text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RomanJagieliński">Zanim przystąpimy do realizowania porządku dziennego, poinformuję państwa, że prezydium Komisji doszło do wniosku, iż należy odbyć dodatkowe posiedzenie Komisji. Chcemy się zająć oceną realizacji ustawy cukrowej oraz ustawy o restrukturyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej i banków spółdzielczych. W związku z tym proponujemy, by dodatkowe posiedzenie Komisji odbyło się 8 lutego. Na tym posiedzeniu chcielibyśmy dodatkowo zająć się relacją cen w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RomanJagieliński">Czy państwo wyrażacie zgodę, by spotkać się 8 lutego, przy czym zaznaczam, że w tym czasie nie są przewidziane obrady Sejmu. Wyznaczony termin nie koliduje z posiedzeniem Rady Ministrów, co jest ważne, ponieważ obecność przedstawicieli resortu rolnictwa jest konieczna, ze względu na te tematy, o których przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RomanJagieliński">Ponieważ nie widzę sprzeciwu, rozumiem, że państwo akceptujecie tę propozycję. Dodam jeszcze, że zwłaszcza ostatni temat, tzn. relacje cen w rolnictwie, budzi duży niepokój w środowisku rolniczym. Myślę, że jest już najwyższy czas, abyśmy zajęli się tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RomanJagieliński">Porządek dzisiejszych obrad został państwu przekazany. Chcę zapytać, czy są inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RomanJagieliński">Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad. Na naszym posiedzeniu obecni są przedstawiciele branży ziemniaczanej, którzy doskonale znają jej problemy. Przypominam, że dzisiejsza dyskusja jest kontynuacją tego samego tematu, który podjęliśmy wcześniej. Poprzednio wysłuchaliśmy informacji Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także informacji przedstawionej przez związek branżowy roślin okopowych. Koreferat wygłosił poseł Wojciech Zarzycki. Upłynęło dość dużo czasu od tamtej dyskusji, a to dlatego, że Polziem razem ze Związkiem Plantatorów Roślin Okopowych pracowali nad programem pozyskania ziemniaków dla przetwórstwa i hodowli ziemniaka. Prezydium otrzymało materiał zawierający ten program. Wpłynął on dość późno, a ponadto jest obszerny i z tych dwóch względów zdecydowaliśmy, iż nie będziemy go powielać, aby udostępnić wszystkim członkom Komisji. Jeżeli po tym posiedzeniu okaże się to niezbędne, to oczywiście podejmiemy decyzję w sprawie udostępnienia materiału.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RomanJagieliński">Proszę, aby pan dr inż. Józef Gładkowski, który jest prezesem zarządu Polskiego Przemysłu Ziemniaczanego - Polziem, przedstawił nam główne założenia programu. Pan minister Pilarczyk podpowiada mi, aby także poprosić pana o krótką prezentację samej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGładkowski">Polziem jest spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, która skupia producentów ziemniaka, czyli Stowarzyszenie Plantatorów Roślin Okopowych, Instytut Ziemniaka w Boninie, Centralne Laboratorium Przemysłu Ziemniaczanego, indywidualnych producentów i hodowców z poszczególnych stacji hodowli ziemniaka w kraju, a także przedsiębiorstwa przemysłu ziemniaczanego. Niektóre z tych przedsiębiorstw zostały już sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefGładkowski">Prowadzimy działalność usługową w czterech segmentach: zabezpieczenie w sadzeniaki i ziemniaki, informacja w zakresie przetwórstwa ziemniaka w świecie, Europie i Polsce, wspomaganie w zakresie kredytowania przedsiębiorstw. Krótko mówiąc, wykonujemy usługi na rzecz przedsiębiorstw przemysłu ziemniaczanego i producentów ziemniaka. Przygotowujemy wszelkie opracowania programowe, analityczne, a także wykonujemy analizy na zamówienie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefGładkowski">Taka jest krótka charakterystyka Polziemu. Oczywiście jesteśmy w stanie odpowiedzieć na każde szczegółowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefGładkowski">Nie przygotowywałem wystąpienia, gdyż spodziewałem się, że państwo zapoznają się z przedstawionym przez nas materiałem. Proszę więc mi wybaczyć, jeżeli to wystąpienie nie będzie zbyt poprawne gramatycznie czy stylistycznie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefGładkowski">W skrócie można powiedzieć w ten sposób. W Polsce przeznacza się pod uprawę ziemniaka taki sam obszar jak w całej Europie. Produkcja i zbiór jest w granicach 20, ponad 30 mln ton i zależy to od warunków pogodowych w danym roku. Jeżeli jest zły rok, to zbiór ziemniaka kształtuje się w granicach 20 mln ton. Ta ilość ziemniaka ciągle jeszcze zagospodarowywana jest w sposób tradycyjny. Obszarem zainteresowania Polziemu są ponadrynkowe nadwyżki w produkcji ziemniaka, które wynoszą mniej więcej 3 mln ton, w tym na przetwórstwo przemysłowe przeznacza się 1,5 mln ton, a jeśli jest rok nieurodzaju, to 0,5 mln ton, tak jak to miało miejsce w ubiegłym roku. Trzy kolejne lata suszy spowodowały, że wykorzystanie zdolności produkcyjnej jest bardzo słabe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefGładkowski">Jeżeli mamy dobry rok, to możemy uzyskać 200 tys. ton skrobi. W latach 1967–68 ta ilość była w 100% zagospodarowana na rynku krajowym. Dużym odbiorcą skrobi jest przemysł papierniczy, kiedyś także był przemysł włókienniczy, mniejszym odbiorcą jest przemysł tekstylny. Nie wiem, czy państwo wiecie o tym, że odbiorcą jest również wiertnictwo. Ze skrobi produkowane są płuczki do wiercenia głębokich odwiertów. Głównym jednak odbiorcą jest przemysł spożywczy: glukoza dla przemysłu cukierniczego, tekstroza dla koncentratów spożywczych. Jeżeli więc nie ma skrobi, to przemysł ma kłopoty, bowiem w garniturze jest jej 0,5%, a w kisielu jest jej 99,5% - taka jest gama zastosowania jej w przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefGładkowski">Wszyscy państwo na pewno wiecie, że ze względu na suszę zdolność produkcyjna jest wykorzystana w około 50%. Firmy dużo wysiłku włożyły w restrukturyzację finansową. Piszemy o tym w informacji, którą przekazaliśmy państwu. Można powiedzieć, że firma w Iławie znajduje się w końcowej fazie postępowania bankowego. Podobnie rzecz się ma z firmami w Kątach Wrocławskich i w Namysłowie. Pozostałe firmy są już albo po umowach z bankami, albo posiadają zdolności kredytowe. Zatem mamy już za sobą trudny okres restrukturyzacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefGładkowski">Pan poseł Zarzycki w swoim koreferacie mówił o programie dla branży ziemniaczanej. Polziem wspólnie z zakładami pracuje nad takim programem. Myślę, że w marcu zostanie on przekazany do konsultacji z zainteresowanymi podmiotami, zaś w kwietniu moglibyśmy przedstawić go Komisji, jeśli państwo będą sobie tego życzyli. Będzie to nasz i zakładów wkład pracy na rzecz branży ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefGładkowski">Powtórzę raz jeszcze, że restrukturyzacja finansowa jest w końcowej fazie. Przeszły ją przedsiębiorstwa w Nowogardzie, Niechlowie, Łomży i w Lublinie. Ta sprawa, przy dobrej woli Banku Gospodarki Żywnościowej i usilnych staraniach wszystkich przedsiębiorstw, jest już rozwiązana. Przemysł ziemniaczany będzie mógł zaciągać kredyty przed nową kampanią ziemniaczaną.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefGładkowski">Bardzo trudną sprawą jest uzyskanie właściwych środków na sadzeniaki oraz na ochronę i produkcję ziemniaków. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że na wsi nie ma żywej gotówki. Dlatego złożyliśmy propozycję do rozporządzenia Rady Ministrów, by rolnicy mogli zaciągać kredyty, a następnie spłacać je przy pomocy przemysłu ziemniaczanego do końca listopada. Ten wniosek stawiam jako bardzo ważny, gdyż chodzi o pomoc w załatwieniu bardzo trudnego problemu finansowego naszych producentów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefGładkowski">Po opracowaniu, na podstawie aktualnego stanu, wizji branży ziemniaczanej, sprawą ważną stanie się restrukturyzacja przedsiębiorstw. Już w tej chwili funkcjonują prywatne firmy z udziałem kapitału amerykańskiego i niemieckiego w Głownie i Toruniu. Poza tym funkcjonuje prywatna firma w Wągrowcu oraz w Złotym Potoku koło Częstochowy - państwo Malinowscy wykupili syropiarnię. Są takie przedsiębiorstwa, których załoga uważa, że nie należy przeprowadzać zmian własnościowych. Trzy duże przedsiębiorstwa w Luboniu, Łomży oraz w Nowogardzie są na liście Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Z tego wynika, że również w przemyśle ziemniaczanym podjęte są działania restrukturyzacyjne, mimo dużych kłopotów i trudności. Myślę, że nie zajmujemy końcowego miejsca w „peletonie”, jeśli chodzi o zmiany związane z restrukturyzacją.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefGładkowski">Przyjęliśmy generalną tezę, żeby skrobia ziemniaczana, zwana kiedyś mączką ziemniaczaną lub krochmalem, była wytwarzana na potrzeby krajowe w granicach 160 tys. ton. W granicach 20–25 tys. ton powinniśmy produkować skrobi ziemniaczanej na eksport, by utrzymywać ciągły kontakt ze światem.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefGładkowski">W produkcji skrobi ziemniaczanej przodują Holendrzy, bo przerabiają powyżej 2 mln ton. Polska ma znaczący udział na rynku japońskim, co było możliwe przy pomocy Agencji Rynku Rolnego. Stąd wynika drugi wniosek, że należy utrzymać udział Agencji Rynku Rolnego w programie przetwórstwa ziemniaka. Zwracał na to uwagę w swoim koreferacie poseł Zarzycki. Udział Agencji jest bardzo ważny ze względu na to, iż ziemniak jest bardzo podatny na zewnętrzne czynniki, które są zupełnie niezależne od przemysłu. Mamy już dobre doświadczenia wyniesione ze współdziałania Agencji, jeśli chodzi o poręczenia kredytów czy inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefGładkowski">Podstawową sprawą jest utrzymanie regulacji ochrony rynku. Jeżeli ta sprawa by upadła, czy cokolwiek miałoby się dziać, to wszystkie wysiłki plantatorów i przedsiębiorstw, a także związku producentów poszłyby na marne.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefGładkowski">Światowy rynek skrobi jest w tej chwili dla nas przychylny. Trzęsienie ziemi w Japonii dotknęło krochmalni. Wprawdzie nie należy się z tego cieszyć, ale z drugiej strony jest to ważny rynek, który należy utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefGładkowski">Na poprzednim posiedzeniu, poświęconym temu tematowi, podnoszony był problem zmniejszania strat w przechowalnictwie ziemniaków. Na całym świecie przechowuje się ziemniaki sadzeniaki, ziemniaki jadalne i ziemniaki do przetwórstwa na chipsy i frytki. Natomiast nie przechowuje się ziemniaków na skrobię. Przerabia się je od sierpnia do lutego. Podstawowym problemem dla nauki i hodowców jest wyhodowanie odmiany średniowczesnej. Nasze współdziałanie z instytutem nie dało jeszcze efektów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefGładkowski">Jest to nasz trzeci wniosek, znany instytutowi i hodowcom, z którymi jesteśmy na bieżąco w kontaktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechZarzycki">Pan prezes potwierdził, że w Polsce przeznacza się na uprawę ziemniaka duży areał, a także wysoką pozycję, jako zajmowaliśmy w latach ubiegłych, w eksporcie ziemniaków jadalnych. Czy w związku z tym, że na rynkach zachodnich jest bardzo silna konkurencja, a należy się spodziewać, że będzie również taka na rynkach wschodnich, są prowadzone prace nad odmianami sadzeniaków - chodzi mi głównie o jakość ziemniaka - po to, aby odzyskać pozycję, którą mieliśmy w latach 1990–1991? Wówczas eksportowaliśmy 1,5 mln ton ziemniaków, a nie 400 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechZarzycki">Czy jest szansa na to, aby w najbliższych latach rolnicy otrzymali takie odmiany, które są preferowane na rynkach zachodnich i wschodnich? W swoim koreferacie informowałem, że praktycznie zaniechana jest wymiana ziemniaków sadzeniaków ze względów ekonomicznych. Gdyby wziąć pod uwagę możliwości gospodarstw, to ta wymiana odbywałaby się za 40 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomanJagieliński">Sądzę, że to pytanie powinno być skierowane do przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefGładkowski">Polska ma dobre odmiany ziemniaka skrobiowego i może na nich bazować. Natomiast nie mamy odmian ziemniaka do produkcji długich frytek. Przy obróbce ziemniaków są duże straty, ponieważ mają one tzw. głębokie oczka.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JózefGładkowski">Ilość odmian ziemniaków, które kupują ludzie dla celów konsumpcyjnych, moim zdaniem, jest wręcz za duża. Pokutuje jeszcze historyczna decyzja premiera Jaroszewicza, skutkiem której na rynku było 80 odmian ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JózefGładkowski">Problem sprowadza się do tego, że rolnik powinien dostać 5 mln zł kredytu nisko oprocentowanego na hektar. Jest to inwestycja, która prędko się zwróci. Ten kredyt przemysł ziemniaczany może poręczyć, ale bez tego kredytu i w takiej wysokości nie rozpocznie się właściwa uprawa ziemniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomanJagieliński">Chcę pana zapytać, czy kwiecień jest odpowiednim terminem do zajęcia stanowiska w tej kwestii przez resort? W materiale czytamy: „a w miesiącu kwietniu do akceptacji przez kierownictwo resortu”. Wydaje mi się, że wówczas należy już sadzić ziemniaki i za późno jest na podejmowanie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefGładkowski">Zaszło nieporozumienie polegające na tym, że myśmy już złożyli wnioski do rozporządzenia Rady Ministrów. Są to wnioski doraźne, pilne i trwa obecnie w tej sprawie dyskusja. Natomiast w kwietniu chcemy przedstawić program restrukturyzacji branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RomanJagieliński">Rozumiem, że chodzi o program przekształceń własnościowych, który zostanie przedłożony w kwietniu, natomiast ten termin nie dotyczy całości odbudowy dobrego stanu produkcji ziemniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariaStolzman">Chciałam zapytać pana ministra, jaki w przyszłości powinien być obszar uprawy ziemniaków w Polsce? Jeżeli teraz uprawiamy tyle co cała Europa, to czy w przyszłości ten stan powinien być zachowany, skoro w tuczu świń odchodzi się od skarmiania ich ziemniakami na rzecz skarmiania zbożem. Skarmianie ziemniakami wiąże się z dodatkowymi kosztami, ponieważ trzeba je sparować, do czego potrzebna jest energia, nie mówiąc o dodatkowej robociźnie, a także o stratach podczas przechowywania ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MariaStolzman">Wobec tego chcę zapytać, ile powinniśmy w Polsce uprawiać ziemniaków, żeby wystarczyło dla przemysłu, konsumentów i żeby można było część ziemniaków wyeksportować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariaZajączkowska">Zacznę od sprawy organizacyjnej. Nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli podejmować decyzje bez zapoznania się z materiałem Polziemu. W moim okręgu wyborczym, tak jak w całej Polsce, uprawia się ziemniaki, ale na terenie województwa są dwa zakłady i spodziewam się, że o nich też zostało coś napisane. Nie wiem, jakie mogę podejmować ustalenia, skoro nie znam materiału.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym, żeby ministerstwo ustosunkowało się do programu Polziemu. Od ostatniej informacji, którą otrzymaliśmy, upłynęło pół roku. Sytuacja w przemyśle ziemniaczanym zmieniła się, według mojej oceny na gorsze.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MariaZajączkowska">Do tej pory dużo powiedzieliśmy o przemyśle ziemniaczanym i przetwórstwie, natomiast ja chciałabym usłyszeć, jaka jest oferta dla rolników? Pan prezes powiedział, że kredyt w wysokości 5 mln zł powinien być zadowalający dla rolników. Chciałabym dowiedzieć się coś więcej o opłacalności upraw ziemniaków. Pani poseł Stolzman pytała już o docelową powierzchnię upraw ziemniaka, zaś pan poseł Zarzycki pytał o odmiany ziemniaków, a zatem zacznijmy od rolnika.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MariaZajączkowska">Krótko chciałabym się odnieść do tego, co pan prezes powiedział o odmianach ziemniaków dostępnych dla konsumentów. Może rzeczywiście decyzja pana Jaroszewicza była zła i jest tak jak pan mówi, że aż za dużo mamy odmian ziemniaka na rynku, ale ich nie mogę kupić. Być może teoretycznie jest wiele odmian, ale jeszcze powinny być w sklepie. Tymczasem można być zadowolonym, jeśli nie trafi się na paszowe ziemniaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzIwaniec">Ciągle się podkreśla, że nieurodzaj ziemniaków był spowodowany suszą. Faktycznie susza była w 1992 i w 1994 r., ale nie była to wyłączna przyczyna. Z danych statystycznych uzyskałem następujące liczby: w 1989 r. rozprowadzono 455 tys. ton ziemniaków sadzeniaków, natomiast w 1993 r. już tylko 82 tys. ton, czyli 18% tego co przed czterema laty. Przestał zatem istnieć system odnowy ziemniaka i w tym upatruję najważniejszą przyczynę spadku produkcji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzIwaniec">Odnowa ziemniaka ma wpływ nie tylko na urodzaj, ale także na jakość. Nie muszę nic dodawać do tego, o czym mówiła pan poseł Zajączkowska. Prawda jest taka, że konsument w Warszawie szuka ziemniaków zagranicznych. Woli on drożej za nie zapłacić i mieć ziemniaki lepszej jakości i bez odpadów przy obieraniu. Jeżeli chcemy chronić własną produkcję, to musimy również zadbać o jakość ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzIwaniec">Prawdą jest, że część hodowców trzody przestawia się na skarmianie zbożem, ale w woj. koszalińskim, słupskim, białostockim są ziemie przydatne do uprawy ziemniaka i trzeba je wykorzystać w taki sposób, by można z nich osiągnąć korzyści.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzIwaniec">Chciałem zapytać przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jakie ten resort ma plany, aby odbudować potencjał, który dotychczas mieliśmy. Nie wiem, czy trzeba odbudowywać takie struktury, jak np. centrale nasienne, ale nie zmienia to faktu, że trzeba wprowadzić jakościowo dobre odmiany ziemniaków. Konieczna jest odnowa sadzeniaków, bo w tej chwili mamy do czynienia z degradacją ziemniaka w Polsce, a przecież mamy właściwe ziemie do jego uprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomanJagieliński">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławKalemba">Jestem tego samego zdania, co moi przedmówcy, że przed podjęciem decyzji powinniśmy dokładnie zapoznać się z materiałem Polziemu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławKalemba">Chciałem zapytać, jakie jest stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej lub rządu w takiej sprawie jak przekształcenia własnościowe. Jak w prywatyzacji uwzględnieni będą rolnicy - producenci ziemniaka?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławKalemba">Jeśli chodzi o sadzeniaki, to nie czas i miejsce mówić, co się działo w ostatnich latach, jaki nastąpił regres. Można powiedzieć, że w tym zakresie nie było żadnej polityki, lecz wszystko rzucono w wir wolnego rynku, czego skutki odczuwamy dzisiaj. Na pewno nie można się dzisiaj zadowolić dostępnymi odmianami ziemniaka, a więc na plan pierwszy wysuwa się hodowla nowych odmian. Wiadomo, że nie tylko giełdę poznańską, ale także cały rynek „zalewają” ziemniaki holenderskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanJagieliński">Jeżeli nie ma innych pytań, to udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyPilarczyk">Zacznę od przypomnienia tematu dzisiejszego posiedzenia. Jest nim informacja na temat stanu produkcji ziemniaków i przemysłu ziemniaczanego. Mówię to dlatego, że niektórzy z państwa chcą podejmować decyzje w sprawie programu, a nie jest przedmiotem obrad żaden program. Nie przedstawił go resort, natomiast Polziem przesłał materiał, który stanowi zbiór informacji, co należy zrobić w produkcji i przetwórstwie ziemniaków. Pan prezes Gładkowski poinformował, że Polski Przemysł Ziemniaczany - Polziem spółka z o.o. przygotowała program pozyskania ziemniaków dla przetwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyPilarczyk">Resort rolnictwa jest bardzo zadowolony z funkcjonowania takiej instytucji, jaką jest Polziem. Branża ziemniaczana jest jedną z niewielu, która ma jednolitą reprezentację, począwszy od producenta poprzez hodowców, Instytut Ziemniaka, do przetwórcy. Polziem kompleksowo zajmuje się problemami związanymi z uprawą, przetwórstwem i zagospodarowaniem ziemniaków. Gdyby było tak we wszystkich branżach, to rozwiązywanie problemów stałoby się o wiele łatwiejsze. Ubolewamy, że wiele branż nie potrafiło się zorganizować, nie posiadają żadnej reprezentacji, natomiast mają olbrzymie problemy i oczekują na administracyjne ich rozwiązywanie. Udziałowcy spółki Polziem w sposób bardzo logiczny i przemyślany rozwiązują problemy, które nawarstwiły się w ostatnich latach w przemyśle ziemniaczanym, a także w hodowli ziemniaka.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyPilarczyk">Na początku posiedzenia poprosiłem pana przewodniczącego, aby zwrócił się do prezesa Gładkowskiego o zaprezentowanie Polziemu. Zrobiłem to dlatego, że na pewno państwo sobie przypominacie dyskusję na temat oceny Agencji Rynku Rolnego, podczas której zarzucano prezesowi tej agencji, że podpisuje jakieś umowy na interwencję w branży ziemniaczanej z Polziemem. Wtedy posłowie dopytywali się, co kryje się pod Polziemem, czy jest to monopolista, jeśli chodzi o kontakty z Agencją Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JerzyPilarczyk">Hodowlę ziemniaka w Polsce oraz przemysł ziemniaczany charakteryzują dwa ostatnie lata: w jednym roku problemem była wielka nadprodukcja ziemniaka, zaś w drugim roku jego niedobór. Z tego należy wyciągnąć określone wnioski. W polskich warunkach bardzo rozdrobnionej struktury rolnictwa, gdy produkcja ziemniaków w dużej mierze zależy od warunków pogodowych, prawdopodobnie będziemy mieć do czynienia z tego typu wahaniami wielkości produkcji. Dominująca pozycja ziemniaków w strukturze zasiewów, o którą pytała pani poseł Stolzman, wynika również ze struktury naszych gospodarstw. Konsekwencją tej dominującej pozycji jest struktura hodowli trzody chlewnej i bydła.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JerzyPilarczyk">Nie można jednak oczekiwać, że rząd stworzy i będzie centralnie wdrażał program hodowli i uprawy ziemniaka, gdyż jest to ściśle związane z przemianami w strukturze agrarnej całego rolnictwa. W latach 1986–1990 powierzchnia uprawy ziemniaków wynosiła 1900 tys. ha, w 1991 r. - 1733 tys. ha, w 1992 r. - 1757 tys. ha, w 1993 r. - 1761 tys. ha, w 1994 r. - poniżej 1700 tys. ha. Występuje tendencja do zmniejszania powierzchni uprawy. Uważamy, że jest to tendencja prawidłowa i będzie się ona w dalszym ciągu utrzymywać. Nie można w nowym systemie gospodarczym lansować tezy, że ziemniak jest królem polskich upraw i trzeba wszystko zrobić, aby tym królem nadal pozostał. Zmieniać się będzie oblicze polskiej hodowli, głównie trzody chlewnej, zmieniać się będzie również przetwórstwo ziemniaków, a także struktura eksportu. Na to ma wpływ bardzo wiele czynników.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o odmiany ziemniaków jadalnych, to opinia Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej jest zbieżna z tym, o czym mówił pan prezes Gładkowski. W Polsce jest zarejestrowanych ogółem 55 odmian ziemniaków, w tym 37 odmian jadalnych, odpornych monfika jest 22 odmiany. Najwięcej zarejestrowanych jest wczesnych i średniowczesnych - łącznie 28 odmian, natomiast ziemniaków skrobiowych - 18 odmian. Nakłady na hodowlę ziemniaka w 1992 r. wynosiły 26,5 mld zł, w 1993 r. - prawie 50 mld zł, a w 1994 r. - blisko 60 mld zł, co stanowi odpowiednio: 29%, 28% i 26% ogólnych nakładów budżetowych na hodowlę roślin.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JerzyPilarczyk">Nie czas i miejsce na to, żeby oceniać program przedstawiony przez Polziem. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej wyraża podziękowanie za jego opracowanie, ale nie byliśmy w stanie dokładnie przeanalizować wszystkich propozycji i rozwiązań. Mogę tylko zadeklarować, że razem z instytucjami współpracującymi z ministerstwem program ten zostanie szczegółowo oceniony. Dzisiaj nie mogę się ustosunkować nawet do wniosku o dofinansowanie upraw nasiennych w wysokości 5 mln zł na hektar. Wiąże się to bowiem ściśle z budżetem na 1995 r. i nie mogę deklarować nic ponadto, co zostało w nim zapisane. Oczywiście sprawą otwartą jest wykorzystanie środków na postęp biologiczny, które są przewidziane w ustawie budżetowej. Projekt rozporządzenia w tej sprawie jest już w końcowej fazie uzgodnień między Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej a Ministerstwem Finansów. Proponujemy, by dofinansowanie sadzeniaków wzrosło z 80 tys. zł do 100 tys. zł na kwintal, czyli o 20 tys. zł. Jest ono proporcjonalne do ilości środków, które zostały przydzielone na postęp biologiczny.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JerzyPilarczyk">Pan poseł Kalemba pytał o udział plantatorów w prywatyzacji zakładów przemysłu ziemniaczanego. Problem ten pojawia się za każdym razem, gdy jest mowa o prywatyzacji zakładów wszystkich branż przetwórstwa rolno-spożywczego. Tymczasem stan prawny wygląda w ten sposób, że obejmowanie udziałów i akcji przez plantatorów reguluje ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej podczas dyskusji o prywatyzacji branży tytoniowej określiło swoje stanowisko i przedłożyło propozycje międzyresortowemu zespołowi, które sprowadzają się do tego, by wszyscy plantatorzy, nie tylko tytoniu, mogli otrzymać bezpłatnie do 10% akcji, zamiast do 20% akcji po cenie obniżonej o połowę. Na ten temat odbędzie się w najbliższym czasie posiedzenie KERM, na którym nastąpią rozstrzygnięcia. Zdajemy sobie sprawę z tego, że powinniśmy się trzymać aktualnie obowiązującego stanu prawnego, na co także zwraca nam uwagę Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, Ministerstwo Finansów i Centralny Urząd Planowania.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JerzyPilarczyk">Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zajęło określone stanowisko, ale mamy świadomość, że obecny stan prawny zmienić może tylko Sejm.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JerzyPilarczyk">Stosunek Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej do prywatyzacji przemysłu ziemniaczanego jest podobny jak do prywatyzacji innych branż. Uważamy, że prywatyzacja nie powinna być celem samym w sobie. Musi ona zaistnieć wtedy, gdy niezbędny jest dopływ kapitału do przedsiębiorstwa, aby mogło ono zacząć normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JerzyPilarczyk">Prywatyzacja w przemyśle ziemniaczanym odbywać się będzie, tak jak w innych branżach, w różny sposób. Pan prezes Gładkowski wymienił przedsiębiorstwa, które będą uczestniczyły w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Przewidujemy prywatyzację kapitałową niektórych przedsiębiorstw, a także prywatyzację likwidacyjną, z informacji, które do nas docierają wynika, że są takie przedsiębiorstwa, które w tej chwili nie zamierzają się prywatyzować. Nie chcę podawać nazw przedsiębiorstw, ponieważ uważamy, że program prywatyzacji i restrukturyzacji branży ziemniaczanej nie powinien być opracowany w departamentach ministerstwa, lecz przez przedstawicieli branży i dlatego cenimy inicjatywę Polziemu. Program, który w najbliższym czasie zostanie przedstawiony przez tę spółkę, będzie dokładnie przeanalizowany i jeśli Komisja wyrazi takie życzenie, to zostanie on jej zaprezentowany łącznie z opinią Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JerzyPilarczyk">Chcę zwrócić uwagę na sprawę o dużym znaczeniu, o której też mówił pan prezes Gładkowski. W większości przedsiębiorstw w branży ziemniaczanej, mimo niekorzystnej sytuacji surowcowej nastąpiło uporządkowanie spraw finansowych. Nie oznacza to jednak, że znikły już te problemy. Niektórym przedsiębiorstwom będzie potrzebny szybki dopływ kapitału i wyjściem z sytuacji będzie decyzja o prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanJagieliński">Obecnym na posiedzeniu prezesom chcę zadać pytanie, jak wygląda powiązanie waszych zakładów z producentami ziemniaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariaZajączkowska">Na podstawie porządku obrad można wnioskować, że debatujemy nad informacją rządu. Sądziłam, że pan minister powie, iż firmuje materiał Polziemu i wtedy nasze obrady zakończyłyby się przyjęciem lub odrzuceniem informacji zawartej w tym materiale. Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałam, że także pan otrzymał ten materiał niedawno, a w związku z tym ministerstwo nie zajęło stanowiska wobec propozycji Polziemu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MariaZajączkowska">Chcę więc zapytać, jaką informację mamy dzisiaj przyjąć? Możemy przyjąć do wiadomości program przygotowany przez Polziem, ale dopiero wówczas zajmiemy wobec niego stanowisko, jeśli Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zechce go firmować. Nie mamy przecież prawa rozliczać spółki z realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MariaZajączkowska">Proszę mi powiedzieć, co chcemy dzisiaj zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomanJagieliński">Informowałem już, że jest to druga część dyskusji nad informacją rządu z 15 listopada 1994 r. W trakcie pierwszej części dyskusji przystaliśmy na propozycję panów Olejniczaka i Gładkowskiego, by Komisja zapoznała się z programem przygotowywanym wówczas przez Polziem. Materiał ten otrzymaliśmy późno i w związku z tym prezydium Komisji postanowiło, że nie będzie go powielać.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RomanJagieliński">Proponuję traktować ten program jako uzupełnienie informacji o produkcji ziemniaka i jego przetwórstwie. Możemy, tak jak pani poseł powiedziała, przyjąć do wiadomości, że Polziem przygotował program i życzyć tej spółce, by go zrealizowała.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RomanJagieliński">Przypominam, że zadałem pytanie, jak wygląda powiązanie zakładów z plantatorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArturBałdowski">Mogę tylko powiedzieć, jak układa się współpraca przedsiębiorstwa w Łomży z plantatorami. W lutym i marcu zawierane są umowy kontraktacyjne z rolnikami. 10 lat temu takich umów zawierano 10–15 tys., a obecnie ich liczba spadła do 3–5 tys. Rolnikom rozprowadzamy sadzeniaki. Skupowane przez nas ziemniaki zawierają 18–20% skrobi i jest to już całkiem przyzwoity wynik.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArturBałdowski">W zasadzie skupujemy tylko ziemniaki kontraktowane, przy czym zakładamy 20% rezerwę na skup od rolników, którzy nie zawarli umów, a muszą sprzedać ziemniaki. Rolnikowi płacimy nie za tonę ziemniaków, lecz za kilogram skrobi. Są oni przyzwyczajeni do tego, że te ziemniaki, które skupujemy to są ziemniaki typowo skrobiowe. Dwa lata temu osiągaliśmy średnio 19,2% skrobi, ale zdarzały się ziemniaki, które miały 25–26% skrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RomanJagieliński">Jaka jest średnia powierzchnia kontraktowanego areału? Dlaczego umowy kontraktacyjne są co roku odnawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturBałdowski">Kiedyś zawierane były umowy wieloletnie, a obecnie są odnawiane co roku. Wynika to z sytuacji na rynku, tzn. tych producentów, którzy kupują nasze wyroby. Przez ostatnie lata importowane były wyroby skrobiowe, natomiast sprzedaż naszej produkcji napotyka na trudności. Zaczynając dwa lata temu kampanię mieliśmy w magazynach kilka tysięcy ton skrobi. Zawieramy umowy na taką ilość, którą potem będziemy mogli sprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałKostiw">Już z tej krótkiej dyskusji wynika jasno, że chyba żadna roślina rolnicza, uprawiana w Polsce, nie budzi tyle kontrowersji, a nawet emocji, co ziemniak. Warto na początku przytoczyć kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałKostiw">Nie ulega żadnej wątpliwości, że ziemniaki stanowią jeden z najważniejszych kierunków produkcji rolniczej w Polsce. Dla przypomnienia podam, że stanowią one 8–10% globalnej produkcji rolniczej i aż 20% globalnej produkcji roślinnej. W warunkach polskich dla ziemniaka nie ma racjonalnej alternatywy. Szczególnie nie ma alternatywy w gospodarstwach prowadzonych na glebach lekkich. Wiadomo, że takich gleb w Polsce jest ponad 50%. Ponadto nie ma alternatywy w gospodarstwach, które dysponują dużymi zasobami siły roboczej, a takich jest też u nas sporo. Ziemniaczany tucz świni daje szansę zwiększenia produkcji sprzedanej przypadającej na jednostkę powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichałKostiw">Rozpocząłem pracę w instytucje przed 25 laty i każdego roku straszono, że tucz trzody chlewnej ziemniakami zejdzie na margines. Niestety tak nie jest. W dalszym ciągu w Polsce przeznacza się ponad 50% zbioru ziemniaków na paszę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MichałKostiw">W sytuacji, gdy rysują się nowe możliwości zwiększenia eksportu ziemniaków, a także przetwórstwa spożywczego, niestety wystąpiły negatywne zjawiska, które spowodowały głęboką zapaść branży. Należy podkreślić, że ziemniak jest trudną do uprawy rośliną, co wynika z jego biologii. Wegetatywny sposób rozmnażania oraz niski współczynnik reprodukcji sprawia, że produkcja nasienna jest kosztowna i trudna. Kosztowny jest nawet transport dużej masy tego materiału w porównaniu do zbóż.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MichałKostiw">W ostatnich kilku latach nastąpiło załamanie ukształtowanego w przeszłości systemu nasiennictwa. Powierzchnia plantacji nasiennej zmniejszyła się aż 5-krotnie. Wśród przyczyn można wymienić zarówno czynniki o charakterze koniunkturalnym, jak i strukturalnym. Ponieważ zawodowo zajmuję się epidemiologią chorób wirusowych, muszę dodać, że szczególnie począwszy od 1989 r. mieliśmy 3 lub 4 lata bardzo niekorzystne z punktu widzenia chorób wirusowych. Właściwie oprócz czynników koniunkturalnych i strukturalnych w 1989 r. nasiennictwo załamało się kompletnie ze względu na takie nasilenie chorób wirusowych, jakiego nie obserwowano w dziejach Instytutu Ziemniaka, a zbliżamy się już do 30 lecia jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MichałKostiw">Rok temu instytut opracował projekt kierunkowych zmian hodowli i nasiennictwa ziemniaka w lutym 1994 r. Projekt ten przesłaliśmy do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także otrzymały go inne zainteresowane jednostki.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MichałKostiw">Prawdą jest, na co zwrócił także uwagę pan minister Pilarczyk na niedokończonym posiedzeniu Komisji, że wielkość zbiorów ziemniaków w Polsce jest uzależniona od przebiegu warunków pogodowych. Przykładem tego jest rok 1994, ale także inne lata, w których wystąpiła susza. W Polsce nie mogła być ona zrekompensowana, tak jak dzieje się to w krajach zachodnich, np. sztucznym nawadnianiem. U nas ten typ zabiegu jest niestety w powijakach. Musimy zadbać, by było inaczej. Bez nawadniania trudno sobie wyobrazić racjonalną produkcję ziemniaka.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MichałKostiw">Dużo uwagi należy poświęcić przechowalnictwu. Przechowalnie z prawdziwego zdarzenia pomieszczą zaledwie 300 tys. ton ziemniaków. Reszta ziemniaków jest przechowywana w adaptowanych piwnicach czy innych obiektach.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MichałKostiw">Minimalny jest eksport, na co również zwrócił uwagę pan minister Pilarczyk, oraz niewielkie jest przetwórstwo. Skutkiem tego 50% ziemniaków przeznacza się na paszę.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MichałKostiw">Była dzisiaj już mowa o tym, że nie wykorzystane są zdolności produkcyjne przemysłu ziemniaczanego, przechodzącego od kilku lat ostry kryzys finansowy.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MichałKostiw">Właściwie nie ma sensu analiza, jeżeli wcześniej nie odpowiemy sobie na pytanie, jaka ma być rola ziemniaka w Polsce? Trudno arbitralnie powiedzieć, czy ma być ona duża czy mała, ale jedno jest pewne, że musi wynikać z uwarunkowań. O niektórych z nich już powiedziałem: mamy słabe gleby, a nawet mówi się, że jesteśmy skazani na produkcję ziemniaka. Na pytanie, ile mamy go uprawiać, nie można odpowiedzieć bardzo konkretnie. Instytut Ziemniaka szacuje, że stabilizacja nastąpi na poziomie 1,5 mln ha, przy czym chodzi o najbliższe lata. Natomiast trudno powiedzieć, jak sytuacja ukształtuje się za 10 czy 15 lat. Wiemy, że cała Europa modernizuje rolnictwo, a skoro mamy wejść do Unii Europejskiej, to pewne sprawy mogą ulec dużej modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MichałKostiw">Jeżeli uznamy, że ziemniak w dalszym ciągu będzie odgrywał dużą rolę w gospodarce żywnościowej kraju, a na to z całą pewnością zasługuje, to branży tej należy pomóc, przynajmniej do czasu unowocześnienia produkcji, gospodarki i użytkowania. Unowocześniać będziemy przez 10 lub więcej lat, ale już teraz powinniśmy wyjść „z dołka” i wejść na właściwą drogę działania.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#MichałKostiw">Trzeba przyznać, że już funkcjonuje pewien zakres pomocy ze strony państwa. Wspomnę o postępie biologicznym, który w mojej opinii i opinii Instytutu Ziemniaka uratował hodowlę twórczą, której nie należy mylić z nasiennictwem, od niechybnej degradacji. Dzięki zastrzykowi finansowemu ta hodowla najmniej ucierpiała.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MichałKostiw">Wprawdzie rynek ziemniaków, także w Europie zachodniej, nie jest przedmiotem regulacji i interwencji państwa, to jednak wydaje się, że w naszej, w miarę specyficznej sytuacji, pewna pomoc jest konieczna. Oczywiście nie można zakładać, że ta pomoc będzie trwała cały czas.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#MichałKostiw">Jednym z najpilniejszych zadań jest przełamanie dotychczasowych niekorzystnych tendencji w nasiennictwie. Przede wszystkim chodzi o zwiększenie popytu. Chciałem podkreślić, że my umiemy produkować zdrowe sadzeniaki, ale problem polega na tym, że nie ma komu ich sprzedać. Nie istnieje marketing i ten ziemniak nie jest w Polsce jeszcze towarem. Wiele więc trzeba poczynić modernizacji, by zwiększyć popyt na materiał nasienny, a równocześnie tworzyć silne przedsiębiorstwa hodowlano-nasienne, jako właścicieli odmian. Mówi się, i nie bez racji, że właściciel odmian powinien żyć ze swoich odmian. Jeśli odmiana będzie dobra, produkcja nasienna duża, to same dywidendy będą wpływały do właściciela odmian. Dotychczas tak nie było, ale w tej chwili powstają przedsiębiorstwa hodowlano-nasienne i jest nadzieja, że za rok będziemy obserwować pozytywne symptomy ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#MichałKostiw">Uaktywnienia wymaga promocja polskiego eksportu ziemniaków, szczególnie na rynki wschodnie, bo trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że będzie nam bardzo trudno dostać się na rynki zachodnie. W tym miejscu chciałbym nawiązać do jednego z pytań, jak wyglądają nasze odmiany na Zachodzie?</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#MichałKostiw">Badaliśmy przez 3 lata odmiany ziemniaka w Hiszpanii. Nie zdały one egzaminu, gdyż Hiszpania ma inny klimat, a przede wszystkim inne gleby i nasze odmiany tam nie pasują. To samo możemy powiedzieć o odmianach sprowadzanych do Polski z innych państw. Doświadczenie hiszpańskie nie sprawdziło się nie dlatego, że mamy złe odmiany, lecz dlatego, że pewne odmiany nie pasują do określonych warunków ekologicznych. W zasadzie dana odmiana jest hodowana ze względu na określony teren. Odmiana wyhodowana na północy Polski może nie zdać egzaminu na południu Polski.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#MichałKostiw">Obecnie trzy odmiany są w badaniach rejestrowych, a więc na wysokim pułapie, w Holandii. Nikomu nie trzeba tłumaczyć, co to znaczy, zważywszy na produkcję ziemniaków w tym kraju. Skoro zdołaliśmy się tam przepchać, to jest to już duży sukces. Pół roku temu wysłaliśmy trzy odmiany do Rosji, dzięki pomocy Rolimpexu. Te odmiany będą brały udział w pewnych doświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#MichałKostiw">Staramy się aktywnie działać na tym polu, chociaż nie jest to wcale łatwe.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#MichałKostiw">Należy stworzyć sprzyjające warunki inwestowania w przetwórstwo ziemniaków oraz wytworzenie baz przechowalniczo-obróbczych. Wczoraj w Urzędzie Wojewódzkim w Koszalinie odbyło się forum rolnicze, z inicjatywy wojewody koszalińskiego. W tym forum wzięła udział pani minister Duczkowska-Małysz, która nawiązała do wypowiedzi jednego z dyskutantów w sprawie tanich kredytów. Oczywiście mogą być tanie kredyty, ale pod warunkiem, że zostaną one przyznane temu, kto daje gwarancję spłaty, natomiast nie należy spodziewać się charytatywnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#MichałKostiw">Pilna jest pomoc w restrukturyzacji polskiego przemysłu krochmalniczego. Będzie to pompa zasysająca surowiec. Nie może być nadal tak, że raz surowca jest za dużo, a innym razem nie można go otrzymać, gdyż jest bardzo drogi. Często bywało tak, że przemysłu nie stać na zakupienie surowca po wysokich cenach.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#MichałKostiw">Należy stworzyć polskim przedsiębiorstwom warunki konkurencji z firmami zagranicznymi, m.in. przez stworzenie regulacji prawnych i finansowych podobnych, do tych, jakie mają firmy w Unii Europejskiej. Potrzebna jest promocja polskich przedsiębiorstw, upowszechnianie o nich opinii itd.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#MichałKostiw">Skłonny jestem powiedzieć, że w tych sprawach, które wymieniłem, już się coś dzieje, ale nie możemy zapominać, że restrukturyzacji, modernizacja itd. są procesami długotrwałymi i trzeba cały czas mieć na uwadze, że wskazana jest każda pomoc.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#MichałKostiw">Bardzo wskazane jest tworzenie marketingowych grup producentów ziemniaków jadalnych, dobrej jakości, występujących z ofertą sprzedaży na rynku. W Polsce obserwujemy dziwny paradoks. Z jednej strony nie ma popytu na sadzeniaki, a produkujemy ich bardzo mało, zaś z drugiej strony ten materiał jest poszukiwany, przy czym chodzi o określone odmiany. Jaki należy wyciągnąć z tego wniosek? Otóż nie trafiamy z produkcją w popyt. Producent produkuje „na ślepo” kierując się zasadą, że jeśli nie uda się sprzedać, to ziemniaki zjedzą świnki. Nie jest to gospodarka racjonalna. Aby ulega ona zmianie silnie musi zadziałać marketing. Produkcja powinna być dostosowana do konkretnego odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#MichałKostiw">Przemysł przetwórczy musi odbudować swoje tereny surowcowe poprzez zawieranie wieloletnich umów kontraktacyjnych. Chodzi o to, aby więzy producenta z odbiorcą były trwałe. Pozwoli to na racjonalne zabezpieczenie surowca i zapobiegnie swoistej huśtawce w tym zakresie, jaka jest obserwowana w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#MichałKostiw">Na tym zakończę swoje wystąpienie, jeśli będą jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RomanJagieliński">Pan profesor wprowadził nas w ogrom problemów produkcji ziemniaka. Czy w związku z tą wypowiedzią są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RomanJagieliński">Czy pan poseł Zarzycki zgłasza się, by sprecyzować wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechZarzycki">Mam jeszcze pytanie. Pan minister wyraził pozytywną opinię w związku z powstaniem spółki Polziem, która reprezentuje przemysł ziemniaczany. Spółka ta skupia producentów, ale sądzę, że nie na wielką skalę. Mówię to na przykładzie województwa sieradzkiego, które jest znane z produkcji ziemniaków. Nie są mi wiadome takie kontakty, które by potwierdzały zasadę reprezentacji w Polziemie producentów i przetwórców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGładkowski">Dyrektor ośrodka w Sieradzu jest prezesem Polziemu i razem jesteśmy udziałowcami, a także tysiące rolników. Ziemniaki z sieradzkiego zabiera zakład w Niechlowie w woj. leszczyńskim. Jeżeli ten zakład nie będzie miał bazy w woj. sieradzkim, to praktycznie będzie bez surowca. Jest to początek organizacji, jeśli chodzi o woj. sieradzkie. Krótko mówiąc, chodzi o pieniądze. Podjęte były próby zorganizowania strategicznych inwestorów zagranicznych, ale dzisiaj jest tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefGładkowski">Przetwórstwo, to dzisiaj 3 mln ton ziemniaków, przy wykorzystaniu maksymalnych zdolności produkcyjnych we wszystkich gorzelniach, krochmalniach, frytkowniach, chipsach, które teraz są produkowane przez „Wedel”, zakład w Żarnowcu oraz przez „Frytolej”. Widzimy więc, że są trzy segmenty. Polziem zajmuje się krochmalnictwem, natomiast jeżeli chodzi o produkcję frytek, to zajmują się tym firmy prywatne. W Żarnowcu powstała spółka akcyjna z udziałem kapitału prywatnych firm, która produkuje bardzo dobre chipsy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefGładkowski">Chcieliśmy uwzględnić produkcję ziemniaka jadalnego w woj. sieradzkim i przetwarzać go na produkty spożywcze, ale problem sprowadza się do braku kapitału. Myślę, że jest to sprawa, nad którą będzie można pracować w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechZarzycki">Pan odpowiada na moje pytanie w ten sposób, że prezes Polziemu jest z woj. sieradzkiego, ale mnie przecież chodzi o innego rodzaju związki. Zakłady w Nichlowie zrezygnowały z kontaktów z woj. sieradzkim jeszcze w ub. roku. Pan prezes mówił przed chwilą o zamierzeniach wobec tego województwa, ale nie ma przełożenia tego na kontakty zakładów z rolnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomanJagieliński">Proszę, aby panowie w kuluarach wyjaśnili sobie tę sprawę. Jeśli zaczniemy w ten sposób rozstrzygać problemy 49 województw, to nasza dyskusja zboczy na marginalne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławPawlak">Pan minister Pilarczyk mówił, że na jednym z posiedzeń Komisji ktoś pytał, co to jest Polziem. Tym pytającym byłem ja. Dzisiaj słucham wyjaśnień w tej sprawie, ale chciałbym wyjść z posiedzenia przekonany do tej spółki, tak, abym mógł ją zarekomendować rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławPawlak">W związku z tym, chciałbym zapytać, jakie jest powiązanie Polziemu z firmami przetwórczymi? Jaka jest współzależność między producentami ziemniaków a przetwórstwem ziemniaczanym? Kto utworzył spółkę Polziem? Kto jest jej udziałowcem? Jakie ma ona umocowanie w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławPawlak">To ostatnie pytanie zadałem dlatego, że usłyszeliśmy, iż minister popiera utworzenie spółki, a także to, że opracowuje ona programy dotyczące branży ziemniaczanej. Wobec tego ministerstwo zaczyna pewne swoje obowiązki statutowe przekazywać nowo utworzonym firmom. Mamy pod tym względem złe doświadczenie z firmą Hodimpex.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławPawlak">Chciałbym prosić, aby przedstawiciele Polziemu wyjaśnili nam, jakie jest powiązanie tej spółki z ministerstwem, a także z przemysłem. Nie pytam o powiązania z producentami, bo takie pytanie było już zadane i w zasadzie nie usłyszałem odpowiedzi. Nie wiem co mnie, jako producentowi ziemniaków, daje utworzenie tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomanJagieliński">Proszę, aby pan prezes Gładkowski udzielił wyjaśnień na piśmie. Formalnie rzecz biorąc niczego nie możemy wam narzucić, bo jesteście samodzielnym podmiotem gospodarczym. Możecie chcieć udzielić odpowiedzi, ale równie dobrze odmówić jej udzielenia. Gdyby jednak z waszej strony była zgoda, to prosiłbym o krótką informację.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RomanJagieliński">Panu posłowi Pawlakowi chcę powiedzieć, że posiedzenie rozpoczęliśmy od wyjaśnienia tych kwestii, o które pan pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekSoska">Może minister wypowie się w sprawie Polziemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanJagieliński">Nie będziemy rozpoczynali tego tematu od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefGładkowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to powiem jedno zdanie na temat firmy. Powstała ona z inicjatywy przedsiębiorstw przemysłu ziemniaczanego, na podstawie Prawa handlowego i działa na rzecz przedsiębiorstw, plantatorów i producentów. Spełniamy funkcje usługowe. Nie zależymy od nikogo, za usługę bierzemy 1%.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefGładkowski">Opracowujemy programy i informacje na życzenie naszych udziałowców. Nasza praca została przez nich pozytywnie oceniona.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefGładkowski">Prośbę pana przewodniczącego wykonamy i prześlemy odpowiedni materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomanJagieliński">Dziękuję za tę deklarację, natomiast wszystkich obecnych chcę poinformować, że to, co powiedział pan prezes, już raz słyszałem. Od tego rozpoczął on swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AlicjaBanasik">Korzystając z tego, że występuję przed tak szanownym gremium, chciałam kilka zdań powiedzieć na temat programu, a także podnieść inne sprawy, które nurtują plantatorów roślin okopowych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AlicjaBanasik">Program opracowany przez Polziem był szczegółowo analizowany na posiedzeniu prezydium Zarządu Głównego Krajowego Związku Plantatorów Roślin Okopowych, ponieważ bardzo niepokoi nas to, co się działo w ciągu ostatnich 3 lat w polskim przemyśle ziemniaczanym. Zawsze razem z tym przemysłem tworzyliśmy bazę produkcyjną, razem dbaliśmy o wzrost zawartości skrobi w ziemniakach.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AlicjaBanasik">Krótko powiem, że program ten w całości akceptujemy, głównie dlatego, że nawiązuje on do rozwiązań, które już funkcjonowały i sprawdziły się. Na szczęście nie zawiera on haseł, że trzeba, należy itd., natomiast prezentuje propozycje rozwiązań, które wykuwaliśmy przez lata wspólnie z przemysłem ziemniaczanym. Wspomnę tylko o powiązaniu produkcji ziemniaka przemysłowego z zaopatrzeniem w sadzeniaki, własnej reprodukcji sadzeniaków, a ten system był najlepszy. Również zakłada uściślenie powiązań przemysłu z plantatorem, a tym samym nawiązuje do tego, co było przed laty.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AlicjaBanasik">W tym miejscu muszę z przykrością powiedzieć, że pomimo, iż przemysł ziemniaczany zorganizował się w formie spółki Polziem - my też jesteśmy jej udziałowcami - niemniej samodzielność zakładów spowodowała spore rozluźnienie więzi między producentami a plantatorami. Program to potwierdza i zakłada powrót do rzeczowej kontraktacji. Moim zdaniem, jest to hańba, że przemysł, którego wyniki zaczynają się na polach ziemniaczanych, korzysta ze skupu ajencyjnego. Dlatego cenimy sobie powrót do powiązań kontraktacyjnych, do zaopatrzenia w sadzeniaki i do innych rozwiązań, które mają na celu odbudowę związku między plantatorami a przemysłem.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AlicjaBanasik">Przypomnę, że dlatego, iż skończyły się opłaty plantatorskie, musieliśmy zrezygnować z funkcjonowania biur związku. Zwolniliśmy kadrę, która latami była szkolona m.in. przez Instytut Ziemniaka.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AlicjaBanasik">Plantatorom bardzo zależy na przemyśle ziemniaczanym, czego dowodem jest to, że kredytują go w ostatnich latach. Charakterystyczny jest rok 1993 - rok urodzaju, kiedy można było skupić 1,5 mln ton ziemniaków, ale niestety sytuacja finansowa przedsiębiorstw, brak kredytów, spowodowały, że przemysł tych zadań nie wykonał, ale rolnik dostarczał ziemniaki i czekał na zapłatę.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AlicjaBanasik">Chciałam prosić o wsparcie w dwóch sprawach. Pierwsza to ta, by przemysł mógł powrócić do własnej reprodukcji sadzeniaka. Do tego jest potrzebne wsparcie kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AlicjaBanasik">Również potrzebne jest wsparcie kredytowe ochrony ziemniaka przed chorobami zakaźnymi. Pan prezes Gładkowski może potwierdzić, że wczesna zaraza niszczyła przede wszystkim skrobię, na której zależy przemysłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AlicjaBanasik">Chcielibyśmy także prosić, aby utrzymane były bariery celne, które zostały wprowadzone pod koniec 1993 r. dzięki zrozumieniu resortu rolnictwa. Chodziło o wyrównanie warunków dla całej gamy produktów przemysłu krajowego i importowanych, które są subsydiowane w krajach, skąd pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AlicjaBanasik">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałam jeszcze zwrócić uwagę na kilka tematów, które bądź się tylko przewinęły w pytaniach i odpowiedziach, bądź nie były podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#AlicjaBanasik">Ziemniak jest rośliną skomplikowaną i jego produkcja była zawsze trudna, ale na pewno trzeba stwierdzić, że wolny rynek zdecydowanie pogorszył sytuację. Wiemy bardzo dobrze o tym, że pogorszyła się technologia uprawy, a także zagospodarowanie ziemniaka. Dotyczy to zarówno roku urodzaju, jak i tych lat, w których była susza. Przede wszystkim brak jest konkretnych, wiarygodnych odbiorców. W warunkach wolnego rynku nie mamy żadnej organizacji podaży ziemniaków dla konsumentów. Jeżeli zdarzają się w sklepach ziemniaki paczkowane, to są one importowane. W Warszawie rzekomo sprzedawana jest odmiana Irga, a faktycznie sprzedawana jest mieszanka różnych odmian. Sytuacja jest podobna do tej sprzed lat, kiedy każda w miarę biała odmiana ziemniaka była nazywana Almą.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#AlicjaBanasik">W Warszawie i w innych miastach nie sprzedaje się odmian ziemniaków i nie ma to nic wspólnego z wolnym rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#AlicjaBanasik">Zostało zadane pytanie, ile hektarów powinno się w przyszłości przeznaczać pod uprawę ziemniaka. Zakładamy, że nastąpi ograniczenie do 1500 ha, ale póki co powinno się uprawiać tyle ziemniaków, ile potrzeba. Jeżeli nie ma alternatywy, to trzeba uprawiać ziemniaki. Uważam, że jest to właściwe podejście.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#AlicjaBanasik">Całą produkcję ziemniaka można scharakteryzować w ten sposób: 2/3 jest przeznaczane na samozaopatrzenie, w tym na paszę, spożycie, na sadzeniaki, zaś 1/3 można uznać za produkcję towarową. Były już różne opracowania, że tucz ziemniakami się nie opłaca, niemniej jednak, jeśli nie ma z różnych względów innej uprawy, jeśli ziemniak przetworzony przez trzodę wraca z powrotem w postaci obornika, to dzięki temu lekkie gleby są utrzymywane w uprawie. Właściwie można powiedzieć, że ziemniak trzyma lekkie gleby w uprawie. Trzeba uznać to za normalne i myślę, że w najbliższym czasie nic się nie zmieni. Jeżeli na 2 mln gospodarstw, które uprawiają ziemniaki, tylko u 300 tys. rolników powierzchnia uprawy ziemniaka przekracza 1,5 ha, to z tego wynika wniosek, że ziemniaki są głównie uprawiane na tzw. samozaopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#AlicjaBanasik">Chciałabym zwrócić uwagę na 1/3 produkcji ziemniaka, czyli na produkcję towarową, bo ta najbardziej ucierpiała w wolnym rynku, co brzmi paradoksalnie. Jedynie przemysł wie, ile potrzebuje ziemniaków. Wprawdzie przerabia ich mniej, niż wynika to z mocy produkcyjnej, ale jest to spowodowane problemami finansowymi. Natomiast pozostała część zbytu ziemniaka jest nieokreślona, a stało się to po likwidacji skupu przez spółdzielczość rolną. Wracając do tamtych czasów, chcę przypomnieć, że wystarczyło, aby produkcja ziemniaka konsumpcyjnego była wsparta jednym dodatkiem cenowym, a dzięki temu w ciągu 3 lat zrobiliśmy rewolucję. Rolnicy uprawiali wyłącznie preferowane odmiany ziemniaka jadalnego. Etykietował ziemniaki swoim nazwiskiem, nazwą miejscowości i nazwą odmiany i tak oznaczone worki trafiały do handlu. Oczywiście handel wówczas nie stanął na wysokości zadania i w detalu było nadal wszystko pomieszane, ale sprawa została uregulowana od strony produkcji.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#AlicjaBanasik">Zmierzam do tego, że jeśli byłby odbiorca ziemniaków, które mają trafić do konsumenta, to bardzo szybko można byłoby doprowadzić do produkcji określonych odmian, a w konsekwencji powstałaby sytuacja, o której wszyscy marzymy, iż byłby określony zbyt na określony rodzaj sadzeniaka. Zgadzam się z tym, o czym pan prof. Kostiw, że mimo drastycznego spadku produkcji nasiennej są problemy ze zbytem. Wyraźnie łączy się to z tym, że nie ma określonych możliwości zbytu wyprodukowanego sadzeniaka.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#AlicjaBanasik">Co zrobić, aby na rynku ziemniaka konsumpcyjnego coś zaczęło się zmieniać? Widzę jedno rozwiązanie. Powinien rozwijać się hurt ziemniaka, ale nie typu skupu ajencyjnego. Hurt powinien być powiązany z plantatorem, który będzie produkował odmiany zgodnie z zamówieniem. Na wolnym rynku rozwinął się hurt papierosów, kosmetyków itd., ale nie hurt ziemniaka. Powtórzę raz jeszcze, że nie chodzi tu o skup ajencyjny. Hurt powinien być połączony z przygotowaniem towaru do podaży, a więc przynajmniej powinien on być paczkowany.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#AlicjaBanasik">Instytut Ziemniaka dysponuje opracowaniami, jak powinny wyglądać hurtownie ziemniaków, w co je należy wyposażyć, jak powinny się powiązać z plantatorami. Co zrobić, aby te opracowania można było wdrożyć do praktyki, zaczynając od zaopatrzenia rynku warszawskiego? Dla tego rynku została specjalnie wybudowana ziemniaczarka, która od lat służy do innych celów i w zasadzie Warszawa nie ma zagwarantowanego ciągłego zaopatrzenia w ziemniaki. Gdyby było kilka dni mroźnych, to w Warszawie zabrakłoby ziemniaków. Wysoka ich cena jest najlepszym dowodem na brak zorganizowanej sprzedaży hurtowej. Nie mówiąc już o tym, że ziemniaki są bardzo złej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RomanJagieliński">Chcę panią prosić, aby pani mówiła jako przedstawicielka Związku Plantatorów Roślin Okopowych, który chce coś zrobić, a nie tylko zgłasza życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AlicjaBanasik">Dlatego podnoszę ten temat, że bez zorganizowania sprzedaży hurtowej nie będzie żadnej zmiany na rynku konsumenckim. Potrzebne jest wsparcie kredytowe, a być może także kapitał zagraniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RomanJagieliński">Myślę, że w tej chwili mamy jasną sytuację, iż 2/3 produkcji ziemniaka to jest problem nie do rozstrzygnięcia, ponieważ w tym obszarze na razie nic się zmienić nie może. Zająć się powinniśmy 1/3 produkcji i widzę, iż podejmowane są świadome działania, tzn. mamy zakreślony kierunek. Jako plantator, choć innej produkcji, zadaję pytanie: kto ma to zrobić co się postuluje? Jestem przekonany, że rynek wymusi na plantatorach ziemniaków określoną produkcję. W okolicach Błonia już są hurtownie ziemniaków, które przygotowują produkcję pod hurtowy handel.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RomanJagieliński">Druga strona „tego medalu” wygląda w ten sposób, że mamy za mało kapitału, bo gdyby zakłady zostały należycie dofinansowane, to prowadziłyby ciągłą kontraktację, a więc większa byłaby stabilizacja podaży surowca. Myślę, że w tej sprawie szczególną rolę powinien odegrać rząd, aby wesprzeć działania w ramach przekształceń własnościowych, które spowodują dokapitalizowanie przetwórstwa. Obserwując „Frytolej” widzę, że ten prywatny zakład działa już na zupełnie innych zasadach, poczynając od technologii, a skończywszy na umowach kontraktacyjnych z producentami. Jeśli chodzi o tę ostatnią sprawę, to określa minimalny areał na 5 ha.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RomanJagieliński">Omawiany dziś temat jest bardzo trudny i złożony. W imieniu prezydium Komisji chcę państwu złożyć propozycję, abyśmy przyjęli informację Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, która odzwierciedla to, iż w branży ziemniaczanej dzieje się źle. Jest to niewątpliwie informacja prawdziwa. Chciałbym także zaproponować zalecenie, aby resort podjął działania, które mają na celu wyprowadzenie na prostą drogę produkcji ziemniaka i jego przetwórstwa, taką, która satysfakcjonowałaby nasz system gospodarczy i sprzyjała rozwojowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RomanJagieliński">Czy jest zgoda na takie zakończenie omawianego dziś tematu? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RomanJagieliński">Przedstawicielom Polziemu oraz innym zaproszonym gościom, którzy są zainteresowani produkcją i przetwórstwem ziemniaka życzę powodzenia, a także namawiam do sięgnięcia po dostępne środki finansowe w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz te, które są w Fundacji Rozwoju Rynku Hurtowego i Giełd. Na pewno państwo uzyskacie poparcie z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RomanJagieliński">Czy pan poseł Soska zgłasza się dlatego, że chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekSoska">W związku z pierwszym punktem porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomanJagieliński">Ten punkt już zamknęłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekSoska">Dziękuję panu przewodniczącemu za zamykanie ust posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RomanJagieliński">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Proszę, by pan dyrektor Goć przedstawił wyniki kontroli NIK w sprawie wykorzystania środków państwowych na zaopatrzenie wsi i gospodarstw rolnych w wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SzymonGoć">Pod koniec 1993 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę wykorzystania środków państwowych na zaopatrzenie wsi i gospodarstw rolnych w wodę. Kontrolą zostały objęte lata 1991–1993. Kontrolę przeprowadziliśmy w 18 urzędach wojewódzkich, 95 urzędach gmin, 14 urzędach melioracji i urządzeń rolnych oraz w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Pewne materiały zbieraliśmy w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W sumie przeprowadziliśmy około 130 kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SzymonGoć">Wyniki tych kontroli zostały spisane w informacji zbiorczej z maja 1994 r. Informację tę NIK przekazała posłom na początku czerwca 1994 r. W związku z tym, chciałbym tylko zasygnalizować niektóre oceny i fakty, które zostały zawarte w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SzymonGoć">Po 2 latach realizacji inwestycji wodociągowych w ramach zadań własnych gmin odnotowano znaczne efekty. Na koniec 1992 r. z wodociągów korzystało już 37% ogółu gospodarstw rolnych w kraju, wobec 29% w 1990 r. Stopień zaspokojenia potrzeb w urządzenia wodociągowe dla rolnictwa był jeszcze bardzo zróżnicowany w poszczególnych regionach kraju. Niski wskaźnik zwodociągowania wsi, w granicach 15–30%, posiadało aż 15 województw położonych głównie w Polsce wschodniej, centralnej i południowej. Jedynie 10 województw Polski południowo-zachodniej posiadało wskaźnik zwodociągowania wsi powyżej 60%.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SzymonGoć">Dla porównania chciałbym powiedzieć, że w Unii Europejskiej pod koniec lat osiemdziesiątych z wodociągów korzystało od 80–100% gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SzymonGoć">W analizowanym okresie, czyli w latach 1991–1993 nie uzyskano większego postępu w kanalizacji wsi. W końcu 1992 r. z urządzeń tych korzystało zaledwie 2,2% ogółu gospodarstw. Można odnotować minimalny postęp, bo w 1990 r. wskaźnik wynosił 1,6%.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SzymonGoć">W tych latach odnotowano duże zainteresowanie gmin w budowie wodociągów i kanalizacji. Budowę kanalizacji i oczyszczalni ścieków podejmowano jedynie w miejscowościach, gdzie miały swoje siedziby gminy. W 1992 r., w porównaniu do roku 1990, liczba rewalizowanych przez gminy zadań inwestycyjnych, związanych z poprawą zaopatrzenia wsi w wodę i wyposażenia w kanalizację, wzrosła prawie dwukrotnie. Podobna aktywność została odnotowana w 1993 r. Ponad 4 tys. jednostek prowadziło takie zadania inwestycyjne. Dla realizacji tak dużych zadań inwestycyjnych gminy nie zagwarantowały jednak odpowiedniej wielkości własnych środków finansowych, w tym także środków pochodzących z wpłat zainteresowanej ludności wiejskiej. Dotyczyło to szczególnie gmin typowo rolniczych o niskich dochodach budżetowych, położonych głównie w Polsce wschodniej, południowej i centralnej. Inwestycje w tych gminach były przeważnie finansowane ze środków pochodzących z dotacji budżetowej oraz ze środków Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Udział środków własnych gmin w wydatkach inwestycyjnych w latach 1991–1992 wahał się w granicach 15–35%, natomiast w 1993 r. nie przekraczał wskaźnika 45%.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SzymonGoć">Rozwinięcie aktywności inwestycyjnej przy niedostatecznym finansowaniu powodowało, że corocznie wzrastała liczba zadań nie zakończonych. W 1993 r., w stosunku do 1991 r., liczba takich zadań wzrosła aż o 45% i stanowiła 2650 inwestycji wodociągowych i kanalizacyjnych. Ponadto w wielu przypadkach równocześnie wykonywano roboty związane z budową magistrali wodociągowych, zaś przyłącza, udostępniane rolnikom, wykonywane były z dużym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SzymonGoć">Dotacje na finansowanie inwestycji wodociągowo-kanalizacyjnych dla poszczególnych województw w latach 1991–1992 pochodziły z różnych źródeł, a mianowicie z budżetu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, także z budżetu ministra pracy i spraw socjalnych oraz z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Środki z budżetu ministra pracy i spraw socjalnych przeznaczano na finansowanie inwestycji tworzących nowe miejsca pracy w regionach o wysokim bezrobociu. Środki te były przydzielane bezpośrednio z ministerstwa. Również 30% środków z budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zostało bezpośrednio przekazane gminom.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SzymonGoć">We wszystkich kontrolowanych urzędach wojewódzkich nie były przestrzegane podstawowe warunki udzielania dotacji gminom, określone w rozporządzeniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Rozporządzenie w tej sprawie było wydawane co roku.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SzymonGoć">W analizowanym okresie nie mogła być udzielona pomoc ze środków budżetowych na dofinansowanie zadań nowo rozpoczynanych. Tymczasem ponad 40% środków, co stanowiło 259 mld zł, rozdzielono w latach 1991–1992 pomiędzy gminy na dofinansowanie takich zadań, które nie spełniały wymogów zawartych w rozporządzeniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Urzędy wojewódzkie, przydzielając dotacje na dofinansowanie inwestycji wodociągowych, nie przestrzegały również innych warunków zawartych w rozporządzeniu. W 1991 r. urzędy mogły dotować inwestycje do wysokości 75% ogólnej kwoty poniesionych nakładów, natomiast w latach 1992–1993 ten wskaźnik został obniżony do 50%. Wymagany udział środków budżetowych w poniesionych wydatkach inwestycyjnych zachowany był zaledwie w przypadku 65 zadań, co stanowiło 9% ogólnej liczby dotowanych zadań w 1991 r. i 117 zadań (12%) w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SzymonGoć">W pozostałych przypadkach wskaźnik udziału dotacji w ogólnych kosztach był wyższy od wymaganego. 11% inwestycji, na które przekazano dotacje w łącznej kwocie 61 mld zł, zostało w całości sfinansowanych ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SzymonGoć">Niezgodnie z postanowieniem ustawy Prawo budżetowe przydzielono ponad 60% dotacji gminom, które nie zawarły na dodatkowe zadania umów z wykonawcami, wybranymi w ramach przetargu.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SzymonGoć">Zadania inwestycyjne nie były przygotowane również pod względem formalnoprawnym. Dotyczyło to w szczególności braku pozwoleń wodno-prawnych, decyzji lokalizacyjnych, wywłaszczeń pod budowane obiekty, zatwierdzonej dokumentacji i pozwoleń na budowę. Dokumenty te gminy uzyskiwały bądź w trakcie realizacji zadań, a zdarzało się, że po ich zrealizowaniu.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SzymonGoć">Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, przekazując dla 17 gmin dotacje ze środków budżetowych w kwocie 13,5 mld zł na dofinansowanie inwestycji wodociągowych w 1991 r. nie posiadał rzetelnej i sprawdzonej informacji, czy gminy te spełniały kryteria pobrania dotacji w określonych kwotach, zgodnie z wydanym przez niego rozporządzeniem z 6 lipca 1991 r. Podstawowa wielkość środków z budżetu została przekazana wojewodom, a tylko część na indywidualne wnioski, czego pierwotnie nie przewidywano.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#SzymonGoć">Podobnie, bez sprawdzenia wiarygodności danych zawartych we wnioskach minister przekazał 449 gminom dotacje w kwocie blisko 115 mld zł na dofinansowanie inwestycji wodociągowych, przy czym dotacje te pochodziły ze środków przeznaczonych w budżecie na 1992 r. na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#SzymonGoć">Przedkładane przez wojewodów ministrowi wnioski o przyznanie gminom dotacji, w 40% zawierały nieprawdziwe dane o zadłużeniu gmin, a ponad 43% gmin, które otrzymały od ministra dotacje nie posiadały w ogóle zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#SzymonGoć">W latach 1992–1993 na dofinansowanie 103 zadań wodociągowych i 40 zadań w zakresie kanalizacji i oczyszczalni ścieków, gminy otrzymały dotacje w kwocie blisko 160 mld zł ze środków budżetowych przeznaczonych na finansowanie inwestycji tworzących nowe miejsca pracy w regionach zagrożonych wysokim bezrobociem. Zasady przydziału tych dotacji regulowało rozporządzenie Rady Ministrów z 29 września 1992 r., które stanowiło, że z tych środków mogą być przyznane dotacje tylko na te inwestycje, które nie są finansowane przy pomocy budżetu państwa z innych dotacji budżetowych. Wbrew temu postanowieniu, z funduszu dla bezrobotnych została przyznana dotacja dla 26 gmin w łącznej kwocie blisko 25 mld zł. Wykaz gmin, które skorzystały z dwóch i więcej dotacji, został załączony do informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#SzymonGoć">Za dopuszczenie do pobrania przez gminy, niezgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 29 września 1992 r., dotacji na to samo zadanie inwestycyjne z dwóch a nawet trzech źródeł, ponosi odpowiedzialność minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, bowiem minister pracy i polityki socjalnej zwrócił się do tamtego ministra, aby jego przedstawiciel uczestniczył przy rozpatrywaniu wniosków, które złożyły gminy.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#SzymonGoć">Za podwójne dotowanie inwestycji wodociągowo-kanalizacyjnych w latach 1992–1993 ponoszą odpowiedzialność również wojewodowie, gdyż nie zapewnili oni właściwej koordynacji pomiędzy wydziałami urzędów wojewódzkich dotujących te zadania. Wydziały urzędów wojewódzkich przydzielające dotacje na podstawie rozporządzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie posiadały żadnej informacji, że to samo zadanie jest już dotowane z innego źródła, ale ze środków budżetowych, przekazanych przez ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#SzymonGoć">We wszystkich kontrolowanych województwach warunkiem otrzymania dotacji było posiadanie zatwierdzonej dokumentacji, decyzji lokalizacyjnej, pozwolenia wodno-prawnego oraz pozwolenia na budowę. Innym, obligatoryjnym warunkiem otrzymania dotacji było przedłożenie w urzędzie wojewódzkim faktur za wykonane roboty. Ustalenia kontroli wykazały, że warunki pobrania dotacji, ustalone przez wojewodów, nie były przestrzegane przy rozdziale i przekazywaniu środków z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Ponad 63% wszystkich środków przydzielonych badanym gminom z tych dotacji, zostało przyznane i przekazane na zadania, które nie spełniały wymogów przygotowania inwestycji do realizacji. Wydziały urzędów wojewódzkich, przyznając dotacje z tego funduszu, nie żądały od gmin uzupełnienia dokumentacji czy zebrania dodatkowych materiałów potwierdzających prawidłowość przyznania środków.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#SzymonGoć">Powszechnym zjawiskiem było również wykorzystywanie kopii tych samych faktur dotyczących często wydatków rzędu 300–500 mln zł. Kopie te były przedkładane przez gminy do dwóch różnych wydziałów w celu pobrania dotacji ze środków budżetowych i dotacji ze środków Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#SzymonGoć">Nadzór nad rozdziałem i wykorzystaniem środków budżetowych na dofinansowanie tych inwestycji był sprawowany przez różne wydziały urzędów wojewódzkich. W kontrolowanych województwach był on przypisany np. wydziałowi rolnictwa, innym razem administracji technicznej, a jeszcze innym razem wydziałowi polityki gospodarczej, a nawet wydziałowi komunikacji i gospodarki komunalnej. W urzędach wojewódzkich zachodziły każdego roku zmiany organizacyjne i także nadzór był przypisywany coraz to innemu wydziałowi. Zawsze wydział przejmujący nadzór nie kontynuował rozliczenia wykorzystania dotacji przydzielonej gminom przez inny wydział w roku poprzednim. W ponad połowie kontrolowanych województw, nadzór nad przydziałem i wykorzystaniem środków budżetowych był sprawowany równocześnie przez dwie jednostki organizacyjne urzędu wojewódzkiego. Rozdziałem dotacji zajmował się jeden z wymienionych wydziałów, zaś przekazywaniem i wykorzystaniem środków budżetowych zajmował się Wojewódzki Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#SzymonGoć">Powstaniu nieprawidłowości w wykorzystaniu środków budżetowych sprzyjało opóźnienie, czasami półroczne, a czasami 8-miesięczne, w wydawaniu rozporządzeń określających warunki udzielania i wykorzystania dotacji. Rozluźnieniu dyscypliny w wykorzystaniu dotacji sprzyjało odstępstwo ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej od przestrzegania kryteriów przydziału dotacji w wydawanych przez niego samego decyzjach, przyznających bezpośrednio gminom środki budżetowe na sfinansowanie inwestycji wodociągowych.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#SzymonGoć">W trakcie kontroli zweryfikowano decyzje przyznające dotacje oraz wstrzymano wydawanie gminom dotacji w tych przypadkach, gdy przyznano je z naruszeniem obowiązujących przepisów lub zasad. Po zakończeniu kontroli wystąpiono do wszystkich wojewodów, a także do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o rozliczenie wykorzystania dotacji budżetowych z wojewódzkich funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz dotacji pobranych ze środków budżetowych, przeznaczonych na finansowanie inwestycji tworzących nowe miejsca pracy w regionach o wysokim bezrobociu. Wystąpiono również do gmin, z równoczesnym powiadomieniem urzędów kontroli skarbowej, o zwrot do budżetu 9.300 mln zł tytułem dotacji nienależnie pobranych. Ponadto Najwyższa Izba Kontroli skierowała do izb skarbowych o spowodowanie wszczęcia, przez właściwe terytorialne urzędy kontroli skarbowej, postępowania zmierzającego do wyciągnięcia odpowiedzialności karno-skarbowej od osób winnych dopuszczenia do nienależytego pobrania i wykorzystania środków budżetowych, jak również środków z Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#SzymonGoć">Szczegółowe omówienie wyników kontroli, o czym wspomniałem na wstępie, zawiera informacja, którą Najwyższa Izba Kontroli przekazała członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekSoska">Ponieważ pan przewodniczący nie dopuścił mnie poprzednio do głosu, to teraz pozwolę sobie wyrazić oburzenie. Nie wynika z regulaminu, żeby pan mógł zabronić posłom zabierać głos. W poprzedniej części posiedzenia byli obecni przedstawiciele Związku Plantatorów Roślin Okopowych. Chciałem im powiedzieć, że z jednej strony przedstawia się informacje na temat produkcji i przetwórstwa ziemniaków, a z drugiej strony my decydujemy o zabraniu możliwości preferencyjnego kredytowania skupu ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JacekSoska">Ponieważ pan przewodniczący uniemożliwił mi tę wypowiedź, zgłoszę sprawę do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JacekSoska">Z zadowoleniem przyjmuję informację Najwyższej Izby Kontroli, bo zaczyna ona mieć cechy europejskie. Zaczyna pan dyrektor porównywać obecny stan w Polsce z pewnymi parametrami w krajach zachodnich, do których mamy zamiar się przyłączyć. Niestety znalazłem kilka błędnie zapisanych nazw miast Polski.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JacekSoska">Wiem, że NIK podjął kontrolę tego zagadnienia z własnej inicjatywy i z konieczności musił ograniczyć się do materiałów przedłożonych przez urzędy wojewódzkie, gdyż nie ma jeszcze możliwości ingerowania na szczeblu gmin. Być może, że jeśli ta możliwość powstanie, to Sejm otrzyma rzetelniejsze informacje.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JacekSoska">Mam jeszcze dwie uwagi. Życzyłbym sobie pełnej informacji, jeśli chodzi o podłączenia gospodarstw wiejskich do wodociągów. W tym celu należałoby sięgnąć do programu rozwoju wsi do 2000 roku i odpowiedzieć na pytanie, czy we wszystkich województwach mamy dochodzić do 100% stanu podłączenia gospodarstw do wodociągów? Mówię to dlatego, że pan dyrektor, przedstawiając sprawozdanie w sprawie paliwa rolniczego, przedstawiał równocześnie ocenę, co jest, a co nie jest pozytywne. Można się więc było spodziewać, że i tym razem otrzymamy taką ocenę od Najwyższej Izby Kontroli. Moim zdaniem, te województwa w których jest duże zagęszczenie gospodarstw, powinny dążyć do 100% podłączenia ich do wodociągów, to samo powinno dotyczyć województw narażonych na suszę, takie jak: poznańskie, sieradzkie itd. Natomiast są rejony w Polsce, gdzie rozproszenie gospodarstw jest tak wielkie, że nie ma sensu wodociągowanie. Zatem należałoby jasno wyjaśnić, jakie powinno się przyjąć kryteria.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JacekSoska">Pozostając przy kryteriach chcę zapytać, jakie zastosowano przy podziale środków na województwa? Interesuje mnie to pytanie, ale nie miałem możliwości uzyskać odpowiedzi, jakimi kryteriami kieruje się Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, skoro jedno województwo otrzymało mniej, a inne więcej. Czy zadecydował stopień wodociągowania?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JacekSoska">Przykro mi, że na posiedzeniu nie jest obecna pani poseł Stolzman, która tym tematem była zawsze zainteresowana i miała dużo do powiedzenia ze względu na to, że reprezentuje Fundację Wodną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RomanJagieliński">Informuję, że pani poseł Stolzman wyraziła szczególną chęć uczestniczenia w konferencji prasowej, która odbywa się o tej porze. Konferencję tę zorganizowała Unia Wolności. Pani poseł prosiła mnie, żeby przekazać tę informację i przeprosić państwa, że nie może uczestniczyć w drugiej części obrad Komisji. Temat ten został wywołany z inicjatywy pani poseł, ale jej obecność uniemożliwiła ta sytuacja. Na sali są inni posłowie z Unii Wolności i sądzę, że wyrażą tę samą opinię, którą wyraziłaby pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RomanJagieliński">Chciałem zarazem podkreślić fakt, że oceniamy wyniki kontroli, a nie program wodociągowania i kanalizacji. Mówiliśmy już o programie zaopatrzenia wsi w wodę przy omawianiu zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zwłaszcza gdy chodzi o pożyczkę ze środków ASAL są wyraźne zapisy, gdzie szczególnie te środki mają trafiać, żeby doprowadzić do poziomu, o którym mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RomanJagieliński">Proszę o zanotowanie w protokóle, że nie dopuściłem posła Soski do głosu w sprawie punktu pierwszego, z tego względu, że nie wyrażał zainteresowania naszymi obradami, przeszkadzając Komisji rozmowami telefonicznymi. Wyraził ochotę zabrania głosu dopiero po zamknięciu przeze mnie omawiania punktu pierwszego. Poza tym uważam, że poseł Soska w dalszym ciągu nie mówi na temat, tylko o innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekSoska">Nie jest pana przewodniczącego zadaniem ocena posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RomanJagieliński">Proszę, abyśmy nie prowadzili dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławPawlak">Dzisiaj rozpatrujemy wyniki kontroli NIK w zakresie gospodarki środkami budżetowymi, będącymi w gestii wojewodów, a przeznaczonymi dla gmin. Można wyrazić tylko niezadowolenie, że tak późno zajęliśmy się tą sprawą, bowiem kontrola dotyczy lat 1991–1993, zaś materiał wpłynął do Kancelarii Sejmu 15 czerwca 1994 r. Rok 1994 jest już poza nami i dlatego wysuwanie wniosków z tej kontroli jest już spóźnione. Tymczasem zmieniło się wiele przepisów określających gospodarkę tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławPawlak">Ubolewam, że w posiedzeniu nie bierze udziału minister lub któryś z wiceministrów rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Tego wymaga szacunek dla posłów. Myślę jednak, że panowie dyrektorowie przekażą ministrowi nasze stanowisko, zwłaszcza że na podstawie wyników kontroli powinniśmy zastanowić się, jak zmienić przepisy, by w najmniejszym stopniu narażać dysponentów środkami na łamanie przepisów. Niekiedy są one tak rygorystyczne, że gminy, aby wykonać zadanie, musiały niejednokrotnie łamać przepisy. Prawo powinno być tak skonstruowane, żeby do takich sytuacji nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławPawlak">Wyrażam także ubolewanie z tego powodu, że Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować w gminach wykorzystanie środków budżetowych państwa. Pan prezydent nie podpisał jeszcze ustawy o NIK, w której zawarte są przepisy umożliwiające tej instytucji przeprowadzanie kontroli w gminach. Kiedy biorę udział w posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego i słyszę bardzo pochlebne opinie o samorządach gminnych, to tylko dlatego, że do tej pory nikt nie kontroluje tych samorządów w sposób wyczerpujący. Regionalna Izba Obrachunkowa sprawdza tylko, jak to mówi nasz prezydent, czy 3 x 3 jest 9, czy może 6. Natomiast nie bada rzetelności wykorzystania środków, kierunku ich wydatkowania, racjonalności gospodarki pieniędzmi. Bada, czy bilans został sporządzony prawidłowo, ale nie wnika, czy środki zostały wydatkowane w sposób racjonalny, oszczędny.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławPawlak">W materiałach NIK znalazła się informacja, że także minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej naruszał obowiązujące przepisy, a nawet te, które sam ustanowił. To jest także argument przemawiający za tym, że przepisy powinny być dostosowane do realiów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StanisławPawlak">Niepokoi mnie również fakt, że w tamtych latach można było załatwić sobie dotację u ministra, a przecież wiadomo, że podział na władzę rządową i samorządową był m.in. po to, aby nikt nie musiał jeździć do Warszawy po pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#StanisławPawlak">Nie bardzo rozumiem, jak przy budowie wodociągów można tworzyć nowe miejsca pracy. W swoim życiu wybudowałem sporo wodociągów i zatrudnieni przy tego rodzaju inwestycji pracownicy wykonują ją tylko przez określony czas. Do tego jeszcze jego granice wyznacza warunek otrzymania dotacji.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#StanisławPawlak">Nadal gmina ma prawo otrzymać wsparcie finansowe, gdy zadanie inwestycyjne jest w toku, ale powinno być zakończone w danym roku. Nie wiem, jak to można osiągnąć, gdy buduje się 30–40 km wodociągu przez całą gminę. Znowu trzeba uciekać się do omijania prawa, np. tworząc etapy prac, zamykając, a później otwierając realizację inwestycji itp.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#StanisławPawlak">Na zakończenie chciałbym powiedzieć o sankcjach. Czytaliśmy niejedną informację o wynikach kontroli NIK kończącą się wnioskami. Także w tym przypadku zostały one sformułowane. Patrząc z perspektywy mojego województwa, które także było objęte kontrolą, nie widzę aby zmieniło się samopoczucie ludzi, którzy są odpowiedzialni za wykazane przez NIK nieprawidłowości. Nie ponieśli z tego tytułu żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#StanisławPawlak">Wyciągam z tego wniosek, aby posłowie z województw objętych kontrolą otrzymywali w odpowiednim czasie informacje o wykorzystaniu środków budżetowych w ich okręgach wyborczych. Na ogół nie wiemy, czy w naszych województwach odbywają się aktualnie kontrole NIK, jaki jest ich zakres i co jest przedmiotem kontroli. Zwłaszcza, gdy chodzi o wykorzystanie środków budżetu, który uchwalany jest przez Sejm, byłoby dobrze, gdyby oddziały NIK informowały posłów z danego terenu, że jest prowadzona kontrola, a później zapoznawały ich z wynikami. Nie musielibyśmy długo czekać na posiedzenie Komisji, aby dowiedzieć się o wykrytych nieprawidłowościach. Można by znacznie szybciej uporządkować sprawy w swoich województwach. Znając zarzuty postawione konkretnym osobom, będących dysponentami środków budżetowych, można byłoby prowadzić w odpowiednim czasie właściwą politykę kadrową w województwie.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#StanisławPawlak">Chciałbym doczekać takich czasów, kiedy każdy będzie odpowiadał za to co robi. Na razie jest tak, że Najwyższa Izba Kontroli napracuje się, natomiast wnioski wobec osób, którym postawiono konkretne zarzuty, są dosyć łagodne. Często bywało tak, jak powiedział pan dyrektor Goć. Zmieniały się rządy, a w ślad za tym wojewodowie i dyrektorzy wydziałów. Dokonywane były reorganizacje urzędów wojewódzkich, aby pozbyć się ludzi niewygodnych, a skutkiem tego przerywana była ciągłość niektórych spraw, czego efektem są liczne nieprawidłowości, które wykazała Najwyższa Izba Kontroli. Myślę, że pewna stabilizacja, która teraz nastąpiła, może przynieść korzystne efekty, zwłaszcza gdy chodzi o odpowiedzialność osób dysponujących środkami budżetowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardBondyra">Mój przedmówca wyraził już te wątpliwości, które także ja chciałem zgłosić w związku z informacją NIK. Stwierdzę tylko ogólnie, że ten materiał jest już nieaktualny, podczas gdy my powinniśmy skupiać się na problemach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RyszardBondyra">Chcę zapytać przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, czy została uregulowana sprawa, na którą zwraca uwagę NIK, iż w okresie, kiedy była przeprowadzona kontrola, minister nie określił zasad przydziału środków na budowę wodociągów z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej? Czy dalej gminy korzystają z dwóch źródeł finansowania budowy wodociągów, tzn. bezpośrednio ze środków budżetowych rozdzielanych przez ministra oraz przez urzędy wojewódzkie? Uważam tę sytuację za nieprawidłową.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RyszardBondyra">Czy nadal na budowę wodociągów wykorzystywane są środki budżetowe przeznaczone na tworzenie nowych miejsc pracy? W tym miejscu chcę powiedzieć, w jaki sposób wykorzystuje się te środki w moim województwie. Otóż bezrobotni są zatrudniani przez co najmniej 6 miesięcy do kopania rowów. W ten sposób tworzy się nowe miejsca pracy dla tych osób, które nie mają żadnej możliwości znalezienia zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykWujec">Też wyrażam zdziwienie, że na tak ważnym posiedzeniu Komisji jest obecny tylko wicedyrektor departamentu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Uważam to za lekceważenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#HenrykWujec">Raport NIK jest bardzo krytyczny. Na każdej stronie jest mowa o różnych naruszeniach zasad prawnych albo gospodarki finansowej, a nawet o sprawach kryminalnych, które NIK skierowała do prokuratury, od sporządzenia raportu minęło 6 miesięcy. Uważam, że w tej sytuacji nie wystarczy już przedstawienie samych informacji, ale również należało poinformować Komisję, które wnioski zostały zrealizowane, czy np. wstrzymane zostało wypłacanie gminom dotacji w tych wszystkich przypadkach, w których przyznano je z naruszeniem obowiązujących zasad? Czy dokonano rozliczenia wykorzystanych dotacji? Czy zwrócono do budżetu 9,3 mld zł? Czy wszczęto postępowanie przygotowawcze i jaki był jego skutek, w stosunku do Urzędu Miejskiego w Zelowie i gminy Postomino za fałszowanie dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#HenrykWujec">Chciałbym się także dowiedzieć, czy zostały zrealizowane postulaty, które NIK kieruje do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, mające usprawnić gospodarowanie środkami na zaopatrzenie wsi w wodę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#HenrykWujec">Skoro nie uzyskaliśmy takich informacji na piśmie, to proszę, aby przedstawili je teraz pan dyrektor Goć oraz panowie z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Wiadomo, że nadal jest bałagan w finansowaniu budowy wodociągów. Nie zostały wyeliminowane nieprawidłowości w przyznawaniu środków z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z funduszy przeznaczonych na tworzenie nowych miejsc pracy. Sądzę, że potrzebna jest nowa kontrola, zwłaszcza tego, co się działo w 1994 r. i postuluję jej przeprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariaZajączkowska">Sytuacja prawna uległa zmianie w jednej dziedzinie, gdyż w drugiej połowie 1993 r. powstały wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, które mają osobowość prawną i prowadzą samodzielną politykę finansową. Nie wiem, czy znalazło to odbicie w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MariaZajączkowska">Chcę prosić przedstawicieli rządu, by ustosunkowali się do tego raportu. Jakie rząd podjął działania, aby uporządkować to wszystko, na co zwraca uwagę NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomanJagieliński">Kontrola była prowadzona na przełomie II i III kw. 1993 r. Wówczas nie było możliwości kontrolowania osób prawnych, a takimi są wojewódzkie fundusze ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RomanJagieliński">Chciałem poinformować Komisję, że wyraziłem zgodę na to, aby minister Pilarczyk opuścił nasze posiedzenie, gdyż musiał udać się na dyskusję ze związkami branżowymi w kwestii przekazania im kompetencji w zakresie kontroli hodowli i użytkowania zwierząt. Uważałem, że upełnomocniony dyrektor departamentu przedłoży nam pełną informację, którą dysponuje resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechZarzycki">Podobnie, jak pan poseł Wujec chcę usłyszeć, jak zostały załatwione wnioski pokontrolne NIK. Zacytuję fragment raportu: „Odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny budżetowej w finansowaniu inwestycji zaopatrzenia wsi w wodę przypisać należy przede wszystkim ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który bez uprzedniego sprawdzenia, czy gminy spełniają warunki do uzyskania dotacji, określone w jego rozporządzeniu z dnia 6 lipca 1991 r., przekazał w 1991 r. 17 gminom kwotę 11.345 mln zł. Podobnie postąpił w 1992 r., przekazując gminom nie spełniającym warunków przyznania dotacji, kwotę 114,7 mld zł.” Dalej czytamy: „Podkreślenia wymaga fakt, że do czasu zakończenia kontroli minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie spowodował dokonania rzetelnego rozliczenia wykorzystania przez gminy otrzymanych od wojewodów i bezpośrednio od niego dotacji”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WojciechZarzycki">Stąd bierze się pytanie, czy dokonał takiego rozliczenia później? Czy którykolwiek z poprzednich ministrów poniósł jakieś konsekwencje? Rozumiem, że dotacje były przyznawane uznaniowo. Jedne gminy przestrzegały całej wymaganej procedury, aby móc otrzymać dotacje, a inne otrzymywały środki według uznania, z naruszeniem dyscypliny budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławKalemba">Wykorzystywanie przez gminy różnych źródeł finansowania zaopatrzenia wsi w wodę rodzi pytanie, czy były one efektywnie wykorzystane? Czy były one przydzielone z uwzględnieniem stopnia zaangażowania środków ludności? Właśnie dlatego, że jest dużo źródeł finansowania, to tych spraw nikt nie kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławKalemba">Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest sens udzielania pomocy bezpośrednio przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, skoro to samo robią wojewodowie? Czy w ministerstwie utworzono jakąś rezerwę? Zasadnicze pytanie: czy w ogóle powinno się ono angażować w finansowanie tych inwestycji? W ten sposób niektóre gminy mogą być kilkakrotnie dofinansowane. Jeśli ktoś będzie dobrze zabiegał, to uzyska pieniądze od ministra, wojewody a także z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i niewykluczone, że jeszcze z fundacji kościelnej. Niezbędne jest więc koordynacja, by ze skromnych środków wesprzeć jak najwięcej gmin i by nie dopuścić do sytuacji, że jedna gmina otrzyma środki z kilku źródeł, a inna przez kilkanaście lat nie doczeka się pieniędzy. Jaki jest obecnie stan prawny dofinansowania z budżetu wojewody inwestycji, która stanowi zadanie własne gminy? Czy decyzję podejmuje sam wojewoda, czy odpowiedni wydział urzędu wojewódzkiego? Jaka jest rola sejmiku samorządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekWasik">Na wstępie przedstawię historię zasad finansowania zaopatrzenia wsi w wodę i sanitację wsi. Trzeba wyróżnić trzy okresy, natomiast raport NIK dotyczy lat 1991–1993. Otóż do 31 grudnia 1990 r., zgodnie z obowiązującym Prawem wodnym, inwestycje zaopatrzenia wsi w wodę były wykonywane na koszt państwa, z tym że finansowanie podmiotów państwowych było bezzwrotne, zaś w przypadku wsi z gospodarstwami indywidualnymi następował częściowy zwrot kosztów w późniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FranciszekWasik">Od 1 stycznia 1991 r. do 31 grudnia 1993 r. nastąpiła zmiana, dlatego że ustawa o samorządzie terytorialnym nałożyła na gminę, jako jedno z zadań własnych, zaopatrzenie w wodę, usuwanie ścieków. W okresie tych 3 lat ustawy budżetowe przewidywały środki na zaopatrzenie wsi w wodę, które były zapisane w części dotyczącej ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a następnie były rozdzielane na poszczególne województwa.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#FranciszekWasik">Od razu odpowiem na jedno z pytań dotyczące kryteriów. Urzędnicy ministerstwa nie przeceniają swojej wiedzy i dlatego Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zamówiło w Instytucie Melioracji i Użytków Zielonych opracowanie kryteriów. Była to wspólna praca instytutu oraz urzędników zarówno terenowych, jak i ministerialnych. Kryteria te były podstawą do rozdzielenia środków na poszczególne województwa.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#FranciszekWasik">Od początku 1994 r. środki na zaopatrzenie wsi w wodę i sanitację wsi, przewidziane w ustawie budżetowej, trafiają bezpośrednio do budżetów poszczególnych wojewodów. W ślad za ustawą budżetową idą rozporządzenia wykonawcze. Sposób wykorzystania środków na zaopatrzenie wsi w wodę i na sanitację wsi jest regulowany rozporządzeniem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Wynika to z ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#FranciszekWasik">Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przyjęło pewne generalia. Przede wszystkim środki powinny trafiać na realizację tego zadania, które przewiduje ustawa budżetowa. Udział środków budżetowych nie powinien przekraczać 50% wartości kosztorysowej inwestycji. Środki nie mogą być przekazane na inwestycję nowo rozpoczętą.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#FranciszekWasik">W 1991 r. miało miejsce odstępstwo od rozporządzenia, co kontrolerzy NIK zbyt mocno ocenili, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej łamał prawo. Drobna kwota wynosząca nieco ponad 4 mld zł została przekazana na zadania telefonizacyjne, energetykę i gazyfikację ze środków na zaopatrzenie wsi w wodę. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że w 1991 r. na ten główny cel wydano około 2.305 mld zł, to środki przekazane na inne zadania stanowiły ułamek procenta.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#FranciszekWasik">Myślę, że odpowiedziałem państwu na pytanie, jak wygląda finansowanie zaopatrzenia wsi w wodę i sanitację wsi od strony budżetowej. Podkreślam jeszcze raz, że w latach 1991–1993 pieniądze na te cele szły z budżetu państwa poprzez budżet ministra do budżetu wojewodów. Od 1994 r. te pieniądze znajdują się bezpośrednio w budżetach wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#FranciszekWasik">Pozwolę sobie sprostować informację zawartą w raporcie NIK. Jak wyglądał w tych 3 latach udział poszczególnych stron w finansowaniu zaopatrzenia wsi w wodę? W 1991 r. wydano na to zadanie kwotę 2.303 mld zł, w tym udział państwa stanowił 36%, gmin - 40%, rolników - 20%, fundacji - 4%. W 1992 r. wydatkowano 3.588 mld zł. Udział procentowy tych stron wyglądał w ten sposób: udział państwa spadł z 36% do 25%, wzrósł udział gmin z 40% do 56%, udział rolników spadł z 20% do 16%, a także fundacji z 4% do 3%. W 1993 r. wydatkowano 5.636 mld zł, w tym udział państwa wynosił już tylko 14%, udział budżetów gmin stanowi największą pozycję - 57%, udział rolników w dalszym ciągu spada i wynosi 13%, udział fundacji - 1% i po raz pierwszy został odnotowany udział funduszy ochrony środowiska i wynosił on 15%.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#FranciszekWasik">Pod adresem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej został postawiony zarzut, że nie kontroluje on środków wydatkowanych z funduszy ochrony środowiska. Wyjaśniam, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie podlega temu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RomanJagieliński">Było też pytanie dlaczego minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie rozliczył środków, które były w jego gestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#FranciszekWasik">Od 1991 r. wykonawcą budżetu jest wojewoda, który posiada aparat merytoryczny. Należy także zwrócić uwagę, że inwestorem i biorcą pieniędzy jest zarząd gminy. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, poza merytorycznym sprawdzaniem wydatkowania środków w skali globalnej, nie ma innych możliwości. Każdego roku są sporządzane sprawozdania z wykonania tej części budżetowej na podstawie informacji, które uzyskujemy z województw. Natomiast minister nie ma uprawnienia do tego, by rozliczyć gminy z prawidłowego wykorzystania środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RomanJagieliński">Widzę zniecierpliwienie posłów, gdyż nie odnosi się pan do raportu. Poseł Zarzycki przeczytał jego fragment, z którego wynika, że środki były przekazywane gminom w sposób uznaniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechZarzycki">Chcę prosić, by odniósł się pan do stwierdzenia zawartego w raporcie: „Podkreślenia wymaga fakt, że do czasu zakończenia kontroli minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie spowodował dokonania rzetelnego rozliczenia wykorzystania przez gminy otrzymanych od wojewodów i bezpośrednio od niego dotacji”. Wcześniej NIK wyraźnie pisze o odpowiedzialności tego ministra za naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WojciechZarzycki">Zacytuję jeszcze jeden fragment raportu: „Zaangażowanie przez ministra dodatkowych środków budżetowych w 1991 r. i w 1992 r. ponad zapisany w ustawach, nie znajdowało żadnego uzasadnienia, bowiem w 1991 r. wojewodowie nie wykorzystali 119.826 mln zł.”. Z tego wynika, że pomimo to, iż wojewodowie dysponowali środkami, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej przydzielał środki w sposób uznaniowy - być może, że na zasadzie jakiegoś politycznego układu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WojciechZarzycki">Sam kiedyś zabiegałem o środki dla wsi na budowę wodociągu, ale tu chodzi o przekroczenie dyscypliny budżetowej. Proszę o odpowiedź na ten konkretny zarzut, który postawiła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#FranciszekWasik">Ta sprawa dotyczy lat 1991 i 1992. Część funduszy nie była kierowana do gmin tą drogą, którą omówiłem wcześniej, lecz miał miejsce układ: ministerstwo - gminy, szczególnie w 1992 r., kiedy został uruchomiony Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Rzeczywiście dofinansowanie z tego funduszu było realizowane bez udziału wojewodów, przy czym minister przydzielał środki na podstawie ich opinii, a także kontrola wydatkowania tych środków była scedowana na wojewodów, którzy na miejscu mogli sprawdzić prawidłowość wykorzystania dotacji. Przyznajemy, że były to niedobre doświadczenia i od 1993 r. minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie stosował już tej zasady przekazywania środków gminom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LeonardSzczygielski">Ustawa o samorządzie terytorialnym zakładała, że wodociągi zostaną skomunalizowane. Na koniec 1991 r. sytuacja wyglądała w ten sposób, że nadal były one państwowe, zaś na gminach ciążył obowiązek inwestowania. Gminy stanęły przed dylematem, czy mają kontynuować budowę wodociągów, przy czym nie były one przygotowane do tych inwestycji. We wrześniu ukazało się rozporządzenie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, czyli wojewodowie mogli działać na podstawie regulacji prawnych dopiero w IV kw. Sytuacja prawna była bardzo skomplikowana, co zupełnie zostało pominięte w raporcie NIK.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#LeonardSzczygielski">Jak spływały środki budżetowe do wojewodów i gmin? Przeprowadziłem kontrolę w woj. sieradzkim. Okazało się, że wojewoda otrzymał środki w styczniu 1992 r., zamiast w 1991 r. Zwracaliśmy na to uwagę inspektorom NIK, ale w raporcie nie zostały pokazane rzeczywiste problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławPawlak">Nie jest to możliwe, aby w styczniu wpłynęły środki za poprzedni rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LeonardSzczygielski">Sprawdzałem to osobiście w Sieradzu. Do gmin wpłynęły środki w styczniu i lutym następnego roku. Sądzę, że inspektorzy NIK powinni brać pod uwagę także tego rodzaju sytuacje, bo inaczej oceny są jednostronne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LeonardSzczygielski">Ustawa przekazując wodociągi gminom i ustanawiając je inwestorem, wprowadziła wiele zamieszania, gdyż nie były one do tego przygotowane. W tym tkwi przyczyna niedopełnienia przez nie formalnych wymogów, jeśli chodzi o zebranie kompletu dokumentów. Rozpoczynały one inwestycje i dopiero później dowiadywały się, że muszą mieć pozwolenie wodno-prawne i inne. Ministerstwo nie miało żadnego wpływu na pewne sprawy, które działy się w gminach. Nowi wójtowie chcieli się wykazać i rozpoczynali budowę wodociągów, często nie wiedząc o tym, że nie dopełnili formalności.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#LeonardSzczygielski">W 1991 r. minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej prosił wojewodów o nadzór nad realizacją dotacji, nawet tych, które były udzielone bezpośrednio przez ministra, w decyzjach o przyznawaniu środków, wydanych w 1992 r. było zamieszczone stwierdzenie, że urzędy skarbowe dokonują kontroli prawidłowości wykonywania pomocy udzielonej w formie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#LeonardSzczygielski">Czy wobec tego minister naruszył dyscyplinę budżetową?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#LeonardSzczygielski">Chciałbym podnieść jeszcze jeden problem. Jak już powiedziałem, gminy nie były przygotowane do prowadzenia inwestycji. Za pośrednictwem wydziałów rolnictwa urzędów wojewódzkich, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej otrzymywało sprawozdania od ludzi, którzy nie mieli pojęcia, jak je sporządzać. Przez cały 1993 r. wyjaśnialiśmy sprawozdania z 1992 r. i w momencie podpisania protokołu NIK, czyli we wrześniu, mieliśmy już wyjaśnionych 98% spraw, o czym informowaliśmy inspektorów NIK.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#LeonardSzczygielski">Następna sprawa - zlikwidowano służby zaopatrzenia wsi w wodę we WZIR i w województwach zajmowały się tym zagadnieniem różne jednostki, w zależności od decyzji wojewodów. W związku z tym, kontrola polegała na dodawaniu wyników, które przesłały gminy.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#LeonardSzczygielski">Jeśli chodzi o zmianę systemu, to chcę podkreślić, że każdego roku doskonalone są zasady przydziału środków, określone w rozporządzeniach. Natomiast z zasady, że dotacje są przydzielane na kontynuowane inwestycje, nie wynika konieczność dokonywania jakichś sztucznych zabiegów. Chodzi o przygotowanie inwestycji, a więc uzyskanie pozwolenia wodno-prawnego, zatwierdzenie zasobów w kategorii B, przygotowanie projektu i uzyskanie pozwolenia na budowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomanJagieliński">Chciałem podkreślić, że był bałagan, ale wiele spraw zostało uporządkowanych. Prezydium Komisji podjęło inicjatywę, by trzy podmioty, które w tej chwili finansują zaopatrzenie wsi w wodę, uzgodniły przypisanie tego zadania jednej instytucji. Sądzę, że gdy dojdzie do takiego uzgodnienia, to wszystko zostanie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RomanJagieliński">Mam pytanie do pana dyrektora Gocia. Czy w czasie kontroli zostało stwierdzone, że ktoś przywłaszczył sobie środki budżetowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SzymonGoć">Takich faktów nie stwierdziliśmy. Skierowaliśmy wnioski do prokuratur odnośnie do nadzoru, niewłaściwej realizacji środków, ale nie w tej sprawie o którą pyta pan przewodniczący. Jeden wniosek został umorzony. Z umotywowania prokuratury wynika, że nie ma ona środków na powołanie biegłych w określonych sprawach technicznych. Chodzi o gminę Zelów, natomiast w drugim przypadku sprawa nie została jeszcze zakończona.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SzymonGoć">Krótko odniosę się do wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Odnoszę wrażenie, że panowie zagmatwali sprawę i nie wiedzą, o co chodzi. W protokole i informacji przedstawionej członkom Komisji rozgraniczamy odpowiedzialność i mówimy, w jakim zakresie odpowiadają wojewodowie, a w jakim minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jeżeli minister ten wydaje rozporządzenie, jak należy gospodarować dotacjami z budżetu na zaopatrzenie wsi w wodę i sam łamie to rozporządzenie, to z pewnością nie było to „odstępstwo”. O odstępstwie można by mówić wówczas, gdyby minister wydał odrębne rozporządzenie dla kilku czy kilkudziesięciu decyzji, które podejmował. Poza tym nie chodzi o 4 mld zł, ale o 11,5 mld zł w 1991 r. i o prawie 115 mld zł w 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomanJagieliński">Jeżeli są konkretne zarzuty, to proszę powiedzieć, którego ministra one dotyczą. Dlaczego podejmował on tego typu decyzje? Dlaczego NIK nie wyjaśnił z ministerstwem tych rozbieżności, które teraz się ujawniły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#FranciszekWasik">W roku 1991 ministrem rolnictwa był pan Tański, zaś w 1992 r. pan Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomanJagieliński">Czy ktoś z państwa chce zaproponować, że w związku z naruszeniem prawa budżetowego składamy wniosek o postępowanie przed Trybunałem Stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławPawlak">Pan przewodniczący proponuje bardzo daleko idący wniosek.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławPawlak">Usłyszeliśmy przed chwilą krótki wykład o gminach. Niestety pan naczelnik wprowadził Komisję w błąd. Do dnia dzisiejszego funkcjonują WZIR, tylko w nieco innym kształcie, natomiast zostały rozwiązane pod koniec 1992 r. wojewódzkie zakłady usług wodnych, które były gospodarzami wodociągów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławPawlak">Chcę stwierdzić, że ten kto ma kasę, ten rządzi i ten ją kontroluje. Skoro minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej otrzymał do dyspozycji pulę pieniędzy, to powinien się z niej rozliczyć. W raporcie zostało wyraźnie rozgraniczone, kto za co odpowiada i dla mnie nieistotne jest zadanie przydzielone urzędom skarbowym, natomiast istotne jest to, że minister łamał prawo przekazując więcej o 16% środków gminom, niż mogły je wykorzystać. Pan naczelnik podkreślał, że rozporządzenie zostało wydane dopiero na przełomie roku, ale za to też ponosi winę minister, a nie ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanJagieliński">Chcę stwierdzić fakt, który zaobserwowałem w terenie. Samorządy kierowały się zasadą: najpierw zrobimy, a później znajdziemy pieniądze. Jeśli chodzi o sprawę Zelowa, to minister pracy i polityki socjalnej podjął decyzję o umorzeniu środków budżetowych, które zostały przyznane z Funduszu Pracy na zwalczanie bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardBondyra">Nie rozumiem, dlaczego ministerstwo dzieliło środki na gminy, a rozliczać ich wykonanie miał ktoś inny. Dlaczego pominięto wojewodów, którzy zdecydowanie lepiej od ministra znają sytuacje w swoich województwach? Przecież wówczas obrany został kierunek na decentralizację, a pomimo tego nadal na szczeblu centralnym decydowano, która gmina otrzyma środki i w jakiej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#FranciszekWasik">Ta sprawa miała miejsce w 1992 r., kiedy rolnictwo dotknęła klęska suszy. Wówczas środki z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa zostały przeznaczone na zaopatrzenie wsi w wodę. W decyzjach o przydziale środków wyraźnie scedowane zostało na wojewodę i jego służby sprawdzanie realizacji tych środków.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#FranciszekWasik">Z perspektywy czasu podzielamy pogląd, że był to błąd, ale już w 1993 r. wszystkie środki budżetowe na zaopatrzenie wsi w wodę przydzielali wojewodowie. Oczywiście wojewoda współdziałając z sejmikiem lepiej zna sytuację niż urzędnicy w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RomanJagieliński">Proponuję, by Komisja przyjęła raport NIK do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechZarzycki">W ten sposób przejdziemy do porządku dziennego, nie zauważając, co w raporcie zostało napisane. Zatem albo winny jest pan dyrektor Goć, który przedstawił nieprawdę, albo rzecz ma się zupełnie inaczej. Myślę, że informacja NIK zawiera prawdę i będę głosował za jej przyjęciem, ale nie w tym sensie, że wszystko zostało już rozliczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RomanJagieliński">Czy pan poseł opowiada się za tym, aby Komisja w podsumowaniu zasugerowała pociągnięcie do odpowiedzialności osób, które zawiniły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechZarzycki">Jestem tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MariaZajączkowska">Przed podjęciem takiej decyzji chciałabym zapoznać się z materiałem, które ministerstwo przedłożyło NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RomanJagieliński">Proponuję więc, abyśmy nie zamykali tej części dyskusji do czasu, aż zapoznamy się z wyjaśnieniami Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławPawlak">Popieram ten wniosek. Zwracam uwagę że NIK sformułowała kilka zaleceń pod adresem ministerstwa. Proponuję, aby w wyjaśnieniach znalazły się odpowiedzi na konkretny zarzuty, a także podjęte działania w tym celu, aby nie powtórzyły się nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#FranciszekWasik">Nie bardzo rozumiem, dlaczego do raportu nie zostały dołączone materiały, które opracowało ministerstwo, odpowiadając na zarzuty NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RomanJagieliński">Kierownictwo resortu zostało poinformowane o porządku obrad Komisji i miało obowiązek zrobić wszystko, aby sprawę wyjaśnić, zwłaszcza że ma odmienne zdanie niż NIK. Wprawdzie zarzuty nie dotyczą obecnego ministra, ale przecież resort zachował ciągłość swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RomanJagieliński">Zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RomanJagieliński">Informuję, że prezes Gutowski, na wniosek związku pszczelarzy, zwrócił się do mnie w sprawie preferencyjnej sprzedaży cukru pszczelarzom po 8,5 tys.zł za kilogram. Gdyby pszczelarzom została udostępniona ta sama pula cukru co w 1994 r., to konsekwencje finansowe wyniosłyby około 11 mld zł. Przypominam, że wówczas, gdy dyskutowaliśmy nad pszczelarstwem mówiliśmy, że cena kilograma cukru powinna odpowiadać 1/4 ceny kilograma miodu. Ponieważ wynosi ona 34 tys. zł, stąd propozycja, by cukier był sprzedawany po 8,5 tys. zł za kilogram.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RomanJagieliński">Prezes Agencji Rynku Rolnego chce zasięgnąć opinii w tej sprawie, najprawdopodobniej przed przedłożeniem wniosku w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Sądzę, że ostateczną decyzję podejmie Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarianKucharski">Zgodnie z ustawą cukrową, cena minimalna wynosi 9.600 zł za kilogram. Nie sądzę, żeby zakłady mogły sprzedawać cukier poniżej tej ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RomanJagieliński">Wyjaśniam, że chodzi o zapasy Agencji Rynku Rolnego, która chce sprzedać pszczelarzom cukier, po 8,5 tys. zł. Trzeba się liczyć z tym, że zysk Agencji będzie z tego tytułu mniejszy o 11 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MariaZajączkowska">Przede wszystkim obowiązuje ustawa cukrowa, która zabrania sprzedawania cukru po cenie niższej od ceny minimalnej. Proszę zauważyć, że cukier, o którym mowa jest we wniosku, będzie konkurencyjny dla cukru sprzedawanego oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MariaZajączkowska">Agencja Rynku Rolnego jest podporządkowana ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który powinien współpracować z prezesem Agencji. Z jakiego powodu zwraca się on do pana przewodniczącego, skoro ma swojego szefa. Mogłabym znaleźć uzasadnienie dla opinii Komisji, gdyby o nią zwrócił się minister, którego mamy prawo później rozliczyć, ale występuje w tej sprawie prezes Agencji, omijając swojego szefa.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MariaZajączkowska">Nawet gdybym była gotowa poprzeć propozycję pszczelarzy, to myślę, że powinniśmy zadbać o to, aby nie powtórzyły się sytuacje, o których mówiliśmy przed chwilą. Na tym posiedzeniu negatywnie oceniliśmy fakt, że resort załatwiał to, co należy do kompetencji wojewodów, a teraz próbuje się wymóc na Komisji to, co powinien załatwić minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Później usłyszymy, że skoro Komisja pozytywnie zaopiniowała, to myśmy tak zrobili, a teraz nas za to rozliczacie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli mielibyśmy wypowiedzieć się w tej sprawie, to wcześniej musi to zrobić ministerstwo. Dopiero potem możemy dyskutować, oczywiście z poszanowaniem ustaw, które uchwaliliśmy. Osobiście nie podchodziłam do ustawy cukrowej z entuzjazmem, ale skoro Sejm ją uchwalił, to chcę, aby była ona przestrzegana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RomanJagieliński">Nie widzę związku między ustawą cukrową a wnioskiem pszczelarzy. Ustawa mówi, że cukrownia nie ma prawa sprzedać cukru po cenie niższej niż od minimalnej. W tym przypadku podmiotem sprzedającym byłaby Agencja. Przeczytam pierwszy akapit: „W związku z wystąpieniem zarządu Polskiego Związku Pszczelarskiego, za pośrednictwem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej...”.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RomanJagieliński">Możemy tę sprawę odłożyć do następnego posiedzenia Komisji, by państwo mogli zapoznać się z treścią pisma, skoro wzbudza ona takie kontrowersje. Opinia nasza może być bardzo ogólna i sprowadzać się do tego, że jesteśmy za tym, aby potraktować pszczelarzy w sposób szczególny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MariaZajączkowska">Podtrzymuję swoje stanowisko, że do wniosku pszczelarzy powinien się ustosunkować minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławKalemba">Uważam za niedopuszczalną sytuację, iż kogokolwiek namawialibyśmy do nieprzestrzegania ustaw. Faktycznie, temat pszczelarstwa był dwukrotnie podejmowany przez Komisję. Nie podlega dyskusji fakt, że pszczelarstwo jest pomocne dla rolnictwa, a także to, że dziedzina ta ulega degradacji. Uważam, że zaopatrzenie pszczelarzy w cukier po niższej cenie jest jakąś próbą pomocy i proponuję, aby Komisja pozytywnie zaopiniowała ten wniosek. Takie rozwiązanie było stosowane wówczas, gdy na czele rządu stała pani premier Suchocka oraz w ubiegłym roku. Są odpowiednie przepisy, które zezwalają na zwolnienie części rezerwy Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardBondyra">Proponuję poddać pod głosowanie wniosek o zaakceptowanie tej formy pomocy. Nie wszyscy musimy być tego samego zdania i damy temu wyraz w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RyszardBondyra">Sądzę, że nieuzasadnione są obawy, że ten cukier trafi na rynek. Otrzymać go mają pszczelarze i nie ulega wątpliwości, że zostanie spożytkowany w określonym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RomanJagieliński">Dla potwierdzenia tego, że również pani premier Suchocka udzielała ten rodzaj pomocy dla pszczelarzy, zacytuję fragment pisma: „Agencja Rynku Rolnego na przestrzeni ostatnich 4 lat systematycznie udzielała pomocy pszczelarzom na warunkach preferencyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariaZajączkowska">Nie wątpię, że były podejmowane takie decyzje, natomiast mówiłam o czymś zupełnie innym, a mianowicie, że decyzję ma podjąć minister, jako osoba odpowiedzialna za Agencję Rynku Rolnego. Jeśli potrzebuje naszej opinii, to powinien przyjść na posiedzenie Komisji, ale nie widzę takiej potrzeby. Władza wykonawcza powinna wykonywać to, co poleca jej władza ustawodawcza. Zobowiązaliśmy ministra do zajęcia się pszczelarstwem i powinien to zrobić, a następnie zdać nam relację.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MariaZajączkowska">Komisja nie powinna wyrażać swojego poglądu na temat tego, czy zamiar podjęcia działania przez administrację rządową jest lub nie jest słuszny. Pomylone zostały kompetencje władzy ustawodawczej i wykonawczej. My jesteśmy od ustawodawstwa i kontrolowania rządu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MariaZajączkowska">Spór nie toczy się o to, czy pszczelarze mają otrzymać cukier po niższej cenie, czy też nie mają, ale o sposób załatwienia tej sprawy. Dlaczego my mamy się nią zajmować, a nie minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RomanJagieliński">Zawieszam dyskusję na ten temat do 8 lutego. W tym dniu odbędzie się posiedzenie Komisji w sprawach różnych, w którym będzie uczestniczył minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechZarzycki">Agencja Rynku Rolnego podlega Radzie Ministrów, a nie ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Zastanawiam się, czy Komisja nie powinna wystąpić do premiera z dezyderatem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RomanJagieliński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>