text_structure.xml 146 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LucynaPietrzyk">Przystępujemy do omówienia pierwszego punktu porządku dziennego, czyli rozpatrzenia skierowanego przez Prezydium Sejmu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pisma posła Ryszarda Ulickiego dotyczącego uniemożliwienia mu pełnienia w dniu 6.10.1994 r. dyżuru poselskiego w siedzibie Urzędu Miasta i Gminy Czaplinek przez burmistrza pana W. Wosia. Proszę o zreferowanie sprawy posła J. Burego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanBury">Otrzymaliśmy już wcześniej pisemną informację na ten temat wraz z opinią Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Jest to przypadek precedensowy. Takie wydarzenie miało miejsce w I kadencji. Chodziło wtedy o naruszenie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów przez urząd administracji państwowej - Urząd Skarbowy. Nie było natomiast takiego przypadku ze strony organów samorządowych. Zdarzyło się to po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanBury">Krótko zreferuję sprawę. Na podstawie zgromadzonych dokumentów spróbuję określić stan faktyczny. Na dzisiejszym posiedzeniu są obecni poseł R. Ulicki oraz burmistrz Miasta i Gminy Czaplinek pan Wiktor Woś. Myślę, że ewentualnie będą oni mogli uzupełnić moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanBury">W dniu 6 października br. biuro posła R. Ulickiego zażyczyło sobie zorganizowania dyżuru posła w budynku Urzędu Miasta i Gminy Czaplinek (woj. koszalińskie). Z taką prośbą zwrócił się najpierw telefonicznie asystent posła, później potwierdzono to pismem asygnowanym na burmistrza miasta i gminy. Spotkanie miało się odbyć 6.10.br, w godzinach od 13 do 15-tej. Tę informację o dyżurze poselskim przesłano również do prasy. Ukazała się ona w miejscowych, lokalnych gazetach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanBury">Burmistrz pan W. Woś w rozmowie telefonicznej poinformował, że nie jest możliwe pełnienie dyżuru poselskiego w siedzibie Urzędu Miasta i Gminy - stwierdzając, że zarząd ustalił, iż żaden parlamentarzysta nie będzie pełnił dyżuru w budynku urzędu z powodu apolityczności tego organu. Później zostało to potwierdzone faksem wysłanym przez burmistrza do biura posła.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanBury">Motywy były następujące - od czterech lat żaden parlamentarzysta nie pełnił dyżuru w tym budynku, urząd jest apolityczny, poseł ma swoje biuro w „Granek-Telczy” (zakładzie przemysłowym). Zaznaczone było również, że może być ewentualnie udostępnione pomieszczenie w Czaplineckim Ośrodku Kultury.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanBury">Poseł R. Ulicki przybył jednak w dn. 6.10.br o umówionej godzinie na swój dyżur. Zastępca burmistrza i przewodniczący Rady Miasta i Gminy poinformowali go, że dyżuru tu dzisiaj nie będzie. Skoro więc nie ma możliwości pełnienia dyżuru w tym miejscu, mogą ewentualnie udostępnić pomieszczenia w Czaplineckim Ośrodku Kultury. Na drzwiach urzędu był komunikat informujący (kserokopia tego dołączona jest do dokumentów), że miejscem pełnienia dyżuru poselskiego p. R. Ulickiego w dn. 6.10.br - nie będzie Urząd Miasta i Gminy. W komunikacie nie było podane, iż ewentualnie miejscem tym będzie gminny ośrodek kultury.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanBury">W piśmie, które państwo macie przed sobą, poseł R. Ulicki napisał, że przyjął dwóch interesantów na ławce przy urzędzie gminy. Po kilku godzinach udał się do domu, nie pełniąc dyżuru. Tym bardziej, iż będąc w Ośrodku Kultury dowiedział się, że tam - nic o tym fakcie nie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanBury">Taki jest stan faktyczny. Wokół tego problemu rozpoczęła się dyskusja na łamach lokalnej, koszalińskiej prasy. Zamieszczane były wypowiedzi posła R. Ulickiego i oświadczenia pana burmistrza. Jest duże zainteresowanie prasy sprawą, odmowy burmistrza udostępnienia lokalu na pełnienie dyżuru poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanBury">Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w swojej analizie nie wyczerpało wszystkich znamion tej sprawy. Wydaje mi się, że bardzo powierzchownie oceniono ten problem. Odniesiono się tylko w sposób dokładny do tej odmowy, która miała miejsce w I kadencji, a dotyczyła pełnienia dyżuru w urzędzie skarbowym, w innym województwie. Między innymi po tej odmowie Dyrektor Generalny w Urzędzie Rady Ministrów wydał decyzje wojewodom, którą można analogicznie stosować i w tym przypadku. Na tej podstawie, wojewodowie postąpili w sposób następujący cyt. „Wojewoda, w oparciu o powyższe pismo, wydał zarządzenie obligujące podległych urzędników do przestrzegania zasady apolityczności i nie identyfikowania się terenowych organów administracji rządowej z konkretnymi opcjami politycznymi przez nie wyrażanie zgody na udostępnianie lokali urzędów wojewódzkich i rejonowych, w celu organizowania zebrań, wieców, konferencji przez partie polityczne, ruchy społeczne, związki zawodowe”. Nie ma mowy w tym zarządzeniu o parlamentarzystach, o dyżurach, czy spotkaniach - tylko - o partiach politycznych, ruchach społecznych i związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanBury">Przejdę teraz do porównania zgodności całego zdarzenia, z ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Art.1 ustawy mówi: „Posłowie i senatorowie są przedstawicielami wyborców, wykonują swój mandat zgodnie z ich wolą kierując się dobrem narodu.”</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanBury">Wątpliwym jest, czy kwestia apolityczności urzędu dotyczyć może też parlamentarzystów. Niezależnie od tego jakiej orientacji politycznej jest poseł - przede wszystkim jest przedstawicielem narodu i parlamentu. Nie można tak interpretować apolityczności, że bezpośrednio identyfikuje się posła z konkretną partią czy związkiem zawodowym. Pełniąc dyżur w danym miejscu wykonuje on swój mandat, a nie swojej partii. W art. 20 czytamy, cyt.: „poseł i senator ma prawo uczestniczyć w sesjach i posiedzeniach organów samorządu terytorialnego właściwych dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany.” Jeśli więc poseł i senator ma prawo przebywać na terenie urzędu miasta i gminy, gdy odbywa się sesja - to można wywnioskować z tego artykułu, że pełnienie dyżuru nie jest nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanBury">W ustępie 3 tego artykułu jest zapisane cyt.: „Właściwe organy samorządu terytorialnego obowiązane są zapewnić warunki dla realizacji prawa posła i senatora”. Zachodzi pytanie, czy w tym przypadku władze miasta i gminy postąpiły niezgodnie z tym zapisem, informując posła telefonicznie i faksem, że jest możliwość odbycia dyżuru w innym miejscu, chodziło tu o Dom Kultury? Biuro poselskie nie wyraziło na to zgody i poinformowało, że poseł będzie pełnił dyżur w Urzędzie Miasta i Gminy. Na ogłoszeniu o odwołaniu dyżuru w Urzędzie nie było też wskazane, gdzie będzie się on ewentualnie odbywał.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanBury">W art. 21, na który powołuje się między innymi Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz poseł R. Ulicki w ust. 3 jest napisane, cyt.: „Kierownik urzędu lub instytucji jest obowiązany niezwłocznie przyjąć posła i senatora, który przybywa w celu załatwienia sprawy związanej z wykonaniem swojego mandatu oraz udzielić wszelkiej informacji i wyjaśnień dotyczących sprawy.” Zachodzi tu też pytanie, czy taki przykład, gdy poseł przybywa do urzędu pełnić swój dyżur, można wprost podciągnąć pod ten ustęp art. 21. Myślę, że takiej informacji udzielono posłowi osobiście, gdy przyszedł na dyżur, że nie będzie go mógł pełnić. Był też wcześniej o tym informowany przez Urząd Miasta i Gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanBury">Problem można również rozpatrywać w kategoriach zwykłej życzliwości ze strony władz samorządowych. Nie może być tak, że władze te mogą sobie nadinterpretować ustawę o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Nie może być chyba i tak, że poseł jest niejako intruzem w urzędzie miasta i gminy i nie może pełnić zwykłego dyżuru.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanBury">W jednym z artykułów prasy lokalnej, koszalińskiej można przeczytać wypowiedź burmistrza, który uważa, że poseł ma tak wysoką dietę, iż może dyżury pełnić gdzie chce i pokrywać koszty wynajęcia lokalu ze swoich środków.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanBury">Wydaje mi się, że wielu posłów odbywa dyżury w siedzibach urzędów samorządowych gmin, czy miast - bez względu na to jakiej opcji politycznej jest burmistrz, czy przewodniczący rady miasta i gminy. Nie było przypadku takiej nieżyczliwości, raczej wręcz przeciwnie. Ludzie bardzo często chcą, żeby poseł pełnił dyżur na terenie ich miasta czy gminy. Nie chodzi im nawet o konkretne miejsce - urząd czy jakieś inne - wskazane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanBury">Senat zajął już stanowisko w tej sprawie. Przedstawia się ono następująco: „Burmistrz Gminy w Czaplinku mógł odmówić udzielenia zgody na udostępnienie pomieszczenia w Urzędzie Gminy pod warunkiem dochowania staranności w przygotowaniu pomieszczenia w Ośrodku Kultury i możliwości odbycia przez posła dyżuru poselskiego, jednak tego nie zrobił. Podane przez burmistrza motywy odmowy udzielenia zgody na udostępnienia pomieszczenia w Urzędzie nie mają uzasadnienia w świetle obowiązujących przepisów prawnych. Natomiast wskazują na brak życzliwości w stosunku do zaistniałej sytuacji.”</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanBury">Myślę, że teraz przystąpimy do dyskusji, a propozycję wniosku przedstawię na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LucynaPietrzyk">Czy poseł R. Ulicki chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardUlicki">Nie dziękuję. Myślę, że wyczerpałem już swój punkt widzenia w tych dokumentach, które skierowałem do państwa. Poseł J. Bury relacjonując sprawę oddał wiernie całą historię. Na razie więc uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LucynaPietrzyk">Czy pan burmistrz chciałby coś ze swojej strony powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiktorWoś">Tak. Moje działanie nie było również pozbawione opinii prawnej, mam swego radcę prawnego. Podejmując decyzje zawsze zasięgam takiej opinii i tak było w tym wypadku. Radca prawny, moje zamierzone postępowanie, uznał za nie naruszające obowiązujące prawo. W związku z tym jest tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiktorWoś">Chciałem powiedzieć kilka słów - tytułem wstępu. Jeżeli chodzi o naszą gminę Czaplinek, o Urząd - nasza współpraca układała się i układa bardzo dobrze. Nie mieliśmy dotychczas żadnych zatargów. Odwrotnie - nasze kontakty w tym zakresie są bardzo szerokie i to bez względu na opcje polityczne. Doskonale wiemy, że posłowie realizując swoje ustawowe zadania pracują na rzecz lokalnej społeczności, dlatego spotkania są niewątpliwie konieczne. Na pewno powinno się to opierać przede wszystkim na dobrej woli zainteresowanych, w tym wypadku posła i urzędu. Ponieważ nie zawsze jednak funkcjonuje to w praktyce, w związku z tym potrzebna jest właściwa wykładnia prawna, która mogłaby ten spór rozsądzić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiktorWoś">Poseł, który wprowadzał państwa w temat przytoczył pewne fakty; odczułem jednak, że wszystkie one świadczą na moją niekorzyść. W oświadczeniu powiedziane jest wprost, iż moja decyzja miała charakter apolityczny. Zarząd podjął rzeczywiście taką decyzję już kilka lat temu. Kierował się przy tym przykrymi doświadczeniami w Urzędzie, w okresie wyborów samorządowych i później parlamentarnych - by urząd miał charakter apolityczny. Jednak była to tylko jedna przesłanka, dla mnie na pewno nie zasadnicza. Wiem doskonale, iż funkcjonuję w określonym ustroju politycznym i że ze wszystkimi posłami muszę utrzymywać kontakty, bez względu na moje osobiste przekonania. Jestem burmistrzem. Tak więc ta przesłanka nie była zasadnicza. Zasadnicza sprawa dotyczy możliwości odbywania tych dyżurów w Urzędzie Miasta i Gminy w Czaplinku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiktorWoś">Jeżli mówimy o interpretacji ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów - to wg mnie, oczywiście mogę się mylić - występują tu dwie sprawy. Jedna - to ta, o której już wspomniano, że urząd musi przyjąć posła w celu załatwienia sprawy, udzieleniu informacji i wyjaśnień dotyczących sprawy. Podkreśla się wyraźnie słowo - sprawy - więc domniemam charakter incydentalny, czy pojedynczy tego zdarzenia. Tak też się stało w rozmowie z panem J. Kubińskim, który jest dyrektorem biura poselsko-senatorskiego SLD w Koszalinie. Przekazałem taką informację, że jeśli to dotyczy konkretnej sprawy, poseł będzie przyjęty. Przyjęcie posła w Urzędzie, pod moją nieobecność - był mój zastępca i przewodniczący Rady - zostało w takim charakterze potraktowane. Wszelkie wyjaśnienia, których oczekiwałby poseł z naszej strony, jak również przeprowadzenie rozmowy, kontakt z Zarządem - co też jest bardzo istotne - to wszystko się stało. Zresztą poseł, który wprowadzał państwa w temat, nie kwestionował interpretacji tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiktorWoś">Druga natomiast i chyba najbardziej wątpliwa kwestia to „wszechstronna pomoc w pełnieniu obowiązków posła”. Słusznie tu chyba powiedziano, o potrzebie dobrej woli. Zinterpretowanie tego do końca pod względem prawnym jest chyba rzeczą bardzo trudną. Można powiedzieć, że wszechstronna pomoc to - pomieszczenie, telefon, poczekalnia. Można jednak powiedzieć, iż jest to więcej - radca prawny, którego trzeba udostępnić, załatwienie ekspertów. Są to również urzędnicy, którzy muszą przerwać swoją pracę związaną z przyjmowaniem interesantów, jeśli taka będzie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiktorWoś">Oczywiście wiąże się to wszystko z pieniędzmi, ale nie było o tym mowy w tym kontekście, o którym powiedział poseł J. Bury. W moim oświadczeniu, w pewnym momencie padło stwierdzenie, że poseł dostaje pieniądze na utrzymywanie swoich pomieszczeń, w których odbywa dyżury. Natomiast, gdyby chciał pełnić dyżury w sposób stały w urzędzie, wydaje mi się to zupełnie czymś normalnym, że musiałby zawrzeć umowę z urzędem na wykonywanie tej funkcji z tytułu ponoszonych przez urząd kosztów. Nie jest to sprawa incydentalna. Mówimy o jednym pośle. Na podobnej jednak zasadzie mogłoby zażądać miejsca na pełnienie dyżuru w urzędzie - pięciu posłów koszalińskich, czy dwóch senatorów. Praktycznie każdy poseł mógłby wymagać stworzenia odpowiednich warunków dla pełnienia dyżuru, ponieważ nie mówi się tu o konkretnym województwie tylko o wszechstronnie udzielonej pomocy. Doprowadziłoby to do zupełnego chaosu w urzędzie, do dezorganizacji pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiktorWoś">Wydaje mi się, że realizacja ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów nie może ograniczać innych ustaw. Mam tu na myśli ustawę o samorządzie terytorialnym, gdzie tenże samorząd jest zobowiązany do realizacji zadań własnych przy pomocy urzędu, którego kierownikiem jest burmistrz. On określa w jaki sposób urząd ma funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WiktorWoś">Pewne rzeczy są dla mnie niezrozumiałe. Poseł usłyszał, że dyżur nie może odbyć się w Urzędzie, a mimo wszystko ogłaszał w prasie o jego miejscu i terminie. Nic nie zmienił również mój telefon, ponieważ usłyszałem od pana J. Kubińskiego, że poseł zdecydował, iż dyżur odbędzie się w Urzędzie. Wydaje mi się, że jest to w ogóle wbrew pewnym regułom współżycia. Racji swoich należy dochodzić inną drogą. Choćby tak jak tutaj komisja, która powinna ocenić zdarzenie, że być może jest to swego rodzaju antycypacja w tym co może nastąpić - bo chodzi tu o precedens, który powinien zostać wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WiktorWoś">Gdybym otrzymał wcześniej kopię pisma wystąpienia posła R. Ulickiego do Marszałka Sejmu, a nie kilka dni temu - to być może mniej byłoby niedomówień. Są w nim takie stwierdzenia, z którymi się po prostu nie zgadzam. Na przykład: „pan burmistrz ponownie odmówił udostępnienia lokalu w Urzędzie nie podając żadnych argumentów i tylko potwierdził, że takie jest stanowisko Zarządu.” Nie jest to prawda. Argumenty były takie jak wspomniałem - kłopoty lokalowe, Urząd jest bardzo ciasny, pan poseł posiada swoje biuro poselskie w Czaplinku. Znajduje się ono w bardzo niewielkiej odległości. Argument pana posła, mówiący o tym, że mieszkańcy chcą, aby te spotkania odbywały się w centrum - wybaczcie państwo, ale jest dla mnie śmieszny. Czaplinek jest małą mieściną, gdzie nie ma nic innego poza centrum. Biuro poselskie znajduje się w odległości 200–300 m od ratusza i to w takim punkcie, który jest ruchliwy. Jest tam największy zakład naszego miasta.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WiktorWoś">Następna sprawa, która w tym wystąpieniu do Marszałka Sejmu jest nieprawdziwie sformułowana. Informowano wcześniej, że jeżeli panu posłowi nie odpowiada jego pomieszczenie, możemy zaproponować Czaplinecki Dom Kultury, w którym nie raz odbywały się spotkania z posłami. Jest on rzeczywiście już w tym autentycznym centrum i doskonale w tym celu można go wykorzystywać. Pan poseł... nie właściwie nie on, ponieważ moja rozmowa z panem posłem w ogóle nie miała miejsca, tylko dyrektor biura posła odmówił. Powiedział mi, że poseł R. Ulicki zdecydował, iż będzie to Urząd. Jakiekolwiek argumenty z naszej strony nie trafiały do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WiktorWoś">Wspomnę jeszcze, że przy tej całej ciasnocie w Urzędzie - jest to stary, mały budynek - dyżur poselski miał odbyć się w czwartek. Ten dzień jest dniem przyjęć mieszkańców przez burmistrza. Powoduje to dodatkowe spiętrzenie ilości osób w Urzędzie i dodatkowe kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WiktorWoś">Jest to dla mnie niezrozumiałe, że informuje się prasę wbrew temu, co zostało ustalone, a może niedomówione z Urzędem. Tak, wydaje mi się, robić nie wolno. Również pełnomocnik pana posła na terenie m. Czaplinka, w dniu wizyty posła, wywieszał ogłoszenia informujące, że spotkanie odbędzie się w Urzędzie. Konsekwencją tego było wywieszenie jednej zwykłej kartki, że spotkanie to nie odbędzie się w Urzędzie. Nie mogliśmy podać gdzie to będzie, ponieważ pan poseł poprzez swojego dyrektora nie wyrażał żadnej woli urzędowania w innym pomieszczeniu. Trudno więc było decydować za posła. Wydaje mi się to zupełnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WiktorWoś">Chciałbym dodać, że dla mnie jest to sprawa bardzo nieprzyjemna, niesmaczna, bo nie taki był mój zamiar. Jestem piąty rok już burmistrzem. Nasz Urząd i nasza praca zawsze miała charakter apolityczny. Również po tych wyborach, które odbyły się obecnie - dotychczasowe władze, w całości pozostały na tych samych stanowiskach. Nie jest tak łatwo utrzymać stanowiska - w małych, lokalnych i w dodatku zubożałych społecznościach. Jest to potwierdzenie tej linii, która była prowadzona. Wykonujemy tę zwykłą, czarną, a jednak rozwojową pracę gminną, bez przykładania wagi do jakiejkolwiek orientacji politycznej. Akurat to w naszej pracy nie jest nam potrzebne, a może nam jedynie zaszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WiktorWoś">Próba wywarcia nacisku przez pana wojewodę, przez prezydium sejmiku - nie odniosła skutku, ponieważ odnieść nie mogła. Trwaliśmy przy naszych poglądach. Groźba, że skończy się to interpelacją poselską została skwitowana, iż być może jest to potrzebne. Pewne rzeczy, które są niedomówione, nie wynikają jasno z przepisów, jak np. - dobrą wolę naprawdę można zakładać tylko abstrakcyjnie. W kontaktach między ludźmi o różnych poglądach - wymagają po prostu uściślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LucynaPietrzyk">Kto z państwa chce zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WładysławAdamski">Mamy już tu do czynienia z dość szerokim kontekstem opisowym i można by nawet wypowiedzieć się na ten temat, czy zaproponować rozwiązania. Jednak parę pytań, w celu uzupełnienia, jest jak najbardziej pożądane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WładysławAdamski">Chciałbym zapytać obu panów, ale zacznę od pana burmistrza. Ilu posłów do tej pory zwracało się do pana o udostępnienie lokalu, w celu pełnienia dyżuru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiktorWoś">Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć. Próbowałem odnaleźć to w dokumentach, ale nie ma śladu, ostatni wpis dotyczył posła KPN z lutego tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławAdamski">To pytanie pojawia się w kontekście pewnego charakteru, czy tonacji pana wypowiedzi. Dotyczyła ona tego, że w zasadzie każdy poseł mógł by się o to zwrócić, co groziłoby destabilizacją pracy w Urzędzie Gminy i prowadziłoby to do chaosu. Sądzę, że przy takim zainteresowaniu ten chaos i destabilizacja raczej nam nie zagrażają.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WładysławAdamski">Chciałbym jeszcze zapytać, czy stworzył pan warunki do pełnienia dyżuru w Ośrodku Kultury - była to propozycja alternatywna - w powiązaniu z odmową i informacją podaną do publicznej wiadomości o niepełnieniu tego dyżuru w Urzędzie Gminy?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WładysławAdamski">Od razu pytanie do posła R. Ulickiego - związane właśnie z tym wymiarem sytuacyjnym. Czy umieszczenie anonsu w prasie, oparte było jedynie i wyłącznie na interpretacji przepisów ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, czy też na innych względach? Jeśli na innych, to na jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiktorWoś">Pan poseł był poinformowany o tym przez dyrektora biura. Był również powiadomiony przez mojego zastępcę i przewodniczącego Rady, po przyjeździe do Czaplinka o możliwości odbycia dyżuru w Ośrodku Kultury. Słuchałem ze zdziwieniem posła sprawozdawcy, który stwierdził, iż Ośrodek był nieprzygotowany. To jest nieprawda. Dyrektorka Ośrodka Kultury proponowała, jeszcze w tym samym dniu, pełnomocnikowi pana posła odbycie dyżuru w Domu Kultury. Również mój zastępca i przewodniczący Rady wystąpili z taką propozycją do pana posła. Natomiast zmiana miejsca nie mogła nastąpić z naszej inicjatywy, bo jak powiedziałem, nie my decydujemy o wyborze. W odpowiednim czasie uprzedziliśmy posła, że nie może odbyć się to w Urzędzie i pismem - nadanym faksem, prosiliśmy o sprostowanie tej informacji. Do pana posła trafiło 4-go, a dyżur był 6-go października. Był więc czas, aby to sprostować w prasie i podać inne, choćby proponowane przez nas miejsce, jak Ośrodek Kultury albo istniejące biuro poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardUlicki">Jest rzeczą zrozumiałą, że kierowałem się wyłącznie tymi regulacjami prawnymi, które odpowiadają na pytanie co należy do obowiązków posła i jak je powinien wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardUlicki">Wyjaśniałem również w piśmie, że wielokrotnie zwracano mi uwagę na to - zwłaszcza starsi wyborcy - iż odległość do zakładu, w którym mieści się bardzo skromne, jednopokojowe, kilkumetrowe pomieszczenie - gdzie mam swoje dokumenty i przebywa mój asystent, społecznie działający - jest zbyt duża. To nie jest 200 metrów, ale ok. tysiąca, co jest istotne. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardUlicki">Po drugie. Chcę wyraźnie podkreślić, że w Czaplineckim Ośrodku Kultury, do którego skierował mnie zastępca burmistrza - nic nie wiedziano o moim dyżurze, w tym obiekcie. Udałem się tam, towarzyszył mi mój asystent pan J. Kubiński i dziennikarz „Głosu Gońca Koszalińskiego”, pan Marek Żukowski, którzy są świadkami tych wyjaśnień. Sama informacja wywieszona na drzwiach budynku jednoznacznie wskazywała, że takiego alternatywnego miejsca nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Chciałem zapytać pana burmistrza, czy w gminie odbywają się dyżury radnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiktorWoś">Nie odbywają się dyżury radnych nowej kadencji, z wyjątkiem dyżuru przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Czy gdyby któryś z radnych poprosił pana o udostępnienie lokalu w Urzędzie Gminy wyraziłby pan na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiktorWoś">Tak, ponieważ Rada ma swoje pomieszczenie w budynku Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Dziękuję panu za tę wypowiedź. Chcę powiedzieć, że właśnie - przynajmniej w moim rozumieniu - zgodnie z art. 21 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, poseł korzystając z tego prawa, może uczestniczyć w posiedzeniach rady miejskiej i gminnej, w związku z tym powinien mieć też prawo do korzystania z lokalu. Przepis ten brzmiał następująco: „poseł i senator ma prawo uczestniczyć w sesjach i posiedzeniach organu samorządu terytorialnego właściwych dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany. Może uczestniczyć w sesjach, zgłaszać swoje wnioski i uwagi”. Chociaż nie nadużywam, w swoim okręgu wyborczym, prawa do korzystania z lokalu w urzędzie gminnym czy miejskim - z brzmienia tego artykułu sądziłby, że w takim przypadku jeśli radnemu użyczyłby pan lokalu, nie ma przeciwwskazań aby posłowi, którego można w pewnym sensie traktować również jako radnego nie użyczyć tego miejsca. Oczywiście jest to tylko kwestia współpracy między Urzędem i posłem - ale ja do tego nie chcę się odnosić. Natomiast z tego artykułu tak bym wnioskował. Nie podoba mi się takie podejście do sprawy i nie mogę się z nim zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Pan burmistrz mówił o apolityczności. Nikt nie mówi, że urząd nie ma być apolityczny, przeciwnie urząd ma być apolityczny. Nie znaczy to jednak, że ci którzy działają w imię mandatu społecznego nie mogą w tych urzędach pełnić dyżuru, tylko dlatego, że zostali wybrani na posłów. Z drugiej strony mamy też wybranego - radnego, który jest w tym urzędzie. Jedno drugiemu nie przeczy i myślę, że urząd powinien takie możliwości mieć.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Nie wiem czy jest prawdą, to co powiedział pan w swoim wywiadzie, iż poseł może ze swoich środków płacić za wynajem biura, czy lokalu? Zapytałbym więc pana wprost - proszę mi powiedzieć jeśli nie jest to tajemnicą, jakie jest pańskie uposażenie, że proponuje pan posłowi wynajmowanie biura ze środków własnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiktorWoś">Nie widzę tu związku ze sprawą i nie widzę potrzeby odpowiadania na to pytanie. Ale skoro to pana interesuje powiem panu, że moje wynagrodzenie wynosi - na rękę ok. 14 mln. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanBury">Zwracam się z pytaniem do pana burmistrza. Czy mógłby pan zinterpretować - co oznacza apolityczność urzędu? Jak daleko to sięga? Rozumiem, że na pewno na partie, związki zawodowe, czy pana zdaniem rozciąga się to również na parlamentarzystów?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanBury">Panie burmistrzu, mówiąc o tym, że nie wiedziano nic w Ośrodku Kultury powoływałem się na pismo posła R. Ulickiego, w którym była o tym mowa. Jest to sprostowanie do tego co pan powiedział po moim wprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanBury">Mam więc pytanie do posła R. Ulickiego, czy jeśli miał pan wcześniej informację z Urzędu Gminy, że ewentualnie może pan pełnić ten dyżur w Ośrodku Kultury - dlaczego nie wyraził pan zgody na pełnienie tam dyżuru? Dlaczego tak bardzo chciał pan pełnić dyżur w Urzędzie Miasta i Gminy, czy chodziło tu o odległość? Burmistrz twierdził, że dyrektorka o tym wiedziała, pan mówił, iż ma pan świadków że ośrodek był nieprzygotowany. Z pana wypowiedzi wnoszę, że w dniu 6.10. br udał się pan jednak do tego Ośrodka Kultury, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardUlicki">Stawiało mi się taki zarzut, że w tym prowadzeniu rozmów pośredniczył mój asystent. Na ogół do praktyki poselskiej należy posługiwaniem się biurem. Byłem bardzo zajęty i te rozmowy prowadził pan J. Kubiński. Nie przypominam sobie, aby w tych rozmowach padały tak bardzo wyraźnie alternatywne propozycje odbycia tego spotkania w Ośrodku Kultury. Pragnę podkreślić, że w obecności pracownika i dziennikarza byliśmy w tym ośrodku. Nic tam o tym spotkaniu nie wiedziano.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardUlicki">Było również pytanie dotyczące mojego uporu. Rzeczywiście wykazuję pewien upór w tej sprawie, ponieważ myślę, że upominam się nie o jakieś widzimisię Ryszarda Ulickiego, ale o prawo do wypełniania obowiązku poselskiego każdego posła. Chciałem zwrócić uwagę, że dysponuję w województwie koszalińskim ośmioma filiami i utrzymuję je płacąc z pieniędzy otrzymywanych z Kancelarii Sejmu. Cała kwota jest przeznaczona na pokrycie potrzeb - zatrudnianie ludzi, opłacanie czynszu, światła i innych wydatków, które zdarzają się w takim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RyszardUlicki">Jest jeszcze 31 jednostek samorządowych, w których nie posiadam takiej filii. Gdybym się spotkał z odmową, z jaką spotkałem się tutaj to praktycznie moja działalność musiała by się ograniczyć tylko do tych 8 miejsc na mapie województwa. W ten sposób nie mógłbym wykonywać fizycznie moich poselskich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RyszardUlicki">Jeśli już jestem przy głosie, pragnę również zwrócić uwagę na pewien kontekst tej sytuacji. Powstała już cała literatura na ten temat, ona jest prawdopodobnie potrzebna, być może i ja jestem sprawcą części, pewnych stanowisk, czy poglądów. Nie zabrakło tego politycznego kontekstu, który polegał na tym, że było oficjalne stanowisko na przykład przewodniczącego „Solidarności” w województwie koszalińskim, który wyraził głęboką nadzieję, że ta bardzo sensowna i dobra decyzja pana burmistrza, spowoduje właściwą reakcję innych burmistrzów i wójtów, cyt. „mam też nadzieję, że inni burmistrzowie, wójtowie pójdą w pańskie ślady. Jeszcze raz gratuluję panu rozsądnej decyzji. Z wyrazami szacunku...” itd.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RyszardUlicki">Powstała pewna aura wokół tej całej historii, która może mieć wpływ na sposób funkcjonowania posłów, zarówno żyjących i działających w województwie koszalińskim jak i tych którzy ewentualnie tam by się zgłaszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiktorWoś">Pytanie dotyczyło, tego co rozumiem przez apolityczność. Rozumiem to, że urząd nie jest i nie powinien być miejscem spotkań partii politycznych i prowadzenia działalności politycznej. Mam świadomość, że abstrahowanie od polityki w jakimkolwiek sprawowaniu władzy to jest fikcja. My też wygrywając wybory jesteśmy z określonej orientacji. Jest to już więc charakter polityczny, choćby od tej strony interpretując tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiktorWoś">Jednak poprzednio wyraźnie stwierdziłem, że dla mnie argument apolityczności nie był argumentem zasadniczym. W mojej informacji dla prasy podkreśliłem to bardzo wyraźnie. Z moich ust argument ten również nie padł, proszę więc aby tej apolityczności urzędu w tej sytuacji, która zaistniała nie traktować tak pryncypialnie. Naprawdę nie było tak. Moja decyzja wynikała przede wszystkim z ograniczonych możliwości urzędu i wiązała się z propozycją innych miejsc odbycia spotkań posła z mieszkańcami. W grę wchodził Czaplinecki Ośrodek Kultury. Oczywiście mogliśmy napisać, że spotkanie posła odbędzie się w tym ośrodku - tylko my za posła nie możemy decydować. Skoro te odległości są tak istotne, to ośrodek znajduje się w centrum Czaplinka. Rynek jest na uboczu, w starej zabudowie. Całe nowe budownictwo, wszystkie osiedla mieszkaniowe są zdecydowanie bliżej właśnie tego ośrodka kultury. Tak więc jest to dla mnie dziwny, wymyślony argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GwidonWójcik">Powinienem wcześniej zabrać głos, bo teraz troszkę inny kontekst został dodany. Obawiam się więc, że każda wypowiedź może zostać odebrana opacznie. Jest ten kontekst, o którym mówił poseł: nie wiedziałem, że sprawa jest już traktowana politycznie - czerwoni, zieloni, czarni, niebiescy... Nie chciałbym, aby przeszkodziło nam to w dzisiejszej dyskusji i doprowadziło do usztywnienia stanowiska pana burmistrza, czy pana posła. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GwidonWójcik">Druga rzecz, może mi się coś podobać czy nie podobać. Na pewno nie podoba mi się to, że poseł wchodzi w spór z burmistrzem, albo odwrotnie. Nie chcę tego rozstrzygać. To było do pana posła Z. Jakubczyka. Jest to jednak precedensowa sprawa. Rozstrzygnięcie jej wpłynie tak czy inaczej na następne nasze decyzje w takich czy innych sprawach. Być może wręcz na uregulowania ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GwidonWójcik">Chciałbym się trzymać strony prawnej, na którą zresztą pan poseł słusznie się powołuje. Pominąłbym to, o czym mówił poseł Z. Jakubczyk. Myślę, że jest to nadinterpretacja, iż jeśli poseł ma nawet prawo uczestniczyć w posiedzeniach rady gminy, to ma również prawo odbywać tam dyżury. Ja tutaj takiego iunctim nie widzę. W mojej miejscowości posiedzenia rady odbywają się na drugim końcu miasta, a urząd gminy jest zupełnie gdzie indziej. Nie ma to dla mnie znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#GwidonWójcik">Dlatego prosiłbym, jeżeli są obecni prawnicy-eksperci o wypowiedź w tej sprawie, a także w innych, które chciałbym poruszyć, a co do których mam zasadnicze wątpliwości. Akurat w tym wypadku tę ustawę samorządową zostawiłbym na boku i prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardUlicki">Ale czy jest taka ustawa...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GwidonWójcik">Nie, ja nie mówię o przepisach gminnych. Chyba w ustawie samorządowej jest zapisane, że poseł i senator ma prawo uczestniczyć na swoim terenie w posiedzeniach rady gminy i ma prawo zabierać tam głos, zwracać się z wnioskami, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZygmuntJakubczyk">W naszej ustawie też to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GwidonWójcik">...to w takim razie w dwóch ustawach. Oczywiście jest to prawo posła i senatora. Ja z niego korzystam, bywam często zapraszany. Natomiast nie widzę związku między tym sformułowaniem ustawowym, a przełożeniem tego na to, iż poseł w budynku urzędu gminy ma prawo odbywać dyżury. Mówię na razie o tej ustawie, aby to zostawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZygmuntJakubczyk">A jeśli będzie radnym...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GwidonWójcik">To jest nieco inna sprawa. Może być i burmistrzem, ale trudno żeby burmistrz zabronił sobie siedzenia w urzędzie. Choć burmistrzów mamy, jak wiadomo, chyba we wszystkich klubach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GwidonWójcik">Nie dyskutowałbym też o asystencie poselskim, czy dyrektorze biura - ponieważ w różnych województwach może być inaczej. Gdyby podchodzić od strony prawa, to nie ma on mocy sprawczej powoływania się na ustawę, ponieważ nie jest posłem. Zostawiłbym więc tę kwestię. Jest taki obyczaj, że dyrektorzy biur czy asystenci załatwiają takie sprawy, jak organizowanie spotkań. Natomiast gdy pojawia się spór, nie mają oni mocy prawnej działania. Nie rozważałbym jednak tych kwestii. Powinniśmy zawęzić sobie pole dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#GwidonWójcik">Nie zajmowałbym się teraz przepisem, o którym wspomniał w swojej wypowiedzi poseł J. Bury, że urząd musi przyjąć niezwłocznie posła dla załatwienia konkretnej sprawy. Według mnie tak właśnie się stało. Tak ja to interpretuję - nie wiem czy dobrze, jeżeli nie to się z tego wycofam. Chciałbym więc zapytać eksperta, co oznacza przyjęcie: czy oddanie lokalu na jakiś czas, czy tylko zwyczajne przyjęcie. Wg mnie oznacza rozmowę, odpowiedzenie na pytania, ewentualnie załatwienie sprawy interwencyjnej, z którą poseł przychodzi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GwidonWójcik">Myślę, że najważniejszym przepisem i tym jedynym, do którego powinniśmy się odnieść, jest przepis, że organa administracji rządowej i samorządu terytorialnego...itd...obowiązane są udzielać posłowi wszechstronnej pomocy w wykonywaniu jego obowiązków. Jest to przepis bardzo nieprecyzyjny. Podczas pracy nad projektem ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który jest złożona do laski marszałkowskiej, poruszaliśmy między innymi tę sprawę, choć nie w tak dużym zakresie jak inne. Tu jest klucz do zrozumienia wg mnie całej tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#GwidonWójcik">Co to znaczy udzielania wszechstronnej pomocy? Jest to pytanie, na które nie potrafię sobie odpowiedzieć - w świetle tej ustawy. Nie ma czegoś takiego jak wykładnia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#GwidonWójcik">Sprawie tej nadany został kontekst polityczny. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie mam zamiaru dyskredytować poczynań posła czy burmistrza, ale mam wątpliwość - a będzie to decyzja precedensowa - czy poseł ma prawo wyznaczać miejsce dyżuru, na podstawie tego przepisu, bez uzyskania zgody władz gminy?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że udzielenie wszechstronnej pomocy - to jest zwrócenie się do burmistrza czy wójta o umożliwienie odbycia dyżuru we wskazanym przez niego miejscu. Oczywiście ustawa nie ureguluje tego dokładnie. Gdyby zdarzyło się tak, że wójt czy burmistrz złośliwie wyznacza to miejsce 5 km od centrum miasteczka, czy miasta - ponieważ tam właśnie znajduje się jakiś budynek gminny byłoby to zdecydowanie naganne. Jest to kwestia zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#GwidonWójcik">Nasuwa się jednak zasadnicze pytanie - czy poseł na podstawie przepisu ustawy ma prawo sam wyznaczyć miejsce dyżuru? Czyli określić, że ma się on na przykład odbyć w urzędzie gminny, jeżeli poseł tak chce. Można założyć też inną hipotetyczną sytuację. Zwracam się do burmistrza o wyznaczenie miejsca spotkania w ośrodku kultury, a tam w tym samym czasie występuje zespół ludowy. Burmistrz informuje mnie wtedy, że moja wola nie może być spełniona. Czuję się wtedy pokrzywdzony, bo nie mogę odbyć tego dyżuru w tym właśnie miejscu. Została też wcześniej zamieszczona informacja w prasie na temat mojego spotkania w tym ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#GwidonWójcik">Wydaje mi się, że nie należało jednak informować mieszkańców o miejscu spotkania, jeżeli nie było to uzgodnione. Wyniknęły z tego te wszystkie komplikacje i dla mieszkańców i również dla posła.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#GwidonWójcik">Jest to więc dla mnie zasadnicze pytanie. Jeżeli zwrócę się na przykład do wojewody tarnowskiego o udostępnienie mi nieodpłatnie samochodu, ponieważ nie mam go, a chcę jechać na dyżur poselski - czy ma on obowiązek udostępnić mi ten samochód? Czy ma kierować się dobrą wolą przy podejmowaniu tej decyzji? Czy powinien być wręcz zakaz w udostępnianiu mi bezpłatnie samochodu? A jeżeli zapłacę za wynajęcie? Nie wiem jak powinno się odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#GwidonWójcik">Podejmując taką precedensową decyzję, powinniśmy się jednak dokładnie zastanowić. Gdy opracowywaliśmy ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie zwróciłem na to większej uwagi. Powinniśmy jeszcze raz przejrzeć projekt pod tym kątem i wrócić do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#GwidonWójcik">Po naszym orzeczeniu, jeżeli przyjmiemy jakieś stanowisko - powinniśmy wprowadzić korekty na zasadzie autopoprawek, bądź poprawek w komisji. Opowiadałbym się jednak za tym, żeby nie przesadzać w żadną stronę. Czyli nie określać naszego stanowiska w taki sposób, że urząd gminy musi spełnić każde życzenie lokalowe posła, a z drugiej strony, że jest odgórny zakaz - zapisany w ustawie - dyżurowania w urzędach gmin. Tu jest potrzebna praktyka, która na podstawie niezbyt precyzyjnych przepisów sama się ustala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LucynaPietrzyk">Na posiedzeniu obecny jest przedstawiciel Biura Studiów i Ekspetyz Kancelarii Sejmu. Poseł G. Wójcik zadał kilka pytań prosimy o ustosunkowanie się do tych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszMordwiłko">Jako pracownik nauki prawa konstytucyjnego - Sejmem zajmuję się od lat dwudziestu. Mimo całego obiektywizmu jaki staram się stosować w mej pracy, teraz jako ekspert, mam trochę słabość do Sejmu i posłów. Niekiedy wydaje mi się, że czasami te momenty biorą trochę górę. Jednak obowiązuje mnie pełen obiektywizm i niezależność w wyrażeniu tego sądu. Zastrzegam się tak, bo nie ze wszystkimi wypowiedziami państwa będę się w tej sprawie zgadzał.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszMordwiłko">Mianowicie, nie wydaje mi się, ażeby w jakikolwiek sposób można, z tą sprawą wiązać te przepisy ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów - a sam byłem ich współtwórcą w 1985 r.- które mówią o uczestnictwie w sesjach i posiedzeniach organu samorządu terytorialnego. Jest to udział posła, jako osoby spełniającej określoną funkcję publiczną w pracach tych organów samorządu terytorialnego. Wobec tego, dla tej konkretnej sprawy one nie stanowią właściwej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanuszMordwiłko">Właściwą podstawę prawną dla tego zagadnienia - jest artykuł 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów oraz w jakiejś mierze art. 21. Poseł G. Wójcik postawił pewne pytania, więc może właśnie do tego art. 21 nawiązałbym.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanuszMordwiłko">Artykuł 22 mówi o tej wszechstronnej pomocy. Tak to formułowaliśmy w roku 1985 i tak to pozostało, mimo nowelizacji tej ustawy. Pomoc ta oznacza - udzielenie innej osobie wsparcia, ułatwienie komuś jakiegoś działania, a więc zawiera jakiś ładunek życzliwości. Ale krótko mówiąc, pomoc w tym rozumieniu nie oznacza spełnienia postulatu, wymogu, który poseł zgłasza. Jeżeli mówimy o wszechstronnej pomocy, to wydaje mi się, że chodziło o wskazanie pewnego kierunku, działalności, orientacji tych organów - iż one mają do maksimum wykazać tę chęć pomocy potrzebującemu w tym momencie. Poseł jest w jakiejś mierze tym ogniwem słabszym, jeżeli chodzi o zabezpieczenie materialno-techniczne swojej działalności. Chodzi tu więc o maksimum pewnej życzliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JanuszMordwiłko">Ustawa udziela w pewnej mierze odpowiedzi - jaki jest zakres tej wszechstronnej pomocy. Określa ona niektóre rodzaje tej pomocy, a więc pomoc w zakresie uzyskania materiałów i informacji, rozpatrzenia w określonych terminach interwencji poselskiej tj. przyjęcia posła niezwłocznie, itp. Pewna zasadnicza płaszczyzna tej pomocy jest zawarta w ustawie. Natomiast pozostała część to jest element dobrej woli z obydwu stron, a zwłaszcza organów państwowych, organów administracji publicznej tzn. rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JanuszMordwiłko">Gdy mówiono o tej wszechstronnej pomocy pojawił się element apolityczności. Ja bym tak bardzo go nie deprecjonował. Jednak Sejm jako organ kształtujący ustawy wielokrotnie ten element istotny dla demokratycznego państwa prawa podkreślał. Daje temu wyraz w postanowieniach ustaw. To jest i kwestia sytuacji sędziów, postanowień ordynacji wyborczej do Sejmu, w której mówi się o tym, że urzędy w tym czasie nie mogą być miejscem agitacji, nie można przylepiać tam plakatów, itd. To jest wreszcie pewien zwyczaj, też istotny, że siedziby obwodowych lokali wyborczych wyznaczone są poza urzędami administracji publicznej tzn. rządowej i samorządowej. Taki utrwalił się zwyczaj. Powiem otwarcie ani razu nie doszło do sporów na tym tle. Wydaje mi się, że można bronić pewnej wizji przynajmniej w płaszczyźnie teoretycznej, iż tam gdzie jest duży ładunek działalności politycznej posła, np w trakcie spotkań z wyborcami, - być może byłoby dobrze, aby jednak urzędy pozostawić urzędami. Działalność poselska, czy polityczna jest bardziej w tym zakresie rozdzielona. Dlatego wyborca, który przychodzi na dyżur poselski, jednak w pewnym momencie ma poczucie, że przyszedł do urzędu. Na tę kwestię zwróciłbym również uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JanuszMordwiłko">Chciałem państwu zwrócić jeszcze uwagę na jeden moment, który wiąże się z tym art. 22, dot. wszechstronnej pomocy dla posłów i pozostałymi przepisami jeśli państwo je interpretujecie. Wydaje mi się, że na tę ustawę, na jej przepisy, na pewne sformułowania trzeba teraz patrzeć z innej perspektywy. Proszę wziąć pod uwagę, że jej geneza to jest 1985 rok. Sam byłem jej gorącym rzecznikiem, choć znalazłem się z tego powodu w ogniu krytyki. Uważałem jednak, że ustawa taka jest potrzebna dla utwierdzenia autorytetu, pozycji i możliwości posłów. Chodziło o to, żeby posłowie mieli pewne prawa zagwarantowane ustawowo a nie inaczej, żeby to był tej rangi akt ustawodawczy. Ale - dzisiaj mamy 1994 rok, trzeba więc czytać jednak zawarte w niej sformułowania i uprawnienia przez pryzmat małej konstytucji. Mała konstytucja stanowi o samodzielności samorządu terytorialnego. Proszę zwrócić uwagę, że przecież dzisiaj mała konstytucja nie mówi o prawie Sejmu do kontroli. Przedtem konstytucja czyniła to expressis verbis. Można to oczywiście zdecydowanie wyprowadzić z zasady odpowiedzialności politycznej rządu przed parlamentem, ale konstytucja nie stanowi tego wyraźnie. Zatem jednak trzeba dostrzec, że te niektóre ekspansywne uprawnienia poselskie, które na pewno miały rację bytu w 1985 r. trzeba czytać w innym świetle tych przepisów konstytucyjnych i w tym zakresie one jednak ulegają pewnemu osłabieniu. Chciałbym na to zwrócić państwu uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JanuszMordwiłko">Wiąże mnie ten obiektywizm. Jest tu też problem, który podnosił pan burmistrz - jakichś kosztów tego wszystkiego. Nie chcę w te kwestie wkraczać, bo nie mam takiej dogłębnej orientacji, ale ten załącznik do uchwały Prezydium Sejmu z 29 października 1993 r. w sprawie prowadzenia biur poselskich oraz klubów parlamentarnych przewiduje, że pewne wydatki bieżące są przeznaczone m.in; na czynsz, zajmowany lokal zgodnie z umową itd. Czyli przewiduje się pewien element stosunków umownych w jakichś sytuacjach. Dotyczy to np. posiadania lokalu, w którym można by pełnić dyżur poselski itp.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JanuszMordwiłko">Następna kwestia dotycząca - tej interwencji poselskiej. Jeżeli mam oceniać przez pryzmat art. 21 to widzę to tak. Na pewno, kiedy mówimy o przyjęciu przez kierownika urzędu lub instytucji - to chodzi nie o przyjęcie w rozumieniu jakiegoś dyżuru, umożliwienia tej ogólnej działalności poselskiej, ale przyjęcie w konkretnej interwencyjnej sprawie. Interwencja jest jakimś włączeniem się w czyjąś sprawę. Czy poseł ma możliwość na przykład złożenia interwencji we własnej sprawie w zakresie wykonywania mandatu poselskiego, czyli to co mówi art. 21 ust. 2? Myślę, że - nie. Uważam, iż w tym zakresie właściwe jest Prezydium Sejmu - na mocy art. 31 ust. 1, gdzie mówi się, że Prezydium czuwa nad wykonywaniem przez posłów... itd. oraz przez organy państwowe i inne jednostki organizacyjne - obowiązków określonych w ustawie. W sytuacji, gdy ewentualnie zachodzi konieczność interwencji przez posła w zakresie wykonywania przez niego mandatu poselskiego to właściwym byłoby Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JanuszMordwiłko">Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o tej interwencji to burmistrz, czy organ wykonawczy samorządu terytorialnego przyjął posła - czyli w tym wąskim zakresie tę dyspozycję ustawową wypełnił. Natomiast gdy chodzi ewentualnie o interwencję i konieczność jakiejś odpowiedzi, to znajdowałbym również pewne usprawiedliwienie, dlaczego jej nie udzielał. Wydaje mi się, że w pierwszym rzędzie powołane jest do takiej interwencji Prezydium Sejmu - jeżeli podzielałoby pretensje posła do organów samorządu terytorialnego czy organów administracji rządowej, powstałe na tle wykonywania przez niego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JanuszMordwiłko">Odpowiadając więc posłowi G. Wójcikowi muszę powiedzieć, że nie da się wszystkiego uregulować w tych przepisach prawnych. Zakładają one konieczność pewnej dobrej woli. To sformułowanie „wszechstronnej pomocy” ma jednak swoją treść, jeśli spróbuje się je rozbudowywać w tym kierunku, który ja choćby wstępnie przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JanuszMordwiłko">Jeżeli ujmowalibyśmy tę kwestię na gruncie przepisów ustawy to poseł zgłasza swoje potrzeby, prośby, postulaty, na przykład o samochód, lokal, ale pomoc nie oznacza, że to wymaganie posła musi być spełnione. Ma być udzielone wsparcie, do maksimum udzielona pomoc, pewna życzliwość - w takim to rozumieniu, moim zdaniem należy interpretować ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Mówił pan o obiektywnym podejściu do tej kwestii, mam jednak pewną wątpliwość. Nie bez powodu zadałem panu burmistrzowi pytanie, czy gdyby zgłosił się do niego radny po to żeby udostępnił mu lokal na pełnienie dyżuru, zgodę wyraziłby. Pan burmistrz odpowiedział - tak, wyraziłbym taką zgodę. Następnie zapytałem się, czy w sytuacji, gdy radny będzie posłem, taką zgodę uzyska? Wnioskuję z tego, że chyba - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GwidonWójcik">Jako radny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Dobrze, jako radny-poseł, czy w tej sytuacji nie narusza się apolityczności urzędu i czy nie będzie takiego odbioru, że ten poseł, który pracuje w tym okręgu - jest posłem tego okręgu i nawet tego miasta, nie ma możliwości takiego działania, jak ten, który jest radnym i jeszcze do tego posłem. Mówiłem o takiej właśnie sytuacji. Jeśli mówimy o dobrej woli to odnoszę to tylko do tej dobrej woli. Od tej dobrej woli stron wszystko tu zależy. Nie widzę, jednak żeby tu była aż tak dobra wola. To co pan powiedział przed chwilą o daleko idącej pomocy, rozumiem w ten sposób, że ja też nie będę nadużywał swych uprawnień domagając się wszystkiego czego mógłbym żądać i doskonale to rozumiem. Dalej była mowa o „daleko idącej dobrej woli stron” - nie jednej strony tylko stron. Czy mógłby mi pan powiedzieć o tej apolityczności, w sytuacji gdy jednocześnie mamy do czynienia z radnym i posłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, pani przewodnicząca. Mam taką propozycję, ponieważ sytuacja się nam rozmyje nie rozpatrujmy sprawy, czy było to ze względów apolityczność urzędu, czy nie. Ja akurat uważam, że ta interpretacja burmistrza, czy kogoś innego - jest błędna. Dla mnie podstawowym kryterium, na którym powinniśmy się skupić to jest to, czy te jednostki, organy samorządowe administracji muszą, czy mogą... Nad tym proponowałbym się skupić, jeżeli państwo wyrażą na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefanCeranka">Od strony prawnej nie widzę żadnych przeszkód, żeby poseł w urzędach naszych miast, gmin mógł przyjmować swoich wyborców. Nie wyczytałem w ustawach żadnego zakazu. To co się stało, nie powinno mieć miejsca. Dla mnie i dla wielu z nas, o tym często może zapominamy, obecność posła powinna być jednocześnie i jest w większości jakimś zaszczytem i wyróżnieniem dla tej instytucji. Spotykałem się w swoim województwie z tym, że proszono, aby przyjechać. Otrzymywałem tam kronikę, były w niej wpisy i to ludzi różnych opcji politycznych. Tam poseł był przyjmowany z szacunkiem. W tej sytuacji, wydaje mi się, że powinniśmy zakończyć dyskusję - zabrakło tu zwykłej ludzkiej życzliwości. Zabrakło jej tylko, ze względów politycznych. Tak twierdzę. To był główny motyw tego co się stało. Jakie będzie nasze stanowisko - nie wiem. Tego rodzaju praktyki w kraju powinny być jednak ukrócone. W jaki sposób i przez kogo - trudno mi w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LucynaPietrzyk">Z państwa wypowiedzi wnioskuję, że nie macie już pytań do posła R. Ulickiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderAndryszak">Mam jeszcze pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LucynaPietrzyk">To bardzo proszę może zakończmy etap pytań do poszczególnych osób i przejdziemy do wypowiedzi członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderAndryszak">Moje pytanie skierowane jest do eksperta. Czy możliwe jest odbycie spotkania poselskiego, na terenie szkoły samorządowej w celu porozmawiania z młodzieżą i z gronem pedagogicznym. Byłoby to na ich życzenie. Chcieliby się zapoznać między innymi z problemami polityki płacowej itd. - jest to sprawa z ostatnich dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszMordwiłko">Oczywiście, jeżeli jest to na życzenie wyborców. Jest to bardzo korzystne dla więzi między posłami a wyborcami. Gdyby poseł chciał odbyć spotkanie z wyborcami w tejże szkole, ale bez porozumienia czy wiedzy z jego kierownictwem - to wtedy jest już pewien problem, chociażby jakiejś odpłatności, a przede wszystkim zgody na wykorzystanie własności samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderAndryszak">W kontekście pana wypowiedzi, chciałbym poinformować komisję, że jeden z urzędników samorządowych - naczelnik wydziału oświaty, jednego z miast, wysłał pismo zakazujące organizowania takich spotkań z posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardGrodzicki">Trafiło to już do komisji, będziemy to rozpatrywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderAndryszak">Uważam, że jest to podobna sprawa do tej, którą w dniu dzisiejszym rozważamy. On również uważał, że szkoła jest miejscem apolitycznym, a gdy poseł odbywa tam spotkanie staje się miejscem politycznym. Takiej dokonuje się interpretacji. Nie znam końcowej interpretacji rady miejskiej, która zastanawiała się jakie będzie jej stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszMordwiłko">Nie podzielam takiego stanowiska tych organów. Czym innym jest jednak urząd administracji publicznej czyli rządowej i samorządowej. Jest to jednak pewna płaszczyzny, na której organy w tych urzędach działają władczo. Tu jest właśnie ta delikatna materia, bo ten wyborca przychodząc na to spotkanie, w wielu sytuacjach nie do końca zdaje sobie sprawę, że jest to spotkanie z posłem. Dla niego jest to spotkanie w urzędzie gdzie on załatwia sprawę. Może być ten subiektywny odbiór tego wyborcy, że on załatwia jakąś sprawę w urzędzie, nawet właśnie tę z którą przybywa na spotkanie z posłem. Tu jest ten moment psychologiczno-polityczny.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszMordwiłko">Inne płaszczyzny zdecydowanie odrzucam. Jeżeli jest wola wyborców, kierownictwa szkoły, młodzieży odbywania takich spotkań w szkole - nie widzę żadnych przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LucynaPietrzyk">Mam prośbę do państwa, abyśmy się ograniczyli tylko do tematu dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzNowak">Mam pytanie do pana burmistrza w związku z pana oświadczeniem, z któregoś z czasopism waszego regionu. Czy w Czaplinku istnieje praktyka wynajmowania pomieszczeń urzędu na zebrania i spotkania? Myślę też, że powinien pan odróżniać dietę od środków na utrzymanie biura. Tylko tyle, ponieważ reszta byłaby komentarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamRychliczek">Mam dwa pytania do obydwu panów. Pierwsze, wynika stąd, że zdania były rozbieżne. Czy odległość pomiędzy Urzędem Gminy, a Domem Kultury wynosi tak jak twierdzi pan burmistrz: 200–300 m, czy też wynosi 1 km - jak twierdzi poseł R. Ulicki.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AdamRychliczek">Drugie pytanie - czy lokal, w którym zaproponował pan burmistrz odbycie spotkania poselskiego rzeczywiście był wcześniej przygotowany dla pana posła, a więc służby były o tym powiadomione? Czy też tak jak twierdzi poseł R. Ulicki, który w obecności dwóch świadków udał się do Domu Kultury, pracownicy o niczym nie wiedzieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiktorWoś">Spotkania posłów w Czaplinku odbywają się w różnych miejscach. Posłowie Unii Wolności mają swoje biuro poselskie i tam przyjmują wyborców. SLD posiada swoje biuro i obok, dużą salę w zakładzie pracy. Tam też odbywają się spotkania. Inni posłowie korzystali z sali Czaplineckiego Ośrodka Kultury - z tej, którą proponowano posłowi Ulickiemu. Tam odbywały się dotychczas spotkania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiktorWoś">Następne pytanie dotyczyło odległości. Oczywiście, nie jestem w stanie określić jej co do metra. Na pewno nie wynosi ona kilometr i być może nie wynosi 200 m. Prawda jest gdzieś pośrodku, ale to wszystko jest w centrum miasta. Odległość Ośrodka Kultury od tej zasadniczej aglomeracji miejskiej jest zdecydowanie mniejsza niż Urzędu, który znajduje się w starej części miasta, gdzie nie ma budownictwa wielomieszkaniowego, a więc mieszka tam mniej naszych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiktorWoś">Trzecie pytanie dotyczyło tego, czy lokal był przygotowany. Upieram się i potwierdzam to, co powiedziałem, że był przygotowany. Mimo, że nie wiedzieliśmy czy poseł będzie chciał tam odbyć spotkanie, ponieważ poseł do końca twierdził, iż odbędzie je tylko i wyłącznie w Urzędzie. Niemniej lokal Czaplineckiego Ośrodka Kultury był przygotowany na spotkanie z posłem. Nie bez kozery była propozycja mojego zastępcy i przewodniczącego rady by tam odbyć spotkanie. Potwierdzam jeszcze to, co powiedziałem, że przeprowadziłem rozmowę z dyrektorką Ośrodka Kultury, która jest w stanie potwierdzić to co powiedziałem przed chwilą. Również ona proponowała pełnomocnikowi pana posła w dniu dyżuru jego odbycie w Czaplinieckim Ośrodku Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzNowak">Ponieważ pan burmistrz nie raczył odpowiedzieć na moje pytanie, postawię je jeszcze raz wyraźnie: czy w Czaplinku istnieje praktyka wynajmowania pomieszczeń Urzędu na różnego rodzaju spotkania, niekoniecznie poselskie? Po tym fragmencie pańskiej wypowiedzi mam dodatkowe pytanie. Czy posłowie organizujący swe spotkania i korzystający z sal Czaplineckiego Ośrodka Kultury również czynią to za odpłatnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiktorWoś">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie - to nie wiem. Jest to kwestia umowy dyrektorki Ośrodka Kultury z danym posłem. Dyrektorka prowadzi samodzielnie działalność dotowaną oczywiście z kasy gminnej, ale działalność finansową prowadzi samodzielnie. Przypuszczam z dużym prawdopodobieństwem, że sala dla odbywania spotkań poselskich wynajmowana jest odpłatnie. Całkiem nie jestem jednak tego pewien.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiktorWoś">Natomiast na pierwsze pytanie, wydaje mi się, że odpowiedziałem. Dotyczyło to posłów. Pańskie pytanie jak rozumiem, jest szersze i dotyczy w ogóle spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzNowak">Tak, ja powołałem się na pańskie oświadczenie prasowe, w którym pan jakby daje przyzwolenie. Cytuję pana: „Uważam, że poseł mając zamiar pełnić dyżur w pomieszczeniu urzędu powinien wystąpić z propozycją stosownej umowy, licząc się z koniecznością poniesienia kosztów za wynajęcie lokalu.” Moje pytanie powstało na kanwie tego oświadczenia. Chodzi mi o to, czy istnieje taka praktyka, że na przykład zgłasza się ktoś, chce wynająć salę za odpłatnością i udostępnia mu się ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiktorWoś">Warunki lokalowe w naszym Urzędzie są fatalne. Jest bardzo ciasno, tak że generalnie rzecz biorąc sala obrad Rady służy pracy urzędników i spotkaniom, które związane są z wykonywaną pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardUlicki">Mam pytanie do pana burmistrza, czy istnieje jakaś konkretna uchwała co do kwestii tego apolitycznego nie udzielania tej sali. Czy ona istnieje, czy to jest tylko jakaś decyzja zarządu? Jeżeli tak, to w jakim personalnym składzie ona zapadła i czy ona ma charakter dokumentu? Interesuje mnie to, ponieważ nie przedłożono mi takiej decyzji. Czy to ma więc jakiś formalny charakter? Czy zostało to jakoś skodyfikowane przez państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiktorWoś">Ja jestem kierownikiem Urzędu i wydaje mi się, że ja decyduję o tym, jak pomieszczenia w Urzędzie mają być wykorzystywane. Jeżeli chodzi o to, czy taka uchwała istnieje? Nie ma takiej uchwały. Jest natomiast już od wielu lat taka praktyka. Akurat ta sprawa, która doprowadziła do konfliktu znalazła odzwierciedlenie w decyzji, którą zarząd podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardUlicki">Kiedy to było? Cztery lata temu, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiktorWoś">Nie, teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardUlicki">...po fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiktorWoś">Nie po fakcie. To pan poseł mówi za mnie. W tej incydentalnej sprawie została podjęta decyzja, żeby nie udzielić pomieszczenia w Urzędzie panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardUlicki">Pytam się, ponieważ powoływał się pan na jakiś akt na szczeblu gminnym, który regulowałby tę sprawę. Mówił pan że, przed czterema laty zapadła taka decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiktorWoś">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LucynaPietrzyk">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do posła R. Ulickiego czy pana burmistrza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardUlicki">Było do mnie jeszcze pytanie. Czy to jest 200 m czy więcej? W istocie nie rozmawiamy tutaj o metrach, a o sprawie. Jeżeli miałby jednak odpowiedzieć to jest to zdecydowanie dużo więcej niż 200 m, jest to wielokrotność 200 m. Nie jest to wymiar precyzyjny, bo dokonałem tego za pomocą licznika samochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LucynaPietrzyk">Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania? Jeżeli nie, to podziękujemy posłowi R. Ulickiemu i panu burmistrzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardUlicki">Czy miałbym prawo do kilku słów, jako sprawca tego kłopotu jaki państwo mają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LucynaPietrzyk">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardUlicki">Odnosząc się do wielu uwag nie chciałbym wyjść z tej sali w przekonaniu, że powinienem państwa przeprosić za to co zrobiłem. Chciałbym również, aby tej sprawie nadano właściwy wymiar. Jest to rzeczywiście incydent. Jest to również incydent w mojej praktyce. Jest on jednak na tyle groźny, że muszę nim zainteresować kierownictwo parlamentu, moich kolegów i odpowiednią komisję Sejmu, do której jako poseł mam prawo zwrócić się.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardUlicki">Jest to incydent dlatego, że mam bardzo dobre stosunki z samorządami w moim województwie. One wyrażają się między innymi w udostępnianiu mi lokali, zapraszaniu mnie na spotkania, w tworzeniu mi warunków pracy. Muszę państwu powiedzieć, że spotkałem się - ku mojej radości - nawet z pewnego rodzaju demonstracją w prezentowaniu tej dobrej woli, o której mówił pan ekspert.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RyszardUlicki">Gdy będziecie państwo podejmowali decyzję, chciałbym abyście wiedzieli, że moja determinacja w wykonywaniu obowiązków posła, która wynika z tych samych zobowiązań jakie mamy wszyscy jest tak wielka, iż będę spotkania odbywał bez względu na to czy udostępni mi się lokal, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RyszardUlicki">Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie dopominałem się o lokal na stałe. Było to w wyniku interwencji moich wyborców, którzy prosili mnie o odbycie w centrum miasta takiego spotkania. Nie domagałem się, choć tutaj próbowano o tym mówić - o hotel, samochód. Nigdy mi do głowy to nie przyszło. Nie mówmy więc o bytach, które nie istnieją. Nie można takich bytów tworzyć. To nie o tym chciałem tutaj rozmawiać. Nie podnosiłem tej sprawy dlatego, że nie dostałem hotelu czy samochodu. Myślę, że ten problem w ogóle nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#RyszardUlicki">Chciałem, żebyśmy również umieli odpowiedzieć na pytanie kto ma więc decydować o tym, gdzie i z kim ma się spotykać poseł? Jest to fundamentalne pytanie. Dla mnie głównym imperatywem do odbycia spotkania jest wola moich wyborców, którzy w różny sposób, niekiedy także kanałami partyjnymi, przekazują mi wolę odbycia spotkania. Nie dotyczy to tylko partii, do której należę, ale i innych, z którymi współpracuję, a także ludzi niezrzeszonych. Oni właśnie domagają się często mojego przyjazdu, sygnalizują poprzez różne organizacje środowiskowe, że jest potrzeba rozmawiania o sprawach, którym zajmuje się Sejm.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#RyszardUlicki">Myślę, że kwestia pomocy, o której mówił ekspert jest zupełnie czym innym a kwestia woli o której mówię czy też tego kto ma decydować to jest inna bardzo ważna kwestia w moim przypadku. Ekspert powołując się na przykład lokalu wyborczego pomylił dwie sprawy; akt wyborczy z praktyką poselską, która trwa cztery lata. Jeżli więc kadencja ma być powtórzeniem aktu wyborczego, który odbywa się w innych realiach i jego polityczność jest motywowana zupełnie czym innym niż wykonywanie obowiązków poselskich - to jest to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#RyszardUlicki">Czy poselski dyżur jest spotkaniem politycznym? Można się umówić, że każde spotkanie ma charakter polityczny. Polacy niemal przy każdej okazji rozmawiają o polityce. Ja jednak nie występowałem, o udostępnienie lokalu na odbycie wielkiego spotkania, czy wiecu.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#RyszardUlicki">Oczywiście z pokorą przyjmuję nawoływanie do tego, aby uprawiać egzegezę przepisów. Jest niedobrze jeżeli tak długo trzeba mówić o tym, czy ja mogę wykonać swój obowiązek i w jakich warunkach mogę go wykonać.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#RyszardUlicki">O jakiej odpłatności tu mówiono? Jeszcze raz powtarzam, mam osiem filii biura, ale jest 31 jednostek, w których go nie mam. Między innymi dlatego, że po prostu nie stać mnie na to, żeby te filie otworzyć. Takie są realia naszej działalności. Taka jest prawda. Próbowano tu więc mówić o bardzo wielu rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#RyszardUlicki">Czy mogę spokojnie przejść obok takiego faktu, jeżeli właśnie ten przypadek zrodził tego typu reakcje, o których mówiłem - gdy sypią się gratulacje z powodu odmówienia posłowi i wyraża się nadzieję, iż taka będzie praktyka. Jeżeli pan burmistrz mówi na końcu, że cyt. „poseł chciałby traktować koszalińskie jak swój prywatny folwark - zaczął od nie tej gminy” itd. Jeżeli moja bardzo zdecydowana wola odbycia tego spotkania, właśnie tam, z moimi wyborcami jest tak traktowana, to muszę wyrazić głębokie zaniepokojenie i prosić komisję o to, żeby komisja na ten incydent - chcę to wyraźnie podkreślić - spojrzała we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#RyszardUlicki">Wyrażam obawę przed tym, że tego rodzaju incydenty bywają niekiedy początkiem bardzo poważnych, groźnych i niebezpiecznych dla polskiego parlamentaryzmu procesów, jeśli nawet uchwały regulujące kwestię funkcjonowania rodziły się w innej Polsce, w innych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WładysławAdamski">Ponieważ panowie wychodzą i przejdziemy do etapu podjęcia decyzji, chciałbym jednak wcześniej zanim panowie opuścicie salę, skierować pytanie do pana burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WładysławAdamski">Użył pan bardzo różnych argumentów odmawiając posłowi R. Ulickiemu zgody na pełnienie dyżuru w gmachu Urzędu Gminy. Były to racje polityczne, od których pan się odżegnuje uważając, że nie był to motyw najważniejszy. Słyszeliśmy, że od 4 lat żaden z parlamentarzystów nie pełnił dyżuru w tym budynku. Nie wynika jednak z tego, czy dlatego, że nie chciał, nie było warunków, czy po prostu odrzucano propozycje i przedstawiano inne. Możliwości domysłów jest bardzo wiele. Również dlatego, iż poseł ma swoje biuro w „Granek-Telczy”. Akurat to nie ma żadnego związku z przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WładysławAdamski">Panie burmistrzu, nie chodzi mi o odpowiedź i doprecyzowanie tych pytań. Wystarczająco dużo czasu poświęciliśmy całej sprawie. Użył pan teraz jeszcze jednego bardzo ciekawego argumentu, którego niestety mi brakło, że to pan jest kierownikiem całego urzędu i tylko pan decyduje o przeznaczeniu wszelkich pomieszczeń. W przedłożonej nam wcześniej argumentacji niestety tej racji nie było. Czy w świetle spłycenia - co pan był uprzejmy sam stwierdzić, na przykład argumentu o polityczności pańskiego posunięcia, a także innych - odżegnuje się pan od tamtych racji podanych wówczas, a ten argument pozostawia pan jako wystarczający dla uzasadnienia takiego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiktorWoś">Nie do końca pana posła zrozumiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WładysławAdamski">Mogę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiktorWoś">Proszę tylko o tę ostatnią kwestię, abym czytelnie mógł odpowiedzieć na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławAdamski">Sądzę, że przy pańskiej umiejętności interpretacji tych argumentów i teraz pan sobie doskonale poradzi. Moje pytanie dotyczy tego, czy w świetle pewnej negacji niektórych racji, które pan przytoczył znacznie wcześniej - przykład apolityczności, cytuję pańskie słowa - obecny argument, że pan jest kierownikiem instytucji, Urzędu Gminy i to pan podejmuje decyzję o przeznaczeniu pomieszczeń - należy to interpretować jako argument o randze zasadniczej, nadrzędnej w stosunku do racji wcześniej przytoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiktorWoś">Nie jestem w stanie nadać wagi poszczególnym argumentom, ale być może postaram się zaspokoić oczekiwania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiktorWoś">Apolityczność, ta która została wymieniona - nigdzie nie funkcjonuje w sensie formalnym. To jest tutaj wymyślone, w jakiś sposób funkcjonuje, ale zgoła odwrotnie. W moim oświadczeniu dla prasy jest wyraźnie powiedziane jakie były przesłanki mojej decyzji. Jeżeli chodzi o ten argument apolityczności to występuje właśnie argument ale taki, że przekonania polityczne nie odegrały w tym wypadku żadnej roli.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WiktorWoś">Jeżeli chodzi natomiast o kwestię kierownika urzędu. Oczywiście, ja jako kierownik urzędu odpowiadam przede wszystkim za to, by urząd w sensie organizacyjnym i technicznym funkcjonował sprawnie. Jeżeli poseł wyznaczy mi termin, bez konsultacji ze mną, bo chce przyjmować wyborców w urzędzie, ponieważ uważa, iż jest to konieczne dla sprawowania jego funkcji - rozumiem, że może się to tylko odbyć za moją akceptacją, ponieważ w przeciwnym wypadku będzie dwóch gospodarzy na określonym terenie. Jeszcze raz mówię - ja odpowiadam za organizację, za sprawność, za przyjmowanie petentów, za obsługę techniczną i za dużo innych spraw w urzędzie będąc w gruncie rzeczy przewodniczącym zarządu - to jedno, ale przede wszystkim jestem kierownikiem urzędu miejsko-gminnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławAdamski">Ma pan bardzo wiele racji w tym co pan teraz powiedział. Naprawdę trudno w sposób sensowny, również opierając się na podstawach prawnych, zanegować niektóre z wątków obecnego pana stanowiska. Natomiast co do apolityczności - trudno mi się było z panem zgodzić. Jeżeli pan się powołuje, nawet w tym momencie na oświadczenie, a w tym oświadczeniu, które mamy przed sobą jest mowa o dietach na lokal, co akurat można interpretować inaczej, bo diety mają inne przeznaczenie, ale jest też powiedzenie o brutalnej ingerencji w samorządność gminy i jest też mowa o przynależności posła do SdRP - spadkobierczyni Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej - to ja osobiście jednak odnoszę wrażenie, że charakter polityczny tej sprawie trochę jednak pan nadaje.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WładysławAdamski">Jakkolwiek byłbym bardzo bliski postulatowi posła G. Wójcika, aby odsunąć ten wątek polityczny jak najdalej to z przykrością muszę stwierdzić, że niestety, ale ten wątek został wprowadzony przez władze gminy. Może jednak rozstrzygniemy to w stanowisku, nie żądam odpowiedzi na to i nie traktujmy tego jako pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie burmistrzu używa pan sformułowania, że poseł R. Ulicki traktuje to jako prywatny folwark, czy nie odnosi pan wrażenia, iż takiego samego sformułowania można używać do pańskiego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiktorWoś">Jeśli chodzi o enuncjacje prasowe to jest naprawdę określona specyfika. To są wywiady, które prowadzone są często na żywo, czy telefonicznie, bez autoryzacji, itd. Czy to jest mój folwark? Oczywiście nie jest to mój folwark i być może to co powiedziałem, że tak odbieram działania pana posła na terenie naszej gminy - może jest przesadzone. Czy ja jestem właścicielem tego folwarku, na pewno nie. Jest nim społeczność, w imieniu której występuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Jednak jest to wyraźnie napisane. Albo jest autoryzacja, albo jej nie ma. Proszę powiedzieć, czy to jest pańskie sformułowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiktorWoś">Tak, to są moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Dlatego pana pytałem, czy w tej sytuacji można odnosić takie samo sformułowanie do pańskiego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszSławecki">Idąc na dzisiejsze posiedzenie komisji szedłem w przekonaniu, że jest to odosobniony, incydentalny przypadek stosunku samorządowców do posła. Jednak w dyskusji z posłami dowiedziałem się, że tego typu praktyki są nie odosobnione. Pozwolę sobie użyć tutaj nazwisk. Koleżanka Danuta Polak z Unii Pracy prosiła o przekazanie na forum komisji następującej informacji. Prezydent Częstochowy pan Wrona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LucynaPietrzyk">Bardzo przepraszam panie pośle, że przerywam. To nie dotyczy tej konkretnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszSławecki">Może nie tej konkretnej, ale chcę powiedzieć o praktykach samorządów. Zabronił mówić posłom, testował ich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LucynaPietrzyk">Przepraszam, może omówimy to, ale w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzNowak">Czy pan burmistrz startował w wyborach parlamentarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiktorWoś">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LucynaPietrzyk">Skoro nie ma więcej pytań, dziękuję panom, a my przechodzimy do wypowiedzi merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#LucynaPietrzyk">Czy któryś z członków komisji chce zabrać głos w sprawie opinii? Przypominam, że ze strony posła sprawozdawcy jeszcze nie została sformułowana opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WładysławAdamski">Zacząłem już snuć ten wątek w poprzedniej wypowiedzi, co do pewnego, niestety politycznego charakteru sprawy. Oczywiście, nie powinniśmy się tym kierować przy zajmowaniu stanowiska. Pytaliśmy jednak o dobrą wolę, która w takich sytuacjach jest niezbędna - bo prawo nigdy, do końca wszystkich sytuacji nie przewidzi. Jeżeli będzie ono ogólne to tym bardziej pojawią się sytuacje, które ktoś będzie interpretował jako wykraczające poza tą ogólność lub znajdujące się w takiej sferze, iż ten ogólny zapis ich nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WładysławAdamski">Przykro mi, ale tutaj ten brak dobrej woli ze strony pana burmistrza dostrzegam w sposób ewidentny. Nie tylko w drobnych złośliwościach, że poseł ma diety, które powinien przeznaczyć na wynajęcie lokalu, bo na to są one przeznaczone wg zdania jednego z panów. Nie tylko, że nastąpiła brutalna ingerencja w samorządność gminy, co w świetle stwierdzenia zupełnie innego, nadrzędnego, iż poseł jest przedstawicielem całego narodu - ma się nijak do tej racji i tego rodzaju słów. Wreszcie ta przynależność posła do SdRP - jako pewnego rodzaju zarzut w tym oświadczeniu podpisanym imieniem i nazwiskiem przez pana burmistrza, także świadczy o motywie sensu stricto politycznym.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WładysławAdamski">Uważam, że w naszej konkluzji powinniśmy być od tego jak najdalej, ale jednak pewien wątek powinien się w niej znaleźć. Winniśmy zwrócić uwagę na naganny charakter całej tej sprawy i atmosferę jako wokół niej wytworzył pan burmistrz. Sądzę, że to byłoby wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WładysławAdamski">Jeżeli zaś chodzi o meritum, wydaje mi się, że byłoby wielkim ryzykiem jednak, gdyby parlamentarzysta mógł w każdej sytuacji żądać obligatoryjnie pomieszczenia - wskazując go jednocześnie. Może wielu moich kolegów i koleżanek nie zgodzi się z tym stanowiskiem, ale wydaje mi się, że niesie to pewne ryzyko. To nie wynika jednoznacznie z przepisów ustawy. Natomiast urząd gminy ma obowiązek i to powinniśmy stwierdzić, pomóc w udostępnieniu lokalu na tego rodzaju dyżury poselskie. Może należałoby dodać, że ten lokal jednak powinien być korzystnie usytuowany, stwarzający warunki do tego rodzaju przyjęć interesantów. Wokół tej kwestii będą pojawiać się bardzo daleko idące rozbieżności. Nie jestem jednak zdania, że akurat musi to być koniecznie w urzędzie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Zgadzam się całkowicie z pierwszą częścią opinii wyrażonej przez posła W. Adamskiego. Natomiast chodzi też o drugą stronę - tzn. posła R. Ulickiego. Odnoszę wrażenie, że jeśli nie było dobrej woli ze strony burmistrza, to nie do końca ona była również po stronie posła R. Ulickiego. Zwróciłbym również uwagę na taki fakt, że jeśli poseł próbuje wprowadzić coś na siłę i pokazuje, iż tylko on ma rację - jest to postępowaniem nieprawidłowym. Mimo, że cały konflikt powstał dlatego, że burmistrz nie wyrażał dobrej woli to jednak nie do końca tę wolę przejawił również poseł R. Ulicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GwidonWójcik">Zgadzam się z konkluzją, którą wyrazili poseł W. Adamski i poseł Z. Jakubczyk. Nie nazwałbym jednak tego zachowaniem nagannym, tylko raczej brakiem dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GwidonWójcik">Poseł W. Adamski powołał się na artykuł w prasie, który cytuje wypowiedzi burmistrza i rzeczywiście one wydają mi się nieco przesadzone. Jak wiadomo były również artykuły pana posła, w nieco innym tonie. Poseł widocznie jest sprawniejszy dziennikarsko. Konflikt jednak zaistniał i nie uniknie się niestety tej „przerzucanki” epitetów. Chociaż w takiej sprawie nie powinno to mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#GwidonWójcik">Moim zdaniem, brak dobrej woli ze strony burmistrza był zdecydowanie większy. Natomiast ze strony posła R. Ulickiego - nie wiem czy można to nazwać brakiem dobrej woli, a jednak zaznaczyłbym w opinii, że nie powinien on wyznaczać miejsca spotkania, bez ewidentnej zgody drugiej strony. Wpływa to później na odczucie wyborców, że to było takie potraktowanie z góry, wynikające jednak z tego sporu, spowodowanego z kolei brakiem dobrej woli ze strony burmistrza. Nie powinno to mieć jednak również miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LucynaPietrzyk">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Skoro nie, proszę o wypowiedź posła sprawozdawcę J. Burego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanBury">Potwierdzam, że sprawa jest precedensowa, aczkolwiek jak sygnalizują posłowie sytuacje takie będą się powtarzać. Jeśli stanowisko nasze będzie enigmatyczne, albo nie będzie go wręcz w ogóle - to znaczy, że będziemy się z tym spotykać coraz częściej. Trudno oddzielić to zachowanie, od zachowań politycznych. Myślę, że mogą być w przyszłości takie sytuacje, że ze względu na pewną orientację czy sympatię wójta lub burmistrza posłowie jednej partii będą mogli, a innej nie będą mogli pełnić dyżurów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanBury">Za dużo było też powiedziane na temat jakiegoś stałego dyżuru, czy stałego biura poselskiego w urzędzie gminny. To miał być dwugodzinny dyżur i mówienie o tym, że nie ma pomieszczeń w urzędzie gminy jest absurdem. Odbywają się tam przecież sesje rady gminy. Odbywam również swoje spotkania w gminach i dotychczas nie miałem nigdy sytuacji, żeby wójt nawet innej orientacji politycznej odmówił mi biurka. Oczywiście, on nie musi się ze mną spotykać jeśli nie ma takiej ochoty, ale udostępnia mi biurko, pokój. Przecież to nie musi być apartament.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanBury">W odpowiedzi na któreś z pytań, padło, że burmistrz jednak decyzję tę podjął samodzielnie. Dopiero po fakcie Zarząd przyjął stanowisko, iż Urząd jest apolityczny i nie będą w nim posłowie nigdy pełnić dyżurów. Czyli Zarząd jakby zatwierdził wcześniejszą decyzję burmistrza w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanBury">Następna rzecz dosyć istotna to jest ten artykuł w prasie, który jest podpisany imieniem i nazwiskiem pana burmistrza. On do tej całej sprawy dużo wnosi, ponieważ burmistrz wyraźnie wykłada, że jego decyzja była świadoma i podaje swoją argumentację. Z tego wynika dużo niechęci i złej woli.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JanBury">W przepisach ustawy o obowiązkach i prawach posłów nie ma żadnego artykułu, który można by zastosować wprost. Ekspert BSiE miał rację mówiąc o tych artykułach. One są bardzo ogólnie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JanBury">Moja propozycja jest taka, aby powołać się na art. 20 ust. 3 - cyt. „Właściwe organy samorządu terytorialnego obowiązane są zapewnić warunki realizacji praw posła i senatora”, oraz art. 22, o którym też była wcześniej mowa, że organy administracji rządowej i samorządowej, zakłady, przedsiębiorstwa państwowe, itd. są obowiązane udzielić posłom i senatorom wszechstronnej pomocy w wykonywaniu ich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JanBury">Powołując się na te dwa artykuły, proponuję wyrazić swoją dezaprobatę dla zachowania się burmistrza miasta i gminy Czaplinek. Tę dezaprobatę powinniśmy potraktować raczej w kategoriach moralnych, braku życzliwości, dobrej woli, natomiast nie odnosić się wprost do przepisów. Trudno znaleźć konkretny, dokładny przepis do tej konkretnej sytuacji. Następnie należałoby przesłać takie nasze stanowisko, czy naszą dezaprobatę wojewódzkiemu sejmikowi samorządowemu, wojewodzie koszalińskiemu, radzie miasta i gminy, a swoją drogą zająć się nowelizacją ustawy o obowiązkach i prawach posłów. Może powinno się tam znaleźć stwierdzenie skierowane pod adresem władz samorządowych o obowiązku udzielania pomocy posłom i senatorom, ewentualnie należy zaznaczyć nawet - „w wykonywaniu dyżurów poselskich”. Chociaż nie wiem, czy robić to aż tak dokładnie, ponieważ wtedy można byłoby to interpretować, że nie chodzi na przykład o przydzielenie samochodu służbowego.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JanBury">Faktem jest również, że poseł R. Ulicki rzeczywiście nadinterpretował pewne przepisy ustawy. To, iż burmistrz nie miał chęci - to jest ewidentne. Natomiast faktem jest, że poseł nie przyjmował do wiadomości tego, iż burmistrz nie zgadza się na odbycie spotkania w urzędzie gminy. Myślę, że można by w tym konkretnym przypadku wystosować jakąś prośbę, czy zalecenie do posła R. Ulickiego aby w takich sytuacjach stosował formę mediacyjną a nie formę nakazową. W tym przypadku było to też trochę stawianie przed faktem Urzędu Miasta i Gminy w Czaplinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LucynaPietrzyk">Mamy rozumieć, że w naszej opinii powinniśmy zawrzeć takie stanowisko, iż ze strony burmistrza nie nastąpiło złamanie żadnego przepisu prawnego, w tym również przepisów, na które powoływał się pan poseł - natomiast widzimy wyraźny brak życzliwości z jego strony wobec posła R. Ulickiego oraz wyrażamy dezaprobatę dla takiego postępowania. Jednocześnie zwracamy uwagę, że na podstawie art. 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów każdy urząd powinien pomóc posłowi w realizacji jego obowiązków poselskich. Taką opinię skonstruowałam, na podstawie wypowiedzi posła sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze uzupełnić to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławAdamski">Ponieważ ta sprawa dotyczy konkretnie lokalu i nie możemy abstrahować od sytuacji, która była przyczyną tej dzisiejszej dyskusji - powinniśmy na końcu stwierdzić, że urząd miejski ma obowiązek udostępnić posłowi wskazany przez niego lokal w celu pełnienia dyżuru poselskiego, a jeśli to niemożliwe - inny, usytuowany korzystnie w celu wypełnienia obowiązków poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GwidonWójcik">Chcę wypowiedzieć się nie w kontekście tej sprawy, ale w związku z tym, że ta nasza decyzja będzie pewną wykładnią - nie postulowałbym jednak tego, aby zapisywać, iż urząd gminy musi udostępnić pomieszczenie we wskazanym przez posła miejscu. A jeżeli poseł wskaże gabinet prezydenta, czy wójta, to co? Myślmy kategoriami prawnymi. Nie jestem prawnikiem, ale może prawnicy mi tutaj pomogą. Jeżeli zastosujemy taki zapis, że urząd gminy musi, we wskazanym miejscu to znaczy, iż poseł może wskazać dowolne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WładysławAdamski">Jeżli przez miejsce rozumiemy pokój oznaczony konkretnym numerem to rzeczywiście idziemy bardzo daleko. Jeśli jednak, tym miejscem jest urząd gminy to sytuacja jest oczywista. Możemy jednak napisać, aby uniknąć daleko idących dyskusji, że nie we wskazanym konkretnie miejscu, tylko w urzędzie gminy, a jeśli to nie możliwe...itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GwidonWójcik">Mam jednak daleko idące wątpliwości. Na podstawie jakiego przepisu będzie odbywała się egzekucja tego postanowienia, jeżeli inny wójt gminy odmówi we wskazanym przez posła miejscu, a nie będzie przyczyn, bo miejsce będzie wolne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławAdamski">To co my tutaj wyrażamy nie jest przecież tworzeniem przepisów prawa, bo to można zrobić tylko ustawą. W ten sposób to praktycznie praktycznie rzecz biorąc powinniśmy przyjmować żadnej opinii. Nasza opinia kierowana jest do Prezydium Sejmu, aby w pewnych sytuacjach mogło wyrazić swoje stanowisko. Natomiast rzeczywiście opinia nie jest ustawą. Jeżeli tak zaczynalibyśmy każdą dyskusję w naszej komisji, to właściwie nasze stanowisko nie ma żadnej mocy i jako komisja chyba najlepiej, żebyśmy się rozwiązali. Zatem jest to opinia dla Prezydium Sejmu, w tym celu, abyśmy przekazali nasze intencje. Oczywiście, jest to jedna z propozycji. Za moment pojawią się zapewne inne, w tym i pańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GwidonWójcik">Panie pośle, jeżeli my tak to zapiszemy i zostanie taka opinia sformułowana, że urząd gminy musi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławAdamski">...powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GwidonWójcik">...pójdzie do sejmiku samorządowego to proszę mi wybaczyć, ale tam nie zasiadają sami prawnicy, w związku z tym może dojść do interpretacji i pomylenia opinii Komisji Regulaminowej z ustawą, a to jest zdecydowana różnica. Chciałbym tego uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Poseł sprawozdawca chce, aby opinia dotyczyła kwestie dobrej woli. Burmistrz zasłaniał się właściwie przepisami prawnymi w tym wynikającymi z ustawy o obowiązkach i prawach posłów. Rzecz sprowadza się, w moim przekonaniu, do tego też on dokonuje interpretacji tych przepisów. Daje nam wyraźnie do zrozumienia, że w związku z tym, iż zapis jest nie do końca ścisły, jasny i interpretuje go tak jak chce. Chciałbym, żeby ta rzecz została w tej opinii uwzględniona, że interpretacja prawna ze strony burmistrza w tym przypadku jest jednostronna i taka jak jemu to odpowiada i z tego też tworzy się problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanBury">Nie zapominajmy jednego, że mimo sympatii naszej do posła, burmistrz czy jego zastępca proponował wcześniej w rozmowie telefonicznej i faksem - inne miejsce. Zostały też podane argumenty, dlaczego to spotkanie nie może odbyć się na terenie urzędu miasta i gminy. Można więc powiedzieć, że spełniał on zalecenia art. 20 i 21, czyli udzielił wszechstronnej pomocy. Może nie tak jak życzył sobie tego pan poseł, nie w tym miejscu, ale zaproponował w innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławRogowski">Zastanawiam się czytając artykuły ustawy o obowiązkach i prawach posłów, że interpretacja może być różna, przepisy nie są do końca precyzyjne. Wydaje mi się, że my możemy dookreślić ten przepis, o to co mówił poseł W. Adamski i taką sugestię przekazać Prezydium Sejmu. To mieści się w dyspozycji konkretnych artykułów ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. To nie jest wewnętrzna ustawa Sejmu. Każdego więc obowiązuje. Samorząd nie jest żadnym, całkowicie wyłączonym organem, który może nie przestrzegać ustaw. Natomiast rzeczywiście dopóki nie ma nowej, precyzyjniejszej ustawy powstaje potrzeba jej pewnego dookreślenia. Wydaje mi się, że to co proponował poseł W. Adamski - oczywiście można zastanowić się nad treścią - mieści się w dyspozycji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławRogowski">Nie zgodzę się z posłem G. Wójcikiem, że sejmik nie ma prawników, którzy by nie wiedzieli co to znaczy ustawa, a co znaczy opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GwidonWójcik">Nie rozumiemy się panie pośle, ale nie chcę już prowadzić dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławRogowski">W sejmiku pracują prawnicy, a jak nie pracują to tym gorzej dla sejmiku. Nie możemy zakładać, że ktoś nie zna prawa - ignorantia iuris nocet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GwidonWójcik">Źle interpretuje pan moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławRogowski">Rozumiem, o co panu chodzi, ale nie możemy się tak daleko posuwać w takiej naszej dobroci dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderAndryszak">Nie podzieliłbym początkowej części pani opinii, że nie nastąpiło złamanie ustawy o prawach i obowiązkach posłów. Uważam, iż nastąpiło naruszenie art. 22 tej ustawy, przez pana burmistrza. Artykuł ten mówi, że posłom i senatorom należy udzielić wszechstronnej pomocy w wykonywaniu ich obowiązków. Takim obowiązkiem między innymi jest odbywanie dyżurów poselskich, o których jest mowa w art. 9 tej ustawy. Interpretacja tego przepisu przez pana burmistrza, co do udostępnienia tego, miejsca miała bardziej kontekst polityczny niż racjonalny. Zatem głównie względy polityczne zadecydowały o tym, że to spotkanie nie odbyło się w urzędzie gminy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderAndryszak">Szkoda, że burmistrz nie udzielił odpowiedzi na pytanie posła W. Adamskiego, który pytał poseł z jakiego ugrupowania zwracał się ostatnio o udostępnienie lokalu i czy został ten lokal udostępniony? Odpowiedź padła, że z KPN-u, ale nie dowiedzieliśmy się czy została udzielona zgoda czy nie...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie została udzielona zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AleksanderAndryszak">Czyli nie udzielił, ja tego nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LucynaPietrzyk">Było to w lutym tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderAndryszak">Podejrzewam, że również przyczyny polityczne były podłożem nie udzielenia zezwolenia na odbycie tego dyżuru posłowi KPN-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GwidonWójcik">A kiedy by nie były...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderAndryszak">Nie wiem, należałoby o to zapytać pana burmistrza, kto jego zdaniem mógłby odbyć ten dyżur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanBury">Od pięciu lat nie miał nikt dyżuru poselskiego w urzędzie miasta i gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StefanCeranka">Prawdą jest to, że burmistrz nie udzielił wszechstronnej pomocy w zorganizowaniu dyżuru poselskiego w urzędzie miasta i gminy. Prawdą jest również i to, że nie miał zasadnych powodów, żeby takiej pomocy nie udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LucynaPietrzyk">Czy mam traktować to zdanie pana posła jako uzupełnienie do opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StefanCeranka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzNowak">Mimo wielokrotnych wypowiedzi i deklaracji pana burmistrza, że ostatnim elementem w sprawie był element polityczności - to ja stawiam go na pierwszym miejscu. Poseł R. Ulicki nie żądał niczego. Mamy przed sobą pismo z 30 września br, w którym dyrektor biura zwracał się o nic więcej, jak tylko o udostępnienie pomieszczenia w dn. 6.10.br w godzinach 13–15-tej, w budynku urzędu gminy i wszystko.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KazimierzNowak">To jest wręcz niewykonanie przez pana burmistrza podstawowych obowiązków wynikających z ustawy. Tu nie chodzi o jakieś „wszechstronne” działanie, tylko o jedno pomieszczenie w urzędzie miasta. Mówię z pełną odpowiedzialnością, że szczególnie w świetle całej drugiej części artykułu pana burmistrza uważam, że motywy są polityczne. Artykuł ten jest podzielony na dwie części. Pierwsza jest oświadczeniem, natomiast druga są to dywagacje polityczne, które rzucają szersze tło na całą tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KazimierzNowak">Uważam, że powinniśmy koniecznie zawrzeć w naszej opinii, element zdecydowanej dezaprobaty dla pojawiających się przypadków, praktyk utrudniania, uniemożliwiania posłom wykonywania ich obowiązków wynikających z ustawy o obowiązkach i prawach posłów. Z tego co mówił poseł R. Ulicki, że jeśli sypią się gratulacje dla burmistrza, jeśli kolega obok mnie siedzący mówi, że takie przypadki są również gdzie indziej - mam prawo odnieść wrażenie, iż rozpoczyna się nowa kampania polityczna, polegająca na dezawuowaniu za pomocą samorządów, czy wybranych radnych, burmistrzów itd. działalność parlamentu, żeby może znowu wywołać jakiś chaos w kraju. Apeluję więc, aby taki element o stanowczej dezaprobacie dla tego typu działań był w opinii zawarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzCygonik">Jest tu obustronne dążenie do konfliktu. Proszę zauważyć, że poseł R. Ulicki po otrzymaniu odmowy na odbycie dyżuru w urzędzie miasta i gminy rozesłał zawiadomienia o dyżurze do prasy. A więc jakby świadomie dążył do nagłośnienia całej sytuacji poprzez konflikt. Jest to też naganne. Wydaje mi się, mówił to już poseł W. Adamski, że powinno się znaleźć zdanie w naszej opinii, iż samorząd udziela pomocy posłom i senatorom na swoim terenie, w odbyciu dyżuru poselskiego. W tym powinno się również mieścić, że jeżeli nie - w urzędzie miasta i gminy, to powinien być to jakiś lokal zastępczy w centrum miasta, nie na peryferiach - bo to byłoby już bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GwidonWójcik">Zgadzam się z tą konkluzją posła G. Cygonika, natomiast nie zgadzam z tym i proponowałby jednak zastanowić się, czy komisja jest organem upoważnionym do tego, aby orzekać - czy zostało złamane prawo, czy nie. Od tego jest Trybunał Konstytucyjny. Moim zdaniem, prawo nie zostało złamane. Została złamana zasada dobrej woli. Można zgodzić się ze wszystkimi innymi konkluzjami, które są dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#GwidonWójcik">Celowo zadałem to pytanie, które poseł R. Ulicki zinterpretował inaczej. Wcale nie zarzucałem mu, że chciał on wynajmować za darmo samochody. Interpretujemy „udzielanie wszechstronnej pomocy” jako w tym wypadku konieczność, bo skoro poseł twierdzi, że zostało złamane prawo, to znaczy, że była taka konieczność. Jeżeli zwracam się na przykład o udostępnienie mi za darmo samochodu - celowo przerysowuję sprawę - i nie zostaje to spełnione - czy została złamana ustawa, czy nie? Czym różni się ten przypadek? Jednego i drugiego nie ma w ustawie. Jest to oczywiście retoryczne pytanie. Rozumiem, że jest tu kontekst polityczny... nie wiem jakiej opcji politycznej jest burmistrz, czy jest w ogóle jakiejkolwiek...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanBury">Były członek PZPR-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GwidonWójcik">To akurat mnie mało interesuje. Natomiast jeżeli jest pokrzywdzony poseł SLD - to nie wnośmy tego, że w związku z tym, tak musi być, jak zadecyduje większość komisji. Zachowajmy zdrowy rozsądek. Uważam, że został zdecydowanie naruszony dobry obyczaj przez burmistrza. Nie jest dobrą praktyką, gdy burmistrz odmawia i to można zawrzeć w naszej opinii. Jeżli jednak stoimy na gruncie prawa, to takiego obowiązku nie ma i tego wpisać nie możemy. Możemy zaapelować do burmistrzów, aby tego nie robili, albo zmienić ustawę. Nad tym trzeba się zastanowić. Nie było wtedy pana przewodniczącego R. Grodzickiego, gdy mówiłem, że być może powinniśmy do tego wrócić w naszym projekcie ustawy poselsko-senatorskiej i dokonać autopoprawki - wtedy zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławRogowski">Muszę tu zaprezentować inne stanowisko, bo jeżeli tak będziemy interpretować ustawę to przepis art. 22 będzie całkowicie pusty, a on nie jest pusty, ponieważ ma swoje określone treści. W prawie jest wiele takich przepisów, które rodzą trudności interpretacyjne. Ten przykład z samochodem jest to oczywista sprawa. Jeżeli panu będzie potrzebny samochód, po to żeby pojechać do restauracji, albo nie chce się panu jechać pociągiem, tylko chce pan jechać samochodem - to oczywista sprawa będzie to wykroczeniem poza takie żądanie. Jeżeli jednak, następuje sytuacja, w której pan musi pojechać samochodem bo zdarzył się na przykład wypadek i pan jako poseł musi się tam znaleźć, nie ma innego środka lokomocji, żąda więc pan od burmistrza takiego samochodu (kwestia odpłatności jest zupełnie inna) - to wtedy nie udzielenie tego samochodu będzie złamaniem ustawy. Gdybyśmy chcieli zapisać wszystkie przypadki w ustawie - a więc samochodu, lokalu itd. - stworzymy XVI wieczne, kazuistyczne prawo. Cztery wieki jednak minęły i prawa nie można interpretować wyrywkowo, prawo trzeba czytać w całości. Nie można go interpretować na zasadzie, że czegoś expressis verbis nie ma napisane. To nie jest interpretacja prawa. Uważam, że zostało tu naruszone prawo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławRogowski">Druga sprawa - czy komisja ma prawo się wypowiadać? Poseł W. Adamski przedstawił tu krańcowe zdanie - że jeżeli nie ma prawa wypowiadać się w tej sprawie, to w ogóle nie ma racji bytu. Oczywiście, nasza opinia - my nie jesteśmy sądem - nie ma charakteru wiążącego, to jest tylko i wyłącznie opinia. Nie mogę zgodzić się na to, że my nie możemy stwierdzać, iż w danym wypadku nie została naruszona ustawa. Proszę zwrócić uwagę, my mamy tylko i wyłącznie kompetencje opiniodawcze. Wyrażamy opinię, że naszym zdaniem działanie to naruszyło art. 22 ustawy. W ten sposób taką opinię wyrażamy i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GwidonWójcik">Poseł S. Rogowski spóźnił się, ale jako prawnik powinien szanować zdanie również prawnika, współtwórcy tej ustawy. W związku z tym prosiłbym na koniec eksperta o rozstrzygnięcie tych wątpliwości, chociaż rozumiem, że nie zostaną one rozstrzygnięte do końca. Nie chodzi mi tu o wątpliwości komisji, tylko moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie brałem udziału przy rozstrzyganiu stanu faktycznego, w związku z tym nie chciałbym się wypowiadać co do faktów. Natomiast proponowałbym przyjąć takie rozwiązanie, abyśmy ocenili postępowanie obu panów na zasadzie „dobrej czy złej woli” itd. Przepis jest bardzo ogólny i nawet żartowałem przed chwilą, że najlepiej byłoby powiedzieć, iż burmistrz nie chciał przestrzegać ducha ustawy, co oddawałoby chyba najdokładniej sytuację w jakiej się znaleźliśmy. Natomiast byłbym bardzo ostrożny przy formułowaniu jakichkolwiek ocen interpretacyjnych tekstu ustawy, z których wynikałoby ograniczenie obowiązku udzielania tej „wszechstronnej pomocy”. Pociągnie to lawinowe skutki. Dla tych, którzy działają w miastach być może będzie to nieodczuwalne, natomiast ci, którzy działają w środowisku wiejskim odczują to szybko, ponieważ tych gmin wiejskich jest najwięcej. Skoro powiemy, że czegoś nie musi robić w sposób jednoznaczny - to pójdzie to w świat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GwidonWójcik">Ja nie składam takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie, ja tylko ostrzegam. Nie będę się tu mieszał, ponieważ nie brałem udziału przy ustalaniu stanu faktycznego do formułowania opinii.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem państwu przypomnieć jedno, że wtedy gdy pisaliśmy ten nasz projekt ustawy o warunkach wykonywania mandatu, powstał problem, czy wpisać przepis, który wyraźnie nakazywałby udostępnianie lokalu na dyżury, w miastach gdzie nie ma biura poselskiego. Zrezygnowaliśmy z tego, pozostając przy formule przepisu mniej więcej takiej samej jaka jest aktualnie w ustawie - też udzielanie „wszechstronnej pomocy”. Chciałem to tylko przypomnieć, przy ocenie konkretnej sprawy, bo wtedy gdy robiliśmy to abstrakcyjnie, nie mieliśmy takiego casusu - uciekaliśmy się więc raczej do tych sformułowań ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszMordwiłko">Według mnie został również złamany duch ustawy. Takie jest przekonanie osobiste, burmistrz wykazał brak dobrej woli. Przepis prawny w moim odczuciu - nie został złamany, dlatego że pomoc to jest działanie podjęte dla dobra innej osoby, w celu ulżenia jej. Taka jest wykładnia językowa znaczenia tego słowa, czyli wspieranie kogoś, ułatwianie komuś czegoś. Nie jest to natomiast obowiązek spełnienia jego żądań, postulatów. Trzeba wykazać maksimum dobrej woli, zwłaszcza jeśli on znajdzie się w jakimś niebezpieczeństwie. Są wtedy inne przepisy i burmistrz, czy inny przedstawiciel jakiegoś organu ponosiłby odpowiedzialność, jeśli w stanie niebezpieczeństwa nie udzieliłby komuś pomocy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanuszMordwiłko">Słowo „pomoc” oznacza - ułatwienie komuś czegoś, wspieranie. Ustawa jednak określa niektóre rodzaje tej pomocy. Jest to przede wszystkim pomoc, jak już mówiłem, w zakresie uzyskania materiałów, informacji oraz rozpatrywania w określonych terminach interwencji poselskich, przyjęcie niezwłocznie posła - jeśli pojawia się ze sprawą, itd. Inne formy nie dadzą się skatalogować i muszą się pomieścić w tym określeniu pomocy, czyli dobrej woli, życzliwości, chęci pomocy. Taka jest bowiem misja i powołanie posła, że on występuje w sprawach ludzkich, społecznych i trzeba mu tej pomocy do maksimum udzielić. Nie jest to jednak spełnienie jego postulatów - bezwzględne, w znaczeniu obowiązku prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LucynaPietrzyk">Panie pośle, czy odpowiedź eksperta zadowala pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GwidonWójcik">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LucynaPietrzyk">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do opinii? Skoro nie, to podsumujmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanBury">W związku z wypowiedzią eksperta, podtrzymuję swoją pierwotną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LucynaPietrzyk">Zmierzajmy do podsumowania. Są dwa stanowiska. Posła sprawozdawcy, który wnosi aby w opinii zawrzeć konkluzję, że zdaniem komisji burmistrz nie naruszył przepisów ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Natomiast z jego strony nie było dobrej woli i życzliwości, żeby tę sprawę załatwić po myśli posła. Drugi wniosek, posła A. Andryszaka był wręcz przeciwny, wobec tego będziemy musieli to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławRogowski">Skoro były na ten temat różne zdania, to może w ogóle nie będziemy pisać czy burmistrz naruszył prawo czy nie - może lepiej na ten temat nic nie mówić. Ewentualnie w naszej opinii tylko zawrzeć tę drugą część propozycji. Nie pisać wobec tego czego burmistrz nie naruszył, tylko co naruszył - że nie wykazał maksimum dobrej woli. Jeżeli napiszemy, iż nie naruszył, to my też wartościujemy prawnie, orzekamy w pewnej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LucynaPietrzyk">Czyli mamy jeszcze jedną propozycję - trzecią - że nie wypowiadamy się w opinii, czy burmistrz naruszył przepisy ustawy. Natomiast wyrażamy wobec jego zachowania dezaprobatę, ponieważ nie wykazał należytej życzliwości w stosunku do posła R. Ulickiego, którą był zobowiązany wykazać w świetle art. 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Z uzupełnieniem przedstawionym przez posła W. Adamskiego, że zdaniem komisji na organach samorządowych ciąży jednak obowiązek udzielania pomocy posłom w zakresie wykonywania mandatu poselskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WładysławAdamski">...w zakresie lokali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LucynaPietrzyk">Dobrze, w zakresie lokali. Może rozstrzygniemy zgodnie z sugestią posła W. Adamskiego tę pierwszą część...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GwidonWójcik">Był jeszcze jeden element, o którym mówiłem ja, poseł Z. Jakubczyk i poseł sprawozdawca. Chodziło nam o to, że poseł R. Ulicki też nie powinien podejmować takich kroków, jak informowanie poprzez gazety o miejscu spotkania, skoro było wiadomo, że nie jest ono udostępnione. Dla mnie to też nie jest fair postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanBury">Mogę wprowadzić poprawkę do propozycji posła S. Rogowskiego - a mianowicie nie stwierdzać tego, że burmistrz nie naruszył ustawy. Nie zgadzam się jednak z tym, iż złamał artykuł ustawy. Wszystko z mojej opinii zostawiam, z tym, że proponuję aby nie wpisywać tego, że prawo nie zostało naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LucynaPietrzyk">Proszę, aby poseł sprawozdawca jeszcze raz dokładnie sformułował swoją opinię i wtedy ewentualnie podejmiemy decyzję co do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanBury">Proponuję w opinii nie powoływać się na żaden artykuł ustawy. Twierdzę bowiem, że nie nastąpiło wprost naruszenie żadnego artykułu. One są zbyt ogólne, aby to stwierdzić. Tym bardziej, że poseł też nie wykazał do końca daleko idącej woli porozumienia się, co do miejsca tego dyżuru. Uważam, że ze strony burmistrza była taka wola, żeby dyżur odbyć tylko w innym miejscu. Takie propozycje burmistrz składał, ale pozostawały one bez jakiejkolwiek reakcji ze strony biura posła. Stwierdzono nawet, że poseł jednak odbędzie dyżur w urzędzie miasta i gminy. Do końca jakby nie przyjmowano do wiadomości tego faktu, że zaproponowano inne miejsce dyżuru poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanBury">Proponuję więc zawrzeć w opinii taką konkluzję, że burmistrz oraz władze miasta i gminy nie wykazały dobrej woli w rozwiązaniu problemów lokalnych posła, przy jednoczesnym braku skłonności do kompromisu itd. Nie wykazały dobrej woli, a wręcz upierały się przy swojej decyzji pierwotnej, która nie miała podstawy w żadnej uchwale, czy stanowiska zarządu, bądź rady miasta i gminy. Proponuję, aby wysłać to do Sejmiku Samorządowego, do wojewody oraz do Rady Miasta i Gminy Czaplinek. Nie powoływałbym się na żadną ustawę - wprost, ponieważ nie była ona złamana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LucynaPietrzyk">Czy pan poseł podtrzymuje swoje stanowisko w sprawie opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderAndryszak">Tak, podtrzymuję, dlatego, że uważam, iż art. 22 nakłada obowiązek - to nie jest dobra wola - udzielania wszechstronnej pomocy senatorom i posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GwidonWójcik">Przepraszam, chciałem się wypowiedzieć jeszcze przed głosowaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LucynaPietrzyk">Może przegłosujmy panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym jednak wiedzieć nad czym głosuję. Mam propozycję, że jeżeli przeszedłby wniosek złożony przez posła A. Andryszaka, żeby to expressis verbis znalazło się w opinii. Mianowicie, iż w świetle tej ustawy wg Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jest obowiązek udzielania wszechstronnej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LucynaPietrzyk">Czy pan poseł wyraża na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderAndryszak">Artykuł 22 ustawy, mówi, że te organy są obowiązane udzielić posłom i senatorom wszechstronnej pomocy. Czyli są zobowiązane, to nie jest ich dobra wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LucynaPietrzyk">Mamy już jasną sytuację. Są dwa stanowiska. Jedno posła sprawozdawcy J. Burego i drugie przed chwilą przedstawione posła A. Andryszaka. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#LucynaPietrzyk">Kto jest za przyjęciem wniosku dalej idącego posła A. Andryszaka, czyli za wskazaniem w naszej opinii, że jednak burmistrz Miasta i Gminy Czaplinek naruszył prawo w ten sposób, iż nie udzielił pomocy zgodnie z przepisem art. 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#LucynaPietrzyk">W głosowaniu 7 posłów opowiedziało się za wnioskiem, przeciwnych było 6 posłów, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#LucynaPietrzyk">Przeszedł więc wniosek, aby w opinii Komisji znalazło się sformułowanie dotyczące złamania art. 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów przez burmistrza Miasta i Gminy Czaplinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanBury">Mam prośbę, aby wpisać moje zdanie odrębne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GwidonWójcik">Również mam taką prośbę. Chciałem prosić prezydium komisji o zastanowienie się nad wystąpieniem do Trybunału Konstytucyjnego o przyjęcie powszechnie obowiązującej wykładni prawa w tej sprawie, ponieważ uważam, iż prawo nie zostało tu złamane. Jest to precedens, który będzie rzutował na późniejsze rozwiązania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LucynaPietrzyk">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii. Poseł sprawozdawca wyraża zdanie odrębne, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanBury">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszMordwiłko">Chciałbym zwrócić państwu uwagę na jedną rzecz. Jeżeli w opinii stwierdza się, że zostało naruszone prawo, ponieważ nie udzielono wszechstronnej pomocy, oznacza to zarazem, że burmistrz był zobowiązany wobec tego udostępnić lokal w tym Urzędzie. Jest tu niebezpieczeństwo tej pułapki. Jeżeli rozdzielimy te dwie kwestie, że naruszono przepis ustawy nie udzielając właśnie owej wszechstronnej pomocy - to ja mogę przyjąć tę interpretację. Ale oznacza to, dalej idąc - że burmistrz miał obowiązek udostępnienia tego lokalu w Urzędzie, a takiego obowiązku z przepisu o którym mówiliśmy, moim zdaniem, nie da się w żaden sposób wyprowadzić. Przepraszam, ale poczucie obowiązkowości podpowiadało mi konieczność wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LucynaPietrzyk">Również chciałam zaznaczyć, że w tej sprawie będę chciała zawrzeć w opinii odrębne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WładysławAdamski">Można tę sprawę tak rozgraniczyć, że generalnie biorąc pod uwagę całokształt działań burmistrza - komisja stwierdza, iż nastąpiło naruszenie przepisu mówiącego o wszechstronnej pomocy, a więc art. 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Mówimy tu jednak o całokształcie działań. Natomiast rzeczywiście, żeby uniknąć tych konsekwencji należy zaraz potem umieścić stwierdzenie co do charakteru rozstrzygnięć w tego rodzaju sytuacjach. A więc to, że urząd gminy powinien, w miarę możliwości udostępnić lokal na pełnienie dyżuru w urzędzie, natomiast w razie niemożności powinien zaproponować inny lokal usytuowany korzystnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GwidonWójcik">Co zostało uczynione w tej sytuacji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WładysławAdamski">Zaraz, proszę słuchać. Powtórzę specjalnie dla pana jeszcze raz, to co powiedziałem przed chwilą. Czym innym jest ocena całokształtu działań burmistrza - i tu komisja wyraziła opinię, że nastąpiło naruszenie art.22. To naruszenie po prostu mogło polegać i na tym, na przykład, że nie został zaproponowany właściwy lokal zastępczy. Jest to stwierdzenie generalne. Natomiast co do rozwiązań konkretnych dotyczących dyżurów poselskich w urzędach gminy, tego rodzaju propozycja, jeżeli znajdzie się w tej opinii, będzie stanowiła wyjście całkiem racjonalne. Chodzi o to, żeby te gminy nie znajdowały się w położeniu często bardzo trudnym. Obawiam się tu skrajnego podejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Wstrzymywałem się od głosu, gdyż w tej chwili mam już mętlik wynikający z tego, że właściwie uważam, iż w tej konkretnej sprawie powinniśmy odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście z obu stron zostało wszystko do końca dopełnione, żeby można było normalnie funkcjonować. Powiedzieliśmy, że był brak woli z obu stron i jest to dla mnie rzecz zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Rozpatrując ten wypadek, powinniśmy zasygnalizować też Prezydium Sejmu, że coraz częściej zdarzają się takie sytuacje, iż właśnie dochodzi do takiej interpretacji ustawy poselsko-senatorskiej jaką przytoczył pan burmistrz Czaplinka. Stanowi to groźbę dla wypełniania mandatu poselskiego, bowiem takich wypadków może być coraz więcej. Wolałbym, aby ta opinia szła właśnie w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardGrodzicki">Może dodać zdanie, że pojęcie apolityczności samorządu nie może być pretekstem do odmowy udostępnienia lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GwidonWójcik">Na wszystko zgoda, oprócz złamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LucynaPietrzyk">Bardzo przepraszam, ale my przed chwilą przegłosowaliśmy treść opinii. Nie widzę podstaw do tego, aby to zmieniać. Możemy rozwinąć opinię, o tę opisową część, na przykład o sugestie dotyczące udostępnienia konkretnego lokalu. Ponieważ nie ma sprzeciwu, rozumiem, że komisja wyraziła zgodę na przyjęcie tych dodatkowych zapisów i nie musimy głosować tego po raz drugi. Zamykam ten punkt posiedzenia, przechodzimy do punktu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardGrodzicki">Może ja już przejmę dalsze prowadzenia posiedzenia. Sytuacja jest taka - mamy sześć punktów porządku dziennego. Drugi punkt dotyczy pisma posła J. Soski, ponieważ poseł nie przybył na dzisiejsze posiedzenie, w związku z tym odkładamy ten punkt obrad.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardGrodzicki">Następna sprawa dotyczyła zaopiniowania przez komisję regulaminu Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych. Przyszedł przedstawiciel tego zespołu poseł J. Taylor, ale nie ma posła referenta. W związku z tym przeprosiłem posła J. Taylora, ale dzisiaj nie będziemy tego rozpatrywać. Zrobimy to we wtorek 13 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RyszardGrodzicki">Pozostaje nam punkt 4 i 5. Ponieważ punkt 4 powodowałby długą dyskusję, którą i tak będziemy powtarzać o godz. 16-tej. Proponuję, abyśmy teraz przeszli do pkt. 5 tzn. wyrażenia opinii w sprawie kandydatur na stanowiska zastępców Szefa Kancelarii Sejmu. Natomiast poseł S. Rogowski, w czasie, w którym będziemy czekać na zainteresowanych, krótko podałby nam tezy opinii, którą uzyskał od eksperta w sprawie tego, co będzie rozpatrywane o godz. 16-tej. Czy jest na to zgoda, jeśli tak, proszę posła S. Rogowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławRogowski">Prezydium Sejmu zwróciło się do nas, po otrzymaniu pisma Prezesa Rady Ministrów, w którym kwestionuje charakter normatywny uchwał i rezolucji Sejmu. Ponieważ pismo to jest krótkie, przeczytam je państwu: „W związku ze znaczną liczbą uchwał i rezolucji, wzywających Rząd do podejmowania określonych przez Sejm jednorazowych działań, zwracam się z uprzejmą prośbą o zapoznanie Prezydium Sejmu ze stanowiskiem dotyczącym tej sprawy, opracowanym przez Radę Legislacyjną przy Prezesie Rady Ministrów. Zapewniam jednocześnie Pana Marszałka, że Rada Ministrów będzie rzetelnie wykonywała wszystkie uchwały i rezolucje Sejmu zgodnie z przepisami małej konstytucji”, a także udzielała wszelkich informacji w sprawach należących do jej zakresu działania.”</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławRogowski">Jest to więc pismo niejednoznaczne. Mówię to dlatego, żeby zapoznać państwa z pewną atmosferą całości. Rada Ministrów wyraźnie nie stwierdza, że nie będzie wykonywała uchwał, i udzielała informacji. Mówi jednak, iż będzie to robiła zgodnie z przepisami małej konstytucji, a główną kwestią jest to, że liczba uchwał i rezolucji jest znaczna.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StanisławRogowski">Jako załącznik dostaliśmy podpisaną przez prof. A. Gwiżdża opinię Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów, która generalnie rzecz biorąc wyraża następujące treści. Przede wszystkim wychodzi z założenia, że obecnie nie ma zasady jednolitej władzy państwowej, która obowiązywała do uchwalenia małej konstytucji, iż jest zasada trójpodziału władz. W związku z tym Sejm nie może swoimi uchwałami i rezolucjami, kierowanymi do organów państwowych na przykład Rady Ministrów - wiązać tych organów. A więc rezolucje te i uchwały nie mają mocy wiążącej. Na tym przede wszystkim opiera się opinia Rady Legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#StanisławRogowski">Rada Legislacyjna wychodząc z założenia trójpodziału władz stwierdza, że tylko takie uchwały są wiążące, które mają bezpośrednie umocowanie w ustawie lub konstytucji. Natomiast wszystkie inne nie mają. W związku z tym jest napisane, że uchwały Sejmu z dn. 12.10.1994 r. „w sprawie włączenia podatku od środków transportowych do cen paliw silnikowych” nie można obecnie uznać za akt obowiązujący Radę Ministrów do wniesienia określonej inicjatywy ustawodawczej. Podobnie jest z rezolucją Sejmu z dn. 12.10.1994 r. w sprawie finansowania pomocy społecznej. Aczkolwiek tu Rada Legislacyjna ma nieco odmienną opinię, cyt. „...nie może być odmówione prawo domagania się od rządu udzielania informacji i przedstawiania stanowiska w sprawach należących do zakresu działania Rady Ministrów.” Wychodzą z założenia, że skoro uprawnienie takie przysługuje posłom i komisjom, to tym bardziej przysługuje całemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#StanisławRogowski">Konkluzja jest taka, że sprzeczna z obowiązkami konstytucyjnymi byłaby na przykład stała praktyka odmawiania informacji Sejmowi. Można tak to ocenić, że Rada Legislacyjna widzi dwa rodzaje uchwał. Jedne uchwały, które Sejm stara się zrealizować, czy też zmusić Rząd do wykonania pewnych działań, na przykład inicjatywy ustawodawczej. Drugie - w których żąda pewnych informacji. Tu klasyfikacja obu rodzajów aktów jest inna. W tym pierwszym wypadku Rada wyraźnie stwierdza, że to nie ma mocy obowiązującej, Rząd nie ma takiego obowiązku prawnego. Natomiast w drugim wypadku, wyraźnie nie stwierdza, iż obowiązek prawny istnieje, natomiast stwierdza, że byłoby źle i kompetencje kontrolne Sejmu zostałyby tutaj naruszone, gdyby Rząd - charakterystyczna rzecz - „stale wyrażał”, jak jest tu napisane - gdyby była to trwała praktyka tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#StanisławRogowski">Prezydium komisji zwróciło się z prośbą o opinię do dr Józefa Repela z Instytutu Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Wrocławskiego. Krótko przedstawię państwu tezy tej opinii. Generalnie rzecz biorąc referuje on opinię Rady Legislacyjnej i stwierdza, że jej stanowisko prezentuje jednostronną optykę. Optykę, która jest przede wszystkim związana z punktem widzenia Rządu. W swojej opinii pisze m.in. tak, cyt. „...zamierzone bądź niezamierzone zamazywanie dystynkcji między dwoma płaszczyznami obowiązywania aktów Sejmu: płaszczyzną prawną i płaszczyzną polityczną.” Mówiąc krótko, ekspert pisze, że nawet tam gdzie nie ma wyraźnego obowiązku prawnego i nie ma wyraźnego związania prawnego to może być usankcjonowane mechanizmami odpowiedzialności politycznej. Nie wykonywanie więc pewnych zobowiązań, których źródłem jest Sejm, może rodzić tego typu odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#StanisławRogowski">Sprawa druga - ekspert dzieli uchwały Sejm na trzy rodzaje. Oczywiście tylko te uchwały, które mają charakter ogólny, a nie indywidualny. Te drugie nie mają takiego znaczenia, o którym tutaj mówimy. Stwierdza on, że pewne uchwały Sejmu mają oczywisty charakter normatywny. Są to wszystkie te uchwały, które wynikają z ustawy, ale również tzw. normy planowe, które co prawda wyraźnie w prawie określone nie zostały, ale w praktyce funkcjonują. Na przykład uchwała w sprawie założeń polityki pieniężnej. Akty mają oparcie w przepisach ustawowych i funkcjonują również w praktyce. One mają charakter obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#StanisławRogowski">Do drugiej grupy można by zaliczyć te uchwały, które takiej wiążącej mocy nie mają. Nazywa się je deklaracjami, oświadczeniami, apelami. Zwracam uwagę państwa, że Sejm kiedy formułował tego typu uchwały pod adresem Rządu, nie oczekiwał, iż Rząd rzeczywiście je spełni. Nie oczekiwał tego, że Rząd jest związany prawnie.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#StanisławRogowski">Wreszcie trzecia grupa, o charakterze ogólnym. Tutaj jest sprawa niejasna. Akty, które nazywają się rezolucjami sejmowymi i zawierają pewne wezwanie organu, w naszym wypadku Rządu do podjęcia wskazanego rezolucją jednorazowego działania. Ekspert nie odpowiada wyraźnie, czy moc prawną takie rezolucje mają i tutaj przychylał się nieco do stanowiska Rady Legislacyjnej. Stwierdza wyraźnie, że taką moc rezolucje mają w stosunku do informacji, które Sejm od Rządu powinien otrzymać. Stwierdza wyraźnie, że gdyby Rząd tego nie realizował narusza obowiązek informowania, co wynika z przepisów - konstytucji i przepisów Regulaminu nawet w odniesieniu do jednego posła, a więc dotyczy np interpelacji, zapytań itd. Nie odpowiadając zniweczyłby praktycznie do zera funkcje kontrolną Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#StanisławRogowski">Natomiast inną jest sprawą, gdy Sejm w swojej uchwale zobowiązuje Rząd do konkretnego działania. Ekspert pisze, że może pojawić się takie niebezpieczeństwo, iż przy stałej i powszechnej praktyce kierowania wiążących rezolucji określających treść działalności rządu, Sejm praktycznie będzie wtedy realizował funkcje nie ustawodawcze, ani nie kontrolne tylko funkcje w istocie rzeczy wykonawcze. To niweczyłoby mechanizm odpowiedzialności politycznej rządu, który w istocie rzeczy realizowałby konkretne wskazania Sejmu i nie miałby możliwości pewnego zróżnicowania działania. W konkluzji opinii mówi się, że należałoby wytworzyć mechanizm nie konfrontacji lecz harmonijnego współdziałania Sejmu i Rządu. Właściwie nie jest to w tej chwili kwestią tak czy inaczej ukształtowanych przepisów prawnych, ale kwestią pewnego obyczaju politycznego i pewnej istoty funkcjonowania zarówno Sejmu, jak i Rządu.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#StanisławRogowski">Mówiąc krótko, ani w jednej ani w drugiej ekspertyzie nie ma wyraźnego stwierdzenia, że uchwała taka jak uchwała Sejmu zobowiązująca Rząd do inicjatywy ustawodawczej jest uchwałą wyraźnie prawnie wiążącą. Co najwyżej można by mówić o zobowiązaniu politycznym Rządu i odpowiedzialności politycznej. Jeśli jednak tego typu działania stałyby się jakąś regułą ze strony Sejmu nastąpiłoby pewne naruszenie wzajemnej relacji między Rządem i Sejmem oraz istoty funkcjonowania Rządu i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#StanisławRogowski">Jest też jednak strona odwrotna. Jeśli nasiliłaby się praktyka lekceważenia ze strony Rządu uchwał czy rezolucji byłoby to naruszeniem z drugiej strony. Tak więc obawiam się, że będziemy mieli tutaj „twardy orzech do zgryzienia”. Wydaje się, że nie będziemy mogli wyraźnie stwierdzić wiążącego, prawnego charakteru tego typu uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że wspólnie z Komisją Ustawodawczą podejmiemy ten temat za godzinę. Zamykam ten punkt porządku obrad, wysłuchaliśmy informacji.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RyszardGrodzicki">Witam przybyłych gości pana min. M. Granieckiego, panów dyrektorów. Chciałem przypomnieć, że Sejm z inicjatywy Prezydium Sejmu dokonał zmiany w Regulaminie wprowadzając do niego możliwość powołania zastępców szefa Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#RyszardGrodzicki">Do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wpłynęło pismo Marszałka Sejmu o treści następującej, cyt.: „Uprzejmie informuję, że zgodnie z art. 11 ust. 1 pkt 9a oraz art. 126 ust. 3 Regulaminu Sejmu, po wysłuchaniu pozytywnej opinii szefa Kancelarii Sejmu, zamierzam powołać na stanowisko zastępców szefa Kancelarii Sejmu: Pana Jerzego Wojciecha Popkowskiego oraz Pana Tadeusza Janusiewicza. Proszę o wyrażenie opinii przez Komisję o przedstawionych kandydatach - jeżeli to możliwe - do 8 grudnia br. Jednocześnie uprzejmie informuję, że z uwagi na wyjazd za granicę, do zaprezentowania kandydatów upoważniłem szefa Kancelarii Sejmu.”</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#RyszardGrodzicki">Przy tym piśmie otrzymali państwo również skrócone życiorysy obydwu kandydatów. Proszę bardzo pana ministra o zaprezentowanie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MaciejGraniecki">Zgodnie z przytoczonymi przez pana przewodniczącego przepisami Regulaminu Sejmu, które już są przepisami obowiązującymi przedkładane są te dwie kandydatury państwu do zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MaciejGraniecki">Chciałbym na moment wrócić do genezy proponowanych przez Prezydium Sejmu zmian w Regulaminie. Polegały one na tym, aby w Kancelarii Sejmu mogło funkcjonować nie więcej niż dwóch zastępców szefa Kancelarii, co wiąże się z tym, że Kancelarią Sejmu mógłby współkierować szef Kancelarii, przy pomocy dwóch zastępców.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MaciejGraniecki">Ta koncepcja współkierowania polega na tym, że obszar zadań jakie spoczywają na Kancelarii, a i na kierującej nią osobie powinien być podzielony dla funkcjonalnie lepszego zarządzania instytucją, mówiąc językiem uproszczonym oraz dla wyodrębnienia obszarów, które powinny być bezpośrednio nadzorowane i kierowane przez owych zastępców.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MaciejGraniecki">Myślę tutaj o dwóch obszarach. Jeden to są sprawy związane bezpośrednio z organizacją prac Sejmu, Prezydium Sejmu i tym co nazywać możemy pewnym hasłem - Sekretariat Posiedzeń Sejmu, włączając w ten obszar problematykę działalności ekspertalnej oraz działalności wydawniczej. Jak państwo wiecie, powiem to na marginesie, Wydawnictwo Sejmowe przejęło od 15 listopada 1994 r. całość działalności edytorskiej w Kancelarii. W tym momencie proporcja książek do druków, do bardzo licznych publikacji o charakterze doraźnym dla posłów wyraźnie się zmieniła, na korzyść tych drugich. Stąd Wydawnictwo Sejmowe również w tym obszarze spraw znaleźć się powinno.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MaciejGraniecki">Drugi obszar, który chcielibyśmy wyodrębnić, to jest obszar kierowania problematyką administracyjną Kancelarii Sejmu, czyli jest to obszar spraw finansowo-budżetowych, gospodarczo-technicznych oraz problematyka Biura Obsługi Posłów i tych spraw, które wiążą się z działalnością tego segmentu pracy Kancelarii Sejmu. W to również wchodziłyby sprawy związane z Biblioteką Sejmową oraz z Ośrodkiem Informatyki.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MaciejGraniecki">Gabinet Marszałka Sejmu pozostaje dalej odrębną jednostką kierowaną przez dyrektora, którego to pan Marszałek zamierza zaangażować osobiście.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MaciejGraniecki">Mam ten zaszczyt w imieniu pana Marszałka przedstawić kandydaturę pana Wojciecha Popkowskiego - jako osoby, która zajęłaby się tym pierwszym segmentem, czyli tym, co nazywamy Sekretariatem Sejmu z zapleczem wydawniczo-ekspertalnym.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#MaciejGraniecki">Sądzę, że szczególna rekomendacja o tyle nie jest potrzebna, że pan Wojciech Popkowski jest osobą bardzo dobrze znaną wszystkim, poprzez kolejne kadencje Sejmu. Jak wynika z tego krótkiego życiorysu pracuje tutaj już, pozwolę sobie to żartobliwie określić - od zawsze. Jest niekwestionowanym, w mojej ocenie, wybitnym ekspertem parlamentarnym. Ma znakomite doświadczenie w pracy Sejmu i moim zdaniem, w pełni gwarantuje właściwe, rozważne, rozsądne kierowanie tym obszarem spraw. Współpracę z nim bardzo sobie będę cenił.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#MaciejGraniecki">W drugim obszarze spraw chciałbym, żeby mógł objąć te obowiązki - pan Tadeusz Janusiewicz, który obecnie pełni funkcję dyrektora generalnego, kierującego Gabinetem Marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#MaciejGraniecki">W tym wypadku współpracujemy krócej, ponieważ datuje się to od 6 kwietnia br.gdy przyszedłem do Kancelarii. Niemniej jednak zdołałem się zorientować, iż jest on osobą, która w bardzo dobrym stopniu posiadła kwalifikacje związane z administrowaniem szeroko rozumianym, problematyką budżetową oraz managerskim podejściem do problemów tego segmentu administracyjno-finansowego Kancelarii Sejmu. Zresztą doświadczenie pana dyrektora T. Janusiewicza, o czym też państwo możecie przeczytać, jako dyrektora generalnego jeszcze w dawnej Komisji Planowania, potem zaś dyrektora generalnego w GUS-ie, który cały czas zajmował się problemami, administracyjnymi, jak mniemam, gwarantuje to, iż będziemy sobie dobrze radzili i w tym obszarze spraw.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#MaciejGraniecki">Nie oznacza to, że mam zamiar pozbyć się tych problemów i zająć się pozostałymi kwestiami, których jeszcze jest sporo. Mam taki temperament, iż zapewne będę chyba musiał specjalnie się układać, aby nie wtrącać się w te obszary, którymi panowie się zajmą. Nie chciałbym tego robić, niemniej jednak na pewno będę miał pieczę nad całością. Moja odpowiedzialność formalna przed państwem, przed Prezydium Sejmu i Marszałkiem uszczerbku zapewne nie dozna. Natomiast nie ukrywam, że przy tych dwóch kandydaturach, przy dwóch zastępcach wydaje mi się, iż będzie mi łatwiej. Mamy szansę sprawniej funkcjonować, gdy chodzi o bieżącą codzienną pracę oraz stałą obserwację tych bardzo dużych segmentów pracy Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra, bądź do kandydatów? Może ktoś chce wygłosić jakieś zastrzeżenie, albo generalnie wypowiedzieć się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Wypowiadam się, ponieważ Unia Pracy proponowała powołanie tylko jednego zastępcę szefa Kancelarii Sejmu. Wydaje mi się, że nawet wobec przedstawionego materiału uważam, iż ta decyzja była słuszna. Jeżeli chodzi o kandydaturę pana J. Popkowskiego nie mam nic do powiedzenia. W stosunku do drugiej kandydatury pana T. Janusiewicza mam małe zastrzeżenie. W swoim curriculum vitae pisze, cyt. „Od początku 1994 r. rozpocząłem pracę w Kancelarii Sejmu jako dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu.” W związku z tą datą nasuwa mi się pewna wątpliwość. Dyrektor J. Popkowski pracuje w Sejmie ponad 20 lat - nie trzeba tu nic dodawać. Natomiast pan T. Janusiewicz związany jest z Sejmem niecały rok - bardzo szybki awans. Dla mnie przynajmniej w tej sytuacji może niezrozumiały, chociaż życzę panu T. Janusiewiczowi, aby był zastępcą szefa Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StefanCeranka">Chciałbym powiedzieć tylko dwa słowa, bez zbędnego gadulstwa sejmowego. Uważam, że każdy szef ma prawo doboru swoich zastępców i w pełni podzielam opinię, którą słyszeliśmy. Znając trochę Marszałka, to wydaje mi się, że jest bardzo wymagającym szefem i kandydatury, które przedstawił są zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli nie, to przystąpimy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Jerzego Wojciecha Popkowskiego na funkcję zastępcy Szefa Kancelarii Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RyszardGrodzicki">W głosowaniu 14 posłów opowiedziało się za powyższą kandydaturą, nie było osób przeciwnych, ani wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Tadeusza Janusiewicza na funkcję zastępcy Szefa Kancelarii Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#RyszardGrodzicki">W głosowaniu 11 posłów opowiedziało się za ww. wnioskiem, przeciwny był 1 poseł, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#RyszardGrodzicki">W ten sposób podjęliśmy uchwałę o pozytywnym zaopiniowaniu obydwu kandydatur. Dziękuję panom i życzę powodzenia w pełnieniu nowych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#RyszardGrodzicki">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WładysławAdamski">Był kiedyś dobry zwyczaj, że zapraszano przedstawiciela Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich na Konwent Seniorów, na którym mógł on przedstawić, uzasadnić, czy wskazać na pewne argumenty pojawiające się w toku dyskusji - dotyczące opinii przez nas wyrażanych. Obecnie - z tego co wiem, po rozmowie z panem przewodniczącym - obyczaj ten został zaniechany.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WładysławAdamski">Niedawno wyrażaliśmy opinię w sprawie uchwały Prezydium Sejmu. Dotyczyła ona funkcjonowania biur parlamentarnych i spraw związanych z wykonywaniem mandatu poselskiego w terenie. Są to sprawy o pewnej istotnej wadze. W związku z tym proponuję, żebyśmy jako Komisja wyrazili opinię skierowaną do Prezydium Sejmu, aby nasze stanowisko zaprezentował na Prezydium Sejmu - przewodniczący. Nie wiem czy to stanowisko i te uchwały zostały już przesłane, jeśli nie - to razem z nimi, albo osobno, powinniśmy przesłać taką opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to rozumiem, iż jest to generalny postulat, aby sprawy, które kieruje Komisja do Prezydium Sejmu były prezentowane przez kogoś ze składu prezydium komisji. Nie zawsze będzie to mógł być przewodniczący. Inaczej będą one odbierane, ponieważ - widać to wyraźnie, że niekiedy Prezydium Sejmu podchodzi do sprawy bardzo formalistycznie. Czyta słowa tak - jakby miało przed sobą słownik języka polskiego, natomiast nie próbuje zrozumieć o co nam chodziło. Uważam, że ta opinia wyrażona przez posła W. Adamskiego jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu to rozumiem, że będzie poparcie dla takiego stanowiska. Sprzeciwu - nie ma.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy w innych sprawach ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to zamykam posiedzenie. Przypominam, że o godz. 16-tej mamy wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>