów portugalskich, który jako prezes odpowiednika naszego sądu wojewódzkiego rocznie orzekał w 400 sprawach. Tak było dzięki przygotowywaniu ich przez sekretariat, tyle że pisał on mało uzasadnień - z jakiego powodu, nie dopytaliśmy. Są więc różne sposoby zwiększania wydajności sędziów, zwłaszcza przez odciążanie ich z przygotowywania spraw do orzekania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofBudnik">Ja chciałbym wrócić do kwestii innej procedury wpływu skarg oraz do tego, czy oczekiwać na nowelizację, czy podejmować ją szybciej. Mnie się wydaje, że standardem polskiej procedury administracyjnej - zwłaszcza przy sądownictwie administracyjnym jednoinstancyjnym - jest jednak działanie za pośrednictwem organu administracyjnego II instancji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym, by przy rozpatrywaniu - czy oczekujemy jakiś czas na nowelizację tej nowej ustawy, czy nowelizujemy ją od razu wziąć pod uwagę, że co jakiś czas zmieniamy model procedury.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofBudnik">To nie jest tylko problem NSA, stron, które na nowo muszą się uczyć, ale również i organów administracyjnych, gdzie sprawy te rutynowo na ogół załatwiają urzędnicy nie posiadający aplikacji sądowej. Świadomość prawna naszego społeczeństwa jest raczej niska i nie jest ono uważnym obserwatorem stanu prawnego, a odwrotne zachowania są raczej wyjątkiem. Ośmielę się stwierdzić że o tym, iż poszerza się zakres sądownictwa administracyjnego, znaczna część społeczeństwa po prostu nie wie. Z czasem ta wiedza będzie się poszerzała, co najprawdopodobniej spowoduje większy wpływ spraw do NSA. Należy się również liczyć z tym, że popularniejsze będzie wnoszenie skarg bezpośrednio do Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo łatwiejsze jest wysłanie takiej ogólnej skargi.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofBudnik">Czy alternatywą ma tu być wprowadzenie przymusu adwokackiego? Wydaje mi się, że jeśli NSA jest sądem usytuowanym bezpośrednio nad administracją, nie jest to dobre rozwiązanie i nie wydaje mi się, by udało się przy obecnym stanie niedomagań finansowych zapewnić bezpłatną pomoc prawną w tym zakresie dla tak dużej liczby osób.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#KrzysztofBudnik">Lepszym wydaje się powrót do poprzedniej koncepcji pośrednictwa organów administracji, które są bliżej obywatela wnoszącego skargę i mogą dlatego lepiej pełnić funkcję pouczającą co do wymogów skargi, nie mówiąc o przygotowaniu materiału do skargi dla NSA.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#KrzysztofBudnik">Uważam, że jest to także ważne z tego względu, o jakim pan prezes mówił na samym początku, tzn. o okresie oczekiwania na rozstrzygnięcie. Mnie się wydaje, że 7 miesięcy to okres bardzo długi i zaniepokoiło mnie to, że ten okres nie da się już skrócić, że to normalny okres rozstrzygania, wymagany obiegiem dokumentacji i przygotowywania rozprawy. Uważam, że należałoby się zastanowić co należy zrobić, aby ten okres był zdecydowanie krótszy. Po takim okresie orzeczenie często dezaktualizuje się, jeśli chodzi o jego wartość dla strony, a jeszcze bardzo często odsyła stronę do ponownego ubiegania się o realizację jej praw.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#KrzysztofBudnik">Chcę jeszcze dodać, że w pracach komisji sejmowych obserwuje się tendencję do wybiórczego rozszerzania katalogu wąskich kategorii spraw, w których zobowiązuje się NSA do rozpatrywania tych spraw w krótszych terminach i ten proces jest nie do opanowania. Oceniając to wszystko wydaje mi się, że poprzedni system rozpatrywania skarg był jednak sprawniejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekTaylor">Z naszych obserwacji jako adwokatów wynika, że okres rozpatrywania spraw przez NSA jest dłuższy niż pół roku i wydaje mi się, że sędziów w NSA jest po prostu w stosunku do liczby spraw za mało. Może coś uda się w pracy państwa udoskonalić, a może po prostu stało się źle, że zbyt wcześnie wprowadzona została skarga skierowana bezpośrednio do NSA, co powoduje spiętrzenie się problemów ich rozpoznawania.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JacekTaylor">Nie wyobrażam sobie, by samym udoskonaleniem pracy bez znacznego zwiększenia etatów udało się zyskać skrócenie czasu rozpoznawania spraw w NSA.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderBentkowski">Kiedy analizowałem dane NSA, zwróciłem uwagę panu prezesowi, że obciążenie sędziów i liczba załatwianych przez nich spraw jest dla mnie zaskakująco wysoka. Pamiętam, że przy tworzeniu sądów apelacyjnych zakładałem, że sędzia sądu apelacyjnego nie powinien orzekać więcej niż w 12 sprawach w miesiącu. Ze zdziwieniem wyczytałem, że ta liczba w NSA jest zdecydowanie wyższa, co świadczy bardzo dobrze o wydajności sędziów tego sądu, ale to obciążenie jest bardzo duże.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejGaberle">Jest chyba jakaś prawidłowość w sposobie procedowania sądów najwyższych, bo jeżeli jest jakikolwiek sąd, który ma takie określenie w swej nazwie, to on na bieżąco ze sprawami nie jest. Zaryzykowałbym nawet, że on nie bardzo może być na bieżąco, bo jest to taki sąd, gdzie pośpiech przy załatwianiu spraw jest naprawdę niewskazany - nie jest on zresztą wskazany na żadnym poziomie sądów.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejGaberle">Ja chciałem bardzo mocno podkreślić - co już wcześniej poruszył pan poseł J. Taylor, że na zasadzie procedury pewne sprawy można i trzeba naprawiać, natomiast wszystkiego przy jej pomocy na pewno się nie załatwi. I to, co w tej chwili można byłoby zrobić na zasadzie pewnych zmian proceduralnych, to chyba jednak polegać powinno na wprowadzeniu przymusu adwokackiego, któremu przeciwny był pan poseł K. Budnik. Oczywiście należałoby się przy tym zastanowić nad kwestią kosztów postępowania i nad takimi rozwiązaniami, które pozwoliłyby uniknąć ponoszenia przez stronę nadmiernych kosztów, zwłaszcza przy pewnym typie spraw.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejGaberle">Tak jak ja pojmowałem tę ustawę i koncepcje związane z sądownictwem administracyjnym, aczkolwiek nie jest to moją domeną, to w jakiejś perspektywie należy pomyśleć o wprowadzeniu dwustopniowego sądownictwa administracyjnego. Ja sądzę, że to jest dopiero to rozwiązanie, które mogłoby w pełni usprawnić całą kontrolę administracji. Poprzestanie na jednej instancji prowadzi po prostu do powstania w każdym mieście wojewódzkim ośrodka zamiejscowego NSA, a takie rozwiązanie byłoby właściwie tym samym co dwie instancje. Można iść także tą ostatnią drogą i rozwijać ośrodki zamiejscowe, lecz jest to kwestia do rozważenia, bowiem to jest już w ogóle koncepcja sądownictwa administracyjnego w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RomanHauser">Tytułem odpowiedzi kilka słów. Uważamy, że to 10 ośrodków zamiejscowych to jest stan maksymalny, to zamknięcie prostych możliwości opanowania spraw do rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#RomanHauser">W projekcie konstytucji, z naszej m.in. inicjatywy, jest koncepcja dwuinstancyjnego postępowania sądowego każdego, a więc także sądowo-administracyjnego. I nikt spośród sędziów nie ma wątpliwości, że nie ma żadnych racjonalnych przesłanek uzasadniających tak daleko idącą odrębność sądownictwa administracyjnego, by to musiała być jedna instancja.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#RomanHauser">Tam, gdzie dziś są jednoinstancyjne sądy, w Austrii i Holandii, też gorączkowo szuka się formuły dwuinstancyjnego postępowania.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#RomanHauser">Tak więc jestem zdania, że ustawa, która obowiązuje od października br. jest jakby drugim etapem funkcjonowania sądownictwa administracyjnego, bo ona w szerokim zakresie objęła ochronę praw obywatela i stąd wypełniła art. 1 konstytucji - zasady państwa prawa, a potem pozostał już tylko krok do dwuinstancyjnego sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderBentkowski">To na pewno dobre rozwiązanie, gdyby wcześniej nie było dwóch instancji w administracji, co daje wraz z kasacją przy dwóch instancjach sądowych razem pięć instancji i łatwo sobie wyobrazić, jak długo trwałby normalny tok rozpatrywania sprawy, gdyby strona chciała wykorzystać wszystkie możliwości przewidzianych przez prawo odwołań.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderBentkowski">I to jest największa przeszkoda. My się poważnie zastanawiamy nad tym, jakie będą konsekwencje wprowadzenia kasacji do sądownictwa, na ile wydłuży to postępowanie, bo że wydłuży - nie ulega najmniejszej wątpliwości. My liczyliśmy po cichu, że nowe rozwiązania skrócą postępowanie w NSA. Możliwość rozstrzygania ostatecznego przez NSA jest bardzo ważnym atutem i trzeba mieć nadzieję, że sędziowie będą coraz częściej korzystać z tego uprawnienia, a nie uchylać decyzję i przekazywać sprawę do rozstrzygnięcia organowi administracyjnemu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AleksanderBentkowski">Kończąc, chciałbym serdecznie podziękować za umożliwienie odbycia posiedzenia naszej Komisji z państwa udziałem i zapewnić, że jesteśmy psychicznie przygotowani do zajęcia się zmianą omawianej dziś ustawy i jeżeli państwo po rozważeniu zdecydują się na to, proponuję drogę przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, co w porównaniu z inicjatywą prezydencką czy rządową znakomicie skraca drogę legislacyjną.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#AleksanderBentkowski">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>