text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do doręczonego porządku obrad? Jeśli nie to rozpoczynamy nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem państwa uprzedzić, że w piątek po zakończeniu posiedzenia Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z trzema innymi komisjami: Ustawodawczą, Obrony Narodowej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Będzie ono dotyczyło zmiany Regulaminu Sejmu związanej z projektem powołania Komisji d/s Służb Specjalnych. Materiały w kopertach są do odebrania tutaj na stole. Prosiłbym o niezawodną obecność, ponieważ i tak już jesteśmy spóźnieni z powodu problemów związanych z ekspertyzami. Sprawozdanie miało być uchwalone do końca lutego, a będziemy je uchwalali dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardGrodzicki">Następne posiedzenie Komisji odbędzie się, tak jak już informowaliśmy 2 tygodnie temu, 23 marca br. tj. w czwartek. Będziemy na nim rozpatrywali problem funkcjonowania Sekretariatu Posiedzeń Sejmu. Zwracam się do wszystkich z państwa o skonsultowanie tego tematu z klubami. Konsultacja z innymi komisjami ma sens tylko jeśli chodzi o Ustawodawczą oraz Budżetową, natomiast to przede wszystkim kluby i pojedynczy posłowie mogą mieć jakieś uwagi w tej sprawie. Kilkakrotnie zdarzyło się, że skargi posłów-sekretarzy dotyczyły Sekretariatu Posiedzeń Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardGrodzicki">Nie można było tego posiedzenia Komisji wyznaczyć na wtorek, ponieważ w przeddzień posiedzenia Sejmu - Sekretariat ma urwanie głowy; pisze scenariusze i wypowiedzi na wszystkie możliwe okoliczności. Odrywanie wówczas kogokolwiek z tego grona od pracy merytorycznej utrudniłoby funkcjonowanie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardGrodzicki">W ostatni wtorek miesiąca będziemy mieli posiedzenie, na którym głównym punktem porządku obrad będzie rozpatrzenie działalności Biura Legislacyjnego. Na to posiedzenie zapraszamy przedstawicieli wszystkich komisji sejmowych. W związku z tym mam prośbę o przygotowanie się do tego punktu tak, aby państwo na podstawie doświadczeń z innych komisji, w których Biuro Legislacyjne częściej wykazuje aktywność, mogli zgłaszać swoje uwagi konkurencyjnie niejako do uwag zgłaszanych przez przewodniczących i przedstawicieli merytorycznych komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardGrodzicki">Niezależnie od tego będą nam dochodziły inne sprawy. Ponieważ prezydent podpisał budżet chciałem przypomnieć, że w okresie prac nad projektem budżetu powstał problem finansowania Wojewódzkich Biur Wyborczych, co leży w naszej gestii. Wtedy rozpatrywaliśmy wniosek o wykonanie inicjatywy ustawodawczej. Aby już nie mieszać tego z pracami nad budżetem wstrzymaliśmy te działania. W tej chwili będziemy proponowali, aby komisja wykonała taką inicjatywę. Projekt otrzymacie państwo w czasie posiedzenia Sejmu. Jest on w tej chwili konsultowany w Biurze Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, że odwlekanie rozpoczęcia pierwszego punktu naszych dzisiejszych obrad ze względu na to, by dać czas pozostałym posłom na dojście, nie ma już większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy więc do sprawy zasadniczej. Dotyczy ona pisma posła W. Żbikowskiego w sprawie możliwości dojazdu do budynku Sejmu i postępowania policji w tej mierze. Sprawozdawcą tego punktu jest poseł G. Cygonik, proszę więc o zreferowanie problemu. Później poprosimy posła - sprawcę dzisiejszego naszego spotkania o zajęcia stanowiska, a następnie byłyby pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzCygonik">W dniu 20 października ub. r. policja, która zablokowała Krakowskie Przedmieście i okoliczne ulice z powodu wizyty Mario Soaresa u prezydenta Lecha Wałęsy w Pałacu Namiestnikowskim uniemożliwiła posłowi W. Żbikowskiemu dojazd na posiedzenie Sejmu i na głosowania. Blokada miała trwać do godziny 9.10. Poseł nie dojechał na początek obrad Sejmu, dlatego, że policja nie chciała przepuścić go przez blokadę. Potem wskazała mu objazd, który był zatłoczony i uniemożliwiał dotarcie na czas do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzCygonik">Po tym fakcie rozpoczęła się korespondencja między posłem, a Marszałkiem Sejmu, jak również między Szefem Kancelarii Sejmu, a Komendantem Stołecznym Policji i Prezydentem m. st. Warszawy. Poruszano w niej przede wszystkim fakt, że nie powinno się posłom utrudniać dojazdu do Sejmu, w momencie gdy rozpoczyna się posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzCygonik">Należy sobie uzmysłowić, że jednym z podstawowych obowiązków posła jest branie udziału w głosowaniach podczas obrad Sejmu. Policja powinna umożliwiać posłom dojazd na czas i nie powinno być żadnych utrudnień.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzCygonik">Komendant Policji Stołecznej napisał w piśmie do Szefa Kancelarii Sejmu, że na przyszłość, aby uniknąć takich sytuacji potrzebne byłoby porozumienie między Kancelarią Sejmu a Biurem Ochrony Rządu. Sugerował też, aby Kancelaria Sejmu wystąpiła do Biura Ochrony Rządu o wystawienie stosownych przepustek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzCygonik">Po analizie tych wszystkich pism wydaje mi się, że policja powinna była umożliwić posłowi przejazd jeśli nie Krakowskim Przedmieściem to inną drogą, którą w miarę szybko można byłoby dotrzeć do Sejmu. Wiadomo, że poseł ma immunitet, a także zobowiązany jest do brania udziału w posiedzeniu Sejmu. Taka sytuacja nie powinna się więcej powtórzyć. Tyle mam do powiedzenia, bo w sumie jest to bardzo prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardGrodzicki">Prosimy o wypowiedź posła W. Żbikowskiego. Ponieważ jednak ta korespondencja trwa dosyć długo, może na zakończenie swojej wypowiedzi zechciałby pan spuentować co na obecnym etapie postępowania chciałby pan osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WładysławŻbikowski">Osiągnąć chciałbym jedną rzeczy, aby na przyszłość poseł mógł swobodnie dojechać. Już nie mówiąc o tym, że w stosunku do posła, nawet w sytuacji tak dramatycznej jaka się wtedy wytworzyła powinien być zachowany stosowny szacunek, a nie powinno mieć miejsca prowokacyjne zachowanie policji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WładysławŻbikowski">Cała sprawa składa się niejako z trzech elementów. Pierwszy to jest sposób interwencji, bardzo wulgarne zachowanie, prowokacyjne, a wręcz próba wywołania awantury przy dość zainteresowanej widowni. Stało tam kilkadziesiąt osób. Wyzywanie - „panie pośle, proszę w tamtą stronę - tam pan ma jechać” - uważam, że jest dalekie od kultury, nie mówiąc, iż przy okazji usłyszałem na przykład - czyim synem jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardGrodzicki">Ze strony policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WładysławŻbikowski">Tak, ponieważ jednak nie jest to do udowodnienia więc tego zaniecham.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WładysławŻbikowski">Drugi element tej sprawy jest to kwestia uniemożliwienia mi dojazdu. Głównie chodzi mi o to, że policja odmówiła mi pomocy. Nie było bowiem tak, iż ja uparłem się, że muszę przejechać Krakowskim Przedmieściem. Przecież doskonale rozumiem, że mogą być różne sytuacje. Gdyby na przykład na Krakowskim Przedmieściu była bomba, to trudno żebym się upierał, iż muszę tamtędy przejechać. Jestem w stanie zrozumieć, że akurat nie ma takiej możliwości. Na moje pytanie, dlaczego nie mogę przejechać padała jedna odpowiedź: „bo pan nie może”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WładysławŻbikowski">Uważam, że było wiele możliwości udzielenia mi pomocy. Jeżeli w którymś z dokumentów komendant stołecznej policji stwierdza, że mogę być potencjalnym zagrożeniem dla głowy obcego państwa to pracownicy Biura Ochrony Rządu mogli wsiąść do mojego samochodu i mnie przetransportować. Można było mnie wziąć „na hol” policyjnego radiowozu i na sygnale przeprowadzić inną drogą do Sejmu. Rozwiązań były dziesiątki, a stawianie tezy, że przepustka BOR-u jest dokumentem wyższej rangi od legitymacji poselskiej, podpisanej przez Marszałka Sejmu uważam za ubliżające. To jest więc główna teza i drugi element mojego wystąpienia, przy którym będę się upierał.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WładysławŻbikowski">Trzeci element, który tylko zasygnalizuję i którego dalej nie będę podnosił, dotyczy dziwnych zdarzeń i okoliczności, które dotknęły moją osobę po tym incydencie. Właściwie nie było to po incydencie, lecz po tym gdy ośmieliłem się interweniować w tej sprawie u Marszałka Sejmu. Spotkały mnie ze strony policji prowokacje. Była próba rozbicia mi samochodu i tylko dzięki temu, że mam uprawnienia kierowcy rajdowego udało mi się schować - natomiast został rozbity inny samochód. W wyniku interwencji okazało się, że ten samochód, którym chciano uszkodzić mój był kradziony i w ogóle jest niemożliwe ustalenie kto to był.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WładysławŻbikowski">Potem dostawałem dziwne wezwania na komisariat, które były rzekomo pomyłkami itd., itd. Tym bardziej mnie to przekonuje, żeby raz na zawsze tę sytuację rozwiązać i nie dopuszczać do takich incydentów. Pozostawienie tej sprawy bez reakcji utwierdziłoby tych policjantów w przekonaniu, że są ponad prawem. Nie rozumiem, jakie przepisy upoważniły policję do tego, żeby uniemożliwić przedstawicielowi organu władzy ustawodawczej wykonywanie mandatu. Co upoważnia policję do tego, żeby łamać ustawę o obowiązkach i prawach posłów, w której jest wręcz zapisane, że powinno się udzielać posłowi wszechstronnej pomocy. Można się też zastanawiać na jakiej podstawie przepustka Biura Ochrony Rządu jest wyższej rangi dokumentem niż legitymacja poselska.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WładysławŻbikowski">Na te trzy podstawowe pytania nie otrzymałem odpowiedzi, mimo że niezależnie od oficjalnej korespondencji zwróciłem się do Komendanta Stołecznej Policji, Jerzego Stańczyka. Odpowiedział mi, że w zasadzie interwencja policji była słuszna i wymienił ileś tam możliwości zagrożeń terrorystycznych i sposobów zabezpieczania wizyt głów obcych państw w Polsce. Mnie to po prostu nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WładysławŻbikowski">W sumie nie mam podstaw do kwestionowania działań policjanta. On wykonuje rozkazy. Mnie interesuje, kto mu wydaje rozkazy i jakie rozkazy otrzymał, a także to dlaczego te rozkazy doprowadziły do tego, że nie mogłem swobodnie dojechać do parlamentu lub dlaczego nie udzielono mi pomocy wtedy gdy okazałem legitymację poselską. Dodam, że samochód mój był oznakowany i wyraźnie określiłem cel i kierunek jazdy. Cel - na głosownie, kierunek - do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie wiedział pan wcześniej, że będzie nieczynny przejazd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WładysławŻbikowski">Wiedziałem tylko, że kolejne ulice były zablokowane, więc ślimakiem wjechałem w stronę ulicy Miodowej. Na ślimaku odstałem 20 min., bo blokada zaczęła się znacznie wcześniej, niż był przewidywany przejazd delegacji. Po tych 20 minutach odstania w korku jedyną możliwością dojazdu do parlamentu, a było za pięć dziewiąta, wydawał się szybki przejazd Krakowskim Przedmieściem w stronę ul. Wiejskiej. Gdyby policja wcześniej rozładowała korek na ślimaku do ul. Miodowej lub gdyby policjant, który stał przy wjeździe na ten ślimak uprzedził i skierował mnie w inną stronę to nie byłoby takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WładysławŻbikowski">Miałem świadomość, że będzie blokada, dlatego nie jechałem w ostatniej chwili tylko pół godziny wcześniej. Okazało się, że to było i tak za późno, bo ulice znacznie wcześniej zostały zablokowane.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WładysławŻbikowski">W zasadzie zwracałem się o pomoc do dwóch policjantów; do pierwszego z drogówki, który stał na rogu ul. Miodowej, przy ul. Senatorskiej. Nie zareagował on w ogóle i powiedział tylko: „nie ma pan tam co jechać, bo i tak pana nie puszczą. Nic panu na to nie poradzę”. W związku z tym pojechałem dalej, żeby zwrócić się do policjanta wyższej rangi, aby udzielił mi pomocy. W rezultacie nie dość, że zostałem obrzucony różnymi wulgarnymi słowami to policjant, który mnie zatrzymywał wybiegł mi prosto pod maskę i niewiele brakowało abym go potrącił. W ten sposób stworzył dodatkowe zagrożenie. Następnie w sposób wulgarny zmusił mnie do jazdy w przeciwnym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania i wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławAdamski">Czy zostały udzielone panu posłowi wyjaśnienia dotyczące motywacji tej wypowiedzi, na jakiej podstawie przepustka wydana przez Biuro Ochrony Rządu jest dokumentem wyższej rangi od legitymacji poselskiej, podpisanej przez Marszałka Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławŻbikowski">Nie otrzymałem takiej odpowiedzi. Stwierdzono tylko, że jeśli miałbym przepustkę, to wtedy mógłbym przejechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławAdamski">Czyli brakowało motywacji aby odwołać się do konkretnych artykułów prawnych, które uzasadniałyby tego rodzaju zajęte stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławŻbikowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy Kancelaria Sejmu występowała do Biura Ochrony Rządu? Z tej korespondencji wynika, że tam jest jakaś praprzyczyna nieszczęścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławŻbikowski">Nie. Z tego co mi wiadomo, to tylko Szef Kancelarii Sejmu zwrócił się do prezydenta Warszawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardGrodzicki">Tę korespondencję mamy. Natomiast nie mieliśmy pisma do Biura Ochrony Rządu i odpowiedzi stamtąd, dlatego o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy poseł sprawozdawca ma jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzCygonik">Zwróciłbym uwagę na następującą kwestię. Jeżeli poseł wiedział, że będzie blokada powinien z góry zaplanować inny przejazd - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzCygonik">Natomiast cała sytuacja wydaje mi się niedopuszczalna. Na pewno Szef Kancelarii Sejmu powinien zwrócić się do Biura Ochrony Rządu, aby porozumieć się co do przejazdu posłów, w trakcie wizyt dyplomatów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GrzegorzCygonik">Po trzecie - Komendant Stołecznej Policji powinien odpowiedzieć na pytanie, od kiedy przepustka BOR-u jest ważniejsza oraz dokumentem wyższej rangi od legitymacji poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LudwikTurko">Dla mnie jest rzeczą niejasną, w którym miejscu ustawy można znaleźć przesłanki wskazujące na to, że legitymacja poselska uprawnia do łamania zasad Kodeksu Drogowego. Wyznaczanie tras zastępczych, objazdów itd. jest całkowicie, w ramach kompetencji policyjnych, przewidzianych w Kodeksie Drogowym. Doceniając wagę obowiązków poselskich, uważam, że jednak nie należy z tym wszystkim przesadzać. Traktowanie pojazdów prowadzonych przez posłów, jako pojazdów specjalnych uprzywilejowanych, które też nie wszystko mogą, byłoby jednak interpretacją zbyt daleko idącą. Proponowałbym spojrzeć na to z tego punktu widzenia. Akurat przepustka BOR-u, w tym przypadku jest odpowiednim dokumentem, który uprawnia do poruszania się w tym obszarze, zgodnie z jakimś wewnętrznym zarządzeniem policyjnym. Nie ma nigdzie mowy, że legitymacja poselska uprawnia do jakichkolwiek tego typu działań. Jeżeli więc chcemy poruszać się na gruncie prawnym, to powinniśmy sobie najpierw na to pytanie odpowiedzieć, zamiast używać takich dosyć ogólnych sformułowań - o randze mandatu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LudwikTurko">Osobiście nie widzę w ustawie o obowiązkach i prawach posłów i senatorów podstaw do tak daleko idącej interpretacji, jak tutaj pan poseł przedstawia. Być może jednak nie doczytałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Trudno mi się z taką argumentacją nie zgodzić, choćby dlatego, że jeśli otrzymujemy na przykład paszport dyplomatyczny to jest tam wyraźnie napisane, iż w wypadkach szczególnych prosi się przedstawicielstwa o udzielenie daleko idącej pomocy osobom, które taki paszport posiadają.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZygmuntJakubczyk">W tym przypadku, jeśli interpretowalibyśmy prawo to zgadzam się z tym, że taki zapis nie istnieje. Chodzi tu jednak o coś innego - mianowicie o pewną zasadę. Można się znaleźć w sytuacji, z której trudno jest wybrnąć, jak na przykład z tej. Była blokada ulic i chodziło o dojazd do Sejmu. Zwykła elementarna - może nie uczciwość, ale przyzwoitość przedstawicieli urzędu państwa nakazywałaby, aby udzielić takiej pomocy. Szanując osobę prezydenta Mario Soaresa, należy również szanować osobę posła. Gdybyśmy zaczęli ważyć znaczenie tych osób, to w tym przypadku są one prawie takie same. Mówię o kwestii pewnej zasady. To, że nie ma przepisu prawnego - jest jedną sprawą, drugą jest kwestia zasad, jakie powinny obowiązywać i o przestrzeganie tej zasady bardzo bym się upominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WładysławAdamski">Zgadzam się, że nie ma takiego przepisu prawnego, natomiast jeden z artykułów ustawy mówi o obowiązku udzielania posłowi wszechstronnej pomocy, w sprawach związanych z wykonywaniem mandatu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WładysławAdamski">Rozważaliśmy wiele kwestii, związanych z wypadkami samochodowymi, spowodowaniem kolizji drogowych itp. Pojawiało się wówczas pytanie, czy było to związane w jakikolwiek sposób z wykonywaniem mandatu poselskiego. To rzutowało na naszą decyzję. W tym przypadku zaistniała sytuacja pozostająca w ścisłym związku z wykonywaniem mandatu parlamentarnego. Z wypowiedzi zainteresowanego posła, jak i posła sprawozdawcy wynika, że mamy do czynienia z ewidentnymi uchybieniami ze strony tych służb, jeżeli nawet ograniczylibyśmy się do sposobu potraktowania parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WładysławAdamski">Moim zdaniem, w tym przypadku nastąpiło naruszenie ustawy. Pytałem wcześniej o motywy jakie przedstawił Komendant Stołecznej Policji - mówiąc, że przepustka Biura Ochrony Rządu jest dokumentem wyższej rangi niż legitymacja poselska. Nie chciałbym rozwijać tego tematu, ale byłbym zainteresowany na jakiej podstawie Komendant był uprawniony do takiego stwierdzenia. Być może, że ma rację. Jeżeli jednak dochodzi do takiej kolizji z przepisem ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów - nie wiem na ile ma rację i czy w ogóle ją ma.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WładysławAdamski">Nie sądzę więc, żeby sprawa była aż tak prosta, żebyśmy mogli pominąć ustawę o obowiązkach i prawach posła i senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszSławecki">Niepokoi mnie stwierdzenie, chyba Komendanta Stołecznego Policji, który powiedział, że poseł RP jest w rozumieniu Biura Ochrony Rządu zagrożeniem dla głów obcych państw. Gdybyśmy tak rozumowali, to przecież często na terenie Sejmu gościmy przedstawicieli obcych państw. Siedzimy od siebie w odległości kilku metrów i jakoś nikt nie poddaje nas szczególnej kontroli. Uważam, że jest to pewna nadinterpretacja.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszSławecki">Byłbym więc za wnioskiem posła sprawozdawcy, aby jednak Kancelaria Sejmu zrobiła spotkanie z przedstawicielem Biura Ochrony Rządu w celu sprecyzowania, czy dopowiedzenia pewnych spraw. Przecież w Sejmie i poza nim jesteśmy skazani na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Niepokojący jest dla mnie pewien objaw. Poseł W. Żbikowski mówił o takiej sytuacji, w której mu grożono, ewentualnie chciano spowodować jakiś wypadek samochodowy. Jeśli jest to prawda - to jest to bardzo niebezpieczny objaw i należałoby się do tego odpowiednio ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławŻbikowski">Jeżeli chodzi o kontakt z Biurem Ochrony Rządu to sytuacja jest doprowadzona do tzw. buforu policyjnego. W całym zajściu Biuro Ochrony Rządu nie miało ze mną żadnego kontaktu, ponieważ pierwszą strefą ochrony, czyli tą tarczą ochronną jest policja. Ona uniemożliwiła mi przejazd. Uważam, że policja powinna powiadomić oficera Biura Ochrony Rządu, który zawiadywał tą całą akcją i uzyskać od niego określone informacje, jak w tej sytuacji postąpić. Natomiast policjant sam powziął decyzję i uniemożliwił mi przejazd.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WładysławŻbikowski">Bezpośrednio więc zastrzeżeń do Biura Ochrony Rządu nie mogę mieć, ponieważ z ich strony nie spotkała mnie żadna przeszkoda. Aczkolwiek w niektórych wyjaśnieniach i notatkach służbowych jest zapisane, że policjant wykonywał polecenia Biura Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WładysławŻbikowski">W związku z tym pojawia się następny problem - czy policja wykonuje polecenia Komendanta Stołecznego Policji, czy Biura Ochrony Rządu? Jest tu więc kolejny element kompetencyjny, którego w tej sytuacji nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszNiemcewicz">Mam wrażenie, że nadajemy zbyt wielką rangę zdarzeniu, które takiej rangi nie ma. Otóż są dwie kwestie. Po pierwsze sposób potraktowania pana posła - niegrzecznie, czy nawet niekulturalnie, jak poseł mówił. Ja wyrażam pogląd, że policja powinna kulturalnie traktować wszystkich obywateli, obojętnie czy pokazują legitymację poselską czy nie. Robienie z tego problemu na posiedzeniu Komisji wydaje mi się niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast kwestią drugą jest to co niektórzy z panów nazywali kwestią wyższości przepustki BOR-u nad legitymacją poselską. Jeśli ktoś powiedział, że na podstawie legitymacji pan nie przejedzie, a na podstawie przepustki BOR-u przejedzie to moim zdaniem miał rację. Przepustka BOR-u bowiem, jest wydawana po to, aby w konkretnym zdarzeniu umożliwić komuś kto ma do tego, z jakichś przyczyn, uprawnienie na przejazd. Legitymacja poselska jest wydawana po to, aby ułatwić posłowi wykonywanie mandatu w sensie ogólnym. Trudno wymagać od policjanta, który ma wyraźny rozkaz przepuszczania tylko tych, którzy legitymują się określonymi przepustkami, aby przepuszczał kogoś kto ma wyłącznie legitymację poselską.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanuszNiemcewicz">Zwracam uwagę, że legitymacja poselska nie jest znowu tak trudna do podrobienia i tutaj kwestią podstawową była ochrona bezpieczeństwa osoby, która na terenie Polski przebywa i której bezpieczeństwa strzec należy. Robienie z tego rodzaju zdarzenia - kwestii, która wymaga wyjaśnień z BOR-em, z prezydentem miasta i z innymi jeszcze organami wydaje mi się daleko idącą przesadą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli nie, to wypowiem się na prawach dyskutanta. Zgadzam się z tym o czym mówił poseł J. Niemcewicz, że w momencie gdy przejeżdża osoba w sposób szczególny chroniona przez BOR szanse wejścia na trasę przejazdu z odpowiednią karencją czasową czyli 5, 10 minut - są żadne. Można sobie wyobrazić, że pozwolą przeciąć ulicę w poprzek, ale jazda po tej ulicy - zgodnie z kierunkiem, czy „pod prąd” ewentualnego przejazdu gościa nie wchodzi w rachubę. Takie są normy bezpieczeństwa i aczkolwiek jest to miasto stołeczne Warszawa, to podstawowe decyzje zapadają nie w gronie BOR-u tylko nawet ze strony ochrony gościa. To oni ustalają warunki bezpieczeństwa, a my się tylko dostosowujemy. Wynika to z obyczajów międzynarodowych i z chęci przerzucenia również odpowiedzialności, gdyby się coś stało. Skoro spełnia się ich wymogi, to oni przejmują odpowiedzialność. Tak to na ogół jest robione. Nie ma szansy na to, aby uzyskać w skrajnym przypadku 400-kilka pojazdów policyjnych wiozących posłów objazdami na posiedzenie Sejmu. Z tym się należy pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardGrodzicki">W kontekście tego wydarzenia - problemem jest sposób funkcjonowania. Aczkolwiek poseł J. Niemcewicz mówił, że jest to zbyt drobna sprawa, żebyśmy się nią zajmowali, ponieważ policja powinna każdego uprzejmie traktować. Zdarzają się sytuacje, które może nie kończą się takim dochodzeniem swoich praw przez posłów, ale scysji z osobami, które pełnią takie funkcje ochronne relatywnie często. Jest to więc problem do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RyszardGrodzicki">Ci, którzy mają okazję odwiedzać ambasady, stykają się z żołnierzami jednostek nadwiślańskich, pełniących tam służbę. Zapewne nie są oni poinstruowani, że „istnieje coś takiego jak poseł”, który spełnia w jakimś zakresie funkcje oficjalne, reprezentując jednak państwo. Możliwość scysji z nimi jest relatywnie duża, gdy próbuje się podjechać pod budynek ambasady. Nie mają oni nawet plakietek z nazwiskiem, co na ogół jest już dosyć powszechne w policji, czy wojsku. Wobec tego możliwość identyfikacji z naszej strony takiego żołnierza jest praktycznie żadna.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RyszardGrodzicki">Jest to problem, z którym zetknęliśmy się rozpatrując projekty pewnych zarządzeń, a więc na przykład w kwestii nasycenia budynku w różne osoby chroniące oficjeli, którzy wchodzą na teren Sejmu. Jest tu szereg spraw do przedyskutowania z odpowiednimi służbami.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że w tym kierunku powinniśmy zmierzać, a więc zwrócić się do Szefa Kancelarii Sejmu, aby spróbował to generalniej potraktować, jeśli chodzi o wszystkie kontakty, gdy występuje z jednej strony poseł a z drugiej osoba, podlegająca tej szczególnej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#RyszardGrodzicki">Przecież widzieliśmy wchodzących tutaj urzędników państwowych, którym towarzyszyło w budynku Sejmu sześciu BOR-owców. Może i tak trzeba, aczkolwiek mam pewne wątpliwości. Jakieś filtry na terenie budynku istnieją. Być może należałoby postulować ograniczenie wpuszczania w dni posiedzeń Sejmu osób postronnych, może nie w takiej ilości. Ewentualnie stworzenie jakiejś strefy, do której miałyby one ograniczony dostęp, nie tylko do tego korytarzyka wokół sali. Jest to już jednak sprawa techniczna i żebyśmy nie wiem jak długo tutaj radzili to nie my w razie czego ponosimy odpowiedzialność. Te osoby, które ją ponoszą muszą mieć pewną swobodę działania. Niewątpliwie w tym zakresie, jak sądzę, problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ padło stwierdzenie, iż w sprawie, którą omawiamy wszystko działo się praktycznie pomiędzy posłem a policjantem przeprowadzenie dowodu ze świadków byłoby dosyć utrudnione. Rozumiem, że poseł nie wnosi więc o wszczynanie postępowań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WładysławŻbikowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardGrodzicki">Czyli potraktujemy to jako koloryt wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardGrodzicki">Proponowałbym, abyśmy wystąpili do Szefa Kancelarii Sejmu z prośbą o kontynuowanie sprawy i uzgodnienie na przyszłość sposobu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardGrodzicki">Można zaobserwować, że zaczęły się pojawiać na wewnętrznych monitorach komunikaty o tym, iż przed rozpoczęciem posiedzenia Sejmu, będzie blokada w czasie przejazdu na określonych ulicach. Informacja taka jest już podawana z wyprzedzeniem, ale nie wyobrażam sobie jeśli ktoś na Trasie Łazienkowskiej utkwi w korku, żeby go helikopterem stamtąd wyjmować - jest to niewykonalne. Proszę wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardGrodzicki">Niewątpliwie sądzę, że możliwość przecięcia takiego szlaku w poprzek, jeśli to nie jest tuż przed przejazdem, powinna leżeć w możliwościach policji. Umożliwienie tego nie powinno być żadnym problemem. Bardzo często można zresztą zaobserwować, że pozwala się na to zwykłym osobom - nie mogącym domagać się czegokolwiek ponad przeciętność. W tym zakresie powinno to być umożliwione.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardGrodzicki">Generalnie można powiedzieć, że należałoby raczej postulować wprowadzenie pewnych nowych elementów do szkolenia tych wszystkich osób, które pełnią takie funkcje. Zwracać im uwagę na to, iż czasami są jednak sytuacje dosyć istotne, które powinni także brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RyszardGrodzicki">Czy mają państwo jakieś inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WładysławAdamski">Zgadzam się generalnie z tym co powiedział pan przewodniczący, ale rozumiem, że wystąpienie w sprawie tej całej sytuacji odbywałoby się w kontekście ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów - czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardGrodzicki">Tak. Proszę zwrócić uwagę, że artykuł 22, na który zapewne poseł W. Żbikowski powołuje się mówi: organa administracji rządowej i samorządu terytorialnego itd... mają obowiązek pomocy. Pojawia się problem w jakim zakresie taki policjant jest organem administracji rządowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GwidonWójcik">...i co to znaczy „wszechstronna pomoc”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest to tylko wniosek dla nas na przyszłość, że gdy będzie się uchwalać kolejną ustawę to tego typu ogólne sformułowania nie powinny się w niej znaleźć. Raczej należy dążyć do precyzji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardGrodzicki">Panie pośle, proponowałbym to w ten sposób załatwić, ponieważ po pierwsze zmienił się już komendant Stołecznej Policji i stał się „oberkomendantem” nad całą policją krajową, co również nieco utrudni postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję zwrócić się do Szefa Kancelarii Sejmu z prośbą o uzgodnienie tego typu postępowania. Proszę wierzyć - pojedyncze uwagi na temat takiego, a nie innego postępowania docierały, ale nigdy nie przybrały formy pisanej skargi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RyszardGrodzicki">Sprawa jest dosyć trudna, bo ci ludzie w takim momencie działają w warunkach stresu. Podrobienie takiej legitymacji wchodzi również w rachubę, mówił o tym poseł J. Niemcewicz. Jeśli policjant rozpozna z telewizji czyjąś twarz i skojarzy, że jest to poseł to zapewne będzie zachowywał się inaczej. Jeśli nie, to trzeba się liczyć z tym, że będziemy traktowani raczej w sposób podejrzliwy. Jego zadaniem jest przecież ochrona określonych osób przed atakiem terrorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję więc, abyśmy wystąpili z tą gamą próśb i wniosków do Szefa Kancelarii Sejmu, aby kontynuował sprawę uzgodnień sfery ochrony i organizacji postępowania policji - nie tylko zresztą w granicach przejazdu. Jest tu jeszcze kilka innych kwestii. To powinno być wyjaśnione. Jest problem relacji straży marszałkowskiej do tych wszystkich „służb specjalnych”. W jakim zakresie może ona przejąć ich funkcję, a w jakim nie itd. Są to już raczej zagadnienia na zamknięte posiedzenie komisji. Czy pan ma jakieś inne wnioski jako zainteresowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WładysławŻbikowski">Chciałbym się podzielić z Wysoką Komisją dosyć smutnymi doświadczeniami. Tą sprawą, od 4 miesięcy, zajmował się Szef Kancelarii Sejmu i jego jedynym wnioskiem było zwrócenie się do Komendanta Policji o lepszą organizację ruchu. To było całe jego działanie. W związku z tym, nie wiem jakie dalsze działanie podejmie Szef Kancelarii Sejmu, jeżeli do tej pory ten problem można było rozwiązać. Zajmował się tym na zlecenie Marszałka Sejmu, moim zadaniem, w sposób bardzo niezręczny i nieudolny. Jeżeli istnieje możliwość, że takiego wystąpienie dokona pan przewodniczący Komisji to bym o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardGrodzicki">Tak, tylko proszę zwrócić uwagę, że na wystąpienie ministra M. Granieckiego do prezydenta miasta, a to dopiero kończyło wymianę korespondencji, odpowiedziano pod koniec stycznia. W ciągu siedmiu dni sprawa została skierowana do nas do Komisji. Winą za tę zwłokę nie można obciążyć tylko i wyłącznie Kancelarii Sejmu. Również nasz kolega poseł, a obecnie prezydent Warszawy, też co nieco się dołożył, wyjaśniając ją tak długo. Jest to cały łańcuszek biurokratyczny, który się uruchamia. Warto byłoby, aby w czasie szkolenia zwrócić uwagę na konieczność takiego, a nie innego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie przewodniczący, przyznam, że albo tu czegoś nie rozumiem, albo wydaje mi się, iż bardzo się bagatelizuje w ogóle rolę i osobę posła. Traktuje się to jako incydentalny przypadek. Co się w zasadzie wielkiego stało - jechał poseł, nie udzielono mu pomocy, pomimo tego, że powinno się mu tej pomocy udzielić. Jest ustawa o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Nie wymienia ona wszystkich przypadków jakie mogą mieć miejsce. Po to jednak jest ta ustawa, żeby w jakiś sposób tę osobę chronić. W innym przypadku, po co w ogóle byłaby potrzebna legitymacja poselska? Po co ustawa o obowiązkach i prawach posłów, itd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GwidonWójcik">Na pamiątkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie pośle, na pamiątkę to sobie ją zostawię po kadencji. Spotykamy się z takimi rażącymi przypadkami, jak na przykład sprawa rozpatrywana przez naszą Komisję - konflikt burmistrza miasta z posłem i inne tego typu powtarzające się sprawy. Chodzi tu o rolę posła w dniu dzisiejszym. Jest to bardzo głęboko idąca dewaluacja osoby posła. Przypuszczam, że w innych krajach tak nie jest. Wcale nie chodzi tu o to, żeby na przykład przypominać Komendantowi Stołecznej Policji, że jest to poseł. Należałoby w ogóle powiedzieć, iż jest to poseł, któremu należą się jakieś szczególne prawa, bo te prawa ma zapisane w ustawie o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Chodzi o to, żeby bez przesady, ale w jakiś sposób te prawa honorować.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Poseł nie mógł przewidzieć takiej sytuacji. Przynajmniej ja bym nie przewidział, że będzie blokada, gdybym jechał z innego miasta. Nawet wiedząc, w którym dniu przyjedzie prezydent M. Soares czy ktoś inny nie przypuszczałbym, że znajdę się w korku. Byłbym dokładnie w takiej samej sytuacji. Nie mam z sobą telewizora, aby wiedzieć, które drogi są blokowane. Oczekiwałbym wtedy tej pomocy, a tu się okazuje, że tej pomocy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi na jedno pytanie. Jak stwierdził wyraźnie poseł W. Żbikowski były wyraźne groźby w stosunku do jego osoby, czy ta sprawa zostanie poruszona. Jeśli to prawda to jest to bardzo niepokojące. W takiej sytuacji można każdego posła zastraszać i pytać się - a czego ty właściwie od tej ustawy chcesz. Masz przepis i ciesz się, że w ogóle go masz. Przepis, którego nie trzeba w ogóle respektować i nikt go nie musi respektować - nawet przedstawiciel urzędu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardGrodzicki">Uzgodniliśmy, że tej ostatniej kwestii z powodu okoliczności całej sprawy nie będziemy podnosić. Stwierdził to już poseł W. Żbikowski. Natomiast proszę państwa, to czy będą się liczyć z posłami czy nie to wynika poniekąd i z autorytetu Izby. Jeśli autorytet jest taki jaki jest, to proszę nie sądzić, że samo okazanie legitymacji zmienia cokolwiek - nie będzie zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Trzeba o ten autorytet walczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardGrodzicki">No, tak - walczenie o autorytet to jest również i to, że na sali podczas obrad powinno zasiadać 400 posłów, a nie 50. Pokazuje to telewizja. To również składa się na autorytet w odbiorze społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WładysławŻbikowski">Chciałbym kilka słów powiedzieć na zakończenie. Głównym elementem całego mojego wystąpienia, niezależnie od okoliczności, od braku szacunku, autorytetu itd. jest rzecz podstawowa - dlaczego została złamana ustawa o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. To jest podstawowa rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardGrodzicki">Podkreślimy to w wystąpieniu do Szefa Kancelarii Sejmu. Jest to dalsze przeniesienie negocjacji czy interwencji. Być może po następnym pliku korespondencji wystosujemy dezyderat do ministra spraw wewnętrznych. To również teoretycznie wchodzi w rachubę, ale zanim to zrobimy w takiej konkretnej sprawie, trzeba by było wysłuchać również i drugiej strony. Jeżeli państwo chcą to możemy powołać zespół, który to poprowadzi, ale znając praktykę to nie widzę zbytniego sensu takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardGrodzicki">Rozmiem, że zostajemy przy piśmie do szefa Kancelarii Sejmu. To czy wystąpi szef czy marszałek to będzie już wynikało z jakiejś pragmatyki, którą w zależności od tego do kogo się będzie występować przyjmiemy - jeśli do ministra to zapewne powinien być włączony marszałek, czy któryś z wicemarszałków. Jeśli zgadzają się z tym państwo, to uznaję ten punkt za wyczerpany. Nie widzę zgłoszeń. O skutkach naszego wystąpienia zostanie pan poseł oczywiście poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RyszardGrodzicki">Następny punkt, który został zaplanowany jest na godz.12.30 w związku z tym proponuję, aby rozpatrzyć teraz sprawy różne. Jeśli ktoś z państwa chciałby w tym punkcie się wypowiedzieć to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WładysławAdamski">Jak wygląda sprawa tego spotkania poświęconego kontom? (funkcjonowanie Biur Poselskich).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie było do tej pory. Prosiliśmy wszystkich członków komisji o wyciągnięcie wniosków dotyczących tych dwóch uchwał Prezydium Sejmu i skierowanie do poseł D. Ciborowskiej tak aby podkomisja d/s wykonywania mandatu rozpatrzyła to i sformułowała wnioski. Nie wiem czy cokolwiek do tej pory wpłynęło. Proszę bardzo wszystkie osoby, które uważają, że uchwała była źle skonstruowana czy zawiera zwroty nieprecyzyjne, aby zechciały to przekazać i wtedy zbiorczo zareagujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GwidonWójcik">Chciałem zapytać o dalsze losy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Czy pan przewodniczący wie jakie mogą ją spotkać dalsze losy, tzn. kiedy może odbyć się pierwsze czytanie na forum Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardGrodzicki">Mogę powiedzieć tylko jedno, że w trakcie tego posiedzenia Sejmu będę miał rozmowę z nowym marszałkiem i niewątpliwie tę sprawę poruszę. Wtedy będę mógł państwu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RyszardGrodzicki">Jest to o tyle istotne, że w Sejmie są inne projekty zahaczające o tę ustawę i projektów nawiązujących do tej materii jest coraz więcej. Chciałem państwu zwrócić uwagę, iż ustawa o tajemnicy państwowej jest w dwóch wersjach. Na poprzednim posiedzeniu nie zmieściła się ona w porządku obrad, ale niebawem się pojawi. Jako prezydium komisji wystąpiliśmy do Prezydium Sejmu z wnioskiem, aby nasza komisja wyraziła swoją opinię na temat tych projektów, w tej części, która dotyczy dopuszczania posłów do tajemnicy państwowej - tak abyśmy odegrali jakąś rolę. Jeśli jednak państwo nie będę tego przenosić na posiedzenia klubów, to oczywiście głos komisji będzie miał umiarkowane znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli nie ma innych spraw różnych, to może zrobimy 10 minut przerwy do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy do następnego punktu porządku dziennego. Kłopot polega na tym, że stawił się pan poseł R. Zbrzyzny, a nie ma prezydenta m. Lubina. Do tej pory w takich sytuacjach zdejmowaliśmy sprawę ze względu na to, że nie było drugiej strony. Zanim jednak zakończymy dzisiejsze spotkanie, panie pośle czy mógłby pan przeczytać tę ekspertyzę, która jest dołączona do dokumentacji i wtedy zadam panu pytanie, czy pan modyfikuje swoje stanowisko czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardZbrzyzny">W kwestii formalnej. Ja akurat tę opinię prawną przed chwilą otrzymałem. Chciałem poinformować szanowną Komisję, że pan prezydent miasta Lubina już co najmniej od kilku dni posiada tę opinię. Nie wiem jak to się stało. Przez środki masowego przekazu tak w mieście jak i w województwie nagłaśnia, że poseł R. Zbrzyzny nie miał racji, że stanowisko Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu jest zupełnie odmienne. Na dobrą sprawę on rozstrzygnął wszystko. Nawet w dzisiejszych gazetach, mam taki przekaz sprzed kilku godzin, szczególnie w „Gazecie Wyborczej” już jednoznacznie określono kto tutaj ma rację.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RyszardZbrzyzny">Mam pytanie - czym ma się w tej chwili zajmować Komisja Regulaminowa i czy ma wypracowywać jakiekolwiek stanowisko? Z drugiej strony, gdy czyta się tylko sam nagłówek tej opinii prawnej, można sądzić, że jest to zawężenie całego zagadnienia. Mówi się tu o zasadności skargi posła na prezydenta miasta w związku z odmową przesłania kopii dokumentów. To jest mały epizod w całej sprawie. Fakt przesłania dokumentów można w różny sposób interpretować i znając te komentarze, które pojawiały się w środkach masowego przekazu - myślę, że interpretacja jest dla mnie niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RyszardZbrzyzny">Uważam, iż nie powinienem dalej tego czytać, ponieważ dla mnie sprawa jest już do końca zupełnie jasna. Problem konfliktu pomiędzy posłem, a prezydentem miasta Lubina ma podłoże nieco szersze i szerzej należałoby go zinterpretować niż tylko i wyłącznie w kwestii przesłania kopii dokumentów. Tak jak powiedziałem na początku, jest to jeden z niewielkich epizodów całej historii.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RyszardZbrzyzny">Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie dlaczego akurat prezydent miasta Lubina od kilku dni posiada tę opinię i upublicznia ją, a ja otrzymałem ją dopiero w tej chwili, na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardGrodzicki">Mogę tylko przeprosić, że pan nie otrzymał tego dokumentu razem z zaproszeniem - jest to niedopatrzenie organizacyjne. Otrzymali jednak to tylko członkowie komisji i pracownicy Kancelarii Sejmu. Jeśli opinia dotarła do prezydenta m. Lubina to znaczy, że ktoś z posłów mu ją udostępnił. Być może jest tam jakaś zbieżność przynależności organizacyjnej i z tego to wynika. Nie była ona jednak o charakterze poufnym czy tajnym. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast pismo, które otrzymaliśmy od Marszałka Sejmu brzmiało wyraźnie, że mamy rozpatrzeć pismo posła R. Zbrzyznego w sprawie utrudniania mu przez prezydenta miasta Lubina wypełniania obowiązków poselskich. To było podstawą działania Komisji i w takim zakresie działanie mogło być przez Komisję podjęte. Ekspertyza ograniczyła się do problemu obowiązku udostępnienia odpowiednich dokumentów przez prezydenta miasta, natomiast nie wyczerpuje na pewno wszystkich elementów podniesionych w piśmie z dn. 13 stycznia 1995 r., ponieważ tam poruszył pan trochę więcej spraw. Natomiast „te trochę więcej spraw” możemy rozpatrzeć tylko w obecności prezydenta, a nie pod jego nieobecność, bo są to zarzuty ad persona. Tak mi się przynajmniej wydaje. Jeszcze poczekajmy 2–3 minuty, żeby minął tradycyjny kwadrans i jeśli prezydent nie stawi się będę prosił o odroczenie tego punktu. Zaprosimy państwa na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RyszardGrodzicki">Korzystając z chwili przerwy przypomnę, że jest kilkanaście spraw rozdanych posłom do prowadzenia. Bardzo prosiłbym o finalizowanie postępowań, tak żebyśmy mogli przystąpić do ich rozpatrzenia. Dwie sprawy czekają na rozstrzygnięcia prokuratorskie i zostały przez nas zawieszone. Pierwsza dotyczy nie wpuszczenia w czasie strajku na teren zakładu pracy oraz druga związana z wydarzeniami, w skrócie zwanymi KPN-owskimi. Zwłoka w rozpatrywaniu tych spraw nie nastąpiła z naszej winy. Prosiłbym o finalizowanie wszystkich pozostałych i sygnalizowanie w sekretariacie Komisji wówczas gdy państwo będą gotowi, tak abyśmy mogli podjąć je w możliwie szybkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#RyszardGrodzicki">Jeszcze chwileczkę zaczekamy, jeśli prezydent nie przybędzie, zgodnie z naszym obyczajem, posiedzenie w tej sprawie przełożymy na inny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardZbrzyzny">Gdyby pan prezydent nie dotarł w rozsądnym czasie na tę salę to proponuję, aby w niezwłocznym terminie odbyć kolejne posiedzenie - myślę, że już w obecności pana prezydenta. Zależy mi osobiście na tym, żeby zostało to jak najszybciej rozstrzygnięte, ponieważ 9 kwietnia br. jest referendum o odwołanie Rady i Zarządu Miasta Lubin. Jeżeli więc odbyłoby się to posiedzenie po 9-tym, to być może będzie już „musztarda po obiedzie”. Należałoby więc całą tę kwestię rozstrzygnąć przed tym terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardGrodzicki">Proszę państwa, nie stawił się prezydent. Sądzę, że nie powinniśmy naruszać reguły, że przy pierwszym niestawiennictwie wyznaczamy ponowny termin. Dopiero przy drugim rozpatrujemy sprawę pod nieobecność strony. Kolejne więc zaproszenie będzie zawierało formułę - że rozpatrzymy ją pod nieobecność, w przypadku niestawienia się. Rozsądek nakazuje tę sprawę podejmować za 2 tygodnie, ale wtedy przedmiotem naszych obrad będzie Biuro Legislacyjne, które zapewne zajmie nam cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszMaćkała">Przepraszam za spóźnienie, ale szukałem sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardGrodzicki">Marszałek Sejmu skierował do Komisji pismo z prośbą o rozpatrzenie wniosku posła R. Zbrzyznego w sprawie utrudniania mu przez prezydenta miasta Lubina wypełniania obowiązków poselskich. Tak to zostało w piśmie marszałka sformułowane. Sprawozdawcą jest poseł G. Wójcik. Mamy już więc dwie strony na sali. Proszę panie pośle o zreferowanie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GwidonWójcik">Na wstępie chciałem powiedzieć, że skoncentrowałem się na tym co otrzymałem tzn. na dokumentach i pismach: Marszałka Sejmu, posła R.Zbrzyznego do Marszałka Sejmu oraz korespondencji pomiędzy posłem, a prezydentem Lubina. Nie znam kontekstu wewnętrznego tzn. lubińskiego i szczerze powiedziawszy nie byłem zainteresowany, aby zgłębiać sprawę lubińską. Dla mnie ma ona kontekst regulaminowy oraz pewnej interpretacji ustawy o obowiązkach i prawach posłów. Natomiast spór jaki wyniknął nie powinien rzutować na to co tutaj postanowimy. Kilka takich spraw już było.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GwidonWójcik">Po tej wymianie zdań, która odbyła się wcześniej, chciałem najpierw skupić się na tym piśmie, które poseł skierował do marszałka Sejmu. Ono jest bowiem powodem naszego spotkania. Poseł składa w nim skargę na prezydenta Lubina, który - cytuję: „w złośliwy sposób utrudnia mi wypełnianie obowiązków poselskich wobec moich wyborców i rażąco łamie ustawowo określone powinności organów samorządu terytorialnego w stosunku do parlamentarzystów”. Uznałem to za główny rdzeń skargi.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#GwidonWójcik">Druga rzecz wiąże się z sytuacją, którą poseł opisuje, ale nie chcę się na niej koncentrować. Wszystko jedno jakiej sytuacji to dotyczy - chodzi o sposób procedowania w tych konfliktowych sprawach. Dalej poseł pisał, że udał się do prezydenta, który cyt.: „udał, że nie rozumie o jaką sprawę chodzi”. Odnośnie do tej kwestii są dołączone pisma. Prezydent w jednym z nich pyta - o co panu posłowi chodzi. Poseł w kolejnym piśmie zwraca się do niego już bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#GwidonWójcik">W piśmie do marszałka Sejmu pisze, że otrzymał od prezydenta cyt. „aroganckie pismo, pełne pouczeń i oskarżeń, a także domorosłych wywodów prawniczych”. Dalej poseł stwierdza cyt.: „W ten sposób prezydent Lubina uniemożliwia mi realizację poselskich zadań w terenie...” Następnie w tym samym piśmie czytamy, dotyczy to już bardziej konfliktu lubińskiego, cyt.: „prezydent m. Lubina pan Tadeusz Maćkała rozpętał nagonkę na moją osobę, wypowiadając pod moim adresem na falach radia „Legnica”...”, o tym zresztą wspominał już poseł, iż ta sprawa ma ciąg dalszy w lokalnych mediach.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#GwidonWójcik">Otrzymaliście państwo korespondencję pomiędzy posłem, a prezydentem. Pierwszy list wysłany był 2 stycznia br. przez posła. W związku z napiętą sytuacją społeczną w WPK O/Lubin, prosi o, cyt. „niezwłoczne poinformowanie mnie o okolicznościach” - przytaczam to, ponieważ będzie to ważne w dalszym moim wywodzie - „które przyczyniły się do podjęcia takiej decyzji”. Poseł zwraca się w nim również o przesłanie kompletu kopii dokumentów związanych z tą kwestią. Prezydent odpisuje i prosi o cyt.: „sprecyzowanie, która decyzja Zarządu Miasta Lubina wywołała zaniepokojenie pana posła”.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#GwidonWójcik">Pismo to zostało przesłane w tym samym dniu, tzn. 2 stycznia br. Następne pismo posła z dn. 5 stycznia precyzuje prośbę, cyt.: „zgodnie z artykułami: nr 19 pkt 1 oraz 21 ustawy z dnia 31 lipca 1985 r. „O obowiązkach i prawach posłów i senatorów” domagam się niezwłocznego przekazania mi kopii wszystkich dokumentów związanych ze sprawą komunalizacja WPK i udziału w niej Zarządu m. Lubina, jak również uruchomienia komunikacji zastępczej i zamiaru ostatecznego rozwiązania jej w Lubinie”.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#GwidonWójcik">Zwracam uwagę na słowa: „przekazania mi kopii wszystkich dokumentów”. Prezydent powołując się w swoim piśmie na odpowiednie przepisy zaznaczył, iż sprawa tego przedsiębiorstwa należy do kompetencji Wojewody Legnickiego. Natomiast pismo i działania posła prezydent odebrał jako ingerencję w wewnętrzne sprawy samorządu, co jest naruszeniem ustawy o samorządzie terytorialnym. Dalej w odpowiedzi czytamy, cyt.: „Zaś Pana żądanie jest naruszeniem art. 21 ust. 1 Ustawy z dnia 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Jednocześnie informuję, że w związku z nieprzyjęciem naszego zlecenia na obsługę miejskiej komunikacji zbiorowej w miesiącu styczniu br. przez Wojewódzkie Przedsiębiorstwo Komunikacyjne w Legnicy z wykorzystaniem lubińskiego Oddziału WPK, zorganizowaliśmy komunikację zastępczą. Natomiast od 1 lutego br., zgodnie z zawartą umową, usługi komunikacyjne na terenie miasta Lubina wykonywać będzie PPKS w Lubinie.”</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#GwidonWójcik">Poseł, w związku z tą korespondencją oraz sytuacją, która powstała - wysłał skargę na prezydenta. Marszałek Sejmu skierował ją do nas.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#GwidonWójcik">Prosiłem o zwrócenie się, w moim imieniu, o opinię do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, co zazwyczaj czynimy. Otrzymaliśmy ją. Zgadzam się z jej konkluzją. Wyjaśnię - dlaczego. Chciałem państwa uczulić na dwie sprawy. Jedna kwestia dotyczy tego co jest zapisane w ustawie o obowiązkach i prawach posłów, druga dotyczy tego czego byśmy chcieli, albo co w domyśle uważa się, że powinno być zapisane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#GwidonWójcik">Rzeczywiście ta ustawa jest stara, pochodzi bowiem z 1985 roku, gdy nie było samorządu terytorialnego. W związku z tym do tej ustawy dopisywano pewne sformułowania lecz nie dopisano ich w taki sposób by zadowolało to w pełni posłów. Nie pozostaje mi jednak nic innego jak skoncentrować się na tym co zawiera obecnie funkcjonujące prawo. Dlatego pytałem pana przewodniczącego co dalej z ustawą o wykonywaniu mandatu poselskiego i senatorskiego, ponieważ tam to prawo jest już zmienione, a właściwie ma szansę być zmienione w kierunku, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#GwidonWójcik">Pan poseł R. Zbrzyzny przywołuje, słusznie zresztą, art. 21 ust. 1 i art. 19 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Należy jednak zwrócić uwagę na różnicę między tymi dwoma artykułami. Art. 21 ust. 1 mówi, że poseł i senator ma prawo podjąć w wykonywaniu swoich obowiązków poselskich i senatorskich interwencję w organie administracji rządowej i samorządowej jak również zaznajamiać się z tokiem rozpatrywania tej sprawy. Czyli pan poseł zgodnie z ustawą ma prawo interweniować w każdej sprawie u prezydenta i zaznajamiać się z tokiem postępowania w sprawie swojej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#GwidonWójcik">Art. 19 mówi natomiast, że poseł i senator ma prawo do uzyskiwania wszelkich informacji i materiałów oraz wglądu w działalność organów administracji państwowej, zakładów i przedsiębiorstw państwowych oraz innych jednostek gospodarki uspołecznionej. W art. 19 są wyszczególnione te instytucje, w które poseł może „wglądać” i otrzymywać od nich materiały. Nie ma tutaj wymienionych samorządów. Jeżeli trzymać się litery ustawy to według mnie, zgodnie również z dostarczoną nam ekspertyzą, poseł bądź senator może się domagać materiałów czy też kopii materiałów, tak jak domagał się tego poseł R. Zbrzyzny. Organy, które nie są wymienione w ustawie nie mają jednak obowiązku przesyłania wszystkich materiałów, mają natomiast obowiązek poinformowania posła o tym w jaki sposób jego sprawa jest załatwiana.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#GwidonWójcik">Wydaje mi się więc, że gdyby poseł poprosił o wszechstronną informację od prezydenta miasta, a ten odmówił mu jej, byłoby to moim zdaniem naruszenie ustawy. Jeśli poseł zwraca się pismem - mówię o piśmie, które mam, być może były inne - nie jest to podstawą dla prezydenta do obowiązkowego przesłania panu posłowi tych dokumentów. Oczywiście mógł to uczynić z dobrej woli, a jeśli tak nie uczynił, to nie jest to moim zdaniem złamanie ustawy. Zwracam więc państwa uwagę, przed tą dyskusją, która nas czeka, na rozróżnienie tych dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#GwidonWójcik">Artykuł 21 daje panu posłowi możliwość uzyskiwania informacji i zaznajamiania się z tokiem załatwiania spraw, które wnosi. Natomiast art. 19 daje też możliwość otrzymywania dokumentów, ale nie z organów samorządu terytorialnego, a pan prezydent i zarząd miasta są takimi organami. Jeśli więc odnosimy się do skargi skierowanej przez pana posła o utrudnianie wykonywania mandatu w związku z nieprzesłaniem materiałów to pan poseł nie może domagać się od prezydenta przesłania kopii tych dokumentów. Może jednak domagać się informacji na ten temat, śledzić przebieg załatwiania sprawy itp.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#GwidonWójcik">Ta informacja po wymianie lakonicznych pism z obu stron, moim zdaniem, częściowo się w nich znalazła. Nie można powiedzieć, że w piśmie prezydenta nie udzielono informacji. Wprawdzie były to tylko dwa zdania, ale znalazły się w nich dwie informacje. Jedna dotyczyła tego, że uruchomiono komunikację zastępczą i druga co się stanie później tzn. że zgodnie z zawartą umową usługi komunikacyjne będzie wykonywał PPKS w Lubinie.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#GwidonWójcik">Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że forma załatwiania tych spraw być może nie jest taka jak być powinna zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Najlepiej byłoby gdyby organy samorządu terytorialnego współpracowały ściśle ze wszystkimi posłami.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#GwidonWójcik">Nie zdawałem sobie sprawy, że w sprawie tej toczącej się w Lubinie jest jeszcze jakiś kontekst polityczny. Panowie zresztą mówiliście o tym. Nie chciałbym się do tego ustosunkowywać, bo nie znam sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#GwidonWójcik">Moja konkluzja jest jednak taka, jak wyżej przedstawiłem. Jako poseł sprawozdawca proponowałbym Komisji jej przyjęcie, chociaż oczywiście zdaję sobie sprawę, że dyskusja może to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardGrodzicki">Zwracam się z pytaniem do posła R. Zbrzyznego. Czy w związku z wypowiedzią posła sprawozdawcy chciałby zmodyfikować swój wniosek, uszczegółowić go w jakimś kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardZbrzyzny">Na samym początku chciałem się odciąć od wszelkich ewentualnych dywagacji, czy insynuacji o podtekstach politycznych. Takie wątki się bowiem pojawiały, gdy rozpoczął się konflikt. W żaden sposób nie podpisuję się pod tym. Jestem daleki od upolityczniania całej sprawy, ponieważ nie jest ona sprawą polityczną.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardZbrzyzny">Z drugiej strony chciałem poinformować Komisję, że jestem bezpartyjnym posłem SLD, aby jasność była do końca.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RyszardZbrzyzny">Sprecyzuję, czy może dopowiem to co poseł sprawozdawca być może nie wyeksponował do końca. Moja skarga na pana prezydenta miasta Lubina nie dotyczy tylko i wyłączenie faktu, że nie przesłano mi dokumentów, które miały niejako przybliżyć mi problemy związane z komunalizacją mienia WPK. Jak powiedziałem na wstępie, bez obecności jeszcze pana prezydenta, myślę, iż jest to mały element całego problemu. Zacytuję to co jest ujęte w piśmie do pana Marszałka Sejmu J. Oleksego. Uważam, że jest to konkluzja całego wniosku, którym się dzisiaj zajmujemy, chodzi mianowicie o utrudnianie mi wypełnianie obowiązków poselskich wobec moich wyborców i rażące łamanie ustawowo określonych powinności organów samorządu terytorialnego w stosunku do parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RyszardZbrzyzny">Tę konkluzję chciałbym uzupełnić jeszcze jednym artykułem ustawy o obowiązkach i prawach posłów, mianowicie art. 22. Artykuł 21 rzeczywiście mówi o tym, że poseł i senator ma prawo podjąć interwencję w samorządzie terytorialnym itd., a art. 22 mówi z kolei o samorządzie. A więc organy samorządu terytorialnego zobowiązane są do udzielania posłom i senatorom wszechstronnej pomocy w wykonywaniu ich obowiązku. Należałoby zdefiniować co należy rozumieć przez wszechstronną pomoc - czy to jest przesyłanie dokumentów, czy ich udostępnianie poprzez wgląd do nich, czy też ewentualnie udzielanie informacji przez różne formy środków przekazu, typu fax, list, czy bezpośrednie spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałem po kolei doprecyzować pewne kwestie, żebyśmy nie skupili się tylko na sprawie przesłania dokumentów. Problem przesłania dokumentów pojawił się dopiero w środkowej, czy w końcowej fazie naszego sporu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#RyszardZbrzyzny">Natomiast 2 stycznia br. 130 pracowników nie miało zatrudnienia i na placu stało 40 autobusów, a 130 osób przebywało w zimnej, nieogrzewanej hali. Nie wiedzieli co dalej z sobą mają zrobić. Po otrzymaniu informacji na temat tego problemu wystąpiłem w dn. 2 stycznia br. z bardzo krótkim pismem do pana prezydenta z prośbą o poinformowanie mnie o okolicznościach dotyczących tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#RyszardZbrzyzny">Uważam, że prezydent miasta powinien zadziałać zgodnie z art. 22 ustawy o prawach i obowiązkach posłów - a więc powinien udzielić mi wszechstronnej pomocy w wyjaśnieniu całej kwestii. Skoro ja potrafiłem się spotkać ze 130 pracownikami w hali, a pan prezydent ani jego przedstawiciel do dnia 2 stycznia br. nie raczyli tam się pojawić - zobowiązałem się być tym pośrednikiem.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#RyszardZbrzyzny">Jest tylko jedna pozytywna reakcja, że 2 stycznia br. dostałem odpowiedź faksem na moje pismo wysłane tego samego dnia tzn. również 2 stycznia br. Była ona jednak bardzo lakoniczna, czy wręcz - nie wiem, może się mylę i jestem przewrażliwiony - obrażająca, może nie mnie, ale załogę. Zacytuję ją państwu: „W związku z otrzymaniem pisma z dnia 2.01.1995 r. nr BPZ/O23/95 proszę o sprecyzowanie, która decyzja Zarządu Miasta Lubina wywołała zaniepokojenie Pana Posła.”</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#RyszardZbrzyzny">Uważam, że jest to obrażające, jeżeli się nie wie, która decyzja zarządu miasta spowodowała fakt, że 130 osób nie pracuje 2 stycznia br. i 40 autobusów stoi na placu. Można to więc odebrać w taki sposób, nie inaczej. Stąd kolejne moje pismo jest być może w tonie może trochę za wysokim. Domagam się w nim i jest to wręcz wyeksponowane tłustym drukiem nawet dokumentów, które są tu kwestią sporną.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#RyszardZbrzyzny">Dotyczy tego opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Nie jest to jednak sprawa najważniejsza, a epizod w całym sporze. Chciałem państwa również powiadomić, że do dnia dzisiejszego nie zaznajomiłem się z żadną dokumentacją dotyczącą problemu komunalizacji WPK. Myślę, że nie jest do rozstrzygnięcia przez Komisję problem komunikacji miejskiej tylko problem zachowania się prezydenta miasta Lubina w kontaktach z parlamentarzystami legnickimi, a szczególnie z moją skromną osobą.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#RyszardZbrzyzny">Na zakończenie chciałem powiedzieć, że podobny pogląd - jeśli chodzi o zachowania pana prezydenta podziela kilka tysięcy mieszkańców Lubina. Wyraziło to swoimi podpisami pod wnioskiem o referendum dotyczące odwołania rady i zarządu miasta. Podpisało go ponad 7 tys. mieszkańców. Jest już podjęta decyzja i odbędzie się ono 9 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#RyszardZbrzyzny">Myślę, że społeczność Lubina w sposób nieskrępowany dokona oceny działań tego zarządu i pana prezydenta w pełnej krasie. Tyle tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan prezydent po tych dwóch wypowiedziach chciałby zabrać teraz głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszMaćkała">Na wstępie chciałem podziękować za zaproszenie. Było mi bardzo miło przyjechać tutaj, ponieważ pierwszy raz goszczę w Sejmie. Szkoda tylko, że z takiej okazji. Jest ona zresztą dla mnie pewnym zaskoczeniem, albowiem tryb skargowy w kpa nie przewiduje czegoś takiego jak skarga do Komisji czy do Sejmu. Chciałbym też powiedzieć, że nazywanie moich wypowiedzi domorosłymi interpretacjami prawnymi uważam również za obraźliwe, ponieważ jestem radcą prawnym z zawodu. Czuję się więc podobnie jak pan poseł dotknięty.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszMaćkała">Chciałbym wyrazić głębokie zdziwienie, że na tej sali nie ma pana Wojewody Legnickiego, albowiem zgodnie z wypisem z rejestru sądowego organem założycielskim Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego jest Wojewoda Legnicki. To chyba on powinien być tą osobą, która panu posłowi udziela wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TadeuszMaćkała">Przytoczę pewien fakt dotyczący intencji posła R. Zbrzyznego. Poseł utrzymuje mianowicie, że 2 stycznia br. zwrócił się do mnie z zapytaniem o udzielenie informacji. To jest rzeczywiście prawda. Natomiast nie wymienił o co mu konkretnie chodzi. Zarząd miasta podejmuje cały szereg decyzji i nie mogę się domyślać o jaką decyzję panu posłowi chodzi. Chciałbym też zaznaczyć, że równocześnie nie zapoznając się z materiałami, z datą 2 stycznia br. pan poseł R. Zbrzyzny pisał do prokuratora rejonowego: „W związku z dziwacznymi decyzjami” - których przecież jeszcze pan poseł nie znał, ponieważ o nie właśnie pytał - „prezydenta miasta Lubina w sprawie funkcjonowania komunikacji miejskiej w Lubinie od dnia 1 stycznia 1995 r. noszącymi znamiona szkodnictwa gospodarczego, uprzejmie proszę pana prokuratora o wszczęcie postępowania wyjaśniającego. Niedopuszczalnym jest aby wysyłać na bruk ok. 130 pracowników z oddziałów WPK Lubin” - tu chcę wtrącić, że organem założycielskim jest Wojewoda Legnicki - „a jednocześnie ściągać autobusy z obsługą z ościennych województw narażając przez to kasę miejską na dodatkowy koszt. Ze względu na społeczny wymiar sprawy oczekuję pilnego zajęcia się nią i poinformowania mnie o ustaleniach prokuratorskich.”</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#TadeuszMaćkała">Myślę, że zbieżność tych dat i te dwa pisma też coś o sprawie mówią. Chciałbym zaznaczyć, że jestem również radnym i pewne działanie pana posła mógłbym odbierać jako utrudnianie mi wypełniania mandatu radnego. Mógłbym zwrócić się z prośbą do przewodniczącego Rady Miejskiej o zajęcie stanowiska w tej sprawie i zaprosić pana posła na posiedzenie komisji. Pragnę nadmienić, że pan poseł do momentu sprawy WPK nie był na żadnej sesji Rady Miejskiej w Lubinie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#TadeuszMaćkała">Jeżeli chodzi zaś o szkodnictwo gospodarcze, o którym powiedział pan poseł, to prokurator rejonowy w Lubinie swoim postanowieniem z 21 lutego 1995 r. odmówił wszczęcia postępowania w przedmiotowej sprawie. Nie znalazł on powodów tzw. szkodnictwa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#TadeuszMaćkała">Z formalnego punktu widzenia, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, nie naruszyłem prawa i sądzę, że nie jest to również naruszenie obowiązków pracowniczych, które jako kierownik jednostki jestem zobowiązany wypełniać. Cała sprawa ma oczywiście kontekst polityczny, albowiem niestety nie jestem członkiem SLD, stąd być może pewna różnica zdań i koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#TadeuszMaćkała">Jeżeli chodzi o sprawę rozwiązania sporu, to pragnę powiedzieć, że zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym organizacja zbiorowego transportu na terenie gminy jest kompetencją gminy, jako zadaniem własnym. Sposób w jaki gmina to rozwiązuje jest sprawą wewnętrzną gminy. Narzucanie rozwiązań jest ingerencją w jej kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#TadeuszMaćkała">Poseł próbował ukazać sprawę w szerszym kontekście. Jeżeli jednak brak jest aktywności w tej dziedzinie, to trudno mówić o tym, żebym ja próbował narzucać się ze swoją współpracą. Próbowałem kilkakrotnie zwrócić się do pana posła o pomoc, mam na to odpowiednie pisma, ale poseł pozostał obojętny na pewne sprawy. Nie uważam się za osobę winną jakiegokolwiek utrudniania pełnienia mandatu. Tu w grę może wchodzić też pewna kolizja pomiędzy mandatem radnego a mandatem posła - zazębiania się dwóch różnych spraw. Albowiem sprawy gminy są kategorią lokalną i należą do kompetencji organów samorządu terytorialnego. To jest w zasadzie wszystko. Jeżeli ktoś z państwa chciałby o coś zapytać, to chętnie udzielę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie prezydencie, fakt, że rozpatruje to Komisja nie jest naruszeniem przepisów prawa - jest to realizacja norm zawartych w Regulaminie Sejmu i one są tutaj miarodajne, a nie Kodeks postępowania administracyjnego. Komisja Regulaminowa rozpatruje wszystkie sprawy, które są związane ze sposobem wykonywania mandatu przez posłów. Czasami robi to Prezydium Sejmu, ale ono stoi w hierarchii wyżej i nie wszystkie sprawy musi kierować do nas. To jest taka zasada, która wynika z Regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardGrodzicki">Mogę wyrazić ubolewanie, że pan w takich okolicznościach po raz pierwszy ma okazję być w murach Sejmu. Mamy jednak przedmiotową sprawę do rozstrzygnięcia i będziemy próbowali dojść do tego, czy zostały naruszone odpowiednie przepisy ustawy poselsko-senatorskiej. Tak to jednak jest, że w jakiejś tam mierze, z punktu widzenia interesów państwa, istotniejsze jest to czy istnieje pewien priorytet w wykonywaniu mandatu poselskiego nad mandatem radnego. Wynika to niejako z samej istoty usytuowania tych dwóch organów: Sejmu i Rady Miasta, czy Rady Gminy. To jednak nie przesądza wcale o merytorycznym zakresie interpretacji, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać któremuś z panów pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WładysławAdamski">Mimo upływu dwóch miesiące panowie nadal bardzo emocjonalnie podchodzicie do tej sprawy. Chciałbym jednak, żeby poza emocjami doszukać się pewnego meritum i zadać dwa pytania panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WładysławAdamski">Kanwą całej sytuacji było pismo z 2 stycznia br. Kwestia nie przesłania przez pana dokumentów nie interesuje mnie w zasadzie, jako że z dalszych dokumentów, które posiadamy - odpowiedź wynika. Natomiast poseł zwracał się również o poinformowanie o okolicznościach, które przyczyniły się do podjęcia przez zarząd miasta określonej decyzji. Osobiście nie traktuję pisma z 7 stycznia br. jako zawierające tego rodzaju pełną informację zgodnie z przepisami ustawy. Chciałbym zapytać, czy może jakaś inna forma udzielenia takich informacji dotyczących tych okoliczności miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WładysławAdamski">Mam też takie pytanie. Zrozumiałem, że zarząd miasta i pan jako prezydent nie byliście zorientowani o co chodzi posłowi pytającemu. Chcę więc zapytać - ile decyzji dotyczących organizacji przedsiębiorstwa komunikacyjnego było podejmowanych przez samorząd w okresie ostatnich dwóch miesięcy poprzedzających to zdarzenie? Czy to była jedna, dwie, trzy, czy było ich tak wiele, że rzeczywiście nie można było w żaden sposób wyjaśnić o co faktycznie posłowi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszMaćkała">Po pierwsze pytanie posła R. Zbrzyznego było skierowane do niewłaściwego organu. Organem założycielskim przedsiębiorstwa jest Wojewoda Legnicki i on zajmuje się komunalizacją tegoż przedsiębiorstwa. Dodam, że decyzja o komunalizacji jakiejkolwiek części tego przedsiębiorstwa nie została wydana. Nie ma takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszMaćkała">Natomiast jeżeli chodzi o decyzję zarządu w kwestii przedsiębiorstwa komunikacyjnego, to zarząd nie podjął żadnej decyzji, albowiem nie jest organem prowadzącym to przedsiębiorstwo i nie jest to jego kompetencja. Jedyną decyzją zarządu było to, iż 28 grudnia ub. r. zarząd otrzymał pismo w imieniu Wojewody Legnickiego od dyrektora Markowskiego z Wydziału Gospodarki, że od 1 stycznia br. Wojewódzkie Przedsiębiorstwo Komunikacyjne zaprzestaje przewozów komunikacji zbiorowej na terenie miasta Lubina. Jedyną możliwą w tej sytuacji decyzją ze strony zarządu było podjęcie działań na własną rękę w ramach obowiązków i kompetencji organu gminy tak aby od 1 stycznia br. mieszkańcy mieli czym przemieszczać się do pracy. Taką komunikację, w ciągu dwóch dni, w tym w Sylwestra - zorganizowaliśmy. Ludzie mieli czym pojechać do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardGrodzicki">Może zbierzmy pytania, aby panowie wyjaśnili wszystkie nieścisłości zbiorczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzCygonik">Po wypowiedzi pana prezydenta pojawia się pytanie do członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - czy prezydent miasta ma prawo udzielać jakichkolwiek informacji i materiałów o przedsiębiorstwie, którego organem założycielskim nie jest ani Zarząd Miasta, ani prezydent tylko wojewoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefGrabek">Chcę się podpisać pod pytaniem posła W. Adamskiego, próbując nieco je uszczegółowić. Podkreślam bowiem, że w piśmie posła R. Zbrzyznego nie ma pytania o komunalizację przedsiębiorstwa pana wojewody lecz pytanie cytuję: „w sprawie organizacji komunikacji miejskiej”. Ta organizacja jest działką ściśle przypisaną zarządowi, działającemu w imieniu samorządu miasta, co pan prezydent był przecież łaskaw sam przypomnieć. Pytanie więc było zasadne i skierowane do właściwego decydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie? Jeśli nie, to proszę o zabranie głosu posła R. Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardZbrzyzny">Przedmówca dotknął tego tematu, który chciałem w poruszyć. Myślę, że niesłusznie pan prezydent próbuje cały temat przenieść na poziom wojewody. Wojewoda nie jest w tej chwili stroną i nie roszczę do niego żadnych pretensji o utrudnianie mi wykonywania mandatu poselskiego w wojewódzkim legnickim. Chciałem państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o wojewodę to wszystkie materiały, kserokopie dotyczące tego problemu otrzymałem. Gdyby była taka potrzeba to mógłbym je na to dzisiejsze posiedzenie przynieść. Nie ma więc problemu wojewoda-poseł, tylko poseł - prezydent miasta Lubina.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardZbrzyzny">Słusznie powiedział poseł J. Grabek, że w swoim pierwszym piśmie nie pisałem o organizacji pracy, czy funkcjonowaniu WPK - tylko prosiłem pana prezydenta cytuję: „o niezwłoczne poinformowanie mnie w sprawie organizacji komunikacji miejskiej i o okolicznościach, które przyczyniły się do podjęcia takiej decyzji.” Sprawa jest więc jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GwidonWójcik">Mam wątpliwości w sprawie właśnie tego pisma, ale nie chciałem tego rozszerzać i trzymałem się tylko tych materiałów, o których pan poseł pisze głównie w skardze. Nie jestem wciągnięty w sprawę tak jak pan czy prezydent, ale nie rozumiem tego sformułowania cytuję „W związku z napiętą sytuacją społeczną w WPK O/Lubin i ogromnym niezadowoleniem mieszkańców Lubina z powodu niezrozumiałych decyzji Zarządu Miasta Lubina w sprawie organizacji komunikacji miejskiej proszę o niezwłoczne poinformowanie mnie o okolicznościach, które przyczyniły się do podjęcia takiej decyzji.”</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GwidonWójcik">Na początku pisał pan o decyzjach, potem doprecyzowując chodzi panu o jedną z tych decyzji. Na podstawie tego pisma trudno jest pojąć o którą. Sprawę jeszcze komplikuje fakt, że pan prezydent powiedział, iż nie było żadnych decyzji, a potem powiedział, że była tylko jedna decyzja. W związku z tym mamy pełen wolumen decyzji tzn. od zera do nieskończoności. Mam więc kompletny mętlik jeżeli chodzi o tę sytuację i o to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać jakieś pytania? To proszę pana prezydenta o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszMaćkała">Chciałbym uściślić, że pytanie dotyczyło decyzji w kwestii komunalizacji Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma takiego pisma!)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszMaćkała">Ależ oczywiście, że jest! Jest takie pytanie w piśmie z dn. 5 stycznia br. i pytanie z pisma 2 stycznia br, w którym cały czas mówi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardGrodzicki">Mówiliśmy, panie prezydencie, o pierwszym liście z 2 stycznia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszMaćkała">Cytuję więc fragment pisma z dnia 2 stycznia 1995 r.: „W związku z napiętą sytuacją społeczną w WPK O/Lubin i ogromnym niezadowoleniem mieszkańców Lubina z powodu niezrozumiałych decyzji Zarządu Miasta Lubina w sprawie organizacji komunikacji miejskiej proszę o niezwłoczne poinformowanie mnie o okolicznościach, które przyczyniły się do podjęcia takiej decyzji.” W tej kwestii udzieliłem panu posłowi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TadeuszMaćkała">Natomiast jeżeli chodzi o decyzje dotyczące komunalizacji Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego nie podejmowaliśmy żadnej decyzji, albowiem nie my jesteśmy uprawnieni do takiej decyzji. Jedyną decyzją, którą podjął wojewoda legnicki była decyzja o wydzieleniu zorganizowanej części WPK w celu komunalizacji. Natomiast samej decyzji komunalizacyjnej wojewoda nie wydał i tu jest bierność organu. Zarząd Gminy wydał jedynie decyzję organizujące transport zbiorowy w mieście Lubinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardZbrzyzny">Jeżeli czytamy dokumenty to czytajmy je do końca. W piśmie moim z 5 stycznia br. po przecinku jest napisane cytuję „... jak również uruchomienia komunikacji zastępczej i zamiaru ostatecznego rozwiązania jej w Lubinie.” A więc temat komunalizacji WPK to jest jeden problem (rzeczywiście jest to sprawa wojewody), ale problemem Zarządu Miasta, Rady Miasta jest uruchomienie komunikacji zastępczej i stworzenie docelowego modelu tej komunikacji w mieście.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardZbrzyzny">Chcę odpowiedzieć panu posłowi G. Wójcikowi w sprawie pisma z 2 stycznia br. Otóż mówiąc o napiętej sytuacji społecznej WPK Lubin pan prezydent nie może mówić, że jest to problem wojewody. 130 pracowników WPK Oddziału Lubin są mieszkańcami Lubina. Są to wyborcy pana prezydenta, moi też zresztą. Myślę więc, że nie jest to sprawa obojętna dla prezydenta miasta Lubina.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejna kwestia tzn. o jakie decyzje Zarządu Miasta chodziło? Dotyczące organizacji komunikacji miejskiej. 2 stycznia br. wielu wyborców pytało mnie, jako swojego parlamentarzystę, dlaczego po Lubinie jeżdżą różnokolorowe autobusy z ościennych województw z Żar i z Wałbrzycha? W tym czasie 40 autobusów lubińskich stało w zajezdni i 130 osób nie pracowało.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RyszardZbrzyzny">Były to decyzje, które ktoś musiał podjąć. Zrobił to na pewno zarząd, albo prezydent m. Lubina, ponieważ on odpowiada za organizację komunikacji miejskiej. Prosiłem więc o kopie dokumentów tych decyzji i o niezwłoczne poinformowanie mnie o okolicznościach ich podjęcia. Taka jest merytoryczna zawartość mojego wystąpienia z 2 stycznia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszNiemcewicz">Od dłuższego czasu dokonujemy logicznego rozbioru poszczególnych zdań z pism jakie kierowali kilkakrotnie do siebie pan prezydent i pan poseł. Mam wrażenie, że jeszcze długo możemy się zastanawiać nad tym, czy pisma te wyczerpują znamiona jakiegoś naruszenia przepisów o prawach i obowiązkach posłów czy nie. Natomiast rzecz jest w czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanuszNiemcewicz">Nie ma takiej ustawy i takiego przepisu, który bez dobrej woli obu stron doprowadzi do współpracy samorządu z posłem czy posła z samorządem. Nie wiem czy chodzi o kwestie polityczne czy nie, odnoszę - być może mylne wrażenie - że pan poseł z panem prezydentem po prostu troszkę się nie lubią. To widać w obu tych pismach. Z jednej strony poseł pisze dość mało precyzyjne pismo, na które otrzymuje - nie powiem, żeby z dobrą wolą pisaną odpowiedź, wykorzystującą nieprecyzyjne sformułowania tych pism. Rzecz nie jest w tym, czy zostały naruszone przepisy o obowiązkach i prawach posłów oraz o utrudnianiu wykonywaniu mandatu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanuszNiemcewicz">Moim zdaniem pan prezydent nie naruszył żadnego przepisu i nie utrudniał wykonywania mandatu, natomiast - nie powiem - żeby je bardzo ułatwiał. W związku z tym sądzę, że niczego konkretnego tu nie załatwimy i nie postanowimy. Rzecz jest bowiem nie w naruszaniu przepisów tylko we wzajemnej kulturze, w stosunkach pomiędzy samorządem i posłem. Jeżeli tej kultury się nie dopracujemy to niestety takie wydarzenia będą się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanuszNiemcewicz">Zarówno pan poseł jak i pan prezydent są oceniani przez swoich wyborców. Jak sądzę już 9 kwietnia br. być może okaże się czy postępowanie pana prezydenta rzeczywiście budzi oburzenie jego wyborców. Trochę później okaże się, czy pan poseł R. Zbrzyzny jest w pełni akceptowany przez swój elektorat. To będzie naturalne rozwiązanie tego rodzaju konfliktów. Natomiast dalszy rozkład logiczny zdań z poszczególnych pism obu panów wydaje mi się bezcelowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GwidonWójcik">Jeżeli uznamy, że dalszy rozbiór jest bezcelowy to ja na razie dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszMaćkała">Rzeczywiście padły tu słuszne argumenty. Chciałem tylko dodać, że spotkaliśmy się z panem posłem po sesji, rozmawialiśmy. Podjąłem również pewne działania związane z problemem, o który chodziło panu posłowi, a więc o pracowników oddziału. Muszę powiedzieć, że to ja załatwiłem z dyrektorem PKS-u, że zaoferował im pracę - nie Wojewoda Legnicki, który jest organem przedstawicielskim przedsiębiorstwa. Poza tym chcę powiedzieć rzecz najważniejszą, do której chyba pan poseł zmierzał. Po prostu w naszej ocenie tych warunków przedstawionych nam jako gminie, która miała przejąć ten oddział przedsiębiorstwa, było to rozwiązanie dla gminy niekorzystne. Nastąpiła kolizja interesów pomiędzy interesem gminy, a interesem Skarbu Państwa reprezentowanego przez wojewodę, albowiem gmina musiałaby zapłacić więcej niż rzeczywiście musiałaby wydać organizując ten transport właśnie w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardGrodzicki">Cóż można powiedzieć po tej dyskusji? Wydaje mi się, że całej sprawy nie byłoby gdyby tak, jak mówił poseł J. Niemcewicz po pierwszym piśmie, pisanym na pewno nie przez prawnika, nie ustalał pan z taką precyzją treści tylko spróbował wyjaśnić rzecz, nie zwracając uwagi na formalnoprawne przesłanki. Być może jednak są pewne uwarunkowania, do których tutaj nie dojdziemy. Mogę stwierdzić jedno, że zorganizowanie transportu w mieście w ciągu dwóch dni musi budzić podziw. Tak czy owak jest to jednak wysiłek organizacyjny i duża sprawność. To nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardGrodzicki">Sądząc, że poseł R. Zbrzyzny kierował się troską o los tych 130 osób z zakładu pracy i jeśli miałbym zadać panu pytanie to byłoby ono następujące. Czy 2 stycznia br., gdy pojawiły się autobusy z innych miast, ktokolwiek z Zarządu Miasta powiedział tym ludziom o co chodzi? Chyba właśnie tutaj jest clou programu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że nie rozstrzygniemy sporu pomiędzy panami. Nie wiem czy występuje tu awersja polityczna, osobista, czy jeszcze jakaś inna. Być może, w którymś momencie przysłoniła ona problem rozsądnego rozstrzygania sprawy i stworzenia ewentualnego frontu przeciwko komuś kto zawinił w tym sporze, czy też frontu na rzecz rozwiązania wspólnego zagadnienia jakie pojawiło się dla komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RyszardGrodzicki">Sądząc po tych ekspertyzach, które dostaliśmy i własnej analizie można powiedzieć, że pan prezydent nie naruszył w sposób jednoznaczny przepisów, natomiast na pewno nie wykazał chęci współpracy i wspólnego rozwiązania zagadnienia. To jest jedyny wniosek jaki przychodzi mi do głowy. Moje podsumowanie byłoby właśnie takie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RyszardGrodzicki">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Miałbym wobec tego następujące pytanie do posła R. Zbrzyznego i prezydenta Lubina. Czy panowie uważacie, że w dalszym ciągu na tym tle rzecz jest nie wyjaśniona w związku ze sporem, który się wydarzył?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#RyszardGrodzicki">Niezależnie od wyniku, do 9 kwietnia br., powinni panowie jakoś współpracować. Czy zaszłości wykluczają jakąkolwiek współpracę i rozstrzygnięcie musi być jednoznaczne? Czy taka konkluzja zadowala obydwie strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardZbrzyzny">Między nami nie ma osobistych animozji. Być może się spieramy i mamy inne poglądy na rozwiązywanie tych samych problemów. Nie wyklucza to jednak możliwości współdziałania, w celu rozwiązywania problemów, których w mieście i nie tylko w mieście jest wiele. W ciągu minionych tygodni, od czasu gdy wniosek ten wpłynął do Marszałka Sejmu zaistniało kilka takich faktów, które wskazują na to, że nie ma izolacji między nami. Chyba, że pan prezydent uważa inaczej. Chociaż, dwa czy trzy dni temu, w audycjach radiowych, pan prezydent rozstrzygnął już to, co w tej chwili jest rozstrzygane przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Jako podstawę swoich poglądów traktował opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Niemniej jestem już uodporniony na tego typu insynuacje płynące z różnych stron, a kierowane pod moim adresem. Myślę więc, że jest możliwa współpraca i współdziałanie, w celu rozwiązywania problemów miejskich. Jeżeli pan prezydent uzna za stosowne to ja służę swoją osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszMaćkała">Od początku nie widziałem żadnych powodów, abyśmy nie współpracowali ze sobą. Myślę zresztą, iż nasze spotkanie po sesji też to udowodniło. Widzę możliwości współpracy, jest tylko kwestia jej podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TadeuszMaćkała">Jeśli chodzi zaś o sprawę pewnych komentarzy - niewątpliwie padają one ze strony osób wypowiadających się publicznie. Ja również doznaję różnego rodzaju krytyki za swoją działalność i też w pewnym sensie jestem uodporniony na nią. Stąd myślę, że mając tę wzajemną odporność, możemy w pełni współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardGrodzicki">Uważam, że możemy zbliżać się do zakończenia tego punktu porządku dziennego. Konkluzją byłoby, iż panowie redukujecie swoje wzajemne zastrzeżenia i sprawę umarzamy. Jeśli nie ma sprzeciwu to rozumiem, że w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardZbrzyzny">Przepraszam bardzo. Wydaje mi się, że jedną sprawą jest ten wniosek, którego nie wycofuję - jest to sprawa jednoznaczna, a oddzielnym tematem jest przyszłość. Pewnego rodzaju deklaracje, które tutaj sobie złożyliśmy są deklaracjami ludzi odpowiedzialnych, choćby z tego tytułu, że pełnią określoną rolę, czy funkcję w tym regionie. Nie może być sytuacji, że przez wzajemne, prywatne animozje będą z tego tytułu „cierpieli” ci, którzy swego czasu postawili na nas. Ja odcinam się, od tego rodzaju działalności. Uważam jednak, że komisja powinna określić swój jednoznaczny stosunek do wniosku skierowanego na ręce pana Marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardGrodzicki">W takim razie bardzo przepraszam wszystkich gości. Komisja sama, w swoim gronie naradzi się nad decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GwidonWójcik">Jeżeli mamy dyskutować, to proponuję jedyną możliwą w tej sprawie konkluzję. Wyraził ją pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GwidonWójcik">Zwracam państwu uwagę, że w podobnej sprawie - wprawdzie konkluzja Komisji była inna - opinia Prezydium Sejmu była właśnie taka, jaką chcę zaproponować. A więc, że prawo nie zostało złamane i ustawa nie została przekroczona, natomiast prezydent we współpracy wykazał brak dobrej woli. Pan przewodniczący proponował taką konkluzję - myślę, że jest to jedyne i rozsądne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WładysławAdamski">Jak państwo zauważyliście obu naszym gościom bardzo ciężko przechodziły przez gardła słowa o współpracy i wszystkie deklaracje zbliżające ich stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WładysławAdamski">Nie wydaje mi się jednak, żeby był uzasadniony ewidentny zarzut kierowany przez posła pod adresem prezydenta o złośliwy sposób utrudniania wypełniania obowiązków poselskich i rażące łamanie ustawowo określonych powinności organów samorządu terytorialnego, w stosunku do parlamentarzystów. Jest to sformułowanie zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WładysławAdamski">Z drugiej strony mamy też do czynienia z dość złośliwym podejściem prezydenta, gdy jako zarzut w stosunku do posła formułuje uwagi, że nie uczestniczy w sesjach Rady Miejskiej. Jest to prawem posła, a nie obowiązkiem. Jest to pomieszanie pewnych powinności z tym, co być może ewentualnie winno następować. To samo dotyczy wystąpienia o podjęcie postępowania wyjaśniającego przez inny organ, chyba prokuraturę. Do tego też poseł ma prawo i trudno czynić z tego jakikolwiek zarzut.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WładysławAdamski">Tę złą wolę można upatrywać bardziej merytorycznie w innej kwestii dotyczącej tej decyzji, co do której prezydent miał wątpliwości. Z tego wynika, że jednak była jakaś decyzja i była to tylko jedna decyzja. Na pytania posła prezydent odpowiada następująco: „która decyzja Zarządu Miasta Lubina wywołała zaniepokojenie Pana Posła.” Jest to kontynuacja tych wszystkich uwag dotyczących złej woli ze strony prezydenta miasta. Jednak nie jest to jeszcze naruszenie ustawy. Co prawda poseł w trakcie dyskusji rozszerzył swoje zarzuty na art. 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Jednak w dokumentach nie powoływał się na ten przepis, który mówi o obowiązku udzielania wszechstronnej pomocy parlamentarzystom. Wiąże się to niejako z problemem, który rozpatrywaliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WładysławAdamski">Art. 21 ustawy, jeżeli już parlamentarzysta żąda od nas abyśmy zajęli jakieś, w miarę czytelne stanowisko w tej kwestii, mówi jednak o prawie do interwencji uzyskiwania informacji, o stanie rozpatrywania sprawy. Teraz jest tylko kwestia, jak my potraktujemy tę informację. Czy one rzeczywiście stanowią zadość tym wymogom, które artykuł 21 ustawy poselsko-senatorskiej nakłada na prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WładysławAdamski">Z pewnością uchybienia ze strony prezydenta miały miejsce. Brak dobrej woli, jeśli chodzi o podejście do tej kwestii, występuje jednak ze strony obu panów. Dla mnie - może się mylę i jest to subiektywne podejście, ale nie przypadkowo kierowałem te pytania do prezydenta - występuje ona w większym stopniu ze strony Zarządu Gminy. Ale tak jak powiedziałem jest to subiektywne podejście.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WładysławAdamski">Natomiast o uchybieniu można by jednak powiedzieć, niejako rozszerzając wniosek, który przedstawił poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefGrabek">Chcę również poprzeć tę ostateczną konkluzję dotyczącą braku dobrej woli, jednak bez ostrzejszych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefGrabek">Zwracam państwa uwagę, że prezydent po prostu wykorzystał słabość przepisów obowiązującej ustawy. Miał do tego prawo. Jest to dla nas - posłów, tworzących nową ustawę, jednoznaczna wskazówka. W nowej ustawie musimy bezwzględnie unikać takich dwuznaczności. Trudno bowiem polegać na dobrej woli stron. W tym przypadku, przy dobrej woli, chyba można było uniknąć tego całego konfliktu. Niewątpliwe prawo posła do uzyskiwania wszechstronnej informacji i wyjaśnień (jest to stwierdzone w ustawie i w ekspertyzie) można rozumieć rozszerzająco, również jako prawo do udostępniania tej dokumentacji - zaledwie prawo, nie przymus, nie obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JózefGrabek">Również prawo posła do przeprowadzania interwencji, moim zdaniem, można również rozumieć jako prawo do zaznajomienia się z dokumentacją. Jest to przecież pierwszy krok konsekwentnie przeprowadzanej interwencji. Jednak, jak już powiedziałem, nie można bazować na dobrej woli i chęci takiego pozytywnego rozszerzania rozumienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JózefGrabek">Ze swojej skromnej praktyki parlamentarnej chcę tylko przekazać informację, że w moich kontaktach z urzędami, a także z organami samorządów nie mam tego rodzaju trudności, mimo różnic w kolorytach politycznych. Moja prośba o wszechstronną informację bardzo często realizowana jest pozytywnie w ten sposób, że udostępnia mi się dokumentację. To jest często mniej kłopotliwe, a bardziej skuteczne niż zasiadanie do ustnych debat, bez wcześniejszego wejścia w sprawę. Wszystko to jednak składam na karb braku wprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzMusielak">Chciałbym spojrzeć na tę sprawę z punktu widzenia nauczyciela, pedagoga i psychologa. Mamy tu do czynienia z ambicjami dwojga młodych ludzi, którzy pełnią określone funkcje w środowisku i dlatego chyba doszło do tego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KazimierzMusielak">Wydaje mi się, że zadaniem Komisji jest w jakiś sposób pogodzić tych ludzi, tym bardziej że wyrażali oni chęć pogodzenia się i wspólnej pracy. Ona znikła, ale jest. Sądzę, że jeżeli tak spojrzymy na tę sprawę będzie szansa, aby w jakiś sposób ułożyła się ta współpraca między nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LudwikTurko">Chciałbym podkreślić brak obustronnej dobrej woli w załatwianiu tych spraw. Należałoby jednak zwrócić uwagę posłom, może nie w takim formalnym orzeczeniu Komisji, ażeby formułując pytania nie formułowali ich w sposób sugerujący niejako ich własne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#LudwikTurko">Gdy zadaje się pytanie i przy tej okazji używa się zwrotu „z powodu niezrozumiałych decyzji” to wiadomo, że odpowiadający nie będzie przychylnie nastawiony. Jest to już taki mechanizm samogenerujący jakąś agresję. Nie wiem kiedy zostało wysłane pismo do prokuratury. Wszystko rozgrywało się 2 stycznia br. Czy pismo to poszło automatycznie do prokuratury, czy dopiero po otrzymaniu tego dosyć aroganckiego pisma prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzCygonik">Opinia Komisji Regulaminowej trafi do obydwu zainteresowanych i musimy pamiętać o tym, żeby była ona jak najbardziej łagodna, aby nie wykorzystywali jej przeciwko sobie w dalszej rozgrywce, czyli do 9 kwietnia br., tzn. do referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardGrodzicki">Ostateczne stanowisko będzie i tak zajmować Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardGrodzicki">Proponowałbym, aby stanowisko Komisji było następujące: Komisja rozpatrując sprawę... itd... stwierdza, że prezydent miasta Lubina nie naruszył w swoim postępowania art. 19 i art. 21 ustawy poselsko-senatorskiej, natomiast wykazał brak dobrej woli w wykonywaniu dyspozycji art. 22. Stylistycznie oczywiście to wygładzimy. Sens jednak byłby taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GwidonWójcik">Panie przewodniczący nie odwoływałbym się do konkretnego artykułu ustawy, czyli nie mówiłbym w czym prezydent wykazał brak dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GwidonWójcik">Jeżeli mówimy o braku dobrej woli to w ogóle wykazał brak dobrej woli, nie tylko w kontekście tego artykułu. Ta wymiana aroganckich pism między... właściwie trzeba by określić, z której strony bardziej aroganckich... Zaproponowałem taką konkluzję dlatego, że sprawa dotyczy prezydenta, ale tak de facto powinniśmy napisać, iż obie strony przekroczyły pewne normy...</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GwidonWójcik">Proponowałbym panie przewodniczący następującą konkluzję: zgadzam się z pierwszą częścią zaproponowaną przez pana, natomiast dalej napisałbym, że prezydent nie wykazał dobrej woli jak również, iż obie strony nie wykazały woli współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardGrodzicki">Czyli zawierałaby ona trzy elementy, a więc że prezydent nie naruszył przepisów ustawy poselsko-senatorskiej - to jest pierwsza część, ale również nie wykazał dobrej woli w realizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LudwikTurko">Proponuję raczej pozytywne sformułowanie tzn., że przy dobrej woli obu stron było możliwe bezkonfliktowe załatwienie tej sprawy. Ewentualnie, że przy dobrej woli prezydenta byłoby możliwe bezkonfliktowe załatwienie tej sprawy i przekazanie wszelkich informacji. Nie zalecałbym formułowanie wniosku w ten sposób, że ktoś wykazał brak dobrej woli, bo to od razu generuje nam kolejny konflikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławAdamski">Mówiliśmy o artykule 21 i prawie do interwencji a także uzyskiwania przez parlamentarzystę wszelkich informacji o stanie rozpatrywania sprawy. Nie przypadkowo pojawił się problem na ile ta odpowiedź, którą poseł uzyskał jest wyczerpaniem dyspozycji wynikających z tego artykułu. Czy jest to taka odpowiedź, że praktycznie nie możemy tego kwalifikować jako problemu, czy też jednak jeszcze pozostaje pewna kwestia, która stanowi niedomówienie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WładysławAdamski">Nie powoływałem się wcześniej na tę ekspertyzę, ponieważ nie było potrzeby rozwijania tego tematu. Wyniknął inny kontekst sytuacyjny, który świadczył o dużej niechęci i animozji występujący pomiędzy obiema stronami. Osobiście mam jednak poważne zastrzeżenia do tej opinii prawnej i nie uważam, żeby była ona prawidłowo do końca wykonana.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WładysławAdamski">W tej chwili chodzi o konkluzję i tylko do tego chciałbym się ograniczyć. Najbliższe oddanie intencji komisji było zawarte w stanowisku zaproponowanym przez pana przewodniczącego. W świetle tego pytania na ile dyspozycje art. 21 zostały wyczerpane, a na ile były uchybienia, proponowałbym stwierdzenie - nie że prezydent nie naruszył przepisów tylko - że komisja nie stwierdza ewidentnego naruszenia...</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WładysławAdamski">Chyba, że odpowiemy sobie do końca na pytanie - czy rzeczywiście nie mamy do czynienia z jakimś naruszeniem. Jeżeli jest to naruszeniem w małym zakresie, to znowu rozpętamy dyskusję. Jeżli jednak jesteśmy na nią gotowi, to proszę bardzo - rozpoczynajmy od nowa.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WładysławAdamski">Drugie zdanie dotyczące art. 22 mówiące o dobrej woli, proponuję je zostawić, wydaje mi się w pełni zasadne - popieram ten wniosek. Zapewne zostanie to jeszcze poddane głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GwidonWójcik">Nie dostrzegam żadnego naruszenia ustawy - nie tylko ewidentnego, jestem więc przeciwny takiemu sformułowaniu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GwidonWójcik">Przypominam dyskusję w sprawie burmistrza z koszalińskiego. Był obecny wtedy autor ustawy. Co prawda ani Komisja, ani autor ustawy nie są upoważnieni do interpretacji. Do tego uprawniony jest Trybunał Konstytucyjny. Dyskutowaliśmy wtedy na temat artykułu 22 i tego - co to znaczy wszechstronna pomoc. Pan dr J.Mordwiłko przekonywał nas, że jeżeli we wcześniejszych przepisach jest expressis verbis wyszczególnione - kto ma na przykład prawo pozyskiwać, a kto nie - to wszechstronna pomoc tego nie dotyczy. Jest to pewna możliwość, dobra wola, a nie obowiązek ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#GwidonWójcik">W związku z tym, jeżeli ktoś nie wykazał dobrej woli to dotyczy tego drugie zdanie, o którym mówimy. Natomiast wg mnie nie ma w tej sprawie naruszenia samej ustawy, nie tylko w sposób ewidentny, ale w żaden sposób. Natomiast, czy jest to dobre czy złe - to jest już inna sprawa. Wtedy trzeba zmienić ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy mógłbym sformułować stanowisko, które pan prezentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GwidonWójcik">Zgadzam się z pierwszym zdaniem, że prezydent nie naruszył konkretnej ustawy. Natomiast zastanawiałbym się nad sformułowaniem drugiego zdania. Myślę, że poseł L. Turko zaproponował dobrą formułę z tym, że nie wymieniałbym tu posła. Skarga była na prezydenta. A więc brzmiałoby to tak, iż przy dobrej woli ze strony prezydenta, było możliwe bezkonfliktowe załatwienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LudwikTurko">Proponowałbym jednak nie pisać, że prezydent nie naruszył ewidentnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GwidonWójcik">Ja nie mówiłem ewidentnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LudwikTurko">Tak, wiem - ale mówię do posła W. Adamskiego. Jeżeli się stwierdza, iż ktoś nie naruszył w sposób ewidentny, to sugeruje się, że jakoś tam naruszył. Tak samo jak nie należy pisać, iż nie naruszył w żadnym stopniu. Po prostu trzeba napisać, że nie naruszył - bezprzymiotnikowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardGrodzicki">Nasza decyzja byłaby więc następująca: prezydent nie naruszył przepisów ustawy poselsko-senatorskiej, natomiast przy jego dobrej woli była możliwość rozpatrzenia przedmiotowej sprawy bezkonfliktowo. Czy jest zgoda na takie sformułowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławAdamski">Jednak nadal podtrzymuję swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WładysławAdamski">W moim odczuciu sprawa nie jest w sposób oczywisty rozstrzygnięta, że prezydent nie naruszył przepisów. To pytanie nadal jest aktualne. Odpowiedź prezydenta, w pierwszym piśmie - jednym zdaniem - jest naprawdę lakoniczna. W następnym odwołuje się do dzienników ustaw etc. Połowę strony jest wypełnione różnego rodzaju numeracją. Nie wiem, czy jest to akurat odpowiedź, wyrażająca całościowo stanowisko i to o co chodzi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WładysławAdamski">Mamy więc dwie propozycje i chyba tylko w drodze głosowania rozstrzygniemy, która pozostanie decyzją Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie wiemy z jakiej opcji politycznej jest prezydent. Sądzić należy, że raczej z przeciwnej niż poseł. Ze sposobu odpowiedzi wynika, że potraktował to pismo jako potencjalny atak na swoje działania - zabezpieczał się. Podejrzewam, że tak to było. W ferworze załatwiania sprawy obaj panowie zapomnieli powiedzieć tym ludziom, że ich sytuacja nie jest beznadziejna. To z kolei wywoływało narastanie gorączki. Tak to zapewne wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanBury">Proponuję przejście do głosowania. Są dwa różne wnioski, myślę, że w głosowaniu rozstrzygniemy nasze stanowisko i nie będziemy słuchać kolejnych wywodów, ponieważ dyskusja ta trwa już prawie godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefGrabek">Chciałem przed głosowaniem przypomnieć, że pan prezydent nie musiał dostarczać dokumentacji. Natomiast, jeżeli chodzi o udzielenie informacji to musiał, a tego nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GwidonWójcik">Przepraszam panie przewodniczący, nie chciałem podejmować tej dyskusji, ale...</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GwidonWójcik">Czytałem te dokumenty - jeżeli mówimy o przekroczeniu czegoś, to w przeciwieństwie do tego co mówił poseł J. Niemcewicz, trzeba by się jednak trzymać przepisów. Jeżeli mówimy o przekraczaniu jakichś przepisów, to trzeba się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#GwidonWójcik">Otóż w pierwszym piśmie poseł poprosił prezydenta o poinformowanie o niezrozumiałych decyzjach. W pierwszym swoim piśmie prezydent prosił o sprecyzowanie i zapytał o jakich niezrozumiałych decyzjach poseł pisze. Widocznie dla niego wszystkie były zrozumiałe. Nie wiedział więc, o którą chodzi. W drugim piśmie poseł zwrócił się już nie o informacje, tylko o przesłanie materiałów, nie wyjaśniając, o którą informację mu chodzi. Dlatego mówiłem na początku o przesyłaniu materiałów. Wyjaśniliśmy sobie, że nie ma obowiązku przesyłania materiałów.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#GwidonWójcik">Natomiast odnośnie do informacji - to po pierwsze nie zostało wyjaśnione o jaką informację chodzi, a w drugim piśmie pan poseł zmienił zapotrzebowanie. Nie chciał już informacji, tylko materiały. Jest to wyraźnie zaznaczone.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#GwidonWójcik">W piśmie prezydenta jest jakaś informacja, wprawdzie lakoniczna, bo składająca się z dwóch zdań, ale jest. Teraz czy uznamy, że prezydent zrozumiał o jaką informację chodzi? Poseł tego nie wyjaśnił. Rozumiem, że tutaj nastąpiła już eskalacja emocji. Poseł nie odpowiedział o jaką informację mu chodzi tylko zaatakował prezydenta, na co prezydent zrewanżował się również atakiem. Widocznie uznali, że atak jest najlepszą formą obrony. Jeżeli się trzymać tych sformułowań to tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#GwidonWójcik">Nie dopatrywałbym się tego, że informacja nie została udzielona - zwłaszcza że pan prezydent mówił nam o rozmowie z panem posłem, po sesji i udzieleniu ustnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardGrodzicki">Zbliżamy się do finału. Mamy dwie sprawy w tym naszym stanowisku. Po pierwsze stwierdzenie, czy prezydent naruszył prawo, czy nie i po wtóre w jakim zakresie jego postępowanie przyczyniło się do takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RyszardGrodzicki">Mieliśmy propozycję pierwszą, która polegała na tym, że prezydent nie naruszył przepisów ustawy, natomiast nie wykazał dobrej woli przy realizacji dyspozycji przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RyszardGrodzicki">Jest druga propozycja, która próbuje iść w tym kierunku, aby stwierdzić, że prezydent w sposób rażący, czy oczywisty nie naruszył ustawy, natomiast gdyby wykazał dobrą wolę to nie byłoby konfliktu. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#RyszardGrodzicki">A więc mamy dwie propozycje. Będziemy głosować alternatywnie. Pierwszy wniosek jest stwierdzeniem, że prezydent nie naruszył ustawy, natomiast nie wykazał dobrej woli. Drugi - że prezydent nie naruszył w sposób rażący, czy w sposób oczywisty, czy ewidentny ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska zgodnego z wnioskiem pierwszym?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#RyszardGrodzicki">W głosowaniu za tym wnioskiem opowiedziało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#RyszardGrodzicki">Kto jest za przyjęciem stanowiska drugiego?</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#RyszardGrodzicki">Za wnioskiem drugim opowiedziało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#RyszardGrodzicki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#RyszardGrodzicki">Jeden poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#RyszardGrodzicki">Przeszedł więc wniosek drugi, czyli: Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich stwierdza, że prezydent nie naruszył w sposób ewidentny ustawy, natomiast wykazał brak dobrej woli w wykonywaniu jej przepisów. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GwidonWójcik">Panie przewodniczący, znowu będę musiał napisać zdanie odrębne i zrobię to, ponieważ uważam, że - prezydent nie naruszył ustawy. To pierwsze stwierdzenie psuje mój prawniczy zmysł laika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GrzegorzCygonik">Chciałem się przyłączyć do posła G. Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardGrodzicki">Poproszę zainteresowanych na salę.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardGrodzicki">Po długiej dyskusji Komisja, w drodze głosowania, ustaliła następujące stanowisko: po rozpatrzeniu sprawy Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich stwierdza, że pan prezydent w sposób ewidentny nie naruszył przepisów ustawy poselsko-senatorskiej, natomiast nie wykazał także dobrej woli w realizacji jej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RyszardGrodzicki">Taka konkluzja została tutaj po długiej dyskusji ustalona. Zostanie to sformułowane na piśmie i skierowane do Prezydium Sejmu. Dopiero stanowisko Prezydium Sejmu jest stanowiskiem oficjalnym Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GwidonWójcik">Chciałem przedstawić również moje i posła G. Cygonika votum separatum, które przedstawiłem. Będzie ono również sformułowane na piśmie. Uważamy, że pan prezydent nie naruszył przepisów ustawy poselsko-senatorskiej. A więc nie ma w naszej opinii słów: „w sposób ewidentny”. Natomiast druga część jest taka sama, tzn. że nie wykazał dobrej woli przy współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardGrodzicki">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>