text_structure.xml
61.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej. Porządek dzienny został państwu dostarczony. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że rozpatrujemy dzisiaj poprawki zgłoszone na 83 posiedzeniu Sejmu w trakcie drugiego czytania w dniu 28 czerwca 1996 r. do sprawozdania o poselskich projektach ustaw o samorządzie gospodarczym oraz o izbach przemysłowo-handlowych (druk nr 1623).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Witam pana Mirosława Marka, dyrektora departamentu w Ministerstwie Gospodarki. Pan dyrektor kieruje departamentem rzemiosła małych i średnich przedsiębiorstw. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Jak państwo zauważyli, prace naszego roboczego zespołu, który powołaliśmy w związku ze zgłoszeniem dużej liczby poprawek, trwały prawie rok, co świadczy o złożoności problematyki. Przyjęliśmy wtedy założenie takie, że zespół ma przygotować propozycje rekomendacji. Powołanie zespołu było o tyle istotne, że liczba poprawek sięgnęła 250. Normalnie nie stosuje się powołania takiego zespołu roboczego, tym razem powołaliśmy taki zespół, aby ułatwić posłom procedowanie nad tą sprawą. Przy tak dużej liczbie poprawek powstaje przede wszystkim kwestia koordynacji myślenia w tej sprawie. Niezależnie od wysiłku, jaki podejmuje Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu ułatwiając nam decyzje, tutaj powstała sytuacja szczególna, stąd powołany zespół. Pan poseł Kaniewski lub poseł Łochowski poinformują nas zaraz o przebiegu prac tego zespołu i o tym do jakiej konkluzji doszedł zespół.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyJaskiernia">Wcześniej do głosu zgłaszał się pan poseł Budnik. Czy pan poseł chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad, czy merytorycznie wkroczy do dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałem właśnie w tej części wstępnej zabrać głos i bardzo dziękuję za udzielenie mi go. W swoim wystąpieniu chcę się odnieść do pracy zespołu, w skład którego miałem zaszczyt być powołany. Chcę powtórzyć dziś zastrzeżenia, które podniosłem w dniu wczorajszym na pierwszym posiedzeniu zespołu, a które wcześniej sygnalizowałem w ramach prac Komisji Ustawodawczej. Otóż, niestety, ten rok czasu nie został wykorzystany na jakiekolwiek prace w ramach powołanego zespołu, mimo że członkowie byli gotowi podjąć tę pracę.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofBudnik">Intencją powołania zespołu było również to, aby autorzy poprawek w ramach prac takiego zespołu mogli wnieść autopoprawki dostosowując je do zbliżonych stanowisk, bo trzeba zaznaczyć, że nastąpiło zbliżenie stanowisk, czy różnych opcji, co do ustroju samorządu gospodarczego. Chodziło nam o to, aby ustawa była wewnętrznie spójna i zgodna z innymi przepisami ustawowymi.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofBudnik">Z przykrością stwierdzam, że przez cały ten okres zespół w ogóle nie pracował, mało tego, nie wykorzystano tego czasu, aby zasięgnąć opinii różnych ekspertów w stosunku do poprawek. Nie poproszono również o opinię środowisk gospodarczych. Wiemy jak trudna jest to ustawa, jak ona dzieliła różne organizacje przedsiębiorców, tymczasem nie dysponujemy w tym zakresie żadną opinią. Ośmielę się powiedzieć w ten sposób: że w zasadzie został sprzeniewierzony ten mandat, którego połączone Komisje udzieliły temu zespołowi. Jedyny materiał, jaki został nam doręczony, to materiał datowany 21 maja 1997 r., jest to opinia ministra gospodarki.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofBudnik">Pan minister we wstępnej części tego materiału sygnalizuje, że nawet przy idealnym przebiegu głosowań i przyjęciu tych poprawek, które z jego strony są akceptowane, nie uzyska się ustawy spójnej wewnętrznie. Powiedzieć również należy, że w tym czasie - jako że był to bardzo długi okres - Sejm przyjął dużo innych ustaw, które już zmieniły otoczenie obowiązującego prawa, w którym miałby funkcjonować samorząd gospodarczy, chociażby w czasie ostatniego posiedzenia Sejmu została przyjęta ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym. W tej ustawie jest cały pakiet przepisów dotyczących rejestru - jeszcze - podmiotów gospodarczych, prowadzonego przez samorząd gospodarczy. Jeszcze jedno chciałem podkreślić, aby nie stwarzać tutaj atmosfery takiej, że po jednej stronie są przeciwnicy samorządu gospodarczego, a po drugiej zwolennicy jego utworzenia.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofBudnik">Uważam, że na podstawie przebiegu debaty mam prawo powiedzieć, że w zasadzie został wypracowany konsensus woli utworzenia samorządu gospodarczego. Rzeczywiście jest bardzo potrzebna silna reprezentacja przedsiębiorców w Polsce, zwłaszcza w tym okresie, kiedy dokonuje się wiele zmian. Umocnienie reprezentacji strony pracodawców powinno nastąpić również w kontekście zmian ustroju administracji państwowej, zarządzającej gospodarką.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofBudnik">Prosiłbym o opinię i innych członków podkomisji, ale w zasadzie skłaniam się do takiego wniosku, że my w dniu dzisiejszym nie jesteśmy przygotowani, aby rzetelnie debatować nad tymi poprawkami, ponieważ pozostało nam tylko głosowanie nad poprawkami. Prace legislacyjne są w końcowej części i uważam, że powinniśmy ponownie dać pewien okres - 2–3 tygodni - zespołowi, aby naprawdę te prace się odbyły.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofBudnik">W dniu wczorajszym, w trakcie pierwszego posiedzenia zespołu, nie było możliwości podjęcia takiej pracy, ponieważ był bardzo krótki termin informujący, kiedy to posiedzenie się odbędzie. Zostało ono zwołane dosłownie na kilka dni po zawiadomieniu o tym posiedzeniu. W pierwszej części tego posiedzenia nie był obecny przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS, a właśnie pomoc z tej strony jest niezwykle ważna. Później w trybie przyspieszonym przesunięto godzinę debatowania tego zespołu i niektórzy posłowie, tak jak np. ja, nie mogli brać udziału ze względu na posiedzenia innych komisji sejmowych. Wczoraj Komisja Ustawodawcza czterokrotnie obradowała nad bardzo ważnymi ustawami, osobiście dodatkowo miałem jeszcze posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to dotyczy również innych posłów. Skłaniam się więc do tego, aby jednak powołany zespół podjął prace, uważam, że to, co za chwilę powie pan przewodniczący Kaniewski, nie będzie odzwierciedlało rzeczywistości, jeżeli odwoła się do tego, że jakieś prace były prowadzone. Proponuję więc, abyśmy do ostatecznego opiniowania poprawek przystąpili dopiero wówczas, gdy wykorzystamy jeszcze te możliwości, na które nam regulamin zezwala. Myślę tu o poprawieniu ustawy i poprawek w drodze autopoprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, panie pośle Kaniewski, abyśmy wysłuchali głosu jeszcze kilku mówców, a dopiero wtedy pan by się ustosunkował kompleksowo do całości. Podejrzewam, że niektóre problemy będą się powtarzały.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanOkoński">Muszę się, niestety, ustosunkować do wypowiedzi mojego kolegi klubowego. Naprawdę wczoraj wiele godzin poświęciliśmy na tę ustawę i nie tylko wczoraj.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanOkoński">Ta ustawa - jak państwu wiadomo - chyba jest jedną z najdłużej opracowywanych ustaw przez parlament. Wydaje mi się, że wczoraj wspólnie z Biurem Legislacyjnym doszliśmy do wspólnego tekstu, tak więc dzisiaj możemy spokojnie debatować nad tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RomanNowicki">Mam kilka uwag generalnych. Przede wszystkim chciałbym potwierdzić to, co powiedział pan poseł Budnik, że trzeba szukać jakiejś płaszczyzny zbliżenia. Otóż nie jesteśmy i w zasadzie chyba nikt z nas nie był przeciwnikiem samorządu gospodarczego, powszechnego samorządu gospodarczego w Polsce. Natomiast różnią nas poglądy na sposób tworzenia tego samorządu i to jest ten punkt, który będzie jeszcze później procedowany i w szczegółach jeszcze na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RomanNowicki">Osobiście byłem przeciwny uwłaszczaniu pewnych organizacji, czy tworzeniu samorządu poprzez automatyczne przekształcenie w pewnym momencie kilku z góry wytypowanych organizacji w organizację samorządu gospodarczego, a dopiero potem przeprowadzaniu wyborów. Jestem zwolennikiem podobnego samorządu, jaki stworzyli rolnicy, zbliżonego do samorządu terytorialnego, a więc również powszechnego, ale inaczej zbudowanego. Ta filozofia zaważyła na naszych kłopotach, bowiem jest to problemem zasadniczym w całej ustawie i dlatego nie możemy zbliżyć naszych stanowisk, nie da się osiągnąć porozumienia w tej zasadniczej kwestii, to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#RomanNowicki">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że do tej ustawy jest aż 250 uwag i prosiłbym posłów o przeczytanie uwag pana ministra Kaczmarka. Uwag bardzo spokojnych, wyważonych, sugerujących, że trzeba szybko coś zrobić, aby był samorząd gospodarczy w Polsce, ale samorząd powszechny.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#RomanNowicki">Zwracam uwagę, że grozi nam w tej chwili, że jak przyjmiemy poprawki do tej ustawy oraz poddamy je pod głosowanie w Sejmie, to spowodujemy, iż wyjdzie z tego ustawa ułomna, niekorzystna dla polskiej przedsiębiorczości. Będzie to ustawa, która już po uchwaleniu będzie wymagała gruntownych zmian.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#RomanNowicki">Pan Kaczmarek jest praktykiem, proszę zwrócić uwagę, że pisze to minister, który się zna na tych sprawach. Przytoczę tu tylko jeden fragment jego wystąpienia. Na stronie 2 minister Kaczmarek pisze następująco: „Biorąc pod uwagę:</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#RomanNowicki">- ilość poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania projektu ustawy w Sejmie,</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#RomanNowicki">- ich niekompletność,</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#RomanNowicki">- obowiązujący tryb postępowania (możliwość wprowadzenia tylko już zgłoszonych poprawek),</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#RomanNowicki">- brak pewności, że głosowanie w Sejmie będzie tak przebiegało, że akceptowane poprawki będą stanowiły konsekwentny ciąg logiczny, zmierzający do poprawienia projektu ustawy, zgodnie z koncepcją samorządu gospodarczego, prezentowaną przez ministra gospodarki, istnieje poważne niebezpieczeństwo, że przyjęta w takich warunkach ustawa, będzie wymagała natychmiastowej, głębokiej nowelizacji”.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#RomanNowicki">Nie ma takiej potrzeby, żeby uchwalać taką ustawę. Pozostawiam tu pole panu Łochowskiemu, który na pewno będzie bronił ustawy i odpowiednio skomentuje wypowiedź pana ministra Kaczmarka. Nie muszę mówić sam „za” a nawet „przeciw” to pozostawiam prezydentowi oraz panu Łochowskiemu.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#RomanNowicki">Kończąc swoje wystąpienie, osobiście uważam, że należałoby rozważyć - będzie to w pierwszym punkcie głosowania w Sejmie - odrzucenie tej ustawy i przystąpienie natychmiast do przygotowania nowej ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JaninaKraus">Pan poseł Budnik przedstawił już szereg argumentów za nie podejmowaniem w tej chwili pracy połączonych Komisji nad tymi poprawkami - podzielam ten pogląd.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JaninaKraus">Uzasadnienie swojej decyzji mogę podzielić jakby na dwie grupy uzasadnień. Pierwsza to ta, którą przywoływali moi przedmówcy, a mianowicie chodzi o opinię pana ministra Kaczmarka. Pan minister wyraźnie pisze, że ten projekt jest niespójny, niejednolity i że te poprawki usuną tylko część wad. Oznacza to, że ta ustawa jest obarczona grzechem wadliwości już od zarania i my nie jesteśmy w stanie stworzyć dobrej ustawy. Sądzę, że podejmowanie prac w komisjach już z założeniem takim, że wyjdzie ustawa wadliwa - przynajmniej dla mnie - jest nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JaninaKraus">Sprawa druga, przyjęcie takiej ustawy wadliwej będzie wymagało natychmiastowej nowelizacji. Chciałabym więc zgłosić wniosek formalny, bo pan poseł Budnik tego nie uczynił. Wniosek formalny o odroczenie posiedzenia połączonych Komisji po to, żeby zespół roboczy podjął prace i przedstawił nam wspólny tekst, o którym ktoś tu już wspominał, ale ja takiego tekstu nie mam. Posiadam tylko wykaz 250 poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałem na wstępie wyjaśnić, że jednak byłem obecny przy rozpatrywaniu większości poprawek w czasie prac zespołu. Nie było mnie na początku posiedzenia, kiedy przeanalizowano tylko około 20 poprawek. Wynikało to z tego, że brałem udział w trwającej od rana innej Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałem przedstawić jeszcze także wątpliwości do obecnego stanu prawnego tych poprawek i tego projektu, a mianowicie niespełna rok upłynął od zgłoszenia tych 247 poprawek i niestety, zmienił się stan prawny niemalże w ostatniej chwili.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po pierwsze, to przeprowadzenie reformy centrum. Oczywiście z powodu technicznej zmiany legislacyjnej ministra przemysłu i handlu, który występuje w tym projekcie, dałoby się przystosować, bo jest to czysty zabieg legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast - i to po drugie - pojawiają się problemy na bazie uchwalonej wczoraj przez Sejm ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, która - zgodnie z procedurą - została przekazana do Senatu. Mianowicie tam zastępuje się „podmiot gospodarczy” „przedsiębiorcą”. I tak jak przy reformie centrum wydaje mi się, że nawet na tym etapie, mimo że poprawki tego nie uwzględniają dałoby się zastosować pewien zabieg legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast należałoby dokonać głębokiej analizy, jak w kwestii artykułu 11 i 19 projektu ustawy o samorządzie gospodarczym ma się regulacja zawarta w Krajowym Rejestrze Sądowym. Artykuł 11 projektu o samorządzie gospodarczym mówi o bazie danych, która w pewnym sensie pokrywa się z danymi umieszczonymi w Krajowym Rejestrze Sądowym. Nie widzę tutaj sprzeczności, mogą koło siebie występować bazy danych czy bazy rejestrów, natomiast głębszy problem pojawia się przy postępowaniu rejestrowym proponowanym w art. 19 ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z tym, że art. 65 projektu ustawy o samorządzie gospodarczym przewiduje utratę mocy 3 ustaw: o rzemiośle, o izbach gospodarczych i o samorządzie zawodowym, niektórych podmiotów gospodarczych, na które to podmioty Krajowy Rejestr Sądowy rozciąga swój rejestr. Czyli występuje tutaj niespójność, może nie jednolitość w rozwiązaniach proponowanych w już uchwalonej ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym, a przewidywanych przez uregulowania w projekcie ustawy o samorządzie gospodarczym. Zgłosiłem tę wątpliwość na posiedzeniu zespołu, jednak z przykrością muszę stwierdzić, że nie wzięto jej pod uwagę. W związku z tym, że jest to końcowy etap prac legislacyjnych nad tą ustawą, to wydaje mi się wątpliwe, żeby ewentualnie można było tę ostatnią wątpliwość co do postępowań rejestrowych jakby rozstrzygnąć. W każdym razie należy to głęboko przeanalizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy do przewodniczącego zespołu są jeszcze jakieś pytania czy uwagi natury generalnej? Skoro nie ma - pamiętam o wniosku pani poseł Kraus - to chciałbym, aby pan przewodniczący zechciał odpowiedzieć na te uwagi, bo być może będzie to rzutowało na losy wniosku pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewKaniewski">Rzeczywiście, nie jest tajemnicą, że wśród przedsiębiorców są ogromne podziały co do filozofii samorządu gospodarczego, gdyby nie one, to - jak sądzę - nie byłoby takich problemów z wdrożeniem tej ustawy i z propozycjami, które wokół samorządu gospodarczego mają miejsce. W związku z tym w drugim czytaniu przez parlamentarzystów zostało zgłoszonych wiele poprawek.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewKaniewski">Zespół doskonale rozumiał intencje Komisji, że mamy przygotować takie propozycje rozwiązań, które w istocie pozwolą na przyjęcie ich bądź odrzucenie i nie spowoduje to niespójności w funkcjonowaniu samej ustawy. Niezależnie od tego trwały prace różnych grup posłów, w tym również i klubów, co chcę wyraźnie podkreślić. Miały miejsce próby poszukiwania nowych, kompromisowych rozwiązań - w porozumieniu z przedsiębiorcami, zarówno z tymi, którzy są zwolennikami tej ustawy, jak i tymi, którzy są przeciwnikami tej ustawy - takiej filozofii pozwalającej na powstanie samorządu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewKaniewski">Wobec rysującej się próby zbliżenia stanowisk, miała się pojawić kolejna nowa inicjatywa poselska, która być może mogłaby być płaszczyzną porozumienia. Jednak w efekcie nie pojawiła się, wobec faktu, że część ugrupowań samorządowych mimo chęci poszukiwania kompromisu na bazie zgłoszonych poprawek w drugim czytaniu - m.in. przez pana marszałka Borowskiego - stworzyła tekst jednolity i skierowała go do konsultacji do różnych ugrupowań samorządu gospodarczego. Napotkał on jednak krańcowe poglądy i opinie, tak więc i ta ostatnio podjęta próba udowodniła, że w gronie przedsiębiorców dalej panują rozbieżne poglądy.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#ZbigniewKaniewski">Oczywiście w związku z tym zwróciłem się do ministra Kaczmarka, który w łonie rządu odpowiada za tę problematykę, aby zechciał ustosunkować się do tych poprawek, które zostały w takiej ilości zgłoszone. Państwo odpowiedź znają. Odpowiedź ta przyszła w dniu wczorajszym. Zapowiedź posiedzenia zespołu była natomiast podana z dużym wyprzedzeniem i była możliwość przygotowania się przez posłów do tego posiedzenia. Ostateczny pogląd jednak w tej sprawie otrzymaliśmy z Ministerstwa Gospodarki w dniu wczorajszym. Nie było zatem ze strony zespołu możliwości przyspieszenia tych prac wobec kolejnych prób pojawiania się inicjatyw, które miałyby ewentualnie łagodzić kontrowersje wokół tej ustawy. Oczywiście wszystko się działo na bazie tych poprawek, które zostały zgłoszone, bo tylko takie ograniczone możliwości posiadaliśmy. Tak więc tylko wokół regulaminowych rozwiązań mogliśmy się poruszać, oczywiście mogą posłowie wnosić modyfikacje do swoich poprawek, co jednak nie zmieni zasadniczej filozofii podejścia do tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#ZbigniewKaniewski">Nie było więc możliwości przedłużania czasu trwania tej sytuacji, ponieważ procedura musi zostać sfinalizowana, nie mogliśmy wstrzymywać tych prac. Tak więc w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie, i to wielogodzinne posiedzenie tego zespołu, który przeanalizował wszystkie poprawki, odniósł się do każdej z nich z osobna. Chcę powiedzieć, że wokół niektórych poprawek nie nastąpił proces porozumienia i konsensusu. Tak więc część tych poprawek została przyjęta w trybie głosowania w formie, o której dzisiaj zadecydować mają połączone Komisje.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#ZbigniewKaniewski">Tak więc z punktu widzenia pewnej filozofii podejścia do samorządu gospodarczego rozbieżności pozostały. Zespół jest przygotowany do proponowania państwu, które z tych poprawek - zdaniem zespołu - można przyjąć, a które należy odrzucić, aby zachować pewną spójność i logiczność tej ustawy. Zespół upoważnił pana posła Łochowskiego do prezentowania poglądów zespołu podczas dyskusji w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJaskiernia">Widzę, że zgłasza się pan prezes Michałek z Business Center Club.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyŁochowski">Przepraszam panie przewodniczący, ale chciałem zabrać głos w sprawie formalnej. Umówiliśmy się pomiędzy przewodniczącymi, że dzisiaj dyskutują tylko posłowie. Czas na wypowiedzi stron tego tematu już się skończył i uważam, że nie jest to tak, abyśmy po 5-letniej dyskusji przekonywali się do spraw ogólnych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JerzyŁochowski">Nie zaprosiliśmy ani pana Michałka, ani nikogo innego z przedsiębiorców na to posiedzenie, ponieważ uznaliśmy, że będziemy dyskutować tylko w gronie posłów, ewentualnie ekspertów, jeśli któryś z posłów nie będzie mógł sam czegoś wyartykułować. Jestem absolutnie przeciwny temu, abyśmy ponownie rozpoczynali dyskusję na forum połączonych Komisji, którą prowadzimy już od 5 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem panie przewodniczący, że nie ma zamysłu rozpoczęcia takiej dyskusji, ponieważ jesteśmy w takiej fazie proceduralnej, że jest to niemożliwe. Skoro jednak pan prezes Michałek jest już na sali, to wysłuchajmy tego, co ma nam do powiedzenia, a z pewnością wyjaśni nam również kto go zaprosił.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyJaskiernia">Słyszę z sali, że pan poseł Nowicki zaprosił pana prezesa Michałka jako swojego eksperta.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JózefŁochowski">Panie przewodniczący, zwołuję posiedzenia Komisji jako przewodniczący i wtedy ja zapraszam gości.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RomanNowicki">Panie przewodniczący, protestuję przeciwko stanowisku wyrażonemu przez pana posła Łochowskiego. Zaprosiłem pana prezesa Michałka, aby dziś uczestniczył w posiedzeniu jako mój ekspert. Prosiłbym bardzo, aby to uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RomanNowicki">Ustawa jest trudna zarówno dla przedsiębiorców, jak i dla nas. Jeszcze raz chciałem przypomnieć posłowi Łochowskiemu, że linia podziału nie idzie pomiędzy zwolennikami a przeciwnikami samorządów, jak powiedział to pan poseł Kaniewski. Linia podziału przebiega pomiędzy tym, czy ma to być samorząd, który daje pewne z góry założone przywileje wybranym organizacjom, czy ma to być samorząd tworzony od dołu, demokratyczny, taki, na jaki nas stać. Proszę przyjąć do wiadomości, że nie ma przeciwników samorządu gospodarczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WitoldMichałek">Chciałem powiedzieć tylko jedno zdanie, środowiska gospodarcze - i to nie tylko w BCC - bo jesteśmy z wieloma środowiskami w kontakcie, protestują przeciwko temu projektowi w oryginalnej wersji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WitoldMichałek">Ostatnio odbyło się spotkanie kilkunastu organizacji gospodarczych w Łańsku. Wszystkie te organizacje narzekają na niedostatek informacji o tym etapie prac, na jakim znajduje się projekt ustawy o samorządzie gospodarczym. Informacje o stanie merytorycznym ustawy powinny być przekazywane środowiskom gospodarczym, aby miały możliwość ustosunkowania się do poszczególnych zapisów. Brak tej możliwości powoduje, iż opierają się one na dotychczasowych informacjach, a te zwykle są już nieaktualne. W związku z czym, nawet dla dobra sprawy - tak mi się wydaje - bardzo ważne byłoby przekazywanie informacji o postępach prac, o pewnym procesie zbliżania stanowisk, chociażby po to, aby te organizacje nie protestowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, procedujemy nad wnioskiem pani poseł Kraus o ponowne skierowanie projektu do prac zespołu, celem dodatkowych analiz. Mam na liście mówców jeszcze panią poseł Kraus i panów posłów Okońskiego i Budnika. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać jeszcze głos w sprawie wniosku pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JaninaKraus">Najpierw chciałabym wyjaśnić pewną kwestię formalną. Otóż posiedzenia Komisji zwołuje prezydium Komisji, a ja jestem wiceprzewodniczącą Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu i nie widzę przeszkód w tym, aby eksperci mogli przedstawić swoje stanowiska na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JaninaKraus">Wracając do mojego wniosku formalnego chciałam powiedzieć, że nie jest to tylko sprawa o zasadniczym, wręcz fundamentalnym znaczeniu dwóch podejść, dwóch wizji samorządu gospodarczego. To co musimy tutaj rozstrzygnąć, to sprawa czy akceptujemy sytuację, w której pracujemy nad złym materiałem, którego efektem końcowym będzie ustawa, wadliwa ustawa, o której pisze pan minister Kaczmarek, że będzie wymagała natychmiastowej, głębokiej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JaninaKraus">Otóż my musimy mieć świadomość jako posłowie trzech Komisji pracujących merytorycznie nad tym projektem, że projekt, który powstanie nie będzie obciążony takimi wadami i nie będzie wymagał natychmiastowej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanOkoński">Chciałem przypomnieć, jak ta ustawa powstawała. Ile było wtedy poprawek. Jest to jedna z nielicznych ustaw, kiedy spotykaliśmy się przez parę lat z grupami interesów różnych przedsiębiorców. Nie można powiedzieć, że wszyscy są przeciwko tej ustawie, jest duża grupa przedsiębiorców, którzy uważają, iż samorząd gospodarczy jest potrzebny.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanOkoński">Obecna treść ustawy uwzględniła poprawki pana prezydenta, które zostały wniesione. W dniu wczorajszym podkomisja ustosunkowała się do poprawek i sugestii pana ministra Kaczmarka. One w większości zostały przyjęte. Chciałbym, żebyście państwo o tym też wiedzieli i pamiętali.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofBudnik">Czuję się zmuszony sprostować pewne stwierdzenia, które tutaj padły. Swoje zastrzeżenia wnosiłem nie do przyspieszania czy do spowalniania prac zespołu, ale w ogóle do podjęcia tych prac.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofBudnik">Oświadczam, w dniu wczorajszym odbyło się pierwsze posiedzenie zespołu. Przez cały rok od momentu drugiego czytania do dnia wczorajszego nic w zespole się nie działo. Rozumiem to, co pan przewodniczący Kaniewski mówił, że trwały konsultacje polityczne, że były kontakty z różnymi organizacjami itd. Takie indywidualne konsultacje cały czas trwają, choćby z tego względu, że jesteśmy posłami i w swoich regionach jak i na szczeblu krajowym mamy stałe kontakty z różnymi środowiskami, chcącymi mieć wpływ na legislację.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofBudnik">Problem polega jednak na tym, aby wyniki tych konsultacji mogły się pojawić w trakcie prac zespołu. Twierdzenie pana przewodniczącego Łochowskiego, że w dniu dzisiejszym mają prawo zabierać głos tylko posłowie, jak również na sali mogą być obecni tylko posłowie, byłoby o tyle uzasadnione, gdybyśmy wcześniej podjęli trud konsultacji i ustalenia wspólnego stanowiska. Po to był powołany ten zespół, aby wypracować takie stanowisko. Dlatego podstawową wadą dzisiejszego posiedzenia jest to, że my uchwalamy ustawę dla środowiska samorządowego, dla przedsiębiorców, aby ułatwić im funkcjonowanie w naszym kraju i wpływanie na to co będzie się działo przy wydawaniu decyzji polityczno-gospodarczych. Te środowiska w ogóle nie wiedzą nic o kształcie propozycji, które tutaj są przyjmowane i nie miały szans wpływu na kształt tych propozycji.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofBudnik">Zamysł był taki - że ponieważ każdy przepis został dotknięty poprawką - aby była szansa wypracowania przepisów zgodnych ze wspólnym stanowiskiem. Zgadzam się więc z tym, co powiedział pan prezes Michałek, że w istocie rzeczy, poza niektórymi posłami, nie mamy pełnej informacji o kształcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#KrzysztofBudnik">Obiektywnie muszę przyznać, że bardzo ewoluują moje opinie. O ile na początku byłem zdecydowanym przeciwnikiem pierwszego projektu, to przyznaję, że w trakcie prac legislacyjnych ten projekt ulegał znacznym zmianom i zyskiwał coraz większą moją aprobatę.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#KrzysztofBudnik">Teraz dochodzimy do takiego momentu, że albo rzeczywiście przerwiemy prace na etapie końcowym i pozbawimy się szansy poprawienia ustawy, albo uchwalimy ustawę, która będzie wadliwa i nie będzie pasowała do całego systemu prawnego. Wydaje mi się, że możemy zrealizować mandat, który połączone Komisje nam dały i jeszcze raz spróbować wypracować wspólne stanowisko. Mój podstawowy zarzut jest więc taki: nie było prac zespołu. Byłem zdziwiony, dlaczego posiedzenia nie są zwoływane, choć my, posłowie, i autorzy poprawek byliśmy gotowi do podjęcia takiej pracy.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#KrzysztofBudnik">Na zakończenie chcę zdecydowanie się sprzeciwić stwierdzeniom pan posła Łochowskiego. Regulamin Sejmu nie tylko nie zakazuje, ale wręcz zezwala na uczestnictwo ekspertów w posiedzeniach połączonych Komisji, nawet jeżeli przedmiotem jest opiniowanie poszczególnych poprawek. Wszyscy mają prawo zabierać głos, nie tylko jako eksperci indywidualnych posłów. Dlatego proponowałbym, aby nie okazywać w ten sposób niechęci do podejmowania merytorycznej pracy. To nie jest tak, że termin wczorajszego posiedzenia zespołu był podany ze znacznym wyprzedzeniem. Panie przewodniczący, przypomnę tylko jak ostatnio ustalaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji Ustawodawczej plan pracy, to ja już wówczas sygnalizowałem, że zespół w ogóle nie podejmuje prac. Dopiero wtedy podjęto próbę zwołania posiedzenia tego zespołu. Osobiście mam wrażenie, że na wczoraj zespół został zwołany tylko po to, aby legitymizować dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#KrzysztofBudnik">Ze swojej strony, jak również ze strony moich kolegów deklaruję wolę pracy nad poprawkami i uchwalenie ustawy jeszcze w tej kadencji, ale bardzo proszę o danie nam szansy. Wydaje mi się, że aby było to porządnie zrobione - nawet ze strony zwolenników tej drugiej opcji, skrajnej - nie możemy tego opracowywać w atmosferze głębokiego konfliktu. Oprócz zapisów ustawowych, samorząd gospodarczy zafunkcjonuje tylko wtedy, jak będzie miał szerokie poparcie i zrozumienie wśród przedsiębiorców.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PawełSaar">Chciałem powiedzieć, że my 4 lata dyskutujemy nad tą ustawą. Pan poseł Budnik przynajmniej 4–5 godzin zabierał już głos. Zarówno w komisjach, jak i przy pracach podkomisji. Tak więc miał dużo czasu na wypowiedź. W tej chwili również się wypowiada i z przyjemnością go słucham.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PawełSaar">Chciałem jednak powiedzieć, że cały rok od 28 czerwca 1996 posłowie zespołu roboczego mieli czas na przygotowanie się i przedyskutowanie w dniu wczorajszym na posiedzeniu zespołu wszystkich poprawek. Posiedzenie to zostało zwołane na 10 dni przed terminem posiedzenia, a więc i wtedy był czas na przygotowanie się. Muszę powiedzieć państwu, że zespół roboczy przedyskutował wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone w drugim czytaniu i ma propozycję głosowania przez połączone Komisje, to znaczy - wypracował jedno stanowisko.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PawełSaar">Jestem więc za tym, ponieważ znajdujemy się po drugim czytaniu, żeby regulaminowo ustosunkować się do poprawek, natomiast na pewno nie mamy prawa, aby wnosić - nawet jako trzy połączone Komisje - nowych poprawek. Możemy dyskutować jedynie nad tym, co jest i rekomendować plenarnemu posiedzeniu tylko te poprawki, które zostały zgłoszone.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PawełSaar">Zgadzam się, że w dzisiejszym posiedzeniu mogą uczestniczyć eksperci, ale właściwi eksperci, i zabierać głos tylko wtedy, jeżeli poszczególni posłowie będą sobie życzyli, aby usłyszeć stanowisko ekspertów. Jeszcze jedno, eksperci muszą uczestniczyć z obydwóch stron. Chciałem zaznaczyć, że pan Michałek jest pracownikiem klubu BCC, który jest spółką z ograniczoną odpowiedzialnością i nie ma żadnego mandatu, aby reprezentować tutaj przedsiębiorców. Jestem przeciwny wnioskowi pani poseł Kraus, aby nie procedować dalej nad przedłożonym sprawozdaniem zespołu roboczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Wniosek pani poseł dotyczył jedynie odroczenia posiedzenia. Obecnie głos zabierze pan dyrektor Mirosław Marek. Chciałem tylko upewnić się, czy pan reprezentuje w dniu dzisiejszym na posiedzeniu rząd? Czy to, co pan będzie mówił jest stanowiskiem rządu, czy występuje pan w innym charakterze?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MirosławMarek">Reprezentuję tutaj ministra gospodarki i nie istnieje oficjalny dokument, który byłby stanowiskiem rządu wobec tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie dyrektorze, czy możemy domniemywać, że to, co mówi minister gospodarki jest reprezentatywne dla tego, co mówi rząd. Przepraszam za tę ostrożność procesową, ale prace nad tą ustawą nauczyły nas szczególnej ostrożności w każdej fazie proceduralnej. Chciałbym więc się upewnić, że nie powstanie sytuacja, że obok stanowiska ministra gospodarki będzie jeszcze jakieś stanowisko rządu, które być może będzie wyartykułowane. O to tylko mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MirosławMarek">Panie przewodniczący, nie ma takiego niebezpieczeństwa. Minister gospodarki reprezentuje tutaj stanowisko rządu, biorąc pod uwagę to, że problematyka samorządu gospodarczego znajduje się w jego kompetencjach. Nie są i nie były prowadzone żadne prace nad alternatywnym stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MirosławMarek">Otóż chciałem zabrać głos, dlatego że pani poseł wnioskodawczyni, jakby w swojej argumentacji używała pewnych sformułowań, które były zaprezentowane w stanowisku ministra gospodarki. Proszę o zwrócenie uwagi, że minister gospodarki nie formułuje kategorycznie sądu, że to będzie na pewno ustawa wymagająca głębokiej nowelizacji. Minister wskazuje jedynie na niebezpieczeństwo, które może się przydarzyć, jeżeli przyjęte poprawki nie stanowiłyby logicznego ciągu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MirosławMarek">Wysłuchując dyskusji odnoszę wrażenie, że jest duża szansa na to, iż będzie zachowany ten ciąg logiczny poprawek. W związku z tym, nie w pełni zasadne wydaje mi się takie argumentowanie, że tak uważa pan minister gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanKról">Pierwsza moja uwaga jest związana z wystąpieniem pana dyrektora. Nie mogłem uczestniczyć w całości prac zespołu, ale przez okres 3 godzin brałem udział w tych pracach. Rozumiem, że pan opowiedział się za sytuacją, w której wszystkie poprawki zasugerowane przez pana ministra byłyby w całości uwzględnione, wtedy tworzy to pewien ciąg logiczny. Jak się orientuję, to nie wszystkie sugestie pana ministra zespół uwzględnił.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanKról">Druga sprawa. Otóż tutaj przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS zwrócił nam uwagę na kluczową sprawę. Poprosiłem wczoraj o opinię związaną z relacją pomiędzy art. 11 i 19 projektowanej ustawy, a ustawą, która odpowiada za krajowy Rejestr Sądowy. Jest to rzeczywiście jedna z kluczowych spraw, która może nas wprowadzić w pewną pułapkę legislacyjną.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JanKról">Wreszcie sprawa, na którą nie zwróciliśmy uwagi, a która jakby cały czas nam towarzyszyła. Otóż we wszystkich przepisach odnosiliśmy się do obowiązującej konstytucji. Dzisiaj stoimy przed uchwaleniem nowej konstytucji, która bardzo rygorystycznie warunkuje funkcjonowanie wszystkich samorządów z zachowaniem zasady wolności gospodarowania i wolności zrzeszania się. Jest to oczywiście jednoznacznie w nowej konstytucji określone i musimy pamiętać, aby również i ten aspekt sprawy wziąć pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#JanKról">Prosiłbym więc o zabranie głosu eksperta, który uczestniczył w pracach podkomisji od początku, aby wyraził opinię w kwestiach przeze mnie poruszonych, ale nie tylko, ponieważ prace legislacyjne Sejmu nie obejmowały tylko dwóch spraw, o których mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Chcę, aby pan ekspert powiedział również i o tych sprawach, które mogą powodować sprzeczność tej ustawy z wieloma innymi ustawami, które w tym okresie zostały uchwalone w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle Król, problem polega na tym, że prosząc już o wypowiedź ekspertów, pan przesądza o rozpoczęciu dyskusji merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JerzyJaskiernia">Najpierw musimy rozstrzygnąć wniosek formalny pani poseł Kraus, zanim przejdziemy do dyskusji merytorycznej. Musimy więc wysłuchać jeszcze dwóch mówców, panów posłów Mączki i Łochowskiego.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JerzyJaskiernia">Wysłuchajmy tych mówców, bo przypominam, cały czas toczy się dyskusja nad wnioskiem pani poseł Kraus o odroczenie. Istotne tu są te argumenty, które mogą sprzyjać decyzji: czy odroczyć dyskusję merytoryczną, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewMączka">Do wystąpienia skłoniła mnie opinia, którą usłyszałem w imieniu pana ministra Kaczmarka. Brzmi ona dla mnie bardzo niespójnie z tym, co dostaliśmy na piśmie. Cytuję fragment tego tekstu: „...proponowane poprawki mogą ewentualnie usunąć tylko część jego wad”. Następny fragment opinii pana ministra Kaczmarka brzmi: „...istnieje poważne niebezpieczeństwo, że przyjęta w takich warunkach ustawa, będzie wymagała natychmiastowej głębokiej nowelizacji”. Jeszcze pozostało podsumowujące zdanie: „Zakładając idealny przebieg głosowania w Sejmie, w wyniku którego tylko te wytypowane poprawki zostaną wprowadzone, powstanie i tak ustawa, która będzie wymagała wielu zmian na etapie prac w Senacie”.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewMączka">Nie chciałbym tu występować jako reprezentant pana ministra Kaczmarka, ale wydaje mi się, że to co przeczytałem dokładniej oddaje intencję jego pisma niż to, co usłyszeliśmy z ust jego reprezentanta.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewKaniewski">Chciałem powrócić do wystąpienia pana posła Budnika. Otóż panie pośle, chcę powiedzieć, że gdyby nie te zasadnicze kontrowersje co do filozofii podejścia do samorządu gospodarczego, to tych problemów nie byłoby. W związku z tym trwały poszukiwania jakiegoś kompromisu albo na gruncie zespołu, albo poza nim. Nie jest tajemnicą - a mówił pan, że informacje do niego nie docierają - że wszystkie 39 organizacji gospodarczych, które współpracują z nami przysłały różne poglądy i opinie do różnych wersji projektu samorządu gospodarczego, które pojawiły się w naszych Komisjach na przestrzeni kilku lat.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewKaniewski">Klub SLD skierował projekt tych rozwiązań, które wynikały z poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania, licząc na to, że być może te poprawki będą jakąś płaszczyzną porozumienia.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ZbigniewKaniewski">Dzisiaj wpływają opinie od tych organizacji. Chcę powiedzieć, że niestety nie są one jednoznaczne pomimo daleko idących zmian, jakie Klub SLD zaproponował w stosunku do tej wersji, jaką połączone Komisje skierowały do drugiego czytania. To też jest jedna z informacji, którą powinniśmy uwzględnić w dalszym cyklu naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#ZbigniewKaniewski">Mowa o tym, że zespół cokolwiek wstrzymywał jest nieprawdziwa. Oczywiście można ją przyjąć, bo minął długi czas, tylko że gdyby były możliwości wcześniejszego porozumienia na gruncie różnych filozofii podejścia do samorządu gospodarczego, tego wydłużonego czasu po prostu by nie było.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#ZbigniewKaniewski">Była grupa posłów, która chciała się nawet podjąć określonych inicjatyw w tej sprawie, ale nie doszło do takiego porozumienia z racji tych podziałów. Zespół nie mając jak gdyby innego wyjścia przystąpił do procedowania w formie takiej, że musi zaproponować zgodnie z zaleceniami połączonych Komisji filozofię, którą można przyjąć zgodnie z tymi poprawkami, ażeby ustawa miała spójny charakter - oczywiście pod bacznym okiem Biura Legislacyjnego KS. Zespół jest gotowy do takiego rozwiązania tego problemu, co wcale nie przesądza, że podziały zostały „zakopane”. Mówiłem już wcześniej, że niektóre poprawki musiały być przyjmowane przez zespół w trybie głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JózefŁochowski">Chciałbym przede wszystkim wyrazić ogromne zadowolenie, że wszyscy tutaj stwierdzili, że nie ma przeciwników ustawy. W związku z tym nie rozumiem niektórych wypowiedzi, które w sposób jaskrawy próbują odsunąć uchwalenie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JózefŁochowski">Do tego, co powiedział pan poseł Kaniewski, chciałbym dodać jeszcze jeden argument. Dlaczego zespół nie pracował przez dany mu okres nad tymi poprawkami? Podczas drugiego czytania padało bardzo wiele uwag i padło też kilka stwierdzeń - z ust siedzących tu posłów - że nie ma żadnego problemu, żeby przystąpić do pracy nad nowym tekstem ustawy i przegotować go, według niektórych w dwa tygodnie, według bardziej skromnych - w dwa miesiące. Myśmy odczekali rok i nie ukazał się żaden projekt.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JózefŁochowski">Proszę państwa, nie było żadnych przeciwwskazań, aby równolegle ukazał się drugi projekt. Przyznam szczerze, że gdyby się ukazał, to w imię tego, aby była naprawdę dobra ustawa o samorządzie gospodarczym - bo nic innego nami nie kieruje - bylibyśmy skłonni jako inicjatorzy projektu tej ustawy wycofać swój projekt i zaakceptować lepszy od niego. Jeżeli przez 4 lata, a także przez ten okres nie powstał żaden inny projekt - nie będę tu wspominał o projekcie, pod którym nikt się nie chciał podpisać - uznaliśmy, że nie ma innego wyjścia jak dokończyć prace nad istniejącym projektem.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JózefŁochowski">Teraz dyskusja nad tym czy były to za szybkie prace, czy za wolne jest dyskusją semantyczną i nie widzę powodu, dla jakiego nie mielibyśmy dzisiaj dyskutować nad przyjęciem poprawek, które zostały zgłoszone. Tym bardziej że w sprawozdaniu, które będzie musiało się ukazać, nie napiszemy nic innego ze strony zespołu jak to, co dostaliście państwo, tzn. zestaw poprawek z jednym tylko dodatkowym słowem „przyjąć” bądź „odrzucić”. Do tego jesteśmy dzisiaj gotowi. Nic innego nie możemy dopisać, bo nie można przecież wnosić ani nowych sformułowań, ani nowych poprawek. W związku z tym innego sprawozdania ani innej formuły sprawozdania nie będzie.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#JózefŁochowski">Ostatnia sprawa dotyczy Krajowego Rejestru Sądowego. To o czym mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS chcę tylko uzupełnić tym, co już wczoraj zostało powiedziane, że:</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#JózefŁochowski">- tej ustawy jeszcze nie ma, bo dopiero wczoraj została uchwalona przez Sejm i jeszcze trochę czasu potrwa proces legislacyjny zanim ona wejdzie w życie. Teoretycznie można powiedzieć, że może ona jeszcze nie być przyjęta;</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#JózefŁochowski">- ta ustawa, co chcę przypomnieć, wchodzi w życie dopiero za 3 lata. Nie możemy tutaj - nawet jeśli ona wejdzie w życie - odnosić się dziś do niej w naszym tekście. Jeżeli ta ustawa zaistnieje w momencie pracy nad tym projektem będziemy się mogli dopiero do niej odnosić.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#JózefŁochowski">Jeszcze jedno: my nie proponujemy konkurencyjnego rejestru sądowego. My proponujemy bazę danych prowadzoną przez samorząd gospodarczy, która będzie mówiła zupełnie o czym innym niż te 6 działów rejestru sądowego, w których napisane jest wszystko o firmie, tylko nie to, jaki prowadzi zakres działalności. Nie mówię tu już o wielkości, zatrudnieniu, czy innych danych.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#JózefŁochowski">Jak państwo wszyscy wiecie, do umowy rejestrowania spółki wpisuje się wszystko łącznie z importem i eksportem, całą działalność rolniczą, przemysłową, handlową i inną. Tak więc nie ma możliwości z umowy spółki, która jest przedmiotem badania sądu rejestrowego, wywnioskować jaką działalność dana spółka prowadzi. Dla przedsiębiorców taka informacja jest więc żadną informacją. To jest zerowa informacja z punktu widzenia działalności gospodarczej. Dlatego jestem całkowicie przekonany - i nie jest to tylko moje przekonanie - że rejestr przedsiębiorców, czyli baza danych o przedsiębiorstwach, musi być prowadzony przez samorząd gospodarczy, bo nikt inny tego nie poprowadzi lepiej.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#JózefŁochowski">Z takiego punktu widzenia, nie ma potrzeby rezygnowania z tego rejestru.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#JózefŁochowski">Jeszcze raz powtarzam, że jeżeli wejdzie w życie ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym, to trzeba się będzie do niej odnieść. Jak możemy się dzisiaj odnosić w projekcie do projektu? Nie widzę takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze pozostał poseł Budnik, który prosił o głos. Proszę tylko pana posła o krótką wypowiedź, bo przedłuża nam się faza proceduralna.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofBudnik">Oczywiście, że możemy w dniu dzisiejszym przystąpić do procedowania i ograniczyć się tylko do opiniowania poprawek: przyjąć - odrzucić i pozostawić to do głosowania na posiedzeniu plenarnym. Mam jednak wrażenie, że zachodzi tu jakieś nieporozumienie. Odniosę się do argumentacji przedstawionej przez posła Kaniewskiego i przez pana przewodniczącego Łochowskiego. Jest to tak: zespół, czyli de facto podkomisja, bo został wyłoniony spośród wyłonionych Komisji, miał legitymację do podjęcia tej pracy. Dlatego w skład tej podkomisji powołano autorów poprawek, żeby wykorzystać tę szansę modyfikacji poszczególnych przepisów.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofBudnik">Nie jest przecież tak, że teksty są nie do zmiany, przecież w drodze autopoprawki można było zmienić brzmienie poszczególnych przepisów, umówić się, które są wycofywane, które są przyjmowane. Drugie czytanie stworzyło taką atmosferę, że była szansa zbliżenia. To była idea przyświecająca powołaniu tego zespołu czy podkomisji, bo przecież bardzo rzadko połączone komisje przyjmują taki właśnie tryb procedowania.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofBudnik">Była taka możliwość i cały problem leży w tym, że ta praca w ogóle nie została wykonana. Rozumiem, że różne prywatne czy polityczne konsultacje odbyły się, tylko problem jest w tym, że to my posłowie w swoim gronie na tym etapie legislacyjnym bierzemy odpowiedzialność za tę ustawę. Nie mogę brać odpowiedzialności - w tym przypadku - za kogoś, kto poza komisjami czy podkomisją coś obiecywał czy deklarował. Czuję się odpowiedzialny za pracę nad tym tekstem - zestawem poprawek w stosunku do sprawozdania połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofBudnik">Mój zarzut sprowadzał się do tego, że myśmy nie wykonali tej pracy. Tu nie było żadnego spowalniania pracy. Tu w ogóle nie było żadnej pracy i uważam, że w ten sposób tracimy szansę na to, aby przynajmniej w parlamencie uzyskać jakiś konsensus i nie konfliktowe uchwalenie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanStefanowicz">Na początku może się przedstawię. Jestem szefem zespołu prawa gospodarczego w Centrum Adama Smitha. Jako ekspert pracuję na rzecz organizacji przedsiębiorców BCC czy Polskiej Rady Biznesów, jak i na rzecz klubów parlamentarnych - tyle legitymizując swoje wystąpienie. Z punktu widzenia wniosku i procedury legislacji nad projektami ustawodawczymi przez parlament, przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, że z 247 poprawek do ustawy, która liczy 67 artykułów, można wykroić 3 różne ustawy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JanStefanowicz">Jest sprawą oczywistą, że przyjęciem jednej z wersji poprawek ustawy jest poddanie pod głosowanie aktu, który nie przeszedł procesu legislacji, będzie tu można łatwo wykazać naruszenie nie tylko odpowiedniego artykułu przepisów konstytucyjnych, pozostających w mocy i stanowiących o demokratycznym państwie prawa, ale również i w zakresie stanowienia prawa.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JanStefanowicz">Z tego punktu widzenia oczywistą sprawą jest, że poddanie pod ekspertyzę, stanowisko rządu, konsultacje tego, co zespół wypracował, musi nastąpić. Zespół z 247 poprawek ułożył ustawę składającą się z ponad 50. artykułów. Z tego punktu widzenia wydawało mi się, bo po raz pierwszy zachodzi taka sytuacja, że de facto wczoraj zespół wypracował nową treść ustawy - że ta treść powinna być przedstawiona rządowi, celem wyrażenia stanowiska i poddana normalnym konsultacjom i normalnemu procesowi opiniowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TeresaKoza">Reprezentuję Ministerstwo Sprawiedliwości i chciałabym tylko od strony formalnej powiedzieć, że fakt, iż minął rok od drugiego czytania tej ustawy, spowodował, iż zaszły zmiany, które nie zostały ujęte w treści poprawek zgłoszonych. Między innymi np. ta ustawa i wczoraj przyjęta przez Sejm ustawa nakładają na ministra sprawiedliwości jak gdyby dwie różne role. Przykładem może być art. 20 - który nie jest przedmiotem zgłoszonych poprawek, a który bezpośrednio nakłada obowiązki na ministra sprawiedliwości, inne niż wynikają z wczoraj przyjętej przez Sejm ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że za chwilę przystąpimy do rozstrzygnięcia wniosku pani poseł Kraus. Przed głosowaniem chciałbym się jeszcze co do jednej sprawy upewnić. Staramy się tu wszyscy działać w dobrej wierze i wznieść ponad poziom pewnego konfliktu interesów, który od początku prac nad tą ustawą nam towarzyszy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JerzyJaskiernia">Są pewne uwagi ministra sprawiedliwości, Biuro Legislacyjne też wniosło swoje uwagi, części niebezpieczeństw już nie unikniemy w tej fazie proceduralnej, bo jesteśmy po drugim czytaniu z poprawkami i nie mamy możliwości dowolnego kształtowania tej ustawy, chyba że chodzi o pewną spójność legislacyjną, bo tu zawsze jest pewne pole manewru. Sądzę, że w takim wypadku Biuro Legislacyjne podpowie nam, co można by przyjąć na zasadzie autopoprawki, tak aby pewna spójność została zachowana.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym więc zapytać - bo to będzie rzutowało na wniosek pani poseł Kraus - czy danie dodatkowo zespołowi 2 tygodni stworzyłoby szansę, że w tym czasie zespół zabierze się do pracy i na piśmie przedstawi nam swoje rekomendacje, bo to by bardzo ułatwiło posłom podejmowanie dalszych decyzji. Wiem o tym, że zespół jest ciałem nieformalnym w naszej procedurze, ale byłoby dobrze, gdyby posłowie, otrzymując zaproszenie na posiedzenie, mieli świadomość tych rekomendacji. To może ułatwić im przygotowanie się do decydowania. Zastrzeżenia ministra gospodarki też trzeba uwzględnić w tym sprawozdaniu w takim stopniu, w jakim jest to możliwe, to samo tyczy się zastrzeżeń ministra sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest szansa - pytam posła Łochowskiego - że gdybyśmy te dwa dodatkowe tygodnie dali zespołowi, że na wspólnym posiedzeniu mielibyśmy pole do dojrzałego decydowania. Chodzi mi o to, żeby na forum połączonych Komisji nie doszło powtórnie do takiego podziału, jaki nastąpił dziś.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JózefŁochowski">Jeszcze raz chcę powiedzieć, że to będą pisemne rekomendacje: tak lub nie. Wczoraj wypracowaliśmy takie stanowisko, i szkoda, że pan poseł Budnik nie mógł uczestniczyć w całych obradach. Nie mamy takiej gwarancji, że w następnym posiedzeniu będzie mógł uczestniczyć. W związku z tym, że analizowaliśmy każdą poprawkę i przy każdej próbowaliśmy dojść do konsensusu, myślę, że taki konsensus w większości poprawek uzyskaliśmy. Jeżeli miałoby to doprowadzić do dalszego zbliżenia stanowisk, to może warto spróbować raz jeszcze.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JózefŁochowski">Proszę państwa, jeśli chodzi o ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym, to dopiero wczoraj została ona uchwalona i trudno było nam się odnieść do tego natychmiast. Jeszcze raz w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości spróbujemy dojść do wypracowania jednego stanowiska i uzgodnienia wszystkich kompetencji. Są one zawarte tylko w art. 20. Art. 20 nakłada na ministra sprawiedliwości obowiązek przygotowania rozporządzenia. Jeżeli będzie to ustawowo uregulowane, nie będzie zachodziła potrzeba takiego rozporządzenia. Są to tego typu zastrzeżenia. Jestem skłonny przełożyć dzisiejsze procedowanie, ale sugerowałbym, abyśmy się zebrali w piątek, po głosowaniach, i pracowali do oporu. My dzisiaj powielimy dla wszystkich członków zespołu rekomendację, którą opracowaliśmy i wtedy przedyskutujemy tylko te wątpliwości, które powstaną. Nie wyobrażam sobie, abyśmy znowu wszystkie 247 poprawek omawiali od początku. Taką proponuję procedurę. Jeżeli zrobimy to w piątek, to będzie czas na to, aby wszystkie te materiały przygotować posłom połączonych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszMoszyński">Jest to trochę nienormalna sytuacja, gdzie ilość poprawek trzykrotnie przekracza liczbę artykułów. Dlatego mam propozycję pewnego niekonwencjonalnego systemu pracy tego zespołu. Otóż proponowałbym, aby z wybranych poprawek ułożyć jednolity tekst i przedstawić go posłom. Bardzo trudno jest bowiem ocenić zasadność poprawki nie widząc całości. Myślę więc, że o wiele łatwiej byłoby nam odnosić się do rekomendacji zespołu, widząc projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, chciałbym na gorąco zareagować na pana propozycje. Oczywiście tego typu zadanie w postaci skonstruowania projektu z rekomendacji można zrealizować, choć jest to pewne dodatkowe zadanie. Chciałem zwrócić uwagę, że my tak, czy inaczej, nie możemy odejść od formuły poprawek, bo w tej fazie procedowania nie możemy redagować ustawy inaczej niż poprzez odniesienie się do poprawek.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pańska sugestia zmierza do tego, żeby z pozytywnych rekomendacji podkomisji, jako materiał roboczy skonstruować tekst, który ostatecznie powstałby po przyjęciu tych poprawek. Chodzi więc panu o to, aby posłowie wiedzieli do czego zmierzają głosując, i co w wypadku rekomendacji poprawek powstanie. Czy Biuro Legislacyjne byłoby w stanie pomóc nam przy tworzeniu takiego projektu? Tak. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewKaniewski">W efekcie tej dyskusji też chciałem zaproponować podobne utworzenie jednolitego tekstu. Jestem w stanie zrozumieć posłów, którzy „nie siedzą” w tej ustawie i wiem, że jeśli otrzymają nawet zestaw poprawek z rekomendacją „przyjąć” lub „odrzucić”, to będzie im ciężko znaleźć filozofię pewnego myślenia, którą zaprezentował zespół. Nie będą wiedzieli dlaczego zespół proponuje przyjęcie takich a nie innych poprawek.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewKaniewski">Chcę powiedzieć, że w tych proponowanych poprawkach jest pewna filozofia, która wychodzi naprzeciw, przynajmniej niektórym uwagom, które z różnych izb gospodarczych były do nas kierowane. Łatwiej będzie zapoznać się z filozofią ustawy i odnieść się do poprawek. Trzeba wiedzieć, jaka myśl przyświecała zespołowi, który rekomendował poprawki. Jeżeli Biuro Legislacyjne byłoby gotowe do przygotowania takiego projektu, a w różnych wersjach takie projekty już są w komputerze, to moglibyśmy to potraktować jako materiał pomocniczy do pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanKról">Prosiłbym o uwzględnienie pracy ekspertów, prawników w tym zespole. Nie chcę się odnosić do pracy zespołu bo znam wszystkie okoliczności, ale uważam, że bez udziału ludzi przygotowanych prawniczo do pracy legislacyjnej wykonanie tego zadania będzie bardzo trudne. Formalnie zgłaszam pana mecenasa Stefanowicza jako eksperta i proszę pana przewodniczącego zespołu o zaproszenie go do prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJaskiernia">Posłowie zawsze mają możliwość skorzystania z doradztwa ekspertów, i rozumiem, że pan poseł Król już sygnalizuje takiego eksperta, którego będzie posiadał. Proszę państwa, działajmy w dobrej wierze. Wszystko co sprzyja spowalnianiu odrzućmy, a pozostawmy tylko to, co może sprzyjać jakości tej ustawy. Uważajmy, abyśmy nie popełnili błędu w sprawie, która ma już określoną historię i za którą idą określone emocje.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że połączone Komisje przyjęły wniosek pani poseł Kraus o odroczenie posiedzenia. Posiedzenie zostaje odroczone z prośbą do zespołu, aby:</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#JerzyJaskiernia">- przygotował na piśmie rekomendacje,</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#JerzyJaskiernia">- Biuro Legislacyjne przygotowało projekt, który w świetle przyjęcia spraw rekomendowanych nam pojawi się (bo to może rzutować potem na charakter głosowania),</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#JerzyJaskiernia">- zgodnie z sugestią pani poseł Kraus, wyznaczamy 14 dni na wykonanie tych dodatkowych czynności przy założeniu, że zespół spełni swoje zadania.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#JerzyJaskiernia">Proszę posła Kaniewskiego o takie pokierowanie sprawami zespołu, aby ci posłowie, którzy zgłaszają uwagi i mają jakieś przemyślenia na ten temat - tak jak poseł Budnik - mieli szansę uczestnictwa w posiedzeniu zespołu. Znajdźcie państwo taki termin i takie metody pracy, aby te 2 tygodnie wykorzystać na owocną pracę i aby każdy, kto chce mógł wziąć udział w pracach zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewKaniewski">Mam prośbę, aby członkowie zespołu pozostali po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia, celem ustalenia terminu posiedzenia zespołu i wyznaczenia pewnej procedury postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w sprawach różnych ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję panu dyrektorowi M. Markowi i innym osobistościom za aktywny udział w dzisiejszych obradach, dziękuję wszystkim posłom.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#JerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>