text_structure.xml
80.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem państwa poinformować, że na skutek wyjazdu pani poseł L. Pietrzyk poza Warszawę - w dniu dzisiejszym nie będziemy mogli rozpatrzyć punktu trzeciego. Będzie on rozpatrywany 6 kwietnia br. Zmiana ta nastąpiła z przyczyn niezależnych od Komisji. Pozostałe punkty pozostają bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardGrodzicki">Przypominam również, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się 6.04.br. Będziemy na nim rozpatrywali sprawy zwolnień posłów z pracy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardGrodzicki">Punkt pierwszy dotyczy projektu uchwały Prezydium Sejmu w sprawie zasad organizowania doradztwa naukowego na rzecz Sejmu i jego organów, powoływania doradców sejmowych oraz korzystania z ekspertyz i opinii. Sprawozdawcą jest poseł G. Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GwidonWójcik">Jest to już kolejna propozycja uchwały - bardziej szczegółowa, lepsza i konsumująca część wniosków, które nasza Komisja zawarła w opinii do poprzedniej uchwały.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GwidonWójcik">W pierwszych paragrafach po raz pierwszy szczegółowo określono co uważa się za ekspertyzę i konsultacje tzn. czego dotyczy sama treść ekspertyzy. W poprzedniej uchwale nie było to powiedziane dość jasno.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GwidonWójcik">Bardziej wyraziście są również przedstawione formy finansowania i zamawiania ekspertyz i opinii. Dokładnie wyszczególnione są wszystkie organy uprawnione do takiego właśnie zamawiania. Niestety w części została utrzymana ta procedura przeciwko której wypowiadała się Komisja.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#GwidonWójcik">W swojej opinii do poprzedniej uchwały Komisja stwierdziła, że jej zdaniem powinna być możliwość zamawiania ekspertyz poza Biurem Studiów i Ekspertyz. W poprzedniej uchwale tylko tak można było postępować. W tej chwili jest to rozdzielone. Otóż, jest możliwość zamawiania części ekspertyz w Biurze Studiów i Eskspertyz Kancelarii Sejmu. Są to głównie ekspertyzy zamawiane przez organy Sejmu, czy przez kluby. Mogą być one również zamawiane przez Biuro Studiów i Ekspertyz, ale u wskazanych przez zamawiającego ekspertów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#GwidonWójcik">W uchwale pojawiła się zupełnie nowa możliwość - mianowicie, ekspertyzy mogą być zamawiane bezpośrednio u ekspertów. Z tym, że w takim wypadku są to ekspertyzy zamawiane z funduszy przeznaczonych na działalność biur, klubów i biur parlamentarnych. A więc wniosek Komisji jest zrealizowany w połowie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#GwidonWójcik">Próbuje się też podjąć sygnalizowany w poprzedniej opinii Komisji problem. Stwierdziliśmy, że udostępnianie ekspertyz, zamawianych przez poszczególnych posłów czy kluby - innym osobom zainteresowanym tematem ekspertyzy budzi zastrzeżenia. W konkluzji zawarte było, iż Komisji nie wydaje się wskazane upublicznianie tego typu ekspertyz. W poprzedniej uchwale była taka możliwość. W obecnym projekcie stwierdza się, że opinie i ekspertyzy zamawiane przez posłów, a dotyczące projektów ustaw mogą być udostępniane po upływie jednego miesiąca, od przekazania ich zamawiającemu - chyba że ktoś wcześniej wyrazi zgodę na jej upublicznienie. Skonsumowano więc część wniosku naszej Komisji zmierzającego w tym kierunku, aby nie ujawniać ekspertyz, które są zamawiane przez poszczególnych posłów, bez zgody zamawiającego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#GwidonWójcik">Inaczej jest też uregulowane stałe doradztwo w komisjach. W poprzedniej opinii zwracaliśmy uwagę, że nie wiadomo czy komisja, która w drodze uchwały powołuje swojego jedynego stałego doradcę ma prawo później go odwołać. Moim zdaniem sformułowanie w paragrafie 6 w ust. 1, dotyczące stałego doradcy jest tym razem bardziej fortunne. Wprawdzie mówi się tam tylko o powołaniu, ale sformułowanie jest takie, że daje podstawy do odwołania. Chyba że ktoś będzie interpretował prawo w sposób... nie chciałbym wymieniać nazwisk... w każdym bądź razie w sposób ostatnio proponowany przez inne organy państwa.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#GwidonWójcik">To są wszystkie różnice, które chciałem przedstawić. Moim zdaniem również sposób finansowania uregulowany w tej uchwale jest bardziej przejrzysty. Na to też Komisja zwracała uwagę w swoich poprzednich opiniach. Nie było bowiem wiadomo do jakiej wysokości poseł może zamawiać ekspertyzy i w jaki sposób może to czynić przez klub. Tym razem jest zdecydowane rozróżnienie na trzy ścieżki. Czyli, że można zamawiać w Biurze, za pośrednictwem Biura i bezpośrednio u ekspertów. W uchwale stwierdza się, kto może to czynić i którą z dróg powinien wybrać. Myślę, że jest to jaśniej napisane - choć nie wszystkie nasze wnioski zostały w tym opracowaniu uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#GwidonWójcik">Uważam, że należy wydać pozytywną opinię o tej uchwale, ponieważ porządkuje ona pewne sprawy. Nie twierdzę jednak, że powinno się to stać bez dalszych uwag państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam pytanie do posła sprawozdawcy - czy przeanalizował pan dokładnie paragraf 11? To znaczy te zmiany, które są wprowadzane do uchwały Prezydium Sejmu z października 1993 r. Przyznam się, że skreślenie ppkt-u 4 w pkt. 2 i nadanie mu zupełnie nowego brzmienia powoduje coś - co swego czasu postulowaliśmy uregulować inaczej. Wykreśla się mianowicie możliwość finansowania tzw. działalności międzynarodowej klubu. Można mieć zasadnicze wątpliwości, czy jest to prawidłowe. Skutek tego jest taki, że na przykład ze środków biura klubu nie można przyjąć gościa klubu, ale można zagranicznego gościa Sejmu. Jest problem hoteli itd.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RyszardGrodzicki">Jaki jest sens skreślenia pkt. 4, w którym mówi się o pewnym sposobie rozliczania tych środków? Czy to działa w jakiś konsekwentny sposób?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#RyszardGrodzicki">Bardzo mnie interesuje, czego dotyczy skreślenie w tej uchwale, w paragrafie 11 w ust. 2 - mam nadzieję, że pan to sprawdził - paragrafu 2 ust. 2 w uchwale Prezydium Sejmu z 29 października 1993 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GwidonWójcik">Przyznam się, że nie wiem czego dotyczy paragraf 2 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#GwidonWójcik">Natomiast jeżeli chodzi o sprawy międzynarodowe to jest tu rzeczywiście pewna sprzeczność. Projekt uchwały Prezydium Sejmu w sprawie działalności, finansowania itd. biur klubów parlamentarnych, który omawiała nasza podkomisja, wprowadza zasadę, postulowaną przez Komisję, możliwości finansowania działalności międzynarodowej klubów, wszakże z wyłączeniem możliwości finansowania wyjazdów zagranicznych posłów. Natomiast taką zasadę wprowadza podkomisja. Ustosunkowała się ona do tego przepisu pozytywnie. Zapewne na następnym posiedzeniu Komisji będziemy o tym mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, że konkluzja byłaby taka, iż będziemy postulowali skoordynowanie ust. 1 paragrafu 11...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GwidonWójcik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardGrodzicki">...z projektowanymi zmianami sposobów finansowania klubów, gdyż występuje tu rozbieżność. Z racji różnicy czasu w jakim oba te przepisy zaczną obowiązywać byłby krótki okres, w którym nie można byłoby uruchamiać tych środków na ogólnych zasadach.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RyszardGrodzicki">A skreślenie punktu 4...?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GwidonWójcik">Najpierw powiem o punkcie, o który pan pytał tzn. o paragrafie 2 ust. 2, odczytam go: „Ustala się limit środków finansowych na ekspertyzy i opinie związane z pracami komisji sejmowych realizowane za pośrednictwem Biura Komisji Sejmowych przez kluby parlamentarne i koła poselskie w wysokości 7 mln zł rocznie na jednego posła”. Myślę, że to ma związek z tym, iż ta kwota znalazła się w treści uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardGrodzicki">W paragrafie 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GwidonWójcik">Natomiast pan przewodniczący pytał jeszcze...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardGrodzicki">O ust. 1 pkt. 2 w paragrafie 11, w tej uchwale z października 1993 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GwidonWójcik">Może to odczytam: „Środki finansowe, o których mowa w pkt 2 ppkt 4 czyli określone uchwałą Prezydium Sejmu na kluby pozostają do dyspozycji klubów Kancelarii Sejmu i są uruchamiane na podstawie dokumentów finansowych przedstawionych przez klub”. Jest on skreślony, bo w treści tej uchwały jest to uregulowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardGrodzicki">To znaczy gdzie to będzie teraz...? Klub dostaje, czy tym dysponuje Kancelaria Sejmu, czy jeszcze inaczej...?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GwidonWójcik">Tutaj jest przepis, który mówi, że ekspertyzy i opinie są finansowane ze środków przeznaczonych na prowadzenie biur poselskich, klubów parlamentarnych i biur kół poselskich przyznawanych wg zasad ustalonych odrębnie przez Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#GwidonWójcik">Zwracam się do autorów uchwały obecnych na sali, ponieważ jest to dla mnie niezrozumiałe. Tamte dwa punkty są jasne, bo wynikają wprost z treści uchwały, bądź ze zmiany. Natomiast ten nie jest dla mnie jasny.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JadwigaBłeszyńska">Rzeczywiście te sprawy międzynarodowe zostały opuszczone. Stało się tak dlatego, ponieważ było to wprowadzane do uchwały z innej uchwały, której przy pisaniu projektu nie mieliśmy. Jest to do poprawienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GwidonWójcik">Nie, nie o tym mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JadwigaBłeszyńska">Chodzi o sprawy międzynarodowe...?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RyszardGrodzicki">To już wyjaśniliśmy, że zwracamy uwagę na konieczność skoordynowania. Problem dotyczy skreślenie punktu 4 z tamtej uchwały dotyczącej finansowania klubów parlamentarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Jest to paragraf 5 uchwały ust. 2, w brzmieniu: „Ekspertyzy i opinie związane z pracami Sejmu i jego organów, o których mowa w paragrafie 4 lit. b, a zamawiane przez kluby parlamentarne, koła poselskie i posłów niezrzeszonych, są finansowane z limitu środków finansowych pozostających w Kancelarii Sejmu do ich dyspozycji (w wysokości 700 zł w skali rocznej na jednego posła) i są uruchamiane na podstawie zamówień i odpowiednich dokumentów finansowych.”</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Paragraf 5 pkt. 2 zastępuje pkt. 4 w części drugiej uchwały wcześniej wzmiankowanej. W tym co zostało skreślone było powiedziane, że środki, które są do dyspozycji klubu i znajdują się w Kancelarii Sejmu są uruchamiane na podstawie dokumentów finansowych przedstawianych przez klub.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WiesławStaśkiewicz">W obecnej propozycji jest powiedziane, że kluby zamawiają w ramach limitów środków finansowych, które również są w Kancelarii Sejmu (tu się nic nie zmieniło), ale uruchamiane są na podstawie zamówień i odpowiednich dokumentów finansowych. Czyli mówiąc krótko do tej części uchwały, w jakiejś mierze, wszedł zmodyfikowany pkt. 4, wykreślony z uchwały wcześniej wzmiankowanej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam wątpliwość czy biurokracja nie ograniczy i tak wątpliwego korzystania z tych środków przez kluby, bo były to zazwyczaj limity nie wykorzystane.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Biurokracja nie ma tu nic do powiedzenia, bo jeżeli nie będzie zamówienia klubu to te pieniądze leżą. Mówiąc krótko, tych pieniędzy - biurokracja, czy też administracja Kancelarii Sejmu nie jest w stanie uruchomić, ani nie jest w stanie zablokować. Ona po prostu dostaje dyspozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RyszardGrodzicki">Dochodzi nowy dokument w postaci zamówienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiesławStaśkiewicz">To można zrobić telefonicznie, a potem dosłać - to nie jest wielka rzecz.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Idea tego jest taka, że przy założeniu, że kluby są absolutnie autonomiczne i te pieniądze są przeznaczone do dyspozycji klubów, Kancelaria Sejmu najchętniej w ogóle już w tej sprawie nie zabierałaby głosu. Ponieważ jest to duża suma ok. 5 czy 4 mld starych zł, powstaje problem kto właściwie ma nad tymi pieniędzmi nadzór. Kancelaria czuje się niejako zobligowana do tego, żeby wprowadzić proponowaną procedurę. Nie ma natomiast najmniejszego wpływu w jaki sposób są uruchamiane te środki i kto jest niejako zleceniobiorcą tych środków - musi tylko wykonać obsługę techniczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RyszardGrodzicki">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Czy mają państwo jeszcze jakieś pytania do treści projektu?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli nie ma pytań, to czy do paragrafu 1 projektu uchwały ktoś ma jakieś uwagi? (cyt. paragraf 1 ust. 1 Doradztwo naukowe polega na pozyskiwaniu doradców oraz zapewnianiu ekspertyz, opinii lub konsultacji; ust. 2. Doradztwo naukowe na rzecz Sejmu i jego organów, klubów parlamentarnych, kół poselskich i posłów organizuje Kancelaria Sejmu w ramach przyznanych środków budżetowych lub za jej pośrednictwem wydatkowanych. Rozumiem, że nie ma uwag do tego paragrafu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RyszardGrodzicki">Uważam, że do tytułu i części wstępnej nie będziemy się ustosunkowywać. Czy do paragrafu 2 są uwagi? (cyt. paragraf 2 ust. 1. Stałe doradztwo dotyczy spraw bieżącej realizacji przedmiotowego zakresu działania komisji sejmowych określonego regulaminem Sejmu oraz prac podejmowanych przez Prezydium Sejmu lub jego członków; ust. 2. Uprawnionymi do powoływania stałych doradców są:</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#RyszardGrodzicki">1) Prezydium Sejmu,</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#RyszardGrodzicki">2) członkowie Prezydium Sejmu,</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#RyszardGrodzicki">3) komisje sejmowe.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#RyszardGrodzicki">Widzę, że również nie mają państwo uwag.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#RyszardGrodzicki">Czy do paragrafu 3 ma ktoś zastrzeżenia? (cyt. paragraf 3 ust. 1. Ekspertyzy, opinie oraz konsultacje mogą dotyczyć toczących się lub planowanych prac wynikających z funkcji Sejmu i jego organów w zakresie legislacji i działań kontrolnych oraz prac studyjnych (badania, ekspertyzy długofalowe); ust. 2. Uprawnionymi do zamawiania ekspertyz i opinii są:</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#RyszardGrodzicki">1) Marszałek Sejmu,</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#RyszardGrodzicki">2) wicemarszałkowie Sejmu,</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#RyszardGrodzicki">3) Prezydium Sejmu,</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#RyszardGrodzicki">4) Konwent Seniorów,</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#RyszardGrodzicki">5) komisje i podkomisje sejmowe,</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#RyszardGrodzicki">6) kluby parlamentarne,</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#RyszardGrodzicki">7) koła poselskie,</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#RyszardGrodzicki">8) posłowie).</u>
<u xml:id="u-24.16" who="#RyszardGrodzicki">Do tego paragrafu mam pewną uwagę. W ust. 2 są wymienione podmioty uprawnione do zamawiania ekspertyz i opinii. Może to być wniesione do paragrafu 6-tego. Wydaje mi się, że powinno się wyraźnie powiedzieć, że prawo zamawiania ekspertyz w imieniu komisji powinien mieć również przewodniczący komisji. Czasami zdarza się, że jakiś projekt czy pismo wpływa do komisji, w okresie kiedy ani prezydium ani komisji nie można zwołać, a trzeba uruchomić procedurę ekspertyzalną, by nie tracić czasu. Nie upieram się, że musi to być w paragrafie 4-tym, ale takie upoważnienie dla przewodniczącego komisji jest potrzebne.</u>
<u xml:id="u-24.17" who="#RyszardGrodzicki">Bardzo często potrzeba ekspertyzy czy opinii jest tak oczywista, iż nie ma sensu zwoływania ciała kolegialnego, szczególnie w tym wewnętrznym procedowaniu, gdy się zamawia bezpośrednio w BSiE. Upoważnienie dla przewodniczącego komisji byłoby pożądane. Czy podzielają państwo tę uwagę?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GwidonWójcik">Pod warunkiem, że będzie to ekspertyza na użytek komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RyszardGrodzicki">Oczywiście, to jest jasne, że będzie ona na użytek komisji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy mają jeszcze państwo jakieś uwagi do paragrafu 3-go? Jeśli nie to przechodzimy do paragrafu 4-tego (cyt. Ekspertyzy i opinie mogą być zamawiane przez uprawnionych: a) w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, b) za pośrednictwem Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu u wskazanych ekspertów, c) bezpośrednio u wybranych ekspertów. Czy odnośnie do tego paragrafu ktoś ma uwagi?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#RyszardGrodzicki">Przechodzimy zatem do paragrafu 5-tego (cyt. ust. 1. Stałe doradztwo, o którym mowa w paragrafie 2 oraz ekspertyzy i opinie, o których mowa w paragrafie 4 lit. a i b, a także konsultacje są finansowane ze środków przewidzianych w budżecie Kancelarii Sejmu na działalność Biura Studiów i Ekspertyz - z zastrzeżeniem ust. 2.; ust. 2. Ekspertyzy i opinie związane z pracami Sejmu i jego organów, o których mowa w paragrafie 4 lit. b, a zamawiane przez kluby parlamentarne, koła poselskie i posłów niezrzeszonych, są finansowane z limitu środków finansowych pozostających w Kancelarii Sejmu do ich dyspozycji (w wysokości 700 złotych w skali rocznej na jednego posła) i są uruchamiane na podstawie zamówień i odpowiednich dokumentów finansowych; ust. 3. Ekspertyzy i opinie, o których mowa w paragrafie 4 lit. c są finansowane ze środków przeznaczonych na prowadzenie biur poselskich, biur klubów parlamentarnych i biur kół poselskich przyznawanych według zasad ustalonych odrębnie przez Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#RyszardGrodzicki">Poza uwagą, że zamówienia te może mnożą biurokrację - nie było innych zastrzeżeń do tego paragrafu. Powiedzmy, iż jest to uwaga o charakterze technicznym, a nie merytorycznym.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chce się wypowiedzieć na temat paragrafu 6-tego? (cyt. ust. 1. Komisja sejmowa może mieć tylko jednego stałego doradcę. Decyzje o powołaniu stałego doradcy podejmuje komisja sejmowa w drodze uchwały; ust. 2. Decyzje w sprawie zamówienia ekspertyzy lub opinii na potrzeby komisji lub podkomisji sejmowej podejmuje prezydium komisji lub podkomisja; ust. 3. Decyzje w sprawie zamówienia ekspertyzy lub opinii na potrzeby klubów parlamentarnych lub kół poselskich podejmuje prezydium klubu lub koła; ust. 4. Komisja sejmowa może korzystać także z ustnych konsultacji ekspertów dotyczących konkretnego problemu. Decyzje w sprawie skorzystania z konsultacji podejmuje przewodniczący komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#GwidonWójcik">Jeżeli pan przewodniczący uważa, że trzeba wpisać przewodniczącego, to można byłoby to zrobić właśnie tutaj w ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RyszardGrodzicki">Rzeczywiście zamiast w paragrafie 3-cim, najlepiej byłoby to dopisać w paragrafie 6, ustęp 2: „decyzje w sprawie zamówienia ekspertyzy lub opinii na potrzeby komisji lub podkomisji sejmowej podejmuje prezydium komisji, przewodniczący komisji lub podkomisja”.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast mam wątpliwość co do treści ust. 1-go. Dążymy do tego, aby komisje miały charakter problemowy, podejmowały wiele tematów i różnych zagadnień. Propozycja wyznaczania tylko jednego stałego doradcy, wydaje mi się więc chybiona. Są komisje, którym wystarczy jeden, ale będą komisje, w których być może dwóch doradców będzie za mało.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Chciałbym wyjaśnić państwu, czym kierowaliśmy się przy podejmowaniu tej decyzji. Istnieje obawa, że gdyby zatrudniło się więcej niż jednego doradcę co miesięcznie kosztuje minimum ok. 7 mln starych złotych, że rocznie dawałoby to sumę ok. 80 mln zł. Jeżeli państwo założycie, iż każda komisja chciałaby mieć stałego doradcę, to daje to już bardzo znaczną sumę. Gdyby jeszcze rozważyć możliwość dwóch doradców, suma ta zwiększałaby się wówczas odpowiednio.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Oczywiście, może być tak, że tylko kilka komisji może mieć stałych doradców. Może również być tak, iż wszystkie komisje będą chciały mieć stałych doradców, bo dlaczego miałyby nie wykorzystać tego uprawnienia. Wówczas, przy tym bardzo złym rozwiązaniu, środki poświęcane na to w Kancelarii Sejmu musiałyby wynosić w granicach 1,5 mld starych złotych. Tych pieniędzy w tej chwili po prostu nie ma. Musiałyby one pochodzić z puli eksperckiej.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Mieliśmy taką świadomość przy redagowaniu tego przepisu, braliśmy bowiem pod uwagę dotychczasowe doświadczenia. W poprzedniej kadencji dyrektor Biura Komisji Sejmowych sygnalizował ten problem. Taka była idea, nie nam jednak oceniać czy ma być dwóch, czy jeden ekspert.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardGrodzicki">Alfabetycznie rzecz biorąc pierwszą jest Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. W tej komisji ekspert, nazwijmy go, od spraw funkcjonowania MSW musi posiadać pewną specyficzną wiedzę. Ekspert od funkcjonowania administracji państwowej (a oni również się tym zajmują) reprezentuje już zupełnie inną dziedzinę. Ten sam stały doradca, który będzie specjalistą od policji czy straży pożarnej i kilku jeszcze temu podobnych służb, nie będzie musiał być kompetentny w innych sprawach. W Komisji Ochrony Środowiska zapewne powiedzą nam, że u nich jest nie inaczej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RyszardGrodzicki">Proponowałbym zwrócić uwagę, żeby sformułowanie to nie było tak kategoryczne, iż można mieć tylko jednego stałego doradcę, tylko aby sformułowanie było elastyczniejsze. Zapewne będą komisje, które nie powołają żadnego eksperta, bo nie jest im to potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Boję się, że jak wielu doradców stałych nie byłoby, to i tak nigdy nie wypełnią oni pola działania komisji. Są przecież umowy o dzieło i umowy zlecenia, a prace komisji zmieniają się tematycznie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Tak jak powiedziałem, taka była idea, przy pisaniu paragrafu 6 pkt. 1. Natomiast będzie tak jak państwo postanowicie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby to modyfikować.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LudwikTurko">Chciałem zwrócić uwagę, że doradztwo nie polega na bezpośrednim doradzaniu w konkretnych sprawach, bo wtedy każda komisja mogłaby powoływać wielu doradców. Polega to na zapewnieniu kręgu odpowiednich ekspertów. Z tego punktu widzenia uważam, że wystarczy jeden doradca na komisję, który będzie uważany za koordynatora, czy organizatora.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#LudwikTurko">Mnożenie liczby doradców powodowałoby niejasność kompetencyjną. Doradztwo jest dokładnie zdefiniowane na początku projektu tej uchwały. Polega ono na organizowaniu konsultacji. Sformułowanie to znajduje się w paragrafie 1 ust. 1, cyt.: „Doradztwo naukowe polega na pozyskiwaniu doradców oraz zapewniania ekspertyz, opinii lub konsultacji.” Z tego punktu widzenia jeden doradca jest jak najbardziej wskazany.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardGrodzicki">Przy tej definicji - to oczywiście. Czy mają państwo inne uwagi do paragrafu 6-go?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem więc, że akceptujemy zmianę w ust. 2, dotyczącą przewodniczącego. Analogicznie w ust. 3 trzeba by chyba dopisać, że również przewodniczący klubów parlamentarnych lub kół poselskich mieliby również prawo do jej zamawiania, nie czekając na organy kolegialne. Albo wręcz należałoby powiedzieć, że o tym niech już decydują wewnętrzne przepisy klubów i kół. Niekoniecznie musi w to wnikać Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GwidonWójcik">Trzeba to wpisać, bo weźmy pod uwagę, że mogą być kluby - akurat teraz ich nie ma - które na przykład nie będą miały prezydium, w związku z tym nie będą miały organu, który jest uprawniony, zgodnie z tą uchwałą, do zamawiania ekspertyz. Każdy klub lub koło ma przewodniczącego czy kogoś kto sprawuje funkcje przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardGrodzicki">To może generalnie powiedzmy, że chodzi podmioty wskazane w regulaminie klubu lub koła. W jednym będzie przewodniczący, w innym cały klub. Tak wyglądałby paragraf 6, ust. 3.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#RyszardGrodzicki">Przechodzimy do paragrafu 7. (cyt.: ust. 1. Jeżeli prezentacja ekspertyzy lub opinii wykonanej na zamówienie komisji lub podkomisji sejmowej lub konsultacja wymaga osobistego stawiennictwa wykonawcy poza miejscem jego stałego zamieszkania, Kancelaria Sejmu pokrywa koszty podróży i pobytu; ust. 2. Do stałych doradców mają odpowiednie zastosowanie postanowienia ust. 1.). Rozumiem, że nie ma żadnych uwag do tego paragrafu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa ma jakieś zastrzeżenia do paragrafu 8? (cyt.: ust. 1. Rejestr ekspertyz i opinii prowadzi Biuro Studiów i Ekspertyz; ono też przechowuje ich teksty. Nie dotyczy to ekspertyz i opinii, o których mowa w paragrafie 4 lit. c.; ust. 2. Z ekspertyz i opinii przechowywanych przez Biuro Studiów i Ekspertyz mogą korzystać uprawnieni, o których mowa w paragrafie 3 ust. 2 z tym, że: a) ekspertyzy i opinie zamawiane przez kluby parlamentarne i koła poselskie mogą być udostępniane jedynie za ich pisemną zgodą, b) opinie i ekspertyzy zamawiane przez posłów, a dotyczące projektów ustaw mogą być udostępniane po upływie 1 miesiąca od przekazania ich zamawiającemu. Wcześniejsze udostępnienie tych ekspertyz i opinii może nastąpić na podstawie zgody wyrażonej przez zamawiającego.). Pojawia się tu dosyć istotny problem dostępności opinii, jeśli nie było się zamawiającym. Otóż mam wątpliwość jeśli chodzi o ust. 2 w podpunkcie b - w którym napisane jest o upływie 1 miesiąca - czy to jest mało czy dużo?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Jest wiele rozwiązań w różnych państwach, zazwyczaj są to dwa tygodnie. W niektórych rygorystycznie się przestrzega, że w ogóle się jej nie udostępnia. Natomiast problem - mówiąc najkrócej - jest taki, że niewątpliwie prawem posła jest zamówienie opinii, ponieważ przygotowuje on na przykład wystąpienie w sprawie projektu uchwały, który będzie na pierwszym czytaniu. Natomiast jeżeli my niejako w tym samym momencie oddamy tym wszystkim, którzy chcieliby mieć tę opinię, to zamawiający jest właściwie pozbawiony tego, co jest dla niego najistotniejsze - pewnego prawa pierwszeństwa dającego możliwość przygotowania sobie wystąpienia. Uważamy, że ma on do tego prawo. To jest jedna granica.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Druga granica jest taka, że z kolei respektując to postanowienie, doprowadzi się do sytuacji, iż w ogóle nie będzie się takiej opinii udostępniać. Wtedy może się zdarzyć tak, co zresztą miało już miejsce, że przewodniczący komisji będą mieli słuszne pretensje, iż w ogóle nie wiedzieli, iż istnieje taka opinia i byli zaskakiwani. Zdarzało się to już czasami po pół roku i po trzech miesiącach. Mianowicie, poseł dostał opinię miał ją dla siebie i nikt się o nią nie zwracał. Komisja również nie występowała o nią, ponieważ zamawiała u kogoś innego. Raptem okazywało się, że jest napisana jakaś duża opinia, która na przykład w wypadku komisji zmienia kierunek prac, albo je zatrzymuje.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Ten miesiąc wydawał nam się optymalny. Nie obstajemy jednak przy żadnym terminie. Liczymy na znacznie większe doświadczenie państwa. Może to być dwa tygodnie, miesiąc, więcej lub mniej. Jest to pewna propozycja rozwiązania dość trudnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#WiesławStaśkiewicz">Te opinie powinny być w jakiejś mierze poufne, przynajmniej w jakimś czasie poseł powinien mieć prawo do korzystania z nich tylko wyłącznie na swoją korzyść.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się na ten temat wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem motywacje, ale może ważniejsze od tego jednego miesiąca byłoby uszczegółowienie stwierdzenia co to znaczy - wyrażenie zgody.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#GwidonWójcik">Nie wiem, czy aby nie powstawały nieporozumienia, zgoda ta nie powinna być wyrażona na przykład na piśmie. Chodzi mi o tę wcześniejszą możliwość uzyskania dostępu do ekspertyzy, czyli przed upływem miesiąca. Ktoś na przykład powie, że nie wyrażał zgody, biuro natomiast stwierdzi, że w rozmowie telefonicznej taka zgoda była. Ktoś się wyprze i będzie to nie do udowodnienia. Lepiej tego nie komplikować i pisemna zgoda powinna sprawę załatwiać. Czy państwo podzielają taką opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LudwikTurko">Chciałbym jednak zaprezentować całkowicie odmienną filozofię podejścia do tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#LudwikTurko">Uważam, że bezdyskusyjną sprawą jest wyłączna własność do ekspertyzy, jeżeli koszty jej pokrywane są bezpośrednio przez klub z limitu, który jest w gestii klubu. Wtedy bowiem zamawiający ma do niej wyłączne prawo.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#LudwikTurko">Natomiast jest dla mnie niejasne, dlaczego ekspertyzy, które są płatne przez Kancelarię Sejmu i służą tylko i wyłączenie naświetleniu danego zagadnienia, obiektywnie służą ulepszeniu procesu legislacyjnego - mają być zawarowane i wyłącznie dla zamawiającego. To tak jakbyśmy utajniali publikacje naukowe. Przecież ekspertyza czemuś służy - naświetleniu pewnego zagadnienia, które jest przedmiotem prac.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#LudwikTurko">Uważam, że nie ma żadnego powodu, aby respektować tu jakieś prawo priorytetu. Nie widzę w tym nic złego, iż zamawiam ekspertyzę dotyczącą jakiegoś zagadnienia będącego przedmiotem prac Sejmu. Zresztą przez sam fakt, że ta ekspertyza jest zamawiana to i tak wiem o niej wcześniej. Daje to wyprzedzenie, ale jest ona finansowana z ogólnych środków Kancelarii Sejmu, w związku z tym powinna być dostępna wszystkim posłom, bez żadnych ograniczeń. Taka praktyka jest na przykład w Stanach Zjednoczonych. Ekspertyzy te powinny być dostępne, ponieważ są one finansowane z pieniędzy budżetowych. Są to pieniądze publiczne i każdy, kto przyjdzie do biblioteki sejmowej mógłby mieć do nich wgląd.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#LudwikTurko">Jestem więc przeciwny z pryncypialnych względów, właśnie takiej sztucznej dosyć konstrukcji priorytetu udostępniania ekspertyz. Przecież nie utajnia się prac naukowych.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#LudwikTurko">Uważam, że wykaz ekspertyz, które są finansowane i płatne z ogólnych środków Kancelarii Sejmu powinien być dostępny i do wykorzystania. Nie widzę żadnych zagrożeń, wręcz przeciwnie uważam, że to usprawni proces legislacyjny i opowiadałbym się za takim właśnie rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WitoldFirak">Skoro Biuro Studiów i Ekspertyz nie publikuje nigdzie tych ekspertyz, oprócz publikacji, które są dostępne na monitorze, to dziwną rzeczą jest rozmawianie na ten temat. Jeżeli inny poseł zwróci się o taką samą opinię jak ta zamawiana, to Biuro jej nie pokaże? Będzie robiło drugą, inną, lepszą, gorszą, nie taką samą?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WitoldFirak">Zgadzam się z moim przedmówcą, iż skoro nie jest udostępniana określona publikacja, która została zrobiona na zlecenie jakiegoś posła, to uważam, że nie potrzeba żadnej miesięcznej karencji. Jeżeli do Biura Studiów i Ekspertyz zgłosi się każdy inny poseł to powinien taką informację otrzymać. Nie robiłbym żadnych miesięcznych karencji. To powinno być ogólnie dostępne dla wszystkich posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Sytuacja jest taka, że my na co dzień doświadczamy takich problemów. Często się zdarza, iż robimy opinię, po czym na dyżur przychodzi czterech posłów i zamawia tę samą opinię. Dla nas jest to dylemat. Czasem jest też inna sytuacja. Po dwóch tygodniach ktoś przychodzi i pyta się, czy coś pisaliśmy w tej sprawie. Ponieważ mamy bazę opinii, którą kończymy ładować i właściwie wszystkie opinie są do wyszukania natychmiast w bazie, to poseł, który przyszedł widział jak na monitorze pojawia się właśnie ta opinia. Dostaje jednak odpowiedź, że niestety nie może tego otrzymać, ponieważ jest to robione akurat dla Prezydium. Baza ta będzie kiedyś dostępna w sieci, gdy będzie już sieć kancelaryjna.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Żeby była jasność - rozmawiamy w tej chwili tylko o opiniach, które są robione dla posłów. Jest to problem pewnej etyki. Oczywiście te, które są robione dla klubów są w ogóle wyłączną własnością klubów. Klub płaci i to jest zupełnie inna historia. Natomiast jeżeli robimy to dla komisji, to one są udostępniane i to jest to co najprawdopodobniej czeka nas w najbliższym czasie. Mianowicie, kiedy ruszy baza, trzeba będzie ustalić szczeble dostępu, czyli do którego niejako poziomu - kto ma dostęp.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Obywatele, jak słusznie zauważył poseł L. Turko, powinni mieć dostęp do wszystkiego co zostało zapłacone ze środków publicznych. Natomiast tak jak powiedziałem, może być podany termin jednego miesiąca, dwóch tygodni lub też nie musi podawać się żadnego okresu. Czekam na państwa propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RyszardGrodzicki">Przepisy są o tyle niejasne, że mówimy o środkach publicznych, ale praktycznie wszystkie środki, którymi dysponują kluby, koła czy biura poselskie są środkami publicznymi. A więc ekspertyza zamawiana ze środków biura poselskiego, przy takim sposobie rozumowania, musiałaby być również upubliczniana.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#RyszardGrodzicki">Z punktu widzenia jakości pracy legislacyjnej oczywiście byłoby lepiej gdyby od początku wszyscy mieli dostęp do takiego samego ładunku informacji. Tyle tylko, że mamy również taką sytuację, iż istnieje pewna gra interesów politycznych. Jeśli dobiorę sobie lepszego eksperta to będę miał przewagę nad tym, który do niego nie dotarł. Jeśli wymyślę problem, który mi ekspert opisze, a przeciwnik polityczny tego nie wymyśli, to wtedy gdy dochodzi do gry o treść ustawy - mam przewagę. Jeśli mówimy o problemie karencji to wynika on raczej z tego, aby dać jednak temu - kto ma lepsze pomysły - pewną przewagę w grze.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LudwikTurko">Nadal nie zgadzam się z tym. Doceniam elementy gry politycznej ale niech ona będzie uprawiana za środki, które są w dyspozycji klubu, biura poselskiego, w końcu w dyspozycji - teoretycznie - ugrupowania politycznego, jeżeli stać je na to.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#LudwikTurko">Uważam, że jeżeli klub chce realizować swoją politykę i zapewnić sobie wyłączność to są te środki. Co prawda to też są środki publiczne, ale trochę inne - bo są one w dyspozycji klubu. Natomiast jeżeli patrzymy na Sejm jako na jeden organizm i środki te są ogólnodostępne dla wszystkich posłów to tak samo owoce, czyli sposób wykorzystania tych środków powinien być dostępny dla tych wszystkich posłów. Przecież my nie mamy tu do czynienia z pracą naukową, gdzie są nieraz pewne względy ambicjonalne - kto kogo ubiegnie. To jest pewna praca legislacyjna, która służy wszystkim. A więc wprowadzenie takiego zastrzeżenia, że ponieważ ten poseł jest z innego klubu, to niech głupstwa mówi, czy zgłosi niemądre wnioski. Niech nie daj boże jeszcze do tego niemądrego wniosku przekona tę większość, która nie ma możliwości dostępu do tej ekspertyzy - wówczas sprawa kończy się tragicznie.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#LudwikTurko">Składam więc wniosek, aby nie było karencji. Uważam, że wykaz tych ekspertyz, które są finansowane z ogólnie dostępnych środków Kancelarii Sejmu powinien być publikowany przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Sam cykl publikacji tego wykazu - tygodniowy, czy dwutygodniowy stwarza naturalny mechanizm priorytetu. Przecież codziennie się tego nie robi, tylko na przykład co tydzień czy co dwa tygodnie. Jest to naturalny sposób. Natomiast uważam, że wprowadzanie jakiejś blokady właściwie mija się z ideą pracy parlamentarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WitoldFirak">Uważam wręcz przeciwnie, że nie powinno się tego publikować. Ten kto będzie chciał do tego dotrzeć to przyjdzie do BSiE i dowie się o tym. Natomiast jakiekolwiek publikacje stwarzają właśnie możliwości, że wtedy byłoby to wykorzystywane. Od razu ktoś nacisnąłby na klawisz komputera i od razu wiedziałby, że jest to już gotowe - a więc może pójść i zobaczyć. Jeżeli nie będzie to publikowane, tylko poseł przyjdzie i zapyta - wtedy trzeba mu to udostępnić, bez żadnej karencji czasowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem zwrócić państwa uwagę, że gdyby przyjąć ten tok rozumowania to redakcja paragrafu 8-go jest generalnie błędna, gdyż ona wyłącza ekspertyzy nie wg kryterium środków finansowych tylko wg kryterium sposobu zamawiania. To znaczy tylko te, które są bezpośrednio zamawiane u wybranych ekspertów, a więc nie za pośrednictwem Biura Studiów i Ekspertyz byłyby wyłączone z tego obrotu, a nie ze względu na środki finansowe, którymi się dysponuje - czyli pochodzenie tych środków. Jest to pierwsze zastrzeżenie, które tutaj występuje. Ust. 1 paragrafu 8 powiada, że Biuro Studiów i Ekspertyz nie będzie gromadzić tych ekspertyz, które są zamawiane bezpośrednio u ekspertów, a tylko te które są zamawiane za pośrednictwem Biura. A więc kryterium pochodzenia środków finansowych, którymi się je finansuje w ogóle nie wchodzi w rachubę.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#RyszardGrodzicki">Po wtóre zwracam uwagę, że w ust. 2 tego paragrafu mówi się, że z ekspertyz i opinii mogą korzystać uprawnieni, o których mowa w paragrafie 3 ust. 2 - czyli de facto wszyscy posłowie plus inne organy, tak jakby Marszałek Sejmu nie był posłem, ale to już jest w tym kontekście kwestia redakcji paragrafu 3 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#RyszardGrodzicki">Teraz trzeba by podjąć decyzję, w którą stronę idziemy. Czy zostajemy przy tej konstrukcji, która tutaj została zarysowana w paragrafie 8, z tym, że wykreślamy ten fragment o karencji i koniec. Nie będziemy wnikać w sposób pochodzenia pieniędzy, bo to będzie problem, czy to co się zamawia przez samo biuro poselskie musi być upublicznione czy nie. Przecież również taką drogą można tworzyć ekspertyzy, które w ogóle będą poza tą ewidencją i one dają przewagę. To byłoby rozwiązanie. Najmniej mieszalibyśmy - tylko w lit. b w ust. 2 nastąpiłoby wykreślenie tego „1 miesiąca” z okolicznymi wyrazami, tak aby zdanie miało gramatyczny sens. Czy jest zgoda na to?</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#RyszardGrodzicki">Dobrze. Czy do paragrafu 8 mają państwo jeszcze jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#RyszardGrodzicki">Przechodzimy wobec tego do paragrafu 9. (cyt. Szczegółowy tryb zamawiana ekspertyz i opinii w Kancelarii Sejmu lub za jej pośrednictwem, powoływania doradców sejmowych oraz dokonywania rozliczeń z tego tytułu określa Szef Kancelarii Sejmu). Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Ja mam jedną. Otóż, mogę zrozumieć, że Szef Kancelarii Sejmu określa szczegółowy tryb zamawiania ekspertyz i opinii w Kancelarii Sejmu, czy za jej pośrednictwem. Mogę zrozumieć, że Szef Kancelarii Sejmu określa sposób dokonywania rozliczeń z tego tytułu i z tytułu powoływania doradców sejmowych. Natomiast jeśli Szef Kancelarii Sejmu miałby określać sposób powoływania przez komisję stałych doradców, to mam wątpliwości. Powinno to być uprawnienie Prezydium Sejmu lub Marszałka Sejmu. Jest to jednak organ Sejmu, a z całym szacunkiem dla Szefa Kancelarii - nie jest on organem Sejmu i nie powinien określać sposobu działania komisji sejmowych. Od tego jest regulamin Sejmu, uchwały Prezydium Sejmu. A więc paragraf 9 powinien zostać rozbity i sposób powoływania doradców sejmowych określa Prezydium Sejmu, być może z przeniesieniem tego fragmentu do paragrafu 6. Natomiast rzeczywiście sposób rozliczania, czyli te techniczne sprawy to jest imperium władzy, które posiada Szef Kancelarii. Dalsza treść nie powinna więc ulegać zmianie. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Czy jest państwa aprobata na moją propozycję?</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze są inne uwagi do paragrafu 9?</u>
<u xml:id="u-46.8" who="#RyszardGrodzicki">Przechodzimy do paragrafu 10. (cyt. Ekspertyzy i opinie wykonywane na podstawie umów zawartych przed dniem wejścia w życie uchwały są wykonywane i rozliczane na podstawie tych umów). Inaczej rzecz biorąc - przepisy przejściowe - rozumiem, że nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-46.9" who="#RyszardGrodzicki">Następny paragraf 11. (cyt. ust. 1. W uchwale Prezydium Sejmu z dnia 29 października 1993 r. w sprawie biur poselskich oraz biur klubów parlamentarnych, w części II załącznika do uchwały: 1) pkt 2 ppkt 4) otrzymuje brzmienie: „środki finansowe, w wysokości określonej uchwałą Prezydium Sejmu wprost proporcjonalnie do liczby członków klubu na działalność biura klubu.” 2) skreśla się pkt 4. Ust. 2. W uchwale Prezydium Sejmu z dnia 29 października 1993 r. w sprawie wysokości środków finansowych na prowadzenie biura poselskiego, działalność biura klubu parlamentarnego, koła poselskiego oraz na pokrycie niektórych kosztów działalności posła w Sejmie i jego organach skreśla się paragraf 2 ust.2., Ust. 3 W uchwale Prezydium Sejmu z dnia 28 grudnia 1993 r. w sprawie obsługi posłów niezrzeszonych w Sejmie, skreśla się paragraf 1 pkt 3.). Do tego paragrafu zgłosiliśmy już uwagi. Czy ktoś z państwa chciałby podjąć temat paragrafu 11 poza tamtą dyskusją? Jeśli nie, to następny paragraf 12 mówi cyt. „Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”. Zawsze jest jakaś karencja - nie kruszmy jednak kopii, bo jest to sprawa drugorzędna.</u>
<u xml:id="u-46.10" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, że te uwagi, które w czasie dyskusji zaaprobowaliśmy byłyby na piśmie wyrażone i przesłane do Marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZdzisławTuszyński">Chciałbym panie przewodniczący wrócić do paragrafu 1 ust. 1. Wydaje mi się, że jest tam dosyć niezręczny fragment. Brzmi on: doradztwo naukowe polega na pozyskiwaniu doradców... to wydaje mi się dosyć niezręczne. Proponuję wykreślenie słowa doradców. Na pozyskiwaniu oraz zapewnianiu ekspertyz, opinii lub konsultacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RyszardGrodzicki">Zamiast doradców można użyć słowa ekspertów czy konsultantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZdzisławTuszyński">To się nie kłóci z paragrafem 6, przy okazji którego mówiliśmy o jednym doradcy i będzie zapisem właściwym.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RyszardGrodzicki">A więc w paragrafie 1 słowo doradcy zamieniamy na ekspertów ewentualnie konsultantów. Czy jeszcze w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to rozumiem, że zaopiniowaliśmy projekt uchwały Prezydium Sejmu. Dziękuję państwu, zamykamy ten punkt posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#RyszardGrodzicki">Punktem drugim jest zajęcie stanowiska w sprawie problemu odpowiedzialności posła pełniącego inne funkcje państwowe za naruszenie dyscypliny budżetowej. Posłem referentem jest pan poseł J. Niemcewicz. Kwestia ta jest związana z problematyką immunitetu poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanuszNiemcewicz">Biuro Prawno-Organizacyjne Kancelarii Sejmu zwróciło się do naszej Komisji o przedstawienie stanowiska w związku z opinią jaką zamierza Biuro Prawno-Organizacyjne wydać na życzenie Głównej Komisji Orzekającej przy Ministrze Finansów w sprawie o naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JanuszNiemcewicz">Sprawa dotyczy tego, że do Głównej Komisji Orzekającej przy ministrze zwróciła się jedna z komisji niższego rzędu z pytaniem, czy jeden z burmistrzów, który jednocześnie jest posłem może być pociągnięty do odpowiedzialności przewidzianej w ustawie prawo budżetowe za naruszenie dyscypliny budżetowej bez uchylenia immunitetu przez Sejm. Główna Komisja powzięła wątpliwość w tej sprawie i zwróciła się do Biura Prawno-Organizacyjnego Kancelarii Sejmu o wyjaśnienie tej kwestii. Biuro Prawno-Organizacyjne przygotowało projekt odpowiedzi, który opiera się na wydanej wcześniej ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Konkluzja tej opinii i co za tym idzie projektu odpowiedzi polega na tym, iż tego rodzaju odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny budżetowej nie wymaga wcześniejszego uchylenia immunitetu, ponieważ jest to postępowanie inne niż to określone w małej konstytucji i w ustawie o obowiązkach i prawach posłów, a tylko wymienione w tym przepisie postępowania wymagają wcześniejszego uchylenia immunitetu.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#JanuszNiemcewicz">Konkretnie z ustawy o obowiązkach i prawach posłów wynika, że immunitet chroni posła w postępowaniu karnym, karno-sądowym, karno-skarbowym i karno-administracyjnym, czyli przed kolegium do spraw wykroczeń. Ponieważ i immunitet jest uprawnieniem wyjątkowym i przepis dotyczący immunitetu jest przepisem o charakterze wyjątkowym, bo określającym szczególny przywilej posła nie może być interpretowany rozszerzająco. Na tej zasadzie najpierw Biuro Studiów i Ekspertyz, a potem Biuro Prawno-Organizacyjne udzieliło odpowiedzi, że odpowiedzialność z tytułu naruszenia dyscypliny budżetowej może być poniesiona przez posła bez uchylenia immunitetu. Obie te opinie opierają się ponadto na orzeczeniu Naczelnego Sądu Administracyjnego, wydanym 28 września ub. r., w którym Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, iż postępowanie o ukaranie za naruszenie dyscypliny budżetowej jest postępowaniem administracyjnym i decyzja o ukaraniu jest decyzją administracyjną, od której przysługuje skarga do NSA. A więc nie jest to postępowanie karne w związku z czym nie mieściłoby się w przepisie Małej Konstytucji art. 7, który mówi o postępowaniu karnym czy karno-sądowym.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#JanuszNiemcewicz">Nawiasem mówiąc, sankcja za naruszenie dyscypliny budżetowej to jest nagana, upomnienie lub niska grzywna, a więc nie jest to jakaś szczególna dolegliwość, która wymagałaby szczególnej ochrony. Generalnie rzecz biorąc przepisy o immunitecie powinny być zinterpretowane w miarę zwężająco, a nie rozszerzająco, jako że są wyjątkowe. O ile do tej pory nie budziło w doktrynie wątpliwości, że immunitetem objęte jest postępowanie karne i karno-skarbowe, to już na przykład karno-administracyjne, czyli wykroczenia budzą pewne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#JanuszNiemcewicz">Konkluzją opinii i pisma Biura Prawno-Organizacyjnego jest jak powiedziałem to, że postępowanie takie nie wymaga uchylenia immunitetu. Ten pogląd poparty został poza opinią Biura Studiów i Ekspertyz również opinią innego eksperta - doc. Zdzisława Jarosza, który zgodził się w całej rozciągłości z tym co napisano w tej opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Ja również nie dostrzegam wad w tej opinii. Uważam, że argumentacja jest przekonywująca. Jest ona zgodna z orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego w związku z czym proponuję, zajęcie stanowiska takiego, że akceptujemy treść projektu odpowiedzi jaką przygotowało Biuro Prawno-Organizacyjne dla Głównej Komisji Orzekającej przy Ministrze Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RyszardGrodzicki">Celowo nie egzemplifikujemy tego osobą owego posła, bo nie jest istotne jak on się nazywa, a mamy tutaj problem o charakterze teoretycznym, w jakim zakresie rozciąga się immunitet poselski niezależnie od tego kogo to dotyczy. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#RyszardGrodzicki">Mamy tu do czynienia ze swoistym podobieństwem tej odpowiedzialności do odpowiedzialności dyscyplinarnej w miejscu pracy. Gdyby poseł nie wziął urlopu i pozostawał dalej w stosunku zatrudnienia i wykonywał pracę podlegałby tej odpowiedzialności na normalnych zasadach, bo nie ma żadnego przepisu który pozwalałby na wyłączenie takiej odpowiedzialności przed swoim zwierzchnikiem w miejscu zatrudnienia. To jest troszeczkę podobna konstrukcja, choć nie zupełnie taka sama. Co do konkluzji przychylałbym się do wniosku posła J. Niemcewicza.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast pojawia się dla mnie troszeczkę inny problem. Otóż, zagadnienie, które tyczy immunitetu zostało tutaj postawione po raz pierwszy i to rozstrzygnięcie ma charakter precedensowy. W tym kontekście mogę wyrazić tylko wielkie zdziwienie w związku ze sposobem procedowania Kancelarii Sejmu, jak również Głównej Komisji Orzekającej przy Ministrze Finansów. W tym zakresie powinna się ona zwrócić do Prezydium Sejmu, a nie do Kancelarii Sejmu i odpowiedź powinna być od organu Sejmu, a nie z Kancelarii Sejmu, z racji tego, że dotyczy to sposobu traktowania posła, a nie jest to zwykłe wyjaśnienie praktyki stosowania przepisów. Następnym razem gdyby zwracano się w tej samej sprawie, to oczywiście byłoby to już powielenie pewnego rutynowego działania i odpowiedź mogłaby mieć charakter techniczny. Teraz rozstrzygamy pewien problem o charakterze precedensowym i opinia organu Sejmu jest istotna. Odpowiedź skierowalibyśmy więc, niezależnie od tego kto do nas sprawę skierował, do Prezydium Sejmu z prośbą o zwrócenie uwagi ministrowi finansów. Zresztą spory z ministrem finansów Sejm ma relatywnie często.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Jeśli nie, to rozumiem, że akceptujemy wniosek posła J. Niemcewicza. Byłoby więc upoważnienie dla prezydium komisji i pana posła do sformułowania werbalnego opinii w tej sprawie. Punkt drugi uważam za zamknięty.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#RyszardGrodzicki">Punkt trzeci został skreślony z porządku obrad. Przechodzimy do punktu czwartego dotyczącego zajęcia stanowiska w sprawie skierowanego przez Prezydium Sejmu do Komisji pisma Stowarzyszenia Młodzieży Chrześcijańsko-Demokratycznej „Nowa Demokracja” protestującego przeciwko przyjęciu przez Koło Poselskie „Nowa Demokracja” jego nazwy. Posłem referentem jest poseł W. Firak. Jest obecny przedstawiciel Koła „Nowa Demokracja”. Był zaproszony również przedstawiciel Stowarzyszenia Młodzieży Chrześcijańsko-Demokratycznej „Nowa Demokracja”, który nie stawił się w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WitoldFirak">Tak jak powiedział pan przewodniczący Marszałek Sejmu otrzymał pismo z protestem od Stowarzyszenia Młodzieży Chrześcijańsko-Demokratycznej „Nowa Demokracja”. Zgodnie z obyczajem postarałem się nie tylko o opinię z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, ale również rozmawiałem z wieloma innymi prawnikami, z sędziami sądu rejestrowego. Przedstawię państwu krótko fakty.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#WitoldFirak">Konkluzja ekspertyzy BSiE Kancelarii Sejmu brzmi: „w kontekście tych rozważań należy uznać, że nazwa Koło Poselskie „Nowa Demokracja” narusza dobra osobiste Stowarzyszenia Młodzieży Chrzecijańsko-Demokratycznej „Nowa Demokracja”, a Prezydium Sejmu powinno odmówić przyjęcia do wiadomości regulaminu głoszącego tę nazwę.” Absolutnie nie zgadzam się w całej rozciągłości z ekspertyzą BSiE, ponieważ nie może być tak, że dodatek do nazwy „Nowa Demokracja” - cała nazwa brzmi Stowarzyszenie Młodzieży Chrześcijańsko-Demokratycznej „Nowa Demokracja”. Jeżeli jest zastrzegana nazwa, zastrzegana jest ona w całości. Gdyby powstało koło parlamentarne młodzieży chrzecijańsko-demokratycznej „Nowa Demokracja” byłoby zasadne, że narusza to dobra osobiste organizacji. Jest to pierwszy wniosek.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#WitoldFirak">Zacytuję państwu pismo do Marszałka Sejmu J. Zycha - „Działając w upoważnieniu parlamentarnego koła „Nowa Demokracja” pozwalam sobie poinformować pana Marszałka, że w dniu 28 marca 1995 r. została zarejestrowana „Nowa Demokracja” i wpisana do ewidencji partii politycznych pod numerem 273”. Jest również załączone poświadczenie zgłoszenia do ewidencji partii politycznych.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#WitoldFirak">Kolejny wniosek - gdyby powstało stowarzyszenie o podobnym przyczynku, nazwa - „Nowa Demokracja” można by się było spierać w sądzie, czy narusza to dobra osobiste stowarzyszenia, które wnosiło protest. Koło parlamentarne nie jest stowarzyszeniem, nie jest to w tej samej grupie kwalifikacji jeśli chodzi o sąd rejestrowy. Sędzia sądu rejestrowego wyjaśnił mi, że gdyby nawet powstało podobne stowarzyszenie, które na przykład nazywałoby się Polska Partia Socjalistyczna „Nowa Demokracja” i byłoby to stowarzyszenie, a nie partia to również nie byłoby takiego rozstrzygnięcia, że stowarzyszenie to nie zostałoby zarejestrowane. Jest to jak gdyby dodatek. Takim dodatkiem w Polsce może się posługiwać wiele innych partii, organizacji, stowarzyszeń i fundacji. „Nowa Demokracja” nie może być zastrzeżona tylko dla jednego stowarzyszenia powstałego na terenie Polski, ponieważ w Polsce po 1989 r. tym dodatkiem posługuje się nie tylko na co dzień, wiele innych organizacji.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#WitoldFirak">Dlatego panie przewodniczący wnoszę, aby protest Stowarzyszenia Młodzieży Chrześcijańsko-Demokratycznej „Nowa Demokracja” odrzucić i wystosować opinię do Prezydium Sejmu, iż Koło Parlamentarne „Nowa Demokracja” nie narusza w ten sposób żadnych dóbr tego Stowarzyszenia, które wystosowało protest.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RyszardGrodzicki">Dziękuję. Jest obecny przedstawiciel Koła „Nowa Demokracja”. Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#EugeniuszJanuła">„Nowa Demokracja” nie jest nazwą oryginalną. Jest to typowa nazwa partii europejskich, największa z „Nowych Demokracji” jest w Grecji. Stąd ani stowarzyszenie tej młodzieży, ani my nie byliśmy zbyt oryginalni. Tak się składa, że rejestrowaliśmy partię polityczną „Nowa Demokracja” w tym samym sądzie rejestrowym, w którym było zarejestrowane Stowarzyszenie. Sąd oczywiście miał świadomość faktu, że jest zarejestrowane stowarzyszenie o zbliżonej, jak się wyraził sąd, nazwie. Natomiast nie miał cienia wątpliwości przy rejestracji partii politycznej „Nowa Demokracja”. Padły tu prawne argumenty ze strony pana posła W. Firaka. Podkreślam, sąd nie miał cienia wątpliwości. Koło poselskie „Nowa Demokracja”, w tej chwili czteroosobowe reprezentuje po prostu partię „Nowa Demokracja”. Partia ta w skali kraju liczy ok. tysiąca do 1 tys. 200 osób. Podaję dlatego z pewną rozbieżnością, bo nie spłynęły jeszcze wszystkie deklaracje, i składki - stąd trudno precyzyjnie powiedzieć. Dlatego proszę Wysoką Komisję o oddalenie tego protestu. Tym bardziej że dobre obyczaje nakazywałyby, iż to Stowarzyszenie powinno poszukać jakiegoś z nami kontaktu i spróbować sprawę wyjaśnić. My niestety nie dostaliśmy ani jednego takiego sygnału. Próbowaliśmy się skontaktować, biorąc pod uwagę obydwa adresy, jeden który istnieje w dokumencie rejestrowym Stowarzyszenia i drugi, podobno obecny adres - niestety tam nigdy nikogo nie ma. Stąd - nie uwłaczając nikomu i sądząc, że były to trudności techniczne - przez 3 tygodnie nie udało się z nikim z tego Stowarzyszenia skontaktować. Nie mówię, tu o jakiejś fuzji, ponieważ nasza partia ma charakter socjaldemokratyczno-liberalny, a ich Stowarzyszenie jak wynika z nazwy ma charakter chadecko-demokratyczny. Nie mówię tego w żadnym ujęciu pejoratywnym, ale na pewno dialog jest możliwy, nawet jeżeli jest współpraca niemożliwa. Jeszcze raz proszę Wysoką Komisję o oddalenie tego protestu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, czy jest jakiś głos przeciwko konkluzji posła sprawozdawcy? Nie widzę, wobec tego rozumiem, że aprobujemy stanowisko zaprezentowane przez posła sprawozdawcę i prezydium komisji, wspólnie z posłem sprawozdawcą sformułuje na piśmie opinię do Prezydium Sejmu, której konkluzja będzie brzmiała w ten sposób, iż Koło „Nowa Demokracja” nie narusza dóbr Stowarzyszenia Młodzieży Chrześcijańsko-Demokratycznej. Dziękuję bardzo, zamykam rozpatrywanie pkt. 4. Dziękuję za przybycie. Rozumiem, że w aktach Komisji wyciąg z rejestru partii znajduje się?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#EugeniuszJanuła">Tutaj jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RyszardGrodzicki">Proszę przekazać do akt. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 5-tego. Dotyczy on pisma przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie odwołania ze składu Komisji posła Jana Zaborowskiego. Pan poseł J. Zaborowski był zaproszony na dzisiejsze posiedzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JolantaSzymańska">Tak, był zaproszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WitoldFirak">Widziałem przed chwilą posła na korytarzu i powiedziałem mu, że jego sprawa będzie za ok. 20 min.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RyszardGrodzicki">Zobaczmy więc czy nie ma posła gdzieś w pobliżu. Witamy pana posła J. Zaborowskiego, proszę usiąść blisko mikrofonu, bo zapewne będzie pan z niego korzystał. Sprawozdawcą jest pan poseł L. Turko.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#LudwikTurko">Prezydium Sejmu zwróciło się do nas w trybie artykułu 8 pkt. 7 Regulaminu Sejmu, który mówi, że jeżeli członek stałej komisji był nieobecny na więcej niż 1/3 posiedzeń komisji w okresie 3 miesięcy i nie usprawiedliwił swojej nieobecności to dieta posła ulega zmniejszeniu o 1/3 w okresie następnych trzech miesięcy. Jednocześnie Marszałek Sejmu na wniosek prezydium Komisji występuje o odwołanie ze składu Komisji. W razie wątpliwości w tych sprawach rozstrzyga Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. W sprawie posła J. Zaborowskiego w dn. 28 lutego br. prezydium Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wystąpiło do Marszałka Sejmu z wnioskiem o odwołanie ze składu Komisji pana posła.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#LudwikTurko">W swoim piśmie stwierdzają, że Komisja od początku kadencji odbyła 64 posiedzenia, poseł J. Zaborowski uczestniczył tylko w 13-tu i w związku z tym prezydium komisji postanowiło jednomyślnie wystąpić do pana Marszałka Sejmu z powyższym wnioskiem. Ponieważ w Regulaminie jest mowa o okresie trzech miesięcy poprosiłem o wydruk posiedzeń Komisji i uczestnictwa pana posła J. Zaborowskiego w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w okresie trzech miesięcy poprzedzających to pismo, które są istotne dla naszej opinii. Komisja ta w okresie trzech miesięcy - od grudnia do lutego włącznie odbyła 18 posiedzeń. Poseł J. Zaborowski nie uczestniczył w żadnym z nich i żadna z tych nieobecności nie została usprawiedliwiona. W związku z tym, o ile nie zachodzą inne okoliczności, o których nie wiem - uważam, że wniosek prezydium komisji jest wnioskiem zasadnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#RyszardGrodzicki">Dziękuję bardzo. Przyszedł pan poseł J. Komornicki przewodniczący Komisji. Zaczęliśmy już pod pana nieobecność rozpatrywanie sprawy. Ponieważ jest pan wnioskodawcą, czy chce pan jeszcze dodać coś do tego wniosku? Poseł sprawozdawca zreferował sprawę, podał przykłady.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanKomornicki">Mogę jeszcze dodatkowo podać, że mam kopię moich pism z 26 sierpnia 1994 r. do przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Unii Pracy pana Ryszarda Bugaja, w którym prosiłem o zmobilizowanie pana posła J. Zaborowskiego, który wówczas był członkiem klubu. Drugie pismo z 28 lutego br., ale to już państwo znacie. Mogę tylko dodać, że ostatnio wpłynęły do mnie od pana J. Zaborowskiego pisma, w których poseł zwraca się o usprawiedliwienie - trzy miesiące wstecz - nieobecności. Z przykrością, ale zgodnie z Regulaminem - odmówiłem tego usprawiedliwienia. Mam te dokumenty do wglądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#RyszardGrodzicki">Proszę posła J. Zaborowskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JanZaborowski">W zasadzie mogę tylko jedno powiedzieć, że w miesiącach: listopad, grudzień i styczeń przebywałem na zwolnieniu lekarskim i te zwolnienia zostały dostarczone Marszałkowi Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#RyszardGrodzicki">Kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JanZaborowski">Sukcesywnie, ponieważ te zwolnienia były komisyjne i w zasadzie po każdym, 30-dniowym pobycie na zwolnieniu dostarczałem druk L-4 panu Marszałkowi Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy należy pan jeszcze do innej komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JanZaborowski">Tak, należę do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz do Komisji Nadzwyczajnej Paktu o Przedsiębiorstwie w Trakcie Przekształcenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#RyszardGrodzicki">I tam jest sytuacja podobna w zakresie obecności?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JanZaborowski">Tam nie spotkałem się z komplikacjami związanymi z nieusprawiedliwieniem mych nieobecności przez prezydium tych komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania, ewentualnie wypowiedzieć się?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#LudwikTurko">Nie bardzo to rozumiem, jeżeli pan poseł dostarczał sukcesywnie te zwolnienia, to Biuro Komisji Sejmowych powinno je uwzględniać. Nie bardzo rozumiem, jak to się stało. Mam tutaj wydruki, z których wynika, że w drugiej komisji, w której poseł J. Zaborowski uczestniczy czyli w Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług są usprawiedliwienia nieobecności styczniowe, natomiast nieobecności styczniowe w Komisji Ochrony Środowiska są nieusprawiedliwione. Jeżeli był to druk L-4, który obejmował cały ten okres to wskazywałoby to na jakieś „niedoróbki” w pracy Biura Komisji Sejmowych. Powinno być to wciągnięte w system komputerowy i automatycznie powinno być usprawiedliwiane. Czy można by to wyjaśnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JanKomornicki">Regulamin Sejmu wyraźnie przewiduje jaki jest tryb usprawiedliwiania nieobecności w komisjach, w jakim czasie. Ma to zrobić poseł, nie biuro posła, nie Biuro Komisji Sejmowych. Trzymaliśmy się tej zasady. Rozmiem, jeżeliby to dotyczyło jednego czy drugiego przypadku. Dotyczy to przecież całego okresu funkcjonowania tego Sejmu, w tej kadencji. Tutaj nie ma prawa Biuro Komisji Sejmowych przedstawiać usprawiedliwień posłowi, tylko musi to robić poseł. Jest to regulaminowy obowiązek posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JózefGrabek">Chciałbym zapytać, czy były próby dyscyplinowania posła J. Zaborowskiego oraz czy jego nieobecności miały konsekwencje finansowe, w postaci potrąceń?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JanZaborowski">Nie miałem konsekwencji w postaci potrąceń. Nie do mnie to należy, to jest praca administracji...</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#RyszardGrodzicki">Chodzi tylko o informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzMusielak">Są tu jakieś niejasne sprawy. Jeżeli poseł wysyłał usprawiedliwienie do Marszałka Sejmu to wewnętrznie w Sejmie te usprawiedliwienia powinny trafić do komisji. Może nie dopełnił tej formalności, że nie przekazał, iż w określonych komisjach jest członkiem i tam się odbywały posiedzenia. Nie wiem jak to rozstrzygniemy, nie wiem jak rozwiązać ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#LudwikTurko">Chciałbym przypomnieć państwu Regulamin, art. 8 pkt. 5 - „W razie niemożności wzięcia udziału w posiedzeniu Sejmu lub komisji poseł jest zobowiązany w ciągu 7 dni usprawiedliwić w formie pisemnej swoją nieobecność przed Marszałkiem Sejmu lub przewodniczącym komisji”. Z tego punktu widzenia zapytam - gdzie pan poseł przekazywał te zwolnienia - bo to jest istotne?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#JanZaborowski">Do sekretariatu Marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#LudwikTurko">Uważam więc, że z punktu widzenia regulaminu wymogi zostały spełnione. Pozostawiam na boku w tej chwili kwestię wcześniejszej aktywności pana posła w komisjach. Uważam jednak, że wymogi regulaminowe są spełnione. Zwolnienie dostarczone do biura Marszałka Sejmu powinno odpowiednimi kanałami trafić do systemu komputerowego Biura Komisji Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam pytanie do pana przewodniczącego J. Komornickiego. Czy była wcześniej próba wyjaśnienia w Prezydium Sejmu sytuacji? Można powiedzieć, że tak samo jest z problemem usprawiedliwienia obecności na posiedzeniach Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#JanKomornicki">Przede wszystkim chciałem odpowiedzieć na pytanie wcześniej zadane, a mianowicie, czy była próba dyscyplinowania? Otóż, mniej więcej w sierpniu ub. r., może we wrześniu, odbyła się rozmowa posła J. Zaborowskiego ze mną w obecności sekretarza komisji. To znaczy po tym piśmie, które kierowaliśmy do klubu Unii Pracy, pan poseł solennie przyrzekł zwiększenie aktywności, co niestety nie znajduje odzwierciedlenia w obecnościach.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#JanKomornicki">Chciałbym jeżeli Wysoka Komisja pozwoli powiedzieć, że we wniosku naszym do Marszałka Sejmu opisaliśmy tę kwestię jak również próby dyscyplinowania, które nie dały rezultatu. Komisja nie odniosła się i nie zajmowała się nawet kwestią usprawiedliwienia lub nieusprawiedliwienia, tylko zupełnym brakiem aktywności.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#JanKomornicki">Decyzja o wystąpieniu do Marszałka Sejmu z tym wnioskiem, przekazana państwu do rozpatrzenia była podjęta jednomyślnie w związku po prostu z tym, że pan poseł J. Zaborowski na 64 posiedzenia uczestniczył w 13, w ciągu tego okresu, który opisaliśmy w dn. 28 lutego br. Uznaliśmy to po prostu za niedopuszczalne, w komisji, akurat nie bardzo licznej, w której praca odpowiednio się rozkłada. Sytuacja po rozmowach dyscyplinujących - wymagała postawienia takiego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#LudwikTurko">Jako sprawozdawca mam wątpliwości. To znaczy poseł J. Zaborowski, zgodnie z wykazami obecności na wszystkich posiedzeniach komisji rzeczywiście nie uczestniczył zbyt często w posiedzeniach z różnych powodów, ale uważam, że po pierwsze został naruszony Regulamin Sejmu w tej części, w której mówi się o tym, że te diety potrącone są automatycznie bez wniosku prezydium komisji. Punkt 7 mówi o tym, że jeśli członek stałej komisji był nieobecny na więcej niż 1/3 posiedzeń to dieta posła ulega zmniejszeniu w okresie następnych 3 miesięcy. Jest to automat. Uważam, że Biuro Komisji Sejmowych nie dopełniło wymogu regulaminowego. Jest to jedna rzecz, byłby to pewien sygnał ostrzegawczy. Tu nie jest potrzebna inicjatywa prezydium komisji, uważam, że powinno to być wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#LudwikTurko">Druga sprawa - jeżeli pan poseł składał usprawiedliwienia lekarskie za trzy miesiące do Gabinetu Marszałka Sejmu, to wymóg regulaminowy został z całą pewnością spełniony w związku z tym te nieobecności powinny być nieobecnościami usprawiedliwionymi. Te odpowiednie dane również w bazie danych powinny się znaleźć. Z tego punktu widzenia uważam, że przed wyjaśnieniem okoliczności tych zwolnień, jak to się stało, iż to nie jest rejestrowane w tej bazie danych nie możemy podjąć należytej decyzji. Proponuję w tym duchu wystąpić do Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ sytuacja staje się dosyć klarowna, proponuję w tej chwili zawiesić postępowanie w Komisji i odroczyć rozstrzygnięcie do następnego naszego posiedzenia po wyjaśnieniu tych wątpliwości, o których poseł L. Turko mówił. Sądzę, że do 18-tego kwietnia br. uda nam się wyjaśnić co się stało z owymi zaświadczeniami, w jakim terminie one wpłynęły, czy spełniały wymóg ustępu 5 w art. 8 Regulaminu Sejmu. Wtedy powrócilibyśmy do sprawy. Czy byłaby na to zgoda?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#JózefGrabek">Chciałbym wykorzystać obecność wnioskodawcy oraz posła J. Zaborowskiego i przy okazji uzyskać wyjaśnienie. Nieobecności jakie są na koncie posła J. Zaborowskiego opiewają nie tylko na listopad, grudzień i styczeń, kiedy mieliśmy do czynienia ze zwolnieniem lekarskim, ale i na następne dni. Czy na wszystkie kwestionowane dni jest usprawiedliwienie, tylko że w Biurze Komisji Sejmowych tego nie odnotowano?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#JanZaborowski">Pan poseł pyta o całokształt?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#JózefGrabek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#JanZaborowski">Oczywiście nie ma usprawiedliwień, ale moja nieobecność nie wynikała tylko i wyłączenie ze zwolnienia lekarskiego. Bardzo często się tak dzieje, panowie posłowie dokładnie o tym wiecie, że komisje obradują w tym samym terminie i jeżeli chcielibyśmy przyjrzeć się temu dokładniej to okazałoby się, iż akurat w tych niektórych przypadkach, nie we wszystkich, byłem na innych komisjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie pośle, mnie się ciśnie na usta taka refleksja, jeśli były 64 posiedzenia tej komisji, a pan był nieobecny na 55 - część nieobecności była usprawiedliwiona, a część nie - nie wnikam w te proporcje usprawiedliwionych i nieusprawiedliwionych, oznacza to, że był pan obecny na 9 czy 8 posiedzeniach tej komisji. Pojawia się więc proste pytanie czy w ogóle jest sens należenia do takiej komisji, jeżeli preferuje pan inną komisję, która ma w tym samym czasie posiedzenie. Być może lepiej byłoby gdyby pan sam zrezygnował z udziału w pracach tej komisji. Pana obecność w jej pracach jest naprawdę symboliczna. Przy największym wysiłku dobrej woli w stosunku do pana to takie stwierdzenie jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#JanZaborowski">Wydaje mi się, że pan przewodniczący ma rację. Stosowne pismo rezygnacji złożę na odpowiednie ręce.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#RyszardGrodzicki">Dziękuję bardzo, czyli z taką deklaracją prześlemy to do Prezydium Sejmu już się drugi raz nie będziemy w tej sprawie spotykać.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#JózefGrabek">Swojego czasu otrzymałem od prezydium komisji zadanie, żeby w kontakcie z posłem J. Zaborowskim i w kontakcie z jego wówczas klubem parlamentarnym Unii Pracy wyjaśnić szczególną i skomplikowaną sytuację, ponieważ poseł był oskarżony przez Związek Zawodowy Maszynistów, organizację ogólnopolską o nierozliczenie się z poważnych kwot złotych polskich. Jeśli chodzi o moje kontakty z klubem informuję, że klub podejmował wysiłek wywarcia nacisku i zdopingowania posła w celu rozliczenia się, a ponieważ te wysiłki nie odniosły żadnych skutków - klub wykluczył posła ze swego składu i odciął się od sprawy. Przestałem więc nachodzić odpowiednich ludzi. Jeśli chodzi o moje kontakty z posłem J. Zaborowskim to ich nie było, albowiem sprawa miała miejsce w czasie, kiedy był ciągłe nieobecny. Nie mogłem więc nawiązać kontaktu bezpośredniego, osobistego. Korespondować nie chciałem, widząc, że bezskuteczna jest korespondencja organów Sejmu. Poruszam tę sprawę aby wnioskować o jej zamknięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#LudwikTurko">Uważam panie pośle, że to jest postępowanie sądowe, a okoliczności uboczne nie mogą naruszać niczyich praw. Zgadzam się, że poseł J. Zaborowski na pewno nie jest najbardziej pracowitym posłem w tej kadencji Sejmu, tym niemniej uważam, iż są podstawy do przypuszczeń, że procedura opisana w Regulaminie została naruszona i uważam, iż jako Komisja Regulaminowa powinniśmy to wyjaśnić i to niezależnie od osoby posła J. Zaborowskiego. Natomiast sądzę, że każdemu należy się ochrona Regulaminu. Zresztą od tego tu jesteśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#JózefGrabek">Wnioskuję nie w sprawie, która nas dzisiaj tu zgromadziła, tylko wnioskuję zamknięcie sprawy: poseł J. Zaborowski - pieniądze Związku Zawodowego Maszynistów. Czy ja mogę sobie dać spokój z jej wyjaśnianiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Chcę zabrać głos, ponieważ to był mój kolega klubowy i muszę coś uściślić. Pan poseł J. Zaborowski został usunięty z klubu nie tylko dlatego, że była to sprawa ze Związkiem Zawodowym Maszynistów, ale wiązało się to jeszcze z bijatyką i właśnie po tym fakcie został z klubu usunięty. Jest to jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Jeśli chodzi o sprawę dzisiejszą to poseł J. Zaborowski miał zwolnienie lekarskie do końca grudnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#LudwikTurko">To jest do wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#RyszardGrodzicki">W związku ze sprawą, którą poruszył poseł J. Grabek mam pytanie czy kontaktował się pan z tym Związkiem Maszynistów i zostało to wyjaśnione?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#JózefGrabek">Nie zostało wyjaśnione. Wtedy gdy się kontaktowałem, odpowiedź była ciągle - nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#RyszardGrodzicki">W innych podobnych sprawach mieliśmy korespondencję z której wynikało...</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#JolantaSzymańska">Prowadzi to pan poseł J. Niemcewicz, który jest dzisiaj nieobecny.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#RyszardGrodzicki">Sprawę wyjaśnimy z posłem J. Niemcewiczem jakie są jego ustalenia z racji innych wydarzeń, które były związane z osobą naszego głównego bohatera i wtedy podjęlibyśmy ostateczną decyzję.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy w innych sprawach różnych, ktoś z państwa chciałby zabrać głos, jeśli nie to dziękuję.</u>
<u xml:id="u-103.2" who="#RyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>