text_structure.xml 78.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekMazurkiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie dwóch Komisji: Polityki Społecznej i Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez b. III Rzeszę i b. Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz o poselskim projekcie ustaw o uprawnieniach osób represjonowanych poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych. Przypominam, że ostatnie posiedzenie zostało przerwane z przyczyn organizacyjnych po zatwierdzeniu tytułu i ust. 1 art. 1. Przystępujemy zatem do kontynuowania pracy. Czy są inne propozycje do procedowania? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekMazurkiewicz">Witam na naszym posiedzeniu przedstawicieli resortu, władz publicznych reprezentujących poszkodowanych i represjonowanych, ekspertów i organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do rozpatrywania art. 1 ust. 2. Ustęp ten określa zakres podmiotowy osób uprawnionych do tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do treści ust. 2? Proponowałbym, abyśmy skoncentrowali się na pytaniach do posła sprawozdawcy lub propozycjach poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam uwagę następującą: jeśli to świadczenie przysługuje poszkodowanym, to nie widzę powodów dla których ci, którzy dostali dodatek kombatancki lub dodatek za tajne nauczanie, mieliby być wykluczeni. Nie ma wewnętrznej logiki w tych przepisach. Oczywiście, za co innego dodatek kombatancki, co innego za tajne nauczanie, ale co innego jest praca przymusowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę o wypowiedź posła sprawozdawcę o zbiegu uprawnień z różnych tytułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefGrabek">Podkomisja pracowała nad projektem, który przewidywał początkowo dodatek do świadczeń emerytalnych lub rentowych, następnie z własnej inicjatywy, zainspirowana postulatami zainteresowanych środowisk, uczyniła z tego samoistne świadczenie. Świadczenie to przysługuje osobom, o których mowa w ustawie. Nie podlega ono łączeniu z podobnymi np. z kombatanckim, za tajne nauczanie czy martyrologię w innym wydaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę, że intencją tej ustawy było rozwiązanie problemu osób deportowanych i osadzonych w obozach pracy, które w myśl propozycji w okresie prac nad ustawą kombatancką mogłyby być zaliczone do kategorii osobowej kombatantów. W ustawie o kombatantach zaś kombatantami są osoby aktywnie uczestniczące w walkach w zorganizowany sposób w okresie objętym tą ustawą. W ustawie mówi się o świadczeniach i dodatkach do uprawnień emerytalnych i quasi-emerytalnych z tytułu pracy przymusowej lub osadzenia w obozach. Dlatego ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, stanowi uzupełnienie regulacji kombatanckich w stosunku do tych osób, które nie były objęte ustawą kombatancką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardGrodzicki">Jednak pozostanę przy swoim zdaniu. Gdy poczytamy treść art. 2 i zastanowimy się, co rozumiemy przez słowo represje, to dodatek kombatancki, dodatek za tajne nauczanie jest wypłacany z tytułu zupełnie innych zadań. Nie widzę żadnej konsekwencji w rozumowaniu, jakie proponuje ustawa. To znaczy będziemy teraz patrzyli na życie człowieka, który w czasie wojny wpadał w różne sytuacje życiowe. Naszym zadaniem jest zdecydowanie, że za jedno poszkodowany dostaje świadczenie, a za drugie - nie. Według mnie jest tu brak wewnętrznej logiki. Można było działać w ruchu oporu i trafić do obozu pracy przymusowej i nie widzę powodów, dla których te osoby nie mogłyby uzyskiwać dwóch dodatków. Inny przykład - osoba pobierała edukację w tajnym nauczaniu na terenie Polski i potem została wywieziona do obozu pracy przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardGrodzicki">Rzeczpospolita Ludowa w latach pięćdziesiątych zrezygnowała z odszkodowań i powtórzyła to później w odniesieniu do Niemiec, scedowując długi na Rosję. Nie potrafiła jednak wyegzekwować odszkodowań. Nie potrafiliśmy doprowadzić do tego, aby ludzie dostawali odszkodowania za okres przebywania w obozach koncentracyjnych, czy za inne represje, którym byli poddawani. Nie twórzmy więc kulawych rozwiązań stwarzających pozory, że coś chcemy tym ludziom dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardJarzębowski">Chciałbym przypomnieć - ponieważ nie wszyscy uczestniczyli w spotkaniach, na których sens i idea ustawy była jasno wyłożona. Ziarnem, z którego ta ustawa wyrasta jest rezolucja Sejmu z 17 listopada 1994 r. uchwalona m.in. głosem pana posła Ryszarda Grodzickiego. Sensem rezolucji było to, że ze względu na fakt, iż ustawa kombatancka dotycząca pewnej grupy osób represjonowanych, nie ujęła swoimi przepisami osób deportowanych do pracy przymusowej na obszar byłej III Rzeczy i tereny przez nią okupowane. A zatem potrzebne jest uregulowanie ustawowe, które zrówna lub przybliży sytuację osób deportowanych do sytuacji tych, którzy znaleźli swoje miejsce w ustawie kombatanckiej. Przypomnę, że w ustawie kombatanckiej także nie występuje możliwość łączenia tytułów i kumulowania „procentów” za to, że ktoś był na różnych „teatrach” w tym czasie. Bez względu na fakt, ile tytułów miałaby dana osoba do kombatanctwa, to świadczenie ustala się w sposób jednolity. Wynosi ono na poziomie dziesięciu procent średniej płacy krajowej plus świadczenia będące formą ryczałtu za telefon, abonament radiowo-telewizyjny, energetykę itd. Ta ustawa swoimi rozwiązaniami nawiązuje wprost do przyjętej 7 września 1994 r. ustawy o świadczeniu pieniężnym dla żołnierzy-górników, jako też grupy osób represjonowanych. Nie ma ona tego charakteru, do jakiego nawiązuje pan poseł R. Grodzicki. Oczywiście, jest całkowicie inną sprawą kwestia odszkodowania. Tutaj jednak mamy do czynienia z bardzo konkretną inną materią, o której mówił na wstępie pan poseł J. Grabek. Będąc całym sercem oddany sprawie, muszę niestety powiedzieć, że zakres podmiotowy tej ustawy nie dotyczy kwestii podniesionej przez pana posła R. Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym skierować swoją wątpliwość do posła R. Grodzickiego. Czy tu nie chodzi o taką sytuację, że inną kategorią są osoby, które cieszą się statusem kombatanta, a inną są osoby, których status dotyczy proponowanych w sprawozdaniu podkomisji. Rodzi się pytanie - dlaczego osoby, które należą do tej grupy osób represjonowanych w rozumieniu omawianego sprawozdania mają być gorzej traktowane wobec tej samej kategorii, tylko dlatego, że z innych powodów i w innym okresie nabyły uprawnienia kombatanckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AlicjaMurynowicz">W ustawie bardzo wyraźnie zostało powiedziane, że osoby, które mają uprawnienia kombatanckie podlegają ustawie o kombatantach. Świadczenie kombatanckie jest dodatkiem do emerytury czy renty. Każde świadczenie jest świadczeniem, które z innymi nie jest kumulowane. Gdyby iść tokiem rozumowania pana posła K. Budnika, to nie powinno być np. odrębnej ustawy o zastępczej służbie wojskowej przymusowo zatrudnionych itd. Wystarczyłoby podleganie pod ustawę o kombatantach. Ale ważne jest to, co powiedział pan minister - nie wszyscy represjonowani w jakikolwiek sposób mogą nabyć te uprawnienia. Poza tym - proszę państwa - czytajmy projekt całościowo. W ust. 3 na samym końcu czytamy, że osobie uprawnionej równocześnie do świadczenia i dodatku przysługuje albo świadczenie, albo jeden z tych dodatków, wybrany przez uprawnionego. Natomiast ust. 2 mówi tylko o tym, komu to świadczenie nie przysługuje. Rzeczą naturalną jest, że świadczenie wynikające z tej ustawy nie będzie przysługiwać osobom podlegającym pod ustawę kombatancką, ponieważ dodatek kombatancki jest najwyższy. W naszym prawie do tej pory nie stosowaliśmy kumulacji dodatków, a zatem automatycznie wyłączyliśmy te osoby, aby nie nabierały niepotrzebnych nadziei. Te osoby mają uprawnienia kombatanckie i mają najwyższy dodatek, jaki wynika z naszego prawa. Jest też ważne, choć prozaiczne, żeby Urząd nie był zarzucany dodatkowymi wnioskami od osób, które już mają uprawnienia. Nie jest to świadczenie odszkodowawcze, o które mogą się ubiegać osoby represjonowane z Fundacji Polsko-Niemieckiej „Pojednanie”, gdzie świadczenie jest jednorazowe. Natomiast w przypadku naszej ustawy mówi się o osobnym, samoistnym świadczeniu otrzymywanym każdego miesiąca przez osoby uprawnione, wynikające z ust. 1 art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekDyduch">Świadczenia kombatanckie, to nie jest tylko dodatek do emerytury i renty, ale to jest szereg innych świadczeń - dodatku do telefonu, różne ulgi itd.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekDyduch">W 1991 r. z ustawy o kombatantach wyłączono osoby represjonowane. Od tamtego czasu trwa dyskusja na forum parlamentu, czy ta ustawa ma łącznie traktować kombatantów i osoby represjonowane, czy należałoby te dwie kategorie rozdzielić i wprowadzić dwie odrębne ustawy. To na pewno uregulowałoby cały problem. Dzisiaj pytamy, kto to jest represjonowany. Gdyby kombatanci i represjonowani byli ściśle określeni na arenie międzynarodowej, to rozwiązałoby nam problem. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że kombatanci mają o wiele szerszy zakres świadczeń niż tylko dodatki. Stoimy przed takim oto problemem - proszę sobie wyobrazić, że kilkanaście lub kilkadziesiąt różnego typu organizacji, które działały podczas II wojny światowej dzisiaj dobija się, aby znaleźć się w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych. Jeżeli ten proces przeprowadziliby bez określonej kontroli, to z miliona kombatantów i osób represjonowanych zrobiłoby się 2 albo 3 miliony osób, co jest niewytłumaczalne dzisiaj i jest kłopotliwe dla państwa ze względów finansowych. Jeżeli ustawodawca dopuszcza taką możliwość, żeby inne grupy niż te przewidziane w ustawie o represjonowanych i inne grupy niż w ustawie o żołnierzach-górnikach, którzy byli represjonowani po II wojnie światowej, mogły wejść w obręb świadczeń dodatkowych, to jest to właśnie przemyślane działanie ustawodawcy, w tym wypadku parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekDyduch">Jeśli więc wejdzie ta grupa kilkusettysięczna w obręb tych świadczeń, to musi być to rozwiązane w formie dodatku, a nie świadczeń podwójnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BolesławMachnio">Chciałbym zapytać, co to znaczy ubezpieczenia społeczne rolników? Chciałbym także prosić, abyśmy wyłączyli już zagadnienie kombatantów, ponieważ nie dostaje się świadczeń za okres wojny i osobno za okres konspiracji, partyzantki itp., tylko dostaje się jedno ze świadczeń. Myślę, że kombatanci - a ja nim również jestem - nie mieliby pretensji jeszcze do dodatkowych świadczeń. Jest nas niewielu, niedługo odejdziemy i nie będzie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy do ust. 2 są konkretne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym jednak podtrzymać swoją wątpliwość. Jeśli przyjmujemy, że świadczenia dla osób, które brały udział w ruchu oporu, walczyły w formacjach zbrojnych czy były w jakiś inny sposób represjonowane łącznie z tym, co jest zawarte w tej ustawie, to uważam, że wszystko jest w porządku. Natomiast jeżeli przyznajemy którejkolwiek z formuł charakter odszkodowania, to w tym momencie gubi się sens ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy pan poseł wyczytał w tekście, że świadczenie ma mieć charakter odszkodowawczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardGrodzicki">Zanim zabrałem głos pytałem ministra Jastrzębowskiego, co to jest odszkodowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardJastrzębowski">Tak naprawdę to nie wiedziałem, o co panu posłowi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeszcze raz pytam, czy do ust. 2 są jakieś uwagi lub poprawki? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy jest ktoś przeciwny takiemu brzmieniu ustępu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że połączone Komisje, nie wprowadzając żadnych zmian przyjęły treść ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do ust. 3, który dotyczy informacji na temat jednokrotności świadczenia w zbiegu innych świadczeń. Proszę posła sprawozdawcę o szczegółowe wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefGrabek">W systemie ubezpieczeń społecznych rolników istnieje prawo do większego świadczenia dla tych, którzy mogą się wykazać życiorysem podobnym do takiego, o jaki chodzi w naszym projekcie ustawy. Ponieważ będzie zachodzić konieczność wybrania pomiędzy tymi świadczeniami - wyraźnie o tym piszemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DanutaSowa">Rolnicy otrzymują dodatek do swojej rolniczej emerytury 2% za każdy przepracowany rok na robotach przymusowych. Teraz będą musieli sobie wyliczyć, który dodatek bardziej będzie im się opłacał. Mówiliśmy na ten temat na posiedzeniu podkomisji i potwierdził to dyrektor KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławKasprzak">Mam pytanie - czy inne grupy społeczne objęte ubezpieczeniem na podstawie innych ustaw też mogą dostawać taki dodatek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HalinaWolińska">W systemie zaopatrzenia emerytalnego pracowników i innych pochodnych świadczeń, np. za działalność agencyjną, gospodarczą - okres 2 czy 3 miesiące jest potraktowany jako okres składkowy i ma wpływ na wysokość świadczenia liczony jako 1,3% za każdy rok pracy przymusowej. Wynika to z ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur. Nie można zapominać o tym, że ta sprawa jest u trochę inaczej uregulowana. Nie jest to forma dodatku, tylko liczy się staż pracy wymagany do tego, aby uzyskać prawo do emerytury. Trudno jest więc porównać te przepisy. Tam jest dodatek z tytułu pracy przymusowej, natomiast tu ma być świadczenie pieniężne z tytułu pracy przymusowej. Nie ma powodu do tego, aby łączyć te dwa dodatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BolesławMachnio">Wiadomo więc, że jedni i drudzy dostają pieniądze i czy to będzie dodatek, czy to będzie zwiększona emerytura, to i tak są to pieniądze za pracę przymusową. Dlatego proponuję wykreślenie pkt 3 w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławWiśniewski">W systemie ubezpieczeniowym dla rolników oprócz zaliczania tego okresu podobnie jak w systemie pracowniczym do stażu pracy wymaganego do uzyskania emerytury (jako okres składkowy) - dolicza się dodatkowo 2% za każdy rok pracy przymusowej. Jest to ekwiwalent dodatkowy, którego nie ma sfera pracownicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofBudnik">Właściwie nie jest to dla mnie zrozumiałe. Po wypowiedzi pana posła B. Machnio sądziłem, że jest to inny system naliczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie pośle, w obydwu systemach do wysługi lat uwzględnia się także okresy odosobnienia, łącznie nawet z mnożnikiem dodatnim. Natomiast w systemie ogólnym nie otrzymuje się z tego tytułu jeszcze dodatku do emerytury. Kiedyś były dodatki do emerytury za tajne nauczanie, potem je zniesiono. W systemie rolniczym niezależnie od zaliczenia do wysługi lat, otrzymuje się dodatkowe świadczenie pieniężne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławOpęchalski">Prosiłbym, aby przedstawicielka ZUS wyjaśniła dokładnie tę sprawę. Według mojej wiedzy do świadczenia emerytalnego rolników nie jest wliczana wysługa lat. Tu się liczy tylko okres składkowy według ostatniej nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HalinaWolińska">Nie jestem przedstawicielką KRUS, a przedstawicielką ZUS, stąd moja znajomość przepisów ubezpieczenia społecznego rolników jest jak się okazuje mniejsza niż pana posła S. Wiśniewskiego. Potwierdzam jednak, że przy ustalaniu uprawnień do rolniczych świadczeń rzeczywiście uwzględnia się pracę w gospodarstwie rolnym, ale do pracy w gospodarstwie rolnym, od której zależy uprawnienie do świadczenia (25 lat dla mężczyzny), zaliczane są różnego rodzaju okresy, takie jak okres zatrudnienia i okresy równorzędnie zaliczane do okresu zatrudnienia, czego nie ma w przepisach pracowniczych. Ponieważ jednym z okresów w tym zaliczanych do stażu pracy przy uprawnieniach do świadczeń pracowniczych i pochodnych jest okres pracy przymusowej. Stąd taka osoba ma zaliczony okres pracy przymusowej do stażu wymaganego do uzyskania uprawnień do świadczenia rolniczego, a obok tego ma jeszcze dodatek w wysokości 2% za każdy rok pracy przymusowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BolesławMachnio">Wydaje mi się, że rolnicy nie dostają emerytury za wysługę lat pracy w rolnictwie. Jeśli nie dostają, to otrzymują za to, że pracowali na robotach przymusowych. Pracownicy natomiast pracując na robotach przymusowych dostają wysługę lat. A za wysługę lat też otrzymuje się zwiększone ubezpieczenie, tzn. za każdy rok przepracowany dostaje się jakiś procent ubezpieczenia. I to jest ten ekwiwalent. Dlatego proponuję, abyśmy dokładnie sprawdzili te przepisy i wtedy albo wykreślimy z punktu 3 ubezpieczenie rolników, albo dopiszemy wszystkich ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławKasprzak">Wydaje mi się, że zaliczenie okresu przymusowej pracy w przypadku rolników nie daje dodatkowego wzrostu pobieranych świadczeń. Nie ma to wpływu na wzrost świadczeń. Natomiast zaliczenie tego jako okresu składkowego w pozostałych grupach ma wpływ na wysokość świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HalinaWolińska">Tak jak powiedziałam, żeby rolnik uzyskał prawo do emerytury rolniczej, musi się legitymować określonym okresem składkowym, tzn. opłacaniem składek na ubezpieczenie społeczne rolników. Do okresu opłacania składek na ubezpieczenie społeczne zaliczane są okresy prowadzenia gospodarstwa rolnego lub pracy w gospodarstwie rolnym przed objęciem obowiązkiem ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#HalinaWolińska">W odniesieniu do osób prowadzących gospodarstwo rolne jest to okres od 1 lipca 1977 r., natomiast w odniesieniu do domowników jest to okres opłacania składek od 1 stycznia 1983 r. A więc mamy tutaj zarówno pracę w gospodarstwie, jak i prowadzenie gospodarstwa przed składkami. Odpowiedni przepis ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników przewiduje naliczalność do wymaganego stażu okresów zatrudnienia, okresów pracy m.in. przymusowej. Jest to okres, który ma wpływ na wielkość emerytury. Emerytura dla rolnika jest wyliczana w ten sposób, że przyjmuje się 0,5% emerytury podstawowej, która jest wysokością najniższej emerytury w systemie pracowniczym za każdy rok przed objęciem obowiązkiem ubezpieczenia. Jest to jeden procent podstawy wymiaru za każdy rok podlegania obowiązkowi ubezpieczenia albo nawet zwiększony. Oprócz tego wyliczenia jest obliczona emerytura podstawowa oraz emerytura składkowa za okres ubezpieczenia i do tego przysługuje dodatek z tytułu pracy przymusowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanRulewski">Jeśli nawet za pozytywną uznać wypowiedź posła S. Wiśniewskiego, to jednak przy sporze czynnikowym może okazać się, że rolnikowi, który był przymusowo deportowany do pracy z racji tej ustawy przypadłoby więcej. Dlaczego? Tutaj jest napisane, że już przez rok nabywa się praw do 5–6%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefMioduszewski">Rzeczywiście, usłyszeliśmy na ten temat dużo informacji, w tym wiele nieścisłości. Jeśli chodzi o ubezpieczenie społeczne rolników, to obecny ich kształt powstał na podstawie zasad z 1991 r. Natomiast do 1991 r. rolnicy otrzymywali emeryturę niezależnie od okresu pracy w gospodarstwie. Wówczas musiał być spełniony warunek przekazania gospodarstwa następcy czy też skarbowi państwa i osiągnięcie odpowiedniego wieku. Za pracę przymusową był i jest specjalny dodatek. Dlatego tutaj okres pracy nie wlicza się do emerytury, bo żaden okres pracy w gospodarstwie nie wlicza się do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefMioduszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, czy rzeczywiście tajne nauczanie nie powinno być tu włączone?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefMioduszewski">W ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z 2 stycznia br. jest wzmianka, że tajne nauczanie powinno być włączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tajne nauczanie uprawnia do świadczeń kombatanckich znacznie wyższych i korzystniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BolesławMachnio">Jestem zdania, że należy skonsultować te dwa zapisy i dopiero wtedy możemy podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HalinaWolińska">Okazuje się, że byłam tak zemocjonowana, iż nie spojrzałam na to, co mam przed sobą. Otóż według „Przepisów emerytalno-rentowych” wydanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i ustawy opublikowanej z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniach rolników: „Do emerytury rolniczej lub renty inwalidzkiej rolniczej przysługuje także dodatek z tytułu pracy przymusowej po 1 września 1939 r. w wysokości 2% emerytury podstawowej za każdy rok takiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#HalinaWolińska">Podatki dolicza się do części składkowej emerytury lub renty uwzględniając ich wysokość przy ustalaniu wskaźnika wymiaru tej części” (art. 27 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#HalinaWolińska">Wcześniej w przepisach, o których mówiłam jest powiedziane, że się zalicza okresy podlegania ubezpieczeniu społecznemu rolników, prowadzenia gospodarstwa rolnego, pobierania renty rolniczej, od których zależy wysokość emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekMazurkiewicz">Myślę, że wyjaśniliśmy już wszystkie wątpliwości. Czy są jeszcze jakieś uwagi i sprzeciwy do propozycji ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofBudnik">Proszę, aby pan przewodniczący mi nie przerywał.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofBudnik">Chciałem zgłosić wniosek do końcowej części zdania ust. 3 i pozostawić wybór świadczenia albo dodatku do wyłączności uprawnionego. Nasz zapis brzmi: „wyższy lub wybrany przez uprawnionego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zasada jest taka, że jeżeli jest zbieg świadczeń, to organ z urzędu daje wyższe, chyba że uprawniony z jakichś powodów chce wybrać niższe. „Wyższe lub wybrany przez uprawnionego” - to znaczy, że uprawniony ma z mocy prawa wyższe chyba że chce niższe.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli nie ma więcej uwag, chcę oświadczyć, że Komisje przyjmując ust. 3 zaakceptowały cały art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanRulewski">Chciałbym się jeszcze zwrócić z pytaniem do pana posła sprawozdawcy. Otóż został złożony wniosek Mniejszości Niemieckiej, który poparłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefGrabek">Jest przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRulewski">Nie jest przyjęty. Czy nie należy prawa tej poselskiej grupy mniejszości niemieckiej, zamieszkującej w Polsce, a nie będącej przed 1939 r. obywatelami polskimi objąć pewną specjalną klauzulą. Czy zostało to uwzględnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefGrabek">Wysoka Komisjo, chciałbym przypomnieć, że właśnie na tym kontrowersyjnym punkcie utknęła praca na ostatnim posiedzeniu Komisji, kiedy próbowaliśmy w drodze głosowania rozstrzygnąć kwestię ewentualnego objęcia dobrodziejstwem tej ustawy obywateli państw obcych, krzywdzonych przez obywateli państw trzecich. Problem ten nie został rozstrzygnięty, ponieważ wynik głosowania został podważony pytaniem o quorum. Dlatego w tym miejscu chciałem wrócić do początku art. 1, gdyż musimy teraz tę kwestię rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefGrabek">Podkomisja proponowała, aby pozostać przy pierwotnej formule zgłoszonej przez wnioskodawców, aby świadczenie przysługiwało wyłącznie osobom, które w okresie podlegania represjom były obywatelami polskimi, są nimi obecnie oraz posiadają stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Proponuję od razu rozstrzygnąć kwestię wieku i dopisać: „i osiągnęły wiek emerytalny: 60 lat kobiety i 65 lat mężczyźni” bez wnikania, jaki jest ich status z tytułu pracy, pozarolniczej działalności itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale taki zapis już istnieje „...bądź pobierają emeryturę, bądź nie posiadają prawa [...] a osiągnęły wiek emerytalny 60 lat kobiety, 65 lat mężczyźni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefGrabek">Wiem, że to jest, ale chciałem, aby było to maksymalnie proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale to jest proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DanutaSowa">Wyjaśnię o co chodzi. Po prostu zaistniała tu sprzeczność następującej natury. W pkt 2 jest napisane, że „osoba, która nie ma prawa do żadnych świadczeń emerytalnych i rentowych, nie osiąga dochodów”. Załóżmy, że pani X założy sobie punkt repasacji pończoch i zarobi 3 mln zł. A więc mając dochód byłaby wykluczona z ustawy. Wówczas nastąpiłaby nierówność w stosunku do tego, który pobiera emeryturę. Ktoś, kto pobiera emeryturę nawet 15 mln zł nie byłby wykluczonych zgodnie z art. 1, a pkt 2 wykluczałby kogoś, kto zarobiłby 2 mln zł. Byłaby to sprzeczność i niekonstytucyjność. Taka sytuacja powstała dlatego, że w bardzo szybkim tempie musieliśmy przerobić dodatek - bo czymś innym jest dodatek do emerytury, a czymś innym samoistne świadczenie. Nam właśnie chodzi o samoistne świadczenie. W tej chwili zakładając tę pętlę dochodową wpadlibyśmy w pułapkę sprzeczności. Przepraszamy, że wychwyciliśmy to dopiero wczoraj dzięki pomocy ZUS przy analizowaniu wypłat. tego zrobić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DanutaSowa">Proponujemy zatem opuszczenie pkt 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DanutaSowa">Art. 1 brzmiałby następująco: „Świadczenie pieniężne zwane dalej „świadczeniem” przysługuje osobom, które w okresie podlegania represjom określonym w ustawie były obywatelami polskimi i są nimi obecnie oraz posiadają stałe miejsce zamieszkiwania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a osiągnęły wiek emerytalny 60 lat kobiety i 65 lat mężczyźni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę o rozdanie tekstu poprawki. Czy jest więcej poprawek, bo jeśli tak, to stawiam wniosek o odesłanie ustawy do podkomisji i przedstawienie ostatecznej wersji tekstu. Są dwie poprawki. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę o odniesienie się do tego tekstu. Czy poprawka, którą autoryzuje Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zastępujący rząd, oznacza skreślenie słów „a także” oraz pkt 1 i 2 zawartych w ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DanutaSowa">Tak, z wyjątkiem ostatniego fragmentu zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekMazurkiewicz">A zatem otwieram dyskusję nad ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam dużą wątpliwość, ponieważ w tej poprawce, którą zaproponowała strona rządowa mówi się, że: „...osiągnęły wiek emerytalny”. A co z tymi, którzy mają rentę - o tym był zapis w pkt 1. Są to te osoby, które niekoniecznie osiągnęły wiek emerytalny, ale mają rentę. Zgodnie z propozycją podkomisji, to świadczenie przysługiwało osobom pobierającym emeryturę lub rentę, lub osobom, które nie mają tych świadczeń, nie mają żadnych dochodów z pracy, a osiągnęły wiek 60 lat kobiety, 65 lat mężczyźni. Na dodatek proponowałabym w ogóle uniknąć tego sformułowania „wiek emerytalny”, w sytuacji, kiedy jesteśmy tuż przed reformą systemu ubezpieczeń społecznych. W związku z tym ta poprawka - moim zdaniem - nie do końca konsumuje to, co było zamierzane w pierwotnym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AlicjaMurynowicz">Zastanawiam się, czy nie lepiej pozostać przy tym zapisie, który był, tyle tylko, że w pkt 2 wykreślić: „... i nie osiągają dochodów”.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AlicjaMurynowicz">To wyklucza te osoby, o których mówiła pani z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, że kobieta w wieku 60 lat założyła zakład i uzyskuje jakiś dochód. Ta kobieta jednak nie ma ani świadczenia emerytalnego, ani rentowego, przysługuje jej więc świadczenie z okazji tej ustawy. Natomiast ta poprawka pozwala z kolei osiągnąć świadczenie osobom, które uzyskały wiek 60 lat kobiety, 65 lat mężczyźni, a nie mówi nic o osobach, które pobierają emeryturę lub rentę nie mając wieku emerytalnego. A są osoby, które pobierają emeryturę, a nie mają wieku ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałKowalczyk">Idąc tokiem myślenia pani poseł A. Murynowicz, chciałbym dokonać następującej poprawki: zostawić akapit pierwszy, czyli „1) pobierają emeryturę lub rentę albo”, a punkt 2 brzmiałby: „nie posiadają prawa do żadnych świadczeń emerytalnych lub rentowych, a osiągnęły wiek emerytalny 60 lat kobiety i 65 lat mężczyźni”. Pozostałe słowa wykreśliłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefMioduszewski">Pani poseł A. Murynowicz dużo mówiła o wieku emerytalnym, a to trochę „kłuje”. Weźmy pod uwagę, że od tego okresu minęło 52 lata. Wszyscy, o których mówimy byli deportowani do pracy przymusowej, a więc mieli po kilkanaście lat. W tej sytuacji proponuję w ogóle zakończyć ten artykuł na słowach „posiadają stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HalinaWolińska">Dotyczy to nie tylko terenów okupowanych przez III Rzeszę, ale również osób, które były deportowane do obozów pracy w Związku Radzieckim, czyli obejmuje to okres do 1948 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanKrysiewicz">Propozycja, którą nam przedstawiono, likwiduje jedno kryterium, tzn. źródło osiągania dochodów, poziom dochodów. Wprowadza dwa kryteria: obowiązek obywatelstwa polskiego wówczas i obecnie i kryterium wieku. Jeżeli to było zamierzeniem, to osiągnęliśmy je. Pani z ZUS chciała nas przekonać, że chodzi także o takie osoby, które osiągają jakiś niewielki dochód, a należą do osób represjonowanych i nie powinniśmy ich pozbawić tego świadczenia. W związku z tym jeżeli wykreślamy kryterium dochodów, to moim zdaniem, ten zapis spełnia swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanKrysiewicz">Nieważne, czy ktoś ma rentę, czy emeryturę - ważne, że spełnia dwa kryteria: obywatelstwo polskie wówczas i teraz i wiek emerytalny. I to jest najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Mam pytanie do pana przewodniczącego Krysiewicza. Dlaczego pan poseł używa pojęcia „wiek emerytalny”, a nie np. wiek 60 i 65 lat. Po co jest to słowo emerytalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanKrysiewicz">Można to skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WłodzimierzNieporęt">O to właśnie mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym się przyłączyć do tego głosu, który mówił, aby po słowach „...Rzeczypospolitej Polskiej” postawić kropkę, tym bardziej, że - zgodnie z tym, co mówił pan minister - jest to świadczenie samoistne i nie może być dodatkiem do emerytury czy renty czy jakiegoś świadczenia powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardJarzębowski">Myślę, że te przepisy uszczegóławiające są pozostałością przedłożenia rządowego, który mówił o dodatku. Natomiast jeśli wolą Komisji i parlamentu będzie określenie tego jako świadczenia za fakt deportacji, to wydaje mi się, że zaproponowane skrócenie jest trafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AlicjaMurynowicz">Dokładnie nie pamiętam, ale kojarzę, że w ustawie o kombatantach ten wiek właśnie dla osób, które nie mają prawa do renty, emerytury itd. jest określony na 60 lat kobiety i 65 lat mężczyźni. Nie możemy więc w podobnych ustawach wprowadzać różnych sformułowań, ponieważ zaciera to czystość prawną. Zgadzam się z intencją, że to świadczenie jako samoistne powinno przysługiwać za fakt represji. Natomiast dla tzw. czystości prawnej pojęcia powinny być ujednolicone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardJarzębowski">Cezurą dla tej ustawy jest dzień 9 maja 1948 r., natomiast ustawa kombatancka dotyczy także osób, które brały udział w wydarzeniach w 1956 r. Zatem tam określenie wieku ma istotne znaczenie. Tutaj de facto z powodów biologicznych nie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy wnioskodawca, tzn. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych ogranicza zakres swojej poprawki, którą autoryzuje, do słów: ust. 1. „Świadczenie pieniężne zwane dalej „świadczeniem” przysługuje osobom, które w okresie podlegania represjom określonym w ustawie były obywatelami polskimi i są nimi obecnie oraz posiadają stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Czy do tego tekstu są zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekDyduch">Chciałbym zgłosić swój wariant tego zapisu. Po słowach „Rzeczypospolitej Polskiej” dodałbym: 1) pobierają emeryturę lub rentę, 2) nie posiadają prawa do żadnych świadczeń emerytalnych lub rentowych, a osiągnęły wiek - 60 lat kobiety, 65 lat mężczyźni”.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekDyduch">Proponuję jeszcze sprawdzenie spójności sformułowań z innymi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanRulewski">Nie wiem, co to jest za pojęcie „wariant”. Sądzę, że należało to zgłosić jako poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekMazurkiewicz">Właśnie poseł M. Dyduch zgłasza to jako poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanRulewski">Nie chcę się włączać do tej dyskusji, którą uważam za zakończoną i którą popieram we wniosku zgłoszonym przez mojego poprzednika. Natomiast obstaję przy potrzebie zmiany tego artykułu z innego powodu. Swoją poprawkę zgłosiłem na piśmie do przewodniczącego podkomisji. Dalsza procedura podkomisji miała polegać na uzgodnieniu z przedstawicielem Mniejszości Niemieckiej. Tekst mojej poprawki brzmiał następująco: „Świadczenie pieniężne zwane dalej „świadczeniem” przysługuje obywatelom polskim stale zamieszkującym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Oznacza to, że nie ma wymogu posiadania obywatelstwa i zarazem zamieszkiwania przed 1939 r. Rzecz dotyczy obywateli III Rzeczy mieszkających na dzisiejszych terenach Polski, przeważnie górników, którzy zostali deportowani na tereny b. Związku Radzieckiego, po czym wrócili i nadal zamieszkują Polskę i są obywatelami polskimi. Mimo różnych zachęt nie opuścili tej ziemi. Ze strony przeciwników tego zapisu padały zastrzeżenia, że w ten sposób tworzy się furtkę dla innych obywateli np. Polaków, którzy przybyli do Polski i mogli z tego prawa skorzystać. Uzasadniam, że to nie jest coś obciążającego. Nawet jak przybędą Polacy z Kazachstanu, a byli obywatelami b. Związku Radzieckiego, to i tak będziemy musieli świadczyć im pomoc. Jeżeli ktoś wchodzi w prawo Rzeczypospolitej Polskiej, to nie może to być prawo mniejsze niż w odniesieniu do innych obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardJarzębowski">Jeśli chodzi o tę pierwszą poprawkę, to dla nas wersja - czy po „Rzeczypospolitej Polskiej” postawić kropkę, czy też rozwinąć zapis według propozycji pana posła M. Dyducha, jest w zasadzie bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardJarzębowski">Natomiast jeśli chodzi o poprawkę proponowaną przez posła J. Rulewskiego, to jest to rozszerzenie zakresu podmiotowego o nieznaną liczbę osób. Pomijam już tu argumentację wcześniej wypowiedzianą, że w ten sposób budżet państwa polskiego płaciłby obywatelom państwa drugiego za krzywdy wyrządzone przez obywateli państwa trzeciego. Natomiast chcę stwierdzić jasno, że jest to rozszerzenie zakresu podmiotowego ustawy i dotyczyć może nieznanej dzisiaj liczby osób. W budżecie państwa została zawarowana kwota na ściśle określony zakres podmiotowy ustawy dotyczącej obywateli polskich, którzy wtedy, kiedy z jednej strony Niemcy, z drugiej Sowieci napadli na Polskę, byli obywatelami państwa polskiego. Takie jest nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofBudnik">Przyznam się, że nie bardzo zrozumiałem, jaka jest intencja poprawki posła J. Rulewskiego. Już uwzględniając wszystkie zmiany przesłanki do otrzymania świadczenia rozumiem w ten sposób - że osoby posiadały obywatelstwo polskie w chwili represji i posiadają je nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy jest formalny wniosek o zamknięcie dyskusji i o przystąpienie do głosowania? Zreasumujmy trzy stanowiska i przejdźmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym wyjaśnić posłowi K. Budnikowi. Różnica między tym zapisem a propozycją pana posła J. Rulewskiego polega na tym, że przedłożenie rządowe mówi o tym, że w okresie wojny i w okresie stosowania represji dany obywatel był obywatelem polskim. Natomiast pan poseł J. Rulewski proponuje zapis polegający na tym, że w okresie represji dany obywatel nie był obywatelem polskim. Obecnie zaś jest obywatelem polskim i mieszka na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I to jest ta zasadnicza różnica. Rzeczywiście ten punkt widzenia ma przeciwników i ja też do nich należę. Sądziłam bowiem, że w pierwszej formie wniosku mniejszości, który przedstawiał pan poseł H. Paździor wynikało, że chodzi o określoną grupę zawodową osób wysoko kwalifikowanych górników. Proponowaliśmy o uściślenie, aby miało to jakiś sens. Okazuje się jednak, że forma zapisu zaproponowana przez pana posła H. Paździora i posła J. Rulewskiego otwiera furtkę nie tylko na tę grupę górników czy wykwalifikowanych inżynierów, ale na całą niezidentyfikowaną dzisiaj rzeszę osób, które w okresie represji nie były obywatelami polskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekMazurkiewicz">Z drugiej strony proponowanym zapisem obejmuje się wszystkich obywateli Ukrainy i Białorusi nie będących do 1948 r. obywatelami polskimi, a represjonowanych przez ówczesne władze radzieckie i daje możliwość do szukania roszczeń nie od rządu b. Związku Radzieckiego, a od rządu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam jedno pytanie. Pan poseł J. Rulewski wspomniał o osobach np. z Kazachstanu. Jeżeli okaże się, że obywatel polski w okresie 1939–1948 posiadający obywatelstwo polskie został deportowany do Kazachstanu i w tej chwili na mocy przepisów może wrócić do Polski i uzyska obywatelstwo polskie - czy obejmuje go uprawnienie do tego świadczenia? Jeżeli w okresie represji był on obywatelem polskim mieszka teraz w Kazachstanie, ale powróci - czy uzyska świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że problem dotyczy potomków zesłańców z okresu XIX w. W okresie II wojny światowej przebywając na terenie Związku Radzieckiego byli poddawani represjom, a po roku 1919 nie uzyskawszy obywatelstwa polskiego, mieszkali nadal na Wschodzie. Jednak po akcji repatriacji wróciły do Polski. W jaki sposób potraktujemy tę grupę osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardJarzębowski">Ten problem, o którym mówi poseł R. Grodzicki został dostrzeżony już 5 lat temu przez ustawodawcę i skonsumowany w przepisach ustawy kombatanckiej pod hasłem „Sybiracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do głosowania nad dwoma zgłoszonymi wnioskami. Pierwszy wniosek dalej idący, będący modyfikacją wniosku posła H. Paździora, zgłoszony został przez posła J. Rulewskiego. Wniosek dotyczy rozszerzenia zakresu podmiotowego ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za poparciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekMazurkiewicz">W głosowaniu za poparciem wniosku: za- 5 posłów, 16 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekMazurkiewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarekMazurkiewicz">Poddaję pod głosowanie propozycję zapisu ust. 1 przedstawioną przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych ze skreśleniem słów: „a osiągnęły wiek emerytalny 60 lat kobiety i 65 lat mężczyźni”.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za przyjęciem tej wersji?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MarekMazurkiewicz">Za - 21 posłów, przy braku przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MarekMazurkiewicz">Informuję, że propozycja została zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MarekMazurkiewicz">Ponieważ przegłosowaliśmy ust. 1, 2 i 3, poddaję pod głosowanie cały art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym zgłosić uwagę o charakterze legislacyjnym i zgłaszam ją raczej do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy „szczęśliwe” jest to sformułowanie: „i są nimi obecnie”? Intencją tego zapisu jest to, żeby w okresie pobierania świadczenia te osoby zamieszkiwały w kraju i były obywatelami polskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy to jest wniosek o reasumpcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie przewodniczący zgłaszałem się wcześniej wiele razy, ale pan tego nie dostrzegł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że wszystkim nam chodzi o ustanowienie dobrego prawa. Poddaję w wątpliwość, jakiego okresu dotyczy ta przesłanka: „...i są nimi obecnie”? Czy w chwili ustalania świadczenia, czy w chwili wejścia w życie ustawy? Czy jest to przesłanka wymagana na cały okres tworzenia tego uprawnienia do otrzymania świadczenia? Sądzę, że nie jest to najlepsze sformułowanie i należałoby je poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardJarzębowski">Moim zdaniem, rzeczywiście istnieje możliwość udoskonalenia redakcji tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę zatem posła sprawozdawcę, aby zechciał uwzględnić sugestie doskonalące na zasadzie autopoprawek.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za przyjęciem art. 1 w tych trzech ustępach?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekMazurkiewicz">Za - 17 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekMazurkiewicz">Artykuł 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BolesławMachnio">Mam pytanie do sformułowania: „Represją w rozumieniu ustawy jest: 1) osadzenie w niemieckich obozach pracy przymusowej w okresie wojny, w latach 1939–1945, z przyczyn politycznych, narodowościowych, rasowych i religijnych, 2) deportacja (wywiezienie) do pracy przymusowej na okres co najmniej 6 miesięcy z terytorium państwa polskiego, w jego granicach sprzed dnia 1 września 1939 r. na terytorium...”. Czy w latach od 1 września 1939 r. do maja 1945 r. istniało państwo polskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekMazurkiewicz">Oczywiście, że istniało państwo polskie. Przecież nie utraciło podmiotowości prawnej, miało rząd na emigracji. To było międzynarodowe bezprawie i państwo polskie nie utraciło podmiotowości prawnej na terenach, które zostały przemocą zagarnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BolesławMachnio">Panie przewodniczący, jeśli było bezprawie, to dlaczego w ustawie pominięto obozy junaków istniejące w latach 1942–1944. Chciałbym, abyśmy to zagadnienie rozstrzygnęli, aby ci ludzie, którzy pracowali w obozach mając 18 do 20 lat, dostali świadczenie. Jeśli istniało państwo polskie - o co pytałem celowo, to państwo polskie tych obozów nie organizowało, tylko organizował je okupant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy to nie mieści się w pkt. 1 - w niemieckich obozach pracy przymusowej w okresie wojny, bez względu na to, gdzie ten niemiecki obóz był zlokalizowany.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekMazurkiewicz">Protokół z naszego posiedzenia jest wykładnią intencji ustawodawcy. Jeżeli w tym protokole wyraźnie i w czasie II czytania w Sejmie ta sprawa zostanie wyłożona jako intencja ustawodawcy, to oczywiście zdanie pierwsze dotyczyłoby wszystkich obozów pracy przymusowej, niezależnie od tego, gdzie były one zlokalizowane, natomiast zdanie drugie dotyczy deportacji z terenów Polski poza granice ówczesnej Rzeczypospolitej. Ale wszystkie niemieckie obozy pracy przymusowej gdziekolwiek były zlokalizowane, są ujęte dyspozycją pkt. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardJarzębowski">Jeśli chodzi o sprawę pojęcia państwa polskiego w kontekście użytym w ustawie, to powinniśmy interpretować tak, że w okresie całej wojny osoby były wywożone z terenu państwa polskiego poza granice sprzed 1 września 1939 r. aż do końca wojny do Niemiec albo na tereny przez Niemcy okupowane. Myślę, że jest to prosta wykładnia. Natomiast jeśli chodzi o obozy pracy przymusowej, których było w Polsce około 1700 świadomie nie lokalizujemy w jakimkolwiek kraju, tylko uważamy, że gdziekolwiek one były, to będą objęte działaniem tej ustawy. Obozy pracy przymusowej są tutaj nie lokalizowane w żadnym kraju, a więc mogą być i w Polsce, a także pod Kijowem lub gdzie indziej - jeśli były niemieckimi obozami pracy przymusowej, w których byli przetrzymywania obywatele polscy. Myślę, że jest to deklaracja prosta, a sam zapis jest klarowny i nie wymaga dopisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BolesławMachnio">Idąc za tymi głosami, proponuję poprawkę: „...osadzanie we wszystkich niemieckich obozach pracy przymusowej w okresie wojny...” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli jest powiedziane: „osadzenie w niemieckich obozach pracy przymusowej” bez wskazania jakiegokolwiek wyjątku, to automatycznie oznacza, że we wszystkich. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne KS potwierdza, że takie sformułowanie, jakie jest zaproponowane w ustawie, oznacza - we wszystkich niemieckich obozach pracy przymusowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym zapytać pana ministra, czy nie było takiego zdarzenia, iżby ktoś z Polaków spełniających kryteria poruszone w ustawie pojawił się w obozach w Japonii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dotyczy to także obozów węgierskich, chorwackich, które to państwa były koalicjantem III Rzeszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardGrodzicki">Pytam, czy takie przypadki były rejestrowane przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jeśli nie, to w ogóle nie ma co o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardJarzębowski">Konsultacje związane z konkretnymi zapisami, zwłaszcza tymi, które dotyczą tego, o co pytał pan poseł były prowadzone długo i wszechstronnie. W toku tych konsultacji nie natknęliśmy się na przypadek, o którym mówił poseł R. Grodzicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanRulewski">W poprzedniej wypowiedzi pana ministra dostrzegłem dwie sprzeczności. Powiedział pan - „wszyscy wywiezieni poza terytorium Polski”. A jeśli byli wywiezieni z Polski do Polski? Wiadomo, że przed 1939 r. III Rzesza włączała niektóre tereny do Niemiec. Mogło być tak, że z Generalnej Guberni wywożono np. na tereny Pomorza, gdzie były obozy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanRulewski">Czy musimy pisać, że „poza terytorium sprzed 1939 r.”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zapis brzmi: „...na terytorium III Rzeszy i terenów przez nią okupowanych w latach 1939–1945”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardJarzębowski">Myślę, że nie ma tutaj żadnej sprzeczności. Jeśli chodzi o obozy pracy przymusowej, to już wyjaśniliśmy, że są to obozy gdziekolwiek by się mieściły. Natomiast jeśli chodzi o deportację związaną z granicami państwa polskiego sprzed 1 września 1939 r., to uznajemy, że deportacja istniała wtedy, jeżeli osoba była wywieziona do pracy przymusowej z Polski sprzed 1 września 1939 r. poza przedwojenne granice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefMioduszewski">Jeśli chodzi o pkt 2 „a”, to jest on czytelny i zrozumiały. Natomiast główka w powiązaniu z podpunktem „b” nie jest zrozumiała. Zacytuję: „2) deportacja (wywiezienie) do pracy przymusowej na okres co najmniej 6 miesięcy z terytorium państwa polskiego, w jego granicach sprzed dnia 1 września 1939 r., na terytorium:”. Ten fragment nie jest spójny z końcówką podpunktu „b” - „oraz po tym okresie do końca 1948 r. z terytorium państwa polskiego w jego obecnych granicach”. Mam wątpliwość, czy jest to dobrze sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekMazurkiewicz">W podpunkcie „b” rozumiem, że chodzi o dwie sytuacje - jedna: deportacja z terytorium państwa polskiego w starych granicach na terytorium Związku radzieckiego w okresie od 17 września 1939 r. do 5 lutego 1946 r. i druga: po 5 lutego 1946 r. do końca 1948 r. z terytorium państwa polskiego w jego obecnych granicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 1 ustawy zdefiniowaliśmy osoby represjonowane, które były obywatelami polskimi. Teraz w art. 2 wprowadza się kategorię jeszcze mniej precyzyjną - „terytorium państwa polskiego”. Jeżeli przyjmujemy, że jedyną formą represji była deportacja na okres co najmniej 6 miesięcy osób, które były obywatelami polskimi, to odnośmy to do definicji sformułowanej w art. 1. W ten sposób obejmujemy wszystkie tereny okupowane, bez warunku - nie do końca jasnego - konieczności wywiezienia z terytorium Polski. Ważne, że był to obywatel polski, który został wywieziony na teren okupowany, gdziekolwiek by ten teren był. Nawet na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Moja propozycja jest następująca: w pkt 2 słowa „...z terytorium państwa polskiego, w jego granicach sprzed dnia 1 września 1939 r.” zastąpić sformułowaniem: „osób, które były obywatelami polskimi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ta ustawa nie dotyczy nikogo, kto nie był obywatelem polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Rozumiem to, tylko niezależnie od tego, kogo ona dotyczy termin „terytorium państwa polskiego” jest terminem niejednoznacznym.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Zdecydowanie ważniejszą rzeczą jest to, że istotą represji jest deportacja na teren okupowany. Niekoniecznie musi to oznaczać wywiezienie z terenu Polski do jakiegoś innego kraju. Deportacja to jest przeniesienie z jednego miejsca zamieszkania do drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AlicjaMurynowicz">Po pierwsze - art. 1 mówi o tym, kto był represjonowany i komu należy się świadczenie. Art. 2 zaś definiuje pojęcie represji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AlicjaMurynowicz">Sądzę, że poprawka pana posła W. Nieporęta zmierza do tego samego, co poprawka posłów H. Paździora i J. Rulewskiego. Terenem okupowanym przez III Rzeszę była i Warszawa, i Łódź, i Kraków, i Poznań. W związku z tym wywiezienie z Warszawy na przymusowe prace do Łodzi daje uprawnienia do świadczenia. Jest to również rozszerzenie zakresu podmiotowego ustawy oraz ogromne skutki dla budżetu państwa. Tą wątpliwość poruszaliśmy podczas prac podkomisji. Gdybyśmy chcieli tę moralnie zasadną rzecz przenieść do ustawy, wystarczyłaby jednozadaniowa ustawa. Mianowicie brzmiałaby ona następująco: „Wszyscy żyjący z okresu II wojny światowej mają prawo do świadczenia”. Jeżeli w art. 2 mówimy, co jest represją, a nie kto był represjonowany, to muszą być zachowane odpowiednie kryteria. Jeżeli przyjmujemy, że osadzenie w niewielkich obozach pracy przymusowej jest przede wszystkim represją, to deportacja, czyli wywiezienie musi nastąpić z określonego terytorium na inne. Jest to zakres podmiotowy wszystkich Polaków, którzy przeżyli II wojnę światową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanRulewski">Możemy określać terytorium, zmniejszać lub zwiększać represyjność. Musimy jednak pamiętać, że kierowane jest to do obywateli. Nie wiem, czy uda nam się wytłumaczyć obywatelowi, który był deportowany z Warszawy do Gdyni do pracy przymusowej, że jest to łagodniejsza forma represji niż wywiezienie z Warszawy do Szczecina.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanRulewski">Jeżeli nie uda nam się tego wyjaśnić, to wpadniemy w konflikt nie tylko moralny, ale i prawny ponieważ obywateli wykażą, iż w tym czasie tereny te były - zgodnie z ustawą - okupowane przez III Rzeszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Nie zgadzam się, że dotyczy to wszystkich obywateli, którzy przeżyli II wojnę światową. Odnosi się to do tych obywateli, którzy zostali przymuszeni poza miejscem zamieszkania do pracy przez co najmniej 6 miesięcy. Warunek, że represją staje się dopiero wywiezienie z terytorium państwa polskiego jest nietrafny, ponieważ w Generalnej Guberni zdarzało się rozczłonkowanie grupy osób schwytanych i przeznaczenie ich do pracy w warunkach zbrojnych, które były zdecydowanie trudniejsze. Myślę, że kryterium czasu jest kryterium podstawowym. Bezwzględnie chodzi o zorganizowaną formę przymusowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Pkt 1 art. 2 określa grupę osób. Proponuję, aby te osoby, które zostały wymienione w art. 1 i które znalazły się w sytuacji, że zostały wywiezione na tereny III Rzeszy, uznać za represjonowane. Nie chodzi przecież tylko o warunek wywiezienia z Polski.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Poprzednio zgłosiłem propozycję zastąpienia słów: „z terytorium państwa polskiego w jego granicach sprzed dnia 1 września 1939 r.” sformułowaniem: „osób, które były obywatelami polskimi”.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WłodzimierzNieporęt">Zapis: „Deportacja osób, które były obywatelami polskimi, wywiezione do pracy na terytorium III Rzeszy i tereny przez nią okupowane” oznaczają również wywiezienie na terytorium Generalnej Guberni - z Polski do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AlicjaMurynowicz">Jeśli pan poseł mówi, że niemoralne jest pozostawienie zapisu: „z terytorium państwa polskiego”, to czy moralne jest pozbawienie świadczenia osób, które przebywały w obozie pracy przymusowej 5 miesięcy i 15 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Ja nie mówiłem o moralności i proszę, aby pani poseł nie wmawiała mi tego. Poruszałem zasadę 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem podjąć wątek, który już wzbudził emocje. Dlaczego istnieją różnice w okresie pobytu na deportacji i osadzeniu w niemieckich obozach pracy przymusowej; w pierwszym przypadku okres nie jest określony, w drugim zaś mówi się - co najmniej 6 miesięcy. Chciałbym poznać motywację podkomisji. Mój niepokój wywodzi się stąd, że nie jestem pewien, czy przypadkiem nie było tak, że po Powstaniu Warszawskim niektórzy zostali zakwalifikowani do kategorii przewidzianej w pkt. 2, czyli deportacje do pracy przymusowej, a nie osadzenie w obozach koncentracyjnych, gdzie była także praca przymusowa. Tam nie było możliwości przetrwania 6 miesięcy. Mam wątpliwość do zasady 6 miesięcy. Wydaje mi się, że racje moralne, które w zbudziły emocje, powinny wziąć górę.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardGrodzicki">Sprawa druga dotyczy tego, co jest w podpunkcie „b”. Sądzę, że dla czytelności tego przepisu lepiej byłoby wprowadzić odrębny punkt „c”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefGrabek">Chciałbym podjąć wątek poruszony przez panią poseł A. Murynowicz. Zarówno podkomisja, jak i dwie połączone Komisje nie mają ambicji sporządzać rejestru środowisk poszkodowanych w wyniku wojny i okupacji. Z 36 mln Polaków polskie przedwojennej odjąwszy 6 mln poległych - wszyscy pozostali mieszczą się w jakiejś kategorii poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JózefGrabek">Nasza ustawa jednak nie obejmuje wszystkich, w tym dzieci. Nie obejmuje i z tego powodu, że z racji ograniczenia środków finansowych jesteśmy zmuszeni wybrać precyzyjnie i wybiórczo konkretne grupy i uhonorować je. Nie jest to ustawa dotycząca wszystkich, którzy ponieśli ogromne krzywdy, przeżywając część życia w ekstremalnych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofBudnik">Uzupełniając wypowiedź pana posła W. Nieporęta chcę powiedzieć, że z punktu widzenia ówczesnej sytuacji prawnej, fakt wywiezienia z Generalnej Guberni na tereny włączone do III Rzeszy, był deportacją. Z uznaniem chcę odnieść się do wypowiedzi pani poseł Murynowicz. Mam jednak zastrzeżenie do warunku z pkt. 1, że osadzenie w niemieckich obozach pracy przymusowej miało następować z przyczyn politycznych, narodowościowych, rasowych, religijnych. Optowałbym za skreśleniem tych słów. Czy w obozach pracy przymusowej mogły znaleźć się osoby z innych niż wymienionych przyczyn? Jeżeli tak, to dlaczego traktuje się ich odmiennie, skoro poddane zostały tej samej represji (art. 1)?.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofBudnik">Również pkt 2 „a” budzi moją wątpliwość. Proszę zwrócić uwagę na sformułowanie, że są to tereny okupowane przez III Rzeszę. Dopuszczalne są tu szersze interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrzysztofBudnik">Mam jeszcze drobną sugestię do pkt 2 „b”. uważam, że w takim zapisie istnieje pewne zagrożenie. Chodzi mi o końcowe sformułowanie „w jego obecnych granicach”. Granice Rzeczypospolitej również się zmieniły. Możliwe, że będzie to dotyczyło tylko jednej osoby. Może się zdarzyć, iż ta osoba, która zamieszkiwała przy granicy wschodniej, przeżyła wiele korekt granicy, może być pozbawiona uprawnienia. Tę konsekwencję legislacyjną można rozwiązać określając dokładnie daty. Chodzi mi o to, że granica wschodnia również po wojnie była modyfikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne dostrzega pewną rozbieżność między tytułem ustawy a treścią art. 2, polegającą na tym, że tytuł ustawy mówi o deportowaniu do pracy przymusowej oraz osadzeniu w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Natomiast w art. 2 w pkt 1 mówimy o osadzeniu w niemieckich obozach. Proszę o rozważenie tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardJarzębowski">Uważam, że propozycja posła K. Budnika polegająca na dopisaniu podpunktu „c” do art. 2 ma charakter doskonalący. Będzie to na pewno bardziej jasne dla czytającego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardJarzębowski">Natomiast na temat zakresu podmiotowego można mówić dużo. Pni poseł A. Murynowicz trafnie powiedziała, że gdybyśmy rozszerzyli zakres podmiotowy, to uprawnienia dotyczyłby wszystkich osób, które przeżyły okupację, a nawet poczętych w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RyszardJarzębowski">Chcę jeszcze raz powrócić do przesłania rezolucji sejmowej, która bardzo wyraźnie wskazała na zróżnicowanie obywateli wywożonych na Wschód. Otrzymali oni uprawnienia i przywileje wynikające z ustawy kombatanckiej. Natomiast ci, którzy zostali wywiezieni na Zachód, zostali całkowicie pominięci. Taka była intencja rezolucji sejmowej, ustawa wyrównuje bardzo wyraźnie te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#RyszardJarzębowski">Dlaczego zapis o osadzeniu w obozach pracy przymusowej nie bierze pod uwagę okresu pracy? Z takich względów, że osoby osadzone w niemieckich obozach pracy przymusowej byli poddani szczególnemu rodzajowi represji. Była to represja bezpośrednia - za kratami, z psami, z karabinami, w kamieniołomach. tego typu obozy pracy, jakie mieściły się na terenie Polski były obozami, które można porównać z obozami koncentracyjnymi. Stąd też nie ma żadnego uściślenia dolnej granicy wieku.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#RyszardJarzębowski">Okres 6 miesięcy, użyty w pkt 2, jest rozwiązaniem przyjętym już w ustawie o żołnierzach i górnikach. Tam również została ustalona dolna granica okresu pracy przymusowej żołnierzy i górników na 6 miesięcy. Rozwiązanie przyjęte w naszej ustawie jest analogiczne do tamtej ustawy. Sprawa terytorium państwa polskiego i wątpliwości posłów: K. Budnika i W. Nieporęta, że de facto zapis w pkt 2 „a” dotyczy wszystkich terenów okupowanych przez Niemcy jest nieuprawnione. Nadrzędne znaczenie ma zapis w pkt 2, w którym mowa jest o „terytorium państwa polskiego sprzed dnia 1 września 1939 r.” W dalszej interpretacji tereny okupowane są to tereny okupowane przez III Rzeszę poza granicami państwa polskiego sprzed 1 września 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#RyszardJarzębowski">Jeśli chodzi o sprawę Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, to uznaję, iż poprawka pana posła K. Budnika jest doskonaląca i bardzo wyraźnie specyfikuje „dwie fale” deportacji. Pierwsza - bezpośrednio po 17 września 1939 r. i druga po 5 lutego 1946 r. aż do końca 1948 r., kiedy to wywożono górników do pracy przymusowej w kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#RyszardJarzębowski">Na pytanie, kto był dla Niemców kryminalistą trudno odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DanutaSowa">Chciałabym powiedzieć, dlaczego Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przyjął zapis o deportacjach poza granice państwa polskiego. Tę kwestię wyjaśnialiśmy także Radzie Legislacyjnej przy Premierze. Otóż deportacja do prac przymusowych poza granice danego państwa została uznana przez wyrok w Norymberdze za szczególne represje jako ludobójstwo. Po drugie - nie ma legalnej definicji pracy przymusowej. Jest wyrok Sądu Najwyższego, który zacytuję: „Wyrok z dnia 7 czerwca 1995 r. Sądu Najwyższego. Brak legalnej definicji pracy przymusowej nie oznacza, iż każda praca wykonywana w czasie okupacji niemieckiej przez Polaków była pracą przymusową. Ocenę, czy praca miała charakter przymusowy, należy dokonywać z uwzględnieniem okoliczności, czy wykonywanie pracy odbywało się w warunkach przymusu fizycznego - obozy pracy, pozbawienie wolności, zagrożenie życia i zdrowia, a także na skutek wywiezienia poza granice państwa polskiego”. Przy całej niedoskonałości wyrok Sądu Najwyższego kanalizuje nasze myślenie i daje nam wytyczne, co jest pracą przymusową.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DanutaSowa">Chcę jeszcze powiedzieć o 54 aktach Konwencji Genewskiej, które mówią, że nie każda praca świadczona przez obywateli okupowanego państwa jest pracą represyjną. Represje są tylko te, które były poza obszarem świadczonym i w obozach pracy na rzecz okupantów. Inaczej musielibyśmy dać uprawnienia wszystkim dorosłym, pracującym Polakom podczas okupacji. A więc kierowaliśmy się wyrokiem norymberskim, który jasno stwierdził, że kierowanie obywateli polskich poza jego obszar zamieszkiwania na terytorium innego państwa jest szczególną represją uznaną za ludobójstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WłodzimierzNieporęt">W związku z tą wypowiedzią wycofuję poprawkę. Pozostaje tylko wątpliwość wysunięta przez pana posła K. Budnika, która polega na tym, że w obecnym zapisie projektu rządowego wywiezienie z terytorium III Rzeszy i terenów przez nią okupowanych może oznaczać także Generalną Gubernię. Proponowałbym, aby sprecyzować: „III Rzeszy i terenów przez nią okupowanych poza terytorium państwa polskiego”. W tej chwili zapis brzmi: „deportacja z terytorium państwa polskiego w jego granicach sprzed dnia 1 września 1939 r. na terytorium III Rzeszy i terytoriów przez nią okupowanych”. Terenem okupowanym jest terytorium państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Myślę, że nie powinno być „sprzed dnia 1 września 1939 r.”, tylko „z dnia 1 września 1939 r.”. Ma to być konkretna data, dotycząca terytorium państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DanutaSowa">Chciałabym powiedzieć, że z granicami państwa polskiego mamy do czynienia w ustawie kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DanutaSowa">Spotkaliśmy się z sytuacją, że Naczelny Sąd Administracyjny, który w przypadku gdy Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych odmówił przyznania uprawnień osobie, która przekroczyła granice z 17 września 1939 r. (przekroczyła Bug), uważając, że to nie jest granica Polski - uchylał ten wyrok. Sąd Administracyjny w kilku wyrokach stwierdził, że nie możemy posługiwać się granicami ustalonymi przez okupanta dla jego wyłącznych celów. Granice państwa polskiego, o których mówimy w ustawie, to są granice z 1 września 1939 r. Naczelny Sąd Administracyjny stanął na stanowisku, że wszelkie podziały, jakich dokonał okupant na naszym terytorium, nie mogą być brane pod uwagę, bo popadniemy w pułapkę akceptacji rozbiorów. A mówimy, że to był IV rozbiór Polski. Dlatego wywieziono z Warszawy do Poznania - mimo że Poznań był dla okupanta III Rzeszą - nie może być przez nas brane pod uwagę. W znaczeniu potocznym, o którym mówił poseł W. Nieporęt, Poznań to faktycznie III Rzesza. Ale III Rzesza ustalona przez III Rzeszę. To nie jest nasza granica i uszanujmy obszar naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pan poseł W. Nieporęt wycofał swój wniosek. Powstaje pytanie o kompatybilności tego sformułowania z ustawą kombatancką. Czy w ustawie kombatanckiej jest sformułowanie „sprzed 1 września 1939 r.” czy „z 1 września 1939 r.”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Wycofując poprawkę zwróciłem uwagę na pewną możliwość interpretacyjną projektu rządowego, która umożliwia w procesie sądowym wygranie sprawy o uznanie terenu okupowanego terenem Polski.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Skreślając słowa: „z terytorium państwa polskiego, w jego granicach sprzed dnia 1 września 1939 r.”, proponuję wpisać je w pkt „a” po wyrazie „okupowanych”. W ten sposób wyklucza się możliwość połączenia terenu okupowanego z terytorium państwa polskiego. Brzmiałoby to tak: „na terytorium III Rzeszy i terenów przez nią okupowanych poza terytorium państwa polskiego w jego granicach z dnia 1 września 1939 r. i w okresie wojny w latach 1939–1945”. W ten sposób wyłączamy terytorium z miejsca, z którego byli ludzie wywożeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym jeszcze raz powtórzyć - Biuro Legislacyjne KS dostrzega pewną nieadekwatność tytułu ustawy z treścią art. 2. W związku z tym proponuję skreślić w art. 2 pkt 1 wyraz „niemieckich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wówczas ograniczylibyśmy zapis do obozów w Związku Radzieckim do 1945. Czy właśnie o to nam chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardJarzębowski">Wydaje mi się, że nie można skreślić wyraz „niemieckich” i postawić samo: „osadzenie w obozach pracy przymusowej”. W ustawie kombatanckiej w art. 1 pkt 5 „Przepisów ogólnych” jest sformułowanie: „z terytorium państwa polskiego w jego granicach sprzed dnia 1 września 1939 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekMazurkiewicz">A więc nie mamy powodów do kwestionowania tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gdyby ten zapis miał pozostać, to Biuro Legislacyjne KS proponuje, aby uwzględnić adekwatność tytułu ustawy do art. 2. Jeśli w art. 2 pkt 1 ma pozostać wyraz „niemieckich”, to proszę dopisać w tytule ustawy po spójniku „i” i „deportowanych do pracy przymusowej w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich”. Byłaby to adekwatność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę państwa, zgłoszono wniosek o sprawdzenie kworum. Omawiamy dwa artykuły ponad 3 godziny. Wskazuje to, że projekt jest niedopracowany, jeżeli spieramy się nie o zasady, ale o słowa.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekMazurkiewicz">Proponuję skierować projekt ponownie do podkomisji, aby przy udziale ekspertów i Biura Legislacyjnego KS dopracować tekst, uwzględniając wszystkie zgłoszone do niego wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofBudnik">Sprzeciwiam się ponownemu przekazaniu projektu do podkomisji. To nic nie da i wrócimy do tych samych problemów. Spieraliśmy się co do zasady, ale w części najistotniejszej doszliśmy do porozumienia. Uważam, że nie ma wystarczających podstaw do tego, żeby wydłużać naszą pracę nad ustawą i proszę o kontynuację obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nie możemy kontynuować, ponieważ nie mamy kworum. Możemy tylko odroczyć posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardJarzębowski">Chciałbym zwrócić uwagę szanownej Komisji, że wejście w życie ustawy jest przewidywane na 1 lipca br. i że ustawa ta dotyczy około pół miliona ludzi. Aby można się było do niej przygotować, ustawa musi mieć wszystkie podpisy z określonym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardJarzębowski">Obawiam się, że jeśli prace będą się przedłużały, to termin 1 lipca br. może stać się nierealny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę, że Komisja Ustawodawcza przy ogromnych swych obciążeniach trzykrotnie już ustalała termin, kosztem zdejmowania z porządku dziennego innych, bardzo pilnych ustaw. Polegaliśmy na zapewnieniach prezydium Komisji Polityki Społecznej, że projekt jest należycie przygotowany i przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekMazurkiewicz">W tej chwili projekt budzi zasadnicze wątpliwości, spieramy się niemal o każde zdanie i słowo. W tej sytuacji nie możemy dalej obradować, a w dodatku nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AlicjaMurynowicz">Nie zgadzam się z pana twierdzeniem, że projekt budzi zasadnicze wątpliwości. Naturalne jest to, że podczas pracy nad sprawozdaniem wszyscy członkowie dwóch połączonych Komisji muszą uzyskać wyjaśnienia. Członkowie podkomisji znają zagadnienie dogłębnie. Dlatego właśnie protestuję przeciw stwierdzeniu pana przewodniczącego. Dyskusja musi być szczegółowa, w której należy wyjaśnić wszystkie wątpliwości. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję, cofam wniosek o skierowanie projektu do podkomisji. Ogłaszam, iż wobec niemożności organizacyjnej przerywam posiedzenie dwóch połączonych Komisji w dniu dzisiejszym. Następny termin zostanie wyznaczony w porozumieniu prezydiów obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>