PPC / ppc

text_structure.xml 300 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">W imieniu prezydiów Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Witam serdecznie panie i panów posłów, witam zaproszonych gości, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie do udziału w naszym spotkaniu. W szczególności witam przedstawicieli środowisk gospodarczych, którzy współdziałali z nami przy pracach nad drukiem nr 132.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do porządku obrad ktoś z państwa wnosi uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przypominam, że w porządku dziennym przewidziano rozpatrzenie sprawozdania Nadzwyczajnej podkomisji do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o samorządzie gospodarczym. Jak państwo zauważyli prace podkomisji, której miałem zaszczyt przewodniczyć, były wyjątkowo długie i intensywne. Odbyliśmy spotkania 16 grudnia 1993 r., 21 stycznia, 2 marca, 23 marca, 20 kwietnia, 17 maja, 14 czerwca, 11 i 18 października br. Była to więc jedna z najdłużej pracujących podkomisji w historii naszego parlamentu, ale okazało się, że przedmiot ustawy o samorządzie gospodarczym okazał się, jak to zresztą pokazało pierwsze czytanie i później praca w podkomisji, niezwykle trudnym obszarem regulacyjnym, gdzie niełatwo było wypracować konsens.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Chcę państwa poinformować, jaki tryb pracy przyjęła podkomisja. Otóż pierwszą część pracy podkomisja poświęciła na zapoznanie się z różnymi modelami systemów izb gospodarczych, samorządu gospodarczego. W szczególności przeanalizowaliśmy system włoski, niemiecki, francuski, holenderski. Zapoznaliśmy się także z systemem amerykańskim. Chodziło o to, żeby zapoznać się zarówno z systemami obligatoryjnymi, jak też fakultatywnymi, bo jak pamiętamy z pierwszego czytania, sprawa obligatoryjności uczestnictwa była jednym z tych zagadnień, które wzbudziły najwięcej wątpliwości. Następnie podkomisja podjęła próbę zbliżenia stanowisk zainteresowanych stron, środowisk. Nie chciałbym prezentować tutaj uproszczonego modelu, ale z jednej strony pojawiło się stanowisko Krajowej Izby Gospodarczej oraz Krajowego Związku Rzemiosła. Liczne cechy wypowiadały się aprobująco dla kształtu projektu (druk nr 132). Z drugiej strony mieliśmy stanowisko Business Centre Club, Konwencji Przedsiębiorców, Handlowców i Producentów Rolnych. Mieliśmy opinie innych organizacji, które zachęcały nas do bacznej uwagi, aby przy kreowaniu samorządu gospodarczego nie popełnić błędu, który mógłby rzutować później na klimat wokół tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego niezależnie od prac, które podkomisja prowadziła do czerwca, w lipcu i sierpniu br. zwróciliśmy się do przedstawicieli wszystkich zainteresowanych środowisk gospodarczych, aby we własnym zakresie spróbowały dojść do konsensu w obszarze, którego ten projekt dotyczy. W odniesieniu do wielu rozwiązań takie posunięcie okazało się skuteczne. Jak widać z tekstu sprawozdania, w wielu obszarach podkomisja prezentuje Komisji jednolite rozwiązania: tam gdzie środowiska doszły do konsensu i tam gdzie mogliśmy uznać proponowane rozwiązania jako wyraz wspólnego myślenia środowisk. Chcę dodać, że jeszcze po ostatnim posiedzeniu podkomisja zwróciła się do zainteresowanych środowisk, żeby podjęły dodatkowy wysiłek zbliżenia stanowisk w tych kwestiach, które są objęte wariantami. Tam gdzie zostawiono warianty jest to sygnałem, że na etapie prac podkomisji, ze względu na różnicę zdań w środowiskach, nie udało się osiągnąć konsensu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzyJaskiernia">W dniu dzisiejszym przedstawiciele środowisk, w szczególności przedstawiciele Krajowej Izby Gospodarczej i Business Centre Club poinformowali mnie, że doszli do dalszych uzgodnień dotyczących artykułów 11, 14, 15 i 16. W konsekwencji poleciłem powielenie tych uzgodnień. W odniesieniu do tych artykułów członkowie Komisji otrzymają jednolite propozycje, które co prawda nie były przedmiotem prac podkomisji, ale zostały przygotowane zgodnie z delegacją, którą podkomisja przekazała środowiskom, mówiącą, żeby tam gdzie można dojść do konsensu, należy do tego dążyć. Zresztą całe prace podkomisji, prawie że roczne, były prowadzone w atmosferze poszukiwania optymalnego rozwiązania, które zjednoczy różne środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JerzyJaskiernia">Nie ukrywamy zresztą, że mimo znaczącego skorygowania wariantów wyjściowych, mam na myśli w szczególności kwestie wysokości składki, sposobu jej naliczania, kwestii strukturalnych, nie udało się rozstrzygnąć tych dylematów w 100%. W tej sytuacji podkomisja postanowiła rekomendować Komisjom zarówno rozwiązania jednolite, jak też wariantowe. Te pierwsze też mogą być oczywiście przedmiotem dyskusji, ponieważ każdy artykuł jest tutaj w grze i każdy może być przedmiotem dalszego oglądu przez trzy Komisje sejmowe. Chcę podkreślić tylko fakt, że w tych sprawach osiągnęliśmy zgodę członków podkomisji i zainteresowanych środowisk. Po drugie, chcę zwrócić uwagę na ujęcie rozwiązań wariantowych. Wariant pierwszy jest wariantem większości, wariant drugi wariantem mniejszości na podstawie tych opinii, które ukształtowały się podczas prac podkomisji. Wreszcie trzecia grupa, to propozycje rozwiązań, które uczestnicy posiedzenia otrzymają w dniu dzisiejszym. Dotyczą one artykułów 11, 14, 15 i 16. Podkomisja nie widziała ich, ale zostały przygotowane zgodnie z delegacją udzieloną zainteresowanym. Są więc wyrazem wspólnego myślenia środowisk i jako przewodniczący podkomisji będę chciał je rekomendować Komisjom, w myśl tego apelu, który towarzyszył nam w pracach, żeby tam, gdzie środowiska są w stanie dogadać się, doszły do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JerzyJaskiernia">Chcę podkreślić, że w pracach naszej Komisji brali udział przedstawiciele rządu, był obecny m.in. minister przemysłu i handlu Marek Pol. W ostatniej fazie brał udział w pracach i aktywnie uczestniczył w wypracowywaniu rozwiązań minister Edward Nowak, którego serdecznie witam. W pracach uczestniczyli również przedstawiciele innych resortów. Podczas przesłuchań w ramach podkomisji brało udział ponad 40 organizacji biznesu. Wysłuchaliśmy wszystkich. W rezultacie mieliśmy do dyspozycji kilkaset stron opinii, ocen, analiz. Rzadko kiedy jakikolwiek projekt został tak szczegółowo rozbudowany od strony zaplecza, opinii, analiz. Wśród ekspertów było kilkunastu profesorów.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JerzyJaskiernia">Jednak jeszcze raz podkreślam: materia jest wyjątkowo trudna i odpowiedzialna. Sądzę, że podzielicie państwo moją tezę, że jest to historyczna ustawa. Jest to ustawa ustrojowa i dlatego musimy mieć w tej sprawie wyjątkowo pełny ogląd, żeby nie popełnić błędu. W szczególności, żeby nie postąpić wbrew oczekiwaniu opinii publicznej, która jednak w tym przypadku, jeśli chodzi o zainteresowane środowiska, okazała się podzielona.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JerzyJaskiernia">Chcę zapytać, czy członkowie Komisji aprobowaliby następujący tryb pracy podczas posiedzenia. Ponieważ przeprowadziliśmy w tej sprawie kilkaset godzin generalnych dyskusji, otwarcie takiej dyskusji obecnie oznaczałoby ponowne rozpoczęcie prac od stanu sprzed minionych 12 miesięcy. Dlatego też zadam pytanie, czy członkowie Komisji mają jakieś generalne pytania do posła wnioskodawcy, pana posła Łochowskiego, bądź do przedstawicieli Komisji? Jesteśmy tutaj w składzie podkomisji do dyspozycji, a więc możemy odpowiadać każdy we własnym zakresie. Pytania można kierować także do przedstawicieli środowisk. Są one reprezentowane na posiedzeniu. Mamy więc przedstawicieli Business Centre Club, Krajowej Izby Gospodarczej, Związku Rzemiosła Polskiego, Konfederacji Pracodawców oraz innych organizacji. Są obecni reprezentanci Fundacji „Teraz Polska”, Krajowej Rady Radców Prawnych oraz wielu innych instytucji. Wszystkich serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli zatem członkowie Komisji będą chcieli, możemy tę wstępną wymianę zdań przeprowadzić, celem zapoznania się z generaliami. Zachęcam natomiast, żeby w miarę możliwości szybko przejść do rozpatrywania kolejnych artykułów, ponieważ diabeł tkwi w szczegółach. Prowadzenie dyskusji generalnej mija się z celem, ponieważ nie posuwa nas ona do celu. Z tego względu chciałbym wiedzieć, czy przed przystąpieniem do rozpatrywania poszczególnych artykułów zostaną zgłoszone pytania o charakterze generalnym, pytania dotyczące metodologii w pracy podkomisji lub w jakichś innych sprawach, które rzutowałyby na przebieg dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderKrzemiński">Mam pytanie. Pan poseł Jaskiernia był łaskaw podkreślić, że dyskusja ma wymiar niemalże ustrojowy, że dyskutujemy nad jakąś wizją gospodarki, nad celem transformacji gospodarczej. Czy zatem ustawa nie powinna jednak zawierać preambuły? Chodziłoby o podkreślenie znaczenia ustawy jako tworzącej fundament demokracji gospodarczej, jako ustawy o znaczeniu niemalże konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję panie profesorze. Sądzę, że wniosek jest czytelny. Chciałbym poinformować pana o trybie procedowania Komisji na tym etapie. Obecnie członkowie Komisji mają prawo zgłaszania poprawek. W tekście przedłożonym przez podkomisję nie ma preambuły. Nie jesteśmy już na etapie dyskusji o ideach. Przez rok dyskutowaliśmy o ideach, założeniach i filozofii ustawy. Jeżeli obecnie ktoś z posłów zgłosi poprawkę jakiejkolwiek treści, również do preambuły - o co zresztą za chwileczkę zapytam - wtedy rozważymy ją. Natomiast nie możemy obecnie rozważać generalnie, czy jest potrzebna preambuła, ponieważ znajdujemy się na innym etapie dyskusji. Właściwym momentem dla jej zgłoszenia był czas prac nad projektem ustawy w podkomisji, kiedy rozstrzygaliśmy o proponowanych rozwiązaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderKrzemiński">Nie zgodzę się z panem posłem, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie profesorze. Zapytuję, czy ma pan projekt preambuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderKrzemiński">Tak, mam. W tym momencie nie mogę jednak zgłosić tekstu preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Później nie będzie to możliwe. Pana profesora dopuściłem wyjątkowo do głosu jako gościa. To jest posiedzenie Komisji, gdzie pracujemy nad projektem ustawy. Nie jesteśmy na etapie dyskusji generalnej. Pan profesor był z nami przez szereg miesięcy i jeśli miał projekt preambuły, mógł go w każdej chwili zgłosić i zainteresować podkomisję. Jeżeli ma pan teraz projekt, może go przejąć którykolwiek z członków podkomisji jako własny i zgłosić. Proszę zwrócić się w tej sprawie do jednego z posłów, a ja zapytam o to za 10 minut. Proszę natomiast nie otwierać dyskusji generalnej w tym momencie, ponieważ w takiej sytuacji nie posuniemy się do przodu. Chyba że pan profesor ma jakieś generalne pytanie dotyczące metodologii pracy dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderKrzemiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania generalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKról">Przewodniczący był łaskaw poinformować, że przedstawiciele rządu uczestniczyli w pracach podkomisji. Natomiast ja mam pytanie o stanowisko rządu wobec przedłożonego przez podkomisję projektu. Po pierwsze, w odniesieniu do wariantów przedstawionych w projekcie. Po drugie, w kwestii składek. Drugie pytanie kieruję do Ministerstwa Finansów. Ku mojemu wielkiemu zdziwieniu sprawa składek jest rozstrzygnięta w projekcie w sposób, który może całkiem pozbawić wpływów środków do budżetu państwa. Sprawa składek została odesłana do statutu, a równocześnie zamieszczono klauzulę generalną, że składki są wpisywane w koszty. Jeśli można by uzyskać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Chcę zapytać ministra Nowaka, czy chciałby udzielić odpowiedzi generalnej? Rozumiem, że przy okazji poszczególnych rozwiązań, m.in. w kwestii składek, będzie pan miał szansę zaprezentować swoje stanowisko w imieniu rządu. Ponieważ pytanie posła Króla ma zasadniczy charakter, czy mógłby pan jednak zapoznać nas z generalnym stosunkiem rządu do projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EdwardNowak">Rząd przedstawił swoje stanowisko wobec projektu w piśmie z 12 maja br. Odniesiono się do treści projektu na ówczesnym etapie prac. Obecnie w trakcie prac Komisji sejmowych rząd nie będzie zajmował stanowiska w tej sprawie. Po skończeniu prac przez Komisję projekt będzie przedmiotem obrad Sejmu, a następnie zostanie przesłany do rządu. Wówczas wyrazimy nasze stanowisko. Obecnie nie chcemy brać udziału w krytykowaniu projektu, w odnoszeniu się do poszczególnych elementów dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jeszcze pytania natury generalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszSzymański">Chcę wyrazić pewne zdziwienie. Prosiłbym jednak o rozważenie zmiany stanowiska, które zaprezentował minister Nowak, ponieważ po raz pierwszy spotykam się z tego typu zachowaniem, że podczas prac, bądź co bądź, połączonych Komisji, rząd nie ma projektu stanowiska, czy nie prezentuje stanowiska w sprawach kluczowych, o które pytał poseł Król. Sądzę, że byłoby to ze wszech miar wskazane i celowe, by takie stanowisko przedstawić. Wiemy natomiast, że Rada Ministrów upoważniła ministra przemysłu do zajmowania wiążącego stanowiska rządu w przedmiocie tego projektu. Chodzi więc o to, żeby minister Nowak lub inny przedstawiciel resortu prezentował wiążące stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Minister Nowak przekazał mi przed chwilą informację, że prośba pana posła i posła Króla będzie spełniona przy rozważaniu poszczególnych artykułów. Oznacza to, że minister jest gotowy do zajęcia stanowiska w szczegółowych kwestiach, natomiast chciałby się uchylić od wystąpienia generalnego, o charakterze politycznym, ponieważ uznał, że rząd już zaprezentował swoje stanowisko w piśmie do podkomisji. Będzie natomiast gotowy podjąć stosowne stanowisko przy poszczególnych rozwiązaniach, przewidywanych w projekcie. Proszę panią prezes Piontek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DanutaPiontek">Mam konkretne pytania. Czy zostały uwzględnione nasze wnioski w sprawie skierowania projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w sprawie kosztów wprowadzenia ustawy, uszczerbku z budżetu? Ta sprawa wiąże się z wypowiedzią pana posła Króla oraz z naszym wnioskiem. Chodzi o to, żeby wreszcie takie instytucje, jak Główny Urząd Statystyczny, Centralny Urząd Planowania, Ministerstwo Sprawiedliwości, a może jeszcze jakieś inne, ustosunkowały się do kwestii rejestracji. Wiemy bowiem, że są prowadzone badania i prace różnych instytucji, na temat wprowadzenia rejestrów podmiotów gospodarczych, czyli przedsiębiorstw. To był wniosek formalny. Chciałabym też uzyskać informacje, czy takie opracowanie zostało skierowane do Komisji sejmowych oraz czy mamy opinię na ten temat. Trudno bowiem mówić o ustawie, nie znając kosztów społecznych jej wprowadzenia oraz konsekwencji dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DanutaPiontek">Popieram stanowisko, że wstępna dwuwariantowa opinia rządu nie jest zdecydowanie wiążąca. Przede wszystkim dlatego, że pierwsza jej część mówi o demokracji, o konieczności swobody zrzeszania się i paru innych, bardzo pięknych hasłach, natomiast we wnioskach, jakby przecząc sobie, stwierdza się, że ustawa o samorządzie w wersji obligatoryjnej jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJaskiernia">Głos zabierze poseł Józef Łochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefŁochowski">Mam apel do członków Komisji, byśmy nie rozpoczynali dyskusji sprzed roku. Mam na myśli to, co zaczęła pani prezes Piontek. Zadała dokładnie te same pytania co rok temu, kiedy rozpoczynaliśmy pracę nad ustawą. Uważam, że podczas tych kilkunastu, czy kilkudziesięciu posiedzeń - licząc łącznie z posiedzeniami podkomisji oraz grup, które państwo reprezentowaliście - odpowiedzi w tej sprawie padło co najmniej kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefŁochowski">Odniosę się jednak do spraw finansowych. Propozycja zapisu w ustawie jest teraz taka, że wysokość stawek ustalają poszczególne samorządy, poszczególne izby. Trudno sobie dzisiaj domniemywać, jakiej wysokości stawki ustalą sobie te izby. W tej sytuacji można by sobie gdybać, jakie to będzie obciążenie. Natomiast mogę powiedzieć - na podstawie rozmów i dyskusji z przedstawicielami rządu oraz na podstawie ich wypowiedzi podczas posiedzeń - że rząd z góry zakłada, że będą z tym związane pewne koszty i po prostu zgadza się z tą koniecznością. Jaka będzie ich wysokość, okaże się po pierwszym roku funkcjonowania ustawy, kiedy poszczególne organizacje samorządowe ustalą sobie wysokości składek. Nie jest także wykluczone, że rząd ustali górną granicę zaliczenia składek do kosztów, żeby nie doprowadzać do pewnych anormalności w wyznaczaniu tychże składek. Chodzi jednak o sprawy, które będą mogły być rozważane, czy też rozstrzygnięte, dopiero po wstępnym okresie funkcjonowania poszczególnych samorządów. Obecnie można mówić jedynie o dolnej granicy składek. Będzie to zero, ponieważ samorządy mogą sobie ustalić stawkę na poziomie symbolicznej złotówki lub też nie pobierać jej wcale. Wtedy trudno byłoby mówić o istnieniu obciążeń. Ustalenie górnej granicy pozostaje obecnie w rękach samorządów. Dlatego też trudno dyskutować o wysokości górnej granicy stawek, przy okazji omawiania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Głos zabierze poseł Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JaninaKraus">Dyskusja na temat skutków finansowych ustawy po jakimś okresie jej funkcjonowania wydaje mi się być nieporozumieniem. Jesteśmy na etapie rozstrzygania i uważam, że w tej kwestii musimy mieć jasny pogląd. Wiele pytań, o których prezes Piontek wspomniała pozostało nadal bez odpowiedzi. Jako Komisja nie możemy podpisywać tutaj czeku in blanco. Oczekuję, że rząd przedstawi na piśmie stanowisko w kwestii skutków finansowych funkcjonowania ustawy. Niech to będą symulacyjne alternatywne rozwiązania, tak jak w przypadku np. systemu podatkowego, gdzie kwestia również nie była do końca rozwiązana. Ministerstwo Finansów przedstawiło stanowisko rządu w tamtej sprawie, zresztą na bieżąco je weryfikując, w trakcie prac Komisji. Oczekuję tutaj podobnego stanowiska rządu. Niepodobna procedować nad projektem, nie znając odpowiedzi na podstawowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy minister Nowak chciałby wypowiedzieć się teraz, czy też w trakcie posiedzenia, gdy dojdziemy do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EdwardNowak">Wolałbym wówczas, gdy dojdziemy do tej kwestii. Głównie dlatego, że bardzo trudno dyskutować w sytuacji, gdy wiele artykułów zostało zapisanych wariantowo. Możemy dyskutować na ten temat, natomiast trudno oczekiwać jednoznacznego stanowiska rządu na obecnym etapie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę potraktować apel poseł Kraus bardzo poważnie. W tym momencie, w którym uzna pan za stosowne zademonstrować Komisji ocenę rządu w tym zakresie, zostanie panu udzielony głos.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKról">Może jeszcze w sprawie zasadniczej. Mimo apelu pana posła Łochowskiego, żeby nie wracać do problemów, które były stawiane przed rokiem i nie tylko przed rokiem, wrócę do problemu, który był stawiany i jest dla mnie kluczowy, a nie znalazł rozstrzygnięcia w ustawie. Chcę skierować pytanie do posła Jaskierni, który stawiał ten problem w debacie podczas pierwszego czytania. Chodzi mianowicie o to, jak ustawa rozstrzyga zasady wolności gospodarowania w powiązaniu z obligatoryjnością przynależności do izb gospodarczych, szczególnie w przypadku, gdy np. podmiot gospodarczy nie płaci składki, co pociąga, czy może pociągać za sobą, skutki administracyjne? Pojawia się bowiem obawa, że w takiej sytuacji wolność gospodarcza w sposób zasadniczy może być ograniczona. Czy ten dylemat, zdaniem posła Jaskierni, został rozstrzygnięty w projekcie podkomisji? Pytam dlatego, że sam także chciałbym to wiedzieć, natomiast nie znajduję rozstrzygnięcia tej sprawy w projekcie. Uważam, że odpowiedź na moje pytanie interesuje przede wszystkim podmioty gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu sekretarza Krajowej Izby Gospodarczej Marka Kłoczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekKłoczko">Uważam, że wiele pytań, które były poruszane rok temu i w międzyczasie, a miałem przyjemność uczestniczyć w pracach jako ekspert przez cały czas, znajduję jednak odpowiedź w omawianym projekcie ustawy. Nie chcę zajmować czasu członkom Komisji w tej chwili. Gdybym więc chciał odpowiadać na pytania pani Piontek lub posła Króla, to sądzę, że odpowiedź na każde z tych pytań znajduje się w konkretnym tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo proszę, panie sekretarzu generalny o odpowiedź, ponieważ są to pytania zasadnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekKłoczko">Mówiąc o kwestii wolności, zacznę może od sprawy zasadniczej - od sprawy istoty samorządu. Ta kwestia była najdłużej dyskutowana. Poświęcono jej również spotkania z ekspertami zewnętrznymi i partnerami zagranicznymi. Nie chciałbym w pełni odwoływać się do ekspertyz na ten temat, ale są one bardzo obfite. Stwierdzono w nich jednoznacznie, że nie ma żadnego zagrożenia dla wolności gospodarowania w przypadku istnienia samorządu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekKłoczko">Odwołam się więc nie tylko do ekspertyz prawnych, ponieważ uważam, że inni eksperci zrobią to lepiej niż ja. Dlatego też wolę nawiązać do przykładów głównych krajów Unii Europejskiej: Niemiec, Hiszpanii, Francji, Włoch, gdzie występuje powszechny samorząd, natomiast kwestia wolności podmiotów tworzących go nie jest przeciwstawiana idei samorządności. W omawianym projekcie ustawy jednoznacznie zapisano, że organizacje samorządu nie mają żadnych uprawnień władczych wobec podmiotów gospodarczych, jeżeli chodzi o przedmiot ich działalności - to po pierwsze. Po drugie - jasno zostały określone cele funkcjonowania i zadania samorządu. Mówi się również, czemu służy samorząd i co z tego wynika dla podmiotów gospodarczych. Podczas niektórych dyskusji podnoszono argument, że enumeracja jest może zbyt szczegółowa. Uważam jednak, że dobrze się stało, że zdecydowano się na tak szczegółowe wyliczenie. Pozwala to uniknąć wszelkich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekKłoczko">Nie można zgodzić się ze stwierdzeniem pani prezes Piontek, że sprawa wykazu czy też ewidencji działalności gospodarczej jest sprzeczna z funkcjonowaniem rejestrów sądowych. Można ten sąd zweryfikować przez porównanie z brzmieniem art. 11 projektu ustawy. Chodzi więc o dane, które są zgodne z innymi przepisami i mają zastosowanie w gospodarce. Ocena nie jest oczywiście moją rolą, ale uważam, że podczas dyskusji nad każdym artykułem, można znaleźć odpowiedź praktycznie na każde z zadanych tu pytań. W niektórych przypadkach sprawy zostały ujęte wariantowo, czyli do rozstrzygnięcia przez członków Komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Głos zabierze mecenas Stefanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanStefanowicz">Zachowanie wolności podmiotów gospodarczych, w sytuacji gdy istnieje obligatoryjny obowiązek ich przynależności do organizacji samorządu gospodarczego, stanowi kwestię zasadniczą. Przeciwstawianie owej wolności i zasady obligatoryjności znajduje swoje odbicie w projekcie. Chcę powiedzieć, że wszystkie warianty, które są dalej rozwinięte, wynikają z tego zasadniczego rozróżnienia. Dlatego też powoływanie się na historię, czy rozwiązania innych krajów jest w tym przypadku o tyle mylące, że obecnie wprowadza się w jednej ustawie dwa różne rozwiązania, tzn. zrzeszenia przemysłowe i instytucje samorządu gospodarczego. W 1927 r., kiedy powstawały izby przemysłowo-handlowe, równocześnie prawo przemysłowe wprowadzało zrzeszenia przemysłowe. Zrzeszenia dawały wolność zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanStefanowicz">Obecnie zrzeszenia już jako organizacje dobrowolne, dające możliwość organizowania się podmiotom gospodarczym, są włączane do obligatoryjnego samorządu gospodarczego. Samorząd gospodarczy, co do istoty, jest instytucją administracji publicznej. Zatem jako instytucja nie może charakteryzować się w tym rozumieniu członkostwem. To tak, jak byśmy powiedzieli, że charakterystyczną cechą samorządu terytorialnego jest biurokratyczny styl działania: trzeba pisać podanie, które będzie przyjęte, rozpatrzone itd. Otóż nie. Rozwiązania niemieckie, rozwiązania francuskie, czy zresztą nasza ustawa z 1927 r. o izbach przemysłowo-handlowych mówiły o samorządzie jako instytucji administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanStefanowicz">W tym zakresie proponowane obecnie rozwiązanie jest sprzeczne, po prostu, z konstytucją, z art. 71, który dychotomicznie mówi o władzy samorządowej, mówi o samorządzie terytorialnym i administracji państwowej. To jest „trzecia noga” wykonywania administracji publicznej i w tym sensie nie ma zakotwiczenia. Natomiast traktując to jako odpowiednik zrzeszeń przemysłowych, które istniały równolegle do izb przemysłowo-handlowych, to oczywiście chodzi o dobrowolne zrzeszenia. Dlatego w momencie, w którym wprowadzi się obligatoryjność zrzeszania do izb przemysłowo-handlowych, podmioty gospodarcze nie będą mogły nigdzie się zrzeszyć. W tym sensie ustawa zamknie swobodę i wolność zrzeszania się i organizowania. Będzie więc sprzeczna z konstytucją, jak też z aktami międzynarodowymi, konwencjami, które sami przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanStefanowicz">Tak więc rzeczywiście pytanie ma zasadniczy charakter. Organizacje, na rzecz których pracowałem jako ekspert, są oczywiście za samorządem gospodarczym, rozumianym ściśle, a więc instytucją jako taką. Jednak muszą zachować uprawnienia zrzeszeń przemysłowych, które charakteryzuje wolność zrzeszania się. Ta ustawa ma charakter rozwiązań o zrzeszeniach przemysłowych przy jednoznacznej obligatoryjności zrzeszania się. Zatem chodzi o samorząd, a wówczas z mocy prawa jest się członkiem, albo tak, jak w projekcie ustawy: trzeba aplikować, składać podania, przedmiotem działalności są także kwestie wykluczania, przyjmowania itd. Nie może to skutkować na prawo wykonywania działalności gospodarczej, bo będzie to wtedy oznaczało ograniczenie swobody, tak gospodarowania - w rozumieniu wolności podejmowania działalności gospodarczej - jak też ograniczenie swobody zrzeszania się. Tak rozumiałem pytanie posła Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Głos zabierz poseł Łochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefŁochowski">Chciałbym przypomnieć, że sprawa niezgodności projektu ustawy z konstytucją była rozpatrywana przez Komisje. Mec. Stefanowicz nie brał udziału w części posiedzenia, kiedy rozpatrywaliśmy tę kwestię. Wówczas, na wniosek chyba pani Piontek, zostało skierowane zapytanie właśnie o to, czy ustawa jest w sprzeczności z konstytucją, jeżeli chodzi o wolność zrzeszania się itd., itd. Otrzymaliśmy jednoznaczną odpowiedź, że projekt ustawy nie jest sprzeczny z konstytucyjną zasadą wolności zrzeszania się i nie oznacza odbierania samodzielności podmiotom gospodarczym. Następnie przystąpiliśmy do dalszych prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd pochodziła ekspertyza?)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefŁochowski">Z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Jej autorem był, z tego co wiem prof. Paweł Sarnecki. Chcę też odpowiedzieć na kolejne pytanie posła Króla. Czy w tej ustawie są zawarte elementy wolności gospodarowania i samodzielności podmiotów gospodarczych? Tak, panie pośle. W stosunku do pierwotnego projektu zmieniło się bardzo wiele. Co mianowicie? Została dopuszczona wolność i dowolność przynależności do izb, które wybierze sobie podmiot; został zmieniony układ rejestrów, w którym wyeliminowano wszystko to, co ewentualnie wkraczałoby w samodzielność podmiotów gospodarczych. Nie chcę przytaczać szczegółów i dokonywać porównań, ale zostało to wprowadzone na pewno. Zmieniona została sprawa składki. Każdy samorząd, czyli każda izba będzie sama ustalała wysokość składek na zasadach demokratycznych i dobrowolnych. Te trzy ważne przykłady wskazują, że projektodawca i praca w podkomisji poszła właśnie w tym kierunku, o którym poseł Król zechciał tu powiedzieć. Uważam, że jest to ukłon i zwrot ku wolności gospodarowania i samodzielności podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejKalwas">Ponieważ ta kwestia, jak sądziłem, będzie poruszana w toku omawiania szczegółowych problemów dotyczących projektowanej ustawy i omawiania poszczególnych wariantów, chciałem się zastosować do apelu pana posła Jaskierni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie mecenasie, ten apel jest w dalszym ciągu aktualny. Ta dyskusja jest tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejKalwas">Jeszcze dosłownie 5 minut, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyJaskiernia">Możemy podnieść tylko niezbędne wątpliwości. Posłowie zadali zasadnicze pytania, są udzielane odpowiedzi. Jeżeli pan ma szczegółowe uwagi, proszę się wstrzymać do czasu omawiania konkretnych artykułów. Dlatego, że na razie jesteśmy bezproduktywni, bo to nic nie rzutuje na nasze dzisiejsze decyzje. Oczywiście, nie chcemy pozbawiać posłów możliwości mówienia, ale chodzi o to, żeby dyskusja sprzyjała postępowi prac. W takiej sytuacji proszę o zgłoszenie spraw generalnych, natomiast kwestie szczegółowe przedstawi pan później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKalwas">Odniosę się tylko do tej kwestii, która została poruszona przez mojego znakomitego kolegę mec. Stefanowicza. Chodzi mianowicie o fundamentalną kwestię obligatoryjnej przynależności do samorządu. Twierdzę z uporem godnym tej sprawy i powołuję się na różne opinie oraz autorytety naukowe, które wypowiadały się na ten temat, że nie ma samorządu, którego istota polega na wypełnianiu zadań w zakresie administracji publicznej, jako zrzeszenia dobrowolnego. Każdy istniejący samorząd wykonuje zadania z zakresu administracji publicznej; będąc zrzeszeniem osób lub instytucji, musi być samorządem obligatoryjnym. Oczywiście od razu rodzi się pytanie, czy zasada obligatoryjnej przynależności podmiotów gospodarczych do organizacji samorządowej, realizującej zadania w zakresie administracji publicznej, musi być organizacją przymusową? Musi być przymusowa dlatego, że chcąc realizować zadania w zakresie administracji publicznej, musi posiadać takie władztwo, jak ma administracja publiczna, dla wykonywania tych celów. Po drugie, żeby realizować te zadania w stosunku do osób lub instytucji zrzeszonych w tej organizacji, musi odnosić się, oddziaływać na wszystkie podmioty, na wszystkie osoby, które wykonują określony rodzaj działalności, zawód lub działalność gospodarczą, jak w przypadku samorządu gospodarczego. To jest podstawowa teza i - wydaje mi się - znajdująca potwierdzenie we wszystkich doktrynalnych opracowaniach przedwojennych, jak też powojennych specjalistów z dziedziny samorządności.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejKalwas">Kwestia druga, podniesiona przez mec. Stefanowicza oraz przez poprzednich dyskutantów, kwestia sprzeczności zasady przymusowej przynależności do samorządu z zasadą swobody zrzeszania się. Nie ma tu żadnej sprzeczności, a to dlatego, że samorząd, realizując zadania o charakterze publiczno-prawnym, o charakterze z zakresu administracji publicznej, leżące w interesie społecznym, w interesie ogólnym, musi posiadać przymiot i cechę przymusowej przynależności. Po drugie, nie można realizować zasady przestrzegania zasad etyki, w tym przypadku np. etyki kupieckiej wybiórczo, w stosunku tylko do tych osób, które dobrowolnie poddadzą się członkostwu do samorządu. Musi ona być stosowana w odniesieniu do wszystkich, którzy wykonują dany rodzaj działalności, dany rodzaj zawodu. Należy mieć przy tym na uwadze sprawę pełnej reprezentatywności osób wchodzących w skład takiego samorządu, zrzeszenia. Krótko mówiąc, jeżeli ta ustawa ma stanowić o samorządzie gospodarczym, musi być przyjęta zasada obligatoryjnego, przymusowego - brzmi ten wyraz drastycznie i może nieprzyjemnie dla ucha - przymusowego przynależenia do tejże korporacji. Nie ma w tym żadnej sprzeczności z konstytucyjną swobodą zrzeszania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzModzelewski">Uważam, że przygotowywana ustawa powinna być skierowana do wszystkich ludzi, a nie dla wybranych. BCC zażądał ode mnie 50 mln rocznie, taka była stawka. Bardzo przepraszam, kogo stać dzisiaj na tak wysoką składkę? Uważam, że stawka powinna być tak ustalona, żeby mógł ją zapłacić każdy, bez względu na wielkość przedsiębiorstwa. Dlatego też twierdzę, że ktoś musi bronić wielu małych podmiotów. Kto ma to robić? Ich interesów może bronić tylko samorząd i to samorząd obligatoryjny umocowany ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Proszę posła Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszSzymański">Kiedy pojawiają się argumenty o zgodności projektowanych rozwiązań z przepisami konstytucji, zawsze trzeba pochylić głowę nad konstytucją. Należy dokładnie przyjrzeć się pozornym lub niepozornym argumentom. Jeżeli dotykamy już materii konstytucyjnej, spróbujmy popatrzeć, jak konstytucja normuje sprawy samorządu jako takiego, jako instytucji, która jest częścią administracji publicznej, ale funkcjonalnie wyodrębniony. Co do tego nie ma sporu. Natomiast, jeśli pan mecenas, a również posłowie, powołujecie się na konsekwencje wynikające z art. 71, to trudno mówić o precyzji argumentacji. Art. 71 odnosi się tylko do instytucji samorządu terytorialnego. Z racji oszczędności czasu nie chcę już cytować tego przepisu, ale jeżeli mówimy o samorządzie, to przepisy konstytucyjne ograniczają się tylko do krótkiego jak gdyby określenia pozycji samorządu w art. 5 przepisów pozostających w mocy. Co ów przepis stanowi? Mówi on, że Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy oraz swobodę działalności innych form samorządu. Oznacza to, że ustawowo musi być zagwarantowana zasada niezależności, niejako rozdziału samorządu od państwa. Natomiast ustawodawca, w drodze ustawy zwykłej w wykonaniu tego przepisu ma zabezpieczyć gwarancje materialne i formalne tej niezależności.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszSzymański">Gdybyśmy zwrócili jednak uwagę na ten wątek, który pojawił się w kilku wypowiedziach, to chcę zaznaczyć, że samorząd społeczno-zawodowy, a z pewnością izby gospodarcze mają ten atrybut, czy tę cechę samorządu społeczno-zawodowego, która charakteryzuje się obligatoryjnością. Dotyczy ona izb aptekarzy, izb lekarskich, pielęgniarek, położnych, weterynarzy, kończąc na znakomitych zawodach prawniczych. W gruncie rzeczy już dawno mamy rozstrzygnięcie jak gdyby pewnych zasad ustrojowych. Chcę zatem odpowiedzialnie powiedzieć, że projekt przygotowany przez podkomisję jest całkowicie zgodny z obowiązujący w Polsce przepisami konstytucyjnymi. Nie widzę najmniejszej niezgodności z art. 5 przepisów pozostających w mocy na podstawie art. 77 małej konstytucji. Tak też brzmi opinia jednego z najwybitniejszych profesorów prawa konstytucyjnego w Polsce, prof. Pawła Sarneckiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Proszę posła Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanOkoński">Nasz klub prezentuje tutaj pewien dwugłos, ponieważ nasze poglądy w sprawie samorządu gospodarczego nie są jednoznaczne. Reprezentuję Unię Wolności. Jestem zwolennikiem wprowadzenia obligatoryjności i wydaje mi się, że tylko ta formuła zdała egzamin w Europie. My jesteśmy w Europie. Jeżeli chodzi o samorząd gospodarczy, to nawet w odpowiednich strukturach europejskich (Euro Chambres), działają generalnie głównie te kraje, które wprowadziły obligatoryjność. W Belgii nie ma do dzisiaj obligatoryjności, ale w tym roku będzie rozpatrywana w parlamencie belgijskim ustawa o wprowadzeniu tego rozwiązania, właśnie dlatego, że Belgia nie jest w tej chwili partnerem dla Euro Chambres, dla izb europejskich. To jest powód, dla którego, moim zdaniem, powinniśmy przyjąć obligatoryjność.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanOkoński">Dość kontrowersyjna była sprawa obligatoryjności w innym nieco aspekcie. Chodzi o to, czy należy stworzyć obligatoryjność w strukturze pionowej, czy też należy stworzyć obligatoryjność na szczeblu wojewódzkim, regionalnym. Moim zdaniem, obligatoryjność powinna powstawać na szczeblu wojewódzkim, regionalnym. Następnie te ciała mogą tworzyć swoją reprezentację na zasadzie dobrowolności, tworzyć pewną reprezentację ogólnopolską. Obawiamy się jednej rzeczy. Nauczeni złymi doświadczeniami uważamy, że w pewnym momencie tzw. wstawka centralna, reprezentacja centralna może rzeczywiście zburzyć albo zahamować aktywność regionów lub województw. Sam również podzielam te obawy, jednak podtrzymuję swoje stanowisko, że obligatoryjność należy ustanowić na szczeblu wojewódzkim względnie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanOkoński">Z kolei chcę zwrócić uwagę na formy samorządu. Przede wszystkim nie poruszono najważniejszej sprawy, sprawy szkolenia zawodowego. Jest to podstawowa funkcja samorządu. W krajach, w których istnieją naprawdę silne struktury samorządowe, szkolenie jest dobrze prowadzone. Z kolei w Polsce szkolenie zawodowe wygląda skandalicznie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanOkoński">Chcę też zwrócić uwagę na sprawę obrony konsumenta. Obserwując sytuację od drugiej strony lady, można stwierdzić, że obecnie konsument nie ma żadnego partnera do rozmów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanOkoński">Zasygnalizuję również problem współpracy na szczeblu regionalnym między wojewodą a samorządem. Właśnie samorządy powinny być partnerem do rozmów na szczeblu lokalnym, ponieważ zmierzamy do decentralizacji zarządzania państwem. Dlatego należy stworzyć pewne grupy, które będą reprezentatywne dla swoich środowisk, tak w samorządach, jak też we władzach administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">Głos ma jeszcze poseł Kaniewski. Proszę o krótką wypowiedź, ponieważ będziemy powoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewKaniewski">Mój wniosek zmierzał do tego, by zakończyć tę ogólną dyskusję. Przede wszystkim dlatego, że zainteresowane strony ponownie zaprezentowały swoje stanowisko. Posłowie pracując w podkomisji wysłuchali wszystkich argumentów za i przeciw. Członkowie Komisji otrzymali projekt ustawy z dużym wyprzedzeniem. Proponuję, abyśmy zbliżali się do końca wymiany ogólnych opinii, ponieważ w projekcie ustawy mamy różne wariantowe rozwiązania i prawdopodobnie podczas rozpatrywania konkretnych artykułów zainteresowani będą również wtedy wypowiadać swoje szczegółowe uwagi. Proponuję więc zamknięcie dyskusji nad częścią ogólną i przystąpienie do pracy nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze raz wystąpi prezes Danuta Piontek. Bardzo proszę krótko i tylko w sprawach generalnych, bo szczegółowe będzie pani miała jeszcze okazję omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DanutaPiontek">Zabiorę głos w kilku sprawach i postaram się zrobić to szybko. Mówiąc o pojęciu obligatoryjności, nie wzięto pod uwagę sprawy konkurencyjności organizacji działających na rzecz przedsiębiorców. Adresuję odpowiedź do mecenasa A. Kalwasa. Właśnie wszystko, co pan powiedział - za co dziękuję - jest dla nas akurat dokładnie podstawą do odrzucenia tej wersji obligatoryjności. W zasadzie nic tu dodać, nic ująć. Wiem, że Komisje działają sprawnie i szybko, ale mówimy o przyszłości polskiej gospodarki, a nie o pośpiechu w tworzeniu ustaw. Niestety, nie sądzę, ażeby w jakimkolwiek kraju znalazł pan przepis mówiący o nauczaniu etyki z mocy ustawy, a nie na podstawie ukształtowanych zwyczajów i form współpracy. Panie mecenasie, wprowadza pan coś nowego w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DanutaPiontek">Chcę też zwrócić uwagę na inną sprawę. W posiedzeniu uczestniczą członkowie Komisji, z którymi pracowaliśmy rzeczywiście bardzo długo. Mam jednak prawo przyjąć, że nie wszyscy członkowie Komisji pracowali razem z nami i znają wszystkie dokumenty. W dyskusji padło pytanie na temat zgodności zasady obligatoryjności z konstytucją. Na podstawie opinii opracowanej na zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz KS można wnosić, że możliwe są różne interpretacje w tej kwestii. Cały dokument mówi o sprzeczności z konstytucją, po czym we wnioskach faktycznie mówi się o zgodności. Przypomnę dokładnie, że chodzi o wniosek, a nie przepis prawa. Stwierdza się tam, że opiniujący nie postawiliby wniosku sprzeczności, a to jest zupełnie co innego - czymś innym jest przepis prawny, a czymś innym interpretacja zawarta we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DanutaPiontek">W tym miejscu chciałabym zwrócić się do dyrektora Kołodko z jedną tylko sprawą. Panie dyrektorze, dyskutujemy tutaj o bardzo poważnej sprawie, nie chciałabym żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam bardzo, o kim pani mówi Kołodko, bo może Kłoczko. Ponieważ jest to nazwisko naszego wicepremiera występuję w obronie tego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DanutaPiontek">Rozumiem, że pan dyrektor wybaczy mi ten błąd, ale to jest sprawa naszych emocji i wiary w to, co czynimy. Panie dyrektorze prosiłabym o nie używanie wyrażenia „to jest nieprawda”, ponieważ nie zarzuciłam niezgodności, natomiast postawiłam konkretne pytanie: czy nasze wnioski przekazane do Komisji sejmowych zostały uwzględnione i czy mamy opinie poszczególnych Komisji odnośnie finansów, budżetu itd.? Tak brzmiało moje konkretne pytanie i prosiłabym o bardziej umiarkowane wypowiedzi. Dziękuję uprzejmie, później zabiorę głos w szczegółowych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyJaskiernia">Widzę, że zgłasza się jeszcze pan poseł Budnik. Czy pan poseł jest pewien, że w sprawach generalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofBudnik">Tak. Przepraszam, ale odwołam się do słów przedmówczyni, że jednak rozmawiamy o istotnych kwestiach mających wpływ na przyszłość polskiej gospodarki. Chcę odnieść się do podniesionego wątku konstytucyjności rozwiązań przyjmowanych w projekcie ustawy. Wydaje mi się, że jest trochę zafałszowaną tezą wypowiadanie się już teraz w sposób kategoryczny, czy projekt jest zgodny z konstytucją, czy też nie. W szczególności mam na myśli odwoływanie się do poszczególnych zapisów ustawy konstytucyjnej np. w zakresie samorządu terytorialnego, czy też art. 5 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy, bardziej ogólnego, gwarantującego swobodę samorządu terytorialnego. Owszem, trudno zarzucać niekonstytucyjność obligatoryjności samorządu gospodarczego w sytuacji, gdy ma on wypełniać funkcje publiczne, pewne zadania z zakresu administracji państwowej, zlecane temu samorządowi. Natomiast o tym, czy nie dochodzi tutaj do naruszenia zasad konstytucyjnych, rozstrzygnąć powinien zupełnie inny zakres, a mianowicie, jak głęboko uprawnienia samorządu gospodarczego będą sięgać i ograniczać sfery swobody działalności gospodarczej poszczególnych podmiotów. Tak więc np. przedmiotem badania powinno być naruszenie, w szczególności, prawa własności osób, które podejmują się prowadzenia działalności gospodarczej. Sądzę, że chyba również konstytucyjnego prawa swobody poruszania się w gospodarce. O tym, czy ustawa będzie ostatecznie zgodna z konstytucją rozstrzygnie jej ostateczny kształt, ujęcie poszczególnych przepisów dotyczących m.in., zakresu i form uprawnień władczych organów samorządu terytorialnego nad podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli uprawnienia samorządu gospodarczego będą stanowiły z tych organów podmioty konkurencyjne dla podmiotów gospodarczych i władcze dla podmiotów gospodarczych, również w sferze ich indywidualnej działalności, wówczas - moim zdaniem - trudno będzie odeprzeć argument naruszenia konstytucji i wszystkich konwencji międzynarodowych, których Polska jest stroną bądź chce nią być w przyszłości. Dlatego formułuję apel, aby przy rozpatrywaniu poszczególnych przepisów, poszczególnych rozwiązań zwrócić na to szczególną uwagę, jeżeli faktycznie chcemy uszanować zasady wolnorynkowe, które tak mocno akcentujemy w swoich wypowiedziach. Uważam również za niewłaściwe porównywanie samorządu gospodarczego do samorządów zawodowych, takich jak samorządy farmaceutów, adwokatów, radców prawnych, notariuszy. Istota samorządów zawodowych jest zupełnie inna niż istota samorządu gospodarczego. Dlatego bezpośrednie odnoszenie, np. konieczności pewnego nadzoru, szczególnych wymogów wobec osób wykonujących wolne zawody, nie może mieć analogii w działalności gospodarczej. W tej działalności jedynym i głównym weryfikatorem powinien być po prostu rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję, panie pośle. Panie mecenasie, ale naprawdę tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanStefanowicz">Chcę tylko wyjaśnić pewne nieporozumienie. Otóż oczywiście samorząd gospodarczy jest obligatoryjny i co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Tylko mówimy o czym innym. Jeżeli w ustawie o zrzeszeniach gospodarczych wprowadza się nazwę samorząd tylko po to, żeby można było stosować obligatoryjność zrzeszania się w zrzeszeniach gospodarczych, wówczas może to budzić zastrzeżenie. My oczywiście tak samo jesteśmy zgodni, że gdyby ta ustawa obejmowała treści i funkcje właściwe do wykonywania administracji publicznej, a więc funkcje władcze, wówczas konsekwencją powinna być obligatoryjność. Jednak uczestnictwo w samorządzie nie może być uwarunkowane koniecznością wcześniejszego złożenia podania, następnie podejmowania decyzji o przyjmowaniu w poczet członków - jak to zapisano w projekcie - ponieważ np. uczestnika samorządu terytorialnego nikt w poczet członków nie przyjmuje. W tym przypadku połączono dwie różne ustawy: ustawą o zrzeszeniach przemysłowych i instytucji izb przemysłowo-handlowych. Połączono je w jedną i dlatego proponowana ustawa zamyka drogę do swobody zrzeszania się. Podmioty gospodarcze, spółki prawa handlowego czy inne podmioty, nie będą mogły zrzeszać się gdzie indziej. Dodam, że ustawa o stowarzyszeniach dotyczy osób fizycznych. Wobec tego projekt ustawy nadającej zrzeszeniom gospodarczym charakter obligatoryjności, wyłącznie przez nadanie nazwy samorząd gospodarczy, zamyka drogę do jakiegokolwiek innego swobodnego zrzeszania się. W tym rozumieniu jest sprzeczna, tak z konstytucją, jak też z pewnymi aktami międzynarodowymi. Zgłaszając się do dyskusji chciałem zwrócić uwagę na tę właśnie sprawę, ponieważ jesteśmy zgodni: izby i samorząd gospodarczy powinny być oczywiście obligatoryjne, ale równolegle powinna być zachowana swoboda zrzeszania się i tworzenia zrzeszeń przemysłowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyJaskiernia">Głos zabiorą jeszcze sekretarz Kłoczko oraz poseł inicjator. Następnie przechodzimy do rozstrzygania spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekKłoczko">Bardzo mi przykro, że jeszcze raz zajmuję czas w części ogólnej posiedzenia, ale ze względu na przewrotność tezy, którą postawił pan mec. Stefanowicz, chciałbym pewne sprawy postawić jasno. Po pierwsze, warianty, które mają włączyć do tej ustawy zrzeszenia i stowarzyszenia, pochodzą nie od kogo innego, jak od kolegi Stefanowicza i grupy, którą reprezentuje. Dlatego kładzenie nacisku, że proponowane przez siebie rozwiązanie jest sprzeczne z konstytucją wydaje mi się próbą odwrócenia uwagi. Po drugie, w trakcie roku prac, w których miałem przyjemność uczestniczyć jako ekspert, stanęliśmy przed dylematem, czy wprowadzając tak istotną zmianę ustrojową, przeprowadzić ją szybko i od razu, tak jak zakładał pierwotny projekt - chodziło chyba o 3 miesiące - czy realizować ją w dłuższym okresie, na drodze dochodzenia do pewnego modelu. Pod wpływem argumentów krytyków projektu, został przyjęty ten drugi wariant, polegający na dochodzeniu do celu w drodze ewolucji. Obecnie spotykam się z krytyką tego rozwiązania ze strony osób, które zgłaszały wcześniej tego rodzaju wnioski. Wydaje się, że jest to jakby taktyczną rozgrywką. Po trzecie, projektowana ustawa w niczym nie narusza ustawy o stowarzyszeniach. Jeżeli istnieje potrzeba dokonywania jakichkolwiek poprawek w ustawie o stowarzyszeniach, to uważam, że nie ma żadnej przeszkody, aby poprawki zostały wniesione zgodnie z przyjętym trybem ustawodawczym. W związku z tym, nie można twierdzić, że projektowana ustawa zamyka drogę do jakiegokolwiek stowarzyszania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJaskiernia">Jako ostatni wystąpi w dyskusji poseł inicjator projektu uprawniony do reprezentacji grupy posłów, poseł Łochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefŁochowski">Chcę jeszcze raz podkreślić obawy, które zgłosił poseł Budnik, że gdyby samorząd miał uprawnienia władcze oraz był konkurencyjny dla podmiotów gospodarczych, mogłoby to być sprzeczne z konstytucją. Chcę zaznaczyć, że tego rodzaju uprawnień władczych projekt nie zakłada, a konkurencyjność w stosunku do podmiotów jest wręcz zabroniona. Tak więc projekt zawiera dokładnie odwrotną myśl, niż podnoszone zastrzeżenia. Mam na myśli wariant pierwszy, który reprezentujemy jako posłowie wnioskodawcy. Nie odnoszę się więc do wariantu drugiego, o którym mówił przed chwilą sekretarz Kłoczko. Wariant drugi powstał poza grupą inicjującą ustawę, tak więc nie mogę brać odpowiedzialności za treści, które zawiera.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefŁochowski">Obligatoryjna przynależność do samorządu gospodarczego w niczym nie zmniejsza uprawnień organizacji i podmiotów gospodarczych do zrzeszania się gdziekolwiek indziej. Tak więc nie bardzo rozumiem ten zarzut. W związku z tą kwestią mam pewną uwagę. Nie chciałem jej zgłaszać, ale proszę państwa, przepraszam was bardzo - sami zgłosiliście wniosek, aby przynależność do samorządu rzemiosła i transportu była obligatoryjna. W odniesieniu do innych podmiotów nie mówiliście o obligatoryjności. Zdecydujcie się więc: to do jednych będzie sprzeczne z konstytucją, a do drugich nie? Jak to jest w końcu? Utrzymajmy jednak zasadę fair play w dyskusji na temat projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJaskiernia">W ten sposób kończymy fazę dyskusji generalnej. Chcę podkreślić trzy sprawy. Podkomisja przez rok wysłuchiwała wszystkich argumentów, padło tysiące pytań. Stworzyliśmy zasadę równej szansy dla obu stron zainteresowanych tym projektem. Przypomnę, że w ostatniej fazie prac, a więc w lipcu i sierpniu br., przedstawiciele środowisk czynnie uczestniczyli w tworzeniu projektu. W bardzo wielu kwestiach doszli do konsensu. W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy wszyscy dalsze propozycje, dotyczące artykułów 11, 14, 15 i 16, jako wyraz wspólnego myślenia. Zrobiliśmy wszystko, aby to wspólne myślenie objęło jak najwięcej zagadnień, które są przedmiotem dyskusji. Sprawa, o której mówił poseł Król, dotycząca właśnie styku wolność gospodarowania - obligatoryjność przynależności, była jednym z najtrudniejszych problemów. Wyjaśnialiśmy ją poprzez ekspertyzę, poprzez stanowiska środowisk. W konsekwencji doprowadziliśmy też do złagodzenia wyjściowego projektu. Ponieważ na sali są obecni dziennikarze, chcę podkreślić, że projekt, który dzisiaj rozpatruje Komisja, nie jest tym samym projektem co kilka miesięcy temu. Został on w bardzo wielu miejscach zmodyfikowany, złagodzony, wszędzie tam, gdzie istniała wątpliwość dotycząca sprzeczności z prawem, z konstytucją. Podkreślam ten aspekt, żeby nie było nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyJaskiernia">Kolejna sprawa dotyczy trybu prac nad projektem na obecnym etapie. Sejm skierował projekt do trzech Komisji. Podwoje podkomisji były otwarte dla wszystkich posłów, dlatego faktycznie w pracach uczestniczyli nie tylko członkowie podkomisji. Była to podkomisja ciesząca się chyba najwyższą frekwencją. Chociażby z tego względu wszystkie argumenty, które zostały sformułowane, zostały rozważone.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyJaskiernia">W trakcie pracy nad poszczególnymi artykułami będzie okazja powrotu do dyskusyjnych kwestii, przy czym przypominam, że prawo zgłaszania poprawek przysługuje członkom Komisji, a więc: Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Ustawodawczej, oraz przedstawicielom rządu. Również inni posłowie, nie będący członkami tych Komisji, mają prawo proponowania rozwiązań - zgodnie z regulaminem. Mówię o tym, dlatego że jesteśmy na etapie rozważania ewentualnych poprawek. Chcę przy tym zwrócić uwagę, że o ile w pracach podkomisji przygotowywaliśmy warianty, to wówczas nie miało zastosowania pojęcie wniosków mniejszości, o tyle obecnie - mówię o tym na wstępie, żeby nie było nieporozumień - przy głosowaniu wariantów, ten wariant, który wygrywa, wchodzi do tekstu ustawy, natomiast wariant przegrywający - jeśli ktoś z posłów będzie sobie tego życzył - może stać się wnioskiem mniejszości. W sprawozdaniu Komisji zostanie zaprezentowane jako wniosek mniejszości. Takie są reguły proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym, jeśli ktoś z posłów lub przedstawiciele rządu będą mieli inicjatywy w zakresie modyfikacji, proszę je zgłaszać w formie pisemnej. Jeżeli ktoś ma już gotową poprawkę, proszę ją skierować do sekretariatu, żeby można było ją powielić, bo usprawni to nam pracę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozdziału 1. Czy do tytułu rozdziału 1 są uwagi? Nie widzę. W tym miejscu między tytułem rozdziału 1, a art. 1 może być zamieszczona preambuła. Ponieważ prof. Krzemiński podnosił to zagadnienie, zapytuję, czy ktoś uprawniony do zgłaszania wniosków zgłasza wniosek w sprawie preambuły? Nie widzę zgłoszenia, stwierdzam, że takiego wniosku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 1. Zapytuję, czy są uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszMoszyński">Mam wątpliwość. Otóż nie jest wyjaśnione, co rozumiemy przez podmioty gospodarcze. Jeżeli to pojęcie obejmuje również przedsiębiorstwa państwowe, w tym momencie rodzi się pytanie. Powstanie bowiem potężna organizacja, która będzie pełniła rolę de facto superministerstwa przemysłu, handlu, transportu, usług i jeszcze paru innych dziedzin gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi lub pytania, w związku z art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofBudnik">Zgłaszam to na zasadzie pytania i pewnego rodzaju ostrożnej wątpliwości. Pytanie kieruję do inicjatorów projektu. Co należy rozumieć pod sformułowaniem: „zapewnienie prawidłowego obrotu gospodarczego”? Mam na myśli ewentualne konsekwencje, które nie wynikają wprost z tego sformułowania, ale mogą być pierwszym sygnałem, że tutaj ktoś, w intencji zapewnienia obrotu gospodarczego, może podejmować działania ograniczające normalne mechanizmy wolnorynkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania dotyczące art. 1? Nie ma. Proszę posła Szymańskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszSzymański">Funkcja Komisji Ustawodawczej w postępowaniu ustawodawczym polega także na tym, aby czuwać nad zgodnością tego postępowania z obowiązującą procedurą, ale również nad zgodnością projektowanych instytucji prawnych z obowiązującym systemem prawnym. Chcę na pytanie mojego kolegi klubowego odpowiedzieć tak, że art. 2 ust. 2 ustawy o działalności gospodarczej daje ogólną definicję podmiotu gospodarczego. Jest o tym mowa także w innych ustawach. Jak pan poseł dobrze pamięta, powstał kiedyś spór o to, jak w ustawie o płatnych autostradach rozstrzygnąć kwestię, w jakim zakresie użyć pojęcie podmiot gospodarczy lub też spółka prawa handlowego. Chciałbym jak gdyby rozwiać sprawę. Art. 2 ust. 2 przewiduje, że podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą, zwanym dalej podmiotem gospodarczym, może być osoba fizyczna, osoba prawna, a także jednostka organizacyjna, nie mająca osobowości prawnej, utworzona zgodnie z przepisami prawa, jeżeli jej przedmiot działania obejmuje prowadzenie działalności gospodarczej. Wydaje się, że ta definicja może być absolutnie zastosowana dla potrzeb omawianej obecnie ustawy. Tak więc jest to termin, który w polskim systemie prawnym został już zdefiniowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję, proszę pana posła Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefŁochowski">Co do tej części drugiego pytania, dotyczącego zapewnienia prawidłowego obrotu gospodarczego, chcę powiedzieć, że jest to zmiana dokonana właśnie na skutek bardzo wielu uwag i wniosków podmiotów gospodarczych, przedsiębiorstw, organizacji. Główną ideą tego zapisu jest rzeczywiste uporządkowanie obrotu gospodarczego między podmiotami gospodarczymi. W dalszej części wypowiedzi będę operował tymi sformułowaniami slangowymi. Chodziło więc o to, żeby eliminować z obrotu gospodarczego podmioty nieuczciwe. Mówiąc w skrócie, chodziło o to, aby ten, kto zawiera kontrakt z kimś, kto jest podmiotem niepewnym i nieuczciwym wiedział o tym, zanim podpisze kontrakt i dopiero wtedy podjął świadomą decyzję. Stąd zaś wynika potrzeba prowadzenia rejestru podmiotów gospodarczych, który mógłby dostarczać podstawowych informacji o tych podmiotach. Takie rozwiązanie jest jak gdyby wynikiem bardzo szerokiej dyskusji, na ile samorząd gospodarczy sam będzie się bronił przed tym, aby obrót gospodarczy nie był nieprawidłowy. Nie znaleźliśmy lepszego określenia, ale taka była idea i myśl przewodnia tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszMoszyński">Chcę jednak wrócić do sprawy podmiotów gospodarczych. Chcę więc zapytać, jakie były przesłanki szczególnej preferencji prywatnych podmiotów gospodarczych oraz dlaczego nie uwzględniono w tym momencie państwowych podmiotów gospodarczych? Jednocześnie chciałbym dodać, że tak zwane prywatne podmioty gospodarcze stanowią obecnie około 55%, a ten wskaźnik będzie coraz wyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanKról">Sprawy, które poruszamy, są jakby pierwszymi jaskółkami niebezpiecznych zjawisk, o których mówiliśmy w debacie ogólnej. Dobrze się stało, że rozmawiamy konkretnie. Jednak stwierdzenie posła Łochowskiego przeraziło mnie. Mam na myśli takie rozumienie przyszłej roli samorządu, który byłby organem stojącym ponad obowiązującym prawem, działający poza sądami. Byłby władny - że tak powiem - rozstrzygać, co jest, a co nie jest prawidłowym obrotem gospodarczym. Konsekwencją takiej roli byłaby możliwość eliminowania - co powiedział pan dokładnie - tego typu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanKról">Dlatego proponuję, aby po prostu skreślić drugą część zdania zaczynającą się od wyrazu „oraz”. Na początku zaproponowane obecnie sformułowanie nie budziło aż tak poważnych wątpliwości. Jednak wyjaśnienie posła Łochowskiego przeraziło mnie. Dlatego zdecydowanie proponuję wykreślenie tej drugiej części zdania w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyJaskiernia">Może zbierzmy jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie pośle Król, czy czytał pan cały projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Tak, czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewKaniewski">...że samorząd gospodarczy decyduje za sądy? Tak więc proszę dokładnie przeczytać projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Na jakiej podstawie samorząd gospodarczy eliminuje podmioty gospodarcze z działalności gospodarczej? Mówił o tym poseł Łochowski. Mam do pana pytanie, będą też następne, które wynikną podczas omawiania spraw szczegółowych. W proponowanej wersji samorząd ma możliwość eliminacji podmiotów, chociażby w takiej sytuacji, gdy nie płacą one składki. Powodem zalegania ze składkami może być np. to, że nie stać ich na zapłacenie. Rodzi się zatem pytanie: co oznacza wówczas administracyjna, skarbowa egzekucja takiej płatności w sytuacji, w której doprowadziła ona do bankructwa dane przedsiębiorstwo lub inny podmiot gospodarczy? Proszę mi na to odpowiedzieć. Na podobne pytania będziemy sobie odpowiadać w kolejnych punktach. Proszę jednak nie wygłaszać tutaj tego typu uwag i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję, pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofBudnik">Po wysłuchaniu wyjaśnień posła sprawozdawczy, chciałbym powiedzieć w ten sposób: oczywiście budzi sprzeciw to, aby zapewnienie prawidłowego obrotu gospodarczego następowało przez tzw. eliminację nieuczciwych, np. za pomocą odpowiedniego prowadzenia rejestru podmiotów gospodarczych. Jednak wydaje mi się, że intencje, istotne intencje tego zapisu są do zaakceptowania chyba przez wszystkich. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę: że zasadnicze intencje umieszczenia tego sformułowania konsumują wcześniejsze zapisy, a mianowicie: „i ochrony ich praw”. Samorząd jest powołany również do ochrony praw swoich członków, jeżeli inni członkowie tego samorządu w sposób - powiedzmy - niezasadny, czyli z naruszeniem konkretnych zasad prawnych lub uczciwego obrotu, dopuszczają się pewnych nieprawidłowości. Właśnie w tych ramach powinny skupiać się uprawnienia samorządu gospodarczego. I dlatego, ponieważ już następuje konsumpcja tego przepisu we wcześniejszej fazie projektu, dodatkowe określenia są zbędne. Dlatego też wydaje mi się, że w tym zakresie, bez tych dodatkowych emocji, wniosek posła Króla jest całkowicie zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan mec. Stefanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanStefanowicz">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w projektowanej ustawie nie ma rzeczywiście rozwinięcia funkcji władczej samorządu, w trybie przewidzianym dla administracji publicznej. Są natomiast zawarte uprawnienia właściwe dla korporacji. W art. 12 jest mowa o możliwości eliminowania z samorządu; dalej stwierdza się, że statuty muszą zawierać określenie sposobu pozbawiania członkostwa itd. Jeżeli zakłada się obligatoryjność, usunięcie z organizacji oznacza niemożliwość działalności gospodarczej. Takie konsekwencje wynikają z faktu, że cała ustawa ma dotyczyć organizacji o charakterze zrzeszenia. Dlatego powinna zawierać przepisy dotyczące członkostwa ze wszystkimi skutkami, w tym również pozbawienia tego prawa, karania itd. Projekt ustawy nie dotyczy w rzeczywistości organizacji o charakterze obligatoryjnego samorządu gospodarczego. Dlatego podczas dyskusji będzie przez cały czas dochodziło do występowania sprzeczności. Jeżeli jednak w projekcie nie zostaną w ogóle zawarte przepisy dotyczące usuwania podmiotów, pozbawiania członkostwa i nie będzie mowy o żadnej funkcji administracyjnej w zakresie dyscyplinowania, to oznacza po prostu, że proponowana organizacja nie ma funkcji samorządu gospodarczego. Dlatego - tak czy inaczej - ten ustęp kwalifikuje się do skreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyJaskiernia">Może najpierw zapytam, żebyśmy uporządkowali dyskusję. Rozumiem, że pierwsza propozycja poprawki jest autorstwa posła Króla i brzmi: skreślić sformułowanie - „oraz dla zapewnienia prawidłowego obrotu gospodarczego”. Chciałem zapytać, czy ktoś z posłów i osób uprawnionych ma inną poprawkę? Pan poseł Marciniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrMarciniak">Proponuję zachować tę część zdania, zamieniając wyraz „zapewnienia” na wyraz „ułatwienia”. Wniosek uzasadniam tym, że projekt ustawy przewiduje wiele działań, mających na celu ułatwienie obrotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Czy pan poseł Wołek ma poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanWołek">Jestem za utrzymaniem tego zapisu oraz za przystąpieniem do głosowania. Po to zamierzamy uchwalić ustawę, żeby sprawy uporządkować, a nie stosować prawa dżungli. Proponuję już nie dyskutować, tylko przeprowadzić głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, nie mogę uniemożliwić posłom zgłaszania poprawek. Pan pozwoli, że będę w tym trybie procedował, aczkolwiek rozumiem pańskie zniecierpliwienie i gotowość do przyspieszenia prac. W tej chwili mamy dwie poprawki: poseł Król proponuje - skreślić część zdania zaczynając od wyrazu „oraz”; poseł Marciniak - w miejsce „zapewnienia” wstawić wyraz „ułatwienia”. Czy ktoś zamierza jeszcze zgłosić poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykChoryngiewicz">Proponuję, żeby utrzymać zapis w wersji dotychczasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest normalną procedurą, że będziemy głosowali poprawki. Jeżeli poprawki odpadną, zostanie tekst zawarty w przedłożonym Komisjom projekcie. Proszę nas nie wzywać do przyjęcia tekstu wyjściowego, ponieważ tak czy inaczej, poprawki muszą być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JaninaKraus">Czy moglibyśmy usłyszeć stanowisko rządu w kwestii tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#Jerzyjaskiernia">Zapytuję, czy są inne poprawki? Nie ma. Rozumiem więc, że lista obejmuje dwie poprawki. Czy pan minister Nowak jest gotowy, żeby w imieniu rządu odnieść się do poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EdwardNowak">Oczywiście bardzo trudno mi recenzować pomysły posłów, natomiast jeżeli chcecie państwo komentarz, to bardzo proszę. Otóż bylibyśmy za utrzymaniem sformułowania: „oraz dla zapewnienia prawidłowego obrotu gospodarczego”. Jednak rozumiemy, że kwestie samorządu reguluje ta ustawa i tylko z niej wynikają prawa i obowiązki. Chciałbym również przedstawić inną uwagę. Zapewnienie prawidłowego obrotu gospodarczego może się odbywać na przykład przez wprowadzenie akcji szkoleniowych, przez stworzenie banku informacji gospodarczej, przez wprowadzenie zasad etyki do praktyki działania samorządu gospodarczego. Proszę nie traktować sprawy w ten sposób, że wszystko będzie się odbywać tylko na drodze sekowania podmiotów z działalności gospodarczej. Wszelkie działania samorządu gospodarczego powinny się odbywać na drodze, którą wyznaczają prawa i ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję, czy ktoś chciałby przemówić przeciwko poprawce pana posła Króla? Dopuścimy jedno wystąpienie, jeżeli ktoś chciałby dodać nowe argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefŁochowski">Chciałbym się odnieść generalnie do wypowiedzi posła Króla. Dziwię się, że ekonomista przemawia takim klasycznie prawniczym językiem, wyjmując mi z ust jedno sformułowanie, nie dotyczące zupełnie sprawy, o której mówił na końcu. Nie miałem zamiaru, ani nie mówiłem, że eliminacja podmiotów gospodarczych będzie następowała na podstawie tej ustawy i że będzie to robił samorząd. Proszę sobie przypomnieć dalszy ciąg zdania, w którym mówiłem o tym, żeby podmiot gospodarczy wiedział na podstawie informacji, które uzyska przed podpisywaniem umowy lub kontraktu, z kim go podpisuje i mógł ewentualnie wyeliminować niewiarygodnego kontrahenta ze swojego kontraktu. Właśnie on, a nie samorząd i nie kto inny. Proszę zrozumieć to co mówię tak, jak ja chcę powiedzieć. Jeśli powiedziałem coś nieudolnie, to możliwe. Proszę jednak, żeby pan raczej zechciał słuchać w takim sensie, jak ja chcę to mówić, a nie przypisywać mi nieobliczalne w skutkach sformułowania, które nie licują z tym, o czym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefŁochowski">Chcę też wyjaśnić, że mówiąc o konieczności usprawnienia, czy zapewnienia prawidłowego obrotu nie chciałem rozszerzać argumentacji i przytaczać tych 15 punktów zapisanych w projekcie. Podkreślam więc, że właśnie samorząd powinien ułatwiać obrót gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję, po tej dyskusji, czy pan poseł Król podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł Marciniak podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrMarciniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa. Przystępujemy do głosowania poprawki pana posła Króla. Czy treść poprawki jest państwu znana? Tak.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyJaskiernia">Ogłaszam wyniki: za poprawką posła Króla głosowało 7 posłów, przeciw - 19, wstrzymało się - 6.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Czy pan poseł sygnalizuje wniosek mniejszości? Tak, pan poseł sygnalizuje. Proszę o zgłoszenie treści wniosku do sekretariatu Komisji do zakończenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania poprawki pana posła Marciniaka.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JerzyJaskiernia">Ogłaszam wyniki: za poprawką opowiedziało się 8 posłów, przeciw - 18, wstrzymało się od głosu - 5.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JerzyJaskiernia">W ten sposób zakończyliśmy pracę nad art. 1. Czy pan poseł Marciniak zgłasza wniosek mniejszości? Tak. Bardzo proszę o dostarczenie treści wniosku do sekretariatu Komisji przed zakończeniem obrad.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozważania art. 2 i znów rozpoczniemy od ustalenia, jakie są poprawki do tego artykułu, a później przeprowadzimy nad nimi dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Uczkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekUczkiewicz">Mam pytanie do posła sprawozdawcy o korelację między punktem 14 tego artykułu ust. 1, a ust. 2 art. 1. Mam na myśli zwłaszcza ostatni fragment tego punktu: „bądź odrębnymi przepisami”. Chodzi o to, czy wykonywanie zadań zleconych może być określone tylko ustawami w myśl ust. 2 art. 1, czy też „odrębnymi przepisami” - jak to ujęto w pkt. 14? W związku z tym o jakie inne przepisy chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefŁochowski">W tym przypadku mieliśmy na myśli rozporządzenie lub uchwałę Rady Ministrów jako akt prawny, który określałby pewne zadania dla samorządu. Oczywiście w zakresie nieustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo proszę o przerwanie dyskusji na sali posiedzeń, a raczej o zgłaszanie się do głosu. Głos zabierze poseł Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKról">Czy wnioskodawcy dostrzegają sprzeczność między ust. 2 art. 1, a pkt. 14 ust. 1 art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszSzymański">Wyobrażam sobie jednak sytuację, że ustawa może dawać delegację prawotwórczą do wydania aktu wykonawczego. To jeden możliwy stan. Drugi możliwy stan to uchwała Rady Ministrów, np. w sprawie finansowania określonego zdania zleconego. Jest to akt normatywny niższego rzędu niż ustawa. Przytoczyłem przykład dwu aktów normatywnych niższego rzędu niż ustawa, które moim zdaniem nie zagrażają wcale niezależności izby. Krótko mówiąc, akt normatywny niższego rzędu musi mieć umocowanie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszSzymański">Mała konstytucja wprowadziła zamknięty katalog źródeł prawa. Mówiąc inaczej, żaden akt władzy państwowej, w tym Rada Ministrów, premier czy minister resortowy, nie mogą wydać rozporządzenia, bądź zarządzenia, jeżeli nie ma to umocowania w przepisie ustawowym. Nie ma aktów samoistnych, tak jak to było w konstytucji z 1952 r. Mała konstytucja skończyła z tą praktyką, zamykając sprawę otwartego katalogu źródeł prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefŁochowski">Nawiążę do pozornej sprzeczności między ust. 2 art. 2 i pkt. 14 projektu ustawy. Proszę zwrócić uwagę na treść art. 4, który wyjaśnia sprawę. Mianowicie ust. 1 mówi, że: „ustawy mogą nakładać na samorząd gospodarczy obowiązki wykonywania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej i samorządowej”. Mamy tutaj do czynienia z trybem ustawowym. Natomiast w ust. 2 zapisano, że: „zadania z zakresu administracji rządowej lub samorządowej samorząd gospodarczy może wykonywać również na podstawie porozumienia z organami tej administracji”. Tak więc za zgodą i wyłącznie za zgodą tego samorządu, bo na zasadzie porozumienia. Jeżeli do porozumienia nie dojdzie, nie będzie zadań zleconych. Mogą one być nałożone tylko ustawowo. Sądzę, że jest to wystarczający argument przemawiający za opinią, że nie ma sprzeczności w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, pan poseł Uczkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekUczkiewicz">Podnosząc tę kwestię, kierowałem się właśnie przeczuciami, że może występować ta niezgodność. Niestety muszę stwierdzić, że wyjaśnienia posła sprawozdawcy jakby pogłębiły moje wątpliwości, a tym bardziej wyjaśnienia posła Szymańskiego. Jeżeli bowiem jakieś przepisy wynikają z delegacji ustawowej, wówczas nie trzeba tego dokładnie precyzować. Natomiast wspomniany art. 4 nie ma tutaj zupełnie zastosowania, ponieważ trudno za przepis prawny uznać porozumienie między stronami. Art. 4 daje natomiast dodatkowo możliwość zawierania porozumień, ale to nie ma nic wspólnego z przepisami prawnymi. Pozostaje ustępy tego artykułu mówią tylko o zadaniach, określają szczegółowe zasady itd. Normują one zatem zupełnie inną materię.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JacekUczkiewicz">Natomiast kwestia zasadniczo polega na tym, w jakich aktach prawnych ma być określone wykonywanie zadań przez samorządy: w ustawie i przepisach mających delegację ustawy, czy w innych przepisach bliżej nie sprecyzowanych. Otóż wnoszę o skreślenie wyrazów: „bądź odrębnymi przepisami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszSzymański">Otóż panie pośle, jest tak, że projektowany ust. 4 art. 4 w sprawozdaniu przedstawionym przez podkomisję, brzmi następująco: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady oraz tryb przekazywania zadań, o których mowa w ust. 1 i 2”. Gdybyśmy skreślili sformułowanie „bądź odrębnymi przepisami”, wówczas nie możemy dać tego upoważnienia. To najkrótsza odpowiedź na pana wątpliwość. Dodam, że są znane inne sytuacje, gdzie można również normować - w drodze ustawy zwykłej - tego rodzaju uprawnienia do wydania aktu wykonawczego niższego rzędu niż ustawa. W zasadzie nie powinno się tego robić, ale czasami tak się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozważmy pewną wątpliwość. Chcąc uniknąć wątpliwości, dotyczącej intencji wprowadzenia przepisu związanego z wydaniem aktów wykonawczych do ustawy, proponuję przyjąć sformułowanie: „wykonywanie innych zadań określonych w ustawie lub w aktach prawnych wydanych na podstawie ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszSzymański">To wynika z konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyJaskiernia">Wiem, że konstytucja przewiduje zamknięty system prawa, ale poseł Uczkiewicz ma wątpliwość. Ponadto rozumiem, że taka jest intencja wnioskodawców. Jest to pewne powtórzenie sprawy, która powinna być oczywista. Zapytuję jednak Biuro Legislacyjne KS oraz proszę o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefŁochowski">Można przywołać art. 4 ust. 4. To też będzie stanowić odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem jednak, czy tutaj chodzi o zawężenie do tej sytuacji, ponieważ jest to rozporządzenie jedno z możliwych. Może się zdarzyć, że będzie wydane jakieś inne rozporządzenie wykonawcze. Czy Biuro Legislacyjne KS mogłoby wypowiedzieć się w kwestii, czy konstrukcja pkt. 14 w art. 2 jest właściwa z punktu widzenia katalogowej zamkniętości źródeł prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje mi się, że konstrukcja jest prawidłowa w tym brzmieniu, w jakim została zaproponowana w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy ocenę Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefŁochowski">Rozwiązanie jest jednoznaczne, że albo ustala się te zadania w ustawie, natomiast w innym trybie - tylko za zgodą samorządu, czyli w porozumieniu z tym samorządem. Na tym właśnie polega gwarancja samodzielności i niezależności tworzonego samorządu. Temat był naprawdę długo dyskutowany. Jeżeli pan poseł ma konkretną propozycję, wówczas powinien liczyć się z tym, że skreślenie pkt. 14 spowoduje sprzeczność z ust. 4 art. 4. Poza tym skreślenie nie będzie miało sensu, ponieważ nie będzie dawało innej niż ustawowa możliwości załatwienia pewnych spraw. Tymczasem może chodzić o bardzo drobne sprawy, zlecane przez administrację, które będą wzmacniały autorytety samorządu, a samorząd będzie o nie zabiegał. Nie ma więc w ogóle potrzeby, aby normować tę kwestię ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyJaskiernia">Następnie głos zabierze poseł Nieporęt. Z tym że może najpierw poseł Uczkiewicz. Zamknijmy tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekUczkiewicz">Ja jednak chcę zwrócić uwagę, że ust. 4 art. 4 nie można łączyć wprost z pkt. 14 ust. 2. Głównie dlatego, że ust. 2 mówi o zadaniach i kto określa te zadania. Proponuję więc sformułowanie: „wykonywanie innych zadań określonych w ustawie”. Natomiast art. 4 mówi o sposobie przekazywania zadań, o których tam mowa. Są to więc dwie różne merytorycznie, odrębne sprawy. Dlatego likwidacja zwrotu „odrębnymi przepisami” absolutnie nie ogranicza uprawnienia Rady Ministrów zawartym w ust. 4 art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Nieporęt, w tej sprawie, czy też innej? Nie. Tak więc jeszcze poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofBudnik">Chcę mówić w sprawie art. 2 ust. 1 pkt 14. Rozumiem jednak, że powrócimy jeszcze do ust. 2 art. 1. Ponieważ w dyskusji wydaje mi się, błędnie przyjęto, że sformułowanie „wykonywanie innych zadań określonych w ustawie” oznacza to samo, co określenie tych zadań w aktach wykonawczych wydanych na podstawie ustawy. To nie jest takie jednoznaczne, ponieważ inny jest tryb uchwalania ustawy, a inny jest tryb określania danych obowiązków w aktach wykonawczych. Taka różnica istnieje. Gdybyśmy więc poprzestali na sformułowaniu „odrębnymi przepisami”, wówczas możemy sobie łatwo wyobrazić następującą sytuację: ustawa określi pewną delegację, z kolei ten akt wykonawczy upoważni kogoś następnego do wydania innych przepisów itd. Jednak nagle będziemy pozostawać w tym przekonaniu, że kolejne przepisy mają jednak charakter ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrzysztofBudnik">Dlatego wydaje mi się, że sprawa jest ważna. Przecież intencją tego przepisu jest nałożenie obowiązków, czy pewnych zadań z woli prawodawcy na samorząd gospodarczy. Dodajmy, że chodzi o zadania, których jeszcze nie znamy, ponieważ nie zostały one określone przedmiotowo. W tej sytuacji ośmielę się jednak przychylić do propozycji przewodniczącego, że jednak jest zasadne zastąpienie w projekcie zwrotu „bądź odrębnymi przepisami”, sformułowaniem „lub w przepisach wydanych na jej podstawie”. Przynajmniej w ten sposób można ograniczyć do pewnego poziomu możliwość schodzenia w dół w tym procesie legislacyjnym, na mocy którego będą nakładane pewne obowiązki na samorząd gospodarczy. Tak zresztą odbieram intencję wnioskodawców, a rząd również to akceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyJaskiernia">Może zapytam posła Uczkiewicza, czy pan poseł wnosi poprawkę? Na razie była to pewna dyskusja. Chcę się upewnić, jaką konkluzję przyjmie pan w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekUczkiewicz">Uważam, że skreślenie fragmentu, o które wnosiłem, zapewnia zgodność ust. 2 art. 1 z pkt. 14 art. 2. Jednocześnie nie zmienia to w istocie dalszych artykułów. Dlatego wnoszę o ich skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł proponuje skreślić słowa od „bądź odrębnymi przepisami”? Pan poseł Szymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszSzymański">Jeszcze raz powtarzam i mówię to z całą odpowiedzialnością: jeżeli rozporządzenie Rady Ministrów lub ministra sprawiedliwości będzie dotyczyło np. wykonywania rejestrów podmiotów gospodarczych, to rozporządzenie będzie określało tzw. sposób prowadzenia rejestru, a więc pewne czynności. Tego rodzaju sprawy nie będzie regulowała ustawa, lecz będzie to akt prawny niższego rzędu. Pkt 14 art. 2 przewiduje „wykonywanie innych zadań określonych w ustawie, bądź odrębnymi przepisami”, czyli na podstawie ustawy i w ramach ustawy. Jeżeli taka wątpliwość się zrodzi, to w końcu jest Trybunał Konstytucyjny i właśnie Trybunał będzie rozstrzygał, w jakim zakresie została naruszona zasada niezależności samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanuszSzymański">Apeluję natomiast o pozostawienie pkt. 14 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Niejako posiłkowo mogę potwierdzić - choć jest to argumentacja, powiedziałbym na tyle chybiona, że te ustawy były przyjmowane w okresie jeszcze obowiązywania starej konstytucji - że podobne rozwiązania znajdują się w ustawodawstwie o samorządach społeczno-gospodarczych, np. o radcach prawnych, czy innych grupach zawodowych. Jeżeli członkowie Komisji uznają jednak, że moja argumentacja jest przekonująca, apelowałbym wówczas o pozostawienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze poseł Nieporęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Jednak nie podzielam poglądu wyrażonego przez posła Szymańskiego, bo mówienie o aktach wykonawczych wydawanych np. przez rząd na podstawie ustawy, jest zupełnie inną kategorią niż wpisanie normy w ustawie, brzmiącej: „bądź odrębnymi przepisami”. Być może poseł sprawozdawca nie jest dzisiaj w formie i dlatego wymienił drobne zadania. Myślę, że ten katalog można byłoby rozszerzać. Dlatego przychylam się do sugestii posła Uczkiewicza o wykreślenie tych wyrazów z pkt. 14 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę mec. Stefanowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanStefanowicz">Oczywiście podzielam opinię, że tutaj chodzi o zadania określone w innym przepisie, w rozumieniu np. rozporządzenia Rady Ministrów. Natomiast wątpliwość dotyczyła tego, czy chodzi tylko i wyłącznie o wydawanie przepisów przez organy szczebla centralnego administracji państwowej. Określenie „inne przepisy” może bowiem dotyczyć - po pierwsze - aktów normatywnych samorządu terytorialnego, po drugie - szczebla terytorialnego, w rozumieniu organów administracji. W związku z tym pytanie ma na celu poznanie rzeczywistej woli wnioskodawcy projektu ustawy. Czy zadania dla samorządu gospodarczego mają być określane także na niższym szczeblu?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanStefanowicz">Dodam, że określenie „inne akty normatywne” w rozumieniu przepisów ogólnie, oznacza nie tylko rozporządzenia Rady Ministrów. Wyrażam tylko tę wątpliwość, czy zadania będą mogły być nakładane innymi przepisami. Ta wątpliwość rodziła się od pewnego czasu, a - o ile mi wiadomo - w tej sprawie nie było ekspertyz. W tej chwili nie chciałbym wypowiadać się wiążąco, ponieważ nie znam do końca woli wnioskodawców projektu. Niemniej jednak proponowane brzmienie przepisu, może oznaczać nakładanie obowiązków na samorząd gospodarczy w zakresie uprawnionym do działalności normotwórczej - przez samorząd terytorialny, gminy, sejmiki, a także przez wojewodów - aktami administracyjnymi, abstrakcyjnymi, ogólnymi o charakterze normotwórczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyJaskiernia">Może jeszcze poprosimy o opinię Biuro Legislacyjne KS, ponieważ padł argument, że podobna konstrukcja: „bądź odrębnymi przepisami”, występuje w innych aktach dotyczących samorządu. Czy Biuro Legislacyjne KS badało tę sprawę i czy ta klauzula została skoordynowana z innymi ustawami o podobnym charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili jest mi trudno odpowiedzieć na pytanie, dlatego że nie pamiętam, jak dokładnie jest to zapisane w innej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszSzymański">Chcę tylko przedstawić jeden argument przeciwny twierdzeniu, że tzw. akty prawa miejscowego mogą mieć charakter normatywny. O ile wiem, tego rodzaju akty prawne - a przynajmniej tak mnie uczono - mają charakter z reguły indywidualno-konkretny. Nie mają one charakteru normatywnego, chyba że taki wybór wynika bezpośrednio z przepisów ustawy. Jednak w praktyce legislacyjnej jeśli używa się terminu „bądź odrębne przepisy”, wówczas rozumie się przez to wszystkie akty wydane tylko na podstawie i w ramach ustawy. Nie może być zatem przepisu samoistnego, który tworzy gmina, organ administracji terenowej, rządowej. Taki akt może być wydany na podstawie i w ramach ustawy. Tak formułują tę sprawę zasady etyki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze poseł Okoński i kończymy już dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanOkoński">Może zatem przepis należy sformułować jednoznacznie, to znaczy tak, jak mówił kolega poseł. Jeśli poprzednie sformułowanie budzi pewne kontrowersje, to może pan poseł zechciałby swoją propozycję w jakiś sposób określić. Wydaje mi się, że wtedy nie mielibyśmy żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyJaskiernia">Wracam do swojej propozycji. Naszą intencją jest to, żeby chodziło o ustawę i akt wykonawczy do ustawy, z pominięciem dalszej drabinki przepisów, przed czym przestrzegał poseł Budnik. Stwierdzenie „wykonywanie innych zadań określonych w ustawie, bądź w aktach prawnych wydanych na podstawie ustawy”. Wtedy jest to to samo, ale unikamy wątpliwości, że chodzi o jakieś inne akty, które wydają np. organy władz samorządu terytorialnego lub lokalne organy administracji rządowej. Czy Komisje wyrażają zgodę, żeby przyjąć takie kompromisowe rozwiązanie? Głos ma poseł Nieporęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Jeszcze jedna uwaga. Jeśli dobrze zrozumiałem posła sprawozdawcę, mówiąc o odrębnych przepisach argumentował o wydawaniu ich w porozumieniu z samorządem, tzn. akcentował taką możliwość. Dlatego propozycja przewodniczącego ma nieco inny charakter, ponieważ wydanie takich przepisów nie wymaga porozumiewania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że uwaga dotyczy art. 4 ust. 2, gdzie występuje konstrukcja porozumienia, ale to jest inna kategoria. Tutaj mówimy o aktach generalnych. Chodzi o intencje: ustawa i akty prawne wykonawcze w stosunku do ustawy. Tak więc wątpliwość dotyczyła kwestii, czy dotychczasowy zapis to zapewniał. W sensie techniki zapewniał tę możliwość. Skoro powstała wątpliwość, więc sformułujmy przepis dosłownie, nazwijmy to po imieniu, żeby później nie było wątpliwości co ustawodawca miał na myśli. Czy jest zgoda Komisji żeby przyjąć tego rodzaju sformułowanie? Rozumiem, że na zasadzie konsensu przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do art. 2? Pan minister Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EdwardNowak">Mam wątpliwości, czy w art. 2 ust. 1 pkt 10 stwierdzenie „certyfikacja dokumentu” jest stwierdzeniem prawidłowym. Można certyfikować wyrób, można certyfikować usługę, można certyfikować uzyskanie kwalifikacji, ale nie dokumentu. Chyba mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyJaskiernia">Jaki zapis w ocenie rządu byłby najbardziej właściwy, z punktu widzenia istniejących procedur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EdwardNowak">Wydawanie certyfikatów, albo dokumentów certyfikacyjnych, ale nie certyfikowanie dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy dwie możliwości: albo wydawanie certyfikatów, albo wydawanie dokumentów certyfikacyjnych. Które z tych pojęć będzie bardziej prawidłowe? Czy jest ekspert na sali? - Drugie. Słyszę, że jest zgoda na sformułowanie: wydawanie dokumentów certyfikacyjnych. Czy pan poseł Budnik w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofBudnik">Ponieważ nastąpiła już faza formułowania wniosków, chcę przedstawić wniosek dalej idący w związku z ust. 2 art. 1. Wcześniej mam pytanie, jeżeli nie uzyskam konkretnej odpowiedzi, chętnie złożę wniosek o wykreślenie tego punktu. O jaką tutaj certyfikację chodzi, jakie dokumenty mają być certyfikowane? Proszę szczegółowo wyjaśnić, o jakie akty administracyjne chodzi w tym zakresie. W przeciwnym razie należałoby po prostu wykreślić ten ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanKról">Rozumiem, że ktoś w tej chwili certyfikuje dokumenty, czy wydaje jakieś dokumenty certyfikacyjne. Czy odbywa się to poza instytucjami, które mają takie upoważnienia obecnie, czy - po prostu - chodzi o jakieś nowe obszary działania, których nie znamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę sekretarza Kłoczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekKłoczko">Mogę powiedzieć, jak to jest obecnie. Otóż organizacje samorządowe wystawiają różnego rodzaju certyfikaty czy też dokumenty certyfikacyjne. Dotyczy to kilku obszarów. Być może użyty termin jest zbyt ogólny i rodzi kontrowersje, ale - po pierwsze - dotyczy to obszaru badania pochodzenia materiałów używanych do produkcji pewnych towarów. Wiąże się to z ulgami celnymi w obrocie międzynarodowym i odbywa się na podstawie oddzielnej delegacji. Po drugie - do tej kategorii można zaliczyć również certyfikaty związane z uzyskiwaniem pewnych kwalifikacji, co jest szczególnie istotne w organizacjach rzemieślniczych. Po trzecie - w tej chwili cały system certyfikacji jakości wyrobów, jak również walorów technicznych wyrobów podlega dopiero porządkowaniu. Jak wiadomo członkom Komisji zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami, od 1 stycznia br. powstało Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Centrum zajmuje się m.in. procedurami wystawiania dokumentów dotyczących jakości lub innych kwalifikacji towarów. Do dzisiaj bardzo często polscy producenci posługują się w obrocie handlowym, szczególnie za granicą, certyfikatami zagranicznymi tylko dlatego, że nie ma certyfikatów w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że wyjaśniliśmy wątpliwości. Rozumiem, że jest to generalna norma, a do tego będzie szczegółowe upoważnienie kompetencyjne. Nie jest to norma, z której wynikają jakieś konkretne uprawnienia, tylko jest to kierunek aktywności samorządu. W następnej kolejności zostaną wydane szczegółowe przepisy, które będą precyzowały, o jakie certyfikaty chodzi. Ta kwestia była przedmiotem zainteresowania posła Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekKłoczko">Właśnie o tym chciałem powiedzieć. Chodzi przecież o pewien zapis blankietowy, który ma uniemożliwić zamknięcie tej drogi samorządowi. Dodam, że w wielu krajach samorząd zajmuje się wydawaniem certyfikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Budnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofBudnik">Przyznam się, że nie satysfakcjonuje mnie to wyjaśnienie, a wręcz utwierdza w moich wątpliwościach. Skoro jest to przepis blankietowy, mam prośbę, aby Komisje uznały, że mieści się on w pkt. 14. Jeżeli bowiem samorząd ma uzyskać prawa wydawania certyfikatu, wówczas będzie sprawował pewne funkcje o charakterze władztwa administracyjnego oraz funkcje przypisane państwu np. w zakresie obrotu celnego. Dlatego też musi mieć uprawnienie ustawowe do tych działań. Pozostawienie tego zapisu, nawet jeśli założymy, że ma on charakter blankietowy, może doprowadzić do sytuacji, że np. uchwałami pewnych organów samorządu ustali się wydawanie certyfikatów dla tego samorządu gospodarczego, jakiegoś zrzeszenia itp. Może to prowadzić do nadużyć, a odbiorcę na rynku może po prostu wprowadzać w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak spór sprowadza się do tego, czy pkt 10 jest pewnym wskazaniem na kierunek aktywności, przy założeniu, że będą wydane szczegółowe normy prawne nadające kompetencje, czy też istnieje niebezpieczeństwo, o którym mówił poseł Budnik, że z tak sformułowanego artykułu mogą wynikać jakieś szczegółowe kompetencje naruszające. Podkomisja oceniła, że takie niebezpieczeństwo nie istnieje. Jednak pytam posła Budnika, czy zgłasza poprawkę o skreślenie pkt. 10? Panie pośle, jesteśmy na etapie, kiedy musimy procedować. Czy pan zgłasza poprawkę o skreślenie pkt. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrzysztofBudnik">Tak. Miałem nadzieję, że w drodze konsensu moja propozycja będzie przyjęta, ale nie dochodzi tutaj nawet do jakiejś merytorycznej oceny. W takim razie - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem. Czy w sprawie tej poprawki ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefŁochowski">Chcę odnieść się do sprawy poruszonej w wypowiedzi posła Budnika. Zwrócił pan uwagę, że samorząd może wkraczać w procedury celne czy w uprawnienia decyzyjne organów celnych. Zapis w projekcie nie ma nic wspólnego z jakimikolwiek decyzjami celnymi. Daje on możliwość np. wystawiania świadectw pochodzenia towaru. Jest to jak gdyby potwierdzenie przez izbę pochodzenia towaru, uznawane w obrocie międzynarodowym. Jest to norma, którą stosuje się w wielu krajach. Chodzi o sprawę ważną dla samorządu gospodarczego w Polsce: o możliwość potwierdzenia jakości, która będzie uznawana międzynarodowo. Chodzi zatem o to, żeby np. podmioty gospodarcze nie płaciły obecnie dodatkowych, dużych pieniędzy za potwierdzenie jakości towarów według norm europejskich. To jest także sprawa przyszłości, ale sprawa bardzo istotna. Tak więc wydawanie świadectwa pochodzenia towaru, które jest wymagane w obrocie międzynarodowym należy w większości krajów świata - z tego co ja wiem - do właściwości izb i nikt nie twierdził, że robią to źle. Właśnie odwrotnie. Izba jest uznawana jako niezależny od państwa i od producenta organ, najbardziej predysponowany do wydawania świadectw jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł Budnik podtrzymuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofBudnik">Odnosząc się do ostatniej wypowiedzi posła sprawozdawcy - rozumiem jego intencje. Czy zgodziłby się pan na dodanie do pkt. 10 sformułowania „certyfikacja dokumentu na podstawie upoważnienia ustawowego” lub „upoważnień ustawowych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister sugeruje, że niekoniecznie. Poprawka brzmi: „wydawanie dokumentów certyfikacyjnych”, jako pewien kierunek działalności samorządu, przy założeniu, że będą wydane szczegółowe przepisy kompetencyjne. Z tego zapisu nie wynika żadne prawo do wydawania jakiegokolwiek certyfikatu. Jest to tylko sygnał, że uprawnienie mieści się w obszarze działalności samorządu. W ten sposób można zabezpieczyć się przed innym z kolei argumentem, że nie można dać samorządowi tego uprawnienia, skoro ustawa nie przewidziała takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję żebyśmy może przegłosowali, bo sądzę, że kwestia jest czytelna.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Budnika, polegającej na skreśleniu pkt. 10?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JerzyJaskiernia">Ogłaszam wyniki: za poprawką głosowało 7 posłów, przeciw - 23, wstrzymał się od głosu - 1.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Czy pan poseł zgłasza wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofBudnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy więc zapowiedź zgłoszenia wniosku mniejszości. Proszę o zgłoszenie go do sekretariatu Komisji, do czasu zakończenia obrad. Czy do art. 2 są dalsze poprawki? Skoro nie ma, stwierdzam, że art. 2 został przyjęty z dwiema zmianami dotyczącymi zapisu w punktach 10 i 14, uzgodnionymi przez Komisje. Zakończyliśmy prace nad art. 2.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JerzyJaskiernia">Zanim ogłoszę przerwę, ponieważ napływają sygnały, że jesteście państwo zmęczeni, ponadto palacze upominają się o przerwę na papierosa, i to pomimo ostatniego apelu Sejmu, jednak w dalszym ciągu uznajemy te prawa palaczy. Zanim jednak ogłoszę 10-minutową przerwę, chcę poinformować uczestników, w jakim trybie będziemy procedowali dalej. Otóż Komisje przewidują prace do godz. 17oo. W założeniu Komisje chcą zakończyć pracę nad projektem do tego czasu. Gdyby to się nie udało, a nie mamy wpływu na tempo dyskusji, wówczas dokończenie prac nastąpi w innym terminie. Jednak prezydia Komisji sygnalizują, że mamy do czynienia z olbrzymim spiętrzeniem projektów w Sejmie: budżetowych, okołobudżetowych, pilnych. Gdyby więc nie doszło do zakończenia posiedzenia, wówczas staniemy przed perspektywą dość znaczącego wydłużenia procedury prac nad ustawą. Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JerzyJaskiernia">Zgłoszono propozycję, żeby zrobić przerwę w obradach od godz. 17oo do 183o, natomiast o 183o wznowić obrady, jeśli jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, po dodatkowych konsultacjach proponujemy następującą decyzję: między godz. 17oo, a 183o trzy Komisje wznowią prace nad projektem ustawy, jeśli do godz. 17oo nie zakończą prac. Proszę więc o zawiadomienie klubów, że niezależnie od prac, które będą prowadzone po przerwie, o godz. 183o rozpocznie się dalsza część posiedzenia naszych Komisji. Ogłaszam przerwę. Po przerwie przewodnictwo w obradach obejmie poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszSzymański">Rozpoczniemy procedowanie. Proszę bardzo o zajmowanie miejsc. Wszyscy wiedzieli, ile trwa przerwa. Przypomnę, że zakończyliśmy pracę nad art. 2. Przechodzimy do art. 3. Czy do ust. 1 są uwagi? Biuro Legislacyjne KS zgłasza uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ze swej strony zgłaszam poprawkę czysto redakcyjną. Proponuję wykreślić w ust. 1 art. 3 pierwszy wyraz „oraz”. Wówczas fragment uzyskałby następujące brzmienie: „organizacje samorządu gospodarczego mają prawo do opiniowania założeń regionalnej, ogólnokrajowej polityki gospodarczej, założeń i projektów ustaw” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że jest to drobna poprawka stylistyczna. Nawet jeśli nie będzie sprzeciwu, nie będę poddawał jej pod głosowanie. Sprzeciwu nie widzę. Poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofBudnik">Przepraszam, ale przypomnę pewien fragment dyskusji przed przerwą. Poseł Uczkiewicz podniósł wówczas zastrzeżenie dotyczące pewnej sprzeczności art. 1 ust. 2 z art. 2 ust. 1 pkt 14, co skierowało dyskusję na pkt 14 i później omawialiśmy w zasadzie art. 2, nie kończąc debaty nad art. 1 ust. 2. Dlatego zastrzegałem się w swoich wypowiedziach, sygnalizowałem, że mam pewne wątpliwości do ust. 2 art. 1. Dlatego proszę pozwolić mi teraz wypowiedzieć się jeszcze w stosunku do ust. 2 art. 1, ponieważ nie zakończono debaty nad tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszSzymański">Nie mogę inaczej traktować wniosku posła Budnika, jak tylko wniosek o reasumpcję. W związku z tym, jeżeli dobrze pamiętam, a byłem cały czas obecny, art. 1 został przyjęty, art. 2 również. Mimo tego poddam wniosek o reasumpcję, czyli powrót do art. 1 ust. 2. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku posła Budnika o dokonanie reasumpcji i powrót do rozstrzygnięcia treści art. 1 ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanuszSzymański">Wniosek został odrzucony większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanuszSzymański">Wracamy do omówienia art. 3. Czy do ust. 1 będą zgłoszone jakieś uwagi? Pan poseł Budnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofBudnik">W takiej sytuacji proszę mi pozwolić przynajmniej zadać pytanie. Nie chcę już składać żadnych wniosków do art. 1 ust. 2, ale chcę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszSzymański">Przepraszam panie pośle. Uważam, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialnymi ludźmi. Przeprowadziliśmy dyskusję nad art. 1 i ustępem 1 i 2, a także nad art. 2. Byłem przy tym obecny. Z kolei przeszliśmy do art. 3. Jeżeli można, w tej chwili przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy do ust. 1 poseł Budnik pragnie zgłosić uwagi, bądź wnioski? Nie. Kto z członków Komisji zgłasza uwagi i wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanKról">Dostrzegam tutaj pewną niekonsekwencję, to znaczy nie tylko pomiędzy poszczególnymi ustępami. Otóż uważam, że organizacje samorządu powinny posiadać prawo do opiniowania wszystkich projektów ustaw, dokumentów itd. Natomiast nie powinno to pozostawać tylko w zakresie objętym zadaniami właściwej organizacji samorządu gospodarczego. Jeżeli z kolei zostawimy takie zastrzeżenie: „w zakresie objętym”, to, w moim przekonaniu, nie należałoby wiązać tego z prawem. Należałoby natomiast stwierdzić po prostu, że opiniują te materiały. Przy czym powinno się zastrzec, że owo opiniowanie nie jest obligatoryjne, ponieważ ani rząd, ani chyba organizacje nie powinny mieć takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanKról">Zajęcia wyraźnego stanowiska wymaga również kwestia dotycząca mocy opinii organów samorządów. Nie została ona przesądzona. Opinia tego rodzaju nie jest wiążąca dla rządu. Podczas prac nad ustawą o samorządzie gospodarczym należy zdecydować się, czy pozostać przy proponowanym sformułowaniu, które zawęża prawo do opiniowania tylko tych aktów, które leżą w zakresie zainteresowania danej izby, czy też rozszerzyć zakres praw samorządu w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszSzymański">Sądzę, że intencje są jasne. Czy pan poseł zechce sformułować poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanKról">Może za jakiś czas. Nie mam gotowej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszSzymański">Proszę, poseł Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewKaniewski">Mam taką prośbę: jeżeli ktoś z posłów ma konkretne wnioski, to niech je, po prostu, zgłasza. Nie opóźniałby przebiegu pracy, bo albo jesteśmy przygotowani do debaty nad ustawą, albo dopiero się przygotowujemy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejSzarawarski">Rozumiem intencje pana posła Króla. Jednak pozwolę nie zgodzić się z jego interpretacją, ponieważ wydaje mi się, że trudno, aby samorząd gospodarczy np. ogłaszał swoją opinię w sprawie aborcji, czy w innych sprawach. Stwierdzając w ustawie, że chodzi o wszystkie akty prawne, mamy na myśli całe szerokie prawo gospodarcze. Natomiast zadania samorządu gospodarczego zawierają się w zasadzie w obrębie prawa gospodarczego, podatków. To jest zgodne z zapisem i mieści się w zadaniach samorządu. Właśnie tylko te akty prawne, które niejako dotyczą gospodarki, finansów, podatków samorząd będzie opiniował. Natomiast taki zapis nie odbiera oczywiście samorządowi prawa do wypowiadania się w każdej innej sprawie. Jednak wydaje mi się, że tak szerokie otwarcie drzwi jest w tym przypadku bezzasadne. Wychodzilibyśmy wówczas poza szeroko rozumiane prawo gospodarcze, a więc we wszystkie inne akty prawne, które nie zawsze będą dotyczyć samorządu, a np. spraw mass mediów, kultury, sportu itd. Wydaje się więc, że wchodzilibyśmy na zbyt szerokie pole dla samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszSzymański">Poseł Król pragnie sformułować poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKról">Mam pytanie: czy np. konstytucja jest takim dokumentem, wobec którego samorząd ma prawo wyrażania opinii? Uważam, że ma takie prawo, chociaż zajmowanie się konstytucją nie jest głównym zadaniem samorządu. Pan poseł poszedł w innym kierunku, sprowadzając rzecz trochę do absurdu i podając przykład aborcji. Istnieją jednak akty prawne, wobec których samorząd powinien wyrażać swoje stanowisko, takie np. jak Kodeks karny lub inne, podobne regulacje. Dlatego proponuję sformułowanie: „organizacje samorządu gospodarczego opiniują założenia regionalnej i ogólnokrajowej polityki gospodarczej oraz założenia” itd. Mam na myśli samą możliwość opiniowania, a nie obowiązek wyrażania opinii nałożony prawem. Taki zapis miałby w jakimś sensie obligować samorządy, że powinny się wypowiadać w sprawach dotyczących bezpośrednio zakresu ich działania, natomiast w innych powinny mieć oczywiście prawo wypowiadania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem emocje, ale pan poseł Król zasadniczo zmienia intencję swojej pierwszej poprawki. Jak zrozumiałem, pierwotną intencją było rozszerzenie prawa do opiniowania na wszystkie akty prawne, niekoniecznie związane stricte z działalnością gospodarczą lub pośrednio związane z działalnością gospodarczą. Natomiast obecnie wprowadza pan obowiązek przedstawiania opinii, ponieważ proponowany zapis oznaczałby obowiązek opiniowania w każdym przypadku. Mówiąc inaczej, jeżeli przykładowo samorząd nie chce, z różnych powodów, wypowiedzieć się w danej sprawie, to dlaczego narzucać mu obowiązek przedstawienia opinii, a więc pewną wolę i krępować go niejako z mocy prawa? Rozumiem, że są jak gdyby dwa wątki, czy dwie intencje poprawki. Pierwsza poprawka, może rozstrzygnijmy ją od razu - żeby wprowadzić obowiązek. Kto z państwa jest za obowiązkiem opiniowania aktów normatywnych przez samorząd gospodarczy? Na razie nie będziemy rozstrzygali jakiego katalogu, ponieważ ta sprawa ma inny wymiar, idzie jakby w drugim kierunku. Czy pan poseł Budnik w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofBudnik">Proszę określić, co będzie przedmiotem obowiązku, bo trudno głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszSzymański">Przywołuję pana posła Budnika do porządku. Poseł Król będzie uprzejmy, jeszcze raz, wyjawić w tej części swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKról">Chodzi o to, że proponowany przez podkomisję zapis jak gdyby sprowadza prawo samorządu do opiniowania tylko tych dokumentów, które są wymienione, tzn. zawęża ich zakres. Uważam, że samorząd ma prawo do opiniowania różnego rodzaju dokumentów, nie tylko prawnych, czy projektów ustaw i może odnosić się do spraw pozostających nie tylko w zakresie objętym jego zadaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszSzymański">Chciałem zapytać, czy pana intencją jest to, że organizacje samorządu gospodarczego „opiniują założenia regionalnej, ogólnokrajowej polityki gospodarczej”? Czy tak brzmiałaby poprawka? Tak. Czy możemy przegłosować ją w tej części, że opiniują? Powtórzę, że intencja jest taka, że mają statutowy obowiązek opiniowania. Natomiast w drugiej części rozstrzygniemy, jaki będzie zakres opiniowania. W tej chwili rozstrzygamy czy to ma być prawo, czy obowiązek. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posła Króla, że „organizacje samorządu terytorialnego opiniują”, tzn. miałyby obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanuszSzymański">Przy 1 głosie popierającym, 19 przeciwnych i 3 wstrzymujących poprawka w tym zakresie została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Król będzie uprzejmy sformułować poprawkę dotyczącą dalszej części? Ja już pomagałem w pierwszej części, a w drugiej nie zamierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o drugą część, właśnie przed chwilą głosowanie przesądziło sprawę pozostawienia tej części w nie zmienionym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanuszSzymański">Czy są inne wnioski, poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam tylko nie zobowiązującą sugestię. Czy nie byłoby bardziej prawidłowe zastąpienie sformułowania w ust. 1: „organizacje samorządu gospodarczego”, na użyte już w art. 2 ust. 1 pojęcie: „samorząd gospodarczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanuszSzymański">Czy mogę poprosić Biuro Legislacyjne KS o wyrażenie opinii, ponieważ uwaga ma charakter stricte legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przypadku należy wziąć pod uwagę, co rozumiemy przez ogólne pojęcie „samorząd gospodarczy”. Natomiast jeżeli chodzi o organizacje samorządu gospodarczego, to są one wymienione w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanuszSzymański">Czy na tym tle pan poseł Budnik formułuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofBudnik">Chodzi mi o to, jeżeli pozostawimy sformułowanie: „organizacje samorządu gospodarczego”, to będzie oznaczało, że każdy projekt aktu prawnego, czy nawet projekt założeń, będzie opiniowany przez funkcjonujące organizacje. Będzie ich bardzo dużo. Natomiast chodzi mi o to, że jeżeli pozostawimy ogólne sformułowanie: „samorząd gospodarczy”, wówczas decyzję o wydaniu opinii podejmą jego organy, a przedstawi ją reprezentacja krajowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanuszSzymański">Jeszcze raz chcę się upewnić, czy poseł Budnik formułuje na tym tle poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofBudnik">Po dyskusji, ponieważ są jeszcze zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanuszSzymański">Pan mecenas w tej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanStefanowicz">Chciałem zwrócić uwagę, że termin: organizacje, zawęża oczywiście liczbę podmiotów uprawnionych do opiniowania. Mówiąc przykładowo, nie obejmuje chociażby reprezentacji krajowej - Rady Gospodarki Polskiej, czyli eliminuje się możliwość, żeby Rada Gospodarki Polskiej wyrażała opinie. Zachodzi więc sprzeczność, ponieważ w rozdziale 2 wyraźnie wymieniono organizacje samorządu, natomiast w art. 59 mówi się o Radzie Gospodarki Polskiej, nie wymienionej wcześniej. Wobec tego trzeba by wykładni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszSzymański">Poseł Łochowski. Być może zostanie to wyjaśnione, a pewne wątpliwości rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefŁochowski">Ja chciałbym powiedzieć, że sformułowanie: „w zakresie objętym zadaniami właściwej organizacji”, odnosi się także do struktury terytorialnej, czyli chodziłoby o to, żeby na temat np. założeń społeczno-gospodarczych lub założeń polityki regionalnej izba regionalna, branżowa wydawała swoją opinię, np. rzemiosło zorganizowane w danym regionie, natomiast na szczeblu centralnym odpowiednie organizacje powołane na szczeblu centralnym. Mówiąc obrazowo, żeby, po prostu, organizacja bydgoska nie mówiła na temat Szczecina.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JózefŁochowski">Propozycja pana posła, aby przy każdej okazji struktury samorządu same sobie określały, kto ma akurat w danej sprawie wydać odpowiednią opinię, prowadziłaby do niepotrzebnego zagmatwywania sprawy. Uważam, że rozwiązanie zawarte w projekcie ustawy nie obniża możliwości ani zakresu działalności opiniodawczej samorządu. Natomiast jeżeli panowie sformułują jakikolwiek wniosek rozszerzający możliwości, jesteśmy - jako posłowie inicjatorzy - bardzo tym zainteresowani. Jestem gotów pójść na wszelkie zmiany w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JózefŁochowski">W nawiązaniu do wypowiedzi mec. Stefanowicza, chcę przypomnieć, że w art. 5 ust. 2 wymieniono np. rady gospodarki. Nie widzę zatem powodu do stwierdzania, że Rada Gospodarki Polskiej nie może być zaliczona do organizacji samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyGutkowski">Reprezentuję organizację, która zrzesza podmioty gospodarcze z całego kraju. Chciałem właśnie zwrócić uwagę na sprawę, z którą wyprzedził mnie pan poseł Łochowski. Użycie w tym artykule określenia: „właściwej organizacji”, jest takim praktycznym rozwiązaniem, żeby regionalny program otrzymywała do opiniowania regionalna organizacja, a tematy ogólnopolskie były rozstrzygane przez reprezentacje ogólnopolskie. W konstrukcji przepisu jest to chyba wyraźnie zaznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Budnik, po wymianie poglądów chce sformułować poprawkę? Chcę się tylko upewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofBudnik">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszSzymański">Co pan podtrzymuje? Poprawkę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofBudnik">To znaczy użycie sformułowania: „samorząd gospodarczy”, w miejsce: „organizacji samorządu gospodarczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Budnik był uprzejmy sformułować poprawkę „samorząd gospodarczy ma prawo do opiniowania założeń” i dalej bez zmian. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanWołek">Jestem przeciwny temu sformułowaniu, ponieważ określenie: „organizacje samorządu gospodarczego” oznacza coś innego, niż cały samorząd. Nie będzie rzemieślnik oceniał samorządu lekarskiego. Dlatego wydaje mi się, że sformułowanie zaproponowane w projekcie jest prawidłowe. Jestem przeciwny wnioskowi posła Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanuszSzymański">Poddaję poprawkę pod głosowanie. Poprawka posła Budnika polega na tym, że wyrazy: „organizacje samorządu gospodarczego mają” zastępujemy wyrazami: „samorząd gospodarczy ma” i dalej bez zmian. Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanuszSzymański">Ogłaszam wyniki: 11 posłów głosowało za wnioskiem, 21 - przeciw, i 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanuszSzymański">Czy do ust. 1 są inne poprawki? Zatem uznajemy, że ust. 1 został przyjęty. Przechodzimy do ust. 2. Kto z posłów formułuje uwagi, bądź poprawki? Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofBudnik">Proszę uzasadnić, dlaczego nałożono obowiązek konsultowania swoich projektów, aktów prawnych lub działań, również na organy samorządu terytorialnego, które samorząd gospodarczy może uznawać, że dotyczą także działalności gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanuszSzymański">Przekornie mógłbym zapytać, czy pan poseł jest przeciw, czy za, ale rozumiem, że odpowie poseł Łochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefŁochowski">Nie zrozumiałem pytania w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł mógłby jeszcze raz powtórzyć? Ja zrozumiałem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofBudnik">Może szerzej odpowiem, do czego sprowadzają się moje wątpliwości. Chodzi o to, że generalnie samorząd terytorialny nie prowadzi własnej działalności gospodarczej, jeśli już, to w bardzo ograniczonym zakresie, obecnie w zakresie użyteczności publicznej. Sejm pracuje nad ustawą o działalności gospodarczej gminy, ale ona również będzie miała bardzo ograniczony zakres. Samorząd terytorialny nie tworzy założeń ogólnokrajowej polityki gospodarczej, jak równie regionalnej. Współuczestniczy natomiast w opiniowaniu aktów prawnych, i w tym sensie jego pozycja jest zbliżona do samorządu gospodarczego. Chodzi mi o to, że nawet przeglądając katalog zadań własnych gmin, czy nawet wykaz zadań zleconych, z reguły, administracji państwowej, nie mogę w nich dostrzec takich kompetencji gmin, które wymagałyby konsultacji z samorządem gospodarczym. Byłaby to bezpośrednia ingerencja w status czy w pozycję podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanuszSzymański">Pytanie zostało jasno uzewnętrznione. Czy pan poseł Łochowski zechciałby krótko ustosunkować się do pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefŁochowski">Ja nie mam do czego się ustosunkowywać. Po prostu nadal nie rozumiem tego pytania, w takim sensie, że przecież jest oczywiste, że na wszystkich szczeblach tworzone są plany, projekty, koncepcje zagospodarowania terenu, wyznaczane są stawki podatkowe oraz podejmowane są inne najróżniejsze działania. Cóż tu jest do wyjaśniania? Jest to tak oczywista sprawa, że po prostu nadal nie rozumiem, co mam wyjaśniać? Wszystkie wspomniane działania zgodnie z kompetencją i zgodnie z regionalizacją poszczególnych organizacji, byłyby konsultowane i opiniowane przez odpowiednie samorządy. Natomiast tryb, w jakim ma się to odbywać określa pewien sposób postępowania, żeby sprawy nie przeciągały się na lata. Odwołam się może do przykładu. W kontaktach rząd - związki zawodowe ustalono pewien tryb uzgadniania aktów normatywnych, aktów prawnych. Chodziło o to, żeby każdy wiedział, w którym miejscu jest, co do niego należy oraz żeby nie było wzajemnych pretensji. W naszym przypadku chodzi o ustalenie podobnych zasad. Jest to wyjaśnienie wszystkich spraw do końca i uważam, że nie budzi ono żadnej wątpliwości. Przynajmniej ja nie widzę powodów, aby powątpiewać w to, o co tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanuszSzymański">Czy poseł Budnik zgłasza poprawkę? Czy ktoś z posłów formułuje poprawki do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanKról">Chciałbym odnieść się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, spokojnie. Czy ktoś formułuje poprawki do art. 2? Nie ma. Czy w związku z ust. 2 jakieś sprawy wymagają wyjaśnienia? Proszę, pan poseł Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanKról">Czy z art. 2 wynika obowiązek przedstawienia opinii przez samorząd gospodarczy? Zapis mówiący o tym, że w terminie 30 dni przedstawiają swoją opinię, zawiera bowiem taką sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanuszSzymański">Ogólna zasada została wyrażona w ust. 1. Jest to norma organizacyjno-porządkowa. Można ją tłumaczyć w ten sposób: jeżeli w określonym czasie nie wpłynie opinia od samorządu, wówczas oznacza to, że struktury samorządu gospodarczego nie skorzystały z przysługującego im prawa. W związku z tym możemy uznać, że do ust. 2 poprawek nie zgłoszono. Przyjmuje go na zasadzie konsensu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 3. Proszę, pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie zgłaszam poprawek, być może zgłoszę je w drugim czytaniu, po bliższych konsultacjach. Natomiast wrócę do ust. 2, który zawiera zbyt kategoryczne sformułowanie: „przedstawiają swoją opinię”. Czy nie byłoby lepiej dodać: „mogą przedstawić swoją opinię”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanuszSzymański">Odpowiedziałem na tę wątpliwość. Pan poseł nie był uprzejmy słuchać. Zasada jest sformułowana w ust. 1, że „mają prawo”. Jest to przepis organizacyjno-porządkowy, proceduralny.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi dotyczące ust. 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 4. Czy do ust. 1 ktoś z posłów zgłasza uwagi? Nie widzę. Rozumiem, że został przyjęty. Czy pan poseł zgłasza uwagi? Przepraszam, mogłem jako przewodniczący nie zauważyć, czy ma pan uwagę do ust. 1? Proszę - że tak powiem - śmielej i szybciej wyrażać swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofBudnik">Chodzi mi o pewną taką zasadę, ponieważ widzę, że właśnie od momentu rozpoczęcia rozpatrywania art. 3, to znaczy od pojawienia się sprawy samorządu terytorialnego, w dalszych przepisach pojawiają się pewne konsekwencje związane z relacjami między samorządem terytorialnym i samorządem gospodarczym. Zanim zgłoszę poprawkę, chciałbym zaproponować zaakceptowanie pewnej zasady. W pełni szanuję samorząd gospodarczy, ale również samorząd terytorialny jest niezależny. Dlatego bardzo ostrożnie nakładajmy wszelkie obowiązki na samorząd terytorialny. Zgodnie z ust. 1 ustawa może nałożyć na samorząd terytorialny obowiązek zlecania samorządowi gospodarczemu wykonywania pewnych swych funkcji. Wydaje mi się, że propozycja idzie trochę zbyt daleko. Jeśli dana gmina sama zechce - w drodze porozumienia, na ogólnych zasadach - może przekazać wykonywanie pewnych uprawnień. Natomiast ustawodawca nie powinien decydować za gminę, czy gmina będzie miała obowiązek zlecić, czy też nie. O tym powinna decydować sama gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanuszSzymański">W tej chwili nie rozpoczynajmy dyskusji ustrojowej o samorządzie terytorialnym. Chcę panu posłowi Budnikowi i państwu przypomnieć, że ustawa reguluje zakres kompetencji, tak administracji rządowej, jak i samorządowej. Jest to bowiem ustawa kompetencyjna. Dlatego dedykuję jednak ust. 2 tego artykułu, gdzie przewidziano możliwość zawierania porozumienia między strukturami samorządu gospodarczego i administracją samorządową, dotyczącego wykonywania pewnych zadań. Tak więc ta forma współdziałania została zachowana. Chcę powiedzieć, że w każdym państwie, które stosuje zasadę podziału władzy, właśnie władza ustawodawcza może nałożyć ex lege każde obowiązki na dowolne podmioty prawa publicznego. Właśnie ta granica jest w ustawie lub na ustawie to się kończy. Rozumiem, że do ust. 1 nie ma uwag. Czy do ust. 1? Proszę pan poseł Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrMarciniak">Mam uwagę. W projekcie użyto sformułowania: „lub samorządowej”. Nie wiem, czy nie byłoby szczęśliwsze, gdyby było „lub samorządu terytorialnego”. Takie określenie wydaje się bardziej precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanuszSzymański">Chodzi o funkcje realizowane przez administrację rządową lub samorządową. Dlatego ustawa o podziale kompetencji między administracją rządową, czyli co należy do administracji rządowej, a co do samorządowej, jest bardzo precyzyjna. Wylicza enumeratywnie, jakie kompetencje z poszczególnych ustaw przechodzą na administrację rządową lub samorządową. Proszę, mec. Stefanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanStefanowicz">Na początku skonstatowaliśmy, że każdy samorząd charakteryzuje wykonywanie funkcji administracji publicznej. Stwierdzono, że dotyczy to również innych organizacji, w tym samorządu zawodowego. Na mocy powstającej tutaj ustawy, tworzymy samorząd z zakresem funkcji właściwych również administracji publicznej. Jeżeli już przyjęliśmy, że każdy samorząd oznacza właściwie iunctim z funkcjami administracji publicznej, a więc oznacza to, że chodzi nie tylko o samorząd terytorialny - tak by należało czytać - ale również o funkcje z zakresu administracji, powierzone samorządowi zawodowemu, np. pielęgniarskiemu, bo to też jest samorząd. W tym rozumieniu, jak to zostało przed chwilą powiedziane, każdy samorząd z założenia realizuje funkcje z zakresu administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanuszSzymański">Tak nie jest, ponieważ ustawodawca dawno rozstrzygnął, co to jest administracja rządowa i co to jest administracja samorządowa oraz bardzo precyzyjnie to określił. Jeżeli więc używa się terminu administracja samorządowa, wówczas chodzi o administrację samorządu terytorialnego, a nie inną. Chyba że ustawa wprost przewiduje, jakie zadania zlecone lub zadania własne należą do poszczególnych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanuszSzymański">Czy do ust. 1 są poprawki? Czy pan poseł Budnik pragnie zgłosić poprawkę do ust. 1? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofBudnik">Proponuję skreślić wyrazy na końcu zdania: „lub samorządowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanuszSzymański">Poprawka jest jasna. Czy przeciwnik wniosku chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanWołek">Jestem przeciwny. Przepis należy utrzymać, ponieważ takie zlecenia dla samorządu mogą mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JózefŁochowski">Ponieważ sprawa zadań zleconych, zadań dla samorządu będzie wracała, chciałbym jednoznacznie odpowiedzieć posłowi Budnikowi, i nie tylko jemu. Jako projektodawcy traktujemy zadania zlecone ustawowo lub na drodze porozumienia z samorządem, a pozostające w zakresie kompetencji administracji rządowej lub samorządowej, nie jako zawładnięcie prawami samorządu, czy też narzucenie woli z zewnątrz. Traktujemy te zadania jako dowartościowanie samorządu i jego nobilitację. Tak właśnie rozumiemy to prawo, bo nie jest to obowiązek. Jest to prawo dodatkowe dla samorządu gospodarczego, który dostaje sprawy, które stawiają go w znacznie lepszej pozycji, niż wszystkie inne samorządy lub inne organizacje. Dlatego proszę, aby ci, którzy mienią się tutaj obrońcami samorządu, zrozumieli naszą intencję, która jest wręcz odwrotna, niż podnoszą to jej krytycy. Tym bardziej że w ust. 3 wyraźnie napisano, że zadania zlecone będą finansowane przez administrację. Oznacza to dodatkowe środki wpływające jak gdyby dla samorządu i na rzecz samorządu. Proszę też, żeby w czasie dyskusji nad ustawą nie traktować sprawy w odmienny sposób niż nasze intencje.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JózefŁochowski">Ostatnia uwaga ma inny charakter. Ustaliliśmy, że dziś będziemy pracować do skutku. Proponuję, żebyśmy powstrzymali się od destrukcji, ponieważ jest to śmieszne. Potraktujmy nasze spotkanie jako poważną rozmowę poważnych ludzi, bo znam panów osobiście i mnie jakoś to dziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, proszę - że tak powiem - ostudzić koloryt wypowiedzi. Uważam, że materia jest wystarczająco trudna, poważna i będziemy spokojnie wysłuchiwali różnych racji. Tutaj nie pędzi żaden pociąg czy ekspres legislacyjny. Staramy się postępować rzetelnie. Pan poseł Budnik zgłosił poprawkę. Chcę zapytać, czy to są wszystkie poprawki do ust. 1? Czy również pan poseł pragnie zgłosić poprawkę? Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Mam wątpliwość do ust. 1 art. 4, ponieważ orzeka on o tym, że ustawodawca, tworząc nowe akty prawne, zobowiąże do czegoś samorząd gospodarczy. Po prostu nie rozumiemy sprawy. Jeżeli byłby to przepis ustanawiający taki obowiązek, sprawa byłaby jasna. Natomiast tutaj orzeka się tylko i wyłącznie o tym zamiarze, że tworzone w przyszłości ustawy będą nakładały taki obowiązek. Oczywiście możliwe jest takie rozwiązanie, ale nie wydaje się ono celowe. Biorąc pod uwagę wyjaśnienie pana przewodniczącego, który był uprzejmy powiedzieć, że ustawodawca może zawsze nałożyć obowiązki, powstaje wątpliwość, czy w tym przypadku jest potrzebna jakaś szczególna regulacja prawna. Nie jestem o tym przekonany, chyba że chodzi o jakąś zupełnie inną intencję, której nie można odczytać na podstawie sformułowania zawartego w projekcie. Bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszSzymański">Pan poseł mnie trochę oszukał, ponieważ sądziłem, że będzie to poprawka, a to kolejna wątpliwość. Proszę państwa, jeśli można. Ust. 1 ma ważny cel i duże znaczenie. Jest gwarancją formalną pewnej niezależności samorządu gospodarczego. Chodzi o to, że w żaden inny sposób, jak tylko na mocy ustawy, można nałożyć na samorząd - oprócz zadań własnych, które w tej ustawie będą określone - zadania zlecone. Tylko to może uczynić ustawodawca, jeżeli mamy na myśli zakres oddziaływania na administrację rządową lub samorządową.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanuszSzymański">Zrozumiałem, że istota poglądów posła Budnika polega na tym, żeby ograniczyć zakres zleceń tylko do sfery administracji rządowej, czyli do zadań, które wykonuje administracja rządowa, natomiast absolutnie odciąć sferę zadań, które mogą być przejęte od administracji samorządowej. Dlatego właśnie poseł Budnik zaproponował poprawkę, żeby skreślić wyrazy: „lub samorządowej”. Czy pan poseł Budnik w sprawie swojej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofBudnik">Proszę mi pozwolić wyjaśnić moje intencje, ponieważ przypisuje mi się myśli, których nie wypowiedziałem. Bardzo przepraszam posła sprawozdawcę, ale naprawdę nie mam żadnych intencji destrukcyjnych. Po prostu dzielę się swoimi wątpliwościami i uważam, że sprawa jest ważna. Panie przewodniczący, pan w części trafnie odczytał moje intencje. Tylko tak naprawdę, sprowadzają się one do tego, że możemy zaakceptować ust. 2, a więc dobrowolne zlecenie przez gminę swoich zadań samorządowi gospodarczemu, jeżeli taka będzie wola rady gminy. Natomiast sprzeciwiam się, aby ustawodawca zlecał te zadania generalnym aktem prawnym. Czym to uzasadniam?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KrzysztofBudnik">Proszę sobie przypomnieć pierwszy okres reformy samorządowej. Jak głębokie sprzeczności wystąpiły wówczas między kierownikami urzędów rejonowych, a organami samorządu terytorialnego o zatrzymanie sobie tych zadań. Kierownicy urzędów rejonowych chcieli poszerzyć swoje kompetencje poprzez przejęcie w drodze zlecenia pewnych uprawnień, a samorządy w zasadzie tego nie chciały. Z punktu widzenia samorządu terytorialnego jest jednak ważne, kto pewne funkcje wykonuje, a nie zawsze wykonawca może być zaakceptowany. Jest to jeszcze jedna konsekwencja, o której tutaj nie mówiono, a przyznam się, że trochę sprzecznie rozumiałem to z wypowiedzi posła sprawozdawcy. Samorząd terytorialny będzie zobowiązany do dostarczenia środków finansowych na wykonywanie tych zadań. Dlatego może zdarzyć się sytuacja, że jakaś gmina będzie wolała sama wykonywać tę część kompetencji, a jeśli zechce zlecić w trybie ust. 2, wówczas uczyni to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanuszSzymański">Intencja jest jasna. Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Budnika, która sprowadza się do skreślenia dwóch wyrazów: „lub samorządowej”?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanuszSzymański">Przy 4 głosach popierających, 18 przeciwnych, 4 wstrzymujących się poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanuszSzymański">Wobec braku zgłoszenia innych poprawek ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JanuszSzymański">Pan poseł ma prawo zgłoszenia wniosku mniejszości i nie musi tego oświadczać. Do zakończenia prac nad tą ustawą każdy wniosek, który był przedmiotem rozstrzygnięcia Komisji, a Komisje ustosunkowały się negatywnie do tego wniosku, może być zgłoszony w formie pisemnej jako wniosek mniejszości. Przewodniczący, którzy prowadzą posiedzenie podpisują następnie sprawozdanie. W sprawozdaniu mają obowiązek umieszczenia zgłoszonego wniosku. Jeśli poseł Budnik to uczyni, wówczas nie ma kłopotu. Radzę zrobić to od ręki, ponieważ później zapomina się.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławWójcik">Proponuję skreślenie ust. 2 z art. 4. Po to właśnie, żeby ograniczyć możliwość zawierania porozumień z organami administracji rządowej. Chodzi o to, żeby te zadania zostały określone ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszSzymański">Poseł Wójcik zaproponował skreślenie w całości ust. 2. Kto chciałby wyrazić pogląd przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanWołek">Wyrażam pogląd przeciwny ze względu na fakt, że pracuję w samorządzie i bardzo często cieszymy się, że administracja rządowa lub samorządowa zleca nam zadania. Zarabiamy na tym i lepiej się utrzymujemy. W związku z tym proponuję utrzymanie ust. 2 w dotychczasowym brzmieniu. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. - Proszę jednak posłuchać, ponieważ jestem starszy, więc należy mi się trochę szacunku.- Wydaje mi się, że sformułowania zawarte w pkt. 2 oraz w pkt. 3 w art. 4, mogą prowadzić do częstych konfliktów, ponieważ wiążą się z kwestią finansowania zadań zleconych. Dlatego też utrzymanie przepisu dotyczącego porozumienia jest konieczne, żebyśmy w ramach wzajemnego porozumienia zlecającego i przyjmującego wykonanie zadania, mogli dojść do konsensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanuszSzymański">Czy są inne poprawki do ust. 2? Ta jest najdalej idąca. Zarządzam głosowanie, kto z posłów jest za przyjęciem poprawki posła Wójcika, polegającej na skreśleniu całego ust. 2 w art. 4?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanuszSzymański">Przy 4 głosach za, 23 przeciwnych i 1 wstrzymującym się wniosek został odrzucony. Ustęp 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PiotrMarciniak">Chciałbym zaproponować skreślenie w tekście liczby 2, to znaczy, żeby zdanie brzmiało: „zadania, o których mowa w ust. 1, są wykonywane”, a więc z pominięciem określenia dotyczącego ust. 2. Chodzi po prostu o to, żebyśmy nie narzucali stronom konieczności pełnego finansowania zadań zleconych przez organy administracji rządowej lub samorządowej. W tym przypadku może dojść do innego rodzaju ustaleń i nie ma powodu, aby narzucać stronom jakieś jedno rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszSzymański">Propozycja pana posła Marciniaka jest jasna. Czy ktoś w sprawie tej propozycji bądź dla zgłoszenia innych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PawełSaar">Jestem przeciwny poprawce posła Marciniaka. Dlaczego samorząd gospodarczy ma coś wykonywać, nie mając zabezpieczonych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanuszSzymański">Chodzi o problem wynikający z ust. 2, gdzie dopuszcza się wykonywanie zleceń na podstawie porozumienia, czyli za zgodą dwóch stron. Rozumiem, że na kolejnych etapach strony mają swobodę kształtowania porozumienia. Tak to odczytuję. Poseł Piechota, a następnie poseł Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JacekPiechota">Uważam, że poprawka posła Marciniaka prowadzi do poszerzenia możliwości wykonywania zadań zleconych. Jeżeli mówimy o porozumieniu, obie strony muszą wyrazić zgodę. Rzecz w tym, żeby samorząd mógł wyrazić zgodę na takie rozwiązanie, w którym to on ponosi część kosztów. W takim przypadku, jeżeli nie przyjmiemy poprawki, wówczas ustawowo nakazujemy finansowanie zadań w całości przez administrację rządową lub samorządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejSzarawarski">Osobiście skłaniałbym się do skreślenia liczby 2, natomiast 1 powinna być obligatoryjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanuszSzymański">Do tego sprowadza się poprawka posła Marciniaka. Proszę pana posła Wołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanWołek">Jeżeli skreślimy „2”, wówczas podejmując się wykonania zadania w ramach porozumienia, nie będziemy mieli płacone. Takie są konsekwencje. Zadania, o których mowa w ust. 1 i 2, są wykonywane po zapewnieniu środków finansowych na ich wykonanie przez administrację rządową lub samorządową. Dlatego wydaje mi się, że zaproponowane przez podkomisję sformułowanie jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Porozumienie określi kto płaci.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanuszSzymański">To jest głos przeciwko wnioskowi posła Marciniaka. Intencje są jasne, zostały wyrażone w sposób nie budzący wątpliwości. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Marciniaka, polegającej na wykreśleniu wyrazów: „i 2”?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanuszSzymański">Przy 20 głosach popierających, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się poprawka uzyskała wymaganą większość. W związku z tym w sformułowaniu: „i 2” z ust. 3 zostało skreślone. Ust. 3 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 4. Nie widzę zgłoszeń. Art. 4 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do przepisów rozdziału 2. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 2: „Organizacje samorządu gospodarczego”. Nie widzę. Tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JanuszSzymański">Art. 5 ma dwa warianty. Czy mogę prosić posła sprawozdawcę przynajmniej o dwa zdania komentarza. Dlatego że po raz pierwszy pojawia się ujęcie wariantowe. Za którym optuje podkomisja? Rozumiem, że na poziomie podkomisji trudno wam było rozstrzygnąć, który wariant ma zdecydowaną przewagę. Może jednak poseł sprawozdawca zechciałby opatrzyć obydwa warianty krótkim komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#JanuszSzymański">Przepraszam, ale zgłoszono z sali wniosek, aby wrócić jeszcze do ust. 4. Trzeba było wcześniej, ale wrócimy. Proszę pan poseł Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanKról">W związku z rozstrzygnięciem dotyczącym ust. 3 wątpliwość budzi również pozostawienie odesłania do ust. 2 w ust. 4, dotyczącym rozporządzeń Rady Ministrów. Mam pytanie, co miałoby regulować rozporządzenie Rady Ministrów, kiedy zadania zlecone byłyby realizowane w drodze porozumienia stron?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanuszSzymański">Bez wątpienia macie państwo rację. Kiedy skreśliliśmy w ust. 3 wyrazy: „i 2”, naturalną konsekwencją tej poprawki powinno być tutaj - pan poseł Marciniak przeoczył - analogiczne skreślenie w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JózefŁochowski">Proponuję, żebyśmy się nad tym zastanowili, z punktu widzenia postępowania legislacyjnego. Niech w tej sprawie wypowie się Biuro Legislacyjne KS. Przecież ten ustęp nie musi regulować odpłatności. Może regulować tryb, zasady ogólne, warunki. To wcale nie oznacza, że w tej sprawie nie ma nic do uregulowania. Jeżeli Rada Ministrów nie będzie miała żadnych propozycji, wówczas nie wyda przecież rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się, że gdybym miał odczytywać poprawkę posła Marciniaka, to rozumiem tylko tyle, że było to przeoczenie pana posła, że nie dotknął on materii ust. 4 i nie zaproponował skreślenia. Upewniam się tylko. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PiotrMarciniak">W zasadzie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszSzymański">Poddam tę poprawkę pod głosowanie. Czy poseł Król w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanKról">Chcę ustosunkować się do wypowiedzi posła Łochowskiego. Pan poseł zakłada taką sytuację, że dajemy delegację Radzie Ministrów. Jednocześnie mówi pan, że jeżeli nie będzie miała nic do zaproponowana, to nie wykona tej delegacji. Natomiast wiadomo, że Sejm będzie rozliczał rząd z nie wykonania ustawowych delegacji. Ponadto proponowana ustawa, tak jak inne ustawy przedkładane przez rząd, powinna również zawierać akty wykonawcze. Takie rozwiązanie byłoby optymalne, ale nie jest to ustawa rządowa. Powinniśmy jednak wiedzieć, czy rząd ma coś do określenia w przypadku porozumień między administracją samorządową a organami samorządu, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanuszSzymański">Poddaję pod głosowanie poprawkę posła Marciniaka. Kto jest za przyjęciem poprawki do ust. 4 w art. 4 polegającej na skreśleniu wyrazów: „i 2”?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanuszSzymański">Przy 11 głosach popierających, 15 przeciwnych oraz przy braku głosów wstrzymujących się poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 5. Proszę pana posła Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JózefŁochowski">Chcę przedstawić krótkie wyjaśnienie do art. 5. Najpierw sprawy techniczne. Wariantowość dotyczy ust. 1 i 3, natomiast ust. 2 i 4 są bezwariantowe. W obu wariantach ust. 1 pierwsze cztery punkty są identyczne. Wariant drugi różni się od wariantu pierwszego tym, że dodano w nim pkt 5 mówiący, że organizacjami samorządu gospodarczego są także „stowarzyszenia podmiotów gospodarczych i osób fizycznych, jeżeli ich celem jest reprezentacja podmiotów gospodarczych i działalność na rzecz swoich członków w granicach określonych w art. 2”. Taki wniosek został zgłoszony przez kolegów z Business Centre Club. W ten sposób proponuje się poszerzenie listy organizacji samorządu gospodarczego. Nadaje się bowiem uprawnienia samorządu gospodarczego wszelkim stowarzyszeniom, a nawet osobom fizycznym. W dalszej części posiedzenia nie będę objaśniał tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JózefŁochowski">Jako wnioskodawcy jesteśmy przeciwni takiemu sformułowaniu, ponieważ uważamy, że na dobrą sprawę wszystko, co jest w Polsce zorganizowane, byłoby organami samorządu gospodarczego. Nie chcę tutaj przytaczać przykładów, bo a nuż bym kogoś obraził, począwszy od hodowców kanarków, kończąc jeszcze na czymś innym. Uważam, że w tym gronie dalsze szczegóły są zbyteczne. Uważam natomiast, że wariant drugi w ust. 2 jak gdyby konsumuje w pewnej części wniosek sformułowany w pkt. 5. Dopuszcza bowiem, aby organizacjami samorządu gospodarczego były również „izby i inne organizacje tworzone przez polskie podmioty gospodarcze z udziałem zagranicznych podmiotów gospodarczych”. Dopuszcza więc istnienie innych jeszcze organizacji, poza czterema wymienionymi w wariancie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JózefŁochowski">Podejmując zatem decyzję staniemy przed wyborem: czy dajemy uprawnienia samorządu gospodarczego dla wszystkich organizacji, zrzeszeń i stowarzyszeń, czy też tylko dla organizacji wymienionych w ustawie, czyli dla izb gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanuszSzymański">Bardzo dziękuję za wprowadzenie. Uważam, że w tej fazie spróbujmy jeszcze generalnie wymienić poglądy, a następnie przystąpimy do rozpatrywania poszczególnych ustępów. Pan poseł Moszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TadeuszMoszyński">Przepraszam posła wnioskodawcę, ale informacja dotycząca związków stowarzyszeń nie jest do końca prawdziwa. Otóż przepis zawarty w wariancie drugim ust. 3 o tyle konsumuje ujęcie z wariantu drugiego w ust. 1, o ile do stowarzyszenia będą wchodziły zagraniczne podmioty gospodarcze. Nie dotyczy więc to wszystkich stowarzyszeń i dlatego nie konsumuje poprawki wniesionej w pkt. 2 wariantu drugiego z ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanuszSzymański">Czy poseł sprawozdawca chciałby coś jeszcze powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefŁochowski">Nie. To dotyczy także innych izb, nie tylko tych czterech wymienionych w obu wariantach. Dotyczy także stowarzyszeń z udziałem podmiotów zagranicznych. Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanuszSzymański">Przypomnę, że ujęcie wariantowe mają dwa ustępy: ust. 1 i ust. 3. Stanowią one jak gdyby klucz do określenia przyszłych struktur. Spróbujmy może zająć się w tej chwili ust. 1. Czy w sprawie ust. 1 ktoś z państwa chciałby wyrazić pogląd lub opinię dotyczącą zalet obu zaproponowanych wariantów? Czy poseł Król w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanKról">Drugą zasadniczą kontrowersją, oprócz kwestii obligatoryjności, był tzw. monopol organizacyjny, formułowany przez projekt ustawy w wersji pierwotnej i powtórzony obecnie w wariancie pierwszym. Otóż w moim przekonaniu sytuacja związana z organizowaniem się życia gospodarczego w Polsce i reprezentacji samorządowej nie dojrzała jeszcze do ustawowego przesądzania monopolu organizacyjnego. To jest zasadnicza sprawa. Nawet owe przywoływania doświadczeń innych krajów o rozwiniętej gospodarce pokazują, że nawet tam, gdzie mamy do czynienia z jakąś formą obligatoryjnej przynależności do istniejących organizacji, podobne związki stowarzyszeń powstawały przez wiele lat. Ten proces był rozłożony na lata.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanKról">W tym sensie wariant drugi - że tak powiem - rozluźnia ów gorset organizacyjny, który z punktu widzenia podmiotów gospodarczych jest szalenie potrzebny. Ponieważ tak właśnie oceniam sytuację podmiotów gospodarczych, dlatego opowiadam się za wariantem drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanuszSzymański">Poseł Król wyraził zdecydowane poparcie na rzecz wariantu drugiego, bardziej otwartego. Proszę, pan poseł Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KazimierzModzelewski">Pozwolę sobie zauważyć, że kiedy istniała obligatoryjność należenia do organizacji, nie było tylu afer politycznych, gospodarczych, ile teraz. Muszę powiedzieć, że wtedy reprezentowałem organizację, która zrzeszała około 560 tys. członków, a nie było wówczas tak wielu afer, jak obecnie. Nie było ich dlatego, że myśmy gonili złodziei, gonił ich samorząd. Jeżeli ktoś wziął trzy razy pieniądze od klienta, a nie wykonał usługi, to przestawał być członkiem samorządu. Przestawał też pracować w działalności gospodarczej, bo taki człowiek nie powinien prowadzić działalności. Uważam osobiście, że ten przepis zdał egzamin w Polsce, a był nie tylko przepisem wewnątrzsamorządowym, ale stanowił również normę w kontaktach samorządów z klientami, to znaczy, nie można było bez końca naciągać ludzi. Istniały sądy cechowe, które bardzo szybko rozprawiały się z delikwentami, którzy gwałcili prawa obowiązujące w kraju. Odbywało się to bardzo szybko. Obecnie, żeby wygrać proces sądowy o źle zrobiony obcas, trzeba czekać na wyrok nawet trzy lata. Tak być nie powinno, a znam się na tym naprawdę, ponieważ wychowywałem się od dziecka w samorządzie gospodarczym. Był w nim także mój ojciec, dziadek i pradziadek, dlatego też znam się trochę na tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyGutkowski">Postaram się ograniczyć do aspektu prawnego podnoszonego w tej chwili zagadnienia. Oczywiście Sejm może wszystko, ale nawet uchwalając ustawy, przy całej swojej mocy, powinien liczyć się z pewnymi konsekwencjami prawnymi swoich decyzji. Chciałbym właśnie zwrócić na nie uwagę. O ile wariant pierwszy mówi o określonych typach organizacji ustanawianych na mocy tej ustawy jako organizacja samorządu gospodarczego, o tyle wariant drugi w pkt. 5 mówi o stowarzyszeniach, a więc, jak rozumiem, o organizacjach poddanych reżimowi stowarzyszeń - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JerzyGutkowski">Po drugie - proponuje się tworzenie stowarzyszeń podmiotów gospodarczych i osób fizycznych. Od razu można powiedzieć, że nie wszystkich podmiotów gospodarczych. Dopóki nie nastąpi nowelizacja ustawy o stowarzyszeniach, dopuszczająca możliwość stowarzyszania się osób prawnych, to w skład tworzonych stowarzyszeń mogą wchodzić tylko podmioty gospodarcze i osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JerzyGutkowski">To jeszcze nie wszystko. Wariant drugi w pkt. 5 nadaje przymiot organizacji samorządu gospodarczego stowarzyszeniu, które w zasadzie wcale nie będzie realizować celów, które zostały ujęte w pkt. 5. Zwracam uwagę na tekst po wyrazie: „jeżeli”. Tak więc stowarzyszenie, takie lub inne, będzie - w rozumieniu tego punktu - organizacją samorządu gospodarczego, „jeżeli ich celem jest reprezentacja podmiotów gospodarczych i działalność na rzecz swoich członków w granicach określonych w art. 2”. Kto to może sprawdzić w trakcie istnienia takiego stowarzyszenia? Stowarzyszenie może się składać zarówno z podmiotów gospodarczych, jak też z osób fizycznych, co też zostało zapisane. W jakim zakresie takie stowarzyszenie ma prowadzić działalność na rzecz swoich członków - osób fizycznych, nie podmiotów gospodarczych, w granicach zakreślonych w art. 2?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JerzyGutkowski">Uważam więc, że propozycje przedkładane Komisjom powinny mieć sens, nie tylko prawny, ale powinny też być zrozumiałe w świetle zasad języka polskiego. Przykro mi, ale ten wariant - moim skromnym zdaniem - nie odpowiada tym warunkom. Z legislacyjnego i systemowego punktu widzenia jest on - po prostu - nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanuszSzymański">Mec. Stefanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanStefanowicz">Jeżeli można, wywiodę genezę zaproponowanego rozwiązania. Oczywiście można mieć zastrzeżenia do zapisu, ale stanowi on wynik pewnego kompromisu. Natomiast celem, który został sformułowany w trakcie wcześniejszych prac, było wprowadzenie do ustawy ważnej zasady, jaką może i powinna być, rzeczywista swoboda wyboru organizacji. Otóż jeżeli przyjmie się, że działają tylko te cztery organizacje, nazwane z imienia w ust. 1, wówczas w związku z art. 6, gdzie stanowi się o istnieniu w terenie tylko jednej z tych organizacji, będziemy mieć do czynienia z przymusem członkostwa podmiotów gospodarczych z danego terenu w jednej z tych czterech organizacji. Tak więc, już na mocy ustawy, wybór zostaje ograniczony. Kolejną konsekwencją uznania, że istnieją tylko cztery organizacje samorządu jest, ustawowo zagwarantowane, złamanie zasady swobody tworzenia innych organizacji samorządowych, izb lub zrzeszeń. Tak być nie powinno. Natomiast w art. 6 stwierdza się, że w terenie może istnieć tylko jedna z nich.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanStefanowicz">Kolejna kwestia dotyczy stosowania zasad wolności i swobody wyboru organizacji przez podmioty gospodarcze. Są one w projekcie ograniczone, m.in. przez zasadę obligatoryjności. Statutowo przewiduje się przyjmowanie i wykreślanie członków organizacji. Ponadto żadna z tych organizacji nie ma wpisanego obowiązku przyjęcia nowych członków zrzeszenia, izby itp. Może się też zdarzyć, że dany podmiot zostanie usunięty przez wszystkie cztery organizacje. W ten sposób zostanie pozbawiony - o czym słusznie mówił tu poprzednik - możliwości wykonywania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JanStefanowicz">Podobne uprawnienia powinny otrzymać także inne związki samorządu gospodarczego, poza czterema, które proponowali wnioskodawcy ustawy. Związki takie powinny być tworzone jako rezultat w stosowaniu zasady swobody zrzeszania się. Tego rodzaju organizacje podmiotów gospodarczych powinny zaistnieć, a można by je było tworzyć, poczynając od pewnej liczby podmiotów, np. 40, 50 czy 100. W tym kontekście wyrazy: „i osób fizycznych” są zbędne.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JanStefanowicz">Jeden z wniosków w dyskusji miał prowadzić do tego, aby można było swobodnie tworzyć zrzeszenia gospodarcze na podstawie ustawy o stowarzyszeniach. Użyto zresztą nazwy: stowarzyszenia gospodarcze, w rozumieniu właśnie zrzeszeń. Ustawa o stowarzyszeniach nie dopuszcza dotychczas takiej możliwości. Tego rodzaju organizacje mogą być natomiast tworzone w terenie. W art. 6 projektu ustawy o samorządzie gospodarczym zapisano m.in.: „w danym okręgu może działać jedna z organizacji, o których mowa w ust. 1”. Muszę zwrócić uwagę, że również w tym przypadku została naruszona zasada swobody wyboru organizacji przez podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JanStefanowicz">Uważam, że po dokonaniu zmian redakcyjnych w projekcie, powstałaby możliwość swobodnego wyboru organizacji przez podmioty gospodarcze. Natomiast z upoważnienia organizacji, które reprezentuję, opowiadam się za zachowaniem w projekcie ustawy wariantu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzyGutkowski">Chcę zabrać głos tylko w jednej sprawie. Po prostu mój przedmówca wyciąga z tekstu ustawy wnioski, których wyciągać nie wolno. Nigdzie w przepisach projektu nie jest zapisane i nie może być zapisane, że wykluczenie z takiej czy innej organizacji pozbawia jej członka prawa wykonywania działalności. Być może jest to błąd ustawy, ale tak to na razie ujęto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanuszSzymański">Mam zapisanych jeszcze do głosu posła Okońskiego i sekretarza Kłoczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanOkoński">Przypomnę może intencję ustawy, ponieważ wydaje mi się, że dość daleko od tego odchodzimy. Chodziło głównie o uporządkowanie w końcu stanu prawnego oraz uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czym jest obecnie samorząd gospodarczy i czym powinien być w przyszłości. Obecnie nie ma on w praktyce swej reprezentacji. Dlatego wiele grup, często mało licznych, ale dość dobrze zorganizowanych próbuje reprezentować całą resztę podmiotów gospodarczych. Dlatego też ustawa musiałaby w jakiś sposób wymienić instytucje, które - naszym zdaniem - mogą zostać samorządem gospodarczym w sensie ustawowym. Przypomnę, jak to wygląda np. w Niemczech. Tam funkcjonują tylko dwa podmioty: izby handlowo-przemysłowe oraz izby rzemieślnicze. Są one obligatoryjnymi samorządami gospodarczymi. W naszej ustawie wprowadzamy następne dwie organizacje. Zachowujemy również dowolność. Pkt 5 w ust. 2 daje jednak możliwość tworzenia innych organizacji. Dlatego opowiadam się zdecydowanie za wariantem pierwszym. Jeżeli go nie przyjmiemy, wówczas zasadnicza intencja ustawy zostanie zniweczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanuszSzymański">Sekretarz generalny Kłoczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekKłoczko">Podzielam pogląd mec. Stefanowicza, że w sensie zapisu wariant drugi jest bez sensu, ale sądzę, że jest on bez sensu również w sensie merytorycznym. Właśnie mec. Stefanowicz, ale także inne osoby wypowiadające się w części ogólnej mówiły o podstawowych atrybutach samorządu. Panowała raczej zgodność co do tego, że stowarzyszenia to jednak inna materia. Oczywiście nie można wykluczyć, jak również nie można zabronić, aby w obowiązującym trybie doprowadzić do modyfikacji ustawy o stowarzyszeniach, jeżeli taka modyfikacja jest potrzebna. Jest to jednak inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekKłoczko">Natomiast nie zgadzam się z wypowiedzią posła Króla, że ustawa wprowadza monopol organizacyjny. Jeżeli popatrzymy na całość ustawy, włącznie z przepisami przejściowymi, to - po pierwsze - w wariancie pierwszym jest mowa o stworzeniu typów organizacji, a nie konkretnych organizacji. Takie typy organizacji istnieją i dobrze funkcjonują, zarówno w wielu przodujących krajach z rozwiniętą gospodarką, jak też istniały i nadal istnieją w Polsce. Po drugie - tworzony akt prawny daje każdej organizacji możliwość dostosowania statutu do tej ustawy. Mówiąc wprost, stwarza tę możliwość wszystkim istniejącym organizacjom. Po trzecie - w okresie przejściowym daje możliwość powstania nowych organizacji, jeśli spełnią odpowiednie kryteria. Po czwarte - mówi o zasadach, które powinny być zastosowane, aby samorząd był powszechny. Nie możemy - z jednej strony - mówić o samorządzie, o jego funkcjach publicznych, a z drugiej strony - powiedzieć, niech to będzie 1000 dobrowolnie zawiązanych zrzeszeń lub stowarzyszeń, które kierują się nieznanymi celami.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarekKłoczko">Chcę również zwrócić uwagę, że ustawa zakłada wybory na wszystkich szczeblach właśnie w powszechnym samorządzie. Wybory odbędą się po pewnym czasie oraz na podstawie zmodyfikowanych statutów - w przypadku istniejących dotychczas organizacji oraz na podstawie statutów, które opracują nowe organizacje. Muszę przyznać, że podczas prac nad ustawą przynajmniej część osób, nie miała intencji wyeliminowania z życia gospodarczego takich organizacji, które istnieją już od lat, a przynależność do nich była obowiązkowa. Mam na myśli np. rzemiosło. Obecnie mają one szanse adaptowania swoich struktur.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MarekKłoczko">Wreszcie ostatnia już kwestia. Otóż mam przyjemność, od dłuższego czasu, polemizować z panem posłem Królem na temat, czy sytuacja już dojrzała, czy jeszcze nie dojrzała do zaistnienia samorządów w Polsce. I tak mniej więcej od czterech lat, odkąd dyskutujemy, pan poseł Król twierdzi, że nie dojrzała, ja natomiast uważam, że dojrzała. Otóż jeśli, z jednej strony, pan poseł jest zwolennikiem - zresztą podobnie jak ja - naszego zjednoczenia z Unią Europejską, a w umowie stowarzyszeniowej harmonogram jest bardzo ściśle określony, z drugiej strony uważa, że prawie trzy lata na dochodzenie do pewnych struktur - po czterech, czy pięciu latach przemian - jest w dalszym ciągu zbyt krótko, to z czym nasz przedsiębiorca znajdzie się wobec konkurencji zagranicznej, która jest bardzo dobrze zorganizowana? Na tym polega moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanuszSzymański">Panie sekretarzu generalny - bo rozpętamy podstawową dyskusję nad punktem wyjściowym. Jesteśmy jednak przy materii art. 5. Kwestia struktury organizacyjnej jest ważna, ale mam jeszcze zapisanych do głosu dwóch dyskutantów. Chcę zapytać, czy uzyskam zgodę na zamknięcie listy mówców? Czy ktoś sygnalizuje jeszcze chęć zabrania głosu? Wpisuję na listę zabierających głos posłów Króla i Budnika. Obecnie zabierze głos pani prezes Piontek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DanutaPiontek">Wariantowość wynikła z faktu, że nie mogliśmy w ogóle uzyskać porozumienia na temat samorządu gospodarczego w tej formie obligatoryjnej. Zgłaszaliśmy możliwość wyłączenia ustawy o rzemiośle, a także inne propozycje. Oznaczało to pójście na pewną ugodę, szukanie rozwiązań. Jakąkolwiek decyzję chcielibyśmy tu podjąć, musimy zastanowić się nad tym, że przez ostatnich parę lat powstało w Polsce kilkaset organizacji oddolnych, właśnie samorządowych. Te organizacje uzyskały dla siebie prawo obywatelstwa na polskim rynku, a powstały z naturalnej potrzeby, ponieważ wiadomo, że równocześnie na ich terenie działają izby, cechy. Jednak powstały. Poseł Modzelewski był uprzejmy poprzednio powiedzieć i zarzucić nam, że Business Centre Club zażądał 50 mln jako składkę członkowską. Panie pośle, chciałabym bardzo, żeby cechy i izby działały tak wspaniale. Uważam za coś pozytywnego, że powstają nowe organizacje, gdzie składka wynosi 50 mln, a są chętni, by do nich należeć. Wiadomo natomiast z danych statystycznych, że w momencie, kiedy runęły wały obligatoryjności, prawie 80% rzemiosła wyszło z dawnej organizacji. Obecnie tworzymy dokładnie ten sam szymel, którym był pruski system podporządkowania tym samym organizacjom. Ze swej strony wnosiliśmy, po prostu, stowarzyszenia i zrzeszenia, rozumiejąc, że musimy dowartościować tych ludzi, którzy uważali, że mają prawo dysponować swoją własnością i mówić o swojej działalności gospodarczej. Nie widzieli oni powodu, by o ich sprawach decydowała dawna administracja środowiskowa, tym bardziej że niektóre dawne struktury zmieniały swoje nazwy, a dawni decydenci obejmowali stanowiska w nowo powstałych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#DanutaPiontek">Powiedzmy sobie tutaj uczciwie, o co nam chodzi. Czy my naprawdę walczymy o rozwój gospodarki, czy o pewne podporządkowanie podmiotów gospodarczych określonym strukturom? Czujemy się nieraz całkowicie wyrzucani poza nawias. Mam na myśli te wszystkie organizacje, powstałe samodzielnie, takie jak Business Centre Club, jak Konwencja, która jest związkiem pracodawców oraz wiele innych. Te organizacje uzyskały prawo bycia wśród państwa. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważne. Dlatego że nie doszliśmy tutaj ani dzięki środkom państwowym, ani pomocowym lub zagranicznym. Jesteśmy tutaj obecni tylko dzięki własnej, ciężkiej pracy i wiemy, że możemy do czegoś dojść. Żądamy uhonorowania naszych organizacji, albo cofamy się o pięć lat wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, wydaje mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DanutaPiontek">Formalny wniosek dotyczy po prostu zachowania możliwości uznania stowarzyszeń działających na rzecz rozwoju gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanOkoński">Składam wniosek formalny. Bardzo przepraszam, ale jesteśmy na spotkaniu Komisji sejmowych. Dlatego dyskusja powinna iść zdecydowanie w kierunku merytorycznym, dotyczyć ustawy. Innych spotkań odbyliśmy naprawdę bardzo wiele i prosiłbym, aby udzielać głosu wyłącznie w sprawach merytorycznych dotyczących tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanuszSzymański">Prosiłbym o ostudzenie temperatury wystąpień, a przede wszystkim zwrócenie uwagi na materię dyskutowaną, tj. art. 5. Bardzo bym prosił panią prezes Piontek o zastosowanie się do mojej prośby. Natomiast na liście mówców są jeszcze trzy osoby, przy czym chcę zapytać ministra Nowaka, czy zabierze głos w tej chwili, czy chciałby wysłuchać jeszcze innych opinii? Obecnie zabierze głos poseł Król, następnie poseł Budnik, a później minister Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanKról">Jestem zadowolony, że podkomisja w dużej części uwzględniła wnioski krytyczne wobec ustawy i teraz jak gdyby sprzedaje to jako swój sukces. Idźmy dalej w tym kierunku, to znaczy krytyka nie została oczywiście zamknięta. W związku z tym, że ust. 2, jak podkreślił poseł Łochowski, otwiera możliwości złamania monopolu organizacyjnego, dlatego proponuję, żeby w pkt. 5 ust. 5 wariantu drugiego zmienić ewentualnie sformułowanie: „stowarzyszenia podmiotów gospodarczych i osób fizycznych”, na określenie: „związki podmiotów gospodarczych”. Istniejące ustawy przewidują taką kategorię, jak związek organizacyjny podmiotów gospodarczych. Nie będzie wówczas sprzeczności z ustawą o stowarzyszeniach. Uważam ponadto, że taką formułę można wprowadzić do tej ustawy, jako otwierającą dodatkowe możliwości organizowania się samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanuszSzymański">Czyli w miejsce: „stowarzyszenia podmiotów gospodarczych”, wstawić „związki podmiotów gospodarczych”. Zanotowałem poprawkę, proszę, pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofBudnik">W pełni przychylam się do poprawki posła Króla. Odniosę się natomiast do uwag, do zarzutów o charakterze prawnym. W dyskusji została poruszona kwestia nieadekwatności ustawy Prawo o stowarzyszeniach do sformułowania użytego w pkt. 5. Rzeczywiście trudno z tym polemizować, ponieważ prawo o stowarzyszeniach przewiduje zrzeszanie się jedynie osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym wskazać na kolejną kwestię. O ile cztery formy zrzeszania się, wymienione w wariancie pierwszym, są w jakiś sposób umocowane w niniejszej ustawie, o tyle dodany w wariancie drugim pkt. 5 nie ma właściwego umocowania prawnego. Dlatego chcę zwrócić uwagę, że w naszym prawie istnieje jednak precedens stosowania ustawy Prawo o stowarzyszeniach również do osób prawnych. Jest to przewidziane w ustawie o samorządzie terytorialnym, bodajże w art. 101. Nie jest więc tak, że ustawa Prawo o stowarzyszeniach jest zamknięta dla osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#KrzysztofBudnik">Po drugie - jeżeli faktycznie jest to argument aż tak ważny dla przeciwników dodania pkt. 5, to przecież w odpowiednich przepisach ustawy można będzie dodać ogólne sformułowanie, że albo odpowiednio stosuje się ustawę Prawo o stowarzyszeniach - przy ograniczeniach co do zakresu reprezentacji podmiotów i działalności na rzecz swoich członków - lub ewentualnie dodać dwa artykuły, które określą zakres i podstawy prawne funkcjonowania takich związków. Będą one miały bardziej dobrowolny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszSzymański">Minister Nowak zamyka listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JózefŁochowski">Chciałbym jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanuszSzymański">Zawsze po zamknięciu dyskusji, ma prawo zabrać głos przedstawiciel wnioskodawców i sprawozdawca. Obecnie zabierze głos minister Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EdwardNowak">Uważam, że rozdział 2 art. 5 mówi o kwestiach zasadniczych, związanych oczywiście z obligatoryjnością bądź nie, czy też - jak kto woli - powszechnością samorządu gospodarczego. W moim przekonaniu wariant drugi ust. 1 pkt. 5 jest jakby rezultatem sytuacji, jaką mamy w naszej rzeczywistości gospodarczej. Wynikają z niego daleko idące niekonsekwencje. Nawiązując do ostatniej wypowiedzi posła Budnika oraz wielu innych głosów uczestników dyskusji, wydaje mi się, że należy taki pogląd popierać. Uważamy, iż nikomu nie należy zabraniać prawa stowarzyszania się w obronie jego interesów lub interesów, których chciałby bronić. Sądzimy jednak, że bazą do tego powinna być ustawa Prawo o stowarzyszeniach. Tę ustawę powinniśmy znowelizować i rozszerzyć o prawo stowarzyszania się osób prawnych. Sądzę, że byłoby to najlepszą bazą tworzenia się samorządów.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#EdwardNowak">Chcę powiedzieć więcej. Sam również podjąłbym polemikę nad treścią wariantu pierwszego. Przecież usankcjonowanie sytuacji, iż izby branżowe są jakby równorzędnymi partnerami izb terytorialnych, rodzi pewne, daleko idące konsekwencje w życiu gospodarczym. Chcę powiedzieć, że w mojej praktyce urzędniczej bardzo ściśle współpracuję z izbami branżowymi, które udzielają mi często silnej i autentycznej pomocy. Jednak równocześnie zdaję sobie sprawę z konsekwencji, jakie może powodować - przepraszam, ale powiem bardzo otwarcie to, co myślę - zbytnie wzmocnienie samorządu branżowego poprzez obligatoryjność. Nie chodzi przy tym o urojone zagrożenia. Są to niebezpieczeństwa tworzenia się bardzo wpływowego lobbingu. Na to właśnie chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#EdwardNowak">Oczywiście rozumiem, że sformułowania zawarte w projekcie są wynikiem pewnego konsensu, którego poszukiwaliście. Uważam również, że pozostawienie w projekcie zrzeszeń handlu i usług, zrzeszeń transportu jest jakby usankcjonowaniem pewnej historycznej, tradycyjnej rzeczywistości polskiej. Nie możemy bowiem odcinać się od pewnej rzeczywistości. Dlatego nie polemizuję z rozwiązaniami dotyczącymi tych struktur. Uważam ponadto, że tradycji należy się szacunek. Natomiast z całą pewnością izby branżowe - przy czym znowu podkreślam, jak wielką rolę odgrywają one w pracy naszego ministerstwa - rodzą pewne niebezpieczeństwa, co chciałbym posłom uświadomić. Nie chciałbym natomiast polemizować z opiniami i decyzjami posłów, ponieważ to wy uchwalacie ustawy, to wy stanowicie prawo. Moim obowiązkiem jest tylko zwrócenie uwagi na niebezpieczeństwa, które mogą powstać w konsekwencji podjęcia takich czy innych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#EdwardNowak">Uważam, że jeśli Komisje i Sejm przesądzą o obligatoryjności samorządu gospodarczego, wówczas należałoby iść konsekwentnie za tą myślą, a nie - z jednej strony - być za obligatoryjnością, a z drugiej strony - stworzyć cały koktajl organizacji. W tym jest - rzecz jasna - niekonsekwencja. Równocześnie namawiam, żeby w ustawie Prawo o stowarzyszeniach dokonać takiej nowelizacji, która stworzy właśnie możliwości działania stowarzyszeń osób prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanuszSzymański">Poseł Łochowski, jako reprezentant wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JózefŁochowski">Nie chciałbym już odnosić się do prawnych i formalnych zarzutów przeciw poszczególnym wariantom. Chcę natomiast powiedzieć tylko jedno: abyśmy przy tworzeniu ustawy zechcieli rozróżnić samorząd gospodarczy jako taki od lobbistycznych organizacji i stowarzyszeń. Ta ustawa w żadnym przypadku i w żadnej mierze nie zabrania organizowania się nikomu, nie określa form organizowania się, ani nie zabrania tworzenia lobbistycznych organizacji, takich np. jakie istnieją obecnie. I nikt - ani pani, ani innym organizacjom - nie będzie zabraniał tworzenia lobbingu dla danej grupy czy organizacji. Ustawa reguluje natomiast nasz krajobraz samorządu i taki był nasz cel jako wnioskodawców. Wychodząc jednak, właśnie naprzeciw postulatom tych środowisk, poszliśmy na daleko idącą liberalizację przepisów o dowolności stowarzyszeń. Mówię o liberalizacji w stosunku do pierwotnego projektu. I chcę jeszcze raz podkreślić, że nie możemy rozpatrywać tylko ust. 1, w oderwaniu od ust. 2. Wspomniał o tym minister Nowak, podnosząc sprawę dodatkowego zapisu. Chcę też jeszcze raz przypomnieć, że przepis o wprowadzeniu izb branżowych do samorządu jest - tak, jak mówił również poseł Okoński - przepisem, przed którym przestrzegało nas wiele organizacji zachodnich, np. Niemcy, twierdząc, że sprowadzamy sobie na głowę bardzo wiele bólu. Jest to jednak wyjście naprzeciw wnioskom, aby rzeczywiście dać możliwość zrzeszania się w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JózefŁochowski">W tym miejscu chciałbym powiedzieć pani Piontek, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po ukazaniu się tej ustawy, zorganizowała izbę branżową, w jakiejkolwiek branży chce, z kimkolwiek chce oraz doprowadziła do wybrania kogokolwiek na reprezentanta tej izby. Przepraszam, ale jakiej jeszcze chcemy dobrowolności i jakiej dowolności? Co można jeszcze więcej?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JózefŁochowski">Na zakończenie chciałbym jeszcze przywołać art. 7, w którym mówi się także, że rady gospodarki mogą zrzeszać również organizacje nie należące do samorządu gospodarczego. Daje się więc możliwość, aby w tym jak gdyby centralnym organie samorządu brały udział inne organizacje, poza wymienionymi w ustawie. Tak więc liberalizacja staje się jeszcze bardziej widoczna. Te właśnie sprawy chciałem podkreślić przed głosowaniem, żeby zorientować posłów, co zmieniło się w stosunku do pierwotnej wersji naszego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanuszSzymański">Sądzę, że po obszernej wymianie opinii, żywej - jeżeli chodzi o werwę, temperaturę i koloryt wypowiedzi - dyskusji, możemy przystąpić do rozstrzygnięcia dotyczącego art. 5. Najpierw ust. 1. Mamy dwa warianty. Może zaproponuję taką kolejność, że będziemy głosować alternatywnie za pierwszym lub drugim wariantem i spytam tylko, kto się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JanuszSzymański">Kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego? Wyjaśnię jeszcze, że jeżeli któryś wariant przejdzie, wówczas będziemy precyzowali treść punktu. Dodam natomiast, że we wniosku mniejszości można tak ukształtować przepis, jak to się wnioskodawcy podoba. Tak więc, kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JanuszSzymański">Za wariantem pierwszym głosowało 17 posłów, za drugim 8 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#JanuszSzymański">Zatem większość uzyskał wariant pierwszy. Dlatego, jeżeli pan poseł Król chce, może zgłosić zmodyfikowaną wersję pkt. 5 z ust. 1 w wariancie drugim, w postaci wniosku mniejszości. Komisja przyjmuje wariant pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2. Czy do ust. 2 są uwagi? Pan poseł Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PiotrMarciniak">Właściwie to nie jest uwaga do ust. 2, ale chcę zasygnalizować, że będę występował przy omawianiu art. 9 o to, aby izby branżowe zostały potraktowane jako druga przynależność, a nie jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że jest to uprzedzająca sygnalizacja. Czy poseł Budnik do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofBudnik">Tak. Nie będę już szerzej uzasadniał sprawy, ponieważ już wcześniej to uczyniono. Chodzi o zbyt wąskie ograniczenie jedynie do podmiotów gospodarczych z udziałem podmiotów zagranicznych. Dlatego proponuję po wyrazach: „podmioty gospodarcze”, postawić przecinek, następnie wyraz „także”, a skreślić literę „z”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanuszSzymański">Jeżeli pan pozwoli, proszę jeszcze raz powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofBudnik">Zamiast „z”, wstawić wyraz „także” po przecinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszSzymański">„Izby i inne organizacje tworzone przez polskie podmioty gospodarcze, także z udziałem zagranicznych podmiotów gospodarczych”. Do ust. 2 pan poseł Budnik zgłosił poprawkę, polegającą na modyfikacji treści pkt. 4 ust. 2. Kto z posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanuszSzymański">Ogłaszam wyniki: 10 posłów głosowało za, 10 przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości, w związku z tym nie została przyjęta. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanKról">Proszę o wyjaśnienie - ponieważ są kontrowersje - czy przynależność do izb branżowych jest obligatoryjna? Chciałbym także wiedzieć, na jakiej zasadzie podkomisja wyodrębniła szczególnie podmioty zagraniczne. Mam przy tym na uwadze całą tę argumentację, że Europa zachodnia z rozwiniętą gospodarką, funkcjonuje w takich strukturach, jakie proponujecie. Mimo tonie rozumiem szczególnego ich potraktowania. Przy całej przychylności do kapitału i firm zagranicznych trudno zrozumieć specyficzne potraktowanie podmiotów zagranicznych, jeżeli chodzi o możliwość organizowania się w struktury samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanuszSzymański">Sądzę, że podczas lektury dalszych artykułów, np. 9 i kolejnych, poseł Król uzyskałby odpowiedź na swoje pierwsze pytanie. Nie czynię żadnej wymówki - broń Boże. Rozumiem natomiast, że poseł sprawozdawca zechce się do tego krótko odnieść.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanuszSzymański">Ze swej strony chcę przekazać informację, że będziemy pracowali w tej chwili do godz. 14oo. Nie widzę żadnego powodu, żeby nie ogłosić przerwy obiadowej w godzinach 14oo - 15oo. Następnie będziemy pracowali od 15oo do 17oo. Proszę posłuchać cierpliwie do końca. O godz. 17oo Komisja Ustawodawcza ma odrębne posiedzenie: musi rozpatrzeć pilne sprawy związane z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Z kolei o godz. 183o zarządziliśmy dalszy ciąg posiedzenia, czyli tak by się przedstawiał grafik. W tej chwili nie oczekuję na uwagi odnoszące się godziny 183o, mogą być one różne - tak mniemam. Proszę natomiast o przyjęcie propozycji ogłoszenia przerwy obiadowej od 14oo do 15oo, chyba że będziecie uważali, że krótsza przerwa jest możliwa, wówczas to uwzględnimy. Sądzę jednak, że godzina powinna wystarczyć. Na tę przerwę zasłużyliśmy. Proszę posła wnioskodawcę o konkluzywne odpowiedzi na pytania. Następnie będziemy głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JózefŁochowski">Art. 9 mówi jednoznacznie, że przynależność do organizacji jest obowiązkowa, z prawem wyboru organizacji. Prawo wyboru dotyczy także izb branżowych. Natomiast jeżeli chodzi o sprawy organizacji z udziałem zagranicznych podmiotów gospodarczych, pragnę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Sejm dokonał nowelizacji istniejącej ustawy o Krajowej Izbie Gospodarczej. Wniesiono wówczas poprawkę, uprawniającą podmioty polskie do organizowania się w izby, tak zwane mieszane, czyli izby z udziałem podmiotów zagranicznych (art. 12). Po prostu tych izb jest już ogromnie dużo. Istota propozycji polega na tym, żebyśmy mieli w kraju prawo organizowania izb na podstawie prawa polskiego. Chodzi m.in. o to, żeby przewodniczącym był polski przedstawiciel, żeby siedziba znajdowała się w Polsce i żeby były one organizowane na podstawie polskiego prawa. Takiego prawa dotychczas nie było. Jest to szczególne prawo, które wprowadziły zresztą wszystkie państwa. Dotychczas organizowaliśmy jedynie izby wspólne, mieszane, ale na podstawie prawa innego kraju. Tak np. powstała izba francusko-polska, która istnieje we Francji, z polskim wiceprzewodniczącym oraz z udziałem polskich podmiotów. Jednak pracuje ona przede wszystkim na rzecz - co tu dużo mówić - tamtych podmiotów, a nie polskich. Dlatego proponowane obecnie rozwiązanie jest jak gdyby przeniesieniem wspomnianego art. 12, który uchwaliliśmy w poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JózefŁochowski">Dlaczego podmioty zagraniczne zostały wymienione w projekcie? Dlatego, że rządzą się nieco innymi prawami. Dotyczy to np. liczby podmiotów niezbędnych do zorganizowania się takiej izby. W dyskusji wymieniono m.in. 50 czy 100 podmiotów. Jednak trudno sobie wyobrazić, żeby np. izba polsko-boliwijska miała 100 członków po obu stronach, a tych 100 członków jeździło do obu krajów na zebrania założycieli. Dlatego z praktycznego punktu widzenia są inne niż te ogólne zasady organizowania się izb mieszanych, inny jest też zakres pracy. Nie możemy tego rodzaju izb dopuszczać do tego, do czego dopuszczamy izby krajowe.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JózefŁochowski">Nie chcę kwestii rozwijać za szeroko, ale sądzę, że intencje są zrozumiałe. Takie rozwiązanie sprawdziło się w praktyce. Takich izb jest obecnie bardzo dużo. Praktycznie co parę tygodni powstają nowe. Ostatnio powstała izba polsko-niemiecka, tworzona jest także izba polsko - zdaje się - portugalska oraz inne. Te izby naprawdę dobrze służą Polsce. Osobiście jestem prezesem izby polsko-białoruskiej i z praktyki muszę powiedzieć, że jest to jeden z nielicznych obecnie kanałów rozwijania współpracy gospodarczej między podmiotami polskimi i białoruskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanuszSzymański">W związku z tym możemy uznać, że ust. 2 w proponowanej przez podkomisję wersji, po przegłosowaniu poprawki, ustosunkowaniu się Komisji do poprawki posła Budnika - został przyjęty. Poseł Wójcik zgłasza poprawkę? Proszę bardzo, ale tylko poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławWójcik">Poprawka dotyczy ust. 2 pkt 3 - izb branżowych. Proponuję skreślić zwrot: „izb branżowych”. W związku z tym, co mówił pan minister i po wyjaśnieniach, które złożył poseł Łochowski, można sobie wyobrazić powstanie w skali kraju jednej izby i będzie to działanie czysto lobbistyczne. Dlatego też proponuję skreślenie całego pkt. 3 w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanuszSzymański">Poprawka posła Wójcika jest klarowna, czytelna, w dyskusji wszechstronnie powinniśmy zważyć racje. Poseł Wójcik proponuje skreślenie całego pkt. 3 z ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Wójcika?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JanuszSzymański">Przy 10 głosach popierających, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanKról">Może jeden komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JanuszSzymański">Omawiamy ust. 3 wariant pierwszy i drugi. Proponuję przyjąć w tym przypadku inne rozstrzygnięcie. W związku z tym, że zachodzi powiązanie funkcjonalno-instytucjonalne, powinniśmy w konsekwencji, to rozstrzygnąć. Czyli trzeba też powiązać głosowania. Jeżeli będą ewentualnie zgłoszone wnioski mniejszości, również muszą dotyczyć jednego i drugiego. Kieruję tę uwagę do autorów wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JanuszSzymański">Został nam ust. 4: „zasady zrzeszania się izb rolniczych regulują odrębne przepisy”. Czy to tej propozycji są uwagi? Nie widzę. Ustęp jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JanuszSzymański">Art. 6 - spróbujemy odnieść się do niego jeszcze przed przerwą. Czy do ust. 1...? Proszę, poseł Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PiotrMarciniak">Mam propozycję jednej poprawki oraz zgłaszam wątpliwość do wnioskodawcy. Najpierw powiem o idei poprawki, a następnie wyartykułuję ją, już w formie zapisu. Idea jest taka, żeby jednak nie narzucać siatki województw na strukturę terytorialną izb. Rozumiem, że jest to pożądany stan rzeczy, ułatwia różne sprawy, ale generalnie rzecz ujmując wydaje mi się, że istnieją również bardzo ważne argumenty przemawiające za tym, żeby terytorialne ukształtowanie izb nie było dostosowywane do aktualnego podziału terytorialnego kraju. Nie jest to wskazane, zwłaszcza dlatego, że stoimy przed decyzją powołania powiatów, a więc struktura terytorialna kraju ulega zmianie. W związku z tym proponuję, aby zapis ten brzmiał następująco: „organizacje wymienione w art. 5 (...) działają w okręgach obejmujących obszar jednego województwa, kilku województw lub wydzielonej terytorialnie części województwa”.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PiotrMarciniak">Na koniec odwołam się do przykładu. Województwo katowickie składa się z dwu odrębnych organizmów ukształtowanych historycznie: z Zagłębia i Śląska. Dlaczego nie mogą tam działać dwie izby, tylko koniecznie musi istnieć jedna? Podobnych przykładów można podać wiele i dlatego złożyłem poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PiotrMarciniak">Natomiast moje pytanie brzmi: czy w tekście nie ma błędu? Mianowicie wśród organizacji działających w okręgach wymieniono również izby branżowe. Czy to by oznaczało, że izby branżowe muszą się zrzeszać terytorialnie? Czy taka jest intencja projektodawcy? W art. 6 ust. 1 odsyła się bowiem, m.in. do ust. 2 pkt 3. Czy to nie jest, po prostu, pomyłka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że pytanie zostało zarejestrowane, jeżeli chodzi o wyjaśnienie brzmienia ust. 1 w tej wersji, która wyszła w formie sprawozdania podkomisji. Natomiast przypomnę, że poseł Marciniak zgłosił poprawkę polegającą na dodaniu na końcu ust. 1 wyrazów: „lub wyodrębnionej terytorialnie części województwa”. Zanim przejdziemy do rejestrowania innych uwag i poprawek, proszę posła Łochowskiego o ustosunkowanie się do zgłoszonego pytania lub próbę odpowiedzi na pytanie, dlaczego izby branżowe mają pokrycie terytorialne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JózefŁochowski">To znaczy, że izby branżowe mogą działać na jakimś terytorium. Jeżeli powstanie izba branżowa na terenie województwa i będzie miała wystarczającą liczbę członków, wówczas może się organizować. Nie jest to ani obligatoryjne ani nie zabrania izbom branżowym tworzenia związku terytorialnego. Natomiast jeżeli chodzi o same podziały terytorialne, w tej sprawie obawiam się trochę jakiegoś zamieszania. Przy czym zwracam uwagę, że argument pana posła konsumuje w części ust. 3, który mówi, że można tworzyć delegatury, filie terytorialne, oddziały, chociażby w celu uzyskania samodzielności finansowej. To jest wyjście naprzeciw postulatom, właśnie m.in. ze Śląska. Dodam, że jest to również nowy zapis, w stosunku do poprzedniego projektu, wychodzący w części naprzeciw wnioskom niektórych samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PiotrMarciniak">Zwrócę uwagę, że konsekwencją przyjęcia mojej poprawki jest usunięcie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanuszSzymański">Z propozycji posła Marciniaka wynika, że w okręgach - o ile wynika to z tradycji lub z potrzeb - mogą być tworzone oddziały, delegatury, filie, ponieważ proponuje dodanie: „lub wyodrębnionej terytorialnie części województwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JózefŁochowski">Nie widzę takiej konieczności, w każdym razie prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanuszSzymański">Mamy sytuację taką, że poseł Marciniak zaproponował poprawkę do ust. 1 w art. 6, polegającą na dodaniu wyrazów: „lub wyodrębnionej terytorialnie części województwa”. Poddam poprawkę pod głosowanie. Czy pan w tej sprawie przed głosowaniem? Musi pan? Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#HenrykChoryngiewicz">Proponuję następujące sformułowanie: „organizacje wymienione w art. 5 (...) działają w okręgach ustalonych przez samorządy gospodarcze”. Wówczas nie będzie odniesień do pkt. 3, a uogólniałoby to całość zapisu. Niech samorządy gospodarcze same ustalą rejon swojego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł podtrzymuje tę poprawkę i upiera się przy niej, czy też nie? Podtrzymuje pan, tak? W znaczeniu pewnej filozofii i aksjologii ta propozycja jest najdalej idąca. Wywraca ona pewien układ projektu zaproponowanego przez podkomisję. Poddam ją pod głosowanie w pierwszej kolejności, ponieważ jej przyjęcie może spowodować wiele dalszych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JanuszSzymański">Kto jest za poprawką posła Choryngiewicza?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JanuszSzymański">Poprawka nie uzyskała większości: 5 osób głosowało za przyjęciem poprawki, 12 było przeciwnych, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#JanuszSzymański">Następnie poddam pod głosowanie poprawkę posła Marciniaka do ust. 1, którą prezentowałem już dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#JanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki posła Marciniaka?</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#JanuszSzymański">Przy 11 głosach popierających, 12 przeciwnych, 2 wstrzymujących się, poprawka nie uzyskała wymaganej większości. Zatem ust. 1 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 2? Nie widzę. Jest przyjęty. Przepraszam, czy jeszcze w sprawie ust. 2? Do przerwy mamy jeszcze 4 minuty, więc zdążymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofBudnik">W tym sformułowaniu jest chyba pewna niezręczność. Może bowiem sugerować, że w danym okręgu może działać tylko jedna organizacja spośród wymienionych w art. 5. Natomiast intencja jest chyba taka, żeby działały różne, po jednej z każdej organizacji: np. jedna izba, obok tego jedno zrzeszenie handlu i usług, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanuszSzymański">Sądzę, że poseł Budnik ma taką szlachetną intencję uczytelnienia tego tekstu, żeby nie było wątpliwości. Choć moim zdaniem, tekst ust. 2 jest czytelny, dlatego że jest w nim mowa o ust. 1. Natomiast w ust. 1 zapisano, że chodzi o: „organizacje wymienione w art. 5 ust. 1 punkty 1–4 i ust. 2 punkty 2 i 3” - jest to wyraźne odesłanie. Czy poseł Budnik formułuje poprawkę? Zaraz zapytamy posła Marciniaka, czy zna propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrzysztofBudnik">Podtrzymuję, że jest to niejasne sformułowanie. Może by przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS wypowiedzieli się co do czytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanuszSzymański">Czy Biuro Legislacyjne KS zechce wyrazić pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli pojawiają się wątpliwości, to może faktycznie należałoby to doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanStefanowicz">Proszę zwrócić uwagę na pkt 3 dotyczący izb branżowych. Rzeczywiście, jeżeli mówimy: „jedna z organizacji”, to albo będziemy rozumieć, że jak jest 50 branż, to może działać 50 organizacji. Wówczas zdominują one miejscową radę gospodarki, ponieważ wszystkie obligatoryjnie wejdą do rady. Wówczas będzie to rada branż, a nie terenowa rada gospodarki. Jeżeli zaś rozumiemy, że chodzi tylko o jedną z organizacji, tak literalnie i gramatycznie, jak jest napisane, wówczas może istnieć albo rada, albo izba branżowa. Dlatego tak głęboka nieczytelność i swoboda uznania jest niedopuszczalna. Wydaje mi się zatem, że - tak czy inaczej - zapis należy zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszSzymański">Sądzę, że pan mecenas oddał jak gdyby koloryt problemu. Pan prezes Kłoczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekKłoczko">Sądzę, że całe nieporozumienie bierze się stąd, że tutaj powinno chyba być: „o którym mowa w art. 5 ust. 1”. Może opuszczono ten fragment w trakcie prac. Po jego wprowadzeniu wszystko jest czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszSzymański">W art. 5 ust. 1, czyli pan prezes Kłoczko uważa, że w trakcie przepisywania tekstu nastąpiła pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanStefanowicz">Czyli znowu na podstawie pkt. 3, izb branżowych mogłoby być „skolko ugodno” - przepraszam za określenie - bo tylko jedna z tamtych, a pozostałych - ile wlezie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszSzymański">Jesteśmy przy ust. 2. Wątpliwość, którą zgłosił poseł Budnik ma charakter legislacyjny. Nie zdążymy jej rozstrzygnąć przed przerwą. Ogłaszam zatem przerwę do godz. 15.00.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JanuszSzymański">Miło mi, że możemy rozpocząć posiedzenie po przerwie. Przypomnę, że utknęliśmy przy ust. 2 art. 6. Zostały przegłosowane poprawki posła Marciniaka. Propozycja poprawki do ust. 1 została odrzucona. Jesteśmy przy ust. 2, w którym została zakwestionowana pewna jak gdyby monopolistyczna pozycja czy przewaga określonej struktury izbowej. Chodzi o to, żeby znaleźć wyjście z tej sytuacji. Chcę zapytać radcę z Biura Legislacyjnego KS o finał pracy. Czy przygotowano propozycję nowego sformułowania przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że ust. 2 otrzymałby brzmienie: „w danym okręgu może działać po jednej z organizacji wymienionych w art. 5 ust. 1” i dalej „z zastrzeżeniem art. 63 ust. 6” itd. Dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszSzymański">W związku z tym podaję brzmienie całego ust. 2: „W danym okręgu może działać po jednej z organizacji wymienionych w art. 5 ust. 1, z zastrzeżeniem art. 63 ust. 6” i dalej bez zmian. Czy posłowie odnotowali sobie tę zmianę? Wobec tak zaproponowanej zmiany, chciałbym zapytać, czy ktoś z posłów nie zgadza się z tym zapisem? Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 3. Tutaj nie było uwag przed przerwą. W tej chwili też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JanuszSzymański">Ust. 4. Pan minister Nowak sygnalizuje chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EdwardNowak">Mam jednak wątpliwość. Obszar działania poszczególnych organizacji byłby określany przez związki organizacji, o których mowa w art. 5 ust. 3, czyli przez Krajową Izbę Gospodarczą, Związek Rzemiosła Polskiego oraz Związek Zrzeszeń Handlu i Transportu. Czy nie należałoby zapisać jednoznacznie, że obszar działania tych organizacji jest obszarem Rzeczypospolitej, a nie dopuszczać do sytuacji, w której one same określałyby obszar działania. Czy to oznacza, że na terenie Polski będą działać dwa lub trzy związki rzemiosła polskiego? Interpretacja ust. 4 dopuszczałaby taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanuszSzymański">Jaką ma pan propozycję? Sądzę bowiem, że za tym kryje się pewnie jakaś propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EdwardNowak">Oczywiście. Siedziby określają związki zrzeszające dane podmioty. To jest oczywiste. Natomiast obszarem działania poszczególnych organizacji, wymienionych w art. 5 ust. 3, jest obszar Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyGutowski">Sądzę, że powstało pewne nieporozumienie w sprawie obszarów działania. Uważam, że ust. 4 art. 6 należy odczytywać w związku z artykułem, który mówi o organizacjach regionalnych, wojewódzkich lub międzywojewódzkich. Treść ust. 4 nie odnosi się do organizacji szczebla krajowego. Odesłanie zamieszczone na końcu ust. 4: „o których mowa w art. 5 ust. 3”, ma tylko na celu oznaczenie organizacji szczebla centralnego, uprawnionych do określania siedziby i zasięgu działania organizacji regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#EdwardNowak">Trzeba to tak napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanuszSzymański">Chcę się upewnić, czy dobrze zrozumiałem. Ust. 3 art. 5 mówi o związkach - Krajowej Izbie Gospodarczej, Związku Rzemiosła Polskiego, Związku Zrzeszeń Handlu i Usług oraz Związku Zrzeszeń Transportu. Podniesiona wątpliwość odnosiła się do tego, czy w pierwszym zdaniu wpisać, że teren działalności związków ogranicza się tylko do terytorium Rzeczypospolitej. Natomiast występujący później minister Nowak nie proponował żadnych zmian. Prawda? Tak zrozumiałem. Z kolei przedstawiciel Naczelnej Rady Zrzeszeń Prywatnego Handlu i Usług odniósł tę uwagę do struktur, jak gdyby, pośrednich, czyli terytorialnych. Uważam, że niesłusznie. Zgłasza się poseł Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzModzelewski">Proponuję, żeby nie ograniczać zasięgu działania organizacji samorządu gospodarczego, przyjmując, że mogą one działać nawet poza granicami, np. w Niemczech, czy gdzie indziej. Proponuję, żebyśmy napisali w ten sposób: „określają statuty tych organizacji” i sprawa jest prosta. Inaczej zawężymy zasięg działania organizacji gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanuszSzymański">Proszę, mec. Stefanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanStefanowicz">Rzeczywiście, jest w tej sprawie pewna wątpliwość. Czy chodzi o działanie poszczególnych organizacji, o których mowa w ust. 1? Rozumiem, że można dodać: „o których mowa w ust. 1”, co by wyjaśniało sprawę. Natomiast takie sformułowanie nie wyczerpuje listy organizacji z ust. 1, bo jeżeli mamy tam odwołanie do art. 5 ust. 2 pkt 3, to żadna z organizacji krajowych wymienionych w ust. 3, nie jest właściwa dla terytorialnych izb branżowych. Znowu więc jest luka. Dlatego należy uzupełnić przepis, że tę kwestię regulują statuty organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszSzymański">Pan sekretarz Kłoczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekKłoczko">Sądzę, że uwaga pana ministra Nowaka jest zasadna. Twierdzę też, że łatwo można ją uwzględnić wprowadzając następujące brzmienie ust. 4 art. 6: „Obszar działania poszczególnych organizacji, o których mowa w art. 5 ust. 1 oraz ich siedziby określają zrzeszające je związki i organizacje, o których mowa w art. 5 ust. 3”. To wydaje mi się już jednoznaczne i pozwala usunąć poprzednie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekKłoczko">Natomiast jeżeli chodzi o izby branżowe, to wyjaśnienie kwestii wymaga szerszego ujęcia, chociażby ze względu na spore kontrowersje, które wywołała. Sądzę, że kontrowersje w tej sprawie należy odczytywać także przez pryzmat uprawnień izb i ich funkcjonowania. Z tych powodów nie ma, według mnie, potrzeby określania np. siedziby izby branżowej, ponieważ ona może zrobić to sama. Nie ma bowiem tutaj kolizji terytorialnej, związanej z obowiązkiem przynależenie podmiotu do poszczególnych izb regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MarekKłoczko">Natomiast wydaje mi się, że przy dalszych zapisach dotyczących izb branżowych, trzeba będzie bardzo uważać, aby nie nastąpiła kolizja z wcześniejszymi decyzjami. Prawdopodobnie dwa lub trzy zapisy będą musiały być zmodyfikowane, a w szczególności te zawarte w artykułach 7 i 9, a może także inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanuszSzymański">Powiem szczerze, że propozycja została przedstawiona tak szybko, że nie zdążyłem jej zanotować. W związku z tym proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o zanotowanie, dlatego że wątpliwość jest zasadna. Musimy więc przeredagować ust. 4. Głos zabiorą minister Nowak, a później pan sekretarz Kłoczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#EdwardNowak">Jeżeli dobrze rozumiem, to art. 6 ust. 1 jasno określa, jak tworzymy obszar działania organizacji. Jakich? Tych właśnie, które wymieniamy: izby przemysłowo-handlowe, cechy, izby rzemieślnicze, zrzeszenia handlu i usług, zrzeszenia transportu, a także rady gospodarki i izby branżowe. Natomiast sądzę, że ust. 4 miałby dotyczyć ich zrzeszeń, czyli Krajowej Izby Gospodarczej, Związku Rzemiosła Polskiego itd. Tak sądziłem. Nie? No to nie wiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanuszSzymański">Panie sekretarzu, jeśli można, to wcześniej proszę o zabranie głosu posła Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JózefŁochowski">Nie. W tej sprawie chcę, żebyśmy mieli jasność. Obszar określają związki. Czyli tak, jak to zapisano w ust. 4. Mówiąc w skrócie, granice obszaru działania organizacji terytorialnych określają związki organizacji. Dalej rzeczywiście jest pewna luka. Przyznaję, że tak sformułowany przepis art. 6 nie obejmuje dwóch organizacji, wymienionych w ust. 2 pkt 2 i 3 art. 5. W związku z tym trzeba uszczegółowić zapis w projekcie, o których obszar chodzi. Przede wszystkim dlatego, że kolizja może rzeczywiście następować jedynie w przypadku tych organizacji, które są wymienione w art. 5 ust. 1. Zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem proponujemy zapisać, że obszar działania poszczególnych organizacji, o których mowa w art. 5 ust. 1 oraz ich siedziby, określając zrzeszające je związki organizacji, czyli ust. 4. Wtedy unikamy kolizji.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JózefŁochowski">Natomiast sprawy dotyczące izb branżowych będą zawarte w rozdziale o izbach branżowych. Wówczas trzeba będzie zastosować odniesienie mówiące, że obszar działania zostanie określony w statutach poszczególnych izb branżowych. Poza tym trudno byłoby - niejako z góry - określić obszar działania izb w przyszłości. Natomiast kolizja może polegać na tym - co jeszcze raz chcę podkreślić - że izby regionalne, izby przemysłowo-handlowe lub zrzeszenia handlu i usług mogą wejść w spory, czy np. miasto należy do nich, czy do kogoś innego, czy będą działać w dwóch województwach czy w jednym itp. Należy tego uniknąć. Dlatego w ust. 4 art. 6 dodajemy po wyrazach: „poszczególnych organizacji”, odniesienie brzmiące: „o których mowa w art. 5 ust. 1 oraz ich siedziby” i dalej bez zmian. Wtedy uzyskamy jasność, kogo to dotyczy. Zresztą tak zrozumiałem intencje występujące w dyskusji. Ich celem było uniknięcie kolizji interesów samorządów gospodarczych, działających na tych samych lub zachodzących na siebie terenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanuszSzymański">Czy wszyscy państwo zanotowali poprawkę? Czy pan poseł Modzelewski w tej sprawie? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JerzyGutkowski">Chcę zwrócić uwagę, że w art. 6 ust. 1 używa się określenia „okręgi”, natomiast w ust. 4 - „obszar”. Okręg to nie jest to samo, co obszar działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JózefŁochowski">Chodzi o okręgi obejmujące obszar działania, a więc w znaczeniu terytorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyGutkowski">Nie, ponieważ obszar działania - to jest inne, szersze pojęcie niż okręg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JózefŁochowski">To nie ma większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanuszSzymański">Została zanotowana poprawka, właściwie autopoprawka posła sprawozdawcy. Poseł Marciniak zgłaszał się wcześniej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PiotrMarciniak">Może zmienimy kolejność, ponieważ chciałem zabrać głos w innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanuszSzymański">W innej, nie w tej? Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanStefanowicz">Chcę tylko zwrócić uwagę, że różnica nazewnictwa wynika przede wszystkim z faktu, że w intencji twórców okręg był związany z obligatoryjnością. Obligatoryjność nie odnosi się natomiast do obszaru działania organizacji. W tym znaczeniu pojęcie obszaru wiąże się z terenem, na którym podmiot może prowadzić działalność. Nie mamy więc tutaj do czynienia z obligatoryjnością zrzeszania się podmiotów, tak jak ma to miejsce w przypadku okręgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanuszSzymański">Została zgłoszona propozycja, sygnowana przez posła Łochowskiego, polegająca na wprowadzeniu poprawki do ust. 4. Poddam ją do rozstrzygnięcia przez członków Komisji. Dyskutowany przepis brzmiałby: „Obszar działania poszczególnych organizacji, o których mowa w art. 5 ust. 1 oraz ich siedziby określają zrzeszające je związki organizacji, o których mowa w art. 5 ust. 3”. Chcę się upewnić. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JózefŁochowski">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanuszSzymański">Zmiana polegałaby na tym, że po wyrazie: „organizacji”, dodalibyśmy wyrazy: „o których mowa w art. 5 ust. 1”. Głos zabierze poseł Piecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w zdaniu powtarza się dwa razy wyraz „oraz”. Czy nie byłoby lepiej, żeby po wyrazie „organizacji”, wstawić np.: „wymienionych w art.”, zamiast używać dwa razy wyrazu „oraz”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że chodziło o użyty dwa razy zwrot „o których mowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MieczysławPiecka">Tak, a więc „Obszar działania poszczególnych organizacji, wymienionych w art...”. Istotnie. Chodziło o to, żeby nie powtarzać dwa razy sformułowania „o których”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanuszSzymański">Niestety występuje kolejne powtórzenie. Drugi raz używamy wyrazu „wymienionych”. Jest to tak zwana zmiana językowa. Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JanuszSzymański">Przy 18 głosach za, braku przeciwnych, 4 wstrzymujących się, poprawka uzyskała wymaganą większość.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 7. Poseł Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PiotrMarciniak">Chcę jeszcze wrócić do sprawy, którą badaliśmy szeroko przed przerwą. Mam na myśli kwestię związków branżowych. W dalszym ciągu mam wątpliwości, czy sensowne jest wymuszanie - bo jednak tak odbieram sformułowanie ust. 1 z art. 6 - na organizacjach branżowych tworzenia struktur wojewódzkich. Tego, w gruncie rzeczy, dotyczy ów przepis oraz takie właśnie konsekwencje powoduje. W związku z tym proponuję, żeby jednak wykreślić pkt 3 i nie wymuszać na związkach lub izbach branżowych tworzenia struktur terytorialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanuszSzymański">Chcę przypomnieć, że ta poprawka była głosowana. W głosowaniu nad wnioskiem o skreślenie ust. 3, 5 posłów głosowało za, 12 było przeciw, natomiast 7 wstrzymało się od głosu. W rezultacie poprawka została odrzucona. Mam zapisany każdy wynik głosowania. Mówiąc krótko, wniosek był już przedmiotem rozstrzygania. Czy pan poseł formułuje wniosek o reasumpcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PiotrMarciniak">No nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że może to być przedmiotem wniosku mniejszości. Sejm może wrócić do sprawy i ponownie ją rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JanuszSzymański">Wracamy do art. 7. Poseł Szarawarski zgłosił poprawkę. Rozumiem, że zostanie ona przedstawiona Komisjom. Czy zabierze głos poseł Szarawarski, czy poseł Łochowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejSzarawarski">Po wspólnej naradzie, proponujemy zmienić redakcję art. 7. W wersji przekazanej posłom na piśmie poprawka jest czytelniejsza i unika się wariantowości. Przede wszystkim precyzuje dość jednoznacznie kwestię zawartą w dawnym art. 7 ust. 3, zapisaną zresztą enigmatycznie. Przepis stanowi, że w skład Rady Gospodarki Polskiej mogły wchodzić inne podmioty, niż należące do samorządu gospodarczego. W obecnym ujęciu, w ust. 2 i 5 precyzujemy, w jakiej skali i o jakie podmioty tutaj chodzi. W pewnym sensie byłoby to też wyjście naprzeciw dyskusji, którą toczyliśmy w sprawie wariantu drugiego w art. 5, skąd usunęliśmy wszystkie inne podmioty. W przypadku Rady Gospodarki nie zamykalibyśmy drogi tym podmiotom gospodarczym, które - co prawda - nie są samorządem, ale tworzą pewne reprezentacje interesów gospodarczych. Natomiast administracji rządowej dalibyśmy możliwość wprowadzania do Rady swoich przedstawicieli, którzy zapewnialiby współdziałanie Rady i rządu. Można by wówczas zapobiegać powstawaniu konfliktowych sytuacji oraz łagodzić - ewentualne, ale możliwe w praktyce - rozbieżności między samorządem gospodarczym lub ich reprezentacją - a rządem. Wszelkie konflikty z rządem powodują pewną niechęć do współpracy, izolację lub wręcz konkurencyjność tych organów.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#AndrzejSzarawarski">Dlatego obecna redakcja zawiera pewien elastyczny model współpracy, który zakłada możliwość wprowadzenia do rad gospodarki, przedstawicieli administracji rządowej. Na szczeblu krajowym stronę rządową reprezentowałby przedstawiciel skierowany do Rady Gospodarki Polskiej, na wniosek ministra przemysłu i handlu. Na szczeblu okręgowym byłby nim przedstawiciel wojewody. W naszym przekonaniu, tego rodzaju zmiana uelastycznia przepis zawarty w art. 7, a jednocześnie pozwala skonsumować treści, które odrzuciliśmy w wariancie drugim art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję za prezentację. Czyli w związku ze zgłoszoną poprawką, właściwie w związku z nadaniem nowego brzmienia całemu art. 7, ktoś z posłów zechciałby zająć stanowisko? Zgłasza się poseł Ciemniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JerzyCiemniewski">Wprowadzenie do ustawy takiej kategorii jak organizacje działające na rzecz gospodarki, oznacza wprowadzenie całkowitej dowolności. Nie ma takiego pojęcia prawnego i pozostawia się tutaj możliwość całkowicie arbitralnej decyzji wojewody, a w innym przypadku ministra przemysłu i handlu, kogo oni zechcą zakwalifikować. Jednym słowem, nie jest to żadna kategoria prawna, która nadaje się do ustawy. Można z równym skutkiem napisać: wojewoda zaprasza tego, kogo chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanuszSzymański">Konkluzja jest bardzo pesymistyczna, że wojewoda może wszystko, co wiąże się z kształtowaniem składów, w ramach proponowanych w poprawce owych 30%. Uważam, że poseł Ciemniewski słusznie wskazuje na duży czynnik uznaniowości przy formułowaniu składu takiego gremium. Czy poseł Szarawarski...? Proponuję jednak panie pośle, żebyśmy zebrali zgłaszane uwagi, natomiast pan odniesie się do nich kompleksowo. Głos zabierze mec. Stefanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanStefanowicz">Chcę tylko zwrócić uwagę na pominięcie w nowej wersji projektu jednej z alternatywnych organizacji przymusowego zrzeszania się, a mianowicie izb branżowych. Jeżeli dajemy podmiotom swobodę zrzeszania się i mówimy, że ona istnieje, a podmiot może się zrzeszać w izbie branżowej, a następnie eliminujemy izby ze struktur samorządowych, wówczas oznacza to, że reprezentacja nie będzie pełna. Oznacza to również, że jednocześnie zostaje naruszona zasada równości podmiotów. W takiej sytuacji, w tworzonych strukturach, poczynając od rady okręgowej, a na Radzie Gospodarki Polskiej kończąc, podmioty, które wybiorą drogę zrzeszania się w izbach branżowych, nie będą reprezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanuszSzymański">Poseł Szarawarski zanotował uwagi. Pragnę zwrócić uwagę, że widoczną w pierwszej turze dużą aktywność pana posła Budnika przejął obecnie pan poseł Król. Pan poseł Król ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanKról">Jestem zdziwiony pewną niekonsekwencję rzeczników ustawy w jej obecnym kształcie. Z jednej strony wyeliminowano związki podmiotów, jako organizacje samorządu, które wcześniej były formą stowarzyszania się. Obecnie wprowadza się inną drogą jakieś inne organizacje, z pominięciem izby branżowych, które powinny być traktowane równoprawnie, jeżeli nadal uważamy je za organizacje samorządu gospodarczego. Występuję tutaj nie tyle w trosce o ustawę, ponieważ jej los może być, czy raczej jest przesądzony. Mam raczej na uwadze pewną poprawność zapisów i konstrukcji tworzących przyszłą strukturę ważnego odcinka naszego życia społecznego i gospodarczego. W moim przekonaniu tworzymy obecnie jakąś hybrydę, która rzeczywiście łamie wszelką logikę ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanuszSzymański">Głos ma poseł Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanOkoński">Obawiam się, że w tej chwili trochę błądzimy. Jednak pierwszy projekt ustawy był bardzo czytelny. Był może kontrowersyjny, ponieważ wskazywał na cztery organizacje, które są samorządami. Obecnie mamy dość dużo problemów, związanych głównie ze statusem związków branżowych. Z jednej strony daliśmy im możliwość tworzenia się, a z drugiej musimy ograniczyć ich wpływy, ponieważ mogą być bardzo niebezpieczne. Tworzymy tutaj niezbyt liczną grupę, więc możemy wspólnie zastanowić się nad tym, żeby projektowana ustawa miała ręce i nogi. Kontrowersja dotyczy głównie związków branżowych. Zdecydujmy się w końcu: albo tworzymy samorząd składający się z czterech organizacji i jest to klarowne i kontrowersyjne zarazem, albo jasno sytuujemy w tym układzie także owe związki branżowe. W obecnej sytuacji możemy natomiast doprowadzić do czegoś bardzo niebezpiecznego. Objawem naszego niezdecydowania w tej sprawie jest fakt, że zaczynamy już mówić bardzo ogólnikowo i mało precyzyjne. Mówimy np. o powiększeniu liczby przedstawicieli różnych organizacji w związkach terytorialnych i ogólnopolskich, lecz nie precyzujemy, o jakie organizacje chodzi. Mamy dużo innych wątpliwości. Może rozważymy wątpliwe kwestie ponownie, ponieważ boję się, że naprawdę wprowadzimy się w ślepy zaułek, a ustawa przestanie być zupełnie klarowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanuszSzymański">Na pewno jest to jeden z ważnych punktów tej ustawy. Prowadząc dyskusję przyglądamy się - jak gdyby - uważnie każdemu rozwiązaniu i ważymy racje. Wyrażam przekonanie, że podejmując następnie decyzje, każdy z nas podnosi rękę świadomie.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanuszSzymański">Czy są jeszcze inne uwagi, bądź pytania skierowane do posła wnioskodawcy, pana posła Szarawarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyCiemniewski">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy okręgowe rady gospodarki i Rada Gospodarki Polskiej są organami samorządu gospodarczego, czy nimi nie są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że głos zabierze poseł Szarawarski i ewentualnie poseł Łochowski, jako reprezentant wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejSzarawarski">Sądzę, że na sakramentalne, ostatnie pytanie odpowie poseł Łochowski. Natomiast ja chciałbym wyjaśnić intencję zmian w art. 7. Chodziło nam o zabezpieczenie pewnej, takiej syntetycznej współpracy administracji rządowej z samorządem gospodarczym. Jeżeli wyizolujemy samorząd gospodarczy od współdziałania z rządem, może dojść w przyszłości do sytuacji konfliktowych. Szczególnie wtedy, kiedy z jednej strony będziemy mieli superministerstwo gospodarki, czyli reprezentację samorządu, natomiast z drugiej strony rząd i administrację rządową, pozbawioną praktycznie wpływu na działalność samorządu gospodarczego. Może dojść do sytuacji, że obie strony nie będą mogły osiągnę porozumienia, a wówczas skutki mogą być możliwe dla nas wszystkich. Można sobie taką, skrajnie rzecz biorąc, sytuację wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#AndrzejSzarawarski">Możliwość wprowadzenia na wniosek ministra 30% przedstawicieli władz rządowych do organizacji samorządu gospodarczego nie powoduje oczywiście, że rząd osiągnie przewagę. Można raczej mówić o pewnego rodzaju pakiecie kontrolnym. Jest on natomiast na tyle wystarczający, aby można było poważnie dyskutować. Poza tym, rozwiązanie stanowi rodzaj furtki dla rządu i administracji rządowej, umożliwiającej wprowadzenie do rady gospodarki takich instytucji gospodarczych, które są bardzo ważne, bardzo opiniotwórcze, lecz samorządem gospodarczym nie są. Przykładem może być chociażby Business Centre Club, którego przedstawiciel mógłby uczestniczyć w pracach Rady Gospodarki Polskiej i wypowiadać się na temat ważnych problemów gospodarczych. Współdziałanie wszystkich stron zainteresowanych w poszukiwaniu optymalnych rozwiązań jest o tyle istotne, że rady gospodarki będą przede wszystkim ważnym ogniwem konsultacyjnym w procesie podejmowania decyzji gospodarczych. Dlatego też uważamy, że dla każdej koalicji - czy to będzie koalicja lewicowo-ludowa, jak obecnie, czy prawicowo-liberalna - taki pakiet kontrolny stwarza szansę, że te organy będą ze sobą współdziałać, współpracować konsultować decyzje, a nie będą działały równolegle, obok siebie.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#AndrzejSzarawarski">W dążeniu do usprawnienia współpracy rządu z samorządem gospodarczym i jego reprezentacją, powinniśmy mieć na uwadze, aby z grona uczestników dyskusji nad problemami polskiej gospodarki nie wyeliminować innych stowarzyszeń gospodarczych, które pozostają poza samorządem. Także takie organizacje powinny mieć wpływ, a również swoich reprezentantów w tworzonych organach opiniodawczych. Wydaje nam się, że jest w tym pewna logika, która powinna mieć zastosowanie w przypadku rad gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#AndrzejSzarawarski">Na kanwie tych rozważań trzeba byłoby rozstrzygnąć, czy Rada Gospodarki Polskiej jest organem samorządu gospodarczego, organem sensu stricto. W moim prywatnym odczuciu nie jest tak do końca, ponieważ nie posiada ona funkcji organu władczego - nazwijmy to - organizacji samorządowej. Jest to pewien organ naczelny, który ma być, przede wszystkim, miejscem poszukiwania rozwiązań, kompromisu, a nie organem władczym nad samorządem gospodarczym. Konsekwencją tego rozwiązania jest taka, a nie inna konstrukcja art. 7 projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JanuszSzymański">Proszę, pan poseł Łochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JózefŁochowski">Nawiązując do art. 7 chcę przypomnieć, że w pierwszej wersji również zapisaliśmy, że Rada Gospodarki Polskiej oraz okręgowe rady gospodarki mogą zrzeszać również organizacje nie należące do samorządu gospodarczego, ale działające na rzecz gospodarki, oraz ich związki. Ten przepis krąży po ustawie już od dawna - obecnie w wariancie 2 ust. 3. W przedłożonej ostatnio wersji został on uszczegółowiony i dokładnie - jak gdyby - rozszerzony. Znajduje to odbicie w wariancie pierwszym ust. 1 i 2. Uszczegółowienie polega na tym, że określono w nim między innymi skład rad, ich funkcje i sposób tworzenia. Co prawda można zostawić taki głuchy zapis, jak ten w ust. 3, ale wtedy wybuchnie dyskusja: a kto, a co, a skąd, a kto będzie desygnował przedstawiciela itd. Znowu nastąpi straszny bój między tymi małymi organizacjami, które będą chciały mieć reprezentację. Następnie te organizacje spotkają się prawdopodobnie u wojewody i tam dojdą jednak do jakiegoś konsensu, kogo ewentualnie desygnują do tego przedstawicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JózefŁochowski">Wychodzimy również naprzeciw tezie, którą tutaj zgłaszano, żeby nie zamykać drogi właśnie dla zrzeszeń, dla innych organizacji niż te ustawowe organizacje samorządowe. Jeżeli Komisje uznają, że to jest zupełnie niepotrzebne i zostawiamy - jak mówił poseł Okoński - czystą twardą rzeczywistość, można i tak. Uważam jednak, że dojrzejemy do sytuacji, kiedy ten artykuł przestanie być potrzebny i zostanie znowelizowany przez następny Sejm.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#JózefŁochowski">Uważam też, że tworzymy pewne zupełnie nowe prawo, które powinno przewidywać łagodne przejście z jednego systemu do innego. W tym celu, powinniśmy stworzyć warunki umożliwiające samorządom przebudowę własnych struktur. Być może powstanie jakieś nowe rozwiązanie, które zaakceptuje cała społeczność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#JózefŁochowski">Drugie pytanie posła Ciemniewskiego dotyczyło charakteru rad. Czy są one samorządem? Rady nie są stricte samorządem, są reprezentacją samorządu. Przede wszystkim dlatego, że przecież w skład rad wchodzą przedstawiciele owych czterech organizacji. W związku z tym - jak to zapisano w art. 5 - rady gospodarki są organizacjami samorządu gospodarczego, czyli zespoleniem, związkiem tych organizacji. Nie są samorządem stricte, samym w sobie, działającym w postaci organizacji jako takiej. Gdybyśmy dalej szli tym tokiem wątpliwości wówczas zaczniemy dochodzić, czy poszczególny członek organizacji też jest samorządem. W ten sposób zaczniemy dochodzić do pewnych absurdów. Mówiąc po prostu, rady są reprezentacją samorządu gospodarczego. Szczebel najniższy stanowią rady w okręgu. Z kolei przedstawiciele poszczególnych pionów samorządu gospodarczego tworzą radę na szczeblu centralnym. Ta kwestia została ujęta we wspomnianym uprzednio art. 5.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#JózefŁochowski">Na zakończenie sugeruję, żeby po dokonaniu ewentualnych uściśleń natury redakcyjnej przyjąć art. 7 w proponowanej wersji. Przede wszystkim dlatego, że wychodzi on naprzeciw tym wszystkim, którzy proponują, żeby w maksymalnym stopniu rozszerzyć samorząd. Rozszerzyć go na wszystkich, którzy tylko chcą w nim działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JerzyCiemniewski">Chcę powiedzieć, że ta odpowiedź absolutnie mnie nie zadowoliła. Sprowadza się bowiem do stwierdzenia, że jest to problem absurdalny. Jakby tu powiedzieć? Na ogół tworzący rozwiązania organizacyjne wiedzą, co jest organem i jakie warunki powinien on spełniać. Chcę podkreślić, że nie pytałem, czy rada jest organizacją, tylko czy jest organem samorządu gospodarczego? Z pewnych postanowień, jak np. w art. 11, wynika, że rada ma uprawnienia władcze. To jest właśnie jeden z elementów określenia jakiejś struktury. Natomiast ze sposobu powoływania można raczej wnosić, że jest to jakaś luźna właśnie struktura reprezentacyjna, a nie organ samorządu. W moim przekonaniu jest w projekcie widoczna zasadnicza niekonsekwencja, dotycząca budowy tego ciała. Pewne atrybuty, gdy idzie o kompetencje, o zdolność podejmowania działań o charakterze władczym zostały przypisane temu ciału. Natomiast jeżeli chodzi o sposób tworzenia rad, rzuca się w oczy nieokreśloność proponowanego modelu. Jest to zasadniczy - powiedziałbym - błąd w budowie każdej struktury organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanuszSzymański">Zgłasza się jeszcze mec. Stefanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanStefanowicz">Podczas dyskusji omawiano równocześnie jakby trzy kwestie. Pierwsza sprawa wiąże się w ogóle z obligatoryjnością zrzeszania się w kontekście wyboru pomiędzy izbą a innymi organizacjami. W momencie wyboru izby branżowej jest ona następnie eliminowana z reprezentacji, ponieważ nie wchodzi do okręgowej rady gospodarczej. W takiej sytuacji ujawnia się wyraźnie owa nierówność podmiotów, o czym mówiłem poprzednio. To rozwiązanie będzie na pewno kwestionowane, choćby z punktu widzenia zasad konstytucyjnych. Nie może być tak, że pewna grupa, która zrzeszy się obligatoryjnie i wybierze tego rodzaju nieszczęsną izbę, która nie może tworzyć rady, zostanie pozbawiona udziału swych reprezentantów w projektowanych radach.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JanStefanowicz">Druga kwestia wiąże się z pytaniem posła Ciemniewskiego, który zadał pytanie, czy rada jest organem samorządu, czy też samorządem. Podkreślono tutaj, że samorząd gospodarczy może spełniać funkcje administracji publicznej. Jeżeli stwierdza się, że organizacje nie są samorządem, a samorząd jest czymś innym, wówczas wypływa wniosek, że funkcje Rady Gospodarki Polskiej z zakresu administracji publicznej nie mają żadnej legitymacji. Proszę zwrócić uwagę, że rada ma m.in. prawo ustalać opłatę. Nie mówmy więc, że Rada Gospodarki Polskiej jest luźnym konsultacyjnym ciałem. Jeżeli zapisuje się funkcję, która stricte należy do obszaru funkcji administracji publicznej, realizowanej w trybie postępowania administracyjnego, wówczas konsekwencją powinno być zaskarżanie decyzji, nadzór itd. Z tego powodu nie widzę możliwości rozgraniczenia samorządu od organizacji samorządu, ponieważ organizacje samorządu mają pełnić funkcje administracji publicznej, co jednocześnie ma uzasadniać ten samorząd. Wobec tego rozróżnienie jest po prostu niemożliwe. Dlatego, postępując konsekwentnie, stoimy przed wyborem: albo Rada Gospodarki Polskiej jest organizacją samorządu i może wykonywać funkcje z zakresu administracji publicznej co do istoty, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JózefŁochowski">Proszę przeczytać art. 5 i proszę nie tworzyć mitów związanych z moją wypowiedzią. Stwierdzam jednoznacznie, że rady gospodarki są organizacjami samorządu gospodarczego, zgodnie z art. 5 ust. 2, który właśnie przyjęliśmy. Natomiast pan wyraża wątpliwości, czy one są lub nie są organizacjami samorządu. Nigdy nie poddawałem tego w wątpliwość. Natomiast stwierdzam ponownie, że nie są samorządem. Są organizacjami samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JózefŁochowski">Natomiast nie rozstrzygamy tutaj kwestii, co jest organem poszczególnych izb. W tej sytuacji sprawa jest czysta i klarowna. Natomiast jakieś semantyczne dyskusje, czy to jest w tę stronę, czy w inną oraz wyciąganie wniosku, że zagraża to istocie ustawy, jest podnoszone z niezrozumiałych względów. Poza tym, dlaczego prawie przez rok nikt nie zgłosił takiej wątpliwości? Bardzo was przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#JózefŁochowski">Panie pośle Ciemniewski, proszę nie zarzucać nam, że od początku nie wiemy, o co chodzi. Był pan przecież obecny przy pierwszej dyskusji oraz bierze pan udział w tej całej dyskusji. Proszę bardzo, możemy wrócić do tej sprawy. Dyskutujmy teraz od początku o tym, co robiliśmy przez rok. Wracajmy do sprawy i rozstrzygnijmy, co jest organem, a co nim nie jest. Możemy to wszystko znowu zapisywać. Zapisaliśmy to tak, jaki był po prostu wynik konsensu tysięcy ludzi, którzy pracowali przy tej ustawie. Zapis jest taki, jaki jest i - w moim przekonaniu - jest on jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanuszSzymański">Prezes Kłoczko, następnie poseł Ciemniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekKłoczko">Wycofuję swój głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie pośle, przywoływanie uczestników dyskusji do porządku i określanie, co może być przedmiotem debaty na posiedzeniu Komisji przyjmującej sprawozdanie podkomisji, wydaje się daleko wykraczać poza obyczaje parlamentarne. Tak na marginesie - jest obowiązkiem posłów, w każdej fazie postępowania, dbać o to, ażeby pojęcia prawne były budowane w sposób poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JózefŁochowski">Przepraszam bardzo, ale muszę na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JanuszSzymański">Przepraszam, proszę się nie gniewać. Obniżmy tę temperaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JózefŁochowski">Umawialiśmy się na początku panie przewodniczący, że zgłaszamy konkretne pytania, wnioski i uwagi, a nie dyskutujemy o sprawach podstawowych. Takie założenie przedstawił przewodniczący Jaskiernia na początku dyskusji i ja się tego trzymam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanuszSzymański">Bardzo prosiłbym, żeby pan umożliwił mi jednak prowadzenie obrad. Prosiłbym, żebyśmy ostudzili emocje, ponieważ nie służą one merytorycznemu i poprawnemu rozstrzyganiu spraw.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JanuszSzymański">W tej chwili mamy następującą sytuację. Poseł Szarawarski zgłosił poprawkę do art. 7. Podczas dyskusji oceniającej zalety i wady tej poprawki oraz zagrożenia, o których mówili posłowie, nie zarejestrowałem innych poprawek. Z sygnałów, które uczynił również poseł Ciemniewski, wynika jakby poprawność myślenia. Natomiast nie wynika z tego żadna końcowa konkluzja. Chcę się upewnić, czy w związku z tym ktoś z posłów zgłasza inne poprawki do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MieczysławPiecka">Chcę wyrazić pewną opinię. Jeżeli Rada Gospodarki Polskiej ma być organem o charakterze władczym i jeżeli ma pozostać przepis proponowany w projekcie, to wydaje mi się, że może zdarzyć się sytuacja, iż te inne organizmy, działające na rzecz gospodarki, mogą w jakimś momencie występować w takim zakresie, który zachwieje całą podstawą omawianej ustawy. Dlatego wydaje mi się, że należałoby dodać w projekcie jakieś inne jeszcze sformułowanie, określające zakres, w jakim te inne organizacje mogłyby wchodzić do rad. Chodzi o to, żeby to, co ma służyć samorządom, nie zmieniło się czasami w inną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JanuszSzymański">Prezes Kłoczko, następnie poseł Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekKłoczko">Uważam, że dyskusja dotycząca rad szczebla okręgowego oraz Rady Gospodarki Polskiej, zawiera w sobie dużo domniemań. Uważam też, że kompetencje rad, które zostały zapisane w projekcie - są jasne, także w dalszych punktach. Rada Gospodarki Polskiej jest de facto platformą porozumienia wymienionych wcześniej organizacji samorządowych i posiada pewne uprawnienia, które zostały zapisane, a o których słusznie wspomniał poseł Ciemniewski. Uważam natomiast, że nie należy w tej chwili przypisywać radom uprawnień, które przynajmniej do tej pory nie występują w ustawie. W związku z tym sądzę, że część podniesionych obaw może być usunięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JanuszSzymański">Proszę, pan poseł Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejSzarawarski">W odpowiedzi na pytania, pominąłem jeden problem - sprawę izb branżowych. Może właśnie stąd biorą się niektóre niedomówienia. Postaram się to szybko wyjaśnić. Otóż jeśli chodzi o porównanie zasięgu działania, to izby branżowe mają daleko szerszy zasię, niż rady okręgowe. Poza tym, ich rozmieszczenie na terytorium kraju też jest bardzo różne. W jednym miejscu będą silne, np. izby przemysłowe, natomiast w innym regionie będą inne. W związku z tym 30% udział przedstawicieli administracji rządowej w radach stanowi rodzaj furtki, przez którą może wprowadzić silną, działającą na danym terenie izbę branżową do rady gospodarki. Podobnie powinno się stać na szczeblu centralnym. Chcę jeszcze raz podkreślić, że Rada Gospodarki Polskiej, jako organizacja samorządu jest, przede wszystkim organem, który stanowi płaszczyznę porozumiewawczą wszystkich reprezentacji samorządu. Jej rolą będzie wypracowanie stanowiska w wielu sprawach, podejmowanych także przez stronę rządową. W moim przekonaniu nie chodzi o stworzenie struktury administracyjnej, która będzie stanowić „czapę władczą” w stosunku do organizacji, które będzie zrzeszać. Dlatego uważam, że dopuszczenie do powstania takiej struktury, która ma przede wszystkim wypracować stanowisko samorządu gospodarczego w odniesieniu do takich czy innych rozwiązań gospodarczych lub zaproponować pożądane rozwiązania gospodarcze, powinno mieć miejsce. Do udziału w niej powinny być dopuszczane także organizacje, które stricte, w myśl tej ustawy nie są samorządem, ale reprezentują różne środowiska gospodarcze. Do tego potrzebny jest taki, a nie inny zapis. Natomiast jeżeli zapis jest niedoskonały pod względem legislacyjnym, to proponuję, żeby zamiast skakać sobie do oczu, próbować go doprecyzować tak, żeby z punktu widzenia prawa był czytelny.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AndrzejSzarawarski">Poza tym chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Już wiele razy zdarzało się w naszej praktyce, że najsłuszniejsze pomysły często rozbijały się o złą wolę, po prostu, różnych organów. Jeżeli nie zapewnimy takiego mechanizmu współdziałania rządzących gospodarką - myślę tutaj o strukturze rządowej z samorządem gospodarczym, który będzie konstruowany na zasadach apolityczności i może reprezentować inny pogląd na gospodarkę niż aktualnie rządząca koalicja - wówczas możemy doprowadzić do sytuacji, że albo samorząd będzie superministerstwem gospodarki, w pewnym sensie walczącym z rządem, co jeszcze nie byłoby najgorsze, albo możemy doprowadzić też do takiej sytuacji, że rząd będzie bojkotował samorząd, nie biorąc praktycznie pod uwagę jego zdania. A to byłoby już bardzo źle. Dlatego proponowany zapis gwarantuje rządowi pakiet kontrolny, ale nie decydujący. Gwarantuje on możliwość uzgadniania stanowisk obu stron na każdym szczeblu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JanuszSzymański">Głos zabierze poseł Okoński, następnie poseł Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanOkoński">Po tej wypowiedzi mam dużo wątpliwości. Nie da się ukryć. Dobrze się stało, że pan nazwał to, w pewnym sensie, po imieniu i szczerze, ale jestem zdecydowanie zwolennikiem samorządu. Samorządy mają prawo mieć dokładnie odmienne zdanie niż rząd i pan wojewoda. Mają prawo i mogą tworzyć lobby. Mnie się wydaje, że złóżmy może najpierw pewien czysty układ. Uważam, że samorząd jest naprawdę zupełnie inną instytucją, samodzielną, która działając zdecydowanie i dobrze znajdzie zrozumienie u wojewody, a wówczas ten na pewno będzie chciał z nią współpracować. Minister zresztą także. To, że będą mieli odmienne zdania, to zupełnie inna sprawa. Dodam więcej, wojewoda będzie musiał współpracować, ponieważ to będzie silna organizacja. Będzie ona mogła podejmować pewne decyzje, które niejednokrotnie mogą być niewygodne dla rządu. Dokładnie takie jest prawo samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JanuszSzymański">Oddam przewodnictwo posłowi Jaskierni. Jesteśmy przy art. 7. Następny w kolejności do głosu jest zapisany poseł Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Proszę bardzo, poseł Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PiotrMarciniak">Całkowicie podzielam opinię posła Okońskiego. Wydaje mi się, że ta poprawka zgłoszona w trakcie posiedzenia, w gruncie rzeczy zaciemnia całą sprawę i powoduje wiele komplikacji. Proponuję - i tak też odbieram poprawkę posła Okońskiego - żebyśmy jednak wrócili do starego tekstu projektu ustawy i raczej pracowali nad nim, a nie nad projektem zgłoszonym ostatnio. Stanowi on chyba lepszą podstawę. Na marginesie zwrócę jeszcze uwagę, że sugestia, iż samorząd branżowy będzie mógł być reprezentowany w ramach tych 30%, jest nieprawdziwa. Przede wszystkim dlatego, że jest wyraźny zapis, iż w ramach tych 30% nie może być reprezentacji samorządu gospodarczego. W związku z tym prawdą jest, iż z okręgowych rad gospodarki zostaną wyeliminowane związki branżowe, co merytorycznie wydaje mi się dość słuszne, natomiast z punktu widzenia praw organizacji, które zrzeszają się w związkach branżowych, jest karygodne i jest absolutnie nie do przyjęcia. W związku z tym wydaje mi się, że naprawdę jest to konstrukcja niesłychanie pokrętna prawnie i stwarzająca nierównoprawność podmiotów zrzeszających się w różnych strukturach samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JerzyJaskiernia">Minister Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#EdwardNowak">Intencja wyrażona w art. 7, mówiąca o możliwości dokoptowania przedstawicieli innych struktur, wydaje się jakby logiczna. Tak się ukształtowało nasze życie, że w Krakowie jest Krakowskie Towarzystwo Przemysłowe, które ma duże znaczenie w życiu mojego miasta. Proponowałbym zdjąć odium jakiejś interwencji państwa lub struktur rządu w strukturę samorządową i powiedzieć tak: skład okręgowej rady gospodarki, za jej zgodą i na jej wniosek, może być powiększony. Zdejmijmy to prawo z wojewody i z ministra. Chętnie pozbędę się takich praw, bo naprawdę nie to prawo jest tutaj najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w związku z tym oświadczeniem rządu autorzy poprawki chcą się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejSzarawarski">Możemy przyjąć i taki tok myślenia, z tym że obawiam się w przyszłości konfliktów. Jednak to już inna sprawa. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To ma być konflikt.)</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#AndrzejSzarawarski">No nie, nie chodzi o konflikt. Przecież nie chodzi o to, żeby na tym tle ciągle trwała w kraju wojna. Chodzi o to, żeby była współpraca i żeby się coś mądrego na tym tle rodziło. Wywalczyć, to już dużo wywalczyliśmy. Natomiast jeśli chodzi o sugestie ministra Nowaka, możemy oczywiście zrezygnować z wojewody i ministra w tworzonych radach. Należy natomiast oczywiście zostawić tę kompetencję rady, żeby mogła uzupełnić skład do 30% spośród innych organizacji, nie będących samorządem gospodarczym. Proponuję, żebyśmy przez chwilę przemyśleli tę propozycję i spróbowali ją zredagować. W przeciwnym przypadku, tak na gorąco, trzeba by te dwa punkty zapisać na nowo, w myśl sugestii ministra Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JerzyJaskiernia">Może najpierw wysłuchajmy dyskusji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrzysztofBudnik">W swojej wypowiedzi chciałbym jednak podtrzymać wcześniejsze sugestie, aby w ogóle nie dopuszczać jakiejkolwiek możliwości funkcjonowania w organach samorządu gospodarczego innych podmiotów, niż te, które posiadają status podmiotu gospodarczego. Do tego właśnie sprowadza się istota samorządu, ujęta w ustawie. W tym przypadku tworzymy zupełnie nowy kształt samorządu. Członkami tego samorządu mogą być bowiem wyłącznie podmioty, spełniające pewne określone kryteria. Inaczej nie możemy mówić o jakimkolwiek innym samorządzie. Te wszystkie argumenty, sprowadzające się do tego, żeby wszystko było tak jakoś zgodnie i ładnie, są tutaj w moim odczuciu nietrafne, mam dobre intencje, ale zupełnie niepotrzebne. Przede wszystkim z tego względu, że życie, gospodarka są tym właśnie regulatorem współdziałania. Dlatego zarówno władza, jak i główni aktorzy działalności gospodarczej, powinni znajdować jakąś płaszczyznę wzajemnego porozumienia, jeżeli w ogóle takie pole powinniśmy ustawowo zakładać. Administracja czy władze państwowe powinny stwarzać jedynie warunki sprzyjające rozwojowi gospodarczemu. Natomiast nie powinny angażować się bezpośrednio w struktury wykonawcze. Jest to tym bardziej niekorzystne, że promuje praktykę osobistego udziału przedstawicieli władz państwowych w pewnych organach samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#KrzysztofBudnik">Na zakończenie wypowiedzi chcę jeszcze raz podkreślić, że niezależnie od tego, jak tutaj będziemy oceniać rady, jest to jednak pewna struktura, czy organ, który zgodnie z późniejszym postanowieniami ma posiadać szerokie kompetencje o charakterze władczym. Będą one wpływać na sytuację prawną podmiotów będących członkami tego samorządu. To naprawdę niepotrzebne. Łamie bowiem pewną zasadę. Per analogia do zasady trójpodziału władzy, on musi być wyrazisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanOkoński">Mnie ta wersja zaskoczyła zupełnie. Jak państwu wiadomo, jestem zdecydowanym zwolennikiem obligatoryjnego samorządu. Budziło to kontrowersje u wielu moich kolegów. Niestety widzę tutaj ten pkt 7. Napawa mnie to ogromnymi obawami. Proszę państwa, albo zdecydowaliśmy się uchwalić ustawę o samorządzie gospodarczym, który jest samodzielny, jak sama nazwa wskazuje, sam się rządzi, albo tworzymy samorządowi konstrukcję mieszaną: rządowo-samorządową. Ogromnie się tego obawiam i szkoda, że akurat ten punkt pojawił się dopiero dzisiaj, ponieważ było bardzo dużo konsultacji ze wszystkimi środowiskami i nic takiego w czasie naszej wcześniejszej dyskusji nie padło. Bardzo proszę wnioskodawcę, żeby był łaskaw wycofać pkt 7 z uwagi na to, żebyśmy nie musieli znowu rozpocząć dyskusji od nowa. Proszę dlatego, że ta ustawa jest ogromnie ważna dla środowisk i chciałbym, żebyśmy tutaj osiągnęli jakiś konsens. Przegłosowanie poprawki w tym brzmieniu budzi u mnie ogromne wątpliwości i serdecznie proszę, żeby koledzy naprawdę to zrozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzyJaskiernia">Mec. Stefanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanStefanowicz">Oczywiście przyłączam się. Jeszcze raz chcę wyjaśnić, że organizacje, które reprezentuję - Krajowa Rada Biznesu czy Business Centre Club wcale nie potrzebują być w tych organach. Imputowanie, że te organizacje muszą się jakoś zmieścić w radzie, jest nieprawdziwe. Proszę państwa, szef mojej rady Niemczycki czy wiceprezes Zarazka są w samorządzie i będą w samorządzie. Chcemy natomiast zapewnić tym podmiotom równe prawa. Klub jest poza samorządem i wcale nie musi w nim być. Proszę więc nie obawiać się, że również jakieś inne organizacje powinny być wtłoczone do samorządu. One wcale nie pretendują do tego. Natomiast jako niezależne zrzeszenia podmiotów gospodarczych postulują, aby te podmioty znalazły równe prawa i miejsce w samorządzie. To jest co innego. W tym też zakresie wypowiadamy się. W związku z tym nie jest potrzebne, aby do rad wchodziły inne organizacje poza tymi, które są zrzeszone w samorządzie. Natomiast cały czas twierdzimy, że nie można włączać zrzeszeń gospodarczych w skład instytucji samorządu, ponieważ powinna być zachowana swoboda zrzeszania się. Podmioty gospodarcze powinny mieć natomiast prawo tworzenia zrzeszeń.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JanStefanowicz">W związku z tym wyrazy: „a nie zrzeszone w samorządzie gospodarczym”, powinny być wykreślone. Natomiast sama uznaniowość przyjmowania innych do rady okręgowej budzi mój sprzeciw. Jeżeli rada ma być reprezentantem lokalnym wojewody, to każdy podmiot powinien mieć swoją reprezentację i możliwość wypowiedzenia się. Jeżeli z jakiegoś ogniwa hierarchicznie zbudowanej struktury wyłączamy grono podmiotów, oznacza to, że nie zapewniamy równości praw. Tylko tyle oznacza nasz wniosek: zapewnienie równych praw podmiotom zrzeszającym się, o ile logiczna ma być swoboda wyboru. Jeżeli mówimy: możesz wybrać taką, która ma prawo wejść do rady gospodarki, albo taką, która nie ma wejść do tego organu, wówczas nie oznacza to zapewnienia swobody wolności wyboru.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#JanStefanowicz">W związku z tym, rzeczywiście łatwiej będzie znaleźć rozwiązanie na bazie dotychczasowego projektu. Niemniej jednak, także ostatni projekt może stanowić szansę uzyskania konsensu. Należałoby, mimo wszystko, dojść do porozumienia, że nie ma tu przesłanek, aby odróżniać samorząd od organizacji samorządu. Oczywiście organizacje samorządu są samorządem. Właśnie dlatego, że są samorządem, mogą wykonywać funkcje z obszaru administracji publicznej. Wówczas nastąpi pełna zgodność. Proponuję m.in., by imiennie wyróżnić Radę Gospodarki Polskiej, wówczas nie obejmie jej art. 5. Ten artykuł odnosiłby się wyłącznie do rad terenowych. Rada Gospodarki Polskiej spełniałaby funkcje administracyjne, decyzyjne, choćby wyznaczanie obligatoryjnej opłaty za wpis do rejestru. Dodam, że wpis do rejestru ma charakter administracyjny, pozapodatkowy, więc musi być wydany w formie decyzji administracyjnej. W konsekwencji należałoby przewidzieć także możliwość zaskarżania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JerzyJaskiernia">Pytam zatem posłów, którzy wnieśli poprawkę, czy na tle dyskusji podtrzymujecie ją, czy też jesteście gotowi ją wycofać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę o 5 minut przerwy. Naradzimy się, po prostu, na spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JerzyJaskiernia">Zróbmy w takim razie 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu posła Łochowskiego. Proszę bardzo o doprecyzowanie poprawki. Biuro Legislacyjne KS będzie zainteresowanie tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JózefŁochowski">W pośpiechu nie dopisaliśmy, gdzie zrzeszają się izby branżowe i izby bilateralne. Dlatego proponuję, abyśmy wrócili do art. 5 i w ust. 3 dopisali, że „związkami organizacji, o których mowa w ust. 1 oraz w ust. 2 pkt 3 i 4” i dalej: „są Krajowa Izba Gospodarcza” itd. Nie budzi bowiem wątpliwości, że izby branżowe zrzeszają się w Krajowej Izbie Gospodarczej, ponieważ wynika to z ustawy i tego nikt nigdy nie kwestionował. Dodajmy również, że izby bilateralne także zrzeszają się w Krajowej Izbie Gospodarczej. Brak tego zapisu nie dawał jasności, gdzie te izby się zrzeszają, np. w oddzielnej organizacji, której tu w ogóle nie ma. Po prostu jest to przeoczenie, za które przepraszamy bardzo, natomiast prosimy o wyrażenie zgody dla dokonania zmian. Wówczas przepis stanie się czytelny i klarowny. Jednoznacznie określa, że izby branżowe zrzeszają się w Krajowej Izbie Gospodarczej i równocześnie są reprezentowane przez Krajową Izbę Gospodarczą w Radzie Gospodarki Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś z posłów wnosi jakieś uwagi? Czy Biuro Legislacyjne KS ma jakąś uwagę? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, jest to bardzo słuszna uwaga. W wyniku dyskusji pojawił się problem i proszę ze swojej strony o uwzględnienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi? Nie ma. Rozumiem, że uwzględniliśmy poprawkę do art. 5. Wracamy do art. 7. Chciałbym zapytać pana posła Szarawarskiego, jakie są wyniki ustaleń, poczynionych w przerwie obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejSzarawarski">Po dyskusji postanowiliśmy wycofać tę nową redakcję art. 7, jako nasz wniosek. W związku z tym chciałbym zgłosić następny wniosek, wynikający z dyskusji, aby w art. 7 skreślić ust. 3. W tym układzie mamy strukturę czysto samorządową, o jaką tutaj wnosiła w dyskusji większość posłów. Mnie osobiście towarzyszy świadomość, że jest to znaczne osłabienie struktury, którą tworzymy na mocy tej ustawy i trzeba mieć taką świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JerzyJaskiernia">Została złożona propozycja, aby wycofać poprawkę, ale jednocześnie poseł Szarawarski wniósł o skreślenie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przepraszam, może nie dopowiedziałem, ale w tekście ustawy cała redakcja art. 7 jest oparta na tym ust. 3. Jeżeli uznaliśmy w dyskusji, że jest to zapis zbyt daleko otwierający drzwi, to w zasadzie dokładnie to samo jest zapisane w ust. 3, tylko bardziej enigmatycznie. Dlatego proponujemy go skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję w sprawie propozycji posła Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanOkoński">Bardzo dziękuję za zrozumienie tej sprawy i dziękuję, że pan poseł w ten sposób to zrobił. W tym momencie zaczyna to mieć trochę inny wymiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze wypowiedzi w tej sprawie? Nie. W związku z tym pytam, czy do ust. 1 są uwagi? Przypomnę, że ten ustęp jest bezwariantowy. Nie ma uwag. Uważam, że uzgodniliśmy stanowisko w sprawie ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do ust. 2 są uwagi? Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KrzysztofBudnik">Chcę się tylko upewnić - bo rozumiem, że obecnie wracamy do tekstu sprawozdania - czy wyrazy: „i ust. 2 pkt 3” zostały skreślone w ramach autopoprawki podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie do posła Szarawarskiego. Czy wyrazy: „ust. 2 pkt 3” zostały skreślone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przepraszam, jeszcze raz przeczytajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak ostatecznie brzmi ust. 1? Od tego rozpocznijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli o mnie chodzi, to wracamy do art. 7 w dotychczasowej wersji. Proponowałem skreślenie ust. 3, natomiast w ust. 1 nie proponowałem zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle Budnik, propozycja posła Szarawarskiego dotyczyła ust. 3. Uporządkujmy dyskusję. Proszę państwa, jeżeli można prosić o chwilę koncentracji, jesteśmy zmęczeni. Ust. 1 jest bezwariantowy i jest rozważany w kształcie proponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Czy ktoś proponuje zmianę ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanKról">Zrozumiałem, że w związku z tym, że panowie przeprowadziliście w projekcie sprawę reprezentacji branżowych struktur przez Krajową Izbę Gospodarczą, a pkt 3 ust. 2 dotyczy izb branżowych - jak rozumiem - z art. 5. Kwestia nie jest już aktualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JerzyGutkowski">Jednak ust. 1 dotyczy rad okręgowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JerzyJaskiernia">Ust. 1 dotyczy rad okręgowych, a nie Rady Gospodarki Polskiej. Do tego dojdziemy w ust. 2. Chcę się upewnić, czy poseł Król w pełni świadomie zgłaszał tę propozycję, że dotyczy ona rad okręgowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanKról">Chodzi o art. 5 ust. 2 pkt 3, który dotyczy organizacji samorządu gospodarczego oraz izb branżowych. Jednak w związku z tym, że zaproponowano reprezentację izb branżowych przez Krajową Izbę Gospodarki, to one wypadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JózefŁochowski">Wtedy ust. 2 pkt 3 jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo przepraszam, głos ma poseł Łochowski. Proszę się zgłaszać, każdemu udzielę głosu, tylko żebyśmy wszyscy nie mówili naraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JózefŁochowski">Jest logiczne, że izby branżowe wejdą w skład Okręgowej Rady Gospodarki. Wynika to z dalszego przepisu, który stanowi, że organizacje branżowe mogą należeć do izb przemysłowo-handlowych. Byłyby zatem reprezentowane przez tę organizację. Czyli w radzie okręgowej, podobnie jak w Radzie Gospodarki Polskiej znajdą się tylko te organizacje, które są wymienione w art. 5 ust. 1. Dlatego wykreślamy ust. 2 pkt 3. Jest w tym pewna logika. Oczywiście, jeżeli przyjęliśmy takie rozumowanie, że oddzielamy samorządy - jak mówimy - w czystej postaci od organów, wykonujących funkcje władcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak rozumiem ust. 1 brzmi: „Organizacje samorządu gospodarczego wymienione w art. 5 ust. 1 działające w tym samym okręgu, mogą tworzyć Okręgową Radę Gospodarki”. Czy wszyscy są zgodni co do tego? Tak. W takim razie przechodzimy do ust. 2. Czy w tej sprawie poczyniono w międzyczasie jakieś uzgodnienia? Pytam, ponieważ włączyłem się dopiero w ostatniej fazie. Czy ktoś z państwa mógłby odnotować te uzgodnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JerzyCiemniewski">Są dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, drugi już wypadł. Wynikało to z ducha dyskusji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JózefŁochowski">Przepraszam, nie ma tutaj wariantu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JerzyJaskiernia">Drugi wariant już wypadł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JerzyCiemniewski">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa. Słyszę tutaj, że jedni mówią o duchu - rozumiem, że to w związku z Dniem Zadusznym - a drudzy mówią o faktach. W związku z tym, czy ktoś zechce mnie poinformować, czy w odniesieniu do wariantu pierwszego są uwagi? Słyszę, że z ducha dyskusji wynikało, że wariant drugi zdezaktualizował się, ale nie wiem, czy to jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JózefŁochowski">Wariant drugi w art. 7 jest związany z wariantem drugim w art. 5. Skoro w art. 5 nie przyjęliśmy wariantu drugiego, nie ma automatycznie wariantu drugiego w art. 7. Dlatego pozostaje wyłącznie wariant pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JerzyJaskiernia">Chcę się tylko upewnić, czy w odniesieniu do tego wariantu został zgłoszony wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanKról">Został złożony w związku z tym i w odniesieniu do tego. Jako logiczna konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JerzyJaskiernia">Uzgadniamy w ten sposób, że w odniesieniu do tej sprawy wariant pierwszy wchodzi do tekstu ustawy ust. 2, wariant drugi został zapowiedziany przez posła Króla i zostanie zgłoszony jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JerzyCiemniewski">Mam jednak wątpliwości, ponieważ mamy w tym przypadku do czynienia ze sprawą fakultatywności. Rzecz dotyczy, przede wszystkim, fakultatywności Rady Gospodarki Polskiej. W wariancie pierwszym jest stwierdzenie, że „związki organizacji wymienione” itd., „tworzą Radę Gospodarki Polskiej”. Natomiast w wariancie drugim związki, organizacje „mogą tworzyć Radę Gospodarki Polskiej”. Art. 5 nie rozstrzygnął, czy Rada Gospodarki Polskiej ma być tworzona obligatoryjnie, czy fakultatywnie. Sądzę, że ta kwestia powinna być obecnie przedmiotem rozstrzygnięcia ze strony Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest tutaj pewna rozbieżność. Jakie jest iunctim między wcześniejszym, a drugim rozstrzygnięciem, bo co do treści wariantów jesteśmy świadomi? Chciałbym tylko dowiedzieć się, kto z posłów zgłosił formalnie wniosek mniejszości w poprzedniej sprawie? Poseł Król. Zapytuję pana posła, czy uważa, że istnieje logiczne iunctim między wnioskiem mniejszości a wariantem drugim? Czy też uważa, że taka zależność nie występuje i sprawa powinna podlegać oddzielnemu decydowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JanKról">Moim zdaniem jest tylko częściowe iunctim w zakresie tych organizacji czy związku, które miały również stanowić organy samorządu gospodarczego. Natomiast w zakresie obligatoryjności lub nie przynależności do rady tej zależności nie ma. Jest to, jak gdyby, osobna kwestia, którą możemy, czy powinniśmy rozstrzygnąć. Oczywiście wówczas ten punkt byłby zbieżny z treścią wariantu pierwszego, ale należałoby dodać zwrot: mogą tworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JózefŁochowski">Chcę zwrócić uwagę, że sformułowanie: „oraz ogólnokrajowe organizacje wymienione w art. 5 ust. 1 pkt 5” na pewno można wstawić tylko w tej sytuacji, kiedy zostanie przyjęty wariant drugi w art. 5 ust. 1. Jeżeli go nie będzie, wówczas zmiana jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JózefŁochowski">Natomiast rzeczywiście mamy do czynienia z zasadniczą sprawą: czy rady gospodarki tworzą się, czy mogą być tworzone? Tę kwestię należałoby rozstrzygnąć odrębnym głosowaniem. Powinno ono dotyczyć wyboru między określeniami: mogą i tworzą. Wtedy sprawa dotycząca art. 5 ust. 1 wariantu drugiego nie wymaga dyskusji. Jeżeli przeszedłby ten drugi wariant, możemy wówczas zapisać, że „związki” itd., „mogą tworzyć organizacje” oraz przywołać ust. 1 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Okoński ma jeszcze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JanOkoński">Nie, nie mam wątpliwości, tylko uwagę. Myśmy nie rozważyli jeszcze jednej sprawy: czy obligatoryjność ma zastosowanie na szczeblu regionalnym i wojewódzkim, czy na szczeblu krajowym? Tutaj ten problem nie został jeszcze rozstrzygnięty. Ominęliśmy tę kwestię. Ustawa została tak skonstruowana, że w rozdziale drugim mamy związki, o których powiedzieliśmy, że będą konsekwencją naszych późniejszych decyzji, czy obligatoryjność dotyczy szczebla krajowego, co w konsekwencji oznacza istnienie struktury pionowej, czy szczebla wojewódzkiego i regionalnego. Dopiero po uzyskaniu całkowitej pewności, jaka ma być ta ustawa, będziemy mogli podjąć ostateczną decyzję. Obecnie mamy dwa warianty: albo wprowadzamy obligatoryjność na szczeblu wojewódzkim, regionalnym i na tym kończymy, te organizacje tworzą sobie „czapkę”, a więc organ zwierzchni, na zasadzie dobrowolności, to znaczy mogą sobie stworzyć federację, swoją reprezentację, swoje biuro centralne, albo tego nie uczynią. To jest dość ważna w tej chwili sprawa, na którą musimy sobie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JerzyJaskiernia">Widzę kilka zgłoszeń. Może najpierw zajmie stanowisko poseł Łochowski, następnie głos zabierze poseł Ciemniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JózefŁochowski">Przynależność do okręgowej rady gospodarki rozstrzygnęliśmy w ust. 1, gdzie jest zapisane, że „mogą tworzyć” okręgową radę, czyli tu jest dowolność. Jeżeli chodzi o kwestię szczebla centralnego, to są dwa warianty: mogą lub tworzą i proponuję to rozstrzygnąć. To kończy dyskusję na ten temat. Rozstrzygnięcia dotyczące obligatoryjności członkostwa rozważymy jak gdyby w drugiej fazie dyskusji. Oczywiście zgrabniej by było, gdybyśmy najpierw rozstrzygnęli tę sprawę. Jednak taka jest kolejność artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanOkoński">To zrozumiałem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JerzyGutkowski">Chcę zwrócić uwagę, że rozstrzygnięcie, o którym teraz państwo dyskutują, ma za sobą daleko idące konsekwencje. Na przykład przed chwilą w art. 6 ust. 4 Komisje zadecydowały o kompetencjach dla związków, o których mowa w art. 5 ust. 3. Jeżeli nie będzie w ustawie obligatoryjności przynależności do tych związków, wówczas ust. 4 art. 6 oraz wiele innych zapisów w ustawie stanie się bezprzedmiotowymi. Dlatego, że związki ogólnokrajowe, tak je nazwijmy, mogą w ogóle nie powstać. Zmienia to całą konstrukcję ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanOkoński">Ma pan rację, ale myśmy założyli na początku debaty, że sprawę Krajowej Izby Gospodarczej, Związku Rzemiosła Polskiego itp. organizacji centralnych, rozstrzygniemy dopiero po zadecydowaniu, czy ma być obligatoryjność na szczeblu regionalnym, wojewódzkim, czy nie. Wtedy dopiero, jak rozumiem, ta cała konstrukcja będzie przebudowana. Myśmy jeszcze nie podjęli decyzji. W dalszej części ustawy jest decyzja, czy obligatoryjność ma być wprowadzona od razu z „czapką” centralną, czy też z regionalną i wojewódzką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JerzyGutkowski">W art. 6 ust. 4 już częściowo ujęto tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanOkoński">Rozumiem, ale musimy sobie odpowiedzieć dokładnie. Chodzi o główną intencję ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JanStefanowicz">Uważam, że obligatoryjność to kwestia wyboru, bo gdzieś ona musi być. Jeżeli samorząd gospodarczy jest rzeczywiście samorządem działającym na zasadzie obligatoryjności, to któryś ze szczebli musi być obligatoryjny. Może to być obligatoryjność na szczeblu wojewódzkim, międzywojewódzkim, a więc w strukturach poziomych, albo na szczeblu krajowym, w strukturze pionowej. Wobec tego istnieje jakby pewne powiązanie. Oczywiście, można powiedzieć obligatoryjnie tu i tu. Wówczas wystąpi podwójne zrzeszanie się. Jednak będzie swoboda wyboru, że podmiot gdzieś musi należeć obligatoryjnie: albo do związku krajowego, albo w poziomie, albo też obligatoryjnie tu i tu. Natomiast nie wiem, czy można się zgodzić z koncepcją przyjętą na tej sali, że możemy zachować zarazem swobodę i nieobligatoryjność na obydwu poziomach: w terenie i na szczeblu krajowym. Czy może być tak, że podmiot gospodarczy lub organizacja nie będą nigdzie zrzeszone.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JanStefanowicz">Mamy organizacje - że tak powiem - poziome na szczeblu okręgowym lub wojewódzkim, jak chce ustawa. Mamy też pionowe, krajowe związki, ponieważ możemy wprowadzić obligatoryjność i tu, i tu. Wtedy wystąpi kilkukrotna przynależność. Można więc rozstrzygnąć: albo czy obligatoryjność w okręgowych radach gospodarki, a więc w strukturach poziomych, a fakultatywność w pionie, w strukturach krajowych, albo odwrotnie. W każdym razie to są dwa różne rozwiązania, które musimy mieć na uwadze przy podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Saar, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PawełSaar">Jeżeli można, to mnie wydaje się, że myśmy tę sprawę rozstrzygnęli. Jeżeli chodzi o związki i obligatoryjność, uwzględniliśmy to w art. 6. Natomiast teraz dyskutujemy na temat okręgowych rad gospodarki i Rady Gospodarki Polskiej. Tutaj istotnie może być albo dobrowolność, albo obligatoryjność. W stosunku do okręgowych rad rozstrzygnęliśmy już zapis „tworzą”, prawda? „Mogą tworzyć”, przepraszam, czyli przyjęliśmy dobrowolność. Teraz powinniśmy przedyskutować tylko, czy związki mają się bezwzględnie łączyć w Radę Gospodarki Polskiej, czy mogą tworzyć innego rodzaju związki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę fakt, że jesteśmy na etapie podejmowania kluczowych decyzji dla tej ustawy, chciałem zapytać, czy jest kworum? Jeżeli nie ma, wnoszę o przerwanie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JerzyJaskiernia">Prof. Krzemiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AleksanderKrzemiński">Czy wolno tu parę słów nie jako prawnik, tylko jako ekonomista? Otóż mnie się wydaje, że jest to już kwestia wizji gospodarki i weszliśmy w określenie wymiaru tej ustawy. Albo to będzie znowu ustawa o wymiarze prowincjonalnym, zaściankowym, albo sięgnie ona dalej. Wiemy na przykładzie krajów, które rozwinęły kapitalizm, że trudno go budować tylko siłami administracji, że są tu potrzebne siły właśnie tej inicjatywy prywatnej, czy tych przedsiębiorców. Jesteśmy ciągle jeszcze daleko - trzeba o tym zupełnie wyraźnie powiedzieć - od gospodarki przedsiębiorców. Ciągle idziemy w kierunku etatyzacji takiej czy innej i fakty świadczą o tym. Dlatego pozwalam sobie - jako siedzący tu na boku i nie prawnik, nie wchodzący w te finezje takie, czy inne uwarunkowania - zwrócić na to uwagę, że to jest kwestia filozofii wizji naszej gospodarki. Albo idziemy dalej w kierunku gospodarki rynkowej i konsekwentnie realizujemy to, co panowie tu byli łaskawi zaproponować, albo znowu schodzimy na jakieś takie - że tak powiem - partykularne rozstrzygnięcia, może bardzo ważne, ale oddalające nas od wizji. Może jestem bardzo nieprecyzyjny, bardzo może ideologiczno-filozoficzny, ale pozwalam sobie rzucić uwagi, jako siedzący na boku i życzliwy obserwator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, padł wniosek formalny posła Kaniewskiego. Oczywiście kworum w dniu dzisiejszym było, a listy to potwierdzają. Niemniej jednak na tym etapie posiedzenia stwierdzamy, że „kworum wyszło”, niestety. W tej sytuacji nie mamy innej możliwości niż przerwanie posiedzenia. Rzeczywiście dochodzimy do fundamentalnych rozstrzygnięć, ponieważ zamierzamy decydować w sprawie art. 7 i kolejnych artykułów. W tej sytuacji powinniśmy ustalić, kiedy możemy dokończyć nasze prace. Spróbujcie państwo otworzyć kalendarze i będziemy kolejno rozważali możliwe terminy. Niestety, jest to szalenie przeładowany moment pracy Sejmu, bo jest wiele projektów pilnych, okołobudżetowych, budżetowych, zbiera się Komisja Konstytucyjna itd. Będziemy więc wyjątkowo pytali państwa również o te dni, które są zastrzeżone dla pracy w terenie, ale najpierw będziemy kolejno badali możliwości znalezienia najlepszego terminu. Na razie proszę jeszcze nie protestować. Czy poniedziałek, 21 listopada? Odpada. Kolejna możliwość - sobota 26 listopada. Marszałek Sejmu poinformował nas, że soboty po posiedzeniach Sejmu są dniami, kiedy mogą się odbywać posiedzenia Komisji. W tym przypadku nie ma więc żadnej przeszkody. Pytam państwa, czy 26 listopada, dzień po posiedzeniu Sejmu, mogliby państwo pozostać po to, żeby dokończyć sprawę? Niestety, inne terminy są pozajmowane na różne inne posiedzenia. W dniu 10 listopada odbędzie się wspólne posiedzenie z Komisją Polityki Społecznej, 11 listopada jest święto narodowe, 12 - sobota, nie sądzę, żeby ktoś przyjechał. Nie róbmy tutaj mistyfikacji, bo na tyle znamy swoje Komisje, że wiemy, że... Czy 26, sobota? To jest sobota, kiedy mamy prawo spotykać się zgodnie z decyzją marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JózefŁochowski">Niestety, w tym tygodniu między 21, a 26 listopada wyjeżdżamy wspólnie z ministrem Nowakiem służbowo i nie będziemy obecni. Proponuję 28 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JerzyJaskiernia">Poniedziałek jest zarezerwowany na pracę poselską w okręgach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JózefŁochowski">Trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JerzyJaskiernia">Niestety, w dniach 29 listopada - 1 grudnia odbędzie się posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JózefŁochowski">To może 28 listopada? Posiedźmy cały dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JerzyJaskiernia">O ile mamy prawo zwołać posiedzenie w sobotę, bo to jest zgodne z decyzją marszałka, to wejście w dzień poselski grozi nam, że posłowie nie przyjadą, w dodatku z uzasadnieniem, że jest to dzień prac poselskich. 19 listopada jest niemożliwe. 26, zbadajmy. Czy panowie nie możecie skrócić wyjazdu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#EdwardNowak">Z powodów komunikacyjnych jest to niemożliwe, tam się jedzie dwa dni w jedną stronę. To jest kraj arabski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JerzyJaskiernia">Patrzmy kolejno. Jest termin 3 grudnia - sobota, po posiedzeniu Sejmu. Czy komuś nie odpowiada 3 grudnia?</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie. Barbórka.)</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#JerzyJaskiernia">Na tej zasadzie, to tym bardziej 5 grudnia, to jest dzień wyjazdu, 6 grudnia Komisja Konstytucyjna finalizuje swoje prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JanOkoński">Musimy zrobić to wcześniej, nie ma mowy. To może 26 listopada.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JerzyJaskiernia">Zbadaliśmy wszystkie daty, nie możemy tego zrobić w czasie posiedzenia Sejmu, ponieważ jest to poważna ustawa. Na dzień 21 listopada państwo protestujecie, 22 - jest zajęty na ustawę o systemie oświaty, później w dniach 23–25 jest Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JózefŁochowski">Może gdybyśmy napisali prośbę do marszałka, żeby nas zwolnił z obrad Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, to jest za poważna ustawa. To są trzy duże Komisje. Byłoby to nawet nieelegancko, z różnych względów. W czasie posiedzenia można powołać np. podkomisję, rozpatrywać drobniejsze sprawy. Ponadto nie jest to projekt pilny. Dzień 21 listopada nie odpowiada posłowi Szarawarskiemu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AndrzejSzarawarski">Dlatego, że nasza Komisja ma tydzień wcześniej posiedzenie wyjazdowe, a następnie odbędzie się posiedzenie Sejmu, więc wątpię, czy ci ludzie przyjadą znowu w następnym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy do wyboru poniedziałek 21 listopada, przy zastrzeżeniu, że Komisja posła Szarawarskiego będzie musiała się szczególnie sprężyć, ponieważ pracuje w poprzednim tygodniu, lub w sobotę 26 listopada, po posiedzeniu Sejmu. Słyszę 26 listopada. Ponieważ jest to decyzja prezydiów Komisji, więc możemy podjąć ją w tym gronie. Ustalamy termin 26 listopada godz. 9oo, ponieważ chodzi o dzień po posiedzeniu Sejmu. Możemy więc rozpocząć o godz. 9oo i bardzo prosimy, żeby państwo zarezerwowali sobie cały dzień.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze raz powtarzam i proszę sekretariaty o rozesłanie informacji: wspólne posiedzenie Komisji odbędzie się 26 listopada o godz. 9oo.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#JerzyJaskiernia">Przed chwilą padła propozycja posła Ciemniewskiego, żeby skierować do Biura Legislacyjnego KS zgłoszone podczas posiedzenia propozycje, celem zasięgnięcia uwag od strony prawno-legislacyjnej. Czy państwo podzielaliby tę opinię? Jest zgoda. Proszę o przekazanie projektu według sprawozdania podkomisji do Biura Legislacyjnego KS oraz zaproszenie przedstawiciela na 26 listopada. Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JanOkoński">Może udałoby się stworzyć mniejszą grupę międzyklubową, która w międzyczasie zastanowiłaby się nad dyskusyjnymi rozwiązaniami. Wiemy, jaki jest duch tej ustawy i może udałoby się nam pracować znacznie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JerzyJaskiernia">Podkomisja już swoją pracę zakończyła, natomiast dotychczas nie zwracaliśmy się do przedstawicieli obu środowisk w szczególności, z jednej strony do Business Centre Club i Konfederacji Pracodawców oraz do Krajowej Izby Gospodarczej i Związku Rzemiosła Polskiego, którzy tworzyli wąski zespół szukający konsensu. Jeżeli państwo pozwolicie, to podtrzymamy mandat tego zespołu, żeby na tle rozwoju sytuacji, przebiegu dyskusji państwo jeszcze raz przeanalizowali projekt. Wszędzie tam, gdzie możecie dojść do konsensu, żebyście do niego doszli. Natomiast możemy dołączyć do was po jednym przedstawicielu zainteresowanych klubów. Głos ma poseł Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanOkoński">Trochę zmieniałbym sprawę, ponieważ wiadomo, że te środowiska już wypowiadały się. Myśmy naprawdę bardzo demokratycznie przeprowadzili te nasze spotkania, a wszystkie zainteresowane strony bezpośrednio bywały na wszystkich spotkaniach. Myślałem tylko o spotkaniu międzyklubowym posłów. Dzisiaj dyskusja była dość ciekawa. Kończymy wcześniej nasze obrady, duch ustawy został - że tak powiem - zrozumiany i przyjęty. Te pewne problemy, które mieliśmy początkowo, zostały już w tej chwili właściwie wyeliminowane. Chodziło mi więc o to, żeby stworzyć jakiś mały międzyklubowy zespół, który nie miałby jakiegokolwiek umocowania, ale równocześnie przyspieszyłby nasze obrady 26 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JerzyJaskiernia">Po dwóch, czy po jednym pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JanOkoński">Oczywiście pod przewodnictwem posła Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JerzyJaskiernia">Zróbmy tak: najpierw desygnujemy po jednym pośle, później zobaczymy, czy będą dalsze potrzeby. Jeśli chodzi o SLD, to poseł Kaniewski jest reprezentantem projektu. Rozumiem, że pan by tu wchodził? Z PSL - poseł Łochowski, z Unii Wolności - kogo bierzemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JerzyCiemniewski">Poseł Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JanOkoński">Tu jest rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JerzyJaskiernia">Teraz rozumiem, dlaczego pan poseł powiedział: po dwóch. Pytam pana przewodniczącego, kogo zgłasza Unia Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JerzyCiemniewski">Posła Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JerzyJaskiernia">Z Unii Pracy - poseł Marciniak, z BBWR - poseł Saar. Zostawiamy miejsce dla KPN. Kogo z tego grona upoważnimy do prowadzenia negocjacji? Może posła Kaniewskiego, ponieważ poseł Łochowski jest reprezentantem projektu, więc żeby było trochę takie zewnętrzne spojrzenie. Tak więc prosimy o zorganizowanie tego zespołu i rzeczywiście zróbcie to, co będziecie w stanie zrobić, celem przeanalizowania projektu, rozważenia wszystkich wariantów.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JerzyJaskiernia">Chcę skorygować propozycję posła Okońskiego i pomimo tego, że przedstawiciele środowisk odegrali już swoją rolę, proszę jednak przedstawicieli Business Centre Club, pani Piontkowej, Krajowej Izby Gospodarczej i Związku Rzemiosła Polskiego włączyć do prac i być z nimi w kontakcie. Sądzę, że środowiska osiągną dalszy postęp na drodze do konsensu, dlatego procedujemy nadal nad ustawą w takim trybie. Szukajmy konsensu tam, gdzie jest to możliwe. Im więcej przedmiotów sporu wyeliminujemy, tym lepiej. Czy byłaby zgoda, żeby jednak podtrzymać mandat tych państwa, którzy dotychczas kontaktowali się z nami i w powiązaniu z zespołem posła Kaniewskiego, jeszcze raz przejrzeli do końca cały projekt po to, żeby nam ułatwić podejmowanie decyzji? Czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JózefŁochowski">Żebyśmy potem nie dyskutowali już w łonie klubów, proponuję po dwóch posłów i będziemy mieli sytuację klarowną. Ja ze względu na Unię Wolności, nie ukrywam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie pośle, bardzo bym prosił, żeby pan „ze względu na Unię Wolności”, pozostawił nam decydowanie o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JózefŁochowski">Dlaczego pan tak nerwowo podchodzi do sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JerzyCiemniewski">Dlatego, panie pośle, ponieważ uważam, że dzieją się rzeczy co najmniej niewłaściwe, że pan pozwala sobie w taki sposób zabierać głos w sprawach innego ugrupowania politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JózefŁochowski">Bardzo pana przepraszam, panie przewodniczący, bo już naprawdę drugi raz... Ja rozumiem, że pan nie cierpi tutaj pewnych ugrupowań, ale niech pan nie przenosi tego na obrady. Panie pośle, dyskusja rozpoczęła się od tego, że panowie, pana koledzy określili, że wśród nich są dwa ugrupowania, mające odmienne zdania na temat tej ustawy. Panowie oficjalnie, ustami pana posła Okońskiego i pana posła Króla, to orzekli. Na tej właśnie podstawie zgłosiłem taką propozycję. Mam takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie przewodniczący, prosiłbym o nie rozszerzanie zespołu i powtarzam, że Unia Wolności deleguje posła Króla do reprezentowania spraw ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JerzyJaskiernia">W tej sytuacji już nie będę panu Okońskiemu udzielał głosu. Musimy domniemywać, że pan poseł Ciemniewski mówi w imieniu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanOkoński">Panie pośle, ja tu muszę bronić autorytetu mojego starszego kolegi. Uważam, że taka właśnie powinna być reprezentacja. Co prawda, muszę powiedzieć, że klub nie wypowiedział się na ten temat jednoznacznie i w tej chwili rzeczywiście trwa debata na temat ustawy w ramach klubu. Tutaj nie będzie mowy o żadnej obligatoryjności w głosowaniach. To jest ustawa gospodarcza, samorządowa, uważam więc, że poglądy wszystkich kolegów będą mogły być różne. To nie jest decyzja polityczna. Dlatego ja bym jednak utrzymał stanowisko pana prof. Ciemniewskiego. Co prawda, nie jest ani przewodniczącym mojej Komisji, ja jestem, z drugiej strony, członkiem podkomisji do tejże ustawy, niemniej jednak autorytet starszego kolegi uważam za słuszny i dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję państwu. Do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza zbiera się w sali nr 22 za dwie minuty, natomiast o 183o już nie wznawiamy wspólnego posiedzenia naszych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#JerzyJaskiernia">Na tym zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>