text_structure.xml
42.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BogdanKrysiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji, zgodnie z porządkiem dzisiejszego posiedzenia jako pierwszy przeczytamy projekt: o zmianie ustawy o osobach represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego (druk nr 1809). Zgodnie z tym drukiem do reprezentowania wnioskodawców upoważniony został pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pan poseł jest obecny na sali?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BogdanKrysiewicz">Drugi punkt dzisiejszego posiedzenia dotyczy pierwszego czytania poselskiego projektu o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk 1810). Do referowania tego projektu upoważniony jest pan poseł Leszek Smykowski. To jest wniosek klubowy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#BogdanKrysiewicz">W związku z chwilową nieobecnością pana posła Budnika, może rozpoczniemy nasze posiedzenie od punktu 2 dzisiejszych obrad. Proponuję więc, aby głos zabrał pan poseł Smykowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LeszekSmykowski">Panie przewodniczący, zostałem delegowany do referowania tego projektu przez moich kolegów klubowych w Federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN. Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że druk nr 1810 jest obarczony pewnym błędem. Chciałbym więc zgłosić tutaj jeszcze, przed referowaniem przeze mnie samego projektu, autopoprawkę, polegającą na uzupełnieniu numerów wszystkich Dzienników Ustaw, które są tu wymienione, w których znajduje się ta ustawa i w których znajduje się nowelizacja tej ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Dotyczy to rozszerzenia zapisu po numerze dziennika 134 poz. 645 o: „z 1994 r. nr 99 poz. 482 oraz z roku 1995 nr 4 poz. 17”. To nieporozumienie wkradło się z racji tego, że wysyłaliśmy do pierwotnego tekstu nowelizacji ustawy o kombatantach właśnie tę poprawkę. Ona nie została uwzględniona w druku przedstawionym przez Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#LeszekSmykowski">Otóż jak przedstawia się ta nowelizacja ustawy. Klub Federacyjny BBWR i KPN wnosi o nowelizację ustawy w następujący sposób: „O zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#LeszekSmykowski">Art. 1. W ustawie z dnia 24 stycznia o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (Dz.U. nr 17 poz. 75, nr 104 poz. 450 z 1992 r., nr 21 poz. 85 z 1993 r., nr 29 poz. 133, nr 129 poz. 602, nr 134 poz. 645, z 1994 r., nr 99 poz. 482 oraz z 1995 r., nr 4 poz. 17) wprowadza się następujące zmiany:</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#LeszekSmykowski">1) w art. 4 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: 3. Przepisy ustawy stosuje się także do osób, które wykonywały przymusowe prace w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacanie rud uranowych i w innych zakładach podczas odbywania tzw. „zastępczej służby wojskowej” i „zasadniczej służby wojskowej” w batalionach pracy i w batalionach budowlanych w latach 1949–1959;</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#LeszekSmykowski">2) w art. 9 ust. 1 po wyrazach: „4 ust. 1” dodaje się wyrazy „i 3”;</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#LeszekSmykowski">3) W art. 12 w ust. 2 pkt 1 oraz w ust. 3 i 4 wyrazy „art. 4 ust, 1 pkt 1, 2 i 3, lit. a oraz punkt 4” zastępuje się wyrazami „art. 4 ust. 1 punkty 1, 2 i 3 lit. a i punkt 4 oraz ust. 3”.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#LeszekSmykowski">Art. 2. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#LeszekSmykowski">Tytułem uzasadnienia chcielibyśmy wskazać na połowiczność ustawy o dodatkach dla osób represjonowanych we wcześniej wymienionych w naszej ustawie zakładach. Chodzi nam mianowicie o to, że ustawa o dodatkach nie obejmuje wszystkich, którzy w wyniku tych samych represji znaleźli się pod przymusem. Chodzi nam o rozkaz Ministerstwa Obrony Narodowej z lat 50. Konkretnie dotyczy to rozkazu nr 008 z 1 lutego 1951 r., podpisanego przez sowieckiego i polskiego marszałka, a ówczesnego ministra obrony narodowej PRL, Konstantego Rokossowskiego, który wyraźnie wskazuje na kryteria polityczne przy wyłanianiu żołnierzy, którzy potem znajdowali się zarówno w tzw. wojskowym korpusie górniczym, jak i tych, którzy znajdowali się w batalionach pracy i batalionach budowlanych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#LeszekSmykowski">Wcześniejsza ustawa, o której tutaj wspominał marszałek A. Małachowski, z którym polemizowaliśmy, jak i niektóre osoby w trakcie przerwy przed posiedzeniem Komisji, dowodzi tego, że wcześniejsza ustawa o dodatkach jest jakby zawężeniem. Żołnierze górnicy oraz żołnierze uranowcy, których większość nie przeżyła pracy w kopalniach pozyskiwania rud uranowych, kierowani byli w takich samych okolicznościach jak żołnierze, których my obejmujemy nowelizacją tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#LeszekSmykowski">Chodzi mi o żołnierzy pracujących w batalionach pracy i w batalionach budowlanych, tych, którzy kierowani byli na najcięższe odcinki budów socjalizmu, bez własnej woli, tytułem rozkazu. Byli to tzw. pseudożołnierze, ponieważ oni nawet ani razu nie mieli dostępu do broni, do typowego szkolenia wojskowego. Kierowani byli do pracy rozkazem marszałka Rokossowskiego na zasadzie czysto politycznych kryteriów. Uważani oni byli za element obcy politycznie i obciążony klasowo. Znaleźli się tam przede wszystkim młodociani żołnierze Powstania Warszawskiego, Armii Krajowej, synowie byłych obszarników, ziemian, bogatych chłopów, uważanych w stalinowskich czasach za kułaków.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#LeszekSmykowski">Po prostu kryterium przydzielania ich właśnie do tych batalionów pracy i batalionów budowlanych były takie same jak kryteria przydzielania ich do żołnierzy uranowców czy górników, według rozkazu 008. Dlatego nasz wniosek o rozszerzenie prawa do odszkodowań obejmuje żołnierzy z batalionów pracy i batalionów budowlanych. My nie występujemy tutaj o nadanie praw kombatanckich, tylko chcemy korzystać jakby z tego drugiego członu ustawy dotyczącego osób represjonowanych politycznie. Chcemy, aby to kryterium obwiązywało nie tylko żołnierzy górników oraz żołnierzy uranowców, ale i żołnierzy budowlanych i żołnierzy pracujących w przemyśle ciężkim, w tzw. batalionach pracy.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#LeszekSmykowski">Sądzimy również, że wycieńczeni ciężką pracą, w wielu wypadkach kontuzjowani, w wyniku pracy podczas pełnienia służby w tzw. Wojsku Polskim. Generalnie nie były to od-działy wojskowe, były to po prostu bataliony pracy. Mundur wojskowy i quasi - skoszarowanie i poddanie jurysdykcji wojskowej było formą zewnętrznego kamuflażu.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#LeszekSmykowski">Uważamy, że takiej sytuacji być nie może, że skoro Sejm w poprzedniej ustawie uznał prawo żołnierzy górników i żołnierzy uranowców, z tytułu szkód odniesionych przez tych żołnierzy w wyniku ich ciężkiej pracy, to należy tę ustawę rozszerzyć również o naszą nowelizację.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#LeszekSmykowski">W związku z tym, że kryterium doboru tych żołnierzy i brak ich zgody oraz ograniczenie osobistej wolności było złamaniem konstytucji i to tej konstytucji, która w tym czasie obowiązywała, tzn. z roku 1952 oraz Konwencji MOP, która już wtedy obowiązywała, bo była podpisana przez władze tamtego okresu, sądzimy, że jak najbardziej nasz wniosek jest słuszny.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#LeszekSmykowski">Chcielibyśmy więc przekonać państwa posłów do naszej nowelizacji i prosić o poparcie jej zarówno na forum naszych połączonych Komisji, jak i później w ogólnej debacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są pytania do pana posła referenta?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BogdanKrysiewicz">Może na początek głos zabierze pan minister A. Dobroński.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AdamDobroński">Jeśli można, to mam pytanie do pana posła, gdyż nie zrozumiałem, czy mają być zaliczeni - zgodnie z tą propozycją - do ustawy kombatanckiej, czy nie? Pan poseł oświadczył, że mają nie korzystać z ustawy kombatanckiej, a więc prosiłbym o wyjaśnienie, która z tych wersji jest wersją obowiązującą.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym zapytać pana posła reprezentującego wnioskodawców - bo z uzasadnienia dla mnie wynika, że źle jest adresowany projekt ustawy. Moim zdaniem, nie powinna ona być adresowana jako nowela do ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, tylko do ustawy tzw. żołnierzy górników.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AlicjaMurynowicz">Komisja Polityki Społecznej jest uświadomiona zarówno w tematyce, którą pan poseł poruszał, jak i w tym, co państwo proponujecie, chociażby z tego powodu, że mamy już za sobą ustawę o kombatantach, o górnikach żołnierzach i o osobach będących ofiarami represji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AlicjaMurynowicz">Mam więc pytanie, czy państwo świadomie zakładaliście zmianę ustawy o kombatantach, czy chcieliście te osoby objąć działaniem ustawy o żołnierzach górnikach. Adres wydaje mi się - jak już mówiłam - chybiony.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LeszekSmykowski">W pierwszej kolejności odpowiadam panu ministrowi Dobrońskiemu. Nie ma tutaj rozbieżności między tym, co jest napisane, a tym, co ja mówiłem, ponieważ intencją naszą było znowelizowanie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LeszekSmykowski">My uważamy, że jeśli nasza nowelizacja stanie się faktem, to zniesie ustawę o dodatkach. Według nas, przedmiot naszej nowelizacji ustawy obejmuje już dodatki, a więc jakby automatycznie zniesie tamtą ustawę. Rozumie się to chyba samo przez się.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#LeszekSmykowski">Nowelizacja ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego kasuje ustawę o dodatkach dla żołnierzy górników i żołnierzy uranowców. Intencją naszą było, aby nie tylko zadowolić te osoby, z których większość jest już na skraju swojego życia, jest schorowana - w swoim wniosku podajemy, że ponad 60% tych osób, które do tej pory przeżyły jest obciążonych jakimś kalectwem z tytułu pracy w batalionach pracy różnego typu. Chcieliśmy, aby nowelizacja ta objęła wszystkie osoby pracujące w ramach odbywania służby wojskowej i aby wszystkie wprowadzić w obszar działania tej ustawy. Chodziło nam o to, aby ci ludzie mieli również satysfakcję moralną, że Sejm uznaje, iż w latach 50. istniała forma wyzysku w postaci niektórych form służby wojskowej, z pominięciem zasadniczych świadczeń wojskowych, tzn. służby na rzecz obronności.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JolantaBanach">Chciałam się zapytać posła wnioskodawcy, czy ta nowelizacja była omawiana i uzgadniana ze związkami żołnierzy górników? Czy żołnierze górnicy wyrażają zgodę na „zerwanie” procesu uzgodnień poprzedniej ustawy, stworzonej tylko i wyłącznie dla nich?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JolantaBanach">Obecnie pan minister Dobroński - przepraszam panie ministrze, że wyprzedzam fakty - prowadzi rozmowy ze związkami żołnierzy górników, dotyczące nowelizacji ich osobnej ustawy o dodatku.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie pośle, jest mi strasznie przykro, ale ponieważ pan poseł nie jest członkiem naszej Komisji i rzeczywiście nie brał udziału w pracach nad poprzednimi ustawami - o jakich mówiłam wcześniej, to nie wie, że z inicjatywy zarówno związków kombatanckich, jak i Związku Żołnierzy Górników i osób poszkodowanych przez III Rzeszę wypłynął wniosek, aby nareszcie rozdzielić i oczyścić ustawę kombatancką. To nie był pomysł Komisji Polityki Społecznej i samych polityków, żeby zrobić na siłę kogoś szczęśliwym, tylko były to wnioski wywodzące się z tych organizacji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AlicjaMurynowicz">Jest rzeczą zupełnie jasną i wiadomą, kto to jest kombatant, określają to konwencje międzynarodowe, przede wszystkim konwencja genewska. Pan daruje, ale do kombatantów w międzynarodowym znaczeniu tego słowa nie należą nawet najsławniejsi żołnierze pierwszych godzin Powstania Warszawskiego, jeżeli wcześniej nie walczyli z bronią w ręku. Jeżeli tacy żołnierze zostali zesłani, ale są w stanie udokumentować swoje kombatanctwo, to obecna ustawa zezwala im na występowanie o tytuł kombatanta.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AlicjaMurynowicz">Natomiast to, że państwo występujący w tej chwili z taką inicjatywą, aby przywrócić stan pierwotny, jest - moim zdaniem - nieporozumieniem. To nie Komisja i nie Sejm wymyśliły ten rozdział, tylko właśnie związki, zrzeszenia i organizacje zainteresowane. One o to same prosiły, aby wreszcie oddzielić kombatantów od innych osób poszkodowanych i represjonowanych przez okupanta.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AlicjaMurynowicz">W dalszym ciągu twierdzę więc, że to jest zły adres tej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JózefGrabek">Po wystąpieniach moich przedmówców, a szczególnie pani poseł Murynowicz, chciałem tylko umocnić jej głos.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JózefGrabek">Chcę przypomnieć, że Komisja Polityki Społecznej, a wraz z nią Komisja Ustawodawcza już półtora temu przyjęły i realizują założenie, że nie mnoży się nadmiernie bytów i kategorii kombatantów. Jest to wbrew logice, a i głosom samych kombatantów, którzy słusznie powołują się na definicję pojęcia kombatant i protestują przeciwko porównywaniu wszystkich kategorii represjonowanych z nimi.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JózefGrabek">Dla osób represjonowanych tworzymy konsekwentnie nowe ustawy i choć to, co stworzyliśmy, nie wyczerpuje jeszcze wszystkich kategorii polskiego morza krzywd okresu okupacji i okresu powojennego, to jesteśmy już zaawansowani.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JózefGrabek">Korzystając z tego, że jest to jeszcze etap pytań, chciałem prosić o wyjaśnienia pana ministra Dobrońskiego, czy słuszne jest twierdzenie na końcu uzasadnienia projektu, że „w ustawie budżetowej na 1996 r. w części dotyczącej Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, przeznaczone są środki na sfinansowanie niniejszej nowelizacji”?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BogdanKrysiewicz">Do tego pytania chciałem dołączyć prośbę do pana ministra Dobrońskiego, aby zaprezentował stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JózefMioduszewski">Chciałem tu potwierdzić, że rzeczywiście ten temat jest wyjątkowo dobrze znany członkom Komisji Polityki Społecznej i był on już wszech-stronnie przedyskutowany. Można powiedzieć, że do tej grupy represjonowanej, która była objęta zastępczą służbą wojskową, byli wcielani również ludzie niedorozwinięci i opóźnieni w rozwoju, jak również analfabeci.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JózefMioduszewski">Chciałbym tu jeszcze uściślić jedną sprawę i zapytać się, czy faktycznie ten projekt ma automatycznie znosić ustawę o dodatkach dla żołnierzy górników. Takiego czegoś, że automatycznie się znosi, to nie ma. Jeśli tak ma być, to musiałoby to być konkretnie zapisane, że ustawa z dnia takiego to a takiego, traci moc z dniem wejścia w życie tej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AdamDobroński">Panie przewodniczący, stanowisko rządu jest zdecydowanie negatywne z przyczyn, o których za chwilę powiem bardziej szczegółowo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AdamDobroński">Na wstępie jednak, jako historyk, pragnę zauważyć, że pan poseł przedkładający projekt ustawy popełnił - moim zdaniem - rażące błędy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AdamDobroński">Po pierwsze - nie można twierdzić, że większość żołnierzy skierowanych do kopalń uranu nie przeżyła tej pracy. Rzeczywiście śmiertelność była zastraszająca, ale w okresie po służbie czy po pracy w tej kopalni. Jeżeli o czymś mówimy, to bądźmy ściśli w sformułowaniach.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AdamDobroński">Po drugie - o wiele ważniejsza uwaga, bo nie jest prawdą, że rozkaz tajny 008 dotyczył także batalionów pracy i batalionów budowlanych. Dotyczył on tylko i wyłącznie tzw. batalionów górniczych i ta negatywna selekcja ze względów politycznych, o której tu wszyscy mówią, dotyczyła tylko kierowanych do batalionów górniczych. Można to zgodnie z sugestią posła Mioduszewskiego rozszerzać na jeszcze inne kategorie ludzi, choćby tych, co mieli rodziny za granicą, ale zawsze prowadziło to do jednego, mianowicie batalionów górniczych. W związku z tym przyrównanie batalionów pracy i batalionów budowlanych do batalionów górniczych nie jest uzasadnione historycznie. Tylko bataliony górnicze kwalifikują się do kategorii represji politycznych, i to przyznajemy, i to przyznał Sejm. Znajdzie to swoje odzwierciedlenie w noweli przygotowywanej przez rząd.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#AdamDobroński">Ponadto chcę jeszcze zwrócić uwagę, że ten projekt ma jeszcze jedno niebezpieczne unormowanie, a mianowicie wychodzi on poza rok 1956, mówi się tu wręcz, że represje trwały do roku 1959. Jest to nieprawda, chociaż trzeba przyznać, że górnicy politycznie represjonowani skierowani przed 1956 r., pozostawali tam jeszcze w latach następnych. Tu zgodnie z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego oni wszyscy otrzymują to świadczenie - i to chcemy poprawić w tej ustawie. Natomiast nie jest prawdą, że po 1956 r. obowiązywała ta negatywna kwalifikacja polityczna przy kierowaniu do tych wszystkich batalionów.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#AdamDobroński">Wychodzenie poza rok 1956 - zdaniem rządu - stwarza bardzo niebezpieczny precedens, kiedy de facto próbujemy wątki kombatanckie czy parakombatanckie związane z II wojną światową i represjami politycznymi po jej zakończeniu, przeciągać poza polski październik. Stoimy na stanowisku, że jest to niedopuszczalne, w ten sposób bowiem - tylko czekać - jak będziemy wciągać w szeregi kombatanckie ofiary roku 1970, 1980, a nawet jest projekt, żeby objąć tym wszystkich członków „Solidarności” po ogłoszeniu stanu wojennego. Jest to przerażająca wizja i mówiłem już o niej kiedyś na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#AdamDobroński">Krajowy Zarząd Związku Represjonowanych Żołnierzy Górników, a więc reprezentacja środowiska, zwróciła się do mnie pismem z dnia 15 lutego 1996 r. o nowelizację, ale nie ustawy kombatanckiej, ale ustawy z 2 września 1994 r., czyli ustawy dotyczącej żołnierzy górników. Oni nie mówią o wejściu do ustawy kombatanckiej, bo dobrze wiedzą, że to nie jest ta kategoria represji.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#AdamDobroński">Podjęliśmy przygotowywanie tej noweli, m.in. wyraźnie chcemy zaznaczyć w tytule, że była to represja polityczna, zastanawiamy się nad innymi regulacjami, ale mylę, że o tym nie muszę tu dzisiaj mówić. Chcę państwa w każdym bądź razie zapewnić, że te rozmowy trwają i właściwie jest już gotowy projekt nowelizacji i niebawem będziemy go rozsyłać do uzgodnień międzyresortowych. Dotyczy on nowelizacji ustawy z 2 września 1994 r.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#AdamDobroński">Konkludując, rząd jest kategorycznie przeciwny włączaniu tych grup żołnierzy do ustawy kombatanckiej z 24 stycznia 1991 r., a dodatkowo po tym, co pan poseł powiedział, jestem przeciwny stawianiu znaku równości między batalionami górniczymi a batalionami pracy i batalionami budowlanymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LeszekSmykowski">Najpierw odpowiem pani poseł Banach: nasza inicjatywa ustawodawcza nie wynikała jedynie z tego, że jesteśmy przekonani o słuszności sprawy, ale wcześniej zgłosili się do nas żołnierze Ogólnopolskiego Związku Żołnierzy Batalionu Roboczego Gułag, którzy reprezentują nie tylko żołnierzy górników, ale również innych żołnierzy znajdujących się w batalionach pracy i batalionach budowlanych. Ludzi ci wyposażyli nas w odpowiedni materiał historyczny, przekonali nas co do tego, że kryterium powoływanie jednych i drugich było takie same - polityczne, skierowane na represjonowanie osób przebywających zarówno w batalionach górniczych, jak i batalionach budowlanych lub pracy. Wyszliśmy z założenia, że po prostu skoro przyczyna jest taka sama, to i ustawa powinna obowiązywać jednych i drugich.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#LeszekSmykowski">Mam tę świadomość, że są pewne rozbieżności między organizacjami kombatanckimi i różnice między poglądami osób represjonowanych i wskutek braku porozumienia i uzgodnień między nimi dochodzi potem do wykorzystywania w dyskusji tych argumentacji i niuansów.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#LeszekSmykowski">Jeżeli chodzi o kwestie poruszane przez panią poseł Murynowicz, to mam pełną świadomość tego, kto jest kombatantem, a kto nie, pan minister Dobroński jeszcze dodatkowo uświadomił mnie w tym temacie. W pełni zgadzam się z uwagą, że najbardziej zasadne byłoby, gdyby funkcjonowały dwie ustawy, ustawa o kombatantach - dotycząca tylko kombatantów i ustawa o osobach represjonowanych - dotycząca osób represjonowanych z różnych względów politycznych. Wbrew poglądom pana ministra Dobrońskiego i strony rządowej uważam, że skoro szykany ze względów politycznych były sankcjonowane, dlaczego tym prawom nie mogą być poddani ci, którzy byli szykanowani w okresie późniejszym, to znaczy po roku 1956. Jeśli będą czuli się pokrzywdzeni, to powinni mieć prawo występowania w obronie swojej własnej, jak i innych pokrzywdzonych w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#LeszekSmykowski">Myślę, że naszym zadaniem nie jest rozstrzyganie ad hoc, czy to jest słuszne, czy nie, tylko danie tego prawa moralnego osobom pokrzywdzonym. Ocena tych spraw z naszej strony powinna być oceną wtórną. Myślę, że przekreślanie tego na samym wstępie jest niewłaściwe zarówno ze względów społecznych, jak i moralnych.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#LeszekSmykowski">Chciałem się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana posła Mioduszewskiego. Wyraźnie stwierdziłem, że chodziło nam o represje ze względów politycznych, natomiast nie odnosiłem się do kwestii wynikających z pewnej alogiki, bo jaki może być żołnierz, jaka może być sprawność armii, jeśli ona bazuje na żołnierzach upośledzonych umysłowo. W tym okresie pewne zasady działania były nielogiczne i ja tutaj tych kwestii nie podnosiłem, bo uważam je za kwestie poza tematem dzisiejszej debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszJanuła">Szanowni państwo, ponieważ pan poseł wnioskodawca szeroko przedstawił projekt wraz z uzasadnieniem i odpowiedział na wszystkie pytania, przedstawiciel rządu również przedstawił swoją opinię, stawiam wniosek o niezwłoczne przejście do głosowania nad tym punktem posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BogdanKrysiewicz">Panie pośle, wniosek o głosowanie musi być poprzedzony przygotowaniem wniosków, nad którymi będziemy głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JózefMioduszewski">Od pana posła wnioskodawcy nie usłyszałem odpowiedzi na jeszcze jedno moje pytanie, mianowicie, kto był włączony do tej grupy, jak również nie usłyszałem wyjaśnienia, co będzie z dodatkami dla żołnierzy górników.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JózefMioduszewski">Praktycznie rzecz biorąc, gdyby ta ustawa miała zaistnieć, to trzeba wpisać w nią odrębny artykuł, że ustawa o żołnierzach górnikach traci moc z dniem wejścia w życie tej ustawy. Pragnę tu wyjaśnić, że na początku naszej kadencji była sytuacja taka, że równocześnie była rozpatrywana nowelizacja ustawy kombatanckiej, jak i odrębna ustawa o żołnierzach górnikach. Pojawiła się wtedy kwestia, czy tę ustawę o żołnierzach górnikach włączyć do ustawy o kombatantach, czy ma to być odrębna ustawa o żołnierzach górnikach. Związek i wszyscy opowiadający się za tą opcją w końcu zwyciężyli i uchwalono odrębną ustawę o żołnierzach górnikach. Okazało się, że było to trafne rozwiązanie, bo ustawę o żołnierzach kombatantach po długich obradach w podkomisji, Komisji, wreszcie obradach plenarnych Sejmu w Senacie uchwalono, a zawetował ją prezydent i nowelizacja nie weszła w życie. Gdyby więc w tej nowelizacji znalazł się zapis o żołnierzach górnikach, a proponowany był on w bardzo podobnej formie, to dotychczas żołnierze górnicy nie mieliby żadnych dodatków.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JózefMioduszewski">Panie pośle, zwracam uwagę pana na jeszcze jeden, niebagatelny fakt, gdyby formalnie wpisać tu art. 3, że traci moc ustawa o żołnierzach górnikach, to nie chcę krakać, ale mogłaby zaistnieć taka sytuacja podczas obrad parlamentarnych, że art, 1 zostałby odrzucony, a art. 3, który mówi o żołnierzach górnikach mógłby zostać przyjęty. Z formalnego punktu widzenia taka sytuacja może zaistnieć. Panie pośle, to nie jest inicjatywa nowa, jest to inicjatywa jeszcze poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu, i jest ona już pod każdym względem bardzo szczegółowo rozpracowana i w tej chwili jest taki stan, jaki jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BogdanKrysiewicz">O głos prosi jeszcze pan poseł Budnik, ale chciałbym, abyśmy powoli dyskusję wyczerpali i przeszli do głosowań. Przedtem jeszcze jednak została nam odpowiedź pana ministra na pytanie posła Grabka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie będę się tu merytorycznie wypowiadać, jako że wszyscy moi przedmówcy uznali zasadność podjęcia prac nad tą kwestią. Mam tu uwagę tylko do posła Januły, jeśli chodzi o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu, jak i do posłów projektodawców, aby w tej sytuacji przyjąć następujące założenie: skoro sam problem jest bardzo dobrze znany - a o tym mówili już wszyscy posłowie tej Komisji - aby nie odrzucać tego projektu, tylko skierować go do dalszych prac, z tą intencją, aby nowelizacja nie obejmowała ustawy o kombatantach, a ustawę o żołnierzach górnikach. Tytuł nie powinien decydować o zawartej treści. Wydaje mi się, że bardzo pomocnym mógłby być tutaj projekt ustawy przygotowanej w Urzędzie ds. Kombatantów. I to byłoby bardzo mocne, merytoryczne poparcie projektu złożonego.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofBudnik">Składam tę propozycję z tego względu, że jeśli poważnie myślimy tutaj o tym, aby problem tej grupy represjonowanej poprzez pracę przymusową rozwiązać w najbliższych dwóch latach, to należałoby kontynuować prace legislacyjne, biorąc pod uwagę kadencję Sejmu, bo taka byłaby najkrótsza przewidywana przerwa. A myślę, że przy kontynuowaniu tych prac byłoby możliwe załatwienie tej sprawy jeszcze w trakcie tej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chcę zwrócić uwagę na jeden tylko fakt, że panowie posłowie dyskutujący nad tym problemem nie doceniają posłów z Komisji Polityki Społecznej. Mówili tu przecież posłowie z naszej Komisji, jak również i pan minister, że wszystkim nam znane są fakty zawarte w tej propozycji i były one wielokrotnie przez nas dyskutowane.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#BogdanKrysiewicz">Komisja nie wyraziła zgody, aby takimi zaszczytami czy dodatkami obdarzać ludzi, którzy służyli w batalionach pracy i w batalionach budowlanych. To wyraźnie było sformułowane w formie wniosku i przegłosowane.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#BogdanKrysiewicz">Natomiast pozostali żołnierze górnicy mają takie uprawnienia i ta forma dodatku jest sensownie i porządnie - naszym zdaniem - przygotowana i funkcjonuje już dwa lata.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#BogdanKrysiewicz">Chcę również przypomnieć, że to, o czym mówił pan poseł Smykowski, a więc aby tę ustawę podzielić na dwie części, to ta idea również była rozważana. Trzeba tu zaznaczyć również, że w ramach jakby „spokojniejszych” prac legislacyjnych, Urząd przygotuje taką ustawę i propozycję rozdzielenia tego wszystkiego, co wiąże się ze sprawami kombatanckimi i wiąże się z tytułem honorowym i prawem posługiwania się tym tytułem. W zasadzie wszystkie te elementy były już rozważane, tak że ja nie wyobrażam sobie, abyśmy my jako Komisja brali na siebie wszystkie te zobowiązania, łącznie ze zmianą tytułu ustawy i przejęciem całego procesu ustawodawczego, przecież dotyczy to już spraw uregulowanych. Te elementy, o które jest rozszerzony ten projekt, Komisja już dawno odrzuciła i nie należy do tego powracać.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LeszekSmykowski">Skoro pan poseł Mioduszewski przedstawił pewną kwestię, która ja pominąłem we wcześniejszym wywodzie, chciałem zaznaczyć, że naszą intencją nie jest skasowanie uprawnień, które już osoby pracujące w kopalniach czy kamieniołomach bądź kopalniach uranu nabyły - byłoby to błędne mniemanie. My nie chcemy nikogo pozbawiać świadczeń, my tylko uważamy, że ustawa o kombatantach funkcjonuje w niezbyt doskonałej formie, co do której wiele osób ma zastrzeżenia. Wychodzimy również z założenia, że projekt rozdzielenia tej ustawy na ustawę o kombatantach i ustawę o osobach represjonowanych nie jest w tej chwili do zrealizowania, my tylko chcemy znowelizować ustawę obowiązującą.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#LeszekSmykowski">Chciałbym tu podkreślić raz jeszcze, że nam nie chodzi tylko o świadczenia pieniężne, lecz chodzi nam również o zadośćuczynienie moralne dla tych osób, które poniosły szkodę nie tylko fizyczną, ale i moralną z przyczyn politycznych. To chciałbym podkreślić, zamykając swój wywód na ten temat, myślę, że usatysfakcjonowałem wszystkie osoby zadające mi pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję, panie pośle, sądzę, że we wszystkich elementach zarówno pan, jak i posłowie zabierający głos udowodnili, że temat jest nam bardzo dobrze znany, a jeżeli chodzi dalszą pracę nad doskonaleniem ustawy, to my mamy to w swoim programie. Powołaliśmy nawet podkomisję, która w tej chwili przygotowuje tę nowelizację ustawy i sądzę, że uwagi czy wnioski z tej dyskusji będą przy tych pracach wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BogdanKrysiewicz">Natomiast wniosek formalny o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu jeszcze musimy przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AdamDobroński">Panie przewodniczący, przepraszam za gapiostwo, ale nie odpowiedziałem na pytanie pana posła Grabka.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AdamDobroński">Stwierdzam, że nie jest prawdziwe sformułowanie, iż są pieniądze w budżecie na tego typu ustawę. Nikt z nami tego nie konsultował, jest to wpisane na własną odpowiedzialność wnioskodawców. Takich środków nikt nie planował na rok 1996.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AdamDobroński">Następnie chciałem tu zrobić uwagę metodologiczną, a mianowicie - proszę państwa - każdy może się powołać na opinię któregoś ze związków kombatanckich, jest ich 150. Natomiast myślę, że decydujące będzie zawsze zdanie środowisk reprezentatywnych, czyli tych dużych związków, które w imieniu środowiska przedkładają propozycje. Stowarzyszenie, na które powołał się pan poseł, jest jednym z mniejszych stowarzyszeń, natomiast reprezentatywnym dla całego tego środowiska jest Związek Represjonowanych Żołnierzy Górników.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#AdamDobroński">Muszę tu powiedzieć również, że w swoich pracach nie spotkałem się z taką propozycją, aby powrócić do ustawy kombatanckiej. Powiem więcej, sygnał który by wyszedł z Komisji, czy żołnierze górnicy powinni się znaleźć w ustawie o kombatantach, byłby sygnałem fałszywym i bardzo niebezpiecznym. Oznaczałoby to powrót do wątków, które bardzo rzetelnie przedyskutowaliśmy i które żołnierze górnicy zaakceptowali. Nie było tu takich wniosków. Natomiast trwają prace nad nowelizacją ustawy o żołnierzach górnikach. Nie zawracajmy z drogi, która jest drogą unormowaną i drogą akceptowaną.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję panie ministrze za te dodatkowe wyjaśnienia. Sądzę, że podkreślił pan wszystko, co było najważniejsze w wystąpieniach posłów, jak i moim.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana posła Januły, aby ten projekt odrzucić.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#BogdanKrysiewicz">Kto jest za odrzuceniem projektu?</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#BogdanKrysiewicz">Za odrzuceniem projektu głosowało 19 posłów, 1 głos był przeciwny, a 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#BogdanKrysiewicz">Po wnikliwej dyskusji projekt został odrzucony po pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#BogdanKrysiewicz">Pozostaje kwestia, kto będzie posłem sprawozdawcą?</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pan poseł Januła, jako wnioskodawca, zgodzi się zostać posłem sprawozdawcą?</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#BogdanKrysiewicz">Pan poseł Januła jednomyślnie został wybrany posłem sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do projektu, którego przedstawicielem jest pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofBudnik">Z uwagi na ograniczony czas, proszę o zezwolenie na zwięzłe przedstawienie projektu tej ustawy. We wniosku pisemnym jest bardzo szczegółowo wyjaśniane, jakie były motywy wnioskodawców. Projekt tej ustawy dotyczy bardzo kontrowersyjnej kwestii na tle judykatury sądów powszechnych, ostatecznie wyjaśnionej uchwałą Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofBudnik">Problem sprowadza się do definicji państwa polskiego, zawartej w stosownym przepisie w art. 8 ust. 2a ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofBudnik">Chodziło o spór, czy definicja państwa polskiego obejmuje wyłącznie terytorium na zachód od tak zwanej linii Curzona, czy także terytorium na wschód od tej linii. Trybunał Konstytucyjny stanął tu na stanowisku, że chodzi również o tereny wschodnie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofBudnik">W modyfikacji, którą proponujemy, ograniczamy się tylko do wydłużenia terminu na składanie stosownych wniosków. Jest to powodowane tym, że należy założyć, iż część osób, znając stanowisko sądów powszechnych, mogła nie zdążyć złożyć stosownych wniosków, a obecnie przy już chyba prawidłowym rozumieniu tego przepisu nie miałaby możliwości skorzystania z tego uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofBudnik">Stąd posługując się techniką nowelizacji tej ustawy proponujemy wydłużenie terminu do składania wniosków. Przewidujemy go od dnia wejścia w życie tej nowelizacji na okres 1,5–2-letni.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszStępień">Panie przewodniczący, chciałbym poinformować, że nie ma jeszcze stanowiska rządu w kwestii tego projektu. Jak mi wiadomo, stanowisko takie ma być zajęte w przyszłym tygodniu. W związku z powyższym chciałem tu przedstawić jedynie drobne uwagi i wątpliwości, jakie powstały w resorcie sprawiedliwości. Nie jest to oczywiście stanowisko rządowe.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszStępień">Nasuwają się tu dwie kwestie. Pierwsza częściowo już poruszona przez posła Budnika - pojęcia terytorium Polski, zawartego w ustawie z 20 lutego 1993 r.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#TadeuszStępień">Tu jest całkowicie rozbieżna interpretacja Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Rodzi się więc kwestia, czy nie powinno się to stać przedmiotem regulacji prawnej.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#TadeuszStępień">Jeszcze jedna sprawa. Po 20 maja 1994 r., a więc po upływie terminu do zgłaszania roszczeń w sądach, zapadały prawomocne orzeczenia nie uwzględniające roszczeń. To też jest kwestią regulacji tej materii, w jakim trybie, na jakiej podstawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę państwa, jesteśmy w tej chwili pod presją czasu, ponieważ w tej sali o godzinie 15 powinna rozpocząć obrady następna komisja.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałem się zapytać, jakie są propozycje w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCiemniewski">Proszę państwa, to jest ustawa, na mocy której nikt nie nabywa żadnych praw, poza prawem dochodzenia swoich roszczeń. W takim zakresie i w takim wymiarze, jak to wynika z obowiązującego prawa, tyle że dotyczy to osób, które na podstawie dotychczasowej praktyki sądowej nie były pewne okresu wystąpienia ze swoimi roszczeniami. Jeszcze raz podkreślam, że roszczenia te rozstrzyga się według prawa obowiązującego w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje się, że nie ma tu żadnego powodu, aby tej kategorii osób, poszkodowanej na skutek niejasności prawa, stworzyć te możliwości. Nie powoduje to żadnych obciążeń finansowych dla skarbu państwa. Wnoszę o uchwalenie przez Komisję tej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekDyduch">Otóż ta sprawa nie jest tak oczywista, jak mówi pan profesor, bo my wydajemy ogromne pieniądze na załatwione sprawy. Mało tego, tych pieniędzy jest bardzo mało i my co roku wydajemy ogromne pieniądze na same odsetki. To jest po kilkaset milionów dla jednej osoby. Ta sprawa więc nie jest obojętna z punktu widzenia finansowego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MarekDyduch">Po drugie - z tego co wynika z wypowiedzi pana posła Budnika, to chodzi tu również o rozszerzenie terytorialne, co nie wynika z projektu ustawy. Chciałem więc się dowiedzieć, o co tu właściwie chodzi. Roszczenia terytorialne są to nowe roszczenia i nowe zasądzone sprawy.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MarekDyduch">Po trzecie - wydaje się, że dwa lata były wystarczającym okresem na składanie tych wniosków. Jeśli przez dwa lata ktoś się nie dowiedział, że może składać wniosek o odszkodowanie, to i przedłużenie tego terminu mu nic nie pomoże. Jeżeli były jakieś niejasności w tej sprawie, to i wydłużenie terminu nie pomoże w ich wyjaśnieniu.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#MarekDyduch">Panie przewodniczący - przy tylu niewiadomych mój wniosek formalny polega na tym, aby poczekać z ostateczną decyzją do czasu zajęcia stanowiska przez rząd w tej sprawie. Proszę więc o wydłużenie terminu na zajęcie stanowiska Komisji w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BogdanKrysiewicz">W związku z tym, że musimy kończyć posiedzenie naszej Komisji, chciałem zaproponować, abyśmy w tej chwili wybrali skład niewielkiej, 3-osobowej podkomisji, która zajęłaby się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#BogdanKrysiewicz">Rozumiem, że pan poseł Budnik jako wnioskodawca wejdzie w skład tej podkomisji. Kto jeszcze z posłów chciałby popracować nad tym projektem?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#BogdanKrysiewicz">W skład podkomisji wejdą posłowie: Krzysztof Budnik, Józef Grabek i Marek Dyduch.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#BogdanKrysiewicz">Czy jest zgoda na taki skład podkomisji?</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#BogdanKrysiewicz">Nie ma sprzeciwów. Poprosimy członków podkomisji o jak najszybsze wyjaśnienie wszystkich spornych kwestii, również prosiłbym pana Prokuratora Generalnego o jak najszybsze sformułowanie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję wszystkim za udział w obradach.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#BogdanKrysiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>