text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardGrodzicki">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Porządek dzienny został doręczony. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to przystępujemy do prac. W pierwszym punkcie posiedzenia mamy rozpatrzenie, skierowanego przez Prezydium Sejmu, pisma ministra spraw wewnętrznych w sprawie naruszenia przez posła Konrada Napierałę ustawy o zachowaniu tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł Napierała stawił się na posiedzenie Komisji. Obecni są na posiedzeniu przedstawiciele prezesa Rady Ministrów, ponieważ od 1 października jemu to podlega Urząd Ochrony Państwa. Są także przedstawiciele ministra spraw wewnętrznych, ponieważ to on w poprzednim stanie prawnym wnioskował o wszczęcie tego postępowania. Proszę pana posła sprawozdawcę o przedstawienie swoich ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WładysławAdamski">Przypadł mi obowiązek zreferowania dosyć złożonej sprawy, której mogą towarzyszyć różne kwalifikacje i interpretacje, często wobec siebie sprzeczne, dlatego będę starał się ograniczyć do prezentacji ekspertyz i materiałów prawnych, a nie faktów towarzyszących, choć nie da się do końca tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WładysławAdamski">Sprawa, którą przychodzi nam się dzisiaj zajmować ma swój prolog w piśmie ministra spraw wewnętrznych Z. Siemiątkowskiego, skierowanym do marszałka Sejmu w dniu 11 czerwca br., w którym pan minister informuje, że w dniu 9 czerwca br. poseł K. Napierała na zorganizowanej przez siebie konferencji prasowej ujawnił dziennikarzom dokumenty UOP, oznaczone klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”. Zdaniem pana ministra wyczerpał znamiona czynu określonego w art. 264 par. 1 Kodeksu karnego. Minister twierdzi, że poseł Napierała naruszył przepisy ustawy o ochronie państwowej i służbowej, a także ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów oraz regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WładysławAdamski">Minister uważa również, że znaczenie tych zagadnień, które zostały poruszone podczas konferencji prasowej i które zawierały się w dokumentach UOP i zostały ujawnione powinny być rozstrzygane i omawiane przez odpowiednie komisje sejmowe. Tam jest - zdaniem ministra - miejsce odpowiednie do analizy wszelkich wątpliwości związanych z tego typu materiałami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WładysławAdamski">Przypominam państwu, że tajemnica, o której mówimy, dotyczyła inwigilacji działaczy związkowych w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WładysławAdamski">Zwróciliśmy się w związku z tą sprawą do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o odpowiednią wykładnię tej sytuacji i z następującym pytanie: czy poseł ujawniając dokumenty UOP oznaczone klauzulą „tajne, specjalnego znaczenia” naruszył przepisy ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej oraz przepisy ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Oczywiście chodzi o te przepisy, które obowiązywały w momencie wszczęcia sprawy, ponieważ w międzyczasie ustawa o obowiązkach posłów i senatorów została znowelizowana i została zastąpiona przez ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WładysławAdamski">Powiem teraz krótko o tej ekspertyzie. Otóż zdaniem prawników z Biura Ekspertyz i Analiz zakaz ujawnienia tajemnicy państwowej dotyczy każdego, zarówno osób posiadających dostęp do tajemnicy, jak i tych, które weszły w jej posiadanie przypadkowo lub w sposób naruszający ustawę. Naruszenie tego zakazu w zasadzie w każdym wypadku jest przestępstwem ujętym w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WładysławAdamski">Eksperci piszą również, że bez względu na sposób uzyskania dostępu do tajemnicy państwowej, posłów oraz wszystkie inne osoby obowiązuje niejako naturalny zakaz ujawniania tej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WładysławAdamski">W międzyczasie pojawiła się pewna wątpliwość, bowiem w ekspertyzie czytamy, że treści znajdujące się w dokumentach objętych tajemnicą państwową mogą niekiedy stanowić w przekonaniu posła o okolicznościach sprzyjających ujawnieniu tych materiałów. Dzieje się tak w przypadku, gdy poseł ma podstawy uważać, że materiały te generują pewną bezprawność, a zwłaszcza dają podstawę by sądzić, że organy państwowe działają niezgodnie z przepisami prawa. Ekspertyza powołuje się również na wywody Sądu Najwyższego, który w pierwszym etapie podzielał pogląd, że ujawnienie tajemnicy państwowej jest ewidentnym złamaniem prawa, ale wkrótce potem Sąd Najwyższy stwierdza, że ujawnienie tajemnicy państwowej podjęte w trakcie wykonywania mandatu przedstawicielskiego nie musi być naruszeniem obowiązujących ustaw i poseł nie popełnia wtedy przestępstwa, o ile kieruje się „godziwymi metodami postępowania”, to jest w przekonaniu, że działa dla dobra narodu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WładysławAdamski">Oczywiście przekonanie o działaniu dla dobra narodu nie może być działaniem wyłącznie subiektywnym, działanie to powinno być przynajmniej w pewnym stopniu obiektywnie uzasadnione, jakkolwiek trudno jest podać precyzyjne określenie charakteru tego typu sytuacji, ponieważ chodzi o sytuacje typowo subiektywne i sformułowania ocenne. Ekspertyza kończy się konkluzją, że posłowie składając ślubowanie zobowiązują się do przestrzegania porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Zdaniem prawników chodzi tu zatem o obiektywny porządek prawny i o to, że naruszanie go przez posła powinno następować jedynie w szczególnie uzasadnionych sytuacjach. Prawo do powoływania się na immunitet materialny nie może być nadużywane i wykorzystywane niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WładysławAdamski">Sąd Najwyższy stwierdza, że celem tego immunitetu jest przede wszystkim zapewnienie każdemu posłowi możliwości swobodnego wykonywania jego obowiązków. W wypadku jeżeli Komisja uzna, że nastąpiło naruszenia przepisów Kodeksu karnego, to siłą rzeczy następnym krokiem musiałoby być dążenie do uchylenia immunitetu. Zaznaczam jednak, że sprawa nie jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WładysławAdamski">Konkludując pragnę zwrócić uwagę na dwa aspekty tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WładysławAdamski">Pierwszy z nich, to zakaz ujawnienia tajemnicy państwowej i służbowej. To jest bardzo ostro postawione i prawnicy nie mają tutaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WładysławAdamski">Drugim aspektem jest ta wykładnia Sądu Najwyższego mówiąca o kierowaniu się racjami innego typu, to jest np. dobrem narodu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WładysławAdamski">Chcę dodać jeszcze jedną sprawę, niewątpliwie mającą znaczenie przy zestawieniu tych dwóch aspektów i działającą w jakimś stopniu na korzyść posła. Otóż otrzymałem od pana posła Napierały informację, że w trzy tygodnie po ujawnieniu tych dokumentów, które były określone jako „tajne, specjalnego znaczenia”, pewien stan prawny w tym zakresie uległ zmianie i nastąpiły modyfikacje tych przepisów, materiały te nie mają już tej klauzuli.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WładysławAdamski">Nie chciałbym formułować w tym momencie jednoznacznych wniosków i poprzestanę jedynie na ukazaniu przeciwstawnych sobie tez, być może tezy te nie są równorzędne, ale rozstrzygnięcie tej kwestii należy raczej do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy wnioskodawcy chcą uzupełnić wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardTardejna">Podtrzymuję dotychczasowy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardGrodzicki">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Napierała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KonradNapierała">Zacznę może od takiej uwagi. Otóż dziwne jest, że minister spraw wewnętrznych formułuje wobec mnie zarzuty i adresuje je do Prezydium Sejmu. Zarzuty te wskazują na złamanie przeze mnie prawa, natomiast nie kieruje analogicznego pisma i nie zwraca się z tą sprawą do prokuratury. Wydaje mi się, że jeżeli minister uznał, że złamałem prawo, to powinien działać również w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KonradNapierała">Ta dwoistość towarzyszy tej sprawie w dalszym ciągu, ponieważ w materiałach, które otrzymałem i zapewne państwo również je otrzymali, znajdują się dwie ekspertyzy wykonane przez tę samą osobą w odstępie miesięcznym.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KonradNapierała">Zadziwiające jest to, że te ekspertyzy jakby się trochę nawzajem wykluczają. W pierwszej ekspertyzie datowanej 1 lipca br. pan Paweł Sarnecki stwierdził na dwóch kartkach, że „to, co uczynił poseł”, nie wymieniając mnie, ale wiadomo, że chodzi o tę sprawę „jest karygodne”. Pan Sarnecki stwierdził wręcz, że „dopiero sytuacja rewolucyjna, z którą tu na szczęście nie mamy do czynienia, uzasadniałaby takie postępowanie”. Miesiąc później, już pan prof. Paweł Sarnecki przedstawił ekspertyzę, w której sprawa jawi się w mniej oczywisty sposób i w sposób tak niekorzystny dla mnie. Zaryzykowałbym wręcz opinię, że jest to ekspertyza, która w pewnym stopniu zwalnia mnie ze składania szerszych wyjaśnień, ponieważ doskonale uzasadnia, to co chciałem osiągnąć postępując w taki sposób, a jaki postąpiłem i wykazuje, jakie intencje mi przyświecały.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KonradNapierała">Chcę wyraźnie powtórzyć to, co mówiłem wtedy, że działałem w ramach moich uprawnień jako reprezentant narodu i w ramach ustalonych ustawą z zamiarem wywołania skutków na forum publicznym.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KonradNapierała">Wychodziłem z założenia, że poseł ma szczególne obowiązki w sytuacji gdy dojdzie do wniosku, że organ państwowy lub publiczny działa z naruszeniem prawa. Uznałem, że należy niezwłocznie odwołać się do opinii publicznej, ponieważ rozkaz pana Kapkowskiego już funkcjonował. Chciałem przeciwdziałać temu bezprawnemu, w moim pojęciu, postępowaniu. Sądzę, że w swoim postępowaniu nie uciekłem się do niegodnych posła metod postępowania. Pan prof. Sarnecki powołuje się na orzeczenie Sądu Najwyższego, które mówi, iż w takich sytuacjach bardzo ważną kwestią jest ocena metod postępowania posła, jeżeli te metody nie są naganne, można przyjąć, że poseł znajduje się w sytuacji, wyłączającej popełnienie przestępstwa. Sądzę, że właśnie w takiej sytuacji się znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KonradNapierała">Myślę, że takiego samego wniosku doszedł minister Siemiątkowski, ponieważ nie skierował sprawy do prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KonradNapierała">Chcę jeszcze dodać, że prof. Sarnecki powołując się na opinię Sądu Najwyższego zaznacza, że żadnej sprawy nie można rozpatrywać in abstracto, w oderwaniu od konkretu. Myślę, że ten przypadek także jest taki i żadna ekspertyza nie zastąpi oceny tego przypadku przez posłów, członków tej Komisji, tak oceny mojego postępowania, jak i skutków tego postępowania, ponieważ jak powiedział pan poseł Adamski rozkaz został zmieniony. Myślę, że jest to najlepszy komentarz do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem zwrócić państwa uwagę, że Prezydium Sejmu skierowało tę sprawę w trybie dotychczasowego art. 72, a nie w trybie przepisów Kodeksu karnego. W związku z tym my rozpatrujemy sprawę nie w konwencji Prawa karnego, ale w konwencji określonej przez przepisy regulaminu Sejmu. Chodzi zatem o to, czy poseł działając w taki sposób, jak działał pan poseł Napierała narusza przepisy regulaminu Sejmu, bądź też zachowuje się w sposób niegodny posła, łamiąc reguły określone w ślubowaniu poselskim. Rozpatrujemy tylko tę kwestię i w zależności od odpowiedzi na nią, będziemy działać.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardGrodzicki">Odpowiedzialność regulaminowa i odpowiedzialność karna, to są dwie różne odpowiedzialności i można ponieść jedną nie ponosząc drugiej. Można by nawet zaryzykować stwierdzenie, że odpowiedzialność regulaminowa jest pojęciem szerszym od odpowiedzialności karnej. Nie wszystko, co jest dozwolone przez Prawo karne będzie dozwolone w kategoriach regulaminu, czy też jakichś niepisanych zasad etycznych, które posłów obowiązują. Dobrze byłoby, gdyby państwo brali pod uwagę również ten aspekt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KonradNapierała">Pragnę dodać, powołując się na wyrażoną wcześniej opinię, że w świetle wywodów Sądu Najwyższego, cytuję: „Uchylenie tajemnicy państwowej podjęte w trakcie wykonywania mandatu przedstawicielskiego we wszystkich jego, tak wewnątrz sejmowych, jak i zewnętrznych przejawach, nie jest naruszeniem obowiązujących ustaw i poseł nie popełnia przestępstwa o ile kieruje się godziwymi metodami postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KonradNapierała">Jednym słowem sądzę, panie przewodniczący, że jest możliwa taka sytuacja, iż nie narusza się ani Prawa karnego, ani regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardGrodzicki">Oczywiście, taka sytuacja też jest możliwa. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie posłowi sprawozdawcy, wnioskodawcom lub posłowi Napierale? Nie widzę. Rozumiem, że stan faktyczny jest jednoznaczny. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Czy strony sporu chciałaby wymienić opinie w stosunku do wypowiedzi, które już zgłoszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LudwikTurko">Mam pytanie do przedstawiciela MSW. Czy minister kierując do Prezydium Sejmu dotyczące sprawy posła Napierały uznaje tym samym, że czyn, który zarzuca się panu posłowi jest objęty immunitetem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardTardejna">Na to pytanie odpowiedź jest jedna. Immunitet oczywiście funkcjonuje, co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LudwikTurko">Ale czy minister uznaje, że czyn ten jest objęty immunitetem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy obowiązuje ust. 1, czy ust. 2 art. 7 małej konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LudwikTurko">To jest podstawowa różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardTardejna">Uznajemy, że jest to związane z wykonywaniem mandatu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławRogowski">Nie przypominam sobie, byśmy już rozpatrywali sprawę, w której występuje taki zbieg elementów. Jeden z tych elementów, to naruszenie, tak jak to widzi minister, immunitetu materialnego, ale bez jednoznacznego występowania o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławRogowski">Z drugiej strony sytuacja ta może być zakwalifikowana do ponoszenia jedynie odpowiedzialności regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławRogowski">Oczywiście są dwa rodzaje odpowiedzialności i o tym wiemy wszyscy, ale rozpatrując kwestie odpowiedzialności regulaminowej, to jest to potraktowane dosyć enigmatycznie, jako naruszenie przepisu regulaminowego lub godności posła. Godność posła jest to bardzo szerokie pojęcie i doprawdy trudno jest określić, kiedy następuje jej naruszenie. Należy to brać pod uwagę w kategoriach oceny. Sama podstawa i kwalifikacja w tym wypadku związania z przepisami Prawa karnego musi rzutować w sposób decydujący na to, jak odpowiemy sobie na pytanie dotyczące sprawy w aspekcie regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławRogowski">Jeżeli w świetle orzeczenia, które było tutaj przytaczane i którego najistotniejsze elementy zostały już przez pana posła Napierałę przedstawione, odpowiemy sobie, że działanie posła, co zostało w tej ekspertyzie określone wyraźnie, nie wiązało się z przekroczeniem jego uprawnień, będzie to rzutowało na interpretację, czy poseł naruszył jakiekolwiek prawo.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławRogowski">Jeżeli tak się nie stało i poseł zachował się zgodnie z normami prawnymi i to co zrobił, mieści się w regułach wykonywania mandatu, wtedy powstaje pytanie, jaki konkretnie przepis regulaminu poseł naruszył - to chciałbym wyraźnie usłyszeć. Nie możemy mówić o regulaminie jako całości, należy wskazać konkretny przepis. Przyznam, że osobiście nie znajduję takiego przepisu; jeżeli ktoś widzi taki przepis, bardzo proszę o jego wskazanie. Na tym gruncie możemy dalej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławRogowski">Zupełnie nie wydaje mi się natomiast, aby została naruszona w tym wypadku godność posła, choć tak jak mówię, jest to kategoria ocenna. Gdyby poseł, który dowiaduje się o takiej sprawie przekazał dokumenty tego typu w sposób tajny, spotykając się potajemne z jakimś dziennikarzem i udostępniając mu te dokumenty do publikacji, mielibyśmy wtedy do czynienia z zupełnie inną sytuacją i moglibyśmy dyskutować, czy nie została naruszona godność posła.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#StanisławRogowski">Jeżeli jednak poseł zupełnie jawnie organizuje konferencję prasową i działa w sposób jawny, to jest to typowa forma działalności poselskiej. Oczywiście poseł może się mylić merytorycznie, może nie mieć racji - to jest już inna kategoria, ale nie można mówić, że jego działanie naruszało godność poselską, w sytuacji, gdy mieściło się ono w zakresie normalnej działalności poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#StanisławRogowski">Poseł dowiaduje się o sprawie, którą merytorycznie ocenia tak, a nie inaczej i działając w zamiarze naprawy sytuacji, wybiera drogę, która jak najbardziej mieści się w kategoriach działania poselskiego. Oczywiście można powiedzieć, że są różne drogi postępowania. Należy jednak brać przy tym pod uwagę pewne elementy obiektywne, które zresztą wskazał w swoim orzeczeniu Sąd Najwyższy. Istotne są subiektywne elementy przekonania posła, ale równie istotne są elementy obiektywne celowości działania posła.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#StanisławRogowski">Ja tu widzę pewną celowość. Mam na myśli przede wszystkim kwestię czasu, czyli pilności sprawy. Można oczywiście powiedzieć, że należało to wnieść pod obrady Komisji lub umieścić w interpelacji bądź zapytaniu poselskim, ale przecież wszyscy wiemy, ile czasu upływa w przypadku wybrania takich dróg postępowania.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#StanisławRogowski">Druga sprawa to jest skutek. Gdyby było tak, że poseł działał w sprawie obiektywnie niesłusznej, to nie nastąpiłaby zmiana przepisów. Zmiana przepisów jednak nastąpiła. Nastąpiła ex post, przy czym nie należy tu nikogo winić, ponieważ każdy organ państwowy czasami popełnia błędy i nie należy mu imputować złej woli. Z tego co wiem, poseł tego nie robi. On ocenił tylko stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#StanisławRogowski">Późniejsza zmiana przepisów jest stwierdzeniem ex post, że obiektywnie rzecz biorąc poseł miał rację. Osobiście nie widzę tu naruszenia godności posła, co byłoby jedną z przesłanek do odpowiedzialności regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#StanisławRogowski">Jeżeli chodzi o naruszenie regulaminu Sejmu, to nie widzę takiego punktu regulaminu, który by poseł naruszył. Jeżeli ktoś widzi, to bym chętnie usłyszał o jaki punkt chodzi i dałoby to asumpt do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#StanisławRogowski">Uważam, że działanie podjęte przez posła Napierałę mieści się w regułach postępowania posła, aczkolwiek sprawa z pewnością nie jest prosta i nie należy się wahać przed określeniem jej mianem precedensu.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#StanisławRogowski">Wykonywanie mandatu i granice immunitetu są sprawą niezmiernie dyskusyjną. Orzeczenie Sądu Najwyższego wskazuje nam kierunek, w jaki sposób należy interpretować tego typu zachowania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#StanisławRogowski">Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Otóż te dwa orzeczenia Sądu Najwyższego, jakkolwiek mają jednakową moc, to jednak drugie orzeczenie jest bardziej aktualne i jest jakby wynikiem bardziej aktualnego spojrzenia Sądu Najwyższego na tego typu zjawiska, spojrzenia w jak gdyby w nowej rzeczywistości prawno-ustrojowej. Orzeczenie takie jest dużo ważniejsze niż inne, które zostało wydane np. przed wieloma laty i w zupełnie innym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#StanisławRogowski">Podsumowując chcę stwierdzić, że nie widzę podstaw do pociągnięcia do odpowiedzialności za czyn, który jest mu zarzucany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Chciałbym przypomnieć sytuację, która miała miejsce dwa czy trzy lata temu. Również dotyczyła ona sprawy ujawnienia tajemnicy państwowej, konkretniej instrukcji nr 0015 dotyczącej inwigilacji partii politycznych. Można powiedzieć, że było wtedy ogólne przyzwolenie dla podania tej tajemnicy do wiadomości publicznej. Taka była wtedy ogólna ocena.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Poseł, który wtedy ujawnił tę instrukcję zrobił to w sposób świadomy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Porównując te dwie sprawy można zapytać, dlaczego te dwie sprawy mielibyśmy traktować inaczej. Są to bardzo podobne przypadki i nie jest istotne, że przedtem chodziło o partie polityczne, a teraz chodzi o związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZygmuntJakubczyk">Uważam, że poseł nie naruszył w tym przypadku żadnej ustawy, ani przepisów żadnego regulaminu, ponieważ kierował się godziwymi metodami postępowania. Podobnie było w przypadku instrukcji 0015 ujawnionej przez posła Kaczyńskiego. Nie widzę w tym wypadku podstaw dla wyciągania tak daleko idących wniosków, jakie proponowane są przez wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem zwrócić uwagę, że w międzyczasie, czyli w okresie od podjęcia uchwały Sądu Najwyższego w sprawie ujawnienia instrukcji 0015 cokolwiek zmienił się stan prawny. Otóż w 1995 r. Sejm dodał do regulaminu Sejmu art. 8 ust. 10 wyraźnie dookreślający pewne obowiązki poselskie w zakresie przestrzegania tajemnicy państwowej i służbowej. Ostatnie zdanie w tym ustępie brzmi: „Zachowanie tajemnicy obowiązuje posła zarówno w czasie trwania mandatu, jak i po jego wygaśnięciu”. Jest to wyraźnie sformułowana norma zawarta w regulaminie, która pojawiła się już po wydaniu tego orzeczenia, tak nieprecyzyjnie nazwijmy, Sądu Najwyższego. Jest to trochę inna sytuacja prawna, ponieważ wtedy, gdy zajmowano się sprawą instrukcji 0015, poseł nie podpisywał zobowiązania do zachowania tajemnicy państwowej i służbowej. W chwili obecnej od 1995 r. wszyscy podpisujemy tego typu oświadczenia. Zatem stan prawny jest trochę inny.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardGrodzicki">Ślubowanie poselskie, które składaliśmy na początku kadencji zawiera zobowiązanie do przestrzegania porządku prawnego w Rzeczypospolitej. Jest to także element, który obowiązuje w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RyszardGrodzicki">Na dobrą sprawę, w dzisiejszej debacie będziemy musieli odpowiedzieć na następujące pytanie. Czy w każdej sytuacji poseł, walcząc o jakieś wyższe wartości, może poświęcić taką wartość jak tajemnica państwowa i czy w każdej sytuacji może posunąć się do takiego działania, w którym stając przed dziennikarzami ujawnia dokument, który według niego jest sprzeczny z racją stanu, porządkiem prawnym, czy jeszcze czymś innym, licząc na to, że ktoś, kto dokument ten sprokurował wycofa się z postanowień tam zawartych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RyszardGrodzicki">Możemy uznać, że działanie takie jest możliwe w każdej sytuacji. Możemy też uznać, że obowiązują pewne zasady kultury politycznej w działaniu, które nakazują uruchomić najpierw normalne procedury, a dopiero potem pozwalają na pobudzanie opinii publicznej poprzez ujawnianie tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RyszardGrodzicki">Spór w gruncie rzeczy można sprowadzić do pytania, czy w tej konkretnej sytuacji mieliśmy rzeczywiście do czynienia ze stanem wyższej konieczności, w którym trzeba było natychmiast powiadomić opinię publiczną o treści tajnego dokumentu, czy też można było uruchomić procedurę poprzez Komisję ds. Służb Specjalnych lub Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, aby zainicjować określone działania odpowiednich służb państwa. To jest przedmiot, którym w istocie zajmujemy się na tym posiedzeniu. Chodzi de facto o odpowiedź na pytanie: czy w każdym wypadku poseł może ujawnić tajemnicę państwową, opierając się na art. 7 ust. 1 małej konstytucji, co de facto wyklucza możliwość wyciągania jakichkolwiek konsekwencji. Tak rozumiem poprzednie wypowiedzi, że ten artykuł niejako wyklucza odpowiedzialność regulaminową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SergiuszKarpiński">W świetle tego, co już zostało powiedziane, chciałbym dodać, że już po tych wydarzeniach odbyło się posiedzeniu parlamentarnego Klubu Unii Pracy, na które przybył pan minister Siemiątkowski i oświadczył wobec członków Klubu, że klauzula „tajne specjalnego znaczenia” pojawia się nie w zależności od treści, ale w zależności od formy, w jakiej zostaje przekazana informacja.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SergiuszKarpiński">Chodziło o to, że z dyskusji na temat tej konkretnej instrukcji wynikło, iż niekoniecznie musiała być ona opatrzona klauzulą „spec znaczenia” i że jest to rutynowa działalność Urzędu i że fakt opatrzenia tej instrukcji klauzulą „spec znaczenia” wynikała z drogi, jaką została ona przekazana do poszczególnych urzędów, a nie z samej treści instrukcji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SergiuszKarpiński">Jest jeszcze jeden element, który należy wziąć pod uwagę. Otóż mamy do czynienia z różnymi tzw. „przeciekami”, czyli przekazywaniem tajnych informacji do środków przekazu. Najczęściej odbywa się to w sposób anonimowy i są różne spekulacje na temat źródła przecieku, ale nie przypominam sobie, żeby kiedyś skazano winnego. W tej konkretnej sytuacji mamy do czynienia z przypadkiem, w którym po uzyskaniu informacji oznaczonej klauzulą „tajne spec znaczenia” poseł występuje z otwartą przyłbicą i podpisuje się pod całą sprawą. Należy dodać, że ma istotne znaczenie konkretna sytuacja, w której poseł Napiera wszedł w posiadanie tej informacji. Nie jest to kwestia bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SergiuszKarpiński">Tego typu informację można było przekazać w taki sposób, że sprawca pozostałby w ukryciu. Uczciwe i otwarte wystąpienie posła Napierały powinniśmy potraktować jako korzystną okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LudwikTurko">Chciałbym podkreślić, że minister spraw wewnętrznych w swoim wniosku do Prezydium Sejmu właściwie nie określił, w którym momencie nastąpiło przekroczenie norm regulaminowych i jakim działaniem pan poseł Napierała uchybił godności poselskiej, bądź zachował się w sposób nie licujący z tą godnością.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LudwikTurko">Odstępstwo od trybu regulaminowego, wcale nie jest jest równoznaczne z zachowaniem nie licującym z godnością posła. Choć mogę zgodzić, że sprawa tej instrukcji powinna trafić do odpowiedniej komisji sejmowej i że pan poseł nie wyczerpał wszystkich możliwości opisanych w regulaminie Sejmu. Jednak to, że nie zachował pewnej drogi formalnej nie oznacza uchybienia godności posła.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LudwikTurko">Proponowałbym, aby wyobrazić sobie sytuację, w której pan poseł się znalazł. Powoływanie się tutaj na art. 8 ust. 10, o czym mówił pan przewodniczący każe mi przypomnieć, że poprzednie dwa zdania tego ustępu mówią o sytuacji, w której poseł zapoznaje się z informacjami stanowiącymi tajemnicę państwową i służbową w sposób normalny, czyli uzyskuje ten dostęp po złożeniu pisemnego zobowiązania itd.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#LudwikTurko">W tym wypadku sytuacja była całkowicie odmienną, ponieważ pan poseł otrzymał skądś dokumenty opatrzone klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”, trafiły one do niego w sposób nieformalny. Był to dokument, który w ocenie pana posła Napierały mógł wzbudzić bardzo poważne reperkusje, wręcz wywołać niepokoje społeczne, ponieważ w gruncie rzeczy, to co było zawarte w tych dokumentach dawało możliwość stosowania technik operacyjnych przy zbieraniu informacji o działalności związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#LudwikTurko">Kierując się własnym rozeznaniem sytuacji, pan poseł - podobnie jak to kiedyś uczynił poseł Kaczyński z instrukcją 0015, która właściwie nie posuwała się aż tak daleko, bo nie przewidywała możliwości stosowania technik operacyjnych - postanowił dokument UOP upublicznić. Pomijając kwestię, czy obawy pana posła były uzasadnione, zresztą potem okazało się, że dokument ten po jakimś czasie przestał być taki super tajny i opatrzony klauzulą „specjalnego znaczenia”. Fakt ten tym bardziej podważa pozycję Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#LudwikTurko">Uważam, że stawianie panu posłowi Napierale zarzutu, że zachował się w sposób niegodny posła Rzeczypospolitej Polskiej, dopuszczając się pewnego odstępstwa od procedury regulaminowej - nawet jeżeli rzeczywiście tak się stało, nie może być podstawą do wysuwania wniosku o ukaranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZygmuntJakubczyk">To prawda, panie przewodniczący, że stan prawny w tych dwóch sprawach jest nieco inny, ale z drugiej strony sama istota sprawy ujawnienia instrukcji 0015 i sprawy ujawnienia dokumentów przez posła Napierałę jest bardzo podobna.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Zastanawiam się, jak bym postąpił gdybym znalazł się w takiej sytuacji jak poseł Napierała. Sądzę, że tak jak to było w przypadku instrukcji 0015 uważałbym, że należy ten dokument upublicznić. Oczywiście za swoje działanie jako poseł ponoszę odpowiedzialność i byłaby ona rozstrzygana również w taki sposób, że ocena posła może być w tego rodzaju przypadku mylna i nieprawidłowy może być sposób podjęcia decyzji w takim przypadku, jednakże oceniając tę sprawę mówimy przecież, że było to tajne specjalnego znaczenia i że bardzo szybko się okazało, że wcale to takie tajne nie było.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Gdyśmy dalej tak dywagowali, to być może okazałoby się, że cała sprawa niewarta jest rozpatrywania na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, ponieważ poseł nie może ponosić odpowiedzialności, gdyż uważał, że trzeba było sprawę upublicznić i działał zgodnie z prawem, jakie mu przysługuje w związku z wykonywaniem mandatu przedstawicielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WładysławAdamski">Chciałbym zapytać przedstawicieli wnioskodawców, dlaczego zmieniono treść dokumentu? Czy dlatego, że uznaliście państwo słuszność pewnych racji przedstawionych przez pana posła Napierałę? Czy też dlatego, że w tym momencie dokument przestał mieć charakter super tajny i pewne zmiany były niejako nieodzowne?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WładysławAdamski">Zdaję sobie sprawę, że to pytanie ma pewien niebezpieczny margines, ale nie chcę wnikać w treść dotyczącą ściśle tajemnicy. Myślę, że mogę oczekiwać odpowiedzi czysto formalnej co do kwestii przyczyny tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejBrejthopf">Klauzuli specjalnego znaczenia na rozkazie szefa Urzędu Ochrony Państwa nikt nie zmienił, ona obowiązuje nadal i państwo pozwolą, że w tej sytuacji nie będę się odnosił w sposób szczegółowy do treści tego rozkazu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejBrejthopf">Natomiast co do pewnych uwag, które tutaj zgłaszano na temat, że było to polecenie inwigilowania działaczy związkowych, to sprawy te były przedmiotem dyskusji podczas obrad Komisji ds. Służb Specjalnych i być może podczas obrad jakichś innych gremiów - trudno mi się na ten temat wypowiadać. W sumie, zmiana rozkazu sprowadzała się do zmiany sformułowań, które mogły spowodować, że pan poseł Napierała mógł wysnuć wniosek o takowej inwigilacji. Oto tutaj chodzi. O wykładnię językową. Ponieważ jednak nie mam upoważnienia, by wyjaśniać wykładnię językową rozkazu tak w jego brzmieniu pierwotnym, jak i aktualnym, zakończę na tym moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardTardejna">Chciałbym jeszcze odnieść się do sprawy ustalania klauzuli tajności. Najlepiej będzie jeżeli zacytuję przepis. Otóż art. 12 obowiązującej ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej stanowi: „Dokumenty zawierające wiadomości stanowiące tajemnicę państwową i służbową kwalifikuje się ze względu na zawartą w nich treść”. A więc treść - to chciałbym podkreślić - „oraz stosownie do wykazów, o których mowa w art. 6 pkt 2 oraz w art. 6 ust. 1 i 2 oznaczając je odpowiednio klauzulami” i tu są wymienione te klauzule: tajne specjalnego znaczenia, tajne, poufne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardTardejna">Tak więc nie jest najistotniejsze kto wydał dany rozkaz, ani kto go otrzymał i jaką drogą był on przekazywany. To treść decyduje o tajności.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RyszardTardejna">Przyjmując z całym szacunkiem wypowiedzi wszystkich dyskutantów dotyczące niejasnego stanu prawnego, chciałbym w imieniu ministra spraw wewnętrznych, który z mocy ustawy powołany jest do koordynacji ochrony tajemnicy państwowej; podkreślam do koordynacji. Ponieważ do ochrony zobowiązany jest każdy, do którego wiadomość objęta jakąkolwiek klauzulą tajemnicy państwowej dotarła - tak więc chciałbym w imieniu ministra spraw wewnętrznych zwrócić uwagę na fakt, że przepis art. 5 „nakazuje, iż zachowanie tajemnicy państwowej jest obowiązkiem każdego, do którego ona dotarła”.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RyszardTardejna">Pomijając kwestię ewentualnej odpowiedzialności poselskiej za ujawnienie tajemnicy, z całą świadomością zwracam uwagę na art. 7 małej konstytucji i chcę podkreślić także, że jeżeli przyjmiemy, że każdy poseł i senator będzie mógł publicznie roztrząsać każdy problem opatrzony klauzulą tajności, to społeczeństwo nabierze przekonania, że nie ma problemu, bo skoro mogą posłowie - przeciętny obywatel nie będzie wchodził w dywagacje natury prawnej - to znaczy, że obywatele mogą także. W takiej sytuacji faktycznie przestanie istnieć pojęcie tajemnicy państwowej, a przypomnę, że tą tajemnicą kryje się zagadnienia najbardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RyszardTardejna">Na marginesie dodam, że stało się nieszczęście, iż nie ma nowej ustawy o tajemnicy państwowej, która była uchwalona we wrześniu 1994 r., bowiem w tej ustawie były przewidziane rozwiązania i na taką sytuację. Trudno, jest taki stan prawny jaki jest i mogę tylko apelować, by prace nad ustawą dały szanse na przyspieszenie wprowadzenia takich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławRogowski">Nawiążę do tej ostatniej wypowiedzi i powiem, że zgadzamy się z tym, że jasny stan prawny wiele by tu pomógł. Istotne jest pytanie, które zadał pan poseł Grodzicki: czy zawsze poseł może naruszyć tajemnicę państwową. To, że w ogóle nie można naruszyć tajemnicy państwowej to jest oczywiste, tyle że my cały czas mówimy o sytuacji wyjątkowej związanej z wykonywaniem mandatu poselskiego i z okolicznościami faktycznymi, które nastąpiły w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławRogowski">Moim zdaniem, odpowiedź jest jasna: nie zawsze poseł może taką tajemnicę naruszyć. Gdybyśmy uznali, że może zawsze naruszyć, to rzeczywiście - tak jak pan mówi - byłoby to powszechną praktyką i miałoby to bardzo negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławRogowski">Kiedy zatem poseł może ujawnić tajemnicę państwową? Biorąc pod uwagę to orzeczenie Sądu Najwyższego, które ma dla mnie duże znaczenie ze względu na to, że zostało ono wydane przed nową regulacją regulaminową, ja bym miał wątpliwości, czy rzeczywiście przepis regulaminowy może zawężać ramy wykonywania mandatu. On powinien rozjaśniać i interpretować, a nie zawężać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławRogowski">Podobnie ust. 10 - to jest uściślenie czasu, w jakim tajemnica musi być zachowana, czyli że również po wykonywaniu mandatu, nie tylko w czasie wykonywania. Przepis ten nie mówi jednak o tym, jakie mają być ramy i sposób wykonywania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławRogowski">Odpowiedź, że poseł nie w każdym przypadku może ujawnić tajemnicę państwową jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławRogowski">Co jest najistotniejsze dla oceny, czy mieści się to w ramach obowiązków poselskich, czy też poza nie wykracza. Innymi słowy, czy ramy wykonywania mandatu zostały przekroczone?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StanisławRogowski">Pierwszą istotną sprawą jest zamiar - subiektywny zamiar posła. I to już rozstrzygnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StanisławRogowski">Sprawa druga jest związana z kwestiami obiektywnymi i chodziłoby o czas, który poseł uzna za konieczny i skuteczny, by jego interwencja miała skutek i sens. To, czy interwencja może się rozciągnąć w czasie, czy też powinna nastąpić natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#StanisławRogowski">Wreszcie najważniejszym - moim zdaniem - elementem odpowiedzi na to pytanie, są skutki. Rozumiano dwojako. A więc po pierwsze - czy poseł - w tym wypadku odnoszę się do konkretnej sytuacji - mógł przewidywać negatywne skutki społeczne lub polityczne, lub prawno-państwowe swojego działania?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#StanisławRogowski">Po drugie - czy skutki takie rzeczywiście potem wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#StanisławRogowski">Jeżeli byśmy faktycznie doszli do przekonania, że poseł naruszając tajemnicę powinien był przewidzieć, że to co ujawnia istotnie może naruszyć interesy obronności państwa lub zagrozić spokojowi społecznemu i na dodatek rzeczywiście skutki takie by nastąpiły, to wtedy oczywiście musimy stwierdzić, że poseł nie miał prawa nic ujawniać.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#StanisławRogowski">Natomiast jeżeli negatywne skutki przewidywane przez posła, które mógł i powinien przewidzieć, nie występowały i rzeczywiście obiektywnie nie wystąpiły, to właśnie musimy odpowiedzieć sobie na to generalne pytanie, które zadał pan poseł Grodzicki: czy w każdym przypadku można ujawniać tajemnicę państwową i musimy sobie odpowiedzieć, że oczywiście nie, ale że w tym wypadku takie działania mieściło się w ramach wykonywania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#StanisławRogowski">Rozpatrujemy tutaj przez cały czas problem tajemnicy państwowej i stwierdzamy, że minister spraw wewnętrznych jest tym organem, który w szczególny sposób czuwa nad przestrzeganiem tej tajemnicy. Nie możemy jednak rozpatrywać stosunków pomiędzy władzą wykonawczą i ustawodawczą w kategoriach sporu, aczkolwiek jest to rzeczywiście ważny element. Ważne jest także współdziałanie i w tym aspekcie fakt, że poseł w sposób jawny zapoznaje opinię publiczną z niewłaściwym postępowaniem organu państwowego i w dodatku następuje szybka reakcja i zmiana tego postępowania - moim zdaniem - jest to sytuacja, która raczej ułatwia funkcjonowanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Nie znaczy to oczywiście, że ministerstwo ma składać podziękowanie, ale w rozumieniu dobrego funkcjonowania i współdziałania organów państwa, takie działanie jest raczej pomocne. W tym momencie chcę się odnieść do tego co mówił poseł Karpiński, na temat wizyty ministra spraw wewnętrznych w siedzibie Klubu Unii Pracy i że minister Siemiątkowski stwierdził, że nie widzi sensu w nadaniu biegu sprawie przeciwko posłowi Napierale, ponieważ w istocie nie chodziło Urzędowi Ochrony Państwa o inwigilowanie kogokolwiek, kontrolowanie czy szantażowanie. Chodziło o coś zupełnie innego i nieszczęśliwym było samo sformułowanie o inwigilacji, zresztą być może był to błąd językowy.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#StanisławRogowski">Zgoda, ale dla obiektywnej sytuacji jaka tu zachodziła nieistotne były w moim rozumieniu przesłanki, które stanowiły podstawę wprowadzenia tego dokumentu, natomiast istotne było jak konkretne brzmienie dokumentu może być interpretowane. Czy zatem nie istnieje niebezpieczeństwo, że podległe służby mogą interpretować ten dokument w sposób inny, niż leżał w zamyśle organu, który go wydał.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#StanisławRogowski">Kolejny aspekt sprawy bardzo ważny, to to, jakie by to mogło wywołać reperkusje społeczne. Nikt nie zarzuca, że dokument został wydany w złej wierze, ale jego brzmienie było takie, a nie inne i mogło wywołać te reperkusje, a tak sprawa została przecięta i w świetle tego widać, że złe skutki nie nastąpiły i jest w jakiś sposób odpowiedź na moje pytanie. W tym konkretnym wypadku poseł działał w ramach mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KonradNapierała">Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych stwierdził, że byłoby bardzo źle, gdyby 560 parlamentarzystów wygłaszało rewelacje opatrzone klauzulą tajności.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KonradNapierała">Chcę zwrócić uwagę, że przez trzy lata działania tego parlamentu zdarzył się jeden taki przypadek. Oznacza to, że nie ma wśród posłów i senatorów skłonności do nadużywania przewidzianej w ramach mandatu możliwości ujawniania tajemnicy państwowej, która mogłaby mieć niekorzystne reperkusje. Sądzę, że coś takiego znajduje się w ramach wypełniania mandatu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KonradNapierała">Idąc tym tropem trzeba stwierdzić, że byłoby źle gdyby urzędnicy państwowi w tym funkcjonariusze służb specjalnych uznali, że można w ramach tajemnicy państwowej i służbowej ukrywać działania, które jeżeli nie są wprost bezprawne, to w każdym razie nie mieszczą się w formule funkcjonowania demokratycznego państwa - ja tak oceniłem ten rozkaz. Zdaniem nie wąskiego grona fachowców nosił ten rozkaz znamiona działania szczególnego i został opatrzony klauzulą „tajne specjalnego znaczenia” nie tylko w związku z błędnym działaniem maszyny szyfrującej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KonradNapierała">Na zakończenie chciałem powtórzyć to, co mówiłem i nie uniknę, niestety, w tym momencie górnolotnych stwierdzeń - na szczęście są one zapisane w dokumentach, na które się powołujemy - że działałem dla dobra narodu, w imię interesu społecznego i że przyjąłem taką, a nie inną drogę postępowania z przyczyn, o których już mówiłem oraz dlatego, że uznałem, że sprawa jest na tyle ważka, że powinna być poddana dyskusji ogólnospołecznej. Nie chciałem by sprawa została zamknięta za drzwiami specjalnej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardGrodzicki">Jakie pan poseł sprawozdawca widzi konkluzje, które można by sformułować po wysłuchaniu głosów w tej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WładysławAdamski">Z jednej strony na korzyść pana posła Napierały przemawia fakt zmiany tego rozkazu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WładysławAdamski">Z drugiej strony stwierdzaliśmy tutaj, co byłoby, gdyby posłowie nagminnie ujawniali dokumenty oznaczone klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”. Słuszne jest pytanie, w jakim wypadku poseł może ujawnić taką tajemnicę, ale nie do końca słuszne. Każdy taki wypadek ma charakter indywidualny i w związku z tym nadmierne generalizacje byłyby nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WładysławAdamski">Lepsze pytanie jakie można byłoby postawić brzmi: kiedy może ujawnić? Czy od razu, czy może po wyczerpaniu wszystkich procedur, tych które są przewidziane w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WładysławAdamski">Zaznaczyłem podczas referowania sprawy, że będę się starał nie przedstawiać jakichkolwiek sądów. Myślę, że w tym momencie możemy sobie tylko odpowiedzieć na pytanie, czy poseł jest w jakimś zakresie winien, że nie wyczerpał tych procedur, ale odpowiedź na to pytanie może zostać udzielona chyba tylko przy pomocy głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardGrodzicki">Dobrze, jakie są pańskie wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WładysławAdamski">Właśnie takie, jak przed chwilą przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardGrodzicki">Sprawa została skierowana do Komisji w dniu 13 sierpnia, zatem obowiązuje nas już nowa numeracja artykułów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł składa wniosek o zastosowanie art. 23 ust. 1, w którym znajduje się ewidencja kar, czy też składa pan wniosek o odstąpienie od ukarania. Taka jest pańska rola - panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WładysławAdamski">Tak, zgadza się. Sądzę jednak, że najpierw powinniśmy rozstrzygnąć, czy poseł jest winny, a dopiero potem możemy powoływać się na określony artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam w takim razie pytanie do członków Komisji, czy chcą oni pozostać w swoim gronie w celu odbycia narady, czy też od razu przystępujemy do procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławRogowski">Do tego zmierzał poseł Adamski w swoim wniosku, byśmy pozostali we własnym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli tak, to bardzo proszę wszystkich, którzy nie są członkami Komisji o opuszczenie sali obrad, w celu umożliwienia nam odbycia narady.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardGrodzicki">Wznowienie obrad po części zamkniętej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RyszardGrodzicki">Komisja po naradzie stwierdza, że naruszanie tajemnicy państwowej i służbowej przez posłów, w żadnym wypadku nie może być regułą postępowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RyszardGrodzicki">W tej konkretnej sytuacji, zdaniem Komisji, istniały możliwości rozpatrzenia tego dokumentu przez właściwą komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RyszardGrodzicki">Komisja stwierdza również, że w tej konkretnej sytuacji nie zachodzą przesłanki do zastosowania art. 23 ust. 1 regulaminu Sejmu uznając, że pan poseł Napierała działał w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RyszardGrodzicki">Podejmując tę decyzję Komisja kierowała się treścią uchwały Sądu Najwyższego, która była tutaj przywoływana.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#RyszardGrodzicki">Komisja wyraża przekonanie, że w miarę kształtowania się reguł kultury politycznej w funkcjonowaniu parlamentarzystów sytuacje takie będą w przyszłości niemożliwe lub ograniczone. Jednocześnie Komisja zwraca uwagę na fakt, że wiele tutaj zależy od jakości norm, które regulują funkcjonowanie takich służb.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#RyszardGrodzicki">Taka jest konkluzja. Uzasadnienie w formie pisemnej będziemy przyjmowali na następnym posiedzeniu. Zostanie to o wiele precyzyjniej wyrażone. Dzisiaj wymieniłem tylko główne tezy. Czy jeszcze ktoś ma coś do powiedzenia w tej sprawie? Nie widzę. W takim razie kończymy rozpatrywanie punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#RyszardGrodzicki">Ogłaszam kilkuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#RyszardGrodzicki">Wznawiamy posiedzenie Komisji. Mam nadzieję, że pan poseł Adamski, który jest już nieobecny będzie się poczuwał do obowiązku napisania opinii odnoszącej się do pierwszego punktu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy do rozpatrywania punktu drugiego, którym jest rozpatrzenie skierowanego przez Prezydium Sejmu RP pisma Głównego Inspektora Budowlanego (przekazanego za pośrednictwem podsekretarza stanu w URM) dotyczącego wizyty posła Krzysztofa Króla w Siedlcach w dniu 5 czerwca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł Król jest obecny. Jest także obecny Główny Inspektor Budowlany oraz pan poseł Firak, który jest sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WitoldFirak">Pismem z 4 lipca 1996 r. Główny Inspektor Budowlany zwrócił się do prezesa Rady Ministrów z uprzejmą prośbą o wystąpienie do marszałka Sejmu i z wnioskiem o podjęcie stosownych kroków zmierzających do wyjaśnienia postępowania pana posła Krzysztofa Króla podczas wizyty w Siedlcach w dniu 15 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WitoldFirak">Następnie URM zwrócił się 26 lipca do marszałka Zycha. Następnie 13 sierpnia br. Prezydium Sejmu zwróciło się do naszej Komisji. Mówię o tych datach, ponieważ należałoby ustalić czy obradujemy jeszcze w trybie art. 72, czy już w trybie art. 23 regulaminu Sejmu. Na wszelki wypadek będę dokładnie przytaczał daty.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WitoldFirak">A teraz krótko o faktach. W dniu 15 czerwca br. pan Krzysztof Król podczas wizyty w Siedlcach w ramach czynu społecznego uczestniczył w robotach budowlanych przy rozbiórce pomnika Zwycięstwa i Braterstwa Broni przy Pl. Gen. Sikorskiego. Zostało to odnotowane w dzienniku budowy własnoręcznie przez pana posła Króla. Na str. 4 tego dziennika w pkt. 1 pan poseł Król napisał, cytuję: „oświadczam, że w czynie społecznym wykonałem roboty na wysokości 16 m, był to demontaż tablicy”.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WitoldFirak">W pkt. 2 jest napisane, że przed wykonaniem prac poseł Król został przeszkolony do wykonywania prac na wysokościach. Przeszkolenia dokonał kierownik budowy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WitoldFirak">Pkt 3 jest chyba najistotniejszy dla naszego dzisiejszego posiedzenia, Pan poseł Król pisze w nim: „Postanowienie wojewody siedleckiego z dnia 14 czerwca 1996 r. jest - moim zdaniem - bezprawne z uwagi na uprzednią prawomocną decyzję Naczelnego Sądu Administracyjnego itd. Prezydent miasta Siedlce nie wstrzymał zleconej inwestycji”. Jest to podpisane przez pana posła Króla.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WitoldFirak">Na str. 3 dziennika budowy czytamy: „iż wojewoda, niniejszym informuje, że decyzją z dnia 14 czerwca itd. wstrzymuję z urzędu wykonywanie decyzji kierownika urzędu rejonowego o rozbiórce”. Tyle dziennik budowy.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WitoldFirak">W piśmie Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego podnoszona jest następująca kwestia - że uwaga zamieszczona na str. 4 dziennika budowy kwestionująca prawomocne postanowienie wojewody siedleckiego wstrzymująca wykonanie ww. robót z uwagi na fakt, że decyzja o pozwoleniu na rozbiórkę była wydana prawdopodobnie z rażącym naruszeniem prawa i że w związku z powyższym należy stwierdzić, że roboty budowlane w dniu 15 czerwca br. były prowadzone samowolnie. Za taką samowolą opowiedział się swoim działaniem pan poseł Krzysztof Król.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WitoldFirak">Tyle jeżeli chodzi o fakty. Rzeczywiście pan poseł Król w dniu wczorajszym dostarczył komplet dokumentów i opis drogi administracyjnej, jaką przeszła sprawa tego pomnika i jego rozbiórki.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WitoldFirak">Znajduje się wśród tych dokumentów postanowienie Naczelnego Sądu Administracyjnego wydane 23 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WitoldFirak">Jeżeli chodzi o ten wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego to nie ma on nic wspólnego z meritum naszej sprawy. Polega ona na tym, że było postanowienie wojewody siedleckiego, było ono prawomocne i pan poseł Król to postanowienie zanegował w dzienniku budowy, do czego nie był uprawomocniony. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#WitoldFirak">Prezydium Sejmu zwróciło się do naszej Komisji byśmy rozpatrzyli to postępowanie pana posła Króla w trybie art. 72 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy Główny Inspektor Budowlany podtrzymuje te zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejDobrucki">Podtrzymuję wszystkie zarzuty, które zostały postawione w moim piśmie do premiera. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka faktów. Otóż postanowienie wojewody, które zostało wydane 14 czerwca 1996 r. mówiło o wstrzymaniu z urzędu rozbiórki tego pomnika, a więc nie przesądzało o dalszym losie pomnika, natomiast było umocowane zapisem na str. 3 dziennika budowy, który to zapis został dokonany na dwa dni przed wejściem na plac budowy pana posła Króla. Inspektorzy nadzoru poinformowali kierownika budowy i inwestorskiego inspektora nadzoru o wydaniu postanowienia o wstrzymaniu inwestycji, wpisując datę i numer tego postanowienia. Mimo to inwestycja była w następnych dniach kontynuowana i należy dodać - stanowiła samowolę budowlaną. Ta sama uwaga została jak gdyby prawnie umocowana przez pobyt pana posła Króla na budowie i wykonywaniu przezeń prac.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejDobrucki">Chciałbym państwa poinformować, że jeżeli chodzi o wpisy do dziennika budowy, to jest usankcjonowanie prawnie kto może dokonywać takich wpisów i niestety, ale takie prawo nie przysługuje posłom. Są do tego upoważnieni jedynie uczestnicy procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejDobrucki">Jeżeli chodzi o wykonywanie prac na wysokości, to pan poseł Król naraził swoją powłokę cielesną, albowiem jakkolwiek jest napisane, że został przeszkolony w tym zakresie przez kierownika budowy, to zgodnie z Dziennikiem Ustaw Nr 69 prawa na wysokości powyżej 3 m - pan poseł sam stwierdził, że pracował na wysokości 16 m - wymaga szczegółowych badań neurologicznych, okulistycznych, fotolaryngologicznych z oceną błędnika.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejDobrucki">Wada wzroku wymagająca szkieł korekcyjnych stanowi przeciwwskazanie do wykonywania tego typu prac. Mówię o tym, bo jest to jeszcze jeden aspekt tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejDobrucki">Na zakończenie odniosę się do pakietu dokumentów, które zostały przyniesione i przedstawione posłom podczas tego posiedzenia. Jestem w posiadaniu całego pakietu dokumentów dotyczących tej sprawy. Rzeczywiście ciągnie się to dosyć długo. Nie znajduję w tych dokumentach żadnego odniesienia się do postawionych przeze mnie zarzutów. Nie ma tego odniesienia ani w postanowieniach generalnego konserwatora, ani w werdykcie NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKról">Sprawa ma dwa aspekty i może zacznę od tego, który jest najistotniejszy. Nazwę go aspektem moralnym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofKról">Pomnik w Siedlcach został wybudowany w latach 70., a Siedlce są tym miejscem, gdzie stawianie pomników Armii Czerwonej było wyrazem pogardy dla miejscowego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofKról">Armia Czerwona Siedlce odwiedziła dwa razy. Po raz pierwszy w 1939 r., a w 1944 po raz drugi. Za pierwszą i drugą wizytą Armii Czerwonej były organizowane wywózki ludzi i rozstrzeliwania. Sprawy te są opisywane w literaturze historycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofKról">Pomnik ten nie został zaakceptowany przez miejscową społeczność w żadnym stopniu. Po wyborach samorządowych decyzją pierwszej demokratycznie wybranej rady gminy była natychmiastowa rozbiórka pomnika. Stało się tak ze względów po pierwsze moralnych, a także praktycznych, chodziło o miejsce pod budowę sklepu. Były także względy estetyczne, ponieważ - mogę tutaj przytoczyć pismo generalnego konserwatora - pomnik ten nie przedstawia żadnej wartości artystycznej, ani zabytkowej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrzysztofKról">Jak wygląda karny aspekt sprawy. Otóż rada gminy podjęła decyzję i zleciła jej wykonania zarządowi miasta Siedlce. Stroną skarżącą tę decyzję było stowarzyszenie kombatantów i Związku Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego oraz kilku innych organizacji, w tym Niezależnej Inicjatywy Europejskiej. Wszystkie te decyzje trafiały z jednej instytucji do drugiej, kończąc na Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Decyzje te najpierw podejmował Generalny Konserwator Zabytków, kierownik urzędu rejonowego, a także NSA i twierdziły one, iż organizacje kombatanckie nie są stroną w tej sprawie i że w decyzje władz gminy nikt nie może ingerować. Jest to teren gminy, leży to w kompetencjach gminy. Jeżeli chcą pomnik to mogą go postawić, jeżeli chcą rozebrać to także mogą to zrobić. W żadnym stopniu nie jest to domena państwa, ani wojewody, jest to wyłącznie domena władz gminy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KrzysztofKról">Skąd moja obecność w miejscu, w którym dokonywano rozbiórki tego pomnika? W czasie wizyty w Siedlcach zostałem poproszony przez przedstawicieli firmy wykonującej tę inwestycję na zlecenie Urzędu Miasta i Gminy Siedlce o to, żebym im pomógł w czynie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KrzysztofKról">Uznałem to za sprawę godziwą, uważałem, że czyn społeczny nie brzmi aż tak strasznie. Sądziłem też, że przyczynię się własną pracą do umocnienia...</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#KrzysztofKról">Nie będę kontynuował tego wątku, jeżeli wywołuje to państwa rozbawienie.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#KrzysztofKról">Wpisu do dziennika budowy dokonałem na życzenie kierownika budowy, który odpowiada za sporządzenie dziennika budowy. Nie leży w moich kompetencjach rozstrzyganie, czy miałem prawo to uczynić, czy nie. Dziennik budowy sporządza kierownik budowy i to on po przeszkoleniu polecił mi dokonanie tego wpisu.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#KrzysztofKról">Jeżeli chodzi o zakwestionowanie decyzji wojewody, to jest wyraźnie zaznaczone i sformułowane, że jako poseł nie kwestionowałem tej decyzji, ponieważ nie jestem do tego uprawniony, natomiast jak każdy obywatel jestem uprawniony do wyrażania opinii.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#KrzysztofKról">Decyzja wojewody siedleckiego, o której pan inspektor mówił, zawiera kilka błędów. Dwa najważniejsze, to po pierwsze - fakt, że nie zawiera ona uwagi o trybie natychmiastowej wykonalności, a po drugie - wśród odbiorców tego pisma są: Urząd Miasta Siedlce, Wojewódzki Konserwator Zabytków, Związek Kombatantów, Stowarzyszenie Miłośników Tradycji, siedlecki społeczny komitet, Stowarzyszenie Niezależnej Inicjatywy, Stowarzyszenie „Pokolenia”, Związek byłych Żołnierzy LWP i Urząd Rejonowy. Nie ma tam ani zleceniodawcy, ani inwestora tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#KrzysztofKról">Decyzja wojewody została podjęta 14 czerwca, był to piątek, decyzję tę otrzymał prezydent miasta Siedlce, czyli zleceniodawca rozbiórki pomnika. Prezydent nie przekazał tej decyzji i polecenia wstrzymania budowy inwestorowi. Z kolei inwestor nie mógł odmówić dalszej rozbiórki pomnika w dniach 15 i 16 czerwca, czyli w sobotę i w niedzielę ze względu na to, że naraziłby się na konsekwencje z powodu niewywiązywania się z umowy ze zleceniodawcą. Nie jest sprawą obojętną, że bezpośrednim zleceniodawcą i organem, który płacił za rozbiórkę pomnika były władze miasta Siedlce, a nie wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#KrzysztofKról">Decyzje wojewody zostały przekazane prezydentowi Siedlec, w jego biurze utknęły na dwa dni i w związku z tym wstrzymanie rozbiórki pomnika nastąpiło dopiero w poniedziałek, kiedy to było już po wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#KrzysztofKról">Wcześniej żadna decyzja nie została podjęta ani przekazana przez bezpośredniego zleceniodawcę.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#KrzysztofKról">To jest praktycznie wszystko, co miałem do powiedzenia na temat tej sprawy. Uważam, że w niczym nie uchybiłem godności posła, ani nie naruszyłem przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie którejś z osób, które do tej pory się wypowiadały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszNiemcewicz">Po wysłuchaniu wypowiedzi pana inspektora chcę zapytać, czy dobrze zrozumiałem, iż stawia pan posłowi Królowi dwa zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszNiemcewicz">Po pierwsze, że poseł bez uprawnień dokonał wpisu do dziennika budowy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszNiemcewicz">Po drugie, że wykonywał prace wysokościowe, bez odbycia koniecznych badań. Czy dobrze zrozumiałem, że to są jedyne zarzuty, które stawia pan posłowi Królowi? Wydaje mi się, że o innych zarzutach pan nie wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Czy jest faktem, że informacja o wstrzymaniu budowy została podjęta w dniu 14 czerwca, ale mogła być realizowana dopiero z dniem 17 czerwca, czyli w poniedziałek i czy faktem jest to, że informacja ta nie dotarła do tych, którzy powinni byli tę budowę kontynuować lub ją wstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy są jeszcze jakieś pytania, jeżeli nie to proszę o ponowne zabranie głosu przez pana inspektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejDobrucki">W teczce z dokumentami znajduje się dowód, czyli postanowienie wojewody siedleckiego. Wysłano je dnia 14 czerwca i tego samego dnia przekazano je za pokwitowaniem do urzędu rejonowego oraz Urzędu Miejskiego w Siedlcach; z dopiskiem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejDobrucki">Sekretariat Prezydenta Siedlec odmówił przyjęcia decyzji. Zostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejDobrucki">Urząd Miejski w Siedlcach otrzymał ten dokument o godz. 11,25 co zostało odnotowane. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejDobrucki">W tym samym dniu inspektorzy nadzoru dokonali następującego wpisu w dzienniku budowy na str. poprzedzającej wpis pana posła Króla.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejDobrucki">Zacytuję fragment tego wpisu: „Niniejszym informuje się kierownika budowy i inspektora nadzoru o wydanym postanowieniu wojewody siedleckiego z dnia 14 czerwca 1996 r. nr GPB 7352-4/1/96 wstrzymującym z urzędu wykonanie decyzji kierownika urzędu Rejonowego w Siedlcach z dnia 27 maja 1996 r. nr 17352/30/95/96 udzielającej miastu Siedlce pozwolenia na rozbiórkę pomnika Zwycięstwa i Braterstwa Broni stojącego w Siedlcach na Pl. Gen. Władysława Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejDobrucki">Stosownie do art. 25 pkt 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. Dziennik Ustaw nr 89 poz. 414 Prawo budowlane należy zastosować do sentencji powyższego postanowienia - w załączeniu kserokopia ww. postanowienia, które wręczono kierownikowi budowy. Wpisu dokonano o godz. 13,20 dnia 14 czerwca 1996 r. Podpisało pismo dwóch inspektorów. Przyjął do wiadomości kierownik budowy. Podpis kierownika budowy znajduje się dzienniku budowy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejDobrucki">Szokującym jest dla mnie stwierdzenie,.że każdy może sobie budować co chce i jak chce na swoim terenie. Jest to nieprawda i nie należy tej nieprawdy powielać.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AndrzejDobrucki">Po to są odpowiednie ustawy i ich przepisy i one kwalifikują wyraźnie, co to jest zagospodarowanie przestrzenne terenu i co to jest Prawo budowlane. Na tych podstawach wydaje się zezwolenia na budowy i takim zezwoleniem było zezwolenie wydawane bądź wstrzymywane przez Urząd Rejony miasta Siedlce bądź urząd wojewody.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AndrzejDobrucki">Z całą odpowiedzialnością chcę stwierdzić, że postanowienie wojewody o wstrzymaniu rozbiórki było prawomocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardGrodzicki">Powtórzę jeszcze pytanie pana posła Niemcewicza. Jaki zarzut pan formułuje w kontekście swojej wypowiedzi i treści pisma, jakie pan skierował do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejDobrucki">Pierwszym zarzutem jest uczestniczenie w działaniach wiążącą się złamaniem prawa - prawa ustanowionego przez Sejm. To jest zarzut najpoważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejDobrucki">Drugi zarzut, to brak uprawnień do pracy na wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy oznacza to, że wycofuje się pan z konkluzji swojego pisma, która mówi, że działanie posła Króla stanowiło podważenie autorytetu organu administracji i jest swoistą zachętą do łamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejDobrucki">Stwierdziłem, że podtrzymuję ten zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszNiemcewicz">Gdyby pan dyrektor zechciał wyjaśnić, co w tym wypadku konkretnie oznacza sformułowanie „działanie niezgodne z prawem”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejDobrucki">Jeżeli budowa jest wstrzymana i jeżeli w dzienniku budowy pan poseł dokonuje wpisu mając przecież do wglądu cały dziennik i wiedząc, że wstrzymanie budowy jest prawomocnym postanowieniem wojewody, to uczestniczenie w tego rodzaju działaniach jest naruszeniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKról">Nie jest moją sprawą komentowanie, czy sekretariat prezydenta Siedlec przyjął pismo wojewody, czy nie. Faktem jest, że prezydent Siedlec i władze gminy nie przekazały tej decyzji inwestorowi, który miał podpisaną z władzami miasta umowę o rozbiórce pomnika.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofKról">Jeżeli chodzi o decyzję wojewody siedleckiego, to wojewoda trzykrotnie próbował wstrzymać rozbiórkę tego pomnika, za każdym razem twierdząc, iż nie jest rozstrzygnięta sprawa skargi związku kombatantów. Sprawa tej skargi była rozstrzygana przez NSA oraz w innym zakresie przez Generalnego Konserwatora Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrzysztofKról">Organy te stwierdziły, że związek kombatantów nie jest stroną i nie ma żadnych możliwości żeby zmienić decyzje w tym zakresie podjęte przez gospodarza terenu, którym są władze miasta i gminy Siedlce.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KrzysztofKról">Pisma Generalnego Konserwatora Zabytków z ub.r. i z br. zostały przeze mnie dostarczone podczas tego posiedzenia. Pisma Państwowej Służby Ochrony Zabytków Oddział Wojewódzki w Siedlcach również zostały przeze mnie dostarczone. Dostarczyłem także pisma kierownika urzędu rejonowego, który udziela pozwolenia na rozbiórkę.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KrzysztofKról">Chciałem podkreślić, że to właśnie ten organ ma kompetencje w zakresie rozbiórki tylko z jednego powodu, mianowicie tego, że pomnik ten był wysoki. Gdyby pomnik ten mierzył mniej niż 8 m, to nikt by nie musiał pytać urzędu rejonowego o zgodę na rozbiórkę. To wynika z ustawy. Chodzi o względy bezpieczeństwa, które w tym wypadku nakazują urzędowi rejonowemu wydać zezwolenie na rozbiórkę oraz nakazać ogrodzenie terenu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KrzysztofKról">Przekazałem Komisji również werdykt Naczelnego Sądu Administracyjnego, w którym stwierdza się jednoznacznie, że związek kombatantów nie jest stroną i że skarga tego związku została oddalona. Mimo to wojewoda z uporem godnym lepszej sprawy cały czas tę skargę podtrzymuje i uznaje, że z jej powodu sprawa jest nie rozstrzygnięta i czyni tak wbrew postanowieniom werdyktu NSA.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#KrzysztofKról">Na zakończenie chciałem odczytać fragment pisma Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego, które umarza postępowanie w sprawie tego pomnika. Jak wynika z uzasadnienia „przedmiot, którego niniejsze postępowanie dotyczyło przestał istnieć, niecelowa jest więc ocena prawidłowości zaskarżonego postanowienia w sytuacji, gdy należy umorzyć postępowanie w przedmiocie wstrzymania wykonania decyzji ze względu na jego bezprzedmiotowość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć lub zadać pytania? Jeżeli nie, to ja mam pytanie do pana posła Króla. Czy pan, przystępując do tych prac, wiedział o decyzji wojewody wstrzymującej rozbiórkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKról">Tak wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LudwikTurko">Cała ta sprawa jest w gruncie rzeczy groteskowa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LudwikTurko">Z jednej strony mamy posła RP, który bawi się w robotnika budowlanego i na polecenie kierownika budowy dokonuje wpisu do dziennika budowy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#LudwikTurko">Z drugiej strony mamy - szczerze mówiąc - do czynienia z groteskowym zachowaniem wojewody siedleckiego, który reprezentuje rząd Rzeczypospolitej Polskiej i który kierując się zupełnie błahymi pretekstami podejmuje decyzje, które usiłują wstrzymać orzeczenia wszystkich możliwych instancji, uzasadniając to w przedziwny sposób, stwierdzając mianowicie, że zachodzi prawdopodobieństwo, że jakaś tam decyzja została wydana z naruszeniem przepisu art. 156 par. 1 pkt 2 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#LudwikTurko">Ten pretekst jest tak błahy, że już błahszego nie można sobie wyobrazić. Cytuję tutaj sentencję z pisma wojewody siedleckiego z 14 czerwca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#LudwikTurko">Na dodatek Komisja w pełnym składzie zajmuje się tą groteskową sprawą. W dodatku pomnik już nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#LudwikTurko">Gdybyśmy uznali postępowanie posła Króla za naganne, poseł Król powinien przyczynić się do odbudowy tego pomnika po to, by przywrócić stan faktyczny. Prawo budowlane - o ile wiem - przewiduje taką możliwość - przywrócenia stanu faktycznego. Jak państwo słusznie zauważają musiałby to uczynić także w czynie społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKról">Dodam jeszcze jedno zdanie dotyczące kwestii narażenia mojej powłoki cielesnej - jak to uroczo ujął pan inspektor. Otóż chciałem powiedzieć, że przebyłem wszystkie badania dotyczące zdolności do prac wysokościowych, w związku z moimi wspinaczkami górskimi i zdobywaniem różnego rodzaju odznak wysokogórskich. Wysokość 16 m jest niczym w porównaniu z polskimi Tatrami i w związku z tym nie robi na mnie żadnego wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławRogowski">Mam dwa pytania. Po pierwsze, czy pomnik został faktycznie rozebrany i go nie ma i czy nastąpiło to w wyniku tych działań?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławRogowski">I po drugie - czy wojewoda kontynuował postępowanie w sprawie swojej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławRogowski">Czy toczyło się jakieś dalsze postępowanie? Wojewoda zawiesił decyzję organu samorządowego. Czy zatem po rozbiórce nastąpiły jeszcze jakieś działania wojewody w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejDobrucki">Wojewoda siedlecki zawieszając postępowanie powinien przeprowadzić określone czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławRogowski">No właśnie, czy to nastąpiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejDobrucki">Na te czynności nie starczyło czasu, ponieważ pomnik został w międzyczasie rozebrany. W związku z tym, w przeciwieństwie do Generalnego Konserwatora Zabytków, który odnosił się do nieistniejącego przedmiotu, podjąłem decyzję o umorzeniu właśnie ze względu na fakt, że pomnik w międzyczasie przestał istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Chciałbym zapytać, czy wojewoda w tej sprawie wystąpił na drogę postępowania sądowego? Chodzi mi o wystąpienie w stosunku do osób, które naruszyły prawo? Czy też może zaniechał jakiegokolwiek działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardGrodzicki">W piśmie pana inspektora mamy sformułowanie, że ktoś poniesie odpowiedzialność dyscyplinarną. Poniósł, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejDobrucki">Odpowiedzialność, zgodnie z przepisami Prawa budowlanego poniesie kierownik budowy i jest to przedmiotem odrębnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie? Jeżeli nie, to chciałbym zapytać, czy chcecie państwo mieć naradę we własnym gronie, dotyczącą tego punktu posiedzenia? Widzę, że tak, zatem proszę wszystkich spoza składu Komisji o opuszczenie sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardGrodzicki">Wznowienie obrad po części zamkniętej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RyszardGrodzicki">Komisja w głosowaniu uznała, że poseł Krzysztof Król naruszył przepisy regulaminu Sejmu i postanowiła w trybie art. 72 ust. 2 pkt 2 regulaminu Sejmu udzielić posłowi upomnienia.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RyszardGrodzicki">Od tej uchwały Komisji przysługuje panu prawo odwołania się do Prezydium Sejmu w okresie do 14 dni od otrzymania tej decyzji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#RyszardGrodzicki">Komisja uznała jednocześnie, że wystąpi do szefa Urzędu Rady Ministrów z sygnalizacją, iż sposób procedowania wojewody siedleckiego w tej sprawie nie wzbudza zaufania do organów państwa. Takie są konkluzje. Oczywiście przedstawimy uzasadnienie na piśmie i wtedy wszystko będzie precyzyjniej wykazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofKról">Mam tylko jedną krótką uwagę. Otóż po otrzymaniu tego pisma i po rozpatrzeniu tej sprawy przez Prezydium Sejmu sam złożę doniesienie do Kolegium ds. Wykroczeń w tej sprawie i sądzę, że gdy będzie ona tam rozpatrywana do kolegium złoży, w wyniku takiego a nie innego orzeczenia Komisji, wniosek o uchylenie immunitetu. Wtedy okaże się że w Rzeczypospolitej można bezkarnie dokonywać afer, można prowadzić samochód po pijanemu, nie wolno natomiast zgodnie z prawem rozbierać pomników Armii Czerwonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie bardzo rozumiem do czego pan poseł w tym momencie nawiązuje.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardGrodzicki">Zamykam punkt drugi posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RyszardGrodzicki">W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie skierowanego przez Prezydium Sejmu pisma posłów Jerzego Gwiżdża i Jerzego Wuttke w sprawie niedopuszczenia wyżej wymienionych posłów do konferencji prasowej zorganizowanej w Sejmie w dniu 8 maja 1996 r. przez innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RyszardGrodzicki">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Rogowski. Ze względu na pewne wydarzenia, które zaszły w międzyczasie, nie zapraszaliśmy innych wnioskodawców. Dlaczego tak się stało, wyjaśni poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławRogowski">Przypomnę pokrótce meritum sprawy, ponieważ jest ona już dosyć dawna. Otóż Prezydium Sejmu skierowało w dniu 17 maja do naszej Komisji pismo posłów J. Gwiżdża i J. Wuttke. Odbyło się to w trybie art. 72. Pismo dotyczyło niedopuszczenia ww. posłów w konferencji prasowej zorganizowanej na terenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławRogowski">Sami zainteresowani oświadczyli w tym piśmie, że w dniu 8 maja o godz. 13 w sali nr 13 w budynku G odbywała się konferencja prasowa z udziałem posłów Kowolika, Gąsienicy-Makowskiemu oraz Leszka Zielińskiego na temat: oświadczenie prezydium zarządu BBWR w sprawie destrukcyjnej działalności Jerzego Gwiżdża.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławRogowski">Posłowie Wuttke i Gwiżdż zamierzali wziąć udział w tej konferencji, jednakże - jak oświadczają w swoim piśmie - gdy chcieli wejść do sali nr 13, dwaj panowie, którzy ani nie byli zatrudnieni w Sejmie, ani nie byli członkami Straży Marszałkowskiej uniemożliwili im wejście na salę tworząc zaporę fizyczną i grożąc użyciem przemocy, po prostu nie wpuścili ich na salę.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławRogowski">Obaj posłowie uznali to działanie za bezprecedensowy fakt ograniczenia praw poselskich i prosili o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StanisławRogowski">Wyjaśnienie to nastąpiło w maju. Powiem dwa słowa na temat tego, dlaczego tak długo ciągnęła się ta sprawa i jej załatwianie przez naszą Komisję. Otóż stało się tak dlatego, że obaj posłowie długo wahali się, jakie w późniejszym okresie nadać formy swojego dalszego protestu - czy go podtrzymać, czy z niego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#StanisławRogowski">Jako poseł sprawozdawca prowadziłem z nimi rozmowy na ten temat. Oni się wahali. Starałem się wyjaśnić faktyczne okoliczności tej sprawy i w efekcie w dniu 11 października br. panowie posłowie Gwiżdż i Wuttke złożyli na moje ręce pismo, adresowane do przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, pismo o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#StanisławRogowski">„Pomimo pretensji, które zostały przedstawione w sposób wyraźny w naszym piśmie z 13 maja br. i wniosków o wszczęcie postępowania przeciwko posłom Kowolikowi, Gąsienicy-Makowskiego i Zielińskiemu stwierdziliśmy, że sprawa ta nie jest warta rozpatrywania przez Wysoką Komisję”. Posłowie stwierdzają dalej, że rezygnują z dochodzenia swoich pretensji w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#StanisławRogowski">Tłumacząc ten wniosek powiem, że posłowie uznają, że merytorycznie mają rację i że ich prawa poselskie zostały naruszone, natomiast nie chcą stwarzać sytuacji, w której dalsze toczenie się sprawy mogłoby dać satysfakcję posłom, którzy stali się powodem ich opresji i rezygnują w tej sytuacji z podtrzymywania toku postępowania w sprawie swojej skargi.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#StanisławRogowski">W porozumieniu z prezydium naszej Komisji, jako sprawozdawca stwierdziłem, że takie postawienie sprawy przez wnioskodawców stawia nas w zupełnie innej sytuacji i jakby uniemożliwia prowadzenie dalszego normalnego postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#StanisławRogowski">Posłowie ponieśli w swoim rozumieniu szkodę, ale teraz rezygnują z dalszego toku sprawy, ponieważ uważają, że dalszy tok tej sprawy powodowałby dla nich dalszą dolegliwość. Posłowie uważają, że już ponieśli dolegliwość i dalsze postępowanie mogłoby stworzyć sytuację korzystną i dać satysfakcję tym trzem posłom, którzy sprokurowali całą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#StanisławRogowski">W związku z tym stawiam wniosek, żebyśmy to oświadczenie panów posłów Gwiżdża i Wuttke przyjęli do wiadomości, umorzyli postępowanie - to jest jeden aspekt sprawy. Drugi aspekt jest taki, jak już przedstawiałem w rozmowie tak z posłami Gwiżdżem i Wuttke jak i członkami naszej Komisji. Chodzi mianowicie o to, że mamy tutaj dwa problemy. Jeden to jest oczywiście skarga dwóch posłów, przeciwko trzem innym posłom. Drugi problem to jest sprawa wydarzenia, które miało miejsce w Sejmie i to, że brały w nim udział osoby, które nie są członkami Straży Marszałkowskiej ani pracownikami Sejmu. Osoby te wykonywały pewne funkcje, w tej chwili nie określam, czy robiły to zgodnie z prawem, czy nie, związane z tokiem konferencji prasowej stojąc w drzwiach sali, w której miała odbywać się konferencja i pełniąc funkcje porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#StanisławRogowski">Uważam, że powinniśmy się zwrócić do Prezydium Sejmu, aby wnikliwiej dbano, oczywiście poprzez Straż Marszałkowską o sposób, w jaki odbywają się wszelkie tego typu imprezy organizowane przez kluby poselskie. Chodzi mi o wszelkie spotkania, zebrania lub konferencje prasowe.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#StanisławRogowski">Konieczna jest szczególna wnikliwość w rozpatrywaniu kwestii funkcjonowania na terenie Sejmu wszystkich osób, które dysponują przepustkami, czy to jako pracownicy biur poselskich, czy z innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#StanisławRogowski">Przyznam się państwu, że z moich obserwacji - zresztą nie związanych z tą konkretną sprawą - wypływa taki wniosek, iż rzeczywiście są takie osoby, które funkcjonują w Sejmie i mają albo jednorazowe przepustki, albo przepustki stałe. Sądzę, że Prezydium Sejmu przy udziale Straży Marszałkowskiej powinno przeanalizować funkcjonowanie tych wszystkich osób, zwłaszcza że czasami uczestniczą one w działaniach, analogicznych do tych, jakie były podejmowane w tej konkretnej, rozpatrywanej dzisiaj sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#StanisławRogowski">Nie chodzi w tym momencie jakieś restrykcje, czy ograniczanie działalności tych osób, lub ilościowe ograniczenia dotyczące przepustek, ale sądzę, że należałoby się temu zjawisku przyjrzeć. Chodzi o to, żeby nie pojawiały się podobne problemy jak w rozpatrywanej dzisiaj sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#StanisławRogowski">Wprawdzie skarżący posłowie zwrócili się do prezydium naszej Komisji o morzenie tej sprawy, ale sądzę, że można by przy okazji skierować do Prezydium Sejmu kilka słów na temat tego ogólnego problemu, o którym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Myślę, że chcemy sztucznie wywołać problem. Zupełnie jakbyśmy szukali pretekstu do dyskusji na temat wydawania przepustek sejmowych - stałych i jednorazowych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Ja bym tę sprawę traktował jako wewnętrzną sprawę BBWR tym bardziej, że dwaj posłowie, którzy zostali siłą powstrzymani przed wejściem na salę, w której miała się odbywać konferencja prasowa, nie skorzystali z możliwości udania się do strażników Straży Marszałkowskiej. Na dobrą sprawę poza oświadczeniem samych posłów nie mamy żadnych dokumentów na to, że takie wydarzenie rzeczywiście miało miejsce. Straż Marszałkowska nie została wezwana do interwencji, a przecież do tego właśnie jest przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Wydaje mi się, że wywoływanie problemu nie jest wcale potrzebne. Winę ponoszą sami posłowie, ponieważ nie wykorzystali tych możliwości, które mieli, nie powiadamiając Straży Marszałkowskiej o tym incydencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejGaberle">Jeżeli wystąpimy do Prezydium Sejmu o przypatrzeniu się wszystkim aspektom sprawy wydawania przepustek, to tym samy zwrócimy uwagę, że coś nie jest w porządku. Tymczasem cały ten incydent, z tego co mi wiadomo, był jedynym tego rodzaju incydentem. Sejm funkcjonuje w tym składzie już trzy lata, i o ile pamiętam, nic takiego nie miało miejsca. To, co się wydarzyło, wydarzyło się w dodatku w sytuacji bardzo specyficznej - wewnętrznego skonfliktowania w łonie jednego z ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejGaberle">Rozumiejąc intencje pana posła Rogowskiego chcę stwierdzić, że bałbym się wywoływania jakiegoś problemu natury ogólnej i przychyliłbym się raczej do opinii, że jest to wewnętrzny problem BBWR, a nie sprawa, która miałaby rzutować na funkcjonowanie administracji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławStasiak">Uważam, że nie jest to problem takich, czy innych przepustek, nie jest to także powód, by z Sejmu robić zakład karny o obostrzonym rygorze. Jest to sprawa kultury politycznej, której niestety nie przestrzegamy na co dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGorowski">Absolutnie nie upieram się przy tym, żebyśmy występowali ze sprawą przepustek do Prezydium Sejmu, chciałem jedynie zasygnalizować problem. Tak się składa, że właśnie po tym wydarzeniu już zaostrzono przepisy dotyczące wydawania przepustek. To, że taki problem istniał, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, natomiast w tym stanie rzeczy rezygnuję z mojego wniosku o dalsze ciągnięcie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardGrodzicki">Już wcześniej została wydana uchwała, określająca zasady korzystania z pomieszczeń sejmowych przez organizacje społeczne. Jest to uchwała Prezydium Sejmu i ona normuje te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardGrodzicki">Były już wcześniej przypadki konfliktów wokół spraw tego typu. Raz nawet Straż Marszałkowska była niemalże postawiona w stan alarmu, zachodziło bowiem podejrzenie, że może dojść do jakichś ekscesów, podejrzenie związane z nieco dziwnym strojem uczestników jednego ze spotkań, które odbywało się na terenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardGrodzicki">Pośrednio także nasza Komisja przyczyniła się do porządkowania tych kwestii w tym m.in. do zróżnicowania asystentów na asystentów zawodowych i społecznych. Oni w zależności od statusu są nieco odmiennie traktowani przy wstępie do pomieszczeń sejmowych. W ciągu najbliższego miesiąca zostaną przekazane wszystkie wykazy asystentów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, że pan poseł Rogowski sprowadza swój wniosek do umorzenia postępowania. Czy jest na to zgoda? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#RyszardGrodzicki">Umorzamy zatem postępowanie. Skierujemy pismo do Prezydium Sejmu. Zamykam trzeci punkt posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego. Jest nim zaopiniowanie projektu uchwały Prezydium Sejmu w sprawie ustalenia wzoru oświadczenia posła o stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#RyszardGrodzicki">Na naszym posiedzeniu jest obecna pani Beata Hebdzyńska z Biura Prawno-Organizacyjnego Kancelarii Sejmu. Referuje pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LudwikTurko">Projekt oświadczenia o stanie majątkowym jest wykonaniem dyspozycji zawartych w art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jest tam przewidziane, że do 31 marca każdego roku oraz dwa miesiące przed zakończeniem kadencji Sejmu lub Senatu posłowie i senatorowie składają oświadczenia o swoim stanie majątkowym. Oświadczenia te - jak stanowi art. 35 - zawierają w szczególności, podkreślam sformułowanie - w szczególności - bowiem istnieje możliwość zarządzania więcej informacji niż jest to przewidziane w ustawie - o zasobach pieniężnych, o nieruchomościach, o udziałach i akcjach spółek prawa handlowego, a także informacje dotyczące majątku objętego wspólnotą majątkową małżeńską.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#LudwikTurko">Należy ujawniać również informacje o nabyciu od skarbu państwa, państwowej osoby prawnej, gminy lub związku międzygminnego mienia, które podlega zbyciu w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#LudwikTurko">Należy ujawniać informacje o prowadzeniu działalności gospodarczej i o zajmowanych stanowiskach w spółkach prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#LudwikTurko">Wzory oświadczeń są określane wspólnie przez Prezydia Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#LudwikTurko">Niezależnie od tego w art. 34 ustawy istnieją ograniczenia dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej przez posłów i senatorów, które mówią o tym, że posłowie i senatorowie nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego. Nie mogą zarządzać taką działalnością i nie mogą być przedstawicielami lub pełnomocnikami w prowadzeniu takiej działalności. Nie mogą także być członkami władz zarządzających, kontrolnych i rewizyjnych, ani pełnomocnikami handlowymi podmiotów gospodarczych z udziałem państwowych lub komunalnych osób prawnych oraz podmiotów gospodarczych, w których uczestniczą takie osoby. Nie mogą również posiadać pakietu większego niż 10% udziałów lub akcji w spółkach prawa handlowego z udziałem państwowych lub komunalnych osób prawnych oraz podmiotów gospodarczych, w których uczestniczą takie osoby.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#LudwikTurko">Jeżeli chodzi o pewne ograniczenia dotyczące sfery spraw finansowych i gospodarczych posłów, to chciałbym zwrócić uwagę na art. 42 ust. 3 mówiący o tym, że poseł i senator nie może pobierać jednocześnie diety parlamentarnej oraz diety związanej z wykonywaniem funkcji radnego.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#LudwikTurko">Projekt oświadczenia o stanie majątkowym jest tak skonstruowany, że konsumuje zarówno to, co jest w art. 35 ustawy związanej z wykonywaniem mandatu posła i senatora. Obejmuje to oświadczenie o stanie majątkowym, a także elementy dające podstawę do oceny, czy są przestrzegane ograniczenia, o których mowa w art. 34.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#LudwikTurko">Ponieważ w art. 35 jest napisane, że to w szczególności mają być te informacje, w związku z tym rozszerzenie zakresu tego oświadczenia nie jest naruszeniem ustawy i jest racjonalne z punktu widzenia funkcjonowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#LudwikTurko">Jeżeli chodzi o sam układ tego dosyć obszernego formularza, to mam w tym względzie pewne zastrzeżenia, niektóre drobne inne istotniejsze. Otóż sięgnąłem do rozwiązań analogicznej ustawy regulującej tryb tego rodzaju oświadczeń, czyli do ustawy o rachunkowości z 19 listopada 1994 r., w której to ustawie jest dokładnie przewidziany tryb, nieco rozszerzony i jakie standardy muszą być spełnione przy podawaniu sprawozdań i bilansów. Chodzi tu o osoby prawne, ale informacje, które posłowie podają jako osoby fizyczne, również powinny spełniać określone wymogi prawne, aby zapewnić porównywalność i rzetelność tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#LudwikTurko">Przechodząc do tego oświadczenia chcę wypowiedzieć generalną uwagę, że jest to dokument wbrew pozorom dosyć skomplikowany. Powinien on być tak napisany, żeby przy jego wypełnianiu posłowie, którzy nie zawsze są biegłymi finansistami nie napotykali na trudności interpretacyjne. Uważam w związku z tym za celowe, aby dokument ten był uzupełniony instrukcją dotyczącą interpretacji występujących w dokumencie pojęć.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#LudwikTurko">Układ tego oświadczenia jest tego rodzaju, że przewidziane jest, iż poseł ma coś skreślać lub zakreślać, bądź wypisywać. W związku z tym w wielu wypadkach jest dalece niewystarczające miejsce, jakie przewidziano na wypisywanie różnego rodzaju danych. Przyjmijmy jednak, że wystarczy ta instrukcja. Sądzę, że powinna na być tak szczegółowa, jak tylko to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#LudwikTurko">Przejdę teraz do konkretnych punktów tego formularza.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#LudwikTurko">Pkt 1 dotyczy zasobów pieniężnych. Jest tu napisane: „posiadam zasoby pieniężne”, następuje wyszczególnienie: „środki pieniężne gromadzone w gotówce, na rachunkach bankowych, parabankowych - w kwocie; w walucie polskiej, obcej”. Są tam wyszczególnione także różne formy papierów wartościowych, np. obligacje, weksle, bony skarbowe, czeki, bony prywatyzacyjne i świadectwa udziałowe.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#LudwikTurko">Otóż tutaj występuje pomieszanie różnych pojęć rachunkowości. Nie można mieszać ze sobą środków pieniężnych z bonami i udziałami. Za chwilę będę o tym mówił bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#LudwikTurko">Należy wykreślić przede wszystkim bony prywatyzacyjne, ponieważ to pojęcie nie istnieje. Przypominam, że bony prywatyzacyjne to była taka koncepcja związana z programem powszechnej prywatyzacji, czy też powszechnego uwłaszczenia i wtedy mówiło się o czymś takim jak bon prywatyzacyjny, natomiast w tej chwili nie istnieje papier wartościowy o tej nazwie.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#LudwikTurko">Jeżeli chodzi o świadectwo udziałowe, ono również nie powinno tutaj występować, ponieważ - jak rozumiem, świadectwo udziałowe jest to udział i jako takie powinno znaleźć się w zupełnie innym miejscu, tam gdzie są akcje, ponieważ świadectwo udziałowe ma charakter papieru wartościowego. Właściwym miejscem dla niego jest miejsce, w którym będzie mowa o udziałach o akcjach w spółkach prawa handlowego. Nie powinno natomiast występować przy zasobach pieniężnych, ponieważ rozlicza się je zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#LudwikTurko">Jeżeli chodzi o zasoby pieniężne, to będę miał kilka uwag dotyczących instrukcji wypełniania tej części formularza.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#LudwikTurko">Zgodnie z ustawą o rachunkowości, jeżeli mówi się o zasobach pieniężnych, to należy to rozbić na dwie kategorie. Pierwsza z nich to środki pieniężne - wiadomo, że chodzi o pieniądze oraz jednostki pieniężne krajowe lub zagraniczne, tak w gotówce jak i na rachunkach bankowych, a także formy lokat pieniężnych, czeki oraz metale szlachetne - one również zaliczają się do środków pieniężnych. Wszystko to należy oceniać według wartości nominalnej, z wyjątkiem środków zagranicznych, które ocenia się według średniego kursu ustalonego dla danej waluty przez prezesa NBP w danym dniu. Teraz ogólna uwaga, otóż jeżeli się podaje oświadczenia o stanie majątkowym, to ono ma być swoistą fotografią stanu majątkowego i powinno być określone na jaki dokładnie dzień jest ta informacja.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#LudwikTurko">Ustawa mówi, że oświadczenia te składa się do 31 marca danego roku. Uważam, że można przyjąć, że podaje się stan z 31 grudnia roku poprzedzającego. Chodzi o to, żeby to było ustalone.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#LudwikTurko">Wszystko powinno być podane w złotówkach, niezależnie od tego czy chodzi o walutę krajową, czy zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#LudwikTurko">Do środków pieniężnych zaliczane są również dłużne papiery wartościowe, to także powinno być uwidocznione. Chodzi o papiery wartościowe reprezentujące wierzytelności pieniężne na sumy oznaczone płatne we wskazanych walutach, w tym w szczególności obligacje i bony oraz bony skarbowe. Zawierają się w tym także posiadane weksle obce, tak to się nazywa w ustawie o rachunkowości. Ich wartość powinna być ustalana według aktualnych cen sprzedaży na dzień bilansowy, czyli 31 grudnia danego roku.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#LudwikTurko">Jak już mówiłem, świadectwa udziałowe powinny być traktowane jak akcje i powinny znaleźć się w innym punkcie formularza, w okolicach pkt. 4 i 5, a nie przy zasobach pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#LudwikTurko">Niezwykle istotną sprawą przy składaniu oświadczenia o stanie majątkowym, sprawa ta powinna również znaleźć się w pkt. 1, są należności i zobowiązania. Ten element również daje pewną ocenę stanu majątkowego. Ktoś może przecież posiadać samochód obłożony 300 mln zł pożyczką. Innymi słowy powinny być w tym oświadczeniu uwidocznione nie tylko aktywa, ale i pasywa. W związku z tym pkt 1 należy uzupełnić pkt. 1a, który mówiłby, iż należy podać należności i zobowiązania w tym również z tytułu pożyczek w kwocie wymagającej zapłaty. To były uwagi do pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#LudwikTurko">Przechodzę teraz do omówienia pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#LudwikTurko">Nie bardzo rozumiem intencje tego, że wymaga się, aby w przypadku nieruchomości podawać informacje o aż tak szerokich formach władania. Jest tu wyszczególniona własność, użytkowanie wieczyste, dzierżawa, użytkowanie, użyczenie, posiadanie.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#LudwikTurko">Uważam, że jeżeli mówimy o stanie majątkowym, to należy usunąć z zestawienia te formy władania, które nie łączą się z własnością, a więc użytkowanie wieczyste, użytkowanie i użyczenie. Nie widzę powodów żeby np. użyczone mieszkanie wchodziło do oświadczenia o stanie majątkowym. Należy zostawić w zestawieniu jedynie formy władania łączące się z własnością. Dzierżawa wieczysta nie jest formą władania związaną z własnością, ale nie będę upierał się w tej kwestii. Być może wymaga ona głębszej analizy.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#LudwikTurko">Jestem jednak zdecydowanie przeciwny żeby użyczenie lub użytkowanie musiało być wpisywane w formularzu oświadczenia o stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#LudwikTurko">Pkt 3, który zajmuje się sprawą mieszkań nie budzi moich wątpliwości. Mam natomiast istotne zastrzeżenia dotyczące pkt. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-72.28" who="#LudwikTurko">Pkt 4 mówi o posiadanych udziałach, rozumiem, że w spółkach prawa handlowego - to powinno być także wyspecyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-72.29" who="#LudwikTurko">Pkt. 5 mówi o akcjach. Między nami mówiąc w ogóle rozróżnienie na akcje oraz udziały w spółkach prawa handlowego są operacją dosyć sztuczną, bowiem w obu przypadkach mamy do czynienia z papierami wartościowymi i swoistymi udziałami. Różnica jest jedynie taka, że akcje są przedmiotem obrotu handlowego, natomiast wartość udziałów jest szacowana w nieco inny, trudniejszy sposób. Z punktu widzenia stosunku własności jest to praktycznie to samo.</u>
          <u xml:id="u-72.30" who="#LudwikTurko">Zwracam uwagę na niepoprawną redakcję i to w obu przypadkach, zarówno w przypadku udziałów jak i akcji pkt. 1 i pkt. 2. Popełniono tutaj przy redakcji pewien błąd logiczny.</u>
          <u xml:id="u-72.31" who="#LudwikTurko">Pkt 1 mówi tak: „posiadam udziały w spółkach prawa handlowego z udziałem państwowym lub komunalnym, lub osób prawnych i podmiotów gospodarczych z udziałem państwowym lub komunalnym”.</u>
          <u xml:id="u-72.32" who="#LudwikTurko">Natomiast pkt 2 mówi tak: „posiadam udziały w innych spółkach prawa handlowego”, tu następuje wyszczególnienie, a potem jest napisane: „które stanowią pakiet większy niż 10% udziałów” oraz wariant II „które nie stanowią pakietu większego niż 10% udziałów”.</u>
          <u xml:id="u-72.33" who="#LudwikTurko">Otóż informacja ta jest istotna, ale tylko w przypadku udziału w tych spółkach prawa handlowego, które są z udziałem państwowych lub komunalnych osób prawnych. Natomiast nie ma ona żadnego znaczenia w przypadku udziałów w innych spółkach prawa handlowego. Ta sama uwaga dotyczy akcji. Sądząc, że sformułowanie to jest wynikiem błędu logicznego przy formułowaniu pytań formularza.</u>
          <u xml:id="u-72.34" who="#LudwikTurko">Przewiduje się, że parlamentarzysta ma wyszczególniać poszczególne udziały i akcje wraz z podawaniem adresu siedziby spółki. Otóż absolutnie nie jest to potrzebna informacja. Istotne dla stanu majątkowego jest, jaka jest wartość tych udziałów i akcji, a nie adres spółki. Ktoś może posiadać 10 akcji jakiejś spółki, które kupił na giełdzie, a może też mieć po kilka akcji kilkunastu różnych spółek. Oczywiste jest, że nie ma sensu, żeby wypisywał adresy tych wszystkich spółek. To jest zupełnie niepotrzebne i kłopotliwe. Istotna jest wartość.</u>
          <u xml:id="u-72.35" who="#LudwikTurko">Teraz dochodząc do kwestii wartości. Chcę stwierdzić, że zarówno w przypadku udziałów jak i akcji mówi się w oświadczeniu majątkowym, że należy podać wartość nominalną. Z punktu widzenia rachunkowości i z punktu widzenia praktyki gospodarczej jest to zupełnym nieporozumieniem, ponieważ jak wszyscy wiemy, wartość nominalna akcji bądź udziałów ma się nijak do wartości rzeczywistej. Pojęcie wartości nominalnej jest pojęciem dosyć abstrakcyjnym i nie funkcjonuje w obiegu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-72.36" who="#LudwikTurko">Zgodnie z regułami sporządzania tego rodzaju sprawozdań i zgodnie z ustawą o rachunkowości, konkretnie z art. 28 ust. 2 pkt 3 cenę akcji ustala się według kursu giełdowego na dzień bilansowy. W przypadku akcji jest to sprawa bardzo prosta. Trochę bardziej skomplikowane jest to w przypadku udziałów. Wartością udziału jest po prostu cena sprzedaży, która jest równa kursowi giełdowemu lub w razie niemożności jego ustalenia należy wziąć przypuszczalną wartość rynkową netto na dzień ustalenia. Należy tę wartość brać z bilansu przedstawianego przez każdą spółkę prawa handlowego. Jest to jedyny rzetelny sposób przedstawienia wartości, który jest zgodny z ustawą o rachunkowości. W żadnym wypadku nie należy się zgadzać na własność nominalną, ponieważ to w ogóle nie jest odniesienie.</u>
          <u xml:id="u-72.37" who="#LudwikTurko">Akcje i udziały omówiłem osobno, ponieważ - według mnie - w tym wypadku występują podobne niedostatki.</u>
          <u xml:id="u-72.38" who="#LudwikTurko">Wśród ujawnianych składników majątkowych brakuje mi takich składników jak np. posiadane środki transportu. Moim zdaniem, powinno być to wyszczególnione, ponieważ jest to istotny składnik majątku. Żeby nie doprowadzać sprawy do absurdu, poddaję pod rozwagę, aby przedmiotem ujawniania były tylko te poszczególne pozycje majątkowe, których wartość jednostkowa przekracza jakąś określoną sumę, np. 5-krotną średnią płacę. Przecież jeżeli ktoś ma wolną gotówką w kwocie 200 zł, to tak naprawdę nie ma czego ujawniać. To samo dotyczy kilku akcji, których wartość wynosi 50 zł.</u>
          <u xml:id="u-72.39" who="#LudwikTurko">Tak więc jestem za tym, żeby ujawniać te pozycji, których wartość jednostkowa przekracza 5-krotną średnią płacę. Myślę, że to jest racjonalne. Chodzi oczywiście o poszczególne pozycje jednostkowe, a nie ich sumy. W ten sam sposób można podejść do kwestii posiadanych środków transportu i ich aktualnej wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-72.40" who="#LudwikTurko">W ten sposób doszliśmy do działalności gospodarczej, której dotyczy art. 34 ustawy o wykonywaniu mandatu. Mamy tutaj punkt: formy prowadzenia działalności gospodarczej. W gruncie rzeczy nie zgłaszam do tego punktu żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.41" who="#LudwikTurko">Mam tylko taką jedną poboczną uwagę innego rodzaju, a mianowicie chodzi o przepisy, które mówią, że posłowie i senatorowie nie mogą być członkami władz zarządzających, kontrolnych i rewizyjnych, ani pełnomocnikami handlowymi podmiotów gospodarczych z udziałem państwowych lub komunalnych osób prawnych. Moja wątpliwość dotyczy kwestii, czy poseł lub senator może być dyrektorem przedsiębiorstwa państwowego, ponieważ jest wtedy członkiem władz zarządzających i przyjmując literalną interpretację ustawy mam w tym względzie poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-72.42" who="#LudwikTurko">Sądzę, że powyższa kwestia może świadczyć o pewnej nieprecyzyjności zapisów ustawowych. Myślę, że należałoby właśnie na tej sali odpowiedzieć na tego rodzaju kontrowersję. Powinna je rozjaśniać szczegółowa instrukcja dołączona do formularza. Mówiłem już o tej sprawie. Należy w tym wypadku uściślić, że chodzi o członków rad nadzorczych i zarządów, a nie np. dyrektorów. Jak się tak bliżej przypatrzeć, to okazuje się, że nie będzie łatwo o jednoznaczne sformułowanie w tej sprawie. Można zaryzykować twierdzenie, że poseł nie powinien być ani dyrektorem, ani członkiem rady nadzorczej przedsiębiorstwa państwowego. Nie powinien z zupełnie analogicznych powodów.</u>
          <u xml:id="u-72.43" who="#LudwikTurko">Proponuję jeszcze uzupełnienie tego oświadczenia o jeden element, tak by miało ono pełny charakter. Chodzi mi o uzupełnienie go punktem wynikającym z art. 32 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu. Punkt ten zawierałby oświadczenie posła lub senatora, że nie pobiera on równocześnie diety parlamentarnej i diety z tytułu sprawowania funkcji radnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardGrodzicki">Dziękuję, za to niezwykle wyczerpujące omówienie. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi, ewentualnie nie zgodzić się z wnioskami posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardGrodzicki">Nie widzę chętnych do zabrania głosu. W takim razie mam dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RyszardGrodzicki">Sejm uchwalił, że należy składać oświadczenie także w zakresie wspólności majątkowej. Według mnie, w tych fragmentach, które mogą dotyczyć tej wspólności redakcja tych punktów nie sprzyja ujawnieniu tych wspólności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LudwikTurko">To jest w preambule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardGrodzicki">Owszem jest, ale poprzednio niby to było, a niby tego nie było i tak jakby przechodziło mimo. Tak więc tam, gdzie jest mowa o mieszkaniu, dodałbym jeden wiersz mówiący, jaka jest dokładna sytuacja własnościowa. To samo jeżeli chodzi o kwestie środków transportu. W tych wypadkach bowiem kwestie własności w małżeństwie mogą się różnie kształtować. Chciałbym jednak podkreślić ten walor, ponieważ mogą tutaj powstać praktyczne nieporozumienia. Wypełniający formularz prezentują taką a nie inną ogładę prawną, co może stać się powodem dylematu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardGrodzicki">Mówimy tutaj o spółkach prawa handlowego, czy jakichś innych przedsięwzięciach gospodarczych, w których poseł bierze udział, ale chciałbym zwrócić uwagę, że jest jeszcze coś takiego jak spółdzielnie. W spółdzielniach także można mieć udziały i czerpać z tego dywidendy. Tak więc albo należy dodać to w nawiasie, albo tę kwestię zasygnalizować tak, by nie umknęła, bo to się rozumie samo przez się, że można zapomnieć. Tak bym to ujął.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RyszardGrodzicki">Pamiętajmy o tym, że spółdzielnie są dosyć częstym sposobem jednoczenia się gospodarczego przez parających się działalnością rolniczą. Podobnie jak ten majątek w postaci gospodarstwa rolnego, który jakby trochę tutaj znika w tym formularzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WładysławAdamski">Ponieważ pomiędzy nowo sformułowanym oświadczeniem, a tymi oświadczeniami, które składaliśmy do tej pory jest spora różnica, chcę zapytać jaka będzie relacja pomiędzy tymi dwoma dokumentami. Czy ten dokument będzie niejako punktem wyjścia i dojścia, czy też będzie porównywanie zgodności między tym dawnym oświadczeniem, a stanem aktualnym.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WładysławAdamski">Jest to pytanie, które być może wybiega nieco w przyszłość, ale biorąc pod uwagę, że w nowym wzorze oświadczenia są wyszczególnione inne punkty, jest on inaczej zredagowany mogą się pojawić daleko idące rozbieżności. Jaka zatem będzie generacja i ujęcie tego zagadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardGrodzicki">Jak to się będzie porównywać, na to pytanie chyba w tej chwili nikt nie odpowie, natomiast wydaje się, że są punkty wspólne i być może Prezydium Sejmu ustanawiając ten dokument wypowie się w tej uchwale, bądź w jakimś piśmie przewodnim, na temat zakresu w jakim można dokonywać porównywanie tych dokumentów. Sądzę, że jeżeli chodzi o środki trwałe posiadane przez posła, porównywalność jest pełna.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardGrodzicki">Zmiany dotyczą wspólnoty majątkowej oraz niektórych aspektów związanych z posiadaniem udziałów w spółkach prawa handlowego. Tylko w niektórych jednak, ponieważ w większości to się również pokrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPrawnoOrganizacyjnegoKancelariiSejmu">Mam uwagi do jednej sprawy. Już wcześniej gdy było zapowiadane, że będzie przygotowany projekt uchwały Prezydium Sejmu w sprawie oświadczeń majątkowych, pan przewodniczący mówił o sprawie bilansowości oświadczenia majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPrawnoOrganizacyjnegoKancelariiSejmu">Wtedy to jak gdyby wyprzedzająco wystąpiliśmy do naszego Biura Studiów i Ekspertyz z pytaniem, czy oświadczenie majątkowe powinno być sformułowane w sposób bilansowy, czyli wyszczególniający zarówno aktywa jak i pasywa. Uzyskana przez nas ekspertyza wyklucza taką formę oświadczenia majątkowego i mówi, że ustawodawca daje możliwość pytania o aktywa, natomiast nie daje możliwości zapytania o pasywa. W każdym razie nie można tego uczynić w samym druku oświadczenia. Można to zrobić pozostawiając pozostawiając w każdym punkcie miejsce na wpisywanie dodatkowych danych, które oświadczający chciałby podać.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraPrawnoOrganizacyjnegoKancelariiSejmu">W tej to właśnie rubryce, jeżeli ktoś chce to może zaznaczyć, że posiada np. nieruchomość i że jest ona obciążona hipoteką. Można wpisywać w tym miejscu ewentualne inne obciążenia czy długi. Jeżeli ktoś chce, to może to w tym miejscu wpisywać, ale ustawodawca nie upoważnił nas do obligatoryjnego pytania o pasywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LudwikTurko">Nie bardzo się zgadzam z tego rodzaju ekspertyzą. To, co proponuję obejmuje całość. Nie upieram się ponieważ rozumiem, że nie każdy ma ochotę opowiadać o swoich długach, ale pamiętajmy także o tym, że na tej zasadzie nie każdy ma ochotę ujawniać swój stan majątkowy. Tak więc to nie jest argument, który do mnie przemawia.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LudwikTurko">Chętnie bym się zapoznał z tą ekspertyzą, z tym że raczej bym z nią polemizował.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#LudwikTurko">Oświadczenie o stanie majątkowym musi obejmować całość i nie ma bilansu spółki, czy oświadczenia o stanie finansowym spółki prawa handlowego, który by kazał podawać jedynie aktywa. Pasywa to jest niezbędny składnik takiego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#LudwikTurko">Nie widzę przeszkód prawnych dla znalezienia się pytania o pasywa w tym formularzu. Zapis jest bardzo ogólny mówi bowiem, że oświadczenie o stanie majątkowym „zawiera w szczególności informacje o”. Jest to formuła, która pozwala na to, że możemy żądać wielu informacji dotyczących działalności gospodarczej. Informacje te mogą się znaleźć w oświadczeniu tylko dzięki temu, że zapisaliśmy sformułowanie „w szczególności informacje o” bez tego sformułowania trzeba by się odwoływać do zupełnie innych regulacji. Tak jak powiedziałem chętnie, zapoznam się z tą ekspertyzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, że możemy upoważnić prezydium Komisji do sformułowania opinii na piśmie, która będzie zgodna z konkluzjami wyrażanymi przez dyskutantów. Czy jest zgoda na taki tryb postępowania? Nie widzę sprzeciwu. Zamykam punkt czwarty posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RyszardGrodzicki">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu piątego. Jest nim podjęcie inicjatywy uchwałodawczej Komisji o poselskim projekcie uchwały Sejmu RP w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RyszardGrodzicki">Efekt naszej działalności z poprzedniego tygodnia został złożony w skrytkach kluczykowych posłów, zatem każdy członek Komisji mógł się z tym zapoznać. Czy do otrzymanego tekstu mają państwo jakieś uwagi, ewentualnie korekty przed wykonaniem inicjatywy uchwałodawczej? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#RyszardGrodzicki">Powiem w tym momencie, że po dokładnym zbadaniu treści ustawy o wydawaniu Dziennika Ustaw trzeba było wykreślić z tekstu uchwały passus, który mówił o publikacji regulaminu Sejmu w Dzienniku Ustaw. Byłoby to sprzeczne z ustawą. Najpierw trzeba zmienić ustawę, a dopiero potem dokonywać zmian regulaminu w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#RyszardGrodzicki">Zwracam państwa uwagę na pozostawienie kursywą zmiany 97 dotyczącej art. 129a. Zmiana ta powinna jeszcze podlegać decyzji.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#RyszardGrodzicki">Zatem czy mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę. Zatem powiem o czterech własnych uwagach.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#RyszardGrodzicki">Uwaga pierwsza dotyczy zmiany 5 na str. 3. Chodzi o ostatnie zdanie w proponowanym ust. 7. Brzmi ono tak: „Komisja Regulaminowa wyraża opinię o zdolności regulaminu z regulaminem Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#RyszardGrodzicki">W poprzednim zdaniu jest mowa o regulaminach klubów, kół i zespołów poselskich. Mam wątpliwość, czy jest to czytelne i czy nie trzeba by powtórzyć całego tego passusu o zgodności regulaminów klubów, kół i zespołów poselskich, czy to się rozumie samo przez się? Ustęp ten w pełni brzmi tak: „Władze klubów, kół i zespołów poselskich oraz porozumień, o których mowa w ust. 5 podają do wiadomości Prezydium Sejmu ich składy osobowe oraz regulaminy i statuty wewnętrzne. Komisja Regulaminowa wyraża opinię o zgodności regulaminów z regulaminem Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#RyszardGrodzicki">Może dodać „tego regulaminu”, tak żeby była jak najmniejsza zmiana, wtedy to będzie czytelne.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#RyszardGrodzicki">Kolejna moja uwaga dotyczy str. 8 i zmiany 19. Zastanawiałbym się, czy nie powinno się dodać tutaj ust. 2a, który mówiłby o tym, że Sejm może upoważnić komisję nadzwyczajną do wykonania inicjatywy ustawodawczej. Czasami jest tak, że Komisja otrzymuje do rozpatrzenia projekt jakiejś ustawy z upoważnieniem do tego, aby przejrzeć całe ustawodawstwo jakie w tej mierze obowiązuje. Klasycznym tego przykładem była komisja ds. służby cywilnej, która mogła dokonywać inicjatyw, dotyczących każdej ustawy odnoszącej się do funkcjonowania administracji państwowej. Komisja ta nie dokonała jeszcze takiej inicjatywy, ale nie wykluczone, że odrębną ustawą zmieniałaby z własnej inicjatywy jakąś ustawę.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#RyszardGrodzicki">Zastanawiam się, czy nie należałoby dodać ustępu, który dawałby możliwość wykonywania inicjatywy ustawodawczej przez komisję nadzwyczajną. Oczywiście w szczególnych wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#RyszardGrodzicki">Co państwo na ten temat sądzą? Może dokonamy tego dopiero pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszSławecki">Proponuję zgłosić to już w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardGrodzicki">Dobrze. Czyli rozumiem, że nie korzystamy na razie z tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RyszardGrodzicki">Następna uwaga dotyczy problemu w zmianie 64, gdzie art. 72 brzmi następująco: „W sprawach, o których mowa w art. 71a i w art. 72 oskarżycielem jest rzecznik dyscyplinarny, wyznaczony przez marszałka”. Otóż dalej mówimy, kto może być rzecznikiem dyscyplinarnym. Zawiera się to w art. 74b i jest tam mowa, że „Sejm wybiera na wniosek Prezydium Sejmu 3 posłów pełniących obowiązki rzecznika dyscyplinarnego”.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RyszardGrodzicki">Mam wątpliwość, czy z tego nie wynika przez przypadek, że chodzi o zupełnie innego rzecznika. Czy nie lepiej byłoby to doprecyzować, np. w sprawach, o których mowa w art. 71a i art. 72 oskarżycielem jest rzecznik dyscyplinarny, o którym mowa w art. 74b.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RyszardGrodzicki">Tam nie ma doprecyzowanej nazwy i jest jedynie „rzecznik dyscyplinarny”. Może należałoby napisać „wyznaczony spośród rzeczników dyscyplinarnych”. Może tak: „Oskarżycielem jest poseł wyznaczony przez marszałka Sejmu spośród rzeczników dyscyplinarnych” - wtedy będzie jasność, że dotyczy to tamtych trzech i że nie powołuje się jakiegoś innego rzecznika. Czy można przyjąć taką konstrukcję? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#RyszardGrodzicki">Następna moja uwaga odnosi się do art. 129a. Jest to pisane kursywą ponieważ jest to sugestia Biura Legislacyjnego. Jest to propozycja, by projekty uchwał zmieniających regulamin Sejmu rozpatrywało się w trzech czytaniach, ze względu na skomplikowany charakter takich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#RyszardGrodzicki">Jest to uchwała Sejmu i normalnie uchwały rozpatruje się w dwóch czytaniach, ale uchwała o np. jakimś święcie ma zupełnie inny charakter, natomiast uchwała o charakterze normatywnym jest w sensie konstrukcyjnym równa ustawie. Zatem czy nie byłoby lepiej rozpatrywać tego w trzech czytaniach. Byłby to wyjątek od ogólnej reguły.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#RyszardGrodzicki">Jakie jest państwa zdanie na ten temat? Czy milczenie należy uznać za zgodę, czy też rezygnujemy z tego przepisu? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#RyszardGrodzicki">Innych uwag na tym etapie nie mam. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakąś korektę, oczywiście nie burzącą tekstu jako takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SergiuszKarpiński">Zdaję sobie sprawę, że wszystko to było już rozpatrywane, ale chciałbym zaapelować, by przed wniesieniem projektu rozważyć jeszcze kwestię liczby posłów, którzy mają prawo wnosić projekt ustawy lub uchwały? Przypominam, że zmieniliśmy tę liczbę z 15 na 30, jednocześnie pozostawiając liczbę posłów w klubie. Natomiast utrzymaliśmy tę liczbę 15 przy zgłoszeniu marszałka i wicemarszałków.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SergiuszKarpiński">W moim przekonaniu jest to pewna niekonsekwencja. W dodatku osłabia to możliwość funkcjonowania mniejszych grup posłów. Pozostawiliśmy przecież kluby poselskie w liczbie 15 posłów. Mamy tu do czynienia z pewnym ograniczeniem, dla którego osobiście nie widzę uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie widzę. Czy to znaczy, że popierają państwo propozycję posła Karpińskiego? Słyszę, że tak. Zatem co państwo proponują?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, że pan poseł Karpiński zgłasza wniosek o reasumpcję głosowania. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SergiuszKarpiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardGrodzicki">Zatem, kto z państwa jest za reasumpcją głosowania ustalającą liczbę posłów mogących wykonać inicjatywę ustawodawczą?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardGrodzicki">W głosowaniu, Komisja podjęła decyzję o reasumpcji głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RyszardGrodzicki">Jakie są konkretne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SergiuszKarpiński">Proponuję, aby w zmianie 19 dotyczącej art. 29 ust. 2 w miejsce 30 posłów, wpisać 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SergiuszKarpiński">W zmianie 20 dotyczącej art. 30 w miejsce 30 posłów podpisujących, wpisać 15 posłów podpisujących.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SergiuszKarpiński">I jeszcze z tego co się orientuję, to w zmianie 96 dotyczącej art. 129, który odnosi się do zmiany regulaminu Sejmu należy w miejsce co najmniej 30 posłów, wpisać co najmniej 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SergiuszKarpiński">Ponieważ zmiany dotyczą nie tylko liczby posłów, musiałoby to być uwzględnione także w innych zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardGrodzicki">Dobrze. Intencja jest jasna i zrozumiała. Przystąpmy może do głosowania. Wydaje się, że można to głosować wspólnie, ponieważ trudno będzie ustalić równą liczbę dla ustaw i dla uchwał, trzeba tu być konsekwentnym. Ma to być generalna zmiana w tych trzech artykułach: liczba 30 posłów na 15 posłów. Należy także upoważnić Biuro Legislacyjne do ewentualnego skreślenia przepisu, jeżeli zmiana dotyczyła jedynie zmiany liczby z projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji posła Karpińskiego?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RyszardGrodzicki">Propozycja została przyjęta. Czyli powracamy do starej wersji.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy proponują państwo jeszcze jakieś zmiany? Jeżeli nie, pozostaje nam podjęcie uchwały o wykonaniu inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, zgodnie z art. 129 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za wykonaniem inicjatywy uchwałodawczej pod tytułem: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu w wersji z dnia 10 października br. z poprawkami przyjętymi w dniu dzisiejszym?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#RyszardGrodzicki">Stwierdzam, że przy 2 głosach wstrzymujących się, wykonaliśmy inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#RyszardGrodzicki">Pozostało nam jeszcze wyznaczenie posła reprezentującego Komisję podczas pierwszego czytania. Jakie są propozycje Komisji w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Zgłaszam kandydaturę pana przewodniczącego Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LudwikTurko">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Kto jest za przyjęciem tej kandydatury? Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą wybrany został poseł Ryszard Grodzicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>