text_structure.xml 170 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanKrysiewicz">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Polityki Społecznej. Witam posłów, witam przedstawicieli resortu pracy z panem ministrem Bączkowskim, przedstawicieli Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego oraz innych zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanKrysiewicz">Zgodnie z planowanym porządkiem dziennym, chcielibyśmy wysłuchać informacji ministra pracy i polityki socjalnej o stanie realizacji reformy systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogdanKrysiewicz">Kompleksowe podejście do reformy tego systemu wynika z istotnych przemyśleń na temat realizacji reformy w tym obszarze i z potrzeby koordynacji tego procesu tak, aby powiódł się on, aby doprowadził do uporządkowania wszystkich kwestii związanych z programem, który jest programem nie tylko parlamentu, lecz również programem zamierzeń artykułowanych dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BogdanKrysiewicz">Z koncepcją realizacji reformy systemu zabezpieczenia społecznego wystąpiła m.in. nasza Komisja do premiera. Chodzi nam o to, aby już na wczesnym etapie zmian wprowadzanych w sferze polityki społecznej państwa, doprowadzić do następującej sytuacji. Mianowicie, rzecz w tym, aby działania zmierzające do usprawnienia szeroko rozumianych ubezpieczeń społecznych, systemu pomocy społecznej oraz wszystkich kwestii, związanych z koordynacją i porządkowaniem rynku pracy, doprowadziły do tego, aby wszystkie kategorie wprowadzane w ramach nowego prawa były kategoriami uporządkowanymi, jednolitymi, a definicje dotyczące tych kwestii były czytelne, zarówno z punktu widzenia racji i potrzeb społecznych, jak i analizy ekonomiki państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BogdanKrysiewicz">Ustalając porządek dzienny dzisiejszego spotkania, zastanawiałem się nad tym, jakie sprawy powinny stać się przedmiotem naszej dyskusji. Sądzę, że dość istotne znaczenie dla jej przebiegu i dla wymiany poglądów będą miały te kwestie, które zostały zawarte w informacjach na temat planowanych i przygotowywanych modyfikacji reformy systemu ubezpieczeń społecznych i szerzej - systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BogdanKrysiewicz">Uważam, że wkraczamy w tej chwili w decydującą fazę tej reformy. Jesteśmy uczestnikami procesu zmian i doskonale wiemy, co już zostało zrobione. W związku z tym, nie zgadzamy się z wypowiadanymi niejednokrotnie poglądami, że nic nie zrobiono, lub że zrobiono niewiele.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#BogdanKrysiewicz">Natomiast mamy pełną świadomość tego, że znajdujemy się w trakcie procesu zmian. Z całą pewnością więc podczas dzisiejszej dyskusji trzeba będzie skoncentrować się na tym, co jeszcze pozostało do zrobienia i zastanowić się, jak udało się zrealizować te zamierzenia, które były zawarte w programie rządowym, który przyjęliśmy w grudniu 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#BogdanKrysiewicz">Trzeba rozważyć, jak modyfikacje reformy i planowane zmiany przystają do jej założeń, które wówczas zostały przyjęte, czy i w jakim stopniu zmiany mają kompleksowy charakter i na jakie propozycje nowych rozwiązań możemy jeszcze liczyć w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#BogdanKrysiewicz">Wiele emocji i pytań kierowanych m.in. do członków Komisji Polityki Społecznej wywołały te informacje, które dotyczyły powołania Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego. Intencją przyświecającą tworzeniu tego biura było dążenie do aktywnego wspierania procesu reform, do poprawy tych aktów prawnych, które tego wymagają oraz podjęcie całego kompleksu przedsięwzięć, które wpłyną na lepszą koordynację zamierzeń zawartych w programie reformowania systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#BogdanKrysiewicz">Jednakże w wyniku różnych publikacji i informacji, na dobitkę w różny sposób interpretowanych - należy to podkreślić - pojawiło się wiele pytań, łącznie z takimi, czy Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego ma w istocie wspierać proces reformy, czy też w efekcie jego powołania, procesy te staną się trudniejsze w realizacji?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#BogdanKrysiewicz">Oczywiście, że na powyższe pytanie jest tylko jedna odpowiedź: Biuro Pełnomocnika Rządu ma wspierać procesy reformy, ma je rozwijać i pomagać w ich realizacji. Dlatego nasza Komisja bardzo aktywnie uczestniczyła w procesie przekonywania tych, którzy decydowali o powołaniu biura i o wytyczeniu zakresu jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#BogdanKrysiewicz">A oto kolejny element, na który - jak uważam - należałoby zwrócić uwagę w dzisiejszej dyskusji. Coraz częściej publicznie akcentowane są w mediach, niektóre tylko elementy reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Jak wiemy, dotychczas zostały określone jakby trzy zasadnicze kierunki tej reformy, co przewijało się również w toku dyskusji i debat parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#BogdanKrysiewicz">Pierwsza z tych koncepcji znalazła wyraz w programie rządowym, którego promotorem jest najczęściej minister pracy i polityki socjalnej. Mieliśmy też do czynienia z pewną koncepcją, która zyskała miano koncepcji ministra finansów. Powstał wreszcie programy reformy sygnowany przez związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#BogdanKrysiewicz">Coraz częściej pojawiają się pytania, jak to się dzieje, że przesunięte zostały pewne akcenty proponowanych zmian w stosunku do założeń, że wśród dyskutowanych propozycji więcej jest tych akcentów, które z różnych powodów były przedmiotem krytyki i które są - jak niektórzy twierdzą - ideałami Banku Światowego, ideałami raczej ekonomistów, niż polityków społecznych. Podnosi się, że koncepcje te mogą być bardzo kosztowne w realizacji, bardzo kosztowne z punktu widzenia zaangażowania w nie w bliskim czasie środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#BogdanKrysiewicz">Kolejna sprawa, która powinna znaleźć odzwierciedlenie w dzisiejszej dyskusji, odnosi się do potrzeby uzyskania odpowiedzi na pytanie - za jakim programem reformy systemu zabezpieczenia społecznego chcemy się dzisiaj jednoznacznie opowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#BogdanKrysiewicz">Nawet przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji, niektórzy posłowie zadawali mi pytanie: o jakim właściwie programie reformy zabezpieczenia społecznego będziemy mówić? Chcę tu zaznaczyć, iż pytania te są w pewnej mierze uzasadnione z uwagi na to, że media na podstawie konferencji prasowych pana ministra oraz przedstawicieli Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego przekazały do publicznej wiadomości m.in. następujące tezy.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#BogdanKrysiewicz">I tak podano, że projekt reformy systemu zabezpieczenia społecznego powstał w nie-dawno powołanym Biurze Pełnomocnika Rządu. Jeżeli tak, to nasuwa się pytanie, jak się ma ów projekt do tego programu, który został przyjęty przez parlament?</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#BogdanKrysiewicz">Coraz częściej podnosi się również to, iż przedstawiciele biura próbują odcinać się w pewnym sensie od koncepcji reformy Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, traktując ją na równi z innymi koncepcjami reformy, jakie stały się przedmiotem dyskusji. Przypomnę tu, że w istocie nie była to koncepcja ministra pracy i polityki socjalnej, lecz była to koncepcja rządu, którą promuje i wprowadza w życie resort pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#BogdanKrysiewicz">Wyłania się również następujące pytanie: czy należy się zatem spodziewać radykalnej zmiany programu reformy zabezpieczenia społecznego, czy też odstępstwa od tego programu będą dotyczyły rozwiązań szczegółowych, które odnoszą się do konkretnych ustaw i koncepcji zawartych w tych ustawach?</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#BogdanKrysiewicz">A oto kolejny problem i pytanie: jak należy interpretować takie fakty, że niektórzy pracownicy Biura Pełnomocnika Rządu lub doradcy Biura do południa pracują na rzecz koncepcji rządowych, a po południu, w ramach swojej działalności - nie wiem, czy chodzi tu o działalność polityczną, czy innego rodzaju działalność - pracują nad antytezami wobec rządowego programu.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#BogdanKrysiewicz">W tym kontekście, jak więc należy postrzegać kwestię wielokrotnie podnoszoną w naszych dyskusjach, jak sprawić, aby w pracy nad tak trudnym kompleksem zagadnień, jak reforma systemu zabezpieczenia społecznego i ubezpieczeń społecznych w szczególności, była odpolityczniona? Jak sprowadzić na grunt merytorycznych dyskusji ów proces transformacji obecnego systemu zabezpieczenia społecznego i jak jednocześnie odpolitycznić wrażanie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że jest najwyższy czas po temu, abyśmy rozpoczynając tę dyskusję, która powinna być wymianą zdać o głęboko merytorycznym charakterze, zainspirowali również takie działania, które doprowadzą do tego, że zmiany w systemie zabezpieczenia społecznego staną się przedmiotem szerszej wymiany poglądów w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#BogdanKrysiewicz">Sprawy te powinny się bowiem stać przedmiotem rozważań nie tylko wśród emerytów i rencistów oraz tych grup społecznych, których zmiany bezpośrednio dotyczą. Chcielibyśmy, aby w wymianie poglądów na te tematy, uczestniczyli również eksperci, którzy mogą nam pomóc w rozwiązywaniu problemów.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#BogdanKrysiewicz">Biorąc pod uwagę fakt, że zbliża się kampania wyborcza i niestety, niezależnie od składanych przez nas deklaracji, nie będziemy wyłączeni z tej kampanii i trudno nam będzie reformować system zabezpieczenia społecznego w oderwaniu od tej kampanii - sądzę, że powinniśmy się jednak starać, aby kwestie dotyczące tej sfery nie stały się przedmiotem rozgrywek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#BogdanKrysiewicz">Uważam, że zarówno nasza Komisja, jak i minister pracy i polityki socjalnej oraz Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego - sądzę, że wszyscy powinniśmy być zainteresowani tym, aby do społeczeństwa docierały pełne i rzetelne informacje na temat reformy, nie skażone doraźny-mi politycznymi interesami.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#BogdanKrysiewicz">Jestem przekonany, że jesteśmy w stanie rozpocząć taką autentyczną, merytoryczną dyskusję na temat reformy systemu zabezpieczenia społecznego i wspólnie ją kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#BogdanKrysiewicz">W swoim wystąpieniu starałem się zwrócić uwagę na niektóre tylko zagadnienia powracające w dyskusjach i rozmowach na temat reformy. Jestem przekonany, że państwo wzbogacicie tę dyskusję o inne elementy.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#BogdanKrysiewicz">Zanim poproszę pana ministra Bączkowskiego o udzielenie nam informacji o stanie realizacji reformy systemu zabezpieczenia społecznego, dopuszczę jeszcze do głosu niektórych posłów, którzy zapewne chcą zgłosić dodatkowe pytania przed wystąpieniem pana ministra. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie przewodniczący, prosiłbym jednak o sprecyzowania celu dzisiejszego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej z uwagi na to, że Sejm przyjął przecież założenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławWiśniewski">Jeśli więc ewentualnie mielibyśmy dyskutować na temat konkretnych spraw, to musielibyśmy otrzymać materiały na piśmie, obradujące jak realizuje się te założenia reformy. Jeśli zaś dzisiejsza dyskusja ma przypominać rozmowę towarzyską prowadzoną na tle 6 istniejących w tej chwili koncepcji założeń reformy systemu emerytalno-rentowego, to mijałaby się ona całkowicie z celem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławWiśniewski">Jeśli mamy mówić o realizacji dokumentu, który nosi tytuł „Emerytura 2000” i został sporządzony w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, to trzeba stwierdzić, że rozwiązania te nie mieszczą się w założeniach reformy systemu emerytalno-rentowego, przyjętego do wiadomości przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławWiśniewski">Dlatego bardzo bym prosił, abyśmy na wstępie posiedzenia sprecyzowali - o czym mamy mówić? Obecnie jesteśmy tak dalece zaabsorbowani pracą w Sejmie, że każdy z nas uczestniczy w dwóch, trzech lub czterech posiedzeniach dziennie. Dla mnie osobiście taka bliżej nieokreślona tematycznie dyskusja jest stratą czasu. Byłaby to bowiem towarzyska rozmowa na temat dokumentu, który był już przedmiotem dyskusji w Komisji i debaty sejmowej. Proszę więc o bliższe określenie obszaru dzisiejszej dyskusji i celu, jaki przyświeca temu posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRulewski">Rozumiem, że dzisiejsze posiedzenie Komisji poświęcone będzie przekazaniu przez rząd nowych informacji na temat realizacji reformy systemu zabezpieczenia społecznego. Wiele informacji na ten temat stało się już własnością publiczną i były one wielokrotnie przedstawiane przez rząd w mediach oraz z trybuny sejmowej. Chodzi więc - jak sądzę - o dostarczenie nam nowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanRulewski">Jeżeli mamy zastosować się do tego, co pan stwierdził, panie przewodniczący i dzisiejsza dyskusja ma mieć merytoryczny charakter, to pytam dlaczego nie uczestniczą w niej eksperci, dlaczego nie widzę na sali wybitnych ekspertów w tej dziedzinie, a nie chcę wymieniać tu nazwisk, aby nie być posądzonym o tendencyjność i subiektywne sympatie. Moje pytanie jest zasadne tym bardziej, jeśli zważy się, że na tle problemu reformy występują pewne „iskrzenia” między ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanRulewski">Brakuje mi zwłaszcza obecności na posiedzeniu wybitnych znawców spraw, o których mamy mówić. Nie da się bowiem prowadzić merytorycznej dyskusji bez udziału osób, które są nie tylko ekspertami, ale - jak sądzę - zasługują nawet na miano bojowników o reformę systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze inne pytania ze strony posłów? Jeżeli nie ma, to przede wszystkim chcę uspokoić pana posła Wiśniewskiego, a zarazem pana posła Rulewskiego. Nie mamy zamiaru tworzyć nowego programu reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanKrysiewicz">Zabierając na wstępie głos zwróciłem uwagę na fragment jednego z artykułów prasowych. Pytania, który były do mnie kierowane oraz do innych członków Komisji Polityki Społecznej dotyczą właśnie m.in. tez, na które zwróciłem uwagę zabierając poprzednio głos i które mają związek z obecnym etapem działania Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że państwo pamiętacie, iż postanowiliśmy, że po utworzeniu Biura Pełnomocnika spotkamy się, aby porozmawiać na temat kierunków prac podejmowanych przez Biuro oraz koncepcji, które Biuro zamierza realizować. Istnieje potrzeba bardzo wnikliwego obserwowania nowych rozwiązań, więc nasza Komisja musi wiedzieć, czy prowadzi się prace nad nimi, jak wyglądają te prace i czy są one zgodne z określonymi już kierunkowo założeniami reformy. Powinniśmy wiedzieć, czy owe kierunkowe założenia przekładają się na szczegółowe rozwiązania. Zresztą pytania posłów potwierdzają zasadność tego co mówię.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanKrysiewicz">Jest więc prośba, aby informacja o stanie realizacji reformy systemu zabezpieczenia społecznego uwzględniała działania, które odnoszą się do nowych regulacji prawnych tak, abyśmy w szczególności dowiedzieli się, jakich nowych aktów prawnych możemy się spodziewać w stosunkowo bliskim czasie. Tego wymaga obowiązek naszego aktywnego uczestnictwa w procesie tworzenia nowego systemu zabezpieczenia społecznego i o tego rodzaju informacje prosiłem pana ministra Bączkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanKrysiewicz">Co dotyczy obecności ekspertów, to bardzo przepraszam, ale jestem zdziwiony, jeżeli pan poseł uważa, że obecny na sali dr M. Rutkowski nie jest ekspertem i że pan dr Góra nie jest ekspertem. Pytam też, czy pan poseł Wiśniewski nie jest ekspertem? Oczywiście, że możemy powołać jeszcze innych ekspertów, lecz zwracam uwagę na to, że na dzisiejszym posiedzeniu nie będziemy niczego rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę bardzo - panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejBączkowski">Nawiązując do pytania pana posła Rulewskiego, na wstępie zaznaczę, że pozwoliłem sobie przybyć na dzisiejsze posiedzenie w otoczeniu moich najbliższych współpracowników, którzy przygotowują projekty nowych aktów prawnych związanych z reformą systemu zabezpieczenia społecznego, a także zajmują się promocją tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejBączkowski">Na dzisiejsze posiedzenie wraz ze mną przybyli: doskonale znany członkom Komisji pan Lesław Nawacki - podsekretarz stanu w kierowanym przeze mnie ministerstwie, dr Michał Rutkowski - dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego. Zaznaczam, że pan dr Rutkowski na prośbę premiera W. Cimoszewicza skierowaną do zarządu Banku Światowego, został na rok oddelegowany do Polski w celu kierowania Biurem Pełnomocnika. Z taką prośbą ja z kolei wystąpiłem do premiera jako pełnomocnik rządu ds. reformy zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejBączkowski">Towarzyszy mi także: dr Marek Góra - pracownik naukowy Szkoły Głównej Handlowej, polski konsultant OECD - organizacji, do której niedawno zostaliśmy przyjęci. Pan Marek Góra jest wicedyrektorem Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego. Na posiedzenie przybyła ze mną również pani Natalia Skipietrow - dyrektor Biura Prasowego w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej i mój rzecznik prasowy od początku października br., osoba odpowiedzialna za promocję reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejBączkowski">Jako minister pracy i polityki socjalnej bardzo chciałbym, aby we wszystkich ważnych sprawach, którymi zajmuje się kierowany przeze mnie resort, istniała pełna klarowność między nami, a naszym parlamentarnym odpowiednikiem, to jest sejmową Komisją Polityki Społecznej, a zasada ta dotyczy przede wszystkim reformy ubezpieczeń społecznych. Myślę, że powinna istnieć pełna klarowność co do faktów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejBączkowski">Fakty są zaś następujące. Ponieważ w kraju demokratycznym, to rząd i parlament projektują i uchwalają reformy oraz je realizują - istnieje jeden program reformy ubezpieczeń społecznych. Przygotowany on został w latach 1994–1995, w grudniu 1995 r. przyjęty przez Radę Ministrów, w styczniu 1996 r. program ten został przekazany do parlamentu w celu odbycia nad nim debaty.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejBączkowski">Debata sejmowa nad programem ubezpieczeń społecznych odbyła się w kwietniu br. Chcę podkreślić, że rząd nie zwracał się do parlamentu o przyjęciu programu reformy ubezpieczeń społecznych, aby nie wyzbywać się swojego autorstwa programu. Rząd wnosił o przyjęcie informacji o programie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejBączkowski">Patrząc więc na tę sprawę z przedstawionego punktu widzenia, to co zostało zawarte w dokumencie przekazanym w styczniu br. do laski marszałkowskiej, należy traktować na równi z tym, co - jako minister pracy i polityki socjalnej - powiedziałem w imieniu rządu z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejBączkowski">Odwołując się do stenogramu sejmowego, pragnę przypomnieć najistotniejsze fragmenty mego wystąpienia, a sądząc z różnych dyskusji, jakie ostatnio się toczą, są to fragmenty zapomniane.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AndrzejBączkowski">Nawiązując więc w swym wystąpieniu do exposé nowego premiera Włodzimierza Cimoszewicza, zadeklarowałem wówczas otwartość rządu na dialog i poszukiwanie zgody w sprawach, które ze względu na najbardziej żywotny interes obywateli i państwa nie powinny nas dzielić. Podkreśliłem, że dotyczy to przede wszystkim bezpieczeństwa socjalnego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AndrzejBączkowski">Mówiłem dalej: „Kierując się dobrą wiarą, rząd wnikliwie rozpatrzy wszystkie uwagi i propozycje zgłoszone w toku dzisiejszej debaty programowej (w dniu 12 kwietnia br.), uważamy bowiem, że reforma ubezpieczeń społecznych powinna być wyjęta spod jakiejkolwiek kwalifikacji politycznej. W takich sprawach nie musi i nie powinna obowiązywać logika podziału na tych, którzy rządzą i ponoszą za to odpowiedzialność oraz na tych, którzy są w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AndrzejBączkowski">Jesteśmy zdecydowani szukać porozumienia, aby tak ważny problem jak reforma ubezpieczeń społecznych, nie stał się instrumentem paraliżowania każdej większości rządowej przez opozycję i kokietowania obietnicami bez pokrycia środowisk pracowniczych oraz emerytów i rencistów”.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AndrzejBączkowski">Chcę szczególną uwagę Komisji zwrócić na to, co mówiłem dalej: „Przyjęcie przez Wysoką Izbę informacji o programie reformy, o co w imieniu rządu zabiegam, otworzy żmudny etap konstruowania projektów ustaw, wprowadzających poszczególne rozwiązania. Z upoważnienia rządu zgłaszam gotowość podjęcia szerokiego dialogu ze wszystkimi siłami politycznymi na etapie konstruowania projektów regulacji ustawowych. Jesteśmy otwarci i gotowi do współpracy, niczego z góry nie odrzucając. Deklaruję, że każda propozycja zgłoszona w fazie projektowania ustaw, która spełniać będzie kryteria racjonalności społecznej i ekonomicznej, zostanie poważnie rozpatrzona”.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AndrzejBączkowski">Ponieważ od momentu skierowania do Sejmu w styczniu br. programu reformy do jego prezentacji i publicznej debaty nad programem w Sejmie minęło 4 miesiące, powiedziałem dalej, odwołując się do wyników lutowego referendum uwłaszczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AndrzejBączkowski">„Chociaż wynik referendum ze względu na niską frekwencję nie jest prawnie wiążący dla organów państwa, rząd nie zlekceważy woli 8,5 mln Polaków wyrażonej w referendum. Jesteśmy zdecydowani, aby znaczna część prywatyzowanego majątku państwowego została przeznaczona na finansowe wsparcie reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AndrzejBączkowski">W toku prac nad projektami odpowiednich ustaw, rząd rozważy każdą spośród możliwych i zgłaszanych form prywatyzacyjnego wsparcia reformy ubezpieczeń. W szczególności wnikliwe rozpatrzone zostaną takie propozycje rozszerzenia kapitałowych funduszy emerytalnych, które mieściłyby się w ramach powszechnego uwłaszczenia społeczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#AndrzejBączkowski">Parlament przyjął więc nie program reformy ubezpieczeń społecznych tylko informację o tym programie. Rząd nie wyzbył się zatem autorstwa tego programu, a więc i prawa modyfikacji przewidzianych tam rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#AndrzejBączkowski">Dla przykładu podam, że w dniu 30 września br. rząd uchwalił kierunki prywatyzacji na 1997 r., w którym to dokumencie przewiduje się m.in.:</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#AndrzejBączkowski">- po pierwsze - zasilenie reformy systemu emerytalno-rentowego zasobami majątku państwowego, m.in. w formie sfinansowania przychodami ze sprzedaży tego majątku deficytu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wynikającego z przejścia części ubezpieczonych do funduszy emerytalnych, co spowoduje spadek dochodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych,</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#AndrzejBączkowski">- po drugie - zrekompensowanie roszczeń emerytalnych osób już pracujących i przy-stępujących do funduszy emerytalnych, wynikających z zapłaconych składek ZUS; w tym celu przekazana zostanie część akcji spółek przeznaczonych na wsparcie reformy.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#AndrzejBączkowski">Jest to fragment dokumentu rządowego, na str. 10 pkt 3 - fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#AndrzejBączkowski">Uwzględniając wyniki debaty parlamentarnej, a konkretnie wyraźnie sformułowane zadanie ustanowienia pełnomocnika rządu ds. reformy całego systemu zabezpieczenia społecznego, rząd w dniu 2 lipca br. wydał rozporządzenie i uchwałę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#AndrzejBączkowski">Z mocy rządowego rozporządzenia ustanowiono pełnomocnika rządu ds. reformy systemu zabezpieczenia społecznego i Biuro Pełnomocnika, którym kieruje dyrektor Michał Rutkowski. Z mocy uchwały rządu, stworzono międzyresortowy zespół ds. reformy zabezpieczenia społecznego na czele z pełnomocnikiem.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#AndrzejBączkowski">Oba akty prawne weszły w życie od początku sierpnia br. i wtedy też podjęliśmy prace nad organizacją biura oraz tworzeniem zespołu międzyresortowego. Wówczas także premier wystąpił do zarządu Banku Światowego z prośbą o wydelegowanie pana dr. Michała Rutkowskiego. Zaznaczam, że z tą prośbą ja wystąpiłem do premiera.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#AndrzejBączkowski">Mówiąc więc w największym skrócie, program reformy ubezpieczeń społecznych ma charakter ramowy i kierunkowy. Dla rządu, który odpowiada za przygotowanie projektów odpowiednich regulacji prawnych, jest to dokument jedynie obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#AndrzejBączkowski">Następnie w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego, zgodnie z moją deklaracją wyrażoną już w kwietniu br z trybuny sejmowej, rozpatrzone zostały wszystkie projekty i propozycje znajdujące się w obiegu publicznym bez względu na ich autorstwo.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#AndrzejBączkowski">Rozpatrzone one zostały jednak nie po to, aby tworzyć nowy program, ponieważ chcemy, aby debata programowa w tej sprawie wreszcie została zakończona, w siódmym roku polskiej transformacji, a system ubezpieczeń reformuje się ustawami, a nie programami. Zatem otwieranie nowego etapu dyskusji programowych byłoby stratą kolejnego roku.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#AndrzejBączkowski">Stąd też, prowadząc analizę projektów różnych programów i propozycji pod kątem ich racjonalności ekonomiczno-społecznej, przeprowadzając symulacje finansowe - wszystko to robimy po to, aby stworzyć projekty odpowiednich ustaw i w odpowiednim czasie skierować je do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#AndrzejBączkowski">Przede wszystkim chcemy wywiązać się z harmonogramu, który jest załącznikiem do programu reformy przekazanego parlamentowi. Chodzi nam o to, aby to, co będzie oznaczało przekroczenie „rubikonu” reformy, odbyło się jeszcze w czasie tej kadencji parlamentu. Myślę tu o fundamentalnych dla reformy aktach prawnych, w szczególności dotyczących ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Jest to sprawa najtrudniejsza, najbardziej drażliwa i najważniejsza dla przyszłych pokoleń Polaków i dla naszego rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#AndrzejBączkowski">W br. w harmonogramie reformy, przewidziano do zrealizowania 8 przedsięwzięć. Pragnę poinformować Komisję jaki jest stan ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#AndrzejBączkowski">Po pierwsze, projekt ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny. Projekt ten w kolejnych wersjach był przygotowany od kilku miesięcy. Obecną wersję projektu można już uznać za wersję w miarę dojrzałą. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że w dniu 30 sierpnia br. Sejm poprzez podjęcie uchwały zobowiązał rząd do opracowania i przedstawienia Sejmowi do końca grudnia br. programu polityki rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#AndrzejBączkowski">Programem tym zajmuje się pani minister Jolanta Banach jako pełnomocnik rządu ds. rodziny i kobiet i źle by się stało, gdyby nie było spójności pomiędzy programem polityki rodzinnej, który rząd ma przedłożyć Sejmowi, a projektem ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#AndrzejBączkowski">Jako pełnomocnik rządu ds. reformy zabezpieczenia społecznego zadbam więc o niezbędną synchronizację tych dwóch przedsięwzięć. Z tego względu zdecydowałem o przesunięciu terminu rozpatrzenia przez Radę Ministrów projektu ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny z października na grudzień br.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#AndrzejBączkowski">Druga inicjatywy, to projekt ustawy o waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Sprawa jest niedawnej daty. Powszechnie wiadomo, że ów projekt ustawy niedawno uchwalony przez Sejm, został przyjęty bez uwag przez Senat i skierowany do podpisu przez prezydenta. To zadanie zostało więc zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#AndrzejBączkowski">Trzecie zadanie, to zmiana zasad ustalania uprawnień do renty inwalidzkiej oraz reforma orzecznictwa inwalidzkiego. Ustawa w tych sprawach została uchwalona w dniu 28 czerwca br., a Sejm przewidział 12-miesięczne vacatio legis. Ustawa wejdzie więc w życie z dniem 1 września 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#AndrzejBączkowski">Zaznaczam, że uchwalenie tak długiego vacatio legis było - według oceny parlamentu - niezbędne po to, aby Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i inne jednostki miały czas na dokonanie odpowiednich zmian organizacyjno-prawnych wynikających z nowego modelu orzecznictwa inwalidzkiego.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#AndrzejBączkowski">Czwarte zadanie, to projekt ustawy o funduszach emerytalnych. Projekt ów został przygotowany na zlecenie ministra przekształceń własnościowych, przez firmę konsultingową MC/Kenna. Z uwagi na uchwalenie przez rząd kierunków prywatyzacji na 1997 r., które stanowią załącznik do projektu ustawy budżetowej przekazanej do Sejmu, projekt ustawy o funduszach emerytalnych nie może jeszcze zostać zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#AndrzejBączkowski">Dlaczego? Ponieważ dokument o kierunkach prywatyzacji na przyszły rok tworzy warunki do nadania drugiemu filarowi funduszów emerytalnych, filarowi o kapitałowym pokryciu, charakteru powszechnego i obowiązkowego. Informuję, że doszło do spotkania przedstawicieli firmy konsultingowej z przedstawicielami Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego, na którym to spotkaniu ustalono zasady współpracy wzajemnej oraz przeprowadzenia niezbędnych zmian w projekcie ustawy o funduszach emerytalnych tak, aby ustawa odpowiadała modelowi, który chcielibyśmy zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#AndrzejBączkowski">Chodzi więc o to, aby drugi filar funduszy emerytalnych był filarem powszechnym i obowiązkowym dla różnej kategorii osób i by opierał się on na możliwościach finansowych powstałych dzięki wykorzystaniu zasobów prywatyzacyjnych na pokrycie kosztów reformy ubezpieczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#AndrzejBączkowski">Zadanie piąte i szóste dotyczą projektów dwóch ustaw: ustawy o racjonalizacji uprawnień do wcześniejszej emerytury, oraz ustawy o etapowym zrównaniu wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#AndrzejBączkowski">Chcę powiedzieć, że jakkolwiek w programie reformy zapisano, iż już w tym roku spróbuje się przeprowadzić podniesienie wieku emerytalnego kobiet do 65 roku życia, to jako pełnomocnik rządu, w obliczu krytyki tego rozwiązania, z którą spotkałem się w parlamencie, a także krytyki społecznej, nie odważyłem się na to, aby przygotować taki projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#AndrzejBączkowski">Natomiast wraz z Biurem Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego, postanowiliśmy podjąć pracę nad stworzeniem takiej formuły emerytalnej, adresowanej do kobiet i mężczyzn, która bez względu na ustawowy wiek emerytalny, stworzyłaby możliwość podejmowania decyzji o faktycznym przejściu na rentę i emeryturę w momencie optymalnym, zarówno z punktu widzenia osobistej sytuacji zainteresowanych, jak i z makroekonomicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#AndrzejBączkowski">Aby osiągnąć ten cel nie trzeba zrównywać wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn na poziomie 65 lat. Został więc przygotowany projekt ustawy o racjonalizacji uprawnień do wcześniejszej emerytury. Projekt ów został przekazany do konsultacji społecznych i minął już 30-dniowy termin tych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#AndrzejBączkowski">Zakończone też zostały międzyresortowe uzgodnienia dotyczące projektu ustawy o racjonalizacji uprawnień do wcześniejszej emerytury. Na ten temat odbyła się wstępna dyskusja na forum Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych, zakończona ustaleniem, że nad tym zagadnieniem będzie pracować zespół problemowy Komisji tak, aby doprowadzić do konsensu w takim zakresie, w jakim będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#AndrzejBączkowski">Przypomnę, że w projekcie proponuje się stopniowe odejście od uprawnienia przysługującego kobietom do przejścia na emeryturę w wieku 55 lat przy 30-letnim stażu pracy, a także przeniesienie do innych systemów uprawnień emerytalnych, związanych ze zwolnieniami grupowymi oraz z wychowywaniem przez kobietę dziecka kalekiego.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#AndrzejBączkowski">Zatem po zakończeniu prac w Komisji Trójstronnej, będziemy mogli przedstawić projekt ustawy o wieku emerytalnym bez podnoszenia kobietom poprzeczki do 65 roku życia i skierować ów projekt do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#AndrzejBączkowski">Siódme zadanie, to nowelizacja ustawy o pomocy społecznej, która - przypomnę - została uchwalona 14 czerwca br., a weszła w życie 14 września br. Zadanie to zostało więc wykonane.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#AndrzejBączkowski">Ósme zaplanowane na ten rok przedsięwzięcie dotyczy zasad rekompensowania ZUS kosztów poboru składki na Fundusz Pracy oraz poboru i rozliczania podatku dochodowego od emerytur i rent. Zadanie to zostało zrealizowane poprzez nowelizację ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. To znaczy dzięki tej nowelizacji zrekompensowano ZUS koszty pobierania składki na Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#AndrzejBączkowski">Natomiast odstąpiliśmy od zamiaru wprowadzania odpłatności dla ZUS z tytułu poboru i naliczania podatku dochodowego. Dlaczego? Ponieważ wówczas zaistniałaby konieczność stworzenia analogicznego rozwiązania np. w odniesieniu do pracodawców, a nie było to intencją projektodawców reformy.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#AndrzejBączkowski">Zatem na 8 przedsięwzięć przewidzianych do realizacji w br. wykonano następujące zadania:</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#AndrzejBączkowski">- po pierwsze - reformę orzecznictwa o inwalidztwie dokonaną w formie takich aktów prawnych, nad którymi zakończono prace parlamentarne,</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#AndrzejBączkowski">- po drugie - znowelizowano ustawę o pomocy społecznej,</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#AndrzejBączkowski">- po trzecie - wprowadzono nowe zasady waloryzacji rent i emerytur,</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#AndrzejBączkowski">- po czwarte - zrekompensowano ZUS koszty poboru składki na Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#AndrzejBączkowski">Natomiast piąte zadanie - dotyczące projektu ustawy o wieku emerytalnym, z tym zastrzeżeniem, o którym mówiłem, po uzgodnieniach międzyresortowych i konsultacjach społecznych, jest przedmiotem pracy w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#AndrzejBączkowski">Szóste zadanie - które odnosi się do projektu ustawy o funduszach emerytalnych, związane jest z taką zmianą projektu ustawy, aby filarowi kapitałowemu w systemie emerytalnym, a właściwie jednemu z dwóch filarów kapitałowych nadać charakter powszechny i obowiązkowy.</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#AndrzejBączkowski">Kolejna sprawa przewidziana na br. dotyczy projektu ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny. Ów projekt - jak powiedziałem - musi zostać zharmonizowany z programem polityki rodzinnej, do opracowania którego rząd został zobowiązany przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#AndrzejBączkowski">Tak więc z ośmiu zapisanych w programie zadań do realizacji w br., nie zostanie zrealizowane tylko jedno zadanie i nie wiem, czy Komisja nadal domaga się tego, aby w tym roku wystąpić z inicjatywą podniesienia wieku emerytalnego kobiet do 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-5.57" who="#AndrzejBączkowski">Na 1997 r. w programie reformy systemu zabezpieczenia społecznego przewidziano 6 przedsięwzięć. Przytoczę je.</u>
          <u xml:id="u-5.58" who="#AndrzejBączkowski">Po pierwsze - opracowanie nowego modelu ubezpieczenia społecznego z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.59" who="#AndrzejBączkowski">Po drugie - przygotowanie nowego modelu ubezpieczeń na wypadek choroby, macierzyństwa i trwałej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.60" who="#AndrzejBączkowski">Po trzecie - przygotowanie nowego modelu ubezpieczenia emerytalnego pracowników, obejmującego także renty rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-5.61" who="#AndrzejBączkowski">Po czwarte - przygotowanie nowego modelu ubezpieczenia społecznego osób zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-5.62" who="#AndrzejBączkowski">Po piąte - przygotowanie nowych zasad finansowania świadczeń z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.63" who="#AndrzejBączkowski">Po szóste - opracowanie statusu organizacyjno-prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz z opracowaniem systemu ewidencji ubezpieczonych oraz płatników składek.</u>
          <u xml:id="u-5.64" who="#AndrzejBączkowski">W niedawno przedstawionym publicznie planie i harmonogramie pracy Biura Pełno-mocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego, podaliśmy do wiadomości publicznej, że do połowy stycznia przyszłego roku będą gotowe założenia odpowiednich regulacji prawnych, związanych z podanymi przeze mnie zadaniami, a najpóźniej do końca marca przyszłego roku zostaną skierowane do Sejmu następujące projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-5.65" who="#AndrzejBączkowski">- projekt ustawy o emeryturach państwowych,</u>
          <u xml:id="u-5.66" who="#AndrzejBączkowski">- projekt ustawy o rentach inwalidzkich i rodzinnych,</u>
          <u xml:id="u-5.67" who="#AndrzejBączkowski">- projekt ustawy o funduszach emerytalnych,</u>
          <u xml:id="u-5.68" who="#AndrzejBączkowski">- projekt ustawy o wykorzystaniu zasobów prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych na rzecz reformy zabezpieczenia społecznego (opracowania tego projektu nie przewidywał program reformy systemu).</u>
          <u xml:id="u-5.69" who="#AndrzejBączkowski">W następnej kolejności zostaną opracowane projekty ustaw: o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, o emeryturach rolniczych oraz projekty ustaw zmieniające przepisy branżowe w zakresie ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.70" who="#AndrzejBączkowski">Mówiąc hasłowo, gdyż to co powiedziałem nie przesądza o tytułach ustaw, wykonanie tego planu oznacza realizację 6 przedsięwzięć przewidzianych na 1997 r. w ramach reformy.</u>
          <u xml:id="u-5.71" who="#AndrzejBączkowski">Na tym zakończę swoją wstępną informację. Jeśli nie odpowiedziałem na któreś z pytań zadanych przez pana przewodniczącego, a tym bardziej na oczekiwania członków Komisji i osób zaproszonych, to ja i moi współpracownicy jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-5.72" who="#AndrzejBączkowski">Dziękuję panie ministrze. Chciałbym, abyśmy teraz rozpoczęli dyskusję. Proszę o zgłaszanie pytań, wniosków i uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardBurski">Mam generalną uwagę krytyczną. Jeżeli chcemy merytorycznie dyskutować nad sprawami przedstawionymi przez pana ministra, to powinniśmy otrzymać na piśmie przedstawione w zwięzłej formie propozycje, o których mówił pan minister. Bez tego, sądzę, że posiedzenie nasze przypominać będzie raczej konferencję prasową.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardBurski">Jak można odnieść się do propozycji, które zostały nam przekazane tylko ustnie, a słowa są ulotne. Nie mamy więc możliwości ustosunkowania się w merytoryczny sposób do spraw zaprezentowanych nam dzisiaj przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRulewski">Nie przypadkiem poprzednio wyraziłem pewną wątpliwość co do tego, czy na dzisiejszym posiedzeniu zostaną nam przekazane sprawy powszechnie już znane o trwającej już od kilku lat reformie, czy też usłyszymy nowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanRulewski">Czuję się zawiedziony, mimo to, że pan minister przedstawił nam harmonogram przekazywania do Sejmu poszczególnych projektów ustaw, które faktycznie rozstrzygają o reformie. Niemniej jednak, według mego rozumienia nawet tego propagandowego projektu reformy ministra Millera, istota reformy ma polegać na tym, aby przejść w ubezpieczenia od systemu scentralizowanego, zaopatrzeniowego, do systemu indywidualnej przezorności, zawierającego jedynie pewne, zredukowane w stosunku do obecnego stanu rzeczy elementy zaopatrzenia oraz ingerencji państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanRulewski">Z przedstawionego przez pana ministra zestawienia przygotowywanych projektów ustaw - zaznaczmy, że zaledwie zestawienia - wcale nie można wywnioskować, czy jest to w istocie reforma, czy zwłaszcza w pierwszym etapie zmian nie są to działania o charakterze dyscyplinującym stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanRulewski">Nawet najbardziej istotna spośród wymienionych ustaw - ustawa o waloryzacji rent i emerytur - nie jest działaniem, które w zasadniczy sposób zmieni obecny system, oznaczać będzie odejście od centralizacji i zaopatrzenia na rzecz indywidualnej przezorności i indywidualnych wysiłków.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanRulewski">U podłoża tej ustawy leży głównie chęć uzyskania oszczędności budżetowych, choć można przyjąć, że wpisuje się ona bardziej w realia niż w istotę reformy. Mam tu na myśli realia wynikające z wielkości przyrostu naturalnego, z prognoz demograficznych oraz ze stanu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanRulewski">Również ustawa o orzecznictwie inwalidzkim nie jest wyłomem w obecnym systemie, lecz tylko próbą zdyscyplinowania orzecznictwa, choć podzielam pogląd pani Wiktorow, że zdyscyplinowanie to nie zostało doprowadzone do końca.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanRulewski">Sprawy dotyczące istoty reformy pan minister zgłosił dopiero w drugiej części swego wystąpienia i właśnie ta druga część - panie ministrze - bardziej mnie zainteresowała. Chciałbym dowiedzieć się, jak w wyniku reformy będzie się kształtowana sytuacja ubezpieczonego, emeryta, rencisty lub osoby pobierającej świadczenie? Jak zmieni się sytuacja tych osób? Przecież reforma przeprowadzana jest z myślą o emerytach i rencistach, z myślą o ludziach, a nie w imię interesów instytucji ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanRulewski">Reforma ma służyć milionom ludzi i byłoby dobrze, aby ludzie za pośrednictwem naszej Komisji dowiedzieli się, kiedy i w jakim stopniu zmieni ich sytuacja w wyniku reformy. Ważne jest także uzyskanie odpowiedzi na pytanie - czy rzeczywiście zmierzamy do reformy obecnego systemu, czy tylko do jego racjonalizacji?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanRulewski">W pańskim wystąpieniu, panie ministrze, zauważyłem jakby białą plamę dotyczącą braku powszechności pewnych świadczeń. Mam tu na myśli to, że jakby zapomniana została bardzo liczna grupa społeczna, bardzo zaniedbana z ubezpieczeniowego punktu widzenia, grupa, dla której świadczenia zdecydowanie ciążą na budżecie. Chodzi mi o rolników, zwłaszcza prowadzących własne gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JanRulewski">Nie wspomniał pan ani słowem, czy zostaną podjęte działania na rzecz zmiany ubezpieczeń dla rolników, a powtarzam, że jest to charakterystyczna grupa ludności z punktu widzenie nieracjonalności budżetowych obciążeń i co więcej, w świadczeniach dla tej grupy jest najmniej elementów przezorności osobistej.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JanRulewski">Ostatnie ustawy m.in. te, które podpisywał pan minister, wskazują na to, że centralistyczna, zaopatrzeniowa tendencja jest silna, a nawet pogłębia się. Ubezpieczenia dla rolników uzależnione są od możliwości budżetu państwa. Natomiast działania opozycji idą w tym kierunku, aby wzmacniać tendencję stawiającą na przezorność indywidualną, choćby okresowo musiało być to kosztowne dla budżetu. Takie działanie wytwarzałoby jednak nowe wartości.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JanRulewski">W pańskim wystąpieniu został również pominięty system ubezpieczeń dla grup mundurowych, który to system jest przedmiotem różnych dyskusji. Problem więc istnieje, choć nie dotyczy on wielkiej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JanRulewski">Raz jeszcze powtórzę, że najbardziej brakuje mi w pańskim wystąpieniu - panie ministrze - ukazania choćby w zarysie szkieletu reformy. Chciałbym wiedzieć, czym i w jakim stopniu klient obecnego ZUS będzie się różnił od przyszłego gospodarza funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JanRulewski">Zabrakło mi również gwarancji dotyczących przyszłorocznego budżetu. Udzielona nam informacja powinna mówić o tym, ile w przyszłorocznym budżecie państwa przeznacza się środków na działania reformatorskie. Te środki będą potrzebne, poczynając choćby od tak prostych spraw jak konieczność wydawania instrukcji, propagandowych ulotek. To musi kosztować.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#JanRulewski">Zabrakło mi więc w pańskim wystąpieniu, konsekwentnego pokazania, w jaki sposób reforma zostanie wprowadzona w życie. Jest program, są idee, wprawdzie nie do końca opracowane, lecz są, natomiast nie wiemy, jak będzie się wdrażało reformę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanKrysiewicz">Widzę, że pan minister chciałby od razu odpowiedzieć na uwagi pana posła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie przewodniczący, niestety nie odpowiem na zachętę pana posła Rulewskiego, aby w roku przedwyborczym uprawiać propagandę jako minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejBączkowski">Rzeczywiście w moim wystąpieniu zabrakło informacji ilustrujących istotę docelowego modelu reformy, ale ja zakładam - panie pośle - że pan czyta gazety, które bardzo dokładnie opisały ten model. Poza tym zakładam, że pan jeszcze pamięta program, który w styczniu br. został przekazany do Sejmu. Dlaczego więc miałem mówić o trzech filarach systemu emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejBączkowski">Na życzenie pana przewodniczącego i Komisji, możemy przekazać państwu materiał, który będzie fotografią stanu prowadzonych przez nas prac.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejBączkowski">Skoro jest takie życzenie, przypomnę jak ma wyglądać docelowy model systemu emerytalnego. Będzie się on składał z trzech filarów. Pierwszy z nich będzie filarem repartycyjnym, powszechnym i obowiązkowym. Drugi filar będzie także powszechny i obowiązkowy. W tym pierwszym segmencie pracujący płacą składki na emerytów i rencistów, a istotna różnica między obecnym a przyszłym systemem polegać będzie na tym, że po wprowadzenia kont indywidualnego ubezpieczenia, będzie wiadomo, ile każdy z nas zgromadził tych składek.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejBączkowski">Można to nazwać międzypokoleniowym kapitałem emerytalnym. Natomiast o wysokości emerytury w tym segmencie przesądzać będą takie czynniki jak: wysokość składki, okres ubezpieczenia, a także przeciętna oczekiwana długość życia Polaka i Polki, przy czym świadczenia będą dożywotnie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejBączkowski">Drugi filar systemu emerytalnego też będzie powszechny i obowiązkowy. W jakiej mierze obowiązkowy? Na pewno wiemy, że będzie on obowiązkowy dla tych, którzy jeszcze nie weszli na rynek pracy. Być może, że będzie też obowiązkowy dla kategorii osób ze stosunkowo krótkim stażem pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejBączkowski">Oznaczałoby to podział obecnej składki pomiędzy zreformowanym Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, obsługującym pierwszy filar systemu emerytalnego, a drugim filarem kapitałowego pokrycia, obsługiwanym przez fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejBączkowski">Dla pozostałych osób, które nie przekroczyły 50 roku życia - być może, że przyjmie się wyższą granicę wieku, ale symulacje finansowe związane z tą sprawą nie zostały jeszcze zakończone - byłby to system powszechny w tym sensie, że każdy mógłby podjąć decyzje, czy pozostaje przy obecnym systemie repartycyjnym, czy też chce wejść w nowy system składającym się z tych dwóch filarów, o których mówiłem, to jest filaru repartycyjnego i kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AndrzejBączkowski">Ten filar kapitałowy będzie obsługiwany przez fundusze emerytalne, a wysokość świadczenia będzie zależeć od czasu oszczędzania, wysokości składki, a także od zysku uzyskiwanego z inwestowania składem pod nadzorem państwa, gdyż muszą to być oszczędności bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AndrzejBączkowski">Trzeci filar systemu emerytalnego będzie się opierał o indywidualną i zbiorową przezorność. Ten segment składać się będzie z różnych form organizacyjno-prawnych: spółek akcyjnych, towarzystw ubezpieczeń wzajemnych, stowarzyszeń branżowych, zawodowych, funduszy powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AndrzejBączkowski">Raz jeszcze podkreślam, że jeśli pan przewodniczący i Komisja będą sobie życzyli, to w każdej chwili możemy państwu przekazać opracowane przez panią dyrektor Skipietrow materiały, które prezentowaliśmy dziennikarzom. Odzwierciedlają one stan prac nad projektami ustaw. Celowo nie przygotowaliśmy tych materiałów na dzisiejsze posiedzenie, aby nie tworzyć wrażenia, że prezentujemy państwu nowy program reformy zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AndrzejBączkowski">Podkreślam, że program został opracowany i skończyliśmy dyskusje programowe. Teraz na podstawie tego programu tworzymy projekty ustaw. Wcześniej musieliśmy określić założenia programowe, aby teraz wiedzieć, co mamy przenieść na język prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AndrzejBączkowski">Tu zwracam się do pana posła Wiśniewskiego, aby przekazać informację, która powinna pana posła ucieszyć. Wspólnie z Centralnym Instytutem Ochrony Pracy zakończony został pewien etap prac nad projektem ustawy o ubezpieczeniu z tytułu wypadku przy pracy i chorób zawodowych. Pan poseł właśnie się tego domagał. Projekt tej ustawy jest gotowy, lecz chciałbym jasno powiedzieć, że nie oznacza to jeszcze przekroczenia „rubikonu” reformy.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AndrzejBączkowski">Przekroczeniem „rubikonu” reformy zabezpieczenia społecznego w Polsce będzie przyjęcie przez Sejm ustawy o funduszach emerytalnych, a następnie ustawy o przeznaczeniu zasobów prywatyzacyjnych na sfinansowanie ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Będą to ustawy rozstrzygające o tym, jak dzielić składkę, na jakich zasadach można wybierać określony system i stać się uczestnikiem nowego modelu systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#AndrzejBączkowski">Oczywiste jest, że przejście do nowego modelu wymaga pieniędzy i powstaje problem sfinansowania tego przejścia przez pewien czas. Bowiem każdy ubytek składki, z której teraz finansuje się ponad 9 mln rent i emerytur musi być w jakiś sposób zrekompensowany.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#AndrzejBączkowski">Część składki z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będzie skierowana na konta kapitałowych funduszy emerytalnych. Trzeba sobie zdawać sprawę, że reformy systemu ubezpieczeń społecznych nie zrobiono dotychczas dlatego, że jest ona bardzo trudna. Nie możemy bowiem zmniejszać świadczeń dla obecnych emerytów i rencistów, co więcej, muszą oni otrzymać gwarancje bezpieczeństwa socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#AndrzejBączkowski">Jeżeli więc poprzez ustawę waloryzacyjną gwarantujemy, że renty i emerytury nie stracą na wartości i stwarzamy podstawę prawną ku temu, aby emeryci i renciści mogli korzystać ze wzrostu dochodu narodowego, to tym samym mówimy emerytom i rencistom co następuje. Po pierwsze - gwarantujemy wam ustawowo, że wasza sytuacja materialna nie pogorszy się; po drugie - zabezpieczamy możliwość korzystania ze wzrostu dochodu narodowego, o ile taki wzrost nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#AndrzejBączkowski">Natomiast oczywiste jest, że nie można tworzyć iluzji, że nie można osobom, które za 5 lat np. przekroczą wiek emerytalny, proponować składki emerytalnej, gdyż składka zainwestowana w drugim segmencie systemu emerytalnego zaowocowałaby następnie profitem, który byłby oceniony jako skandalicznie niski.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#AndrzejBączkowski">Istnieje więc problem przeliczeń i symulacji, które pozwolą nam przedstawić projekty odważnych ustaw, takie określenie jest w pełni uzasadnione, jednak bez podkładania bomby zegarowej pod życie pokoleń Polaków w XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#AndrzejBączkowski">Nic prostszego jak zaciągnąć dług publiczny, który będzie nie spłacalny z uwagi na jego wielkość i doprowadzić do krachu finansów publicznych, który nastąpiłby z tego powodu, że reforma nie byłaby poparta rzetelnymi badaniami i symulacjami.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#AndrzejBączkowski">Jedno jest pewne: nie mniej ciężkim grzechem byłby grzech zaniechania reformy. Wiadomo, że jeśli nie zrealizujemy reformy teraz, to za 2, 3, 4 lata będzie już za późno na to aby ratować system finansów publicznych. Gwarantujemy więc bezpieczeństwo socjalne obecnym pokoleniom emerytów i rencistów właśnie dlatego, że nie zwlekamy z reformą, że nie przenosimy jej na okres późniejszy o 5 lub 10 lat. Bowiem tylko w ten sposób unikniemy tego, że mogłoby nie starczyć pieniędzy na wypłatę rent i emerytur. Przeprowadzając więc reformę w miarę szybko, tym samym zapewniamy emerytom gwarancje bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#AndrzejBączkowski">Na tym zakończę swoje uwagi, a ponieważ pan dyrektor Rutkowski będzie niestety musiał opuścić posiedzenie ze względu na pilne zajęcia służbowe, to prosiłbym pana przewodniczącego, aby pan Rutkowski zabrał obecnie głos tytułem uzupełnienia mego wystąpienia, które miało bardzo generalny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałRutkowski">Nawiązując do pytania pana posła Rulewskiego, chcę zwrócić uwagę, na trzy ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MichałRutkowski">Pracom Biura Pełnomocnika Rządu przyświeca chęć stworzenia systemu, który będzie najmniej ryzykowny dla przyszłych pokoleń emerytów. Podkreślam - dla przyszłych emerytów, gdyż to, co znajduje się w trzecim segmencie przyszłego systemu emerytalnego, w istocie dotyczy przyszłych emerytów. Obecni emeryci i renciści nie powinni stracić, ale także nie będą mieli okazji zyskać w rezultacie wprowadzenia reformy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MichałRutkowski">Jak wyobrażamy sobie to najmniejsze ryzyko dla przyszłych emerytów? Otóż najmniejsze ryzyko występuje wtedy, gdy emerytura w docelowym systemie pochodzi w pewnej części ze środków państwowych, systemu repartycyjnego, który pozostanie w administracji zreformowanego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, lecz także w pewnej części - nie ona jeszcze określona, gdyż zależy to od kosztów transformacji - emerytura pochodzić będzie z funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MichałRutkowski">Jeżeli z jakichś powodów - w tym gronie nie trzeba przypominać, jakie to mogą być powody, np. z powodu spadku produktu krajowego brutto o 12% w ciągu jednego roku - zawodzi segment państwowy, wówczas najprawdopodobniej takiego samego szoku w danym momencie nie będą przeżywały fundusze emerytalne. Jeżeli zaś następuje szok na rynku kapitałowym, to zachowuje wartość ta część emerytury, która pochodzi z segmentu państwowego. Na tym polega zasada najmniejszego ryzyka, bardzo ważna zasada, docelowego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MichałRutkowski">Niemniej jednak zdajemy sobie sprawę z tego, że dochodzenie do takiego systemu kosztuje i wymaga czasu. Chcemy zaś, aby beneficjentami reformy były nie tylko pokolenia, które wchodzą na rynek pracy, lecz także ci obywatele, którzy nie przekroczyli 30 roku życia, pokolenia 30-latków i 40-latków.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MichałRutkowski">Jak to zrobić? Nierealistyczne byłoby oczekiwanie, że te stosunkowo starsze pokolenia będą mogły większość swojej emerytury otrzymywać z funduszy emerytalnych. Istotą reformy dla tych grup musi być reforma pierwszego filaru emerytalnego - filaru ZUS. Tak więc idąc w kierunku zmniejszania roli państwa w systemie emerytalnym, zarazem staramy się zwrócić wielką uwagę na to, co dzieje się w dużym filarze państwowym.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MichałRutkowski">Moim zdaniem, nasze myślenie idzie w tym samym kierunku, który był zaprezentowany w rządowym projekcie reformy i który został dobitnie potwierdzony w toku konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MichałRutkowski">Rzecz polega na tym, że w konsultacjach domagano się pogłębienia ubezpieczeniowego charakteru systemu emerytalnego i stworzenia takiej sytuacji, w której obywatel, nawet nadal pozostając w systemie repartycyjnym, może łatwo i bez problemu zdać sobie sprawę z tego ile odłożył na przyszłą emeryturę. To właśnie miał na myśli pan minister odwołując się do pojęcia międzypokoleniowego kapitału emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MichałRutkowski">Nie jest to kapitał rzeczywisty, gdyż nadal mówimy o systemie repartycyjnym, utrzymującym jednak ścisły związek między składką, a świadczeniem. Będzie to zarazem system przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MichałRutkowski">Mam głęboką nadzieję, że w tym systemie, który tworzymy, przyszli emeryci nie będą wysuwać zarzutów, że nie wiadomo, co dzieje się z ich pieniędzmi. Będzie bowiem wiadomo, co dzieje się z pieniędzmi pochodzącymi ze składek. Osiągnięcie przejrzystości systemu jest jedną z podstawowych dewiz naszego działania i celu, który chcemy osiągnąć. Zaznaczam, że osiągnięcie tego celu jest możliwe przy rozbiciu źródeł finansowania emerytur i rent i przy rozkładzie ryzyka. Podkreślam jednak, że przejrzysty powinien być także segment państwowy systemu emerytalnego, jego tradycyjna część, która chcą nie chcąc pozostanie niezwykle istotną częścią składową całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MichałRutkowski">Istota reformy dla przyszłych emerytów będzie się przede wszystkim sprowadzała do tego, że każdy emeryt, w każdym momencie, będzie mógł się dowiedzieć, otrzymując szczegółowe informacje co pół roku, jakie jest stan jego konta, zarówno tego konta umownego, międzypokoleniowego, zusowskiego, jak i rzeczywistego konta na funduszu emerytalnym. Te konta będą z początku w niewielkim stopniu służyły osobom starszym wiekiem, zaś w coraz większym stopniu młodszym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MichałRutkowski">Przyszły emeryt będzie mógł określić wielkość swojej emerytury z dość dużą precyzją. Będzie wiedział, co dzieje się z jego pieniędzmi w obu częściach systemu emerytalnego. Zarazem jego bezpieczeństwo będzie wynikało przede wszystkim z rozkładu ryzyka, a także z tego, że państwo będzie odgrywało ogromną rolę w regulacji funduszów emerytalnych oraz zasad działania tych funduszy, zasad zbierania składek, a przede wszystkim z zasad inwestowania pieniędzy zebranych na funduszach kapitałowych, inwestowania po to, aby zmaksymalizować bezpieczeństwo ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MichałRutkowski">Wydaje mi się, że zasady, o których mówię w pełni potwierdzają to, co miał na myśli pan minister Bączkowski stwierdzając, że w istocie cały czas mówimy o jednym projekcie reformy. Jednocześnie staramy się jednak o to, aby przy przygotowywaniu ustaw wziąć pod uwagę te elementy, które pojawiły się w toku publicznej dyskusji, które są racjonalne i które nie naruszając istoty reformy ulepszają ją tak, aby dobrze służyła przyszłym pokoleniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję panu dyrektorowi. Kontynuujemy dyskusję. Proszę bardzo, pani poseł Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JolantaBanach">Mam na początku prośbę do pana ministra, jako do pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego, aby był uprzejmy przedstawić nam informację o kierunkach pracy w Biurze Pełnomocnika Rządu. Rzeczywiście, pan poseł Rulewski ma prawo odczuwać pewien niedosyt informacji, choć były one przedstawiane dziennikarzom.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JolantaBanach">Określony program reformy ubezpieczeń społecznych został Sejmowi zaprezentowany przez rząd do akceptującej informacji. Informacja ta odnosiła się do tego programu, o którym mówimy, a nie do innego programu. Rozumieliśmy to w ten sposób, że jeżeli Sejm przyjmuje informacje na temat tego programu, to przyjmuje również takie rozwiązania kierunkowe, które będą potem uszczegółowiane zgodnie z generalnymi założeniami. A było wiele tych generalnych założeń reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JolantaBanach">Akceptując więc generalne zasady reformy Sejm zarazem wskazał, że przy tworzeniu poszczególnych ustaw powinny być one przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JolantaBanach">Następna sprawa. Rzeczywiście, do końca br. ma powstać program polityki rodzinnej państwa, którego częścią składową będzie ustawa o świadczeniach na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JolantaBanach">Wchodząc niejako w tym momencie w rolę pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet stwierdzam, że to ja zwróciłam się do pana ministra Bączkowskiego z prośbą o przełożenie terminu opracowania projektu ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny, ponieważ ustawa ta powinna wypełniać lukę i być adresowana do rodzin, które dziś znajdują się w kręgu zainteresowania pomocy społecznej, przy dość rygorystycznie określonych zasadach przyznawania tych świadczeń. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JolantaBanach">Jeśli pan minister pozwoli, mam kilka pytań i chciałabym, aby odpowiedzi na te pytania zostały uwzględnione w informacjach na temat reformy, które pan minister będzie cyklicznie przedstawiał Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JolantaBanach">Moje pierwsze pytanie dotyczy generalnej kwestii, to jest podziału funduszy ubezpieczeniowych. Do tej pory mówiliśmy o filarze repartycyjnym, zusowskim, tym który obowiązuje obecnie. W tym miejscu można odpowiedzieć na pytanie pana posła Rulewskiego, że reforma będzie również dotyczyła filaru repartycyjnego w systemie emerytalnym, ten filar pozostanie, choć zostanie on zreformowany.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JolantaBanach">Do tej pory nie mówiliśmy jednak o podziale samych funduszy ubezpieczeniowych na: fundusz wypadkowy, na fundusz macierzyński, na fundusz na wypadek choroby, na fundusz ubezpieczeniowy emerytalny oraz na fundusz alimentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JolantaBanach">Dlatego te sprawy są bardzo istotne? Rzeczywiście, w harmonogramie reformy na 1996 r. przewidziano reformę wcześniejszych emerytur, co wynika z różnych powodów. Pan minister przygotował ustawę o wieku emerytalnym. Gdy w ustawie tej zlikwiduje się wcześniejsze emerytury dla określonej kategorii kobiet, bez wprowadzenia podziału na owe fundusze ubezpieczeniowe, to odbije się niekorzystnie na warunkach życia części kobiet. Natomiast pozostawia się fundusz, który będzie zabezpieczał wcześniejsze emerytury dla zatrudnionych w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JolantaBanach">Likwidacje tego pierwszego rozwiązania, zaś pozostawienie drugiego odczuwam jako pewną niesprawiedliwość, polegającą na tym, że kobiety o dużym stażu pracy będą pozbawione wcześniejszych emerytur, a pracownicy przeróżnych branż, nadużywający nierzadko, jak sam pan minister mówi, prawa do wcześniejszych emerytur, będą mieli zachowane wcześniejsze emerytury, gdyż nie będzie problemu z funduszem zabezpieczającym środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JolantaBanach">Panie ministrze, w krótkim czasie chciałabym się dowiedzieć, ile nas będzie kosztował okres przejściowy? Rozumiem to, o czym pan mówił w odniesieniu do młodych ludzi dopiero wstępujących na rynek pracy. Oni mają niepowtarzalną szansę wejścia w nowy system emerytalny, system dwufilarowy i ich wejście będzie już mniej kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JolantaBanach">Proszę mi jednak powiedzieć, jak należy rozumieć stwierdzenie, że osoba, która nie ukończyła 50 lat, ma możliwość wyboru między systemem repartycyjnym, a systemem dwufilarowym? Proszę mi powiedzieć, z czego będzie więc finansowany system repartycyjny, ten, który obowiązuje teraz i który ma być zreformowany?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JolantaBanach">Chciałabym także dowiedzieć się od pana, panie ministrze, jak przystaje kierunek pracy przyjętej w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego, kierunek prac prowadzonych nad nowym systemem emerytalnym do konkretnych propozycji zawartych w założeniach reformy? W tych założeniach jest dość szczegółowy opis drugiego filaru systemu emerytalnego i dość szczegółowe dyrektywy, na jakiej zasadzie mają się dokonywać dobrowolne ubezpieczenia. Mówię dobrowolne w cudzysłowie.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JolantaBanach">W związku z tym mam następujące pytanie. Jeśli dana osoba będzie np. zalegała ze składkami na fundusze dobrowolne, to jaka w takim przypadku będzie rola Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Czy np. ZUS będzie musiał uzupełniać te zaległości, jakie konsekwencje dla ubezpieczonego będzie miało to, gdy nie wpłynie część składki na ubezpieczenie dobrowolne? Zakład Ubezpieczeń Społecznych ściąga bowiem składki w sposób prosty, obligatoryjny, natomiast ze składkami na fundusz kapitałowy tak chyba nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JolantaBanach">Chcę szczerze wyznać, że jako prawdziwe nieszczęście potraktowałam to, że związki zawodowe opowiedziały się przeciwko części socjalnej w formule świadczenia emerytalno-rentowego. Taki stan rzeczy spowoduje dość niebezpieczną sytuację, zwłaszcza dla kobiet. Kobiety mogą stracić po wprowadzeniu takiego systemu z uwagi na to, że osiągają niższy poziom wynagrodzenia, że istnieją segmentacje naszego rynku pracy według płci, a także ze względu na to, że nie do końca rozwiązana jest kwestia refundacji składki dla kobiety za okres wychowywania dzieci. Może więc powstać taka sytuacja, że świadczenie emerytalno-rentowe pozbawione części socjalnej, będzie świadczeniem na niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JolantaBanach">Zadam teraz pytanie, które odnosi się do bardzo ważnej społecznie sprawy, czy pan nam teraz zagwarantować, że za okres wychowywania dziecka ubezpieczenie dla kobiety będzie refundowane funduszom ubezpieczeniowym, będzie refundowane z budżetu państwa? W programie reformy ubezpieczeń, o których mówimy przewidziane były w tym względzie dwie możliwości: albo preferencyjne ubezpieczenie dla kobiety lub osoby przebywającej na urlopie wychowawczym, albo refundacja składki.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JolantaBanach">Po enuncjacjach prasowych doszły mnie niepokojące wieści, że okres wychowywania dziecka będzie okresem nieskładkowym. Może te informacje pana krzywdzą, ale ponieważ Komisja nie miała rzetelnych informacji o kierunku prac Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego, to pozwoliłam sobie zadać to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JolantaBanach">Prosiłabym też o odpowiedź na pytanie, czy pracujecie państwo nad następującym szacunkiem - ile w nowym systemie będzie wynosił udział przeciętnego świadczenia emerytalno-rentowego do średniego wynagrodzenia? Dzisiaj wynosi on ok. 60% z wahaniami, a enuncjacje prasowe sygnalizują, że ten udział spadnie do 30% .</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JolantaBanach">Oczywiście, wielkości te są relatywne, gdyż nie wiadomo, jak będzie wyglądało w przyszłości średnie wynagrodzenie. Produkt krajowy brutto może wzrastać w takim tempie, że 60% w odniesieniu do małej kwoty może być równe 30% znacznie wyższej kwoty. W każdym razie, pytam o to, czy Biuro prowadzi symulacje dotyczące udziału średniego świadczenia emerytalnego w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia?</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JolantaBanach">Na razie na tym zakończę, z tym, że rezerwuję sobie możliwość zadania w trakcie dyskusji jeszcze dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeonGrela">Myślę, że wysłuchaliśmy dość interesujących pytań, ale przecież odpowiedzi na te i podobne pytania powinny być już znane. Rozumiem, że pani minister Banach i pan minister Bączkowski uczestniczą przecież w tych samych posiedzeniach rządu. Powtarzam, że pytania są istotne i interesujące, dotyczą ważnych kwestii, tyle tylko, że na te pytania powinny być znane odpowiedzi. Dlaczego nie ma tych odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanKrysiewicz">Prosiłbym, abyśmy nie dyskutowali o porządku i stylu pracy rządu. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej. Stwierdziliśmy, że jest wiele problemów do rozstrzygnięcia. Mamy różnego rodzaju wątpliwości i właśnie tu jest miejsce na to, aby uzyskać odpowiedzi na nasze pytania i wyjaśnienie naszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanKrysiewicz">Rozumiem, że odbyły się konferencje prasowe pana ministra pracy i polityki socjalnej, ale sejmowa Komisja Polityki Społecznej nie posiłkuje się wyłącznie materiałami, które są przekazywane dziennikarzom, mamy dzisiaj szansę - na ogół rzadką - aby w obecności reprezentatywnego składu kierownictwa Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, uzyskać odpowiedzi na wiele pytań, które nam się nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanKrysiewicz">Nie chciałbym więc, aby przedmiotem naszej dyskusji było to, jakiego rodzaju informacje wymienia się na posiedzeniach rządu. Pani poseł Banach zgłasza się do głosu, jak rozumiem, w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JolantaBanach">Panie przewodniczący, chciałabym odpowiedzieć panu posłowi Greli. Jestem pełnoprawnym członkiem Komisji Polityki Społecznej. Razem z panem przewodniczącym sprawdzaliśmy przepisy i stwierdziliśmy, iż zezwalają one na to, abym była członkiem Komisji Polityki Społecznej, pełniąc jednocześnie funkcje pełnomocnika rządu ds. rodziny i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JolantaBanach">Na forum rządu przedmiotem dyskusji były ogólne założenia programu zabezpieczenia społecznego, ewentualnie programy poszczególnych ustaw związanych z tym programem. W każdym razie Komisja Polityki Społecznej jest - jak sądzę - właściwym miejscem, gdzie mogłam zadać swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję pani poseł. Sądzę, że dobrze byłoby, abyśmy nie zawężali tematu naszej dyskusji. Tematem jest - przypominam - informacja o stanie realizacji reformy systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanKrysiewicz">Powiedzieliśmy sobie, czego nikt nie zakwestionował, że znajdujemy się w decydującym momencie z punktu widzenia zmian, które mają być przeprowadzone w ramach reformy. Jestem przekonany, że w dzisiejszej dyskusji możemy poruszyć dużo ciekawych problemów, ale równie dobrze możemy też przemilczeć wiele spraw. Sądzę, że będzie lepiej, gdy będziemy poruszali nurtujące nas sprawy, nie przemilczając ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławWiśniewski">Chcę wrócić do dwóch wątków, które pojawiły się w dyskusji, do pewnej części wypowiedzi pana ministra Bączkowskiego i do bardzo dla mnie zaskakującej wypowiedzi dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego pana Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławWiśniewski">Pan minister stwierdził, jeśli dobrze zapamiętałem pana słowa, iż rząd przedstawił Sejmowi informację o programie reformy ubezpieczeń społecznych, ale zachował swoje autorstwo tego programu i obecnie może dowolnie modyfikować tenże program.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławWiśniewski">Tak właśnie się dzieje, sądząc na podstawie ostatnich dokumentów, które są sporządzane w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Ten dokument, o którym pan minister mówił, że ewentualnie mógłby go nam udostępnić, jest już znany dziennikarzom. Ja mam go również. Dokument ten pokazuje, że w praktyce zaistniały znaczne odstępstwa od tych założeń reformy systemu ubezpieczeń społecznych, które były sygnowane przez rząd i zostały przekazane Sejmowi w postaci informacji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławWiśniewski">Pan minister straszy nas, że jest już najwyższy czas po temu, aby przeprowadzać reformę, gdyż za 3 lub 4 lata będzie za późno. Pytam się dlaczego i za późno? Przecież system Funduszu Ubezpieczeń Społecznych działa zupełnie nieźle, przy zdecydowanie zmniejszającej się z roku na rok dotacji z budżetu państwa. Nie jest zresztą wykorzystany w pełnej wysokości, którą to wielkość uchwala Sejm. W tym roku Fundusz Ubezpieczeń Społecznych również nie będzie wykorzystany, a na przyszły rok zaplanowany został 11% realny spadek dotacji z budżetu państwa do Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StanisławWiśniewski">Wskazuje to, że Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dynamicznie zaspokaja potrzeby prawie 9 milionowej rzeszy emerytów i rencistów. Wskaźniki demograficzne pokazują, że z roku na rok spada liczba nowych emerytów i rencistów, zaś pewna tendencja wzrostowa tej części populacji zacznie się znów ok. 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StanisławWiśniewski">Chcę również odnieść się do następującej sprawy. Z wypowiedzi pana dyrektora Rutkowskiego dowiedzieliśmy się w jakim kierunku będzie szła nasza reforma. Zaskakujące jest dla mnie to, że pan dyrektor jest pracownikiem Banku Światowego, że reformy kreuje nie polityk i nie pracownik instytucji ubezpieczeniowej, który miałby pewną wizję kształtowania polityki społecznej. Emerytura bowiem nie jest zasiłkiem społecznym ze strony państwa, a jest pewną formą refundacji środków odłożonych w formie składki osobistej obywatela lub jego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#StanisławWiśniewski">Pan dyrektor mówił o tym, że wszystko zmierza do tego i tak przygotowywana legislacja, aby obecni emeryci nie stracili, ale również nie zyskali na reformie systemu emerytalnego. Tu chcę powiedzieć, że od 2–3 lat mamy pewien obraz sytuacji, która pokazuje, że następuje spadek relatywnego wskaźnika przeciętnej emerytury i renty w stosunku do wzrostu średniej płacy w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#StanisławWiśniewski">Przecież nowa ustawa o waloryzacji rent i emerytur zabezpiecza tylko na 1997 r. realny wzrost emerytur o 1,5% , zaś w dalszych latach tego już nie gwarantuje. W przyszłym roku relacja średniej emerytury w stosunku do średniej płacy ukształtuje się na poziomie ok. 55–56% . Daję głowę za to, że tak się stanie, bowiem wskazują na to wszystkie wskaźniki ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#StanisławWiśniewski">Znaczy to, że zamierza się zarabiać również na obecnej populacji emerytów i rencistów. Słusznie, że tworzycie nowy system dla nowego pokolenia. Mamy nowy system gospodarki, funkcjonują w nim nowe mechanizmy, trzeba więc także tworzyć nowy system emerytalny dla nowego pokolenia, nie uderzając jednak w interesy obecnego pokolenia emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#StanisławWiśniewski">Pan minister przedstawił nam dzisiaj 7 czy 8 tytułów projektów ustaw zaplanowanych do wdrożenia na obecny rok, z czego 3 zostały już wdrożone lub niebawem będą wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#StanisławWiśniewski">Chcę zaznaczyć, że projekt ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny nie jest projektem ustawy ubezpieczeniowej. Mieśli się on w określonej polityce socjalnej państwa, a każde państwo prowadzi politykę socjalną. Tego rodzaju świadczenia będą musiały być finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#StanisławWiśniewski">Jeśli zaś pan minister mówi o nowej ustawie o waloryzacji emerytur i rent, to zapewne spotkamy się już po raz kolejny w Trybunale Konstytucyjnym, gdyż w ustawie tej jest wiele błędów.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#StanisławWiśniewski">Ustawa o zmianie orzekania o inwalidztwie, na dobrą sprawę, też nie jest zgodna z obecnie obowiązującą konstytucją, gdyż dzieli ona obywateli na lepszych i gorszych. W jednym utrzymuje się orzeczenia o inwalidztwie, co zaś dotyczy drugim, to stwierdza się ich niezdolność do pracy w określonym zakresie. Pewnym ewenementem jest, że znika u nas pojęcie inwalidztwa.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#StanisławWiśniewski">Czy to ma być reforma? Nie sądzę. Mowa też była o projekcie ustawy o wieku emerytalnym dla kobiet i mężczyzn. Przypomnę, że ta ustawa została totalnie skrytykowana w dyskusji na posiedzeniu Komisji Trójstronnej. Partnerzy społeczni są jednomyślni co do tego, że przy takiej skali bezrobocia i takim poziomie życia w Polsce, jak obecnie, nie jest czas po temu, aby podwyższać wiek emerytalny kobiet.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#StanisławWiśniewski">O wielu sprawach dyskutujemy w sposób powierzchowny, tymczasem musimy zacząć zasadniczą rozmowę, ale na podstawie określonych dokumentów - panie ministrze. Pewne założenia reformy dotyczą całego kompleksu spraw. Pan jednak mówi cały czas, że modyfikuje się pewne rozwiązania i propozycje, który były przedmiotem dyskusji i w naszej Komisji i na forum całego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#StanisławWiśniewski">Panie przewodniczący - moim zdaniem - dobrze byłoby, aby dyskusja na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej odbywała się odtąd na podstawie konkretnych propozycji dotyczących nawet nie tylko projektów ustaw, ale również założeń tych projektów. Wówczas moglibyśmy odnieść się do konkretnych parametrów i rozwiązań w sposób rzeczowy i uporządkowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CezaryMiżejewski">Chcę się skupić na tym samym wątku, o którym mówił pan poseł Wiśniewski. My twierdzimy, że nie wszystko jest w porządku, zaś pan minister mówi, że wszystko jest w najlepszym porządku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CezaryMiżejewski">Jakiś czas temu odbyliśmy posiedzenie komisji ds. ubezpieczeń społecznych i rozmawialiśmy o niektórych projektach ustaw. Dzisiaj zaś dowiedzieliśmy się, że kierunkowe rozwiązania nie przesądzają o kształcie projektów ustaw, że parlament nie zaakceptował kształtu reformy, lecz tylko przyjął do wiadomości informację o zamierzeniach rządu w tym zakresie i tym samym, rząd ma pełną swobodę w kształtowaniu tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#CezaryMiżejewski">Wydaje mi się jednak, że sprawa tak nie wygląda. Sądzę, że oczekujemy na przedstawienie nam poważnych materiałów ilustrujących, jaki jest stan prac nad reformą systemu zabezpieczenia społecznego, zaś Komisja oceni, jak jest realizowany program, który był przedstawiony Sejmowi. Gdyby nam nie umożliwiono bezpośredniego dostępu do tych informacji, to aby je uzyskać, musielibyśmy chodzić na konferencje prasowe. Oczywiście w tym momencie jestem złośliwy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#CezaryMiżejewski">Mówiąc zaś całkiem serio i nie na żarty, powinniśmy na forum Komisji Polityki Społecznej rozważać, w jakim kierunku postępują prace nad reformą w resorcie pracy i w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczeń Społecznych. Przyznam się, że jestem nieco zaniepokojony informacją o wpływie Banku Światowego na tę reformę. Niedawno w Sejmie odbyło się spotkanie z zaproszonymi przedstawicielami Banku Światowego, którzy twierdzili, że najlepszym systemem ubezpieczeniowym jest system chilijski.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym więc dowiedzieć się, czy systemem, do którego docelowo zmierzamy będzie system chilijski, czy system polski? Co prawda pan poseł Syryjczyk podczas spotkania z przedstawicielami Banku Światowego zaznaczył, że w Chile były lepsze warunki do wdrożenia tego systemu niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#CezaryMiżejewski">Zaczynam jednak podejrzewać, że właśnie przygotowuje się lepsze warunki do wdrażania reformy systemu ubezpieczeń według chilijskiego modelu. Oczywiście, w tej chwili jestem złośliwy, ale dochodzą nas dość dziwne informacje z różnych stron i te informacje znajdują się w publicznym obiegu, ich źródłem są otwarte spotkania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#CezaryMiżejewski">Pan minister mówi o porozumieniu się wszystkich sił społecznych co do reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Sądząc jednak na podstawie składu Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Systemu Zabezpieczeń jest to porozumienie z Unią Wolności i to mnie niepokoi, jako szczerego lewicowca.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#CezaryMiżejewski">Dzisiejsze spotkanie jest chaotyczne, mówimy o wszystkim po trosze, a ewenementem jest to, że sprawy, o które pytała pani minister Banach nie zostały wyjaśnione wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#CezaryMiżejewski">Zgłaszam formalny wniosek, aby zobowiązań pana ministra pracy i polityki socjalnej do przygotowania pisemnej informacji na temat poczynań i zamierzeń związanych z reformą systemu zabezpieczenia społecznego. Następnie na tej podstawie, odbędziemy poważną, rzeczową dyskusję, w której będziemy szczegółowo mówić o procentach, wskaźnikach, i filarach systemu emerytalnego itp.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#CezaryMiżejewski">Chcę poruszyć jeszcze jedną sprawę. Mianowicie gdy pan minister niespodziewanie zmienił zdanie przy rozpatrywaniu ustawy o pomocy społecznej w dniu 28 maja br., zwróciłem się do prezesa Rady Ministrów w tej sprawie. Otrzymałem odpowiedź od pana premiera, że wszystko jest w najlepszym porządku i że kwestia, którą poruszyłem, zostanie rozwiązania w ustawie o świadczeniach na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#CezaryMiżejewski">W czasie debaty sejmowej powiedział pan - panie ministrze, że ustawa o świadczeniach na rzecz rodziny zostanie przekazana Sejmowi we wrześniu. Teraz zaś pan mówi, że ustawa ta wpłynie do Sejmu w grudniu br. Proszę więc, aby złożył pan jasną deklarację, czy ustawa o świadczeniach na rzecz rodziny znajdzie się w Sejmie w grudniu br., gdyż obawiam się, że sprawa ta może się jeszcze opóźnić. Mianowicie, gdy Sejm zgłosi ewentualnie swoje uwagi i poprawki do programu polityki rodzinnej i zaleci dalszą rozbudowę lub przebudowę tego programu, ustawa o której mówię, może znaleźć się w Sejmie w marcu przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#CezaryMiżejewski">Uważam, że ustawa o świadczeniach na rzecz rodziny jest bardzo ważnym elementem strategii dla Polski w latach 1994–1997 i nie wyobrażam sobie, abyśmy zakończyli obecną kadencję Sejmu bez wprowadzenia, przynajmniej częściowego, mechanizmów, które powinny znaleźć się w tej ustawie. Przyznam się, że nie rozumiem tej taktyki i obawiam się, że może dojść do tego, iż przy przesuwaniu kolejnych terminów rozpatrzenia ustawy, o której mówię, nie załatwimy tej sprawy przed zakończeniem obecnej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#CezaryMiżejewski">Ostatnie pytanie. W ustawie o pomocy społecznej przyjęliśmy, że wskaźniki pomocy społecznej zostaną ukształtowane w odniesieniu do minimum socjalnego. Publicznie na posiedzeniu Komisji pan minister oświadczył, że utworzy pan zespół roboczy, który przygotuje to rozwiązanie. Jak wygląda ta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekDyduch">Nasza dyskusja jest rzeczywiście mało precyzyjna, lecz jeden moment jest w niej dość istotny. Mam tu na myśli drugi filar systemu emerytalnego, czyli kapitałowe fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekDyduch">Pan minister w zasadzie zmienia w tym względzie założenia programu ubezpieczeń społecznych, wprowadzając powszechne i obowiązkowe kapitałowe fundusze emerytalne. Zakładając nawet, że tego programu nie przyjął parlament, to przecież przyjął go rząd. Chcę więc spytać pana ministra, czy rząd wyraził zgodę na to, aby zmienić kapitałowe fundusze emerytalne z dobrowolnych na powszechne i obowiązkowe?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekDyduch">Moje drugie pytanie brzmi: kiedy projekt ustawy o kapitałowych funduszach emerytalnych trafi do Sejmu. Jeżeli mówimy o projektach, które zatwierdziliśmy, to wydaje mi się, że te wszystkie projekty ustaw przygotowała jeszcze ekipa pana ministra Millera. Czyli od roku nie ma postępu w zakresie przygotowywania nowych projektów przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, kierowane ostatnie przez pana ministra Bączkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekDyduch">Obawiam się, że jeżeli do końca tego roku nie zakończymy pracy nad tymi trzema projektami spośród 7 zaplanowanych na obecny rok, to w marku przyszłego roku będziemy mieli do czynienia z 10 projektami nowych ustaw i wówczas Sejm albo przyjmie je szybko, bez głębszej analizy, co może łączyć się z popełnieniem wielu błędów, albo też nie przyjmie tych projektów, gdyż zacznie się już kampania wyborcza i owe projekty ustaw staną się przedmiotem rozgrywek politycznych. To bardzo poważne niebezpieczeństwo, na które zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekDyduch">Wracając do kapitałowych funduszy emerytalnych, chcę powiedzieć, gdzie dostrzegam niebezpieczeństwo takich rozwiązań. Widzę dwojakiego rodzaju niebezpieczeństwa. Po pierwsze - jeżeli będą obowiązywać powszechne i obowiązkowe fundusze kapitałowe, to stworzymy dwa systemy emerytalne: dotychczasowy i nowy system. Te dwa systemy emerytalne będą musiały zostać obsłużone jakimiś składkami. Natychmiast więc mogą powstać sytuacje, o których była już mowa wcześniej. Gdy np. nastąpi kryzys gospodarczy, to obydwa systemy mogą się zawalić. A zaznaczam, że gdy np. zdecyduje się na wpłacanie składki na fundusz kapitałowy, to będę przecież dbał o to, aby tę składkę wpłacać.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarekDyduch">Powstanie więc sytuacja różniąca się od sytuacji obecnej, gdy składka ubezpieczeniowa jest odprowadzania przez pracodawcę, który często robi to z opóźnieniem. Przecież na koncie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych powinny być dziesiątki i setki bilionów złotych, a faktycznie nie ma tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarekDyduch">W razie kryzysu gwarancje państwa wobec emerytów i rencistów, zawarte w konstytucji i w programie reformy, mogą nie wytrzymać próby czasu. Gdy pracodawcy nie będą wpłacać składki, to pytam, jak te gwarancje zostaną zrealizowane, kto zapłaci emerytom i rencistom należne im świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MarekDyduch">Pytam, czy panów nie przeraża to niebezpieczeństwo, gdy mówicie o zamiarach stworzenia powszechnego, obowiązkowego kapitałowego funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MarekDyduch">Chcę jeszcze powiedzieć o dodatkowym aspekcie tej sprawy. W tej chwili trwają prace nad funduszem ubezpieczeń zdrowotnych, na który również będzie się płacić składkę. Dziś zakłada się, że 9,6% tych środków będzie dotowanych przez rząd, „Solidarność” uważa, że powinno być dotowane 10 lub 11% .</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MarekDyduch">Pytam się, czy ktoś w imieniu rządu sporządził rachunek symulacyjny tych skumulowanych opłat? Ponieważ są to podatki - jeden, drugi i trzeci podatek od osób fizycznych na rzecz systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MarekDyduch">Pytam, czy ktoś zwrócił uwagę na łączne koszty wprowadzenia tych wszystkich reform, a one przecież za dwa lata będą już wchodzić w życie. Jeżeli będzie obowiązywała składka na kapitałowe funduszu emerytalne, następnie składka na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dalej składka związania z powszechnym obowiązkiem ubezpieczeń zdrowotnych, składka na gwarantowane ubezpieczenia Funduszu Pracy - to pytam się, skąd weźmie się środki na te wszystkie składki?</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MarekDyduch">Nawet gdy będą to zarówno składki indywidualne, jak i składki odprowadzane przez pracodawców, to nie wiem, czy wystarczy na to wszystko środków?</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MarekDyduch">Przypominam, że Polska jest w trakcie procesu transformacji, społeczeństwo jest jeszcze biedne. Nawet młodzi ludzie wchodzący w życie zawodowe mogą nie mieć środków na zapłacenie tych wszystkich składek.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#MarekDyduch">Z tą sprawą łączy się kolejne pytanie: czy rząd wziął pod uwagę to, że te wszystkie reformy będą wprowadzane u nas w określonym krótkim czasie, który możemy nazwać czasem przejściowym i czy rząd uwzględnił to skumulowanie reform w krótkim czasie w aspekcie kosztów tych reform? Mam tu przede wszystkim na myśli reformę ubezpieczeń społecznych i reformę ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#MarekDyduch">Następna kwestia. Dotychczas nie mówiliśmy w dyskusji o najniższych świadczeniach, które także powinny zostać zagwarantowane przez państwo. Wiemy, że dzisiaj najniższe renty i emerytury są wręcz głodowe. Pytam, w jaki sposób zamierza się zagwarantować minimum socjalne? Nie chodzi mi o ścisłą nazwę tej instytucji, lecz odnoszę się do istniejącej sytuacji. Kilka milionów ludzi w Polsce żyje na bardzo niskim poziomie, powiedziałbym, że na poziomie „minimalnym”. Moje pytanie brzmi: czy dąży się do tego, aby te najniższe świadczenia zostały uwzględnione w reformie ubezpieczeń społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że to ostatnie pytanie dotyczy wcześniej już poruszonej kwestii określenia minimalnego dochodu gwarantowanego. Rozumiem, że o to chodzi panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EwaTomaszewska">Zacznę od przywołania takiego wojskowego terminu, jakim jest strategia. Może jako niedowarzony działacz społeczny niesłusznie przypuszczam, że państwo powinno mieć strategię działań w zakresie polityki społecznej, która obejmowałaby: spójne cele tych działań, ich harmonogram, podmiotowe i przedmiotowe określenie aktów prawnych, za pomocą których będzie się wprowadzać te zmiany, skutki ekonomiczne i koszty przeprowadzenia samej reformy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EwaTomaszewska">W całym okresie transformacji powinny być dokładnie rozpisane przesunięcia w regulacjach dotyczących różnych społecznych problemów. Jeżeli np. „czyścimy” ubezpieczenia od elementów socjalnych, to powinniśmy wiedzieć, jak dany problem będzie rozwiązany w nowym systemie, aby nie było takiej sytuacji, jaka powstała obecnie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EwaTomaszewska">Mówię o tym dlatego, że wprowadzanie wycinkowych regulacji powoduje bardzo duży zamęt i zarazem niepokój. Mowa była np. w dyskusji o jednym, szczególnie ważnym rozwiązaniu dotyczącym wieku emerytalnego. Jeżeli w uzasadnieniu do danego projektu ustawy mówi się, że problem wieku emerytalnego będzie rozstrzygnięty poprzez zmianę ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, a inny problem poprzez zmianę ustawy, która reguluje świadczenia na rzecz rodziny, a kolejny problem zostanie rozwiązany w kolejnej ustawie, a ustaw tych wciąż nie ma i nie ma zwartego programu, to po prostu nie wiadomo, kiedy poszczególne sprawy zostaną rozwiązane, jakie świadczenia będą przysługiwać ubezpieczonym, jeżeli czy w ogóle będą przysługiwać określone świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#EwaTomaszewska">Zaufanie do tak prezentowanych aktów prawnych jest - praktycznie biorąc - bardzo słabe. Ponadto, zwracam uwagę na to, że w zaproszeniu na dzisiejsze posiedzenie było zapisane, że zostanie nam przedstawiona informacja o stanie realizacji reformy systemu zabezpieczenia społecznego. Pojęcie to oznacza nie tylko reformę systemu ubezpieczeń społecznych, lecz jest szersze. Tak więc system ubezpieczeń powinien być zsynchronizowany z systemem pomocy socjalnej i powinno być wiadomo, jak w ogólnych zarysach będą wyglądać rozwiązania przyjęte w obu tych systemach.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#EwaTomaszewska">Powinniśmy znać konkretne etapy prac nad systemem - podkreślam - zabezpieczenia społecznego. Powinniśmy wiedzieć, jakie rozstrzygnięcia zostały przesunięte do innych aktów prawnych i jak będą one wyglądały.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#EwaTomaszewska">Moim zdaniem, reforma, o której mówimy, nie powinna mieć tylko na celu poprawę stanu budżetu państwa, przede wszystkim jej celem jest rozwiązanie problemów społecznych środkami, jakimi obecnie dysponuje państwo i w przyszłości może dysponować. W ramach reformy można ewentualnie zastanowić się, jak należałoby te środki ukształtować w system, aby starczyły one na zaspokojenie najważniejszych problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#EwaTomaszewska">Mam ogromne obawy, jak będzie wyglądał proces reformy? Chcę zauważyć, że nasz związek już 1,5 roku temu na piśmie przedstawił w znacznie konkretniejszy sposób tezy reformy, aniżeli zrobił to dzisiaj pan dyrektor Rutkowski. Trudno też powstrzymać się od uwagi, że formułując te tezy nie korzystaliśmy ze znacznych funduszy PHARE.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#EwaTomaszewska">Co do ustawy o pomocy społecznej, to zapowiadając przepisy, które wejdą w życie wraz z ustawą o świadczeniach na rzecz rodziny, wprowadziło się ustawę, która w drastyczny sposób ogranicza możliwość pomocy dla rodzin znajdujących się w ubóstwie, podczas gdy środki na ten cel zostały przewidziane w ustawie budżetowej. Tymczasem tej zapowiadanej ustawy jeszcze nie ma i dokładnie wiadomo, kiedy wejdzie ona w życie, a na pewno wiadomo, że nie wejdzie ona w życie natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#EwaTomaszewska">Tymczasem nie powinno być żadnej luki, żadnej przerwy w obowiązywaniu określonych przepisów. Jeśli wygasa przepis wynikający z jednej ustawy, to powinien on wygasać dopiero wtedy, gdy wchodzi w życie rozwiązanie przewidziane w drugiej ustawie. Chodzi o to, aby było wiadomo, co stanie się z ludźmi, którzy korzystają z określonego świadczenia. Tymczasem nie przestrzega się takiej dewizy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#EwaTomaszewska">Podam tu przykład chociażby świadczeń dla kobiet wychowujących dzieci niepełnosprawne. Również z informacji prasowej dowiedziałam się, że okres przeznaczony na wy-chowanie dzieci niepełnosprawnych nie będzie wliczany do składki ubezpieczeniowej i że do stażu nie będzie się wliczać urlopu wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#EwaTomaszewska">Sprawa ubezpieczeń od wypadku przy pracy i z różnicy składki z tytułu tych ubezpieczeń. Mówiąc o tych sprawach nie mówi się jednocześnie o tym, że ten rodzaj składki i ubezpieczeń ma się samofinansować. Zatem jeśli nie będzie w praktyce samofinansować, to możemy domniemywać, że system ten nie będzie działał.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#EwaTomaszewska">Mamy wiele tego rodzaju wątpliwości. O ile dobrze pamiętam, na wniosek strony rządowej z ustawy o pomocy społecznej wykreślono również pojęcie minimalnego dochodu gwarantowanego. Przy takim postawieniu sprawy obawiam się, że reformy systemu ubezpieczeń będzie wprowadzana w bardzo dziwny sposób i jej jedynym celem będzie uzyskanie oszczędności budżetowych. Po wysłuchaniu dzisiejszych informacji doszłam do takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AlicjaMurynowicz">Na początku chciałam przytoczyć za Diariuszem sejmowym z dnia 12 kwietnia 1996 r. pewien fragment wystąpienia marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AlicjaMurynowicz">Pan marszałek Zych otwierając posiedzenie dotyczące 12 punktu porządku dziennego, powiedział w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AlicjaMurynowicz">„Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego. Przedstawiony przez Radę Ministrów program reformy systemu ubezpieczeń społecznych, druk nr 1465, wraz ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej, druk nr 1590”.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AlicjaMurynowicz">Na zakończenie tejże debaty pan wicemarszałek Sejmu Marek Borowski powiedział: „Proszę państwa! Ponieważ w trakcie dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie rządowego programu reformy systemu ubezpieczeń społecznych, w związku z tym do stosownego głosowania przejdziemy na następnym posiedzeniu Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AlicjaMurynowicz">W związku z tym chciałabym wyjaśnić, że - moim zdaniem - zaistniało nieporozumienie lub niezawinione przekłamanie, jakoby Sejm przyjmował informację o programie reformy. Tak to określił pan minister w swoim wystąpieniu mówiąc, że przyjęcie przez Sejm informacji o programie, o co w imieniu rządu pan minister zabiegał, otworzy żmudny etap konstruowania projektów ustaw itp.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AlicjaMurynowicz">W porządku dziennym posiedzenia Sejmu nie było nic na temat przyjmowania informacji o programie reformy. Rozumiem, że taka formuła jest bardzo wygodna, bo jak powiedział pan poseł Wiśniewski, gdyby punktem odniesienia była informacja o programie, to możliwe są wszelkie modyfikacje przedstawionego Sejmowi programu. Ja się z tymi modyfikacjami do końca nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AlicjaMurynowicz">Przepraszam, że będę powoływała się na taki program reformy ubezpieczeń społecznych jaki został przedstawiony w informacjach prasowych, do których wielokrotnie nawiązywano w dyskusji. W przeglądzie tygodniowym wyczytałam, że pan dyrektor Rutkowski stwierdził, iż zaczyna wszystko od początku. Następnie przytoczono w tym artykule słowa pani Natalii Skipietrow i chciałabym wiedzieć, czy te informacje są prawdziwe, czy też są to przekłamania.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AlicjaMurynowicz">Pani Skipietrow powiedziała, że w emeryturze znikną wszystkie elementy socjalne, czyli 24% kwoty bazowej, 22% przeciętnego wynagrodzenia oraz tzw. lata nieskładkowe, a więc: okres odbywania służby wojskowej, urlop macierzyński, czas przebywania na zasiłku chorobowym i studia.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AlicjaMurynowicz">Również odwołując się do tego samego artykułu, chciałabym się dowiedzieć, czy pan minister rzeczywiście zamierzał pracowników Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej odsunąć od wpływu na kształt reformy. Z tego co wiem, wszystkie dotychczasowe projekty ustaw, które przestały być już przedmiotem prac sejmowych, były właśnie przygotowywane przez departament ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#AlicjaMurynowicz">Nie negując absolutnie potrzeby powstania Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego i powołując się na słowa pana ministra, że reforma ubezpieczeń społecznych powinna być wyjęta spod jakiejkolwiek kwalifikacji politycznej, nie będę się pytała o polityczny rodowód Biura Pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#AlicjaMurynowicz">Natomiast proszę mi powiedzieć, czy pan dyrektor Rutkowski - nie interesuje mnie przynależność polityczna pana dyrektora, bo to jego prywatna sprawa - będzie rzeczywiście prowadził politykę rządu, czy politykę Banku Światowego. Odpowiedź na to pytanie jest dla mnie zasadniczą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#AlicjaMurynowicz">Co do samego Biura, to mam do pana ministra pytanie, czy pracownicy Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenie Społecznego są pracownikami resortu pracy, czy są pracownikami rządu, to jest na jakich zasadach funkcjonują?</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym też wiedzieć, co się stanie po 1 stycznia 1997 r., kiedy pan minister nie będzie mógł być pełnomocnikiem rządu, gdyż zgodnie z ustawą kompetencyjną, pełnomocnikiem rządu będzie mógł być sekretarz lub podsekretarz stanu. Jakim ciałem będzie wówczas Biuro pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego? Chyba, że pan minister odejdzie, w co wątpię i czego panu nie życzę.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#AlicjaMurynowicz">Następnie chciałabym wiedzieć jaką funkcje pełni pani Natalia Skipietrow, zaznaczając, że nie mam absolutnie uprzedzeń osobistych co do osoby pani Skipietrow. Pytam, czy pani Skipietrow jest rzecznikiem prasowym Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego, czy zajmuje stanowisko dyrektora, jak tutaj wielokrotnie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#AlicjaMurynowicz">Na zakończenie, panie ministrze, rozumiem pana chęć współpracy z Pełnomocnikiem Rządu ds. Rodziny i Kobiet i konieczność opracowywania ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny razem z programem przygotowywanym przez Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny i Kobiet.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#AlicjaMurynowicz">Pan poseł Miżejewski wspomniał już o tym, że pan minister publicznie zobowiązał się do przedstawienia Sejmowi we wrześniu projektu ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny. Rozumiem, że następuje tu konsolidacja prac rządu, ale wydaje mi się, że do dobrego tonu należało przynajmniej uprzedzenie, czy poinformowanie Komisji Polityki Społecznej o tym, że pani minister Banach wystąpiła z inicjatywą opóźnienia prac nad tą ustawą i że pan się do tego przychylił. Bowiem, my jako posłowie, zostaliśmy ewidentnie wprowadzeni w błąd, a nikt nie przyszedł i nie powiedział: przepraszam, zaistniała taka sytuacja, że nie mogę dotrzymać danego słowa i we wrześniu projekt ustawy na rzecz rodziny nie zostanie Sejmowi przedstawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję. Teraz zabierze głos pan poseł Grela, a następnie pani poseł Banach. Ponieważ nie chciałbym, aby dzisiejsze posiedzenie trwało zbyt długo, na tym zakończylibyśmy wystąpienia poselskie, aby dać czas panu ministrowi oraz przedstawicielom rządu na udzielenie odpowiedzi na zadane pytania i wyjaśnienie zgłoszonych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeonGrela">Chcę wrócić do sprawy, którą poruszyłem poprzednio i do której ustosunkowała się pani poseł Banach. Z jej wypowiedzi wynika, że w pracy Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego brakuje przejrzystości, zarówno dla osób, które biorąc udział w posiedzeniach rządu, jak i dla członków Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LeonGrela">Na początku naszych obrad powstało pytanie: jaki jest cel dzisiejszego spotkania? Jego celem jest wyjaśnienie pewnych kwestii, które wiążą się z trybem prac nad realizacją programu reformy ubezpieczeń społecznych oraz nad związanymi z nią projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LeonGrela">Oczywiście, można się zastanawiać, czy i w jaki sposób powinniśmy być informowani o postępach prac nad reformą. Można przyjąć taki system współpracy wzajemnej między organami rządu a Komisją Polityki Społecznej, że Komisję dokładnie się informuje o postępach prac reformatorskich i że uzgadnia się z nią pewne rozwiązania. Można też przyjąć, że praca nad reformą będzie się odbywała na zasadzie systemu menedżerskiego, autorskiego, że Komisji przedstawia się tylko wyniki prac prowadzonych przez ogniwa rządowe, które ponoszą za wszystko pewną odpowiedzialność. Sprawa wymaga rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LeonGrela">Jeśli przyjmie się model współpracy wzajemnej, który nazwałbym modelem menedżeryzmu oświeconego, to dla mnie interesujący byłby wówczas kontekst polityczny wszystkiego tego, co wiąże się z działalnością Biura Pełnomocnika RZądu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JolantaBanach">Przepraszam panie przewodniczący, że zabieram głos raz jeszcze, ale nie chciałabym, aby nie wyjaśnione zostały pewne nieporozumienia, co potem znajdzie się w prasie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JolantaBanach">Chcę zapewnić panią Ewę Tomaszewską, że rozporządzenie w sprawie osób wychowujących niepełnosprawne dzieci obowiązuje w dalszym ciągu i nikt nie zlikwidował tych przepisów. W przypadku osób wychowujących dzieci niepełnosprawne, nie występuje problem, na który pani wskazywała, że stare przepisy już nie obowiązują, a nowych jeszcze nie ma. To rozwiązanie obowiązuje i nikt go nie wycofał i zostanie ono przeniesione do ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny. Obecnie jest to rozwiązanie uregulowane na poziomie rozporządzenia w sprawie wcześniejszej emerytury dla kobiety, które przepracowała 20 lat i opiekuje się dzieckiem niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JolantaBanach">Strategia dotycząca całego systemu zabezpieczenia społecznego zawarta jest w tym programie, o którym mówimy. Odnosi się on do pomocy społecznej, do emerytur i rent oraz do zaopatrzenia społecznego. W programie zostały też wskazane źródła finansowania funduszu wypadkowego, zwłaszcza dotyczącego wypadku przy pracy. Przypominam, że zgodnie z programem, fundusz wypadkowy finansowany będzie z podwyższonej składki wpłacanej przez pracodawcę, który nie spełnia warunków odpowiadających standardowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję i zanim zabierze głos pan minister Bączkowski, chcę tylko powiedzieć, że zgodnie z szeroko prezentowanymi postulatami w wystąpieniach poselskich - mówiłem o tym zresztą na początku obrad - życzyłbym sobie, abyśmy traktowali dzisiejsze posiedzenie jako początek całego cyklu współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, z Biurem Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Systemu Zabezpieczenia Społecznego. Chciałbym, aby dzisiejsze obrady zapoczątkowały nowy cykl dyskusji nad problemami reformy i abyśmy nie traktowali tego posiedzenia jako jedynego posiedzenia na ten temat, ani jako ostatniego posiedzenia, poświęconego temu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanKrysiewicz">Rozumiem, że nie mamy ambicji, aby dzisiaj na wszystkie postawione pytania uzyskać wyczerpujące odpowiedzi i aby od razu wyjaśnione zostały wszystkie poruszone problemy. Natomiast ważne kwestie związane z reformą zostały dzisiaj zasygnalizowane i tak należy traktować - jak sądzę - dzisiejszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRulewski">Zanim pan minister zabierze głos, chciałbym tylko przypomnieć, panu ministrowi, że mimo wszystko nie usłyszałem dotychczas niczego na temat ubezpieczeń rolniczych. Prosiłbym o uwzględnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanKrysiewicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejBączkowski">Zostało zgłoszonych tak wiele pytań, sugestii, wątpliwości i zastrzeżeń, że jak uważam, właściwe będzie - zgodnie zresztą z tym, czego domagali się niektórzy posłowie - przygotowanie przez nas pisemnego materiału, który będzie podstawą głębszej dyskusji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejBączkowski">Mieliśmy nawet zamiar przygotować taki materiał na dzisiejsze posiedzenie, ale nie chcieliśmy tworzyć warunków do powstania dodatkowych nieporozumień, z uwagi na to, iż wiedziałem, że dzisiejsze posiedzenie będzie przesłuchaniem ministra pracy i polityki socjalnej przez sejmową Komisję Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejBączkowski">Prosiłbym o to, aby w pierwszej kolejności moi współpracownicy mieli możliwości ustosunkowania się do zgłoszonych wątpliwości i zastrzeżeń oraz udzielenia odpowiedzi na pytania adresowane bezpośrednio do nich, a ja - jeśli można - w końcowej fazie posiedzenia odpowiem na te pytania, które jak uważam, koniecznie powinny uzyskać odpowiedź w dniu dzisiejszym, choćby miała to być odpowiedź niepełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanKrysiewicz">Pan minister ma pełne prawo określić, w jakim trybie będą udzielane odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejBączkowski">Prosiłbym więc, aby najpierw zabrał głos pan minister Lesław Nawacki, następnie pan dyrektor Góra i pani dyrektor Skipietrow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LesławNawacki">Chcę się odnieść do kilku poruszonych w dyskusji problemów, ale na początku niech mi będzie wolno podzielić się z Komisją refleksją ogólną.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LesławNawacki">Materia dotyczące reformowania systemu zabezpieczenia społecznego, jest materią na tyle drażliwą społecznie, że praktycznie biorąc, każdą informację na temat przebiegu reformy można odczytywać krańcowo: albo jako bardzo dobrą, albo jako bardzo złą.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#LesławNawacki">Dam przykład. Dla pana posła Miżejewskiego ustawa o świadczeniach socjalnych na rzecz rodziny jest strategicznym elementem reformy systemu zabezpieczenia społecznego, dla pana posła Wiśniewskiego ustawa ta nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia reformy. Takich diametralnie skrajnych ocen wystrzegałbym się, gdy rzeczywiście mówiąc o programie systemu ubezpieczeń społecznych, w istocie mówimy o głębokim przeobrażeniu całej sfery zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#LesławNawacki">Jeśli zaś mówimy o głębokiej zmianie modelu zabezpieczenia społecznego, to musimy mieć świadomość, że nie mamy do czynienia z żadną luką w tej dziedzinie. Jeżeli dyscyplinujemy, czy też inaczej kształtujemy uprawnienia w sferze ubezpieczeń społecznych, to tym, którzy nie będą mieli należnych im świadczeń w systemie ubezpieczeń, musimy zapewnić dochody w innym systemie, to jest w systemie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#LesławNawacki">Chcę się przede wszystkim odnieść do krytycznych uwag i pewnych niejasności co do realizacji programu reformy, do tego, co już zostało zrobione. Pragnę skromnie zauważyć, że program reformy ubezpieczeń społecznych był opatrzony także harmonogramem realizacji programu tej reformy. Mało tego, temu harmonogramowi towarzyszy załącznik, w postaci założeń nowelizacji konkretnych projektów aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#LesławNawacki">Dlatego czuję się zwolniony z obowiązku szczegółowego wyjaśniania panu posłowi Rulewskiemu, jak ma wyglądać reformowanie systemu ubezpieczeń dla rolników indywidualnych. Chcę tylko powiedzieć, że reforma tego systemu jest przewidziana w 1997 r. i że to przedsięwzięcie zostanie, zgodnie z harmonogramem zrealizowane, co zresztą znalazło potwierdzenie w dokumentach programowych Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#LesławNawacki">Sprawa polega na tym, że mimo to, iż ten system nazywa się systemem ubezpieczeniowym, jest on w dużej mierze systemem zaopatrzeniowym. Problem polega także na tym, że jest to system, który praktycznie biorąc, w każdym cywilizowanym kraju na świecie jest w dużej części systemem zaopatrzeniowym z uwagi na specyficzną rolę instytucji ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#LesławNawacki">Pani poseł Banach poddała w wątpliwość kolejność reformowania systemu ubezpieczenia społecznego, mówiąc, że za niesprawiedliwe poczytuje to, że w pierwszej kolejności zakłada się podnoszenie wieku emerytalnego kobiet, przy jakby zaniechaniu działań dotyczących wieku emerytalnego pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#LesławNawacki">Otóż chcę powiedzieć, iż tak jak przewidywał harmonogram działań reformatorskich, najpierw podejmujemy przedsięwzięcia trudniejsze, a potem łatwiejsze. Te trudniejsze przedsięwzięcia kończą się właśnie na ustawie o zabezpieczeniu pracownikach zatrudnionych w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#LesławNawacki">Dlaczego przyjęliśmy taką kolejność? Czym innym jest bowiem zlikwidowanie uprawnienia przejścia kobiety na emeryturę w wieku 55 lat po 30-letnim stażu pracy, a czym innym jest zaprojektowanie utrzymania rozwiązań uprawniających do wcześniejszego przejścia na emeryturę pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Zapewne nikt z państwa nie chciałby się np. znaleźć w samolocie prowadzonym przez pilota w wieku 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#LesławNawacki">Ludzie zatrudnieni w szczególnych warunkach z natury rzeczy muszą mieć utrzymany wcześniejszy wiek emerytalny dlatego, że aktywnej działalności zawodowej nie mogą oni kontynuować do standardowego wieku. Z tego powodu rozwiązanie problemu osób zatrudnionych w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze jest innego rodzaju przedsięwzięciem, niż skasowanie obniżonego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#LesławNawacki">W tym ostatnim przypadku chodzi o skalkulowanie przede wszystkim tego, czy racjonalne jest utrzymanie obniżonego wieku emerytalnego, a także oszacowanie kosztów przyjęcia tego rozwiązania poprzez wykupienie go przez składkę, obojętne, czy będzie to składka w całości sfinansowana przez pracodawcę, czy też składka w części opłacona przez pracodawcę, a w części przez pracownika i w części dotowana - albo z systemu ubezpieczenia społecznego, albo wręcz ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#LesławNawacki">Pan poseł Wiśniewski w swoim wystąpieniu poddał w wątpliwość, czy wszystkie działania podejmowane w ramach reformy rzeczywiście zasługują na miano działań reformatorskich. Ja już kilkakrotnie wyjaśniałem te sprawy, ale raz jeszcze powtórzę co następuje. W żadnym kraju nie udało się skutecznie zrealizować docelowe modelu systemu emerytalnego, modelu mieszanego, repartycyjno-kapitałowego, jeżeli nie pomyślano o racjonalizacji systemu repartycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#LesławNawacki">Racjonalizacja systemu repartycyjnego polega także na tym - co tak mocno zostało wyeksponowane - wynika z konsultacji społecznych, a więc na pogłębieniu ubezpieczeniowego charakteru tego systemu. Skoro tak, to systemu ubezpieczenia społecznego należy w maksymalnym stopniu, nie naruszając jego istoty, wyprowadzić te wszystkie świadczenia, tytuły i instytucje, które nie mają charakteru ubezpieczeniowego, lecz charakter quasi ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#LesławNawacki">Stąd wziął się pomysł, aby świadczenia socjalne wyprowadzić z systemu ubezpieczenia społecznego i skumulować je w jednej ustawie o świadczeniach na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#LesławNawacki">Chcę się także odnieść do kwestii minimalnego dochodu gwarantowanego i odnoszenia wysokości świadczeń ubezpieczeniowych do minimum socjalnego. Oczywiście, że jest to potrzebne, nawet niezbędne i zostały podjęte prace w tym zakresie. Pragnę jednak zaznaczyć, że głównym problemem dla reformatorów w naszym kraju jest nie tyle relacjonowanie świadczeń z ubezpieczenia społecznego do minimum socjalnego, co relacjonowanie wszystkich dochodów - obojętne czy pochodzą one z pracy, czy z systemu zabezpieczenia społecznego - do minimum socjalnego. Jeśli bowiem będziemy gwarantowali najniższe wynagrodzenie na poziomie zbliżonym do minimum socjalnego, to wówczas musimy mieć świadomość, że świadczenia z tytułu zabezpieczenia lub ubezpieczenia społecznego muszą kształtować się na relatywnie niższym poziomie, poniżej minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#LesławNawacki">Nasz problem nie polega więc na określeniu minimum socjalnego, tylko sprowadza się do tego, aby tak dynamicznie rosły wynagrodzenia i dochody z pracy, aby można było znaleźć przestrzeń dla odpowiedniego uporządkowania i gradacji poszczególnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#LesławNawacki">Pierwszeństwo ma wynagrodzenie z pracy, na którym z kolei miejscu znajdują się świadczenia ubezpieczeniowe, a końcu gwarancje oscylujące wokół minimum socjalnego, wynikające z systemu pomocy społecznej. Tego nie da się zadekretować prawem. To można tylko osiągnąć poprzez realny wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#LesławNawacki">Ostatnią moją uwagę adresuję m.in. do pana posła Wiśniewskiego. Panie pośle, uważam, że nie jest do końca wiarygodne, gdy system ubezpieczenia społecznego i jego efektywność próbuje się scharakteryzować tylko i wyłącznie relacją przeciętnej emerytury do przeciętnego wynagrodzenia. Oczywiście, wskaźniki obrazujące tę relację są wymowne, ale niewiele one mówią z punktu widzenia tego, co chcemy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#LesławNawacki">Zarówno wynagrodzenie, jak i świadczenia z ubezpieczenia społecznego mają zabezpieczyć określone dochody. Nie wiem, jaki model preferuje pan poseł Wiśniewski, ale twierdzę, że nie ma w świecie takiego ubezpieczeniowego systemu, który w momencie przejścia na emeryturę w pełni rekompensowałby wysokość pobieranego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#LesławNawacki">Z punktu widzenia zadań pryncypiów polityki społecznej, ważniejsze jest dla mnie, w jakim stopniu otrzymywane świadczenia z ubezpieczenia społecznego, zachowują swoją realną wartość lub wzrastają, ponieważ relacja tych świadczeń do przeciętnego wynagrodzenie niewiele wyjaśnia z punktu widzenia celów polityki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję panie ministrze. Proszę bardzo - pan dr Góra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekGóra">Chcę skupić się przede wszystkim na tych sprawach, które dotyczą merytorycznej treści proponowanych przez nas rozwiązań. Pragnę też wyjaśnić wątpliwości, które państwo zgłosiliście w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekGóra">Wątpliwości te uważam za w pełni uzasadnione, gdyż powinniśmy państwu dostarczyć więcej pisemnych materiałów. Oczywiste jest, że powinniśmy to zrobić, lecz weźcie państwo pod uwagę to, że Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego działa w gruncie rzeczy od 1 października br. i nie pracujemy jeszcze tak, jakbyśmy chcieli. Na pewno ten brak uzupełnimy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekGóra">Spróbuję przenieść dyskusję na konkretne, merytoryczne sprawy i wyjaśnić wątpliwości. które pojawiły się w trakcie zadawania przez państwa pytań. Rzeczywiście, pewne sprawy nie zostały dotychczas dopowiedziane, a relacje gazetowe nie oddają tego wszystkiego, co chcielibyśmy przekazać.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekGóra">W dyskusji pojawiło się wiele pytać, chciałbym odpowiedzieć na nie wszystkie, lecz powstaje pewien problem. Jeśli zechcę odpowiedzieć na wszystkie pytania, to będzie to trwało bardzo długo, znacznie dłużej niż zadawanie pytań, co przedłużyłoby nasze spotkanie poza przewidziany czas. W związku z tym muszę dokonać pewnej selekcji, nie zapominając o tych pytaniach, na które dzisiaj nie odpowiem. Zapewniam jednak państwa, że bardzo szybko dostarczymy odpowiedzi na wszystkie zgłoszone pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekGóra">Zacznę od trzech spraw, które uważam za sprawy fundamentalne, co chciałbym bardzo mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarekGóra">Pierwsza sprawa. Cały czas w podtekście lub wręcz wprost jest wyrażany taki pogląd, że Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego ma zamiar przeprowadzić reformę w stylu Banku Światowego, co łączy się z osobą dyrektora Michała Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarekGóra">Zaznaczam, że nie wiem, na czym miałby polegać ten styl i podkreślam oraz jestem w stanie udowodnić to każdemu, kto jest zainteresowany tą sprawą, że w Polsce nie realizujemy i nie proponujemy realizacji reformy ubezpieczeń społecznych w stylu chilijskim. Zaznaczam, że osoby, które cenią reformę w stylu chilijskim będą miały do nas tyle samo pretensji, jak ci, którzy nie cenią tego modelu reformy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarekGóra">To, co przed chwilą powiedziałem uważam za fundamentalne stwierdzenie i chciałbym, abyście państwo przyjęli to za dobrą monetę. Ja zaś jestem do dyspozycji w wyjaśnieniu, dlaczego nie idziemy tą drogą. Nie tylko dlatego, że w Chile były lepsze lub gorsze warunki do wdrażania takiego modelu, który został tam wprowadzony, lecz po prostu dlatego, że w polskich warunkach wprowadzanie tego typu modelu co w Chile nie miałoby sensu.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MarekGóra">Co dotyczy zarzutu, że chcemy przeprowadzić reformę w stylu Banku Światowego, to wierzcie mi państwo, że mamy tyle samo kłopotów z tłumaczeniem, dlaczego przeprowadzamy tak, a nie inaczej reformę osobom, które są zwolennikami stylu Banku Światowego, co z wyjaśnianiem tych problemów tym, którzy nie cenią tego stylu.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MarekGóra">Reformując system zabezpieczenia społecznego próbujemy znaleźć rozsądne rozwiązania, które możliwie najlepiej pasować będą do polskich warunków i zapewniać osiągnięcie głównego celu naszego działania, to jest przede wszystkim bezpieczeństwa przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MarekGóra">Bezpieczeństwo to polegać ma na tym, że dzisiaj płacąc składki przyszli emeryci będą wiedzieć, że to, co otrzymają w formie emerytury będzie odpowiadało temu, co płacili.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MarekGóra">Raz jeszcze powtarzam, że życzyłbym sobie, abyście państwo nie mieli żadnych wątpliwości co do tego, że nasze propozycje i cel naszego działania w sposób zasadniczy różni się od drogi zastosowanej w Chile i że tą drogą my nie idziemy i iść nie zamierzamy. Podkreślam to z wielkim naciskiem.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MarekGóra">Kolejna sprawa odnosi się do pytania: kiedy należy wprowadzać reformę? Tę uwagę kieruję wprost do pana posła Wiśniewskiego, gdyż za bardzo niebezpieczne uważam takie rozumowanie, że skoro dzisiaj ZUS całkiem nieźle sobie radzi, nie otrzymuje dotacji i ma się dobrze, to nie musimy rozpoczynać reformy. Trzeba pamiętać o tym, że wprowadzanie reformy trwa kilkanaście lat, Chcę bardzo mocno podkreślić, że jeżeli zabierzemy się za zmiany wtedy, kiedy ZUS będzie miał kłopoty, to wiele nie zrobimy i finanse państwa wylecą w powietrze w sposób nieuchronny. Cokolwiek byśmy wtedy nie wymyślili, będzie już za późno na skuteczną reformę.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#MarekGóra">Pragnę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jest najwyższy czas po temu - jeśli nie jest już nawet nieco za późno - aby zacząć reformowanie systemu zabezpieczenia społecznego, niezależnie od tego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma się nieźle. To dobrze, że znów znajduje się w nie najgorszej kondycji, gdyż daje to nam kilka lat na to, aby wprowadzić nowy system.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MarekGóra">Chcę szczególną uwagę zwrócić na to, że ów nowy system jest w istocie poszerzonym starym systemem, który chcę wzbogacić o nowe elementy. Często mówi się - albo, albo; albo stary system, albo nowy system. Tymczasem nowy system zabezpieczenia społecznego, to zreformowany stary system plus dodane do niego nowe elementy. Główny cel tych dodatków, jak już powiedziałem, jest zapewnieniem maksymalnego bezpieczeństwa osobom ubezpieczonym i korzystającym ze świadczeń społecznych, a przede wszystkim przyszłym emerytom.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#MarekGóra">Sprawą fundamentalną jest to, o czym mówił w swym wystąpieniu dyrektor Michał Rutkowski. A mianowicie jeżeli połączymy ze sobą w jedno dwa systemy emerytalne, które będą ze sobą współdziałały, to korzystającym z nich zapewnimy bezpieczeństwo na maksymalnym poziomie. Tak to już jest, że jeśli szwankuje jeden segment systemu emerytalnego, to drugi uzupełnia braki pierwszego segmentu. Wynika to z tego, że zawsze albo demografia jest bardziej, albo mniej korzystna, że sytuacja gospodarcza znajduje się w lepszej lub gorszej kondycji. W związku z tym można rekompensować gorszą sytuację jednego segmentu emerytalnego, dzięki lepszej sytuacji drugiego segmentu, co w rezultacie zapewnia ubezpieczonym bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#MarekGóra">Gdybyśmy skupili się tylko na jednym filarze systemu emerytalnego, np. na tylko repartycyjnym filarze, to np. pogorszenie się sytuacji demograficznej rozbiłoby ten filar. Gdybyśmy się skupili wyłącznie na filarze kapitałowym, to np. pogorszenie się stopy zwrotu od inwestycji zabiłoby ten system. Dążymy zatem do tego, aby te dwa filary współgrały ze sobą po to, aby każdy z nich mógł przetrwać niebezpieczne okresy, pomagając sobie wzajemnie i zapewniając świadczenia emerytalne bez dużych wahań.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#MarekGóra">Kolejna istotna sprawa. Czasami pojawia się takie rozumowanie - pani Tomaszewska o tym mówiła, że reformy przeprowadza się w celu osiągnięcia pewnych oszczędności budżetowych. Chcę z naciskiem podkreślić, że ja, jako przedstawiciel Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego oraz współpracujące z nami osoby, osiągnięcie oszczędności dla budżetu nie traktujemy jako głównego celu reformy. Naszym celem jest autentyczne zreformowanie obecnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#MarekGóra">Jeżeli zaś ktoś chce poczynić oszczędności w systemie, to nie mamy nic przeciwko temu, ale nie jest to nasz główny cel. Chodzi nam o to, aby stworzyć taki system emerytalny, który będzie funkcjonować sprawnie i bezpiecznie, aczkolwiek dążymy do tego, aby nowy system działał bardziej racjonalnie, niż działa obecny system, co jest całkiem inną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#MarekGóra">W każdym razie, reformy w żadnym przypadku nie mogą być przeprowadzane kosztem pogorszenia sytuacji tych osób, które obecnie są na emeryturze. Ta uwaga odnosi się do wielu formułowanych przez państwa wątpliwości i pytań.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#MarekGóra">Otóż to, że dzisiejsi emeryci nie skorzystają z tytułu wprowadzenia nowego systemu nie wynika z naszego założenia. Chodzi po prostu o to, że zreformowany, lepiej funkcjonujący system emerytalny umożliwi skorzystanie z jego atutu tym, którzy będą emerytami w przyszłości. To, że dzisiejsi emeryci nie odniosą korzyści z racji przejścia na nowy system jest negatywnym następstwem tego, że wprowadzanie reformy trwa przez kilkanaście lat i wcześniej nie można się po niej spodziewać takich efektów, które mogłyby wspomóc budżety obecnych emerytów. Gdybym stwarzał w tym względzie jakiekolwiek złudzenia, to dałbym dowód tego, że nie ujmuję spraw w sposób realistyczny.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#MarekGóra">Do poprawy sytuacji obecnych emerytów można doprowadzić przez podejmowane na bieżąco działania, które popieram, gdyż uważam, że emeryci powinni uczestniczyć we wzroście gospodarczym. Niemniej jednak trzeba stwierdzić, że reforma nie zapewni dzisiejszym emerytom poprawy ich sytuacji materialnej. W tym celu należy przedsięwziąć inne działania, równolegle z reformą.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#MarekGóra">Pragnę jednak z całą mocą podkreślić, że odcinamy się od posądzenia nas o to, że reforma odbędzie się kosztem obecnych emerytów. Dążeniem naszym jest tylko to, aby z nowego systemu mogli w przyszłości skorzystać ci, którzy staną się emerytami bez pogarszania sytuacji tych, którzy dzisiaj pobierają emerytury. Jeżeli uda się poprawić ich sytuację, to można się tylko z tego cieszyć, ale tego rodzaju działania są już poza głównym nurtem reformy.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#MarekGóra">Na tym poprzestałbym jeśli chodzi o sprawy fundamentalne. W dyskusji sformułowano również wiele pytać i uwag dotyczących spraw szczegółowych, do których teraz po kolei chciałbym się odnieść. Postaram się zrobić to w zwięzły sposób. Będę odpowiadał w tej kolejności, a jakiej zadawane były pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#MarekGóra">Najpierw więc zwrócę się do pani poseł Banach, który pytała o kwestie odnoszące się do symulacji kosztów reformy. W tej chwili jest to jedna z głównych spraw, którą się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#MarekGóra">Nowy system zabezpieczenia społecznego musi być samowystarczalny finansowo, nie tylko w bliższej perspektywie czasu, ale i w perspektywie kilkudziesięciu lat. Robimy więc odpowiednie symulacje, które pozwolą nam skalkulować koszty reformy. Co więcej - zaznaczam, że w tej chwili odnoszę się także do uwag innych posłów, na temat wprowadzenia drugiego powszechnego segmentu kapitałowego - zaznaczając, że tempo wprowadzenia w tej części systemu będzie zależało od tego, jakie będą koszty reformy. Próbujemy je oszacować w sposób możliwie najbardziej wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#MarekGóra">Nie jest więc tak, że chcemy wprowadzić segment kapitałowy w systemie emerytalnym, dlatego że kierujemy się jakimś dogmatem, że wykonujemy jakąś dyrektywę pochodzącą z nieznanego mi źródła. Segment kapitałowy w systemie emerytalnym chcemy wprowadzić w celu zwiększenia bezpieczeństwa przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#MarekGóra">Kiedy to nastąpi? Tak szybko, jak szybko będziemy mogli pokryć koszty, które pojawią się w trakcie wprowadzania drugiego kapitałowego segmentu w systemie emerytalnym. Najszybciej, jak się tylko uda, to jest bez ujemnych skutków dla dzisiejszych emerytów, dla budżetu państwa i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#MarekGóra">Koszty reformy - niestety - będą znaczne. Jest ważną kwestią, jak je pokryć? Na ten temat mamy wiele pomysłów, które państwu przedstawimy, poczynając od wykorzystania dochodów z części prywatyzowanego majątku na reformę zabezpieczenia społecznego, po wprowadzenie takich form interwencji państwa, aby pewne zobowiązania można było wypłacić w przyszłości, poprzez rozłożenie tych kosztów na czas dłuższy. To, co jest dużym kosztem w ciągu jednego lub dwóch lat, okaże się niewielkim kosztem jeśli będzie się to rozkładało np. na 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#MarekGóra">Pomysłów dotyczących sposobów pokrycia kosztów reformy jest wiele. Konkretne pomysły przedstawimy państwu w niedługim czasie - do dyskusji i ewentualnego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#MarekGóra">Poruszona została też dzisiaj kwestia powszechności drugiego segmentu przyszłego systemu emerytalnego. Chcę podkreślić, że jest to bardzo ważny element przyszłej reformy, nawiasem mówiąc, nie specjalnie zgodny z tym, co proponuje Bank Światowy. Zostawmy jednak tę kwestię na boku, gdyż dokładne przedstawienie naszej argumentacji zajęłoby zbyt wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#MarekGóra">Drugi filar w przyszłym systemie emerytalnym chcemy wprowadzić jako filar powszechny, ale zaznaczam, że nie będzie wiązało się z nim dodatkowe obciążenie osób, które same płacą składki lub ich pracodawców. Przeciwnie, chodzi o taką alokację składki, aby po pewnym czasie część osób przenieść do nowego systemu, który składać się będzie z trzech elementów.</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#MarekGóra">Pierwszym elementem nowego systemu emerytalnego będzie powszechny obowiązkowy filar, oparty na zreformowanym obecnym systemie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#MarekGóra">Drugi segment, to segment również powszechny, kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#MarekGóra">Trzeci segment, to dobrowolne ubezpieczenia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#MarekGóra">Zwróćcie państwo uwagę na to, że gdybyśmy zrezygnowali z drugiego, powszechnego segmentu emerytalnego, to wówczas ten korzystny dla ubezpieczonych rozkład ryzyka, o którym mówiłem przed chwilą, dotyczyłby wyłącznie osób bogatych. Te osoby będą bowiem korzystały z dobrowolnych ubezpieczeń, które łączą się z trzecim filarem przyszłych świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#MarekGóra">Wprowadzając zaś drugi segment kapitałowy jako segment powszechny, dotyczący wszystkich obywateli, dajemy tym samym, wszystkim możliwość bezpiecznego rozkładu ryzyka i uniknięcia ewentualnych wstrząsów, czy to demograficznych, czy innej natury. Wtedy z tego poczucia bezpieczeństwa dla emerytów, do którego dążymy, korzystać będą wszyscy obywatele naszego kraju uczestniczący w zreformowanym systemie.</u>
          <u xml:id="u-34.37" who="#MarekGóra">Raz jeszcze powtórzę, że chodzi nam o to, aby zwiększyć poczucie bezpieczeństwa i uchronić przed wstrząsami nie tylko wybrane osoby, lecz wszystkich obywateli uczestniczących w nowym systemie.</u>
          <u xml:id="u-34.38" who="#MarekGóra">Przejdę do kwestii socjalnych. Jak podkreślał w swym wystąpieniu minister Nawacki, dążymy do tego, aby świadczenia socjalne wyprowadzić z systemu emerytalnego, co bynajmniej nie oznacza, że chcemy pozbawić pewnych świadczeń socjalnych ludzi, którzy je otrzymują. Rzecz w tym, aby system emerytalny był przejrzysty i by pozwalał jego uczestnikom wyliczyć, co dla nich wynika z ich bieżącego wkładu do systemu.</u>
          <u xml:id="u-34.39" who="#MarekGóra">Natomiast to, co wynika z dodatkowych elementów emerytur i rent przejdzie do systemu zabezpieczenia społecznego, lecz nie pozostanie w systemie emerytalnym. Jest to kwestia zamiany. Albo bowiem wszyscy emeryci część składki poświęcają na zasilanie najbiedniejszych, albo wszyscy emeryci znają własną sytuację, wiedzą co się dzieje z ich składkami, ile płacą, ile mają na koncie i co za to otrzymają w przyszłości. Gdy Sejm zaś uzna, że system będzie zasilany w taki sposób, że w określonych sytuacjach wymagać będzie dodatkowych środków, to będzie się je dokładać.</u>
          <u xml:id="u-34.40" who="#MarekGóra">Nie będzie jednak tak, że pracownik, który dziś płaci składki nie wie, jaka część tej składki do niego wróci w postaci emerytury lub renty, on będzie dokładnie o tym wiedział. Jeśli zaś ktoś znajdzie się w trudnej sytuacji, to jego świadczenie emerytalne zostanie powiększone o dodatkowe środki, nie pochodzące jednak z realokacji pieniędzy między emerytami.</u>
          <u xml:id="u-34.41" who="#MarekGóra">Co chcemy przez to osiągnąć? Chcemy osiągnąć to, aby człowiek uczestniczący w systemie emerytalnym był świadomy i chętnym uczestnikiem tego systemu. Proszę zwrócić uwagę na skutki takiego stanu rzeczy, gdy ubezpieczony nie może przewidzieć, jakie korzyści osiągnie z uczestnictwa w systemie. Otóż wtedy, gdy nie wiemy, co stanie się z płaconą przez nas składką, unikamy uczestnictwa w takim systemie i wolimy na wszelki wypadek, swoje własne pieniądze zabezpieczyć w jakiś inny sposób. Raz jeszcze powtórzę, że dążymy do tego, aby pracownik wiedział, ile jego własnych pieniędzy wróci do niego w przyszłości w postaci emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-34.42" who="#MarekGóra">Ten związek, czytelny związek między składką i emeryturą sprzyja, że chętniej deklaruje się składki i to wyższe składki. Oczekujemy, że dzięki temu zwiększą się dochody systemu emerytalnego. Ponadto, jeżeli ludzie będą wyraźnie zainteresowani tym, aby pracodawcy deklarowali ich pełne dochody, gdyż przyszłe świadczenie będzie zależało od rzetelnych deklaracji pracodawców, to całkowicie zmieni się logika funkcjonowania naszego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.43" who="#MarekGóra">Taka sytuacja przyniesie wiele korzystnych efektów. W takim systemie emerytalnym ludzie uczestniczą świadomie, wiedzą co ich czeka w przyszłości, a jednocześnie zmniejsza się ta część dochodów systemu emerytalnego, która ucieka.</u>
          <u xml:id="u-34.44" who="#MarekGóra">Na tym zakończę wyjaśnienia dotyczące przyszłego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-34.45" who="#MarekGóra">Wiek emerytalny a sprawa bezrobocia. Chcę bardzo zdecydowanie podkreślić, na podstawie danych dotyczących zarówno Polski, jak i innych krajów, kwestię, która często nie jest u nas właściwie interpretowana. Otóż praca, odejście lub nie odejście na emeryturę ludzi w starszym wieku, czynniki te mają minimalny wpływ na możliwości znalezienia pracy przez ludzi młodych, wchodzących na rynek pracy. Są to bowiem dwa różne elementy rynku pracy, powiązane ze sobą w dość luźny sposób.</u>
          <u xml:id="u-34.46" who="#MarekGóra">Bowiem obniżenie wieku emerytalnego lub proponowanie możliwości wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, w żaden sposób nie przyczyniają się do obniżania stopy bezrobocia. Podkreślam to z całym naciskiem, a jeśli chodzi o szczegółową argumentację tej tezy, to służę dalszymi informacjami tym, którzy są zainteresowani tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-34.47" who="#MarekGóra">Kolejna sprawa - naliczania składek. Pan poseł Dyduch mówił o obciążeniach, znacznych obciążeniach, gdy skumuluje się wszystkie składki, jakie trzeba będzie płacić z różnych tytułów. Chcę zapewnić, że przynajmniej kalkulacje Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Systemu Zabezpieczenia Społecznego są takie, aby łącznie składki ubezpieczeniowe zmniejszyły się, a nie zwiększyły w stosunku do obecnego stanu rzeczy. Cała sztuka w tym, aby tak dzielić dochody, aby dzięki nim można było zasilić różne elementy systemu, który będziemy wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-34.48" who="#MarekGóra">Oczywiście - pieniądze się nie rozmnożą, co do tego nie mamy złudzeń. Dążymy jednak do tego, aby okresowe długi, jakie powstają w ZUS, czy też deficyt Zakładu Ubezpieczeń Społecznych znalazły nowe źródła pokrycia. Niemniej jednak nikt nie myśli o tym, aby do istniejącej składki emerytalnej dołożyć jeszcze składkę, która pójdzie na konto powszechnego kapitałowego filaru emerytalnego, a jeszcze ponadto składkę na ubezpieczenia zdrowotne i jeszcze jakąś dodatkową składkę, czego obawia się pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.49" who="#MarekGóra">Przeciwnie, staramy się doprowadzić do bardziej racjonalnego funkcjonowania systemu emerytalnego, aniżeli ten system, który obowiązuje dzisiaj. Chodzi nam o to, aby przy zachowaniu istniejących świadczeń lub większych świadczeń, zapewnić większe dochody tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-34.50" who="#MarekGóra">Jak to chcemy uzyskać? Poprzez zwiększenie liczby osób uczestniczących w systemie ubezpieczeń, poprzez pobieranie składki od większych dochodów chcemy umożliwić procentowe obniżenie tej składki oraz ich odpowiednią alokację. Bardzo ważne będzie także to, aby uczestnicy przyszłego systemu mieli pełną świadomość, jak on funkcjonuje. Tę zasadę działania docelowego systemu będą wielokrotnie podkreślał. Mówiłem już także o tym, że powszechny charakter zracjonalizowanego systemu emerytalno-rentowego umożliwi korzystanie z niego przez wszystkich, a nie tylko przez ludzi bogatych. Taka sytuacja powstałaby wtedy, gdyby system emerytalny składał się z pierwszego filaru powszechnego i obowiązkowego oraz z trzeciego filaru dobrowolnego. Wtedy ludzie bogaci mogliby sobie zapewnić wysokie emerytury i bezpieczeństwo na przyszłość, zaś biednych dotyczyłby tylko segment pierwszy, który nie jest odporny na pewnego rodzaju wstrząsy, szczególnie na wstrząsy demograficzne.</u>
          <u xml:id="u-34.51" who="#MarekGóra">Zaznaczam, że jeżeli jakieś poruszone przez państwa kwestie pozostały bez odpowiedzi, to jestem do dyspozycji państwa, aby wyjaśnić wszystkie wątpliwości wyrażone zarówno w trakcie posiedzeń Komisji oraz wszelkich innych wzajemnych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-34.52" who="#MarekGóra">Jednocześnie zobowiązujemy się do tego, że bardzo szybko zostanie dla państwa przygotowany i przekazany Komisji dokument, który będzie w jasny sposób sposób precyzował cele, które chcemy osiągnąć dzięki reformie systemu zabezpieczenia społecznego. Taki dokument przygotujemy nie tylko dlatego, że jest on właściwą formą naszej wzajemnej współpracy, lecz także po to, aby uniknąć wszelkich nieporozumień, a w dyskusji wyszły na jaw liczne nieporozumienia. Wynikły one z tego, że nie mieliśmy możliwości przedstawienia państwu pełnej informacji, lecz ten brak nadrobimy bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-34.53" who="#MarekGóra">Chcę tu zaznaczyć, że do zespołu Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego dołączają nowe osoby, które odpowiadają za kolejne części składowe reformy, jakie chcemy wziąć pod uwagę. Z reformą systemu zabezpieczenia społecznego wiąże się np. wiele implikacji podatkowych, dotyczących jej skutków ekonomicznych. Obecnie pracownicy Biura pracują nad tymi zagadnieniami i stanowisko Biura w niektórych sprawach nie możemy jeszcze państwu przedstawić, gdyż nie zostało ono sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-34.54" who="#MarekGóra">Produkt naszej pracy będzie gotowy już w listopadzie i na tej podstawie sporządzimy materiał, który będzie dotyczył wszystkich obszarów naszej działalności. Taki dokument zostanie państwu przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-34.55" who="#MarekGóra">Nie mogliśmy dotychczas tego zrobić, gdyż po pierwsze - działamy bardzo krótko, Biuro Pełnomocnika Rządu pracuje od 1 października br., po drugie - nie zostały jeszcze zakończone prace nad pewnymi zagadnieniami. Chcemy bowiem uniknąć mówienia o tym, co nam się wydaje, lecz przeprowadzamy dokładne obliczenia. Reformując system zabezpieczenia społecznego nie opieramy się na takich lub innych przekonaniach, jak ów system powinien działać. Chcemy być pewni, że nie popełnimy błędów, a raczej należałoby powiedzieć, że dążymy do zminimalizowania możliwości popełnienia pomyłki. Gdy będziemy dysponowali materiałami tego rodzaju, to bezzwłocznie je państwu przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-34.56" who="#MarekGóra">Mówimy tu przede wszystkim o emeryturach, ale systemem emerytalnym jest ewidentnie związany obszar pomocy społecznej, który też jest obszarem naszego zainteresowania. Mam też na uwadze kwestie dotyczące funkcjonowania rynku pracy, który przecież nie jest niezależny od tego, co dzieje się w systemie emerytalno-rentowym. Występuje odwrotna współzależność: system emerytalno-rentowy w gruncie rzeczy zależy od tego, jak funkcjonuje rynek pracy. Te zagadnienia chcemy także państwu przedstawić w odpowiedni sposób. Reforma obejmuje bowiem cały system zabezpieczenia społecznego i jest nie tylko reformą systemu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-34.57" who="#MarekGóra">Taki wszechstronny dokument zostanie dość szybko państwu zaprezentowany i jak powiedziałem, jeśli będą jakiekolwiek pytania dotyczące reformy, to jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#NataliaSkipietrow">Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o artykuł pani Zuzanny Dąbrowskiej w „Przeglądzie Tygodniowym” pt. „Zdążyć przed Bączkowskim”, to jak na osobę, która nie była obecna na konferencji prasowej, nie wzięła od nas żadnych materiałów i nie zadała żadnego pytania skierowanego do biura prasowego, to pani Dąbrowska uznała się za osobę wyjątkowo dobrze poinformowaną.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#NataliaSkipietrow">Ograniczając się tylko do bardziej zasadniczych błędów w tym artykule, napisaliśmy 4-stronicowe sprostowanie do „Przeglądu Tygodniowego”, składające się z 17 punktów. Dlatego ograniczyliśmy się tylko do tych 17 punktów, że wzięliśmy pod uwagę fakt, że szersze sprostowanie zajęłoby tygodnikowi zbyt wiele miejsca. Zaznaczam raz jeszcze, że sprostowanie odnosi się tylko do zasadniczych błędów zawartych w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#NataliaSkipietrow">Przypuszczenie pani Dąbrowskiej, że ja mam jakikolwiek wpływ na kształt reformy jest dla mnie bardzo pochlebne, lecz kompletnie mija się z prawdą. Nie podjęłabym się zresztą uczestnictwa w pracy nad reformą.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#NataliaSkipietrow">Ponieważ pani poseł Murynowicz wyrażała się o mnie z całą sympatią, ja również z całą sympatią odnosząc się do pani poseł mam nadzieję, że skoro pani poseł lubiła mnie jako niezależnego dziennikarza, to teraz, gdy pracuję dla rządu koalicji SLD - PSL, pani poseł lubi mnie nadal.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#NataliaSkipietrow">Chcę podkreślić, że jestem rzecznikiem prasowym ministra pracy i polityki socjalnej i gospodarzem konferencji organizowanych na terenie ministerstwa, na tej samej zasadzie, co pani minister Jakubowska występuje w roli rzecznika ministra pracy i polityki socjalnej wówczas, gdy pan minister jest gościem w Urzędzie Rady Ministrów na briefingu po posiedzeniu Rady Ministrów. Ja na tej samej zasadzie organizuje konferencje w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dodam, że jest pani również dyrektorem Biura Prasowego Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pan minister zechce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejBączkowski">Z uwagi na obszerne wypowiedzi i odpowiedzi na pytania przez moich współpracowników, chcę raz jeszcze powiedzieć, że wszelkie wątpliwości, jakie mogły się zrodzić u państwa oraz niedosyt informacji na temat reformy, mam nadzieję, uda nam się zaspokoić poprzez materiał, który przygotujemy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejBączkowski">Jeśli pani poseł Murynowicz zadając mi pytania powołuje się na „Przegląd Tygodniowy” i artykuł pt. „Zdążyć przed Bączkowskim”, to potwierdzam, że niezależnie od przekazanego do tego tygodnika sprostowania, aby zachęcić to pismo do opublikowania sprostowania, opatrzyłem je moim listem przewodnim, czego nigdy dotychczas nie robiłem i pewnie długo robić nie będę. Wysłałem tekst sprostowania do Prezydenta RP, do premiera, do szefa Urzędu Rady Ministrów jako mojego poprzedniego szefa, do partii i szefa klubu parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AlicjaMurynowicz">Jakiego klubu parlamentarnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejBączkowski">Klubu SLD, gdyż wiadomo, że jest to tygodnik SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AlicjaMurynowicz">Nie jest to ani tygodnik SLD, ani tygodnik SdRP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejBączkowski">Tak, ale ten tekst był powielany przed posiedzeniem Klubu SLD, co wywołało specjalną atmosferę przed obecnym posiedzeniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejBączkowski">Aby więc zachęcić tygodnik do publikacji sprostowania przygotowanego przez panią dyrektor Skipietrow, na dole tego sprostowania zamieściliśmy rozdzielnik.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejBączkowski">Pozwolę sobie odesłać panią poseł do lektury tego prostowania, gdyż mam nadzieję, że się ono ukaże, jeśli zechce pani poznać odpowiedź na pytania, które pani postawiła powołując się na ten artykuł. Tam zgadzają się tylko nazwiska i wysokość pensji dyrektora Rutkowskiego, poza tym nic więcej nie zgadza się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejBączkowski">Jeżeli pani poseł pyta, co ze mną będzie po 1 stycznia 1997 r. to odpowiem, że tego nie wiem. Pełnomocnikiem rządu ds. reformy zabezpieczenia społecznego z całą pewnością nie będę, ale jako minister pracy i polityki socjalnej konstytucyjnie odpowiedzialny za tę problematykę będę nadal reformował system zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AndrzejBączkowski">Biuro ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego zostanie utrzymane, ale nie jako jako Biuro Pełnomocnika Rządu, tylko jako Biuro - powtarzam - do spraw reformy zabezpieczenia społecznego. Będzie też istnieć międzyresortowy zespół ds. reformy, którym będzie kierował minister pracy i polityki socjalnej tylko i wyłącznie z racji swej funkcji ministra, a nie już jako pełnomocnik rządu ds. reformy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AndrzejBączkowski">Aby przebić się przez skamielinę reformowanej materii, od sierpnia do końca grudnia br. zostałem pełnomocnikiem rządu, gdyż byłem zorientowany w przygotowywanych, związanych z reformą przepisach.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AndrzejBączkowski">W dyskusji sformułowane zostało pytanie dotyczące minimalnego, gwarantowanego dochodu, które to minimalne zabezpieczenie chcielibyśmy wprowadzić do polityki socjalnej. Taka jest nasza wola. W Instytucie Pracy i Spraw Socjalnych zespół pani prof. Gadzinowskiej w takiej samej mierze pracuje na rzecz programu pani minister Banach, jako pełnomocnika rządu ds. rodziny i kobiet, jak i na moje zlecenia. Chodzi o to, aby była spójność między dokumentami, które pochodzą z tego samego źródła. W tym przypadku program polityki rodzinnej przygotowuje pani minister Banach, zaś projekt ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny my przygotowujemy.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AndrzejBączkowski">Co dotyczy obaw, że parlament zwróci projekt programu rodzinnego do przepracowania, to jest to dobrym prawem parlamentu, podobnie jak zalecenia, przenicowania i przerobienia projektów ustaw, jeśli istnieje taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AndrzejBączkowski">Następna sprawa. Musiałbym się odwołać do stenogramu z posiedzenia Sejmu w dniu 24 kwietnia br. gdzie odbyło się głosowanie nad programem reformy ubezpieczeń społecznych. W tej chwili nie dysponuję tym stenogramem, mam przed sobą tylko stenogram z posiedzenia Sejmu w dniu 12 kwietnia br., gdy odbyła się dyskusja nad informacją o programie reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#AndrzejBączkowski">W tej chwili nie jestem całkowicie pewny, czy w dniu 24 kwietnia, oprócz wniosku o odrzucenie programu, odbyło się głosowanie nad przyjęciem informacji rządu o programie. Natomiast z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że rząd nie tylko zamierzał złożyć informacje o tym programie, ale ją złożył. Nie mógł bowiem postąpić inaczej. Z panem marszałkiem Borowskim oraz z panem przewodniczącym Krysiewiczem zastanawialiśmy się, w jakiej formule mamy to przedłożyć Sejmowi. Doszliśmy do wniosku, że ze względów konstytucyjnych, z uwagi na podział pomiędzy władzą ustawodawczą a wykonawczą, gdyby Sejm uchwalił rządowy program reformy ubezpieczeń społecznych, to związane z tym programem ustawy musiałyby powstawać z inicjatywy poselskiej. Taka byłaby konsekwencja uchwalenia przez Sejm programu, a nie przyjęcia informacji o programie.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#AndrzejBączkowski">Zatem razem z panem marszałkiem Borowskim uznaliśmy, że najbardziej racjonalnym wyjściem, zgodnym z trójpodziałem władzy będzie prezentowanie programu w formule informacji rządu. Nie pamiętam jedynie, czy znalazło to potem przełożenie na formułę poddaną pod głosowanie, chociaż w 90% jestem przekonany, że tak było. Sprawdzę to po powrocie do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#AndrzejBączkowski">Chcę przypomnieć, że program reformy ubezpieczeń społecznych był przygotowany w latach 1994 i 1995. W 1995 r. odbyły się kilkumiesięczne konsultacje na temat programu, a rząd przyjął program w grudniu 1995 r., zaś przekazał go do Sejmu w styczniu 1996 r. Debata sejmowa na ten temat odbyła się w kwietniu br. W czasie - do początku przygotowywania reformy do debaty sejmowej - mieliśmy trzy rządy: premiera Pawlaka, premiera Oleksego i premiera Cimoszewicza. Szczerze powiem, że jestem już zmęczony tą pracą.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#AndrzejBączkowski">Proszę zauważyć, że w takiej sytuacji każdy kolejny rząd, którego program jest kształtowany pod wpływem exposé premiera, musi mieć zapewnioną pewną niezbędną elastyczność działania w zakresie uzgodnionym z premierem.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#AndrzejBączkowski">Tekst mego wystąpienia na temat reformy, który państwo znajdziecie w stenogramie z posiedzenia Sejmu, zaprezentowałem z pełną odpowiedzialnością. Na szczęście nie zabrakło mi wyobraźni i prosiłem Sejm o przyjęcie informacji o programie reformy ubezpieczeń społecznych, a nie prosiłem o uchwalenie tego programu, gdyż wówczas związałbym sobie ręce i nie mógłbym nic robić dla reformy.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#AndrzejBączkowski">Ponadto, taka formuła prezentacji programu Sejmowi stworzyła Radzie Ministrów możliwość reagowania na poczynania związane z programem zgodnie z upływem czasu i tym, co dzieje się w rzeczywistości. Proszę choćby porównać kierunki prywatyzacji na 1996 r. z kierunkami prywatyzacji na 1997 r. przyjętymi przez rząd w dniu 30 września br. Ja i tak usiłowałem łagodzić to, co próbował wpisać do tego dokumentu minister Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#AndrzejBączkowski">W kierunkach prywatyzacji na 1997 r. zostało dokładnie zapisane, że mają powstać fundusze o powszechnym i obowiązkowym charakterze i wszystkie „perełki” polskiej prywatyzacji mają zostać przeznaczone na reformę ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Najlepiej byłoby, aby te rozwiązania mieściły się w formule powszechnego uwłaszczenia, lecz przedstawiciele Biura Pełnomocnika Rządu rozważają różne pomysły, a każdy z nich zostanie przetestowany i sprawdzony. Dlatego nie możemy być zamknięci na racjonalne rozwiązania, nie możemy być zamknięci ani pod względem merytorycznym, ani pod względem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#AndrzejBączkowski">Jeżeli skład personalny Biura Pełnomocnika, zarówno jego pracownicy, jak i współpracownicy - jest bowiem także grupa współpracowników Biura luźno z nim związana, wykonująca zlecenia i pracująca za darmo, kierując się sympatią do mnie - jeśli ta grupa wzbudza wątpliwości i kontrowersje, to przedstawcie państwo swoich kandydatów. Jeżeli uważacie, że w Biurze brakuje ludzi lewicy, to proszę zaproponować kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#AndrzejBączkowski">Co dotyczy departamentu ubezpieczeń społecznych, to nie odciąłem tego departamentu od prac nad reformą ubezpieczeń, co sugeruje tekst zamieszczony w „Przeglądzie Tygodniowym”. Potwierdziła to zresztą sama pani poseł Murynowicz, gdyż projekt ustawy waloryzacyjnej oraz projekt ustawy o wieku emerytalnym były projektami pilotowany, przez ten departament. Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Reformy zabezpieczenia Społecznego nie uczestniczyło w tych pracach. Nie wspominam już o innych, wcześniejszych projektach ustaw, które zostały opracowane przez ten departament, gdyż decydował o nich mój poprzednik, a ja tylko kończyłem te prace. Mam tu na myśli projekt ustawy o reformie orzecznictwa inwalidzkiego oraz nowelę ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#AndrzejBączkowski">Chcę jednak powiedzieć, że w ministerstwie, którego jestem szefem, bez względu na rodowód ludzi, czym nigdy nie będę się kierował, będę tępił lenistwo, niekompetencję i sabotaż. Stąd zapowiedź odwołania co najmniej 5 dyrektorów i usunięcia w pierwszej kolejności dyrekcji dwóch departamentów przy okazji najbliższej reorganizacji. Nie będę tutaj tłumaczył się z motywów swojej decyzji, gdyż nie mam takiego obowiązku. W każdym razie w br. ministerstwo będzie postawione w stan reorganizacji i ludzie, którzy z różnych powodów nie spełniają oczekiwań związanych z zadaniami resortu, w ciągu najbliższego roku będą musieli odejść albo zmienić stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#AndrzejBączkowski">Na tym zakończę, a jeśli nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, to podejmę próbę dostarczenia na nie odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chcę odnieść się do tych stwierdzeń, które dotyczyły moich pytać kierowanych do pana ministra oraz do pani Skipietrow.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AlicjaMurynowicz">Zadając pytania specjalnie powołała się na „Przegląd Tygodniony” choć nie jest to moja ulubiona lektura. Próbowałam już polemizować z panem ministrem, że z całą pewnością nie jest to gazeta partyjna SLD, zresztą SLD nie jest partią polityczną. Nie jest to także gazeta partyjna SdRP. Pytałam, czy informacje zamieszczone w „Przeglądzie Tygodniowym” zgodne są z prawdą? Uzyskałam odpowiedź na to pytanie i przyjmuję ją do wiadomości. Panie ministrze, nie chodzi przecież o to, że ja treść artykułu pani Dąbrowskiej potraktowałam jako pewnik. Dlatego zgłosiłam swoje pytania i nie widzę potrzeby emocjonowania się.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AlicjaMurynowicz">Jeśli pan minister mówi, że musi sprawdzić formułę głosowania nad programem ubezpieczenia społecznego, to chcę powiedzieć, że nawet w druku sejmowy 1465 podpisanym przez wicepremiera Łuczaka, jest formuła o przekazaniu marszałkowi Sejmu programu reformy ubezpieczeń społecznych. Rozumiem proceduralne zawiłości, które wynikają z punktu 11 porządku dziennego tego plenarnego posiedzenia Sejmu. Ten punkt brzmi - przedstawiony przez Radę Ministrów program reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AlicjaMurynowicz">Nie była to więc informacja o programie, lecz został przedstawiony Sejmowi program i w takiej sytuacji - oczywiście - Sejm przyjmuje go do wiadomości lub nie przyjmuje. Niemniej jednak nie była to informacja o programie, przy czym w dalszym ciągu będę się upierać.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AlicjaMurynowicz">Przychylam się do wniosku zgłoszonego wcześniej przez pana posła Miżejewskiego, abyśmy na piśmie otrzymali informacje na temat realizacji programu reformy ubezpieczeń społecznych i doprowadzili do bardziej konkretnej dyskusji na temat tego programu, nie takiej dyskusji jak dzisiaj, gdy chaotycznie mówiliśmy o wszystkim. Na przykład w wystąpieniu przedstawiciela Biura Pełnomocnika również pewne stwierdzenia wzbudziły mój żywy sprzeciw, gdyż nie wiem, czy to właśnie Biuro Pełnomocnika ma reformować system zabezpieczenia społecznego, a takie stwierdzenie usłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AlicjaMurynowicz">Rozumiem troskę o to, aby nie pogarszać sytuacji obecnych emerytów i rencistów, natomiast przyświeca mi również troska o to, aby nie pogorszyła się sytuacja obecnie pracujących 39-latków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejBączkowski">Zaznaczam, że za wszystko odpowiadam ja. To ja jestem pełnomocnikiem rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego. Aby pełnić funkcję dyrektora Biura Pełnomocnika, na wniosek prezesa Rady Ministrów został oddelegowany przez Bank Światowy pan dyrektor Rutkowski. Bank Światowy wyjątkowo szybko przeprowadził procedurę oddelegowania i dlatego pan dyrektor Rutkowski mógł szybko przyjechać do kraju i od początku października podjąć prace. Zaznaczam, że w sierpniu br. wykorzystując swój urlop wypoczynkowy na organizację Biura Pełnomocnika Rządu, pan dyrektor Rutkowski od 1 października br. mógł dzięki temu już podjąć pracę pełną parą. Pan dyrektor Rutkowski w okresie swego rocznego oddelegowania podlega wyłącznie mnie, jako pełnomocnikowi rządu ds. reformy zabezpieczenia społecznego, w żadnym przypadku nie podlega nikomu z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejBączkowski">Jeżeli prowadzimy rozmowy z naszymi zachodnimi partnerami, aby zapewnić finansowe wsparcie dla reformy, to staramy się to czynić montują konsorcjum międzynarodowe, aby nie uzależniać się tylko do jednego partnera i jednego podmiotu. Udane spotkanie na ten temat odbyło się z ambasadorami państw ościennych i instytucjami międzynarodowymi, poczynając od Banku Światowego po Komisję Europejską. Wszyscy patrzą z zaciekawieniem na to, co robimy, a jeżeli uda nam się przeprowadzić reformę zgodnie z zamierzeniami, to będzie to duży sukces państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję panie ministrze. Na zakończenie posiedzenia chcę zwrócić uwagę na kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przede wszystkim na to, że nie mieli racji ci, którzy na początku obrad kwestionowali potrzebę zorganizowania tego rodzaju spotkania i tego rodzaju dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BogdanKrysiewicz">Dlaczego nie mieli racji? Choćby dlatego, że w pełnym składzie Komisji Polityki Społecznej dawno nie mieliśmy okazji porozmawiać o problemach reformy systemu zabezpieczenia społecznego, a zwłaszcza o stanie jej realizacji. Świadczy o tym również mnogość poruszanych dzisiaj problemów, gdyż jak słusznie stwierdziła pani poseł Murynowicz, mówiliśmy o wszystkim, a wśród całej gamy spraw znalazły się również bardzo aktualne kwestie. Mówiliśmy również, powiem delikatnie, o pewnych niedopowiedzeniach związanych z funkcjonowaniem Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego i o problemach łączących się z utworzeniem Biura.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BogdanKrysiewicz">Doszło do tego, że byliśmy jakby skłonni stwierdzić, że zmierza się w nie najlepszym kierunku. Okazało się jednak zarówno po wyjaśnieniach złożonych nam przez pana ministra, jak i informacjach dotyczących pewnych wątków pracy prowadzonych przez Biuro, że prace nad reformą koncentrują się na pożądanych sprawach. Uzyskane wyjaśnienia powinny nas utwierdzać w tym przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że działania reformujące system zabezpieczenia społecznego powinny być dla nas obecnie najistotniejszymi sprawami. Komisja zawsze powinna znaleźć czas na to, aby dyskutować o tych kwestiach, zwłaszcza tych, które - jak mówiono w dyskusji, mają charakter drażliwy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#BogdanKrysiewicz">Dyskusja udowodniła również, że jest niedosyt informacji o reformie. Oczywiście, że przyjmuję propozycję zgłoszoną przez pana ministra Bączkowskiego, aby w możliwie krótkim czasie został nam przekazany na piśmie dokument, na temat propozycji zmian przygotowywanych przez Biuro Pełnomocnika Rządu łącznie z pewnymi analizami i symulacjami.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#BogdanKrysiewicz">Chcę stwierdzić, że niezależnie od tego, że można powiedzieć, że dzisiaj zabrakło pewnych analiz na piśmie, nad którymi można byłoby debatować w sposób konkretny, ciągle musimy pamiętać o tym, że czas nas nagli. Niejednokrotnie słyszeliśmy dzisiaj, że do tego, aby podjąć pełny kompleks spraw związanych z reformą brakuje jeszcze kilku konkretnych ustaleń i kilku projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#BogdanKrysiewicz">Tak wygląda sytuacja i jeśli mamy szansę, aby popracować nad tymi rozwiązaniami, które się przygotowuje i które będą przygotowywane, to nie traćmy czasu na produkcję kolejnych dokumentów, które nie będą zestawem konkretnych propozycji reformatorskich.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#BogdanKrysiewicz">Materiał, którego przekazanie zapowiada pan minister Bączkowski powinien być przedmiotem dyskusji Komisji, jeżeli będzie taka potrzeba oraz bardziej konkretnych i szczegółowych rozważań niż dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#BogdanKrysiewicz">Na zakończenie chcę powiedzieć, że przywiązanie posłów do programów rządowych nie powinno być traktowane jako mankament. Jeżeli posłowie chcą się posługiwać tymi programami, to znaczy że uznają, że są to dobre programy. Jest to zjawisko, które powinno cieszyć, szczególnie członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę więc, że po otrzymaniu stosownych materiałów, Komisja Polityki Społecznej wróci do problemów poruszanych w czasie dzisiejszej dyskusji. Na tym chcę zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>