text_structure.xml 83.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefŁochowski">Otwieram posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Mamy do rozpatrzenia dwa punkty: odpowiedź ministra finansów na dezyderat nr 2 Komisji i sprawozdanie Zespołu Państwowego Przemysłu i Handlu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefŁochowski">Przystępujemy do omówienia pierwszego punktu; rozpocznę od krótkiego wprowadzenia. Dezyderat nr 2, który 29 czerwca 1994 r. wysłaliśmy do premiera rządu RP za pośrednictwem marszałka Sejmu, dotyczył sprawy zakupu materiałów towarów i usług przez jednostki budżetowe i przedsiębiorstwa, które finansują te zakupy ze środków budżetowych. Intencją tego dezyderatu było wprowadzenie ograniczeń zakupów - towarów niepolskich ze środków budżetowych. Przyświecał nam zbożny cel, aby ożywić i przyspieszyć rozwój naszej polskiej gospodarki i naszego polskiego przemysłu oraz aby zaoszczędzić wydatków, albowiem rzadko się zdarza, aby towary pochodzenia zagranicznego (najprostsze towary), które zakupuje administracja w celu wyposażenia biur, które kupują szpitale, w celu wyposażenia sal szpitalnych oraz które kupują inne jednostki gospodarcze, były tańsze. Tak więc chodziło nam o spowodowanie oszczędności a przede wszystkim o uruchomienie polskiej produkcji i zwiększenie popytu na rodzime produkty w ramach zakupów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JózefŁochowski">Jak ocenialiśmy w dyskusji na temat zamówień publicznych, chodzi o środki budżetowe, sięgające kwoty 80–85 bln zł rocznie. Naszych postulatów nie formułowaliśmy zbyt ortodoksyjnie, dopuszczaliśmy możliwość zakupu pewnych zagranicznych urządzeń i aparatury, która nie jest produkowana w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JózefŁochowski">W wielu przypadkach biura nie są wyposażone w polskie produkty. Wszystko co się kupuje jest pochodzenia zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JózefŁochowski">Członkowie Komisji doszli do wniosku, że istnieje naprawdę duża pula polskich towarów (mebli, urządzeń biurowych, telefonów, telewizorów i wielu innych, które zakupuje się ze środków budżetowych), mogących z powodzeniem zastępować towary zagraniczne. Rynek polski jest na tyle różnorodny, iż nie ma obaw, że nastąpi deprecjacja instytucji, która kupi polskie towary na swoje biura, bądź usługowe potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JózefŁochowski">Powołaliśmy się na intencję art. 18 ustawy o zamówieniach publicznych, która wyraźnie mówi, że dopuszcza się tzw. preferencje krajowe. Z drugiej strony powołaliśmy się także na art. 42 ustawy Prawo budżetowe, który to art. w ust. 3 mówi, że Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia tryb składania zamówień i dokonywania wydatków na dostawy towarów, wykonywanie usług i robót budowlano-montażowych na rzecz skarbu państwa oraz samorządów terytorialnych. Wcześniej w ust. 1 pkt. 5 mówi się, że składanie zamówień i dokonywanie wydatków na zakup towarów, wykonywanie usług i robót budowlano-montażowych odbywa się w trybie określonym na podstawie ust. 3 (cytowanego wyżej).</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JózefŁochowski">Niestety, do tej pory Rada Ministrów nie skorzystała z tej delegacji, nie wydała rozporządzenia. Na nasz dezyderat sugerujący Radzie Ministrów wydanie właściwego rozporządzenia uzyskaliśmy odpowiedź od ministra finansów. Jest to uchybienie formalne, dlatego że zwracaliśmy się do Rady Ministrów, a odpowiedź otrzymaliśmy od ministra finansów, który w preambule swojego pisma nie powołał się na upoważnienie Rady Ministrów do wystosowania do nas owej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JózefŁochowski">Minister finansów odpowiada Komisji, że po pierwsze, nie ma sensu wydawania rozporządzenia, gdyż niedługo wejdzie w życie ustawa o zamówieniach publicznych. Obecny tok nie będzie objęty ową ustawą i właśnie dlatego postulowaliśmy wydanie rozporządzenia. Nasza argumentacja została opacznie zrozumiana.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JózefŁochowski">Po drugie, minister finansów pisze, iż w ustawie budżetowej są zapewnione warunki (art. 12 ust. 1 pkt 4) wyboru przez jednostki budżetowe najbardziej korzystnej oferty wykonania zamówień. Przytoczę dokładnie brzmienie tego punktu: „zlecenie zadań powinno następować na zasadzie wyboru najbardziej korzystnej oferty wykonania”.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JózefŁochowski">To jest cała odpowiedź ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JózefŁochowski">Na marginesie dodam, że za chwilę będziemy oceniali sprawozdanie NIK. W jednym z materiałów przeczytałem, że 90% sprzedaży nieruchomości oraz zbędnych środków materialnych, znajdujących się w przedsiębiorstwach państwowych, które również mają obowiązek urządzania przetargów i wyboru najlepszych ofert, odbyło się właśnie z pominięciem obligatoryjnej formy przetargu. Prawo sobie, praktyka gospodarcza sobie, życie sobie, a my żebrzemy o to, aby rząd zechciał wprowadzić zdyscyplinowanie w wydawaniu pieniędzy podatników.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JózefŁochowski">Nasze postulaty nie dotyczą środków prywatnych przedsiębiorstw, które mogą nimi dysponować w dowolny sposób. Sięgnę po przykład „Mery”, której przypadek będziemy rozpatrywać 24 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JózefŁochowski">Z wielu ofert na zainstalowanie kasowników do przyszłych stacji metra i całego systemu komunikacyjnego w Warszawie wybrano ofertę francuską, chociaż stwierdzono, że oferta „Mery” w zasadniczy sposób nie odbiega od oferty francuskiej. Została ona jednak zaszeregowana i odrzucona. 700 mld zł (zdaje się, że taka kwota będzie docelowo wydana na system kasowników) „przeleciała obok nosa” polskich przedsiębiorstw; parę tysięcy ludzi - niestety - nie znajdzie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JózefŁochowski">Jest to przykład jednostkowy. Do naszej Komisji wpływają dziesiątki podobnych przykładów. Legły one u podstaw naszego dezyderatu. Odpowiedź resortu finansów jest żenująca. Poprosiłem o opinię w tej sprawie Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Jest ona potwierdzeniem stanowiska Komisji w sprawie pisma ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JózefŁochowski">Powoływanie się w owym piśmie na istnienie ustawy o zamówieniach publicznych i możliwości jej stosowania jest nieporozumieniem. Komisja nie może zgodzić się z tego typu stwierdzeniem, jak: „powołana ustawa będzie obowiązywała od 1 stycznia 1995 r., niemniej już obecnie funkcjonuje w systemie prawnym”. Co to znaczy, że już dzisiaj istnieje w systemie prawnym, skoro będzie obowiązywała od 1 stycznia 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#JózefŁochowski">Nie wiem, jak można w tak lekceważący sposób potraktować dezyderat Komisji, któremu przyświecały intencje wspomagania budżetu państwa, a więc i Ministerstwa Finansów, w zdobywaniu pieniędzy. Nasze postulaty nie wiązały się przecież z uszczupleniem środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#JózefŁochowski">Na tym kończę moje wprowadzenie, proszę o zabieranie głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardPazura">Pragnę wygłosić dodatkowy komentarz do naszego stanowiska, a jednocześnie przeprosić, iż odpowiedź na dezyderat podpisała wiceminister Chojna-Duch, mimo iż był on kierowany do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardPazura">Oceniamy (czego nie napisaliśmy) sytuację w sposób następujący. Zgadzamy się z intencjami Komisji, ale trzeba tu wziąć pod uwagę jeszcze inne kwestie. Po pierwsze, w tzw. sferze budżetowej znacznie zawęziło się pole wydatków rzeczowych. Spadała ona realnie z roku na rok. Miejmy na uwadze, że wśród wydatków bieżących wyraźnie dominują wydatki osobowe. W wielu jednostkach budżetowych w ogóle nie mają miejsca większe zakupy towarów; brak jest na to pieniędzy. Jest to aspekt, którego nie uwzględniono.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardPazura">Po drugie załóżmy, że pomijając wszystkie wytłumaczenia zawarte w piśmie wiceminister Chojny-Duch, rząd podjąłby dezyderat w kształcie przedłożonym przez Komisję (lub w bardzo zbliżonym) i wydał rozporządzenie. Obecnie przedstawię skutki oraz kalendarz ewentualnego wejścia w życie tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardPazura">Kalendarz przedstawiałby się następująco:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardPazura">- dezyderat jest opatrzony datą 29 czerwca 1994 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardPazura">- prace nad rozporządzeniem wymagają ekspertyz, a to wymaga czasu,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardPazura">- uwzględniając tryb opracowania rozporządzenia załóżmy, że wejdzie ono w życie (fizycznie nie jest to oczywiście możliwe, bo nie może ono działać wstecz) z dniem 15 sierpnia br.,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RyszardPazura">- mimo, że rozporządzenie będzie istniało w systemie norm prawnych, dotrze do świadomości zainteresowanych instytucji z opóźnieniem dwóch tygodni (niektóre przepisy są martwe o pół roku z punktu widzenia świadomości tych, którzy mają je stosować),</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardPazura">- przyjmijmy, że rozporządzenie będzie obowiązywać przez cztery miesiące, to i tak wejdzie ono w życie w trakcie roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RyszardPazura">Oceniamy, że rozporządzenie wydane w formie zakazu (najpierw należałoby wiedzieć, co zakazać) mogłoby w ciągu czterech miesięcy swego funkcjonowania spowodować więcej skutków negatywnych niż pozytywnych. Nasze argumenty o charakterze prawnym również mają znaczenie, dlatego że nie można sformułować bardzo szczegółowej listy zakazów bez wcześniejszych analiz produktów dostępnych na rynku. Dochodzimy do wniosku, że przepis rangi rozporządzenia wydany na tak krótki okres wywołałby więcej zamieszania niż efektów pozytywnych. Wydaje nam się, że efekt netto wypadłby w tym przypadku poniżej oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RyszardPazura">W naszej odpowiedzi na dezyderat Komisji nie umieściliśmy powyższych argumentów, ale taka jest brutalna prawda o dyskutowanym obecnie rozporządzeniu Rady Ministrów. Wyszliśmy z założenia, że lepiej jest przygotować przepisy, do przygotowania których zobowiązuje nas ustawa o zamówieniach publicznych i lepiej jest podjąć działania instytucjonalne, niż „wylewać dziecko z kąpielą”. Uważamy, że okres działania rozporządzenia będzie zbyt krótki (pół rok od momentu ukazania się, a cztery miesiące od momentu jego praktycznego wdrożenia).</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RyszardPazura">Jakie mogą być tego konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RyszardPazura">Na przykład szpital X nawiązał kontakt z producentem polskim lub zagranicznym. Ten podjął się dostawy towaru na warunkach, które przyjęto w umowie. Rozporządzenie Rady Ministrów nakazywałoby zerwanie wstępnie zawartych - lub nawet ostatecznych umów. Takie są jego konsekwencje. To one głównie hamowały nas przed wydaniem rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RyszardPazura">Intencje Komisji są klarowne w moim odczuciu i w odczuciu moich kolegów ich realizacja w proponowanej formie nie jest wskazana. Podtrzymujemy swoje stanowisko wyrażone w odpowiedzi ministra finansów na dezyderat Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanChojnacki">Chcę poinformować wiceministra Pazurę, że podobna sytuacja miała miejsce w ubiegłym roku. Analizując wykonanie budżetu państwa za 1992 r. w wielu komisjach sejmowych poruszono problem, na który zwrócił uwagę NIK. Chodziło o nadmierne dokonywanie za granicą zakupów wyposażenia jednostek budżetowych. Uważam, że Ministerstwo Finansów powinno już wtedy, nie czekając na dezyderat Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, podjąć określone działania ograniczające dwa zakupy. Ministrowie w swoich wypowiedziach zapewnili, że w 1994 r. ograniczą zakupy zagranicznych towarów do niezbędnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanChojnacki">Nie jest to sprawa nowa. Ministerstwo Finansów powinno z własnej inicjatywy podjąć odpowiednie działania poprzez takie przyznawanie środków budżetowych, aby były one wydawane na zakup właściwych towarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefŁochowski">Chcę zapytać przedstawiciela Ministerstwa Finansów, dlaczego od 1991 r. nie została wykonana delegacja przepisu art. 42 ust. 3 Prawa budżetowego? Jaka była tego przyczyna?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefŁochowski">Nie można tutaj zasłaniać się datą wystosowania naszego dezyderatu (29 czerwca). Ustawa budżetowa była przyjęta bodajże 28 lutego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefŁochowski">Przepis, o którym wspominałem, istnieje od 1991 r. Pragnę usłyszeć wytłumaczenie resortu, dlaczego do tej pory nikt nie zaproponował żadnych rozstrzygnięć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardPazura">Do odpowiedzi na tak postawione pytanie nie jestem przygotowany. Ograniczę się do krótkiego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardPazura">W 1991 r. był to problem bardzo istotny. Obecnie należy go przedyskutować pod względem merytorycznym. Ochrona polskiego przemysłu w celu samej ochrony nie ma sensu. Ma ona sens w powiązaniu z innymi przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardPazura">Jeżeli uzna się, że w jakiejś dziedzinie warto dokonywać zakupów dla jednostek budżetowych u producentów krajowych, którzy produkują nieco drożej, albo produkt gorszej jakości, to może to być sprzeczne z rachunkiem ekonomicznym i jednocześnie tworzyć cieplarniane warunki dla polskich przedsiębiorstw. Nie sądzę, aby wspomniany przepis Prawa budżetowego dawał możliwość tego typu regulacji. Od początku było wiadomo, że miały one sens w systemie, który obowiązywał w Polsce do 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RyszardPazura">Nie jest możliwe uregulowanie tej kwestii w sposób zaproponowany przez Komisję. Obok efektów pozytywnych wprowadzenia rozporządzenia wystąpi szereg efektów negatywnych, które mogą zniszczyć te pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RyszardPazura">Podejmowano próby wydania rozporządzeń dotyczących poszczególnych sfer, np. przetargów robót budowlano-montażowych. W różnych okresach czasu Urząd Rady Ministrów formułował różnego typu polityki i zalecenia w stosunku do niektórych sfer gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RyszardPazura">Obecnie dosyć dogłębnie np. kontrolowana jest gospodarka samochodowa, aby kupić inne samochody niż wyznaczonych marek, trzeba pisać odpowiednie uzasadnienie i przedstawiać przekonywujące argumenty.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RyszardPazura">Weźmy dla przykładu import leków, z czym wiążą się olbrzymie wydatki. Mamy na tyle wydolne narzędzia regulacji importu leków, że wciąż spotykamy się z zarzutami o przesadny interwencjonizm. Importerzy leków, w tym hurtownie, skarżą się, że jako Ministerstwo Finansów bezczelnie ustalamy im wysokość marży (wprowadzamy marże urzędowe). Ciągle udowadniają nam, że jest to dla nich niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RyszardPazura">Doszliśmy do wniosku, że istnieje szereg innych narzędzi rozwiązania tej kwestii. Narzędzie, które dała nam ustawa - Prawo budżetowe - staje się coraz bardziej nieadekwatne do warunków polskiego rynku. Miejmy świadomość, że w Polsce jest prywatny handel detaliczny i prywatny handel hurtowy. W związku z tym uważamy, że trzeba rozbudować taki system procedur, który nie służyłby popełnianiu kolosalnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RyszardPazura">Jeden człowiek w Ministerstwie Finansów nie jest w stanie zapoznać się ze skomplikowaną sytuacją w dziedzinie zamówień publicznych. Można wydać rozporządzenie, które będzie oddziaływać w bardzo różnych kierunkach. Lepiej przygotować rozwiązania dostosowane do współczesnych warunków niż skłaniać się ku rozwiązaniom niewłaściwym. Taki jest mój pogląd na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RyszardPazura">Nie chcę usprawiedliwiać ekipy rządowej, bo nie taka jest moja rola. W ostatnich latach rozwiązania budżetowe nie przystawały do sytuacji w rozwijającej się polskiej gospodarce. Taka jest brutalna prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefŁochowski">Pragnę przypomnieć, że oprócz roku 1991, po drodze były lata 1992–1994. Przykro mi, że atakujemy akurat wiceministra R. Pazurę, który nie jest autorem pisma resortu i nie jest odpowiedzialny za stanowisko ministerstwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefŁochowski">Na marginesie wypowiedzi wiceministra R. Pazury chcę powiedzieć, że jestem w posiadaniu pisma, pochodzącego z kraju najbardziej demokratycznego, o najlepiej rozwiniętej gospodarce rynkowej (Stanów Zjednoczonych). Kiedy jedno z przedsiębiorstw polskich, produkujące skarpetki, zwróciło się do USA, aby sprzedać im swój wyrób, gen. Schwarzkopf podpisał pismo, w którym stwierdza, że z przyjemnością zakupiłby nasze skarpetki, ponieważ są doskonałym towarem, niemniej jednak obowiązujące w Stanach Zjednoczonych prawo zabrania mu kupienie ze środków budżetowych jakiegokolwiek towaru nie wyprodukowanego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefŁochowski">Istnieją kraje, które bardzo dużo mówią na temat rynku, bardzo dużo mówią na temat liberalizmu w handlu, a swoje robią i przez to są trochę bogatsze od nas.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefŁochowski">Czy wiceminister H.Gabryś pragnie coś dodać w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HerbertGabryś">Prawne i systemowe uregulowania preferencji dla polskich produktów, usług i materiałów ułatwiłyby prowadzenie niejednej procedury wydatkowania środków budżetowych. Próbujemy jakoś rozwiązywać ten problem do czasu ukazania się rozporządzeń wykonawczych bądź do czasu przygotowania pakietu rozporządzeń własnymi, wewnętrznymi ustaleniami.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HerbertGabryś">Sygnał i przypomnienie ze strony Komisji urząd ministra przemysłu i handlu odebrał jako konieczność szerszego zwrócenia uwagi na to zjawisko. Ma ono swój wyraz nie tylko w zakupach dla jednostek budżetowych, ale i w wydatkowaniu środków budżetowych o kapitalnym znaczeniu, chociażby w procesie restrukturyzacji górnictwa. Spotykamy się z zarzutami załóg, często i związków zawodowych, że w przetargach (a także mocą stosownych, wewnętrznych ustaleń ministra przemysłu i handlu funkcjonują) nie ma wyraźnych porównywalnych granic jakości, ceny i poziomu technologicznego, przy osiągnięciu których produkt polski mógłby uzyskać niezbędną preferencję. Stanowi to oczywiste utrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HerbertGabryś">Chcę powiedzieć jednakże i o innym aspekcie tej sprawy. Ostatnie trzy, cztery lata w produkcji urządzeń górniczych (dołowych i pomocniczych) spowodowały, że większa część polskich producentów została zmuszona przetargową rywalizacją do doprowadzenia swojej produkcji do cenowej, technologicznej i technicznej konkurencyjności z Zachodem. Jest to dobry skutek sytuacji, o której Komisja wyraża się negatywnie. Polskie obudowy produkowane obecnie we współpracy z producentem niemieckim są znakomite, mają szerokie zadanie w Niemczech, sprzedawane są poza granicami Europy i oczywiście są wykorzystywane w polskich kopalniach. Polskie przenośniki zgrzebłowe i taśmowe, które są stosowane w polskich kopalniach, wykorzystują to, co w okresie kilkunastu lat zrobił Zachód, a nam się to wtedy nie udawało.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#HerbertGabryś">Konkludując, można stwierdzić, że gdyby ukazały się właściwe rozporządzenia już dzisiaj, bez oczekiwania na 1995 r., na pewno w niczym by nam nie przeszkadzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WładysławŻbikowski">Chcę ustosunkować się do wypowiedzi wiceministra Pazury. W części się z nią nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WładysławŻbikowski">Intencją Komisji nie było doprowadzenie do sytuacji, w której zaistniałaby konieczność zrywania podpisanych już listów intencyjnych bądź umów handlowych. Chodziło nam chociażby o prowizoryczne uporządkowanie wydatków przewidzianych jeszcze w tym roku i przygotowanie szerszego gruntu dla ustawy o zamówieniach publicznych, która ma wejść w życie w przyszłym roku i do której resort finansów przygotowuje akty wykonawcze. Sądziliśmy, że poprzez tegoroczne rozporządzenie będzie można już od połowy roku chronić polskich producentów, zarówno państwowych, jak i prywatnych. Chodzi ogólnie o producentów polskich, nawet o tych, którzy wykonują usługi, bądź produkują towary w kooperacji z producentami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WładysławŻbikowski">Nie ulega wątpliwości, że bez ekspertyz i analiz można stwierdzić, iż są dziedziny przedmiotów użytkowych (np. ręczniki papierowe lub papier toaletowy), w których rodzima produkcja w zupełności zaspokaja wszelkie stawiane im wymagania. Jest to przykład marginalny. Problem dotyczy i poważniejszych zakupów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WładysławŻbikowski">My, Polacy, jesteśmy obarczeni syndromem zachodniej jakości. Uważamy, że wszystko co zachodnie jest na pewno dobre. W wielu przypadkach tak jest. Jednakże, jak zauważył wiceminister H. Gabryś, konkurencja rynkowa spowodowała, że wiele naszych przedsiębiorstw produkuje towary dorównujące zachodnim i cenowo i jakościowo, a często nawet lepsze.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WładysławŻbikowski">Chodziło nam o to, aby w obecnym, przejściowym okresie dać ochronę polskim producentom ze względu na to, że w trudnych warunkach gospodarki rynkowej i stopniowego osiągania przez wyroby zadowalającej ceny i jakości, często jesteśmy bezsilni wobec bardzo skutecznych zabiegów obcych przedsiębiorstw w dziedzinie marketingu, reklamy, a nawet stosownych prowizji, których nie mogą zaoferować nasze biedne zakłady produkcyjne. Kierowaliśmy się intencją niemalże patriotyczną.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WładysławŻbikowski">Pragniemy wystąpić do społeczeństwa polskiego z szeroką kampanią, aby mimo dziwnych uprzedzeń pomagało sobie wzajemnie, korzystając z polskich wyrobów. Wiele państw preferuje rodzimą produkcję. Polska z uporem dąży do Europy, a przecież jest w Europie. Dania opowiada się za wspólną Europą i wspólnym rynkiem, ale jednocześnie chroni swój system energetyczny, przy tym opiera się na pewnych wartościach, które przynoszą jej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WładysławŻbikowski">Niezależnie od tego, że w przyszłym roku rząd wyda stosowne rozporządzenie na bazie ustawy sejmowej, pragnęliśmy przyspieszyć niektóre procesy, aby oczekiwane regulacje trafiły na przygotowany grunt, a nie przez pół roku (o czym mówił wiceminister R. Pazura) docierały do świadomości tych, których będą dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardPazura">Zgadzam się z intencjami Komisji. Nie wyolbrzymiam jednak mechanizmów rynkowych. Nie zgadzam się z wypowiedzą posła Żbikowskiego. Mówimy przecież o bardzo konkretnej sprawie i bardzo konkretnym okresie czterech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardPazura">Prawo budżetowe nie gwarantuje nam właściwych procedur. Prawo budżetowe upoważnia nas tylko do zakazów. Gdybyśmy czekali do 1996 r. na właściwe przepisy, to rzeczywiście przy upoważnieniach wynikających z ustawy - Prawo budżetowe należałoby zrobić wszystko, aby szybko znaleźć właściwe rozwiązanie. Wspomniane upoważnienia są niesamowicie wąskie i nieporównywalne z upoważnieniami zawartymi w ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardPazura">Z tego punktu widzenia oceniam, iż instrumenty zawarte w ewentualnym rozporządzeniu, spowodują duże zamieszanie i nie wprowadzą tego, o co słusznie Komisja dopomina się. Mówię o problemie związanym z okresem czterech miesięcy ewentualnego, obowiązywania rozporządzenia. Generalnie zgadzam się z postulatami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardPazura">Mogliśmy dojść do porozumienia na początku roku, ale nie przewidzieliśmy tylu negatywnych spraw, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RyszardPazura">Jak wynika z różnych informacji, można było zapobiec niektórym niepożądanym procesom, ale wiemy o tym dopiero po czasie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RyszardPazura">Jeszcze raz podkreślam, że oceniam cztery miesiące obowiązywania „gołego” przepisu. Jaka jest egzekucja takiego przepisu - może powiedzieć przedstawiciel NIK. Są tysiące koordynatorów i realizatorów budżetu państwa, setki tysięcy jednostek budżetowych. Jest niemożliwe, aby przepis tego typu dał pożądany efekt w przeciągu kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RyszardPazura">Ten, kto zaczął realizować jakieś zakupy, nie przerwie ich tylko dlatego, że wydano przepis oparty nie o tę ustawę, o którą nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RyszardPazura">Do dezyderatu Komisji odnoszę się w kategoriach bardzo praktycznych. Generalnie uważam, że jest on słuszny, czego dowodem jest poparcie resortu finansów dla wielkiego systemu zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RyszardPazura">Nie należy oceniać przypadków bez ich dokładnego rozeznania. Skąd poseł Żbikowski może wiedzieć, czy w przypadku wspomnianych ręczników papierowych nie ma korzystnych transakcji wiązanych? Wydawałoby się, że należałoby kupić polski ręcznik, ale skąd wiadomo, że zakup ręcznika zagranicznego jest transakcją jednostronną? Wymaga to ekspertyz. Wiadomo, że przypadki transakcji przedstawione przez NIK są już zweryfikowane, dlatego przestrzegam przed negowaniem każdego zakupu towaru zagranicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefŁochowski">Intencję wypowiedzi posła Żbikowskiego zrozumiałem nieco inaczej. Poseł Żbikowski sugerował, aby sprawdzić już dzisiaj funkcjonowanie rozporządzenia Rady Ministrów, które ma się ukazać z dniem 1 stycznia 1995 r., ale oczywiście z inną delegacją. Zgadzam się z sugestią posła Żbikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefŁochowski">Dzisiaj rano długo dyskutowaliśmy z pracownikami, którzy twierdzą, iż rzeczywiście delegacja w ustawie budżetowej jest stosunkowo wąska, ale jeżeli przeczyta się cytowany już przeze mnie art. 42 ust. 1 pkt 5, to nie ulega wątpliwości, że intencja ustawodawcy Prawa budżetowego jest zgodna z intencją autorów ustawy o zamówieniach publicznych. Brałem udział w opracowywaniu ustawy o zamówieniach publicznych i - jak zapewne pamięta wiceminister R. Pazura - początkowo zamierzaliśmy do niej przepisać art. 42 Prawa budżetowego. Potem jednak doszliśmy do wniosku, iż Ministerstwo Finansów nie może mieć żadnych wątpliwości, iż jest zobowiązane do wydania właściwych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefŁochowski">Jesteśmy niezadowoleni z dwóch spraw. Po pierwsze - że nasz dezyderat potraktowano, mówiąc delikatnie, pobieżnie nie wysilając się nawet na jakąkolwiek argumentację. Gdyby w odpowiedzi ministerstwa zawarto argumenty, które przedstawił wiceminister R. Pazura, na pewno odebralibyśmy ją inaczej. W piśmie zawarto zupełnie inną treść. Rozumiem, że kto inny ją pisał, ale Komisja oficjalnie przyjmuje argumenty przedstawione na piśmie. Są one dla nas zupełnie nieprzekonywujące. Pismo napisane ot tak sobie, aby tylko cokolwiek nam przysłać, jest dla nas ubliżające.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefŁochowski">Poszukujemy jakiegoś wyjścia, chociaż właściwie nie ma już czasu na podjęcie jakichkolwiek kroków w tej sprawie. Nawet jeżeli udowodnimy, że mamy rację, to i tak nie możemy nic przedsięwziąć. Możemy mieć również pretensję, dlaczego nasz dezyderat leżał w Ministerstwie Finansów aż miesiąc i dziesięć dni, skoro dotyczył on kwestii tak oczywistych, czy nie można było nań odpisać na drugi dzień, czy nawet za tydzień?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefŁochowski">Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu wystosuje oficjalny list do prezesa Rady Ministrów, odpowiadając w nim na pismo ministra finansów i przedstawiając dzisiaj przytoczoną argumentację. Pragnę, abyśmy dzisiaj zastanowili się, co można jeszcze zrobić w tej sprawie. Może należy sporządzić jakąś wykładnię lub pismo zaostrzające obecne normy prawne, aby wywołać moment zastanowienia się przed zakupem owego ręcznika przez urząd gminy. Może w niedługim czasie prezydium Komisji spotka się z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Przemysłu i Handlu w celu rozważenia, jak jeszcze w tym roku zdyscyplinować wydatkowanie środków budżetowych. Na zakazy jest już za późno, ale może warto przy wydawaniu pieniędzy wywołać chociażby refleksję, czy są one wydawane właściwie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefŁochowski">Mam nadzieję, że Ministerstwa: Finansów oraz Przemysłu i Handlu zgodzą się na naszą propozycję. Myślę, że urzędnicy mają sporo możliwości w tym względzie. Minister zawsze może wydać okólnik czy zarządzenie dyscyplinujące. Urzędy skarbowe w sprawozdaniach jednostek budżetowych itp.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefŁochowski">Jakiś przejaw inicjatywy ze strony rządu złagodziłby niezadowolenie Komisji, wynikające z otrzymanego pisma. Myślę, że można znaleźć jakieś rozwiązanie, niezależnie od krytycznej oceny tej kwestii przez Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardPazura">Pragnę podziękować za powyższe podsumowanie. Chcę powiedzieć, że minister finansów tylko wtedy odpowiada w imieniu rządu, gdy Rada Ministrów nie ma na to czasu. W tym przypadku tak właśnie było. Jednocześnie następowały zmiany w sektorze budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardPazura">Przystajemy na propozycję posła Łochowskiego. Pewne działania podjęte w trybie nadzoru w sektorze rządowym są możliwe. Premier może je podjąć np. w formie rozmowy z ministrami - koordynatorami państwa. Wytyczne zawsze są ryzykowne, choć w pewnym zakresie są, chyba możliwe.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardPazura">Szef Urzędu Rady Ministrów poprzez sejmiki samorządowe może oddziaływać na gminy; sfera gmin jest bardzo delikatną materią bezpośredniego oddziaływania rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RyszardPazura">Będziemy szukać stosownych rozwiązań i wystąpimy do Komisji z konkretnymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefŁochowski">Zgodnie z regulaminem, Komisja może przyjąć, nie przyjąć, lub uznać otrzymaną odpowiedź za niezadowalającą, ponowić dezyderat, przedłożyć marszałkowi Sejmu wniosek o zwrócenie odpowiedzi jako niezadowalającej lub przedłożyć Sejmowi projekt odpowiedniej uchwały bądź rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefŁochowski">Najpierw przegłosujemy, czy przyjmujemy odpowiedź ministra finansów jako zadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefŁochowski">Za przyjęciem wniosku nie głosował żaden poseł, 14 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefŁochowski">Odpowiedź ministra finansów ma dezyderat Komisji uznaliśmy za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefŁochowski">Myślę, że możemy poczekać 7 dni na propozycje tymczasowych rozwiązań ze strony obu resortów. Mogą być one przedstawione w formie skrótowej. Wtedy odpowiadając na pismo ministra finansów moglibyśmy przedstawić owe propozycje. Mam nadzieję, że nie będą one zbyt ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HerbertGabryś">Mam prośbę do przewodniczącego J. Łochowskiego, aby nie uwzględniać tutaj urzędu ministra przemysłu i handlu, dlatego że jest on jedną z jednostek budżetowych wydających pieniądze z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HerbertGabryś">Z przyjemnością natomiast złożymy Komisji informacje o naszych dokonaniach w materii oszczędniejszej gospodarki owymi pieniędzmi. W ten sposób odebraliśmy sugestie i istotę dezyderatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefŁochowski">Chcę wyjaśnić, że nigdy nie uznawałem Ministerstwa Przemysłu i Handlu za wydającego środki budżetowe. Uważałem, że ma ono najwięcej doświadczeń w dziedzinie rozstrzygnięć, które pragniemy upowszechnić. Z tej pozycji widziałem resort przemysłu i handlu jako współautora naszych postulatów. Jeśli resort uzna, że jego głos nie jest potrzebny w naszej dyskusji, zwrócimy nasze oczekiwania tylko w stronę Ministerstwa Finansów. Myślę jednak, że obecność Ministerstwa Przemysłu i Handlu podczas naszych rozważań nad sprawą zamówień publicznych jest wskazana. Wszystko zależy od chęci resortu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefŁochowski">Na tym zakończyliśmy omawianie pierwszego punktu porządku dziennego naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefŁochowski">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dzisiejszych obrad i rozpatrzenia sprawozdania z działalności Zespołu Państwowego Przemysłu i Handlu Najwyższej Izby Kontroli. Głos zabierze dyrektor W. Jadacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechJadacki">Postaram się krótko zaprezentować to, czym zespół zajmował się w ubiegłym roku. Krótko też przedstawię zakres obecnych prac zespołu, których wyniki przedłożymy Komisji w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechJadacki">Zespół, którym kieruję od kilku lat, jest jednym z największych w centrali Najwyższej Izby Kontroli. Jestem upoważniony do przeprowadzania kontroli funkcjonowania przedsiębiorstw państwowych, zarówno przemysłowych, jak i handlowych, kontroli w zakresie inwestycji, racjonalizacji, wynalazczości i wielu innych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechJadacki">Jeżeli chodzi o układ podmiotowy, to obecnie przeprowadzamy kontrole w siedmiu instytucjach centralnych: w dwóch ministerstwach (Ministerstwa Przemysłu i Handlu i Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa) oraz w pięciu urzędach centralnych, tzn. w Wyższym Urzędzie Górniczym, Urzędzie Patentowym, Polskim Komitecie Normalizacyjnym, Głównym Urzędzie Miar i Polskim Centrum Badań i Certyfikacji. W roku ubiegłym opracowaliśmy osiem sprawozdań, przede wszystkim dla potrzeb Sejmu. Poza tym braliśmy udział w dziesięciu kontrolach koordynowanych przez inne zespoły.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WojciechJadacki">W naszej ubiegłorocznej pracy można wydzielić trzy grupy zagadnień:</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WojciechJadacki">- funkcjonowanie sektora państwowego, tzn. gospodarki państwowej, przedsiębiorstw państwowych: przemysłowych, handlowych, budowlanych i budowlano-montażowych,</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WojciechJadacki">- funkcjonowanie administracji państwowej, tzn. organów założycielskich (organów państwowych, których jednym z podstawowych zadań jest sprawowanie nadzoru właścicielskiego nad tymi podmiotami gospodarczymi, dla których są one organem założycielskim),</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WojciechJadacki">- szeroką grupę, dla której trudno znaleźć wspólny mianownik (od studiów sektorowych po inwestycje centralne, od pomocy zagranicznej po jej wykorzystanie), każdy element wydzielony z tej grupy stanowi oddzielny, zamknięty problem.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WojciechJadacki">Najistotniejszym elementem kontroli są ich wyniki, a właściwie wnioski. Z jakimi wnioskami występowaliśmy do ich adresatów, a więc resortów, komisji sejmowych, Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WojciechJadacki">Nasze wnioski ująłbym również w trzech grupach. Pierwsza grupa, to wnioski najbardziej ogólne, de lege ferenda. Z każdej naszej kontroli wynikała jedna konkluzja, że brak jest spójnej polityki gospodarczej wobec całego sektora państwowego, brak jest polityki przemysłowej wobec poszczególnych sektorów i gałęzi.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WojciechJadacki">Przy okazji kontroli w elektrowniach stwierdziliśmy brak polityki wobec tego sektora. Są opóźnienia w zakresie opracowywania projektu Prawa energetycznego. To samo stwierdziliśmy w stosunku do opracowywania pewnej koncepcji restrukturyzacji sektora naftowego.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WojciechJadacki">W wielu naszych sprawozdaniach przewijał się element konieczności dokonania oceny funkcjonowania gospodarki państwowej, wyciągnięcie wniosków zmierzających do opracowania kompleksowej polityki gospodarczej państwa, jak i polityki wobec poszczególnych gałęzi.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WojciechJadacki">W wyniku naszych kontroli stwierdziliśmy konieczność przedyskutowania i rozważenia zasadności i potrzeby rozdzielenia funkcji władczych od funkcji właścicielskich w działaniu aparatu państwowego. Wysnuliśmy konkluzję, iż ministerstwa nie radzą sobie z ogromnym obszarem zadań, które przed nimi stoją. Opracowywanie założeń polityki, programów restrukturyzacyjnych, projektów nowelizacji przepisów, a jednocześnie nadzór nad prowadzonymi postępowaniami likwidacyjnymi, naprawczymi, udział w postępowaniach układowych, upadłościowych, to ogromny zakres kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WojciechJadacki">Z tego względu niejednokrotnie sugerowaliśmy, czy nie byłoby celowe wydzielenie funkcji władczych i skupienie ich w jednym organie administracji państwowej oraz ograniczenie roli resortów do opracowywania założeń politycznych, programów restrukturyzacyjnych, nowelizacji przepisów, a więc tworzenie obudowy prawnej, w której funkcjonują przedsiębiorstwa państwowe. Sugerowaliśmy też powołanie instytucji skarbu państwa zobowiązanej do pieczy nad mieniem państwowym, prowadzenia postępowań likwidacyjnych, nadzoru nad postępowaniami naprawczymi, udziału w postępowaniach układowych i upadłościowych.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WojciechJadacki">Trzeci wniosek o charakterze ogólnym, jaki przewijał się w naszych materiałach, to podjęcie prac nad opracowaniem nowej formuły organizacyjno-prawnej przedsiębiorstwa państwowego. Przedsiębiorstwa państwowe funkcjonują obecnie na zasadach przyjętych w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych z 1981 r. Wyniki analizy czysto prawnej przepisów zawartych w tej ustawie, jak i praktyka wskazują, że owa formuła przedsiębiorstwa państwowego nie jest dostosowana do wymogów gospodarki rynkowej, do konieczności szybkiego podejmowania decyzji (rynek wymaga szybkiego reagowania), do konkretyzowania odpowiedzialności. Niejednokrotnie dyrektor przedsiębiorstwa jest bardzo sprytny, najpierw namówi radę pracowniczą do podjęcia pewnych decyzji, a potem je realizuje. Wtedy my, jako NIK, nic nie możemy zrobić, dlatego że odpowiedzialność układa się na kilka organów państwowych, a w związku z tym, że rada pracownicza jest organem kolegialnym, nie może być mowy o żadnej odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WojciechJadacki">Nasz wniosek zmierza ku opracowaniu naszej formuły przedsiębiorstwa państwowego. Można tu korzystać z wzorów przedwojennych albo z wzorów francuskich.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WojciechJadacki">Muszę powiedzieć, że uwzględniając nasze trzy wnioski ogólne, a szczególnie dwa ostatnie, z całą satysfakcją czytam w prasie, że tego typu prace są podejmowane. Opracowywany jest projekt ustawy o skarbie państwa, o reorganizacji centrum gospodarczego. Opracowany jest projekt ustawy o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Nie wiem, czy owe projekty znajdą akceptację w Sejmie i zrozumienie posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#WojciechJadacki">Z satysfakcją zauważamy, że kierunek naszych badań i kontroli był właściwy, że zajmowaliśmy się zagadnieniami zasadniczymi i najważniejszymi dla funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#WojciechJadacki">Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to kierowaliśmy je, przede wszystkim, do resortów i kontrolowanych przedsiębiorstw państwowych. Pragnę wspomnieć o tych uwagach, które najczęściej występowały w naszych wystąpieniach do szefów resortów i dyrektorów przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#WojciechJadacki">Jeśli chodzi o wnioski szczegółowe kierowane do ministrów, zwłaszcza do ministra przemysłu i handlu, dotyczyły one: po pierwsze - korzystania w większym zakresie z możliwości, które dają obowiązujące przepisy. Zmieniające się przepisy ustawy o przedsiębiorstwach państwowych wprowadzały bowiem nowe instytucje, dzięki którym można było osiąga lepsze rezultaty. Mam tu na myśli umowę o zarządzaniu przedsiębiorstwem państwowym. Jest to nowa instytucja umożliwiająca bardziej sprawne zarządzanie przedsiębiorstwem i uproszczenie struktur zarządzania. W naszym przekonaniu, resort przemysłu i handlu powinien częściej w szerszym zakresie korzystać z tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#WojciechJadacki">Druga kwestia, to postępowanie naprawcze. Wiadomo, że w Ministerstwie Przemysłu i Handlu około 360 przedsiębiorstw prowadzi działalność ze stratą. Kwalifikują się one do wszczęcia postępowania likwidacyjnego, albo wszczęcia postępowania naprawczego. Daleki jestem od namawiania do wszczynania postępowania likwidacyjnego. Zdaję sobie sprawę, jakie są konsekwencje takiego postępowania (likwidowania przedsiębiorstwa) i jakie są tego skutki polityczne i społeczne (przenoszenie ciężarów na inny resort - Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej).</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#WojciechJadacki">W naszym przekonaniu, występuje niepokojące zjawisko niepodejmowania postępowań naprawczych. Nie ma żadnych przeszkód w podjęciu takiego postępowania. Nie jest tu potrzebna zgoda rady pracowniczej. Kiedy przedsiębiorstwo osiąga straty, organ założycielski może podejmować decyzje. Jeżeli byłaby ona podejmowana dostatecznie szybko, jeżeli zarządcą komisarycznym byłby menadżer, to można oczekiwać osiągnięcia pewnego sukcesu. Tymczasem w praktyce stosowanej zarówno przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, jak i przez inne ministerstwa, ów instrument nie znajduje wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#WojciechJadacki">Może jestem niesprawiedliwy, ale podejrzewam, że wynika to z pewnej inercji administracji i obawy o konsekwencje. Lepiej nic nie robić, dlatego że gdy powie się „a”, to trzeba powiedzieć „b”, tzn. jeżeli podejmie się decyzję o wszczęciu postępowania naprawczego, to trzeba powołać kogoś na stanowisko komisarza, trzeba nadzorować cały proces i ponosić odpowiedzialność za jego skutki. Myślę, że właśnie taka postawa jest przyczyną niepodejmowania postanowień w zakresie postępowań naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#WojciechJadacki">Występowaliśmy również z wnioskami o przyjęcie nowych zasad w zakresie postępowań likwidacyjnych i naprawczych. Z ostatniej odpowiedzi kierownika resortu przemysłu i handlu - ministra Pola, którą otrzymaliśmy w końcu czerwca (nie piszemy o niej w sprawozdaniu Komisji) wynika, że ministerstwo odniosło się do naszych sugestii bardzo pozytywnie i podjęło szereg działań zmierzających ku ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#WojciechJadacki">Proponowaliśmy m.in., aby przy powoływaniu na stanowiska likwidatorów i zarządów komisarycznych przeprowadzać konkursy. Chodziło nam nie o konkursy osób, ale o konkursy programów, które za tymi osobami stoją. Uważamy, że o doborze i powołaniu na powyższe stanowiska powinny decydować założenia programu likwidacji i naprawy przedsiębiorstwa, a nie np. wnioski jakichś organizacji czy poparcie jakichś osób.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#WojciechJadacki">Poza tym wnioskowaliśmy, by resort w większym zakresie sprawował nadzór nad przebiegiem tych postępowań, by kontrolował ich realizację, terminy składania sprawozdań z realizacji programów likwidacyjnych i naprawczych, by w odpowiedzialny sposób ustosunkował się do tego, czy dany program jest właściwie realizowany, a kiedy nie jest - by podejmował decyzje personalne.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#WojciechJadacki">Zwróciliśmy się również (po przeprowadzeniu kontroli w różnych podmiotach gospodarczych) z wnioskiem o odwołanie likwidatorów i zarządców komisarycznych prowadzących postępowania naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#WojciechJadacki">Wniosków kierowanych do ministrów było znacznie więcej. Efektem każdej kontroli jest przekazanie naszych uwag zainteresowanym instytucjom. Przedstawiłem wnioski, które najczęściej pojawiały się w naszych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#WojciechJadacki">Jeżeli chodzi o wnioski kierowane do dyrektorów przedsiębiorstw państwowych, to dotyczyły one bardzo różnych kwestii, m.in. podejmowania i przyspieszenia działań restrukturyzacyjnych. W naszym przekonaniu organizacyjna, techniczna i technologiczna restrukturyzacja przedsiębiorstwa jest warunkiem utrzymania się tego podmiotu w strukturze gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#WojciechJadacki">Zwracaliśmy też uwagę na konieczność wprowadzenia różnych zmian w organizacji pracy, w ekonomice funkcjonowania przedsiębiorstw państwowych. Dostrzegaliśmy kwestie finansowe (terminowe regulowanie zobowiązań wobec budżetu państwa). Szczególną uwagę przywiązywaliśmy do gospodarowania mieniem państwowym i środkami trwałymi. Badaliśmy te kwestie nie tylko z punktu widzenia legalności, ale również celowości i gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#WojciechJadacki">Myślę, że na prośbę przewodniczącego Komisji uda się nam przygotować kilkustronicowy materiał w tej sprawie już na piątek. Będzie to resume z naszych kontroli, jak również z kontroli prowadzonych przez inne zespoły, dotyczące pewnych patologii i nieprawidłowości w zarządzaniu majątkiem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#WojciechJadacki">Największą uwagę skupiliśmy na kwestii strat, jakie przedsiębiorstwa ponoszą na skutek wchodzenia do spółek (korzyści z tego wynikających było niewspółmiernie mniej). Przede wszystkim zajmowaliśmy się wyceną udziałów wnoszonych do spółek, prawami i obowiązkami wspólników, korzyściami, które przedsiębiorstwo czerpie z faktu wejścia do spółki. Niestety, nasze oceny w tym zakresie są zdecydowanie negatywne.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#WojciechJadacki">Kilka tygodni temu zakończyliśmy kontrolę w instytucie naukowo-badawczym. Jej wyniki są zatrważające. Od 2–3 lat kierownictwo tego instytutu podejmowało decyzje, które - w naszym przekonaniu - wyczerpują znamiona czynu przestępczego, dlatego też przygotowujemy zawiadomienie o popełnieniu przez nie przestępstwa niegospodarności. Do kierownika resortu zwróciliśmy się o odwołanie dyrektora tej placówki z zajmowanego stanowiska i jak wiem, nie jest on już dyrektorem tego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#WojciechJadacki">Nie będę głębiej rozwijał tego wątku, dlatego że - jak już wspomniałem -wkrótce na ręce przewodniczącego Komisji przekażemy materiał o nieprawidłowościach w zakresie zarządzania mieniem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#WojciechJadacki">Przejdę do omawiania obecnych i przyszłych prac mojego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#WojciechJadacki">Niedługo prześlemy Komisji wyniki naszej kontroli w zakresie zbywania składników majątku trwałego przez przedsiębiorstwa państwowe. Opracowana jest też informacja o restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych z udziałem Agencji Rozwoju Przemysłu. Skończyliśmy kontrolę rezerw państwowych i przystępujemy do opracowania materiałów o ich funkcjonowaniu. Skończyliśmy też kontrolę w kopalniach węgla kamiennego; opracowujemy informacje o postępach w zakresie restrukturyzacji tych kopalni. Przystąpiliśmy też do kontroli państwowej Agencji Węgla Kamiennego. W tym roku planujemy kontrolę w wielkim przedsiębiorstwie - Polskie Górnictwo Naftowe, zatrudniającym prawie 50 tys. osób. Jej program zostanie zapewne zatwierdzony w dniu jutrzejszym przez kierownictwo NIK, niebawem przystąpimy do jego realizacji. Podejmujemy kontrolę procesów likwidacyjnych w przedsiębiorstwach państwowych; będzie to kontrola sprawdzająca.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#WojciechJadacki">Oprócz tego prowadziliśmy i prowadzimy szereg kontroli skarbowych. Nie zabierałem głosu, kiedy przewodniczący J. Łochowski mówił o zamówieniach publicznych i o zakupach wyposażenia (za niemałe środki) za granicą. Prowadziliśmy kontrolę w tym zakresie, była to kontrola grupy C-skargowa, na życzenie jednego z senatorów,</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#WojciechJadacki">Prowadzimy kontrolę zakupów wagonów Z-1 dostosowanych do rozwijania prędkości 200 km/godz. Ustaliliśmy, iż budżet państwa zapewne poniesie koszty związane z zakupem 50 wagonów od niemieckiej firmy „ABB” na kwotę przekraczającą 150 mln marek. Jest to zakup Generalnej Dyrekcji Polskich Kolei Państwowych. Wiadomo, iż jest ona jednym z większych dłużników budżetu państwa. Zapewne nie wywiąże się z owego kontraktu. Jest rzeczą bulwersującą, że jednocześnie przekazywane były środki z Komitetu Bada Naukowych, na opracowywanie prototypu podobnego wagonu rozwijającego taką samą prędkość (160–200 km/godz).</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#WojciechJadacki">Mieliśmy zastrzeżenie, czy budżet państwa z jednej strony stać na współfinansowanie własnego prototypu wagonu, a z drugiej strony na podejmowanie decyzji o wydatkowaniu niemałych środków na zakupy podobnego towaru. Zadania są tu podzielone. Niektórzy twierdzą, że 40-milionowy naród powinien korzystać z nowych technologii zachodnich. Jeżeli jednak Ośrodek Naukowo-Badawczy w Poznaniu dopracował się takiego samego prototypu, jaki kupujemy za granicą, to nasze wątpliwości chyba nie są bezpodstawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławStępień">Moje spojrzenie na sprawozdanie, opracowane przez Zespół Państwowego Przemysłu i Handlu Najwyższej Izby Kontroli, jest oparte na trzech podstawowych materiałach, które dyrektor Jadacki wymienił w swoim wystąpieniu. Żałuję, że na sali nie ma nikogo z kierownictwa resortu przemysłu i handlu, kto w 1993 r. sprawował swoją obecną funkcję. Nie mogę kierować swoich uwag do wiceministra Gabrysia, który podobnie jak minister Pol, nie może ustosunkowywać się do pracy resortu w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WładysławStępień">Na zakończenie mojej wypowiedzi przedstawię pewne propozycje, które chciałbym, aby Komisja rozważyła.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WładysławStępień">NIK oparł swoje kontrole na ustawie i ministrze przemysłu i handlu, na kompetencjach nadanych mu przez parlament, jak również na tzw. kompetencjach celowych, które minister przemysłu i handlu powinien realizować w ramach dostosowywania gospodarki państwowej do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WładysławStępień">Jest 5 podstawowych kompetencji. Były one omawiane na posiedzeniu Komisji w dniu 10 sierpnia, ale także i dzisiaj. Szczególnie kwestie te były poruszane na ostatnim posiedzeniu Komisji w wielu wypowiedziach (przedstawicieli resortu, poseł Kraus i pozostałych posłów).</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WładysławStępień">Przypomnę najważniejsze kompetencje Ministerstwa Przemysłu i Handlu, które są również wyszczególnione w sprawozdaniu NIK:</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WładysławStępień">- opracowywanie programów celowych,</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WładysławStępień">- realizacja inwestycji centralnych,</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WładysławStępień">- nadzór założycielski,</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WładysławStępień">- nadzór nad funkcjonowaniem Agencji Restrukturyzacji Przemysłu,</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WładysławStępień">- kontrola nad inwestycjami i dotacjami celowymi.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WładysławStępień">Zaniedbania i ułomności resortu były omawiane na poprzednim posiedzeniu Komisji. Spróbuję skupić się na kilku przykładach. Na wstępie zacytuję stwierdzenie, które NIK zawarł w końcowej konkluzji swojego opracowania: „Czynnikiem poważnie osłabiającym skuteczność Ministerstwa Przemysłu i Handlu na nadzorowane przez siebie przedsiębiorstwa, jest również niedostosowanie struktury organizacyjnej i kadrowej jego urzędu do wykonywania nałożonych nań licznych zadań. Odpowiednie komórki ministerstwa zajmujące się tymi zadaniami są, po prostu niedostatecznie rozbudowane w porównaniu z zakresem obowiązków”. Mogę dodać, że w resorcie tym trwa od wielu lat reorganizacja. Każdy nowy minister ma nowe pomysły. Przez lata, w których próbowano przekształcić polską gospodarkę w ramach kompetencji ministra przemysłu i handlu, cały czas byli zagrożeni merytoryczni pracownicy wysokiego szczebla, gdyż każdy z ministrów w stosunku do nich miał inne zapatrywania (jeden wysyłał ich na emeryturę, drugi straszył zwolnieniem, a trzeci awansował). Ludzie ci praktycznie niewiele robili przez ostatnich kilka lat, nie mając tzw. gwarancji stabilności kadrowej w ramach kierownictwa resortu. Głównie mam tu na myśli dyrektorów generalnych, dyrektorów departamentów i ludzi realizujących zadania celowe.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#WładysławStępień">Założenia polityki przemysłowej na lata 1993–1995 były uchwalone przez Radę Ministrów dopiero 14 września 1993 r. 9 listopada 1990 r. Sejm zobowiązał rząd do przedłożenia założeń polityki energetycznej Polski do 2010 r. Rząd do dzisiaj nie wywiązał się z tego zadania. W październiku 1991 r. rozpoczęto opracowywanie programu restrukturyzacji sektora energetycznego, łącznie z projektem Prawa energetycznego, miał on być przedstawiony Sejmowi w I kwartale 1993 r. Nie był. Przeszacowanie majątku w energetyce jest bardzo poważnym problemem. Polska energetyka tzw. porozumień siarkowych (ekologicznych), jak i porozumień o dostosowaniu polskich norm do standardów europejskich w 1997 r., powinna być zmodernizowana pod kątem rozwiązań sprzyjających ochronie środowiska naturalnego. Gdyby majątek elektrowni został w porę przeszacowany, to wiele z nich mogłoby w ramach własnych środków realizować już od ubiegłego roku inwestycje ekologiczne. Są na to konkretne dowody. Jeśli będzie potrzeba ich zaprezentowania, mogę to zrobić na przykładzie elektrowni Połaniec, którą wizytowali posłowie z Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#WładysławStępień">Jest to jedno z bardziej poważnych zastrzeżeń kompetencyjnych do resortu przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#WładysławStępień">Nie będę cytował programów restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego, gdyż było ich bardzo dużo. Nie były one spójne, gdyż każdy podsekretarz stanu, który zajmował się tą sprawą, miał własne koncepcje. Mam nadzieję, że ich realizacja zostanie wreszcie skoordynowana, czego przesłanki pojawiły się już w obecnym roku.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#WładysławStępień">Muszę dodać, że w pewnym okresie resort zaniechał prowadzenia bilansów paliwowo-energetycznych. Przypominam sobie, że podczas ubiegłorocznej jesieni debaty nad stanem funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji Przemysłu wysnuliśmy dwa podstawowe zarzuty, które powtarzają się i w tym roku, aczkolwiek z mniejszym natężeniem. Można powiedzieć, że nastąpiła tu pewnego rodzaju poprawa. Procent środków, które Agencja otrzymuje z zagranicy, a które są przekazywane na restrukturyzację przemysłu, jest znacznie wyższy w 1993 r., niż było to w 1992 r. Jest to pewnego rodzaju postęp, co należy podkreślić, chociaż NIK w dalszym ciągu ma w tym zakresie poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#WładysławStępień">Kwestia dotacji była już omawiana, nie będę do niej wracał. Myślę, że resort wyjaśni, dlaczego ponad 200 mld zł skierowano nie tam, gdzie należało i że pieniądze te będą w jakiś sposób odzyskane.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#WładysławStępień">Przejdę do sprawy nadzoru założycielskiego. Posłużę się kilkoma przykładami braku kompetencji w prowadzeniu nadzoru założycielskiego w niektórych wielkich zakładach przemysłowych, co w konsekwencji doprowadziło do strajków i do niepokojów społecznych. Pierwszym przykładem jest Huta Stalowa Wola, która zatrudnia 15 tys. osób. W wyniku braku zdecydowanych działań Huta nie otrzymała w ub.r. gwarancji na dokończenie linii ciągłego odlewania stali. Zachodnie urządzenia o wartości prawie 1 bln zł, leżące w skrzyniach, straciły gwarancję. Obecna ekipa rządząca wydała owe gwarancje, ale stało się to o rok za późno.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#WładysławStępień">Włoska „Gorzyca” to przykład firmy, którą Ministerstwo Przemysłu i Handlu w wyniku analiz zachodnich specjalistów uznało za nie rokującą nadziei na rozwój. Uznało, że można ją sprzedać za parę groszy, a dzisiaj jest to centrum produkcji felg samochodowych dla niemieckiego przemysłu motoryzacyjnego. Firma zatrudniła w ciągu roku trzystu pracowników, zapłaciła wszystkie długi i zamierza zatrudnić kolejnych czterysta osób. Jest to efektem wyeliminowania niekompetentnych ludzi z zakładu i z resortu.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#WładysławStępień">W latach 1992–1993 na zagładę skazano „Siarkę Tarnobrzeg” i „Siarkę Grzybów”. Dzisiaj obydwie osiągają zyski. W 1995 r. będą płaciły podatek do budżetu państw, podobnie jak Huta Stalowa Wola („Gorzyce”) płacą już w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#WładysławStępień">W stosunku do „WSK Mielec” już od trzech lat mówi się o strefie ekonomicznej. Ma być ona wprowadzona w tym roku. W zakładzie ciągle trwa pogotowie strajkowe. Wiceministrem przemysłu i handlu jest człowiek z Mielca, Stanisław Padykuła, który w większości przypadków nadzorował wspomniane wcześniej przeze mnie sprawy. Jego osoba wiąże się z kwestią 15 mld zł (poruszoną 10 sierpnia w czasie obrad Komisji)- które były wydatkowane w sposób niezgodny z zasadami przyjętymi właśnie w Mielcu.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#WładysławStępień">23 marca 1994 r. NIK poinformował ministra przemysłu i handlu oraz zarządcę komisarycznego „Ursusa”, że przy stanie brutto 4,7 bln zł wydano 25 mld zł na modernizację budynku administracyjnego i kupno 5 samochodów, w tym 4 Peugotów. Wiceminister Padykuła odpowiedział dyrektorowi Jadackiemu w następujący sposób: „Podnoszone w materiałach pokontrolnych NIK sprawy wydatków przedsiębiorstwa na remont głównego budynku administracyjnego i zakupy wyposażenia, a także zakupy samochodów osobowych, dokonywane były samodzielnie przez przedsiębiorstwo. Podzielam jednak pogląd NIK, że podjęcie tych decyzji budzi wątpliwości w świetle trudnej sytuacji finansowej przedsiębiorstwa. Pewne usprawiedliwienie stanowić może fakt utrzymania przez „Ursus” szerokich kontaktów z partnerami. W takie sytuacji siedziba dyrekcji jest w pewnym sensie wizytówką przedsiębiorstwa”. Okazuje się, że wizytówką przedsiębiorstwa nie jest traktor, ale siedziba dyrekcji. W 1993 r. wszystko nagle się zawaliło: elewacje, chodniki, place. Zepsuły się wszystkie samochody. Wszystko wymagało wymiany. W ten sposób powiększono straty zakładu. Nie wspomnę, że dwóm z trzech związków zawodowych dano kilkaset milionów złotych, ale zdaje się, iż zwróciły one już te pieniądze, bądź mają obowiązek je zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#WładysławStępień">W pierwszym punkcie naszych obrad była mowa o ochronie własnego rynku. Przy okazji chcę powiedzieć, że polska fabryka „Dolpima” upada z racji wpuszczenia na polski rynek pił łańcuchowych. Niedługo upadnie fabryka rowerów i wiele innych firm, które do tej pory dominowały na rynku krajowym, jeśli nie zapewnimy mu właściwej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#WładysławStępień">Jakie stąd można wysnuć wnioski?</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#WładysławStępień">Po pierwsze, minister przemysłu i handlu powinien wyjaśnić Komisji, czy ludzie, którzy w latach 1993-1993 (w okresie, kiedy formułowano wiele zastrzeżeń wobec ich działalności) pełnili kierownicze funkcje i którzy dzisiaj realizują kolejny program kolejnego rządu, mieszczą się w formule, którą chcielibyśmy widzieć?</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#WładysławStępień">Generalnie, będę wnioskował za przyjęciem sprawozdania NIK z tego względu, że w obecnym roku większość niedociągnięć została wyeliminowana. Mam nadzieję, że minister wyjaśni nam pozostałe nieprawidłowości oraz przedstawi działania, jakie ma zamiar podjąć, aby tego typu niedbalstwo i brak kompetencji nie powtarzały się w 1994 r. i kolejnym 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#WładysławStępień">Pragnę też zasugerować szefowi resortu, aby dokonał własnej oceny w zakresie merytorycznych kompetencji niektórych członków kierownictwa ministerstwa odpowiedzialnych za jego funkcjonowanie w 1993 r., którzy obecnie uczestniczą w realizacji programu koalicji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#WładysławStępień">Pragnę, aby Komisja rozważyła moje propozycje i zobowiązała Ministerstwo Przemysłu i Handlu do pisemnej odpowiedzi, w jaki sposób ma zamiar zlikwidować niedociągnięcia, które jeszcze w obecnym roku są aktualne i jak szef resortu widzi sprawy kadrowe w kierownictwie swojego urzędu. Gdybyśmy globalnie policzyli wszystkie niewłaściwie wydane środki, wszystkie straty wynikające z fatalnego nadzoru założycielskiego, lub sprawowanie nadzoru komisarycznego przez dyrektorów upadających przedsiębiorstw, osiągnęlibyśmy sumę 800 mld zł za 1993 r. Nie wspomnę już o niepokojach społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefŁochowski">Poseł Stępień przedstawił nam bardzo wnikliwą analizę. Równocześnie pragnę przypomnieć, że dzisiaj nie oceniamy tylko ministra przemysłu i handlu; zasadniczym celem naszego spotkania jest ocena funkcjonowania Zespołu Państwowego Przemysłu i Handlu Najwyższej Izby Kontroli. Po raz pierwszy dyrektor Jadacki występuje w roli ocenianego, a nie oceniającego. Parlament posiada funkcje nadzorcze, a więc jesteśmy jedynym organem, który nadzoruje Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefŁochowski">Obok spraw, które poruszył poseł Stępień, pragnę abyśmy dzisiaj odnieśli się do kilku kwestii związany z pracą Zespołu Najwyższej Izby Kontroli: na ile była ona przydatna w pracach Sejmu, w pracach naszej Komisji, na ile informacje NIK były pomocne Sejmowi w podejmowaniu decyzji, w jaki sposób służyły poprawie sytuacji budżetu w części dotyczącej ministra przemysłu i handlu?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefŁochowski">Należałoby również odpowiedzieć na pytanie dotyczące efektywności pracy 42 pracowników zatrudnionych w Zespole Państwowego Przemysłu i Handlu. Według moich obliczeń, jeden pracownik wykonuje jedno opracowanie w ciągu dwóch lat i zajmuje się jednym tematem w ciągu sześciu lat pracy. Jeżeli jest 42 pracowników opracowujących 8 tematów, to statystycznie rzecz ujmując, 1 pracownik robi to przez 6 lat. Poza tym ocenia 2 jednostki w ciągu 1 roku, czyli średnio pół roku ocenia 1 jednostkę. Świadomie pokazuję dyrektorowi Jadackiemu efektywność działań jego pracowników.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefŁochowski">Zastanówmy się również nad skutecznością działania. Poseł Stępień już wspominał, że w niektórych przypadkach sytuacja jest oczywista. Weźmy przykład oceny budżetu państwa wynikających ze studiów sektorowych. Widziałem kilka protokołów NIK, w których sugerowano odwołanie pracowników, lub dyrektorów, bądź składano wniosek do prokuratora o ściganie przestępstwa w przypadkach sprzeniewierzenie znacznie niższych sum. Jeżeli w sprawozdaniu NIK stwierdza się, że 6 na 11 studiów sektorowych było nikomu niepotrzebnych, to nie ulega wątpliwości, że zmarnowano nasze polskie pieniądze. Kto poniósł tego konsekwencje? Proszę mi podać chociaż jeden przykład pociągnięcia do osobistej odpowiedzialności. Decyzji w tej sprawie nie podejmował żaden organ zbiorowy, ale konkretna osoba. Nie dostaliśmy informacji, kto za to odpowiada i jakie są tego konsekwencje. Powiem szczerze, że na miejscu owych ludzi nie bałbym się już niczego.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JózefŁochowski">Jak ma się sprawa inwestycji centralnych? Jest przepis mówiący, że jeśli inwestycja nie jest oddana w terminie, to podmiot ma obowiązek zwrócić dotację. Pytam więc, kto zwrócił niewykorzystaną dotację? Jeśli nikt, to po co jest prawo, którego się nie przestrzega. W takim wypadku należy zmienić przepis i nie ośmieszajmy się jako twórcy prawa.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JózefŁochowski">Pismo dyrektora „Ursusa” Tylmana jest obraźliwe dla ministra i pracowników NIK. Śmieje się on z tego, że przedstawiciele NIK w ogóle nie wiedzą, co dzieje się w jego firmie. Zwracam się do wiceministra Gabrysia: przecież pańscy koledzy ośmieszyli się mówiąc, że produkcja „Ursusa” wzrosła o 44% i jest to wielkim sukcesem. Chyba jednak przeoczyli skalę tego sukcesu - produkcja wzrosła z dwóch traktorów do trzech. Dalej z tego pisma wynika, że w tym roku „Ursus” nie wyprodukuje już tych traktorów, bo nie chce. O czym my w ogóle mówimy?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JózefŁochowski">Zastanówmy się nad skutecznością wszystkich kontroli NIK, a zatem nad ich sensem.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JózefŁochowski">Na str. 38 swojego sprawozdania dyrektor Jadacki pisze, że 20% odpowiedzi na wystąpienie NIK uzyskano po terminie. Z tego wynika, że kontrolowane instytucje nie raczą odpowiedzieć na nasze zarzuty. Może Najwyższa Izba Kontroli zaproponuje zaostrzenie przepisów w tym zakresie? Musimy się liczyć z faktem, że dzisiaj już nie ma kontroli państwa nad funkcjonowaniem gospodarki. Nie wiem czy w ekstremalnych sytuacjach prawo nie powinno być bardziej restrykcyjne. Mam na myśli sytuacje przestępcze. Wcześniej wystarczył telefon NIK, aby „zdjąć” jakiegoś dyrektora z zajmowanego stanowiska. Dzisiaj te czasy już minęły. Wszystko powinno odbywać się zgodnie z prawem i poczuciem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JózefŁochowski">Takie są moje wątpliwości na marginesie funkcjonowania NIK. Stykamy się z bardzo wieloma sprawami, których nie powinniśmy tolerować.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JózefŁochowski">Poseł Stępień poruszył kwestie dotyczące resortu przemysłu i handlu. Dysponujemy historycznym materiałem „Stan polskiego przemysłu”. Ustaliliśmy, że przeprowadzimy dyskusję na jego temat. Połączmy ją z omawianiem resume ze wszystkich kontroli przeprowadzonych w sektorze przemysłu państwowego (otrzymamy je niedługo od dyrektora Jadackiego). Myślę, że będzie to doskonałe zestawienie wszelkich patologii i niedociągnięć w dziedzinie przemysłu. Rozumiem, że resort przemysłu i handlu zaprezentował nam przede wszystkim swoje sukcesy w poszczególnych sektorach. Jeżeli uwzględnimy też błędy, myślę że będzie to doskonały materiał do dyskusji. W zamkniętym gronie będziemy także mogli rozważyć sprawy kadrowe. Nie chcemy oczywiście nic nakazywać ministrowi, a jedynie zaprezentować nasze wątpliwości. Wypowiedzi podobne do dzisiejszego wystąpienia posła Stępnia pojawiają się też w zakładach, które wizytujemy. To nie jest wymysł Komisji. Przy okazji naszych spotkań z załogami zakładów pracy, słyszymy tego typu głosy.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JózefŁochowski">Taki jest mój komentarz w tej kwestii, proszę o wypowiedzi innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HerbertGabryś">Cieszę się, że uczestniczyłem w omawianiu drugiego punktu porządku dziennego obrad Komisji. Wysłuchałem dużej porcji informacji, które skrupulatnie przekażę w resorcie. Próbowano mnie osobiście oszczędzać, ale zapewniam, że posiadam delegację do reprezentowania urzędu ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#HerbertGabryś">W dużej części ocena przedstawiona przez Łochowskiego jest zbieżna z tym, co obserwuje minister Pol. Duża część działań koniecznych do podjęcia została już przedsięwzięta w roku bieżącym, bądź jest kontynuowana z lat poprzednich. Takie intencje odnalazłem w wypowiedzi posła Łochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#HerbertGabryś">Pragnę zwrócić uwagę, że w roku ubiegłym i na początku tego znaczna część cząstkowych lub wybranych programów restrukturyzacyjnych przebiegała w określonej sytuacji politycznej. Wszyscy nawiązują do przypadku „Ursusa”; ja nie będę rozwijał tej kwestii, ale wszyscy wiedzą, co chcą przez to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#HerbertGabryś">Można rozdzielić funkcje władcze od właścicielskich. Można utworzyć nowe formuły prawne dla przedsiębiorstwa państwowego. Można opracować ustawę o skarbie państwa. Pragniemy tego mocno, usilnie o to zabiegamy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#HerbertGabryś">Z dniem nie 1, ale 15 września Ministerstwo Przemysłu i Handlu przybierze nową, zrestrukturyzowaną formułę organizacyjną. Formuła ta zawiera próbę rozwiązania problemów, o których była dzisiaj mowa, próbę dostosowania komórek organizacyjnych resortu do funkcji, które dzisiaj sprawuje i które niedługo, po zmianie systemu zarządzania gospodarką narodową, będą potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#HerbertGabryś">Mam nadzieję, że prace te ukończymy do połowy września, wczoraj z udziałem ministra Pola trwały one bardzo długo. Są one prowadzone także po to, aby w bezkonfliktowy sposób można było pożegnać się z tą częścią pracowników państwowych, którzy zajmują swe stanowiska od lat i którym bez reorganizacji urzędu nie można byłoby zasugerować zmiany miejsca pracy. Stanie się to niebawem, jest to działanie zbieżne ze zdaniem NIK i oceną posła Łochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#HerbertGabryś">Zapewniam, że intencją ministra Pola jest doprowadzenie do tego, aby opracowywane i wdrażane różnego rodzaju cząstkowe programy restrukturyzacyjne były rozliczane niezależnie od zmian personalnych. Minister Pol dąży do tego, aby odbywało się to przy mniejszych kosztach społecznych i przy mniejszym konsumowaniu środków budżetowych. Tak zaczyna się dziać. Jeśli będzie spotkanie na ten temat, postaramy się to pokazać członkom Komisji w wybranych, cząstkowych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#HerbertGabryś">Prawo energetyczne i restrukturyzacja energetyki są trudnymi tematami. Chcę podziękować Komisji za zgodę na pracę z wykorzystaniem dokumentów roboczych. Jest to pewien ewenement, ale znakomicie ułatwia i usprawnia nasze prace. Przygotowujemy bilans paliwowo-energetyczny - na użytek energetyki, ale nie tylko. Istnieje w nim pewna zaszłość i pewna wariantowość ze względu na różne zachowania się gospodarki. Niedługo będzie on do dyspozycji członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#HerbertGabryś">Poseł Łochowski sugerował konieczność podjęcia pewnych działań. Przyjmuję tę sugestię. Przygotujemy stosowne informacje za 1993 r., dotyczące pełnej odpowiedzialności za podejmowane kroki. Pragniemy usprawnić nasze działania, aby 1994 r. okazał się lepszy niż rok ubiegły.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#HerbertGabryś">Postulat personalnej oceny kierownictwa resortu przekażę bez komentarza swojemu szefowi. Leży to wyłącznie w jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#HerbertGabryś">Czy prawo powinno być ostrzejsze? Chciałbym bardzo, aby to prawo, które obowiązuje w Polsce, było przestrzegane przez wszystkich uczestników procesów gospodarczych i politycznych. Obecne przepisy prawne stwarzają dużo różnorakich możliwości,</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#HerbertGabryś">Uwagi Najwyższej Izby Kontroli oraz członków Komisji przyjąłem jako materiał w znacznej części potwierdzający to, co minister Pol realizuje w resorcie przemysłu i handlu, ale i w znacznej części skłaniający nas do przemyśleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JaninaKraus">Swoją wypowiedź pragnę utrzymać w nurcie oceny NIK, a nie oceny resortu. Resort często stawiamy pod pręgierzem; dzisiaj powinniśmy skupić się nad oceną Najwyższej Izby Kontroli pod względem efektywności i skuteczności wypełniania funkcji kontrolnych. Powinniśmy zawyrokować, na ile prace NIK są użyteczne dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JaninaKraus">Oprę się na informacjach, które znalazłam w uwagach o stanie Najwyższej Izby Kontroli skierowanych na ręce marszałka J. Oleksego, przygotowanych przez „Solidarność” NIK. Jest to ogólna synteza i ocena działalności tego organu. Jestem zmuszona posiłkować się tym dokumentem, dlatego że sam NIK nie zadał sobie trudu podania Komisji podstawowych faktów z własnej działalności. To, co otrzymaliśmy jest merytorycznymi ustaleniami z fragmentarycznych kontroli. Materiał ten nie daje nam możliwości oceny funkcjonowania NIK.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JaninaKraus">Z dokumentu „Solidarności” wynika, że następuje systematyczny spadek ilości i jakości opracowań sporządzonych przez NIK. Dotyczy to również Zespołu Państwowego Przemysłu i Handlu. Wielkości statystyczne przedstawiają się następująco: w 1990 r. opracowano 135 tematów, następnie - 105, a w pierwszym półroczu 1993 r. - 53.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JaninaKraus">Po drugie, wzrasta ilość badań kontrolnych, które nie są zakończone opracowaniami zbiorczymi. Stosunek ilościowy opracowanych informacji do zakończonych tematów obniżył się o 20%. Przeciętna czasochłonność opracowania informacji wzrosła o około 80%,</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JaninaKraus">Szereg badań ma charakter wyłącznie historyczny. Mieliśmy okazję zapoznać się z informacją o sytuacji małych i średnich przedsiębiorstw przemysłowych w początkowym okresie wdrażania gospodarki rynkowej. Dotyczyło to lat 1990–1991 w 1992 r. została opracowana informacja, zatwierdzona przez NIK w pierwszym kwartale 1993 r. Zapoznaliśmy się z nią w 1994 r. Jest to półtoraroczne opóźnienie. Nie wiem na ile użyteczne mogą być takie informacje w pracy Sejmu. Następuje wyraźne zawężenie zakresu kontroli. Dotyczy to zwłaszcza zespołu Państwowego przemysłu i Handlu. Opieram się tu na opracowaniach przedstawionych w 1993 r. (wykonywane w 1993 r., poznamy w 1994 r.), dotyczących głównie warunków gospodarki rynkowej, ewentualnie restrukturyzacji. Brak jest informacji obrazujących politykę przemysłową. Materiały na temat polityki energetycznej, cen energii, restrukturyzacji, sektora paliwowo-energetycznego otrzymaliśmy do dyspozycji Sejmu dopiero w 1994 r. Nie mogliśmy ich efektywnie wykorzystać w naszych pracach w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JaninaKraus">Następną kwestią jest opóźnienie w przekazywaniu Sejmowi opracowań syntetycznych. Podano bardzo bulwersujący przykład, z którym zetknęłam się osobiście. Informacja o wynikach kontroli gospodarki zasobami złóż węgla kamiennego zostały opracowane w październiku 1992 r. Zostały one przyjęte przez kierownictwo NIK w kwietniu 1993 r. Do Sejmu zostały przesłane dopiero w lipcu. Fakt ten podkreślam, dlatego że w tym samym czasie trwały prace nad ustawą - Prawo geologiczne i górnicze. Pracowałam w podkomisji przygotowującej tekst tej ustawy. Bardzo żałuję, iż nie dysponowaliśmy raportem NIK, dlatego że znalazły się w nim zarzuty pod adresem Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które chciało uregulować sprawę klasyfikacji zasobów. W ostatnich dniach wydano rozporządzenie, iż klasyfikacji tej dokonuje ich użytkownik. Naprawdę żałuję, że dokumentów NIK nie miałam do dyspozycji wtedy, kiedy były mi one niezbędne. Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że jest to wyłącznie wina Najwyższej Izby Kontroli (przyjętego przez nią harmonogramu). Od zakończenia kontroli do przyjęcia jej wyników przez kierownictwo NIK upłynęło 8 miesięcy; zanim trafiły do Sejmu, upłynęły kolejne 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JaninaKraus">Następna sprawa dotyczy nagannych, by nie powiedzieć patologicznych praktyk przekazywania programów kontroli nad ich rozpoczęciem do zaopiniowania przez resort albo przez jednostki mające jej podlegać. Osobiście zetknęłam się z podobnym przypadkiem. W 1992 r. mój klub skierował do NIK pismo w sprawie kontroli mechanizmów restrukturyzacji w górnictwie. Pismo to przeleżało w Izbie do 15 grudnia 1993 r. Jestem szczęśliwa, że nastąpiła nań reakcja, choć nie w styczniu 1992 r., a w grudniu 1993 r. Cieszę się, że została przyjęta taka kontrola. Jednocześnie zwrócono się do resortu, aby ustosunkował się do zarzutów stawianych w naszym piśmie i podejmowanych w nim problemów. Poprzez NIK otrzymałam dość obszerny materiał, w którym wiceminister Morawski zarzuca mi, iż nie przedstawiłam dostatecznych faktów, wskazujących, że w studiach sektorowych nastąpiło łączenie tajemnicy państwowej i że znalazły się w nich kwestie nie tylko inspirowane, ale wręcz narzucane przez Bank Światowy (co zresztą zostało wprost stwierdzone w materiale, który dzisiaj opiniujemy). Niestety, na moje pismo, które trafiło do resortu, wiceminister Morawski zareagował zarzutem, iż nie przedstawiłam mu dokumentów i materiałów udowadniających prawdziwość zawartych w nim tez. Jest to zarzut absurdalny.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JaninaKraus">W sprawie studiów sektorowych składałam interpelacje już na początku poprzedniej kadencji Sejmu. Spotkałam się wtedy z zarzutem „spiskowej teorii dziejów”. Jaka to jest teoria przekonaliśmy się w oparciu o materiał NIK. Jest ona jednoznaczna. Myślę, że nie potrzeba dosadniejszych określeń na ten temat niż te, które znajdują się w raporcie NIK.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JaninaKraus">Na koniec chcę zadać pytanie, czy Najwyższa Izba Kontroli pilotuje realizację wniosków pokontrolnych? Czy NIK ogranicza się do ich formułowania, czy też śledzi ich wykonanie? Czy w NIK istnieje aparat monitorujący wykonanie wniosków pokontrolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefŁochowski">Może na tym zakończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Zdaję sobie sprawę, że pewne elementy wypowiedzi członków Komisji wymagają komentarza ze strony przedstawicieli NIK. Może nasze następne posiedzenie rozpoczniemy od odpowiedzi dyrektora Jadackiego na postawione przez nas dzisiaj pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechJadacki">Odpowiem bardzo krótko. Poseł Kraus opiera się na pewnej informacji o dokumencie sporządzonym przez grupę pracowników NIK. Znam tych pracowników, gdyż większość z nich pracuje w moim Zespole.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechJadacki">Poseł Kraus dziwi się, że informacja o gospodarce zasobami węgla kamiennego została tak późno przesłana do Sejmu. Jestem zawsze do dyspozycji posłów. Dlaczego poseł Kraus nie zapytała mnie o to bezpośrednio? Otóż informacje opracowywała ta sama osoba, która podpisała pismo adresowane do marszałka Sejmu. Osobą prowadzącą i nadzorującą kontrolę, opracowującą informacje wynikające z tej kontroli był p. Dymitrowski. Tylko dlatego, że pierwsze wersje informacji były bardzo złe, nie mogłem pozwolić sobie na skierowanie ich do Sejmu. P. Dymitrowski zachował się skandalicznie na posiedzeniu kierownictwa NIK, kiedy podjął żenującą dyskusję ze wszystkimi uczestnikami owego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojciechJadacki">Znam doskonale osoby, które wtedy, gdy prezes Kaczyński objął stanowisko, donosiły na tych, którzy kiedyś należeli do PZPR oraz żądały usunięcia dyrektorów, będących kiedyś członkami partii. Ode mnie także żądali usunięcia z Zespołu byłych członków PZPR. Odpowiedziałem im wtedy, że stosuję inne kryterium - kryterium fachowości, a nie kryterium posiadania takiej lub innej legitymacji. Kiedyś ludzie ci byli w komitecie zakładowym, potem w Komitecie zakładowym „Solidarności”, teraz zasiadają w komitecie zakładowym „Sierpień 80”. Nie jest to grupa stu lub dwustu osób. Jest to grupa składająca się z kilku - kilkunastu osób, która chce występować w imieniu całego NIK i wszystkich jego pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JaninaKraus">Dysponuję oficjalnym dokumentem - raportem skierowanym do marszałka Sejmu. Korzystam z niego w taki sposób, w jaki miał prawo zrobić to każdy poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechJadacki">Komisja zakładowa „Solidarności” nie jest upoważniona do oceny pracy całej izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefŁochowski">Wrócimy do tej kwestii na następnym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się prawdopodobnie 24 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefŁochowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>