text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Witam wszystkich, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AnnaBańkowska">Na posiedzeniu dzisiejszym mamy rozpatrywać dalszą część odpowiedzi na dezyderat Nr 10 Komisji, przesłane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AnnaBańkowska">W drugiej części posiedzenia rozpatrzymy kierunki i zamierzenia w zakresie zmian w orzecznictwie inwalidzkim oraz rehabilitacji przedrentowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AnnaBańkowska">Chciałam przypomnieć, że w dniu 7 lutego br. przerwaliśmy nasze posiedzenie, poświęcone odpowiedzi na dezyderat nr 10, w związku z pilnym wezwaniem ministra L. Nawackiego na posiedzenie rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AnnaBańkowska">Mówiliśmy wówczas o tej części dezyderatu, która dotyczyła działalności ZUS i wykorzystania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AnnaBańkowska">Druga część naszego posiedzenia związana jest ze zmianami w orzecznictwie inwalidzkim. Na ten temat otrzymaliśmy różnego rodzaju opracowania. Wiemy, że toczą się pertraktacje między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej. Zdaniem naszej Komisji, problem dojrzał do tego, by zapoznać się z tymi kierunkami. Będzie to zapoczątkowanie dyskusji, która oprócz przebiegu informacyjnego nie będzie pociągała za sobą konkretnych wniosków, chociaż takowe mogą się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AnnaBańkowska">Na posiedzeniu w dniu 7 lutego br. padły wnioski, by zobowiązać rząd do przedstawienia szczegółowych materiałów dotyczących komputeryzacji w urzędach pracy oraz przeprowadzenia szkolenia rad zatrudnienia, zwłaszcza w tym ostatnim zakresie domagano się, ażeby szkolenia takie były przeprowadzane systematycznie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AnnaBańkowska">Padł również trzeci wniosek, żeby wprowadzić w zakresie wydatkowania środków na pomoc społeczną kryteria podziału proporcjonalne do ilości środków finansowych przekazywanych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AnnaBańkowska">Wysuwano propozycje, by zobowiązać prezesa ZUS do przedłożenia programu działań w zakresie profilaktyki, diagnostyki i rehabilitacji przedrentowej do końca marca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AnnaBańkowska">Proponowano, by nie przyjmować tej części odpowiedzi na dezyderat, która dotyczy dotychczasowych działań rehabilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AnnaBańkowska">Dzisiejsze posiedzenie chciałabym rozpocząć od momentu, na którym zatrzymaliśmy się, gdy przerwaliśmy wypowiedź posła B. Krysiewicza. Proszę o kontynuowanie tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanKrysiewicz">Nie będę przypominał tej części mego wystąpienia, która odnosiła się do problematyki rehabilitacji przedrentowej zarówno medycznej, jak i zawodowej. Problem ten stawiany był przez wszystkich dyskutantów jako obowiązek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przejdę teraz do tej części, która znajduje odbicie w protokóle pokontrolnym NIK, dotyczącej działalności inwestycyjnej ZUS. W swej wprowadzającej wypowiedzi prezes ZUS stwierdził, że ujawnione w tej informacji NIK dwie sprawy, dotyczące dwu oddziałów ZUS nie przynoszą chluby Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanKrysiewicz">Problem inwestycji nie przynosi chluby nie tylko tej instytucji, bowiem nie rozwiązanie rynku inwestycyjnego i różnego rodzaju kategorii przedsiębiorstw wchodzących na ten rynek oraz wielkiej konkurencji przedsiębiorstw, wchodzących na ten rynek spowoduje, że wiele ludzi w sposób pozaprawny może premiować określone firmy. W jakiejś części dotknęło to również ZUS.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanKrysiewicz">Kierownictwo ZUS podjęło właściwe działania, wdrożyło postępowanie dyscyplinarne w stosunku do odpowiedzialnych osób. Skutecznemu działaniu nie sprzyja jednak kilka elementów. Pierwszym z nich jest fakt, że w wielu przypadkach ludzie, którzy chcą postępować nieuczciwie zasłaniają się rozstrzygnięciami, podejmowanymi przez ludzi o innym morale. Korzystają oni ze statusu pracownika państwowego w taki sposób, ażeby uniknąć odpowiedzialności i kary proporcjonalnej do ich winy. W przypadku ZUS są jeszcze dwie kwestie, na które należałoby zwróci uwagę. Jest to niezbyt umiejętne stosowanie się do sytuacji, jaka zaistniała na rynku i nie zawsze precyzyjne funkcjonowanie systemu kontroli. Nie będę rozwijał tego tematu, gdyż może szerzej wypowie się w tej sprawie prezes ZUS, ale idzie mi głównie o czysty nadzór merytoryczny, który nie pozwalałby ludziom, odpowiedzialnym za prowadzenie pewnych działań na niewłaściwe wykorzystanie swej samodzielności. Idzie mi o szybsze włączenie sygnałów ostrzegawczych, zapobiegających temu, że tak frywolnie gospodaruje się środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanKrysiewicz">Poza tym jest jeszcze jeden element, na który trzeba zwrócić uwagę. Mówią o tym ludzie z różnych szczebli, że konieczne jest właściwe wykorzystanie działalności rad nadzorczych. Ustawa o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych jest już w tej chwili swoistym reliktem. Niektóre ogniwa tej struktury miały takie uprawnienia, jakie chciano im dać. W większości przypadków huczna nazwa rady nadzorczej nie odpowiada uprawnieniom, jakie rzeczywiście rada ta posiada. Rady te miały charakter raczej opiniodawczy i ograniczały się do „wypowiadania stanowiska”. Taka rola tych rad nie prowadzi określonych i zdecydowanych skutków prawnych. Przy nowelizacji ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń należy zwrócić na to uwagę i określić wyraźnie pozycję i rangę rad nadzorczych. Nie idzie o to, by był to swoisty organ nadzoru społecznego, ale musi on w dzisiejszych czasach mieć uprawnienia decydenta. Klucz tworzenia tych rad powinien gwarantować wpływ tym organizacjom i strukturom, na decyzje jakie są podejmowane przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanKrysiewicz">Ten cały problem inwestycji, nie tylko w ZUS, został rozwiązany przez postanowienia ustawy o zamówieniach publicznych. Jestem przekonany, że podobnych przypadków będzie znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałem zwrócić uwagę na sprawę szeroko zresztą podejmowaną w dyskusji, że istnieje konieczność określenia, jakie uprawnienia mają ubezpieczeni w przygotowanych dokumentach. Jednym z takich ważnych dokumentów powinna być karta przebiegu indywidualnego ubezpieczenia. Jesteśmy w sytuacji, że coraz większa liczba przedsiębiorstw, które powstają na rynku pociągana jest do odpowiedzialności za brak właściwego archiwizowania dokumentów. W nieodległym czasie może dojść do tego, że ludzie ubiegający się o świadczenia będą mieli trudności z udowodnieniem swych uprawnień. Próbowałem problem ten badać na własną rękę i wnioskuję, że coraz większe są trudności z przekazywaniem dokumentów pracowniczych do archiwum.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanKrysiewicz">Do tej pory traktując, że interes państwa jest w tym zakresie jednoznaczny, staraliśmy się zwalniać ubezpieczonych z obowiązku gromadzenia tych dokumentów. Dziś więc nie można postawić takiego obowiązku przed ubezpieczonymi, gdyż istnieje on po stronie zakładu pracy i państwa. Zabezpieczenie interesów ubezpieczonego jest więc niezbędne i musimy jak najszybciej wprowadzić te karty przebiegu pracy i w stosunku do tych, gdzie jest to możliwe, odtworzyć przebieg uprawnień ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaBańkowska">Problem archiwizowania dokumentacji pracowniczej jest bardzo istotny i rodzi się pytanie pod adresem resortu pracy i polityki socjalnej, czy rząd przewiduje opracowanie nowych przepisów prawnych, które gwarantowałyby ludziom za kilka lat możliwość zdobycia dokumentów o przebiegu ich pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AnnaBańkowska">Obserwujemy dość powszechnie, że te zakłady, które upadają, lub przekształcają się, nie zawsze przekazują do archiwum dokumentację pracowniczą. Dla wielu ludzi już dzisiaj istnieje taka sytuacja, że pracując nie będą mogli udowodnić swych praw i świadczeń socjalnych z powodu braku dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AnnaBańkowska">Problem ten był poruszany w poprzedniej kadencji Sejmu, lecz nadal pozostaje na etapie zamysłu, nie zaś konkretnych działań. Odsyłanie ludzi do archiwów publicznych, istniejących w poszczególnych miastach jest nieporozumieniem. Nie będą oni w stanie wydobyć tych dokumentów, nawet gdyby pracodawca postępował skrupulatnie i dokumentację taką przekazał.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że nastąpił już odpowiedni moment, by zająć się tą sprawą i albo zaopatrzyć ludzi w książeczki, w których odnotowywano by ich przebieg pracy zawodowej, lub też inny sposób zabezpieczyć dokumentację ich pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AnnaBańkowska">Prosiłabym ministra L. Nawackiego o komentarz w tej sprawie zanim rozpoczniemy dalszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LesławNawacki">Problem dokumentacji spraw pracowniczych, z których wynikać będą uprawnienia zarówno do ubezpieczenia społecznego, pomocy społecznej, jak i uprawnienia związane z prowadzeniem polityki zatrudnienia jest problemem o znaczeniu fundamentalnym. Staramy się rozwiązywać go w różnych płaszczyznach. Zgadzam się z tym, że umknęła nam płaszczyzna rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LesławNawacki">Jeśli idzie o anarchizowanie dokumentów dotyczących praw pracowniczych, to jeszcze do niedawna wydawało się, że sprawy te są dobrze uregulowane. Idzie więc raczej o stworzenie systemu łatwo dostępnego w oparciu o system skomputeryzowany. Powinien to być łatwo dostępny system informacji o uprawnieniach pracownika, związanych z jego staraniem się o świadczenia wynikające z polityki zatrudnieniowej, wypłatą świadczeń z ubezpieczenia społecznego z świadczeń z pomocy społecznej. System taki jest wprowadzany ze środków pożyczki Banku Światowego w urzędach pracy i ośrodkach pomocy społecznej. Jest to jeszcze na etapie zbyt wczesnym, by składać tu deklaracje, co do skuteczności tworzonego systemu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LesławNawacki">Istota problemu sprowadza się do spraw, o których dziś rozmawiamy, a mianowicie, do kapitalnego, z punktu widzenia reformy ubezpieczeń społecznych zagadnienia, co my, w roboczym żargonie, określamy jako ewidencję ubezpieczenia. Ta ewidencja ubezpieczenia rozumiana jest w dwu płaszczyznach, to jest nowoczesnego rejestru wpływu dochodów, i to chcielibyśmy zrobić w pierwszej kolejności. Z drugiej strony chcielibyśmy mieć przebieg ewidencji, związanej z wywiązywaniem się pracownika i pracodawcy z obowiązku ubezpieczenia. W przeciwnym razie, jeśli nie będziemy mieli takiej ewidencji ubezpieczenia, nie ma możliwości dokonania reformy ubezpieczeń. Idzie głównie o rozbicie dotychczasowego funduszu ubezpieczeń na poszczególne fundusze ryzyka ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LesławNawacki">Nie ma również możliwości na rozbicie składki płaconej na poszczególne rodzaje ubezpieczenia, która w przypadku ubezpieczenia emerytalno-rentowego oraz związanego z chorobą, jak również długotrwałą niezdolnością do pracy, wydaje się będzie płacona w połowie przez pracownika i pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#LesławNawacki">Jeżeli idzie o ubezpieczenie wypadkowe, to w całości składka będzie płacona przez pracodawcę. Nie ma możliwości, ażeby zrealizować te podstawowe założenia reformy ubezpieczeń bez ewidencjonowania przebiegu ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#LesławNawacki">Na stworzenie takiego przebiegu jesteśmy skłonni w ministerstwie przeznaczyć środki z zagranicznej pomocy bezzwrotnej, jesteśmy także skłonni rozważyć możliwości innego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#LesławNawacki">Myślę, że w tej sprawie najbardziej kompetentny będzie prezes ZUS. Wyobrażamy sobie, że jest to gigantyczna operacja, którą można porównać do skali ewidencji płatników w Polsce. Z punktu widzenia technicznego, jest to operacja złożona nie tylko, jeśli idzie o stronę intelektualną, ale również bardzo kosztowna finansowo. Im szybciej ją rozpoczniemy, tym szybciej zakończymy jej realizację. Nie ulega bowiem wątpliwości, że datą graniczną do podjęcia działań w zakresie reformy ubezpieczeń społecznych są lata najbliższe.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#LesławNawacki">Dla reformy punktem zerowym, startowym będzie informacja o tym, że mamy sprawnie funkcjonujący, znajdujący się pod kontrolą, system ewidencji ubezpieczeń społecznych. W przeciwnym razie - moim zdaniem - żebyśmy mieli nawet dobre przepisy, dotyczące archiwizacji dokumentów pracowniczych - zawsze będziemy mieli do czynienia z koniecznością dopuszczenia, przy badaniu uprawnień do świadczenia społecznego zeznań świadków, chociażby z tego powodu, że właśnie w związku z dużą fluktuacją, reorganizacją i zaprzestaniem działalności gospodarczej będziemy mieli do czynienia z lukami dokumentacyjnymi. Jesteśmy więc za tym, by ten ciężar udokumentowania uprawnień przenieść także na instytucję ubezpieczeniową. Instytucja ta powinna z jednej strony ewidencjonować swoje dochody, lecz z drugiej strony - również uprawnienia do przyznawania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#LesławNawacki">Zrealizowanie tej gigantycznej operacji wiąże się również z doskonaleniem aktualnego stanu prawnego dotyczącego uprawnień pracownika, wynikających z zatrudnienia jak i dla potrzeb świadczeń z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#LesławNawacki">Wszystko to brzmi dość optymistycznie, jeżeli idzie o kierunki działania na przyszłość, problem ten nie jest rozwiązany jednak na najbliższą przyszłość. Uciekają nam z tej ewidencji sprawy płacowe w wielu zakładach. Czy pan minister mógłby nam wyjaśnić w jakiej mierze każdy zakład jest zobowiązany, w momencie upadku zakładu pracy, do archiwizowania dokumentacji płacowej? Czy jest to jakoś uregulowane i nie ma w tym zakresie swobody i pracodawca wie, że powinien złożyć w określonym archiwum dokumentację dotyczącą przebiegu pracy pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LesławNawacki">Uczciwie powiem pani przewodniczącej, że złożenie takiego oświadczenia, że wszystko jest uregulowane wymaga szczegółowego zbadania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaBańkowska">Wiem, że te sprawy nie są uregulowane. Mówimy o tym, co będzie w przyszłości, co wymusza reforma ubezpieczeń społecznych. Natomiast rozwiązanie bieżących problemów jest dla wielu osób tragiczne. Często kończy się to interwencjami u posła, że zakład zniknął z mapy gospodarczej i nie ma dokumentów na udowodnienie zatrudnienia w tym zakładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LechMilewicz">Poruszono sprawę ewidencji przebiegu pracy. Chciałem odpowiedzieć pokrótce na wskazane wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LechMilewicz">Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma często, na co dzień, duże trudności z określeniem właściwej wysokości świadczeń. Od wielu lat zwracaliśmy uwagę na konieczność wymuszania zmian dotyczących archiwizowania dokumentów zatrudnienia. Na sprawy te zwracaliśmy uwagę nie ostatnio, lecz od dwudziestu kilku lat. Niestety, nie ma instrumentów prawnych i ekonomicznych, które wymuszałyby na zakładach pracy prowadzenie takiej dokumentacji. Przy zmianach organizacyjnych, w pierwszej kolejności ulega zniszczeniu dokumentacja płacowa i finansowa zakładów, a więc dokumenty mające istotny wpływ na przyszłe losy pretensji pracowniczych. Jestem gotów przedłożyć wiele wystąpień ZUS w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LechMilewicz">Trzeba zdawać sobie sprawę, że rozwiązanie niektórych problemów należało do Sejmu. On bowiem tworzy obligacje prawne dla zakładów pracy i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LechMilewicz">Ewidencja ubezpieczonych ma służyć wielorakim celom w dziedzinie polityki socjalnej. Służy ona m.in. ubezpieczeniu zdrowotnemu, na wypadek bezrobocia, przy przyznawaniu świadczeń socjalnych. ZUS ma przygotowany scenariusz, jednakże wprowadzenie go w życie jest niezwykle skomplikowane. Pomijam już koszty, o których mówił minister L. Nawacki, lecz przecież ZUS ma być tym archiwistą danych, ma je zbierać. Pomijam kwestię niedostępności danych, bo to jest już sprawa wtórna. Jeżeli już u źródła informacja będzie nieprawdziwa, a na weryfikację jej nikt nie ma wpływu, to późniejsze działanie jest tym właśnie, z czym dziś mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LechMilewicz">Bardzo ważne jest, by informacja mogła być prawidłowo wykorzystana, musi ona być aktualna, a więc musi istnieć system aktualizacji danych. Źródłem informacji o przebiegu ubezpieczenia i poboru składek musi być jednoznaczne określenie dwóch parametrów: numeru ubezpieczeniowego każdego pracownika i numeru ubezpieczeniowego płatnika składek. Pracując nad tym zagadnieniem wychodziliśmy z podstawowego założenia, że tak jak dotychczas, tak i w przyszłości płatnikiem składek będzie pracodawca. To, jaka będzie partycypacja pracownika, jest sprawą wtórną. W związku z tym na pracodawcę, bez względu na to, czy jest on jednoosobowy, czy prowadzący działalność na własny rachunek, czy też będzie on zatrudniał kilka lub kilkanaście tysięcy ludzi nakłada się obowiązek przedkładania informacji o przebiegu ubezpieczenia pracownika.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#LechMilewicz">Źródłem więc informacji jest wiele milionów płatników składek, i na nich musi być nałożony ustawowy obowiązek gromadzenia odpowiednich informacji oraz w przepisanej formie i terminie przekazywania ich temu, kto będzie ich kolektorem. Przypuszczam, że będzie nim Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Po części informację taką, jakkolwiek jest ona kulawa, mamy obecnie. Mamy pełną, i chyba dokładną informację o płatnikach składek. Natomiast ażeby była to również informacja o ubezpieczonych trzeba dokonać rewolucji. Nie zgadzam się ze stanowiskiem wiceministra L. Nawackiego, że jest to operacja na miarę ewidencji podatników. Jest to operacja o wiele bardziej skomplikowana, pracochłonna i kapitałochłonna. Według wstępnych wyliczeń, których dokonaliśmy wspólnie ze specjalistami zachodnimi, kwoty, które miałyby zapoczątkować wdrażanie powszechnego systemu informacyjnego o ubezpieczeniach wahały się od 300 do 500 milionów dolarów. Jest to miara skali tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaBańkowska">Na posiedzeniu Komisji analizowaliśmy kiedyś wydatki z funduszu PHARE. W wydatkach tych była przewidziana pewna kwota dla ZUS. Może pan prezes mógłby nam powiedzieć, w jakiej mierze ta kwota została wykorzystana przez ZUS?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaBańkowska">Pan minister L. Nawacki podpowiada mi, że była to kwota 2 mln ECU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LechMilewicz">Kwota nie została w ogóle wykorzystana przez ZUS. Była ona tylko w programie strategicznym, który nie znalazł jeszcze wyrazu w konkretnych rozwiązaniach. Było to tylko wstępne przeznaczenie tej kwoty na działania związane z kontraktami eksperckimi. Cały czas toczyły się ustalenia i pertraktacje, na jakie cele może być przeznaczona ta kwota. Może to potwierdzić wiceminister L. Nawacki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LechMilewicz">My z uporem maniaka twierdzimy, że niepotrzebne są nam konsultacje i ekspertyzy, które zapełniają pokoje w „Mariotcie” ekspertami, lub ludźmi, którzy się za specjalistów uważają. Nam jest potrzebna konkretna pomoc techniczna, wyposażenie dla badań i ostatecznego zamknięcia sprawy numeru ubezpieczeniowego i ewentualnego wprowadzenia pilotażu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LechMilewicz">Rolę wiodącą w tym wszystkim ma Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaBańkowska">Ostatnia część pana wypowiedzi brzmi bardzo pesymistycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławWiśniewski">Prosiłbym, abyśmy w dniu dzisiejszym mogli rozpatrzyć odpowiedź na dezyderat. Bo chociaż minął dość długi okres od naszego pierwszego posiedzenia, na którym rozpatrywaliśmy odpowiedź ministra pracy i polityki socjalnej i prezesa ZUS, to dzisiaj pojawiają się nowe elementy. Nie czas dzisiaj na to, by każda z instytucji po raz któryś twierdziła, że istnieje potrzeba wprowadzenia indywidualnych kont ubezpieczeń społecznych. Nadeszła już pora konkretnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławWiśniewski">W Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych od trzech lat były prowadzone prace studialne i powinny już zapaść konkretne decyzje. Czy znów mamy dzisiaj mówić o tym, że istnieje taka potrzeba, ale że to bardzo dużo kosztuje? Na pewno wymaga to wielkiego wysiłku, ale musi być wreszcie decyzja co do konkretnej daty. Czy nam się to podoba, czy też nie, to zakłady pracy ulegają likwidacji i nikt nie martwi się o to, co się dzieje z dokumentacją pracowniczą likwidowanych zakładów pracy. Im później przystąpimy do realizacji tych zadań, tym trudniej będzie odtworzyć wiarygodność dokumentów i będzie to kosztowało coraz drożej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym usłyszeć ze strony pana ministra, jak też pana prezesa ZUS wyjaśnienie na moje zastrzeżenia, co do odpowiedzi na dezyderat nr 10, które zgłosiłem w pierwszej części dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławWiśniewski">Mam jeszcze dodatkowe pytanie, czy minister pracy i polityki socjalnej ma zamiar w dalszym ciągu tylko cząstkowo nowelizować ustawę o organizacji i finansowaniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy też nadszedł wreszcie czas, by przedstawiło Sejmowi projekt nowej ustawy, która zawierałaby te wszystkie elementy, o których w Sejmie mówi się od kilku lat. Przepisy obowiązującej obecnie ustawy nie przystają już do potrzeb dnia dzisiejszego i nie można prowadzić na jej podstawie konkretnych działań tak ze strony ZUS, jak i innych instytucji, które dotykają tej sfery działalności.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławWiśniewski">Prosiłbym o konkretne wyjaśnienia, które pozwolą nam na postawienie ostatecznych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławWiśniewski">Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiłem o tym, że nadesłane odpowiedzi na dezyderat nr 10 w części dotyczącej ZUS nie są dla mnie satysfakcjonujące, zwłaszcza w zakresie prowadzenia przez ZUS tak zwanej polityki przedrentowej. Zgłaszałem również zastrzeżenia co do działalności inwestycyjnej ZUS i nie rozliczenia się z zarzutów postawionych w protokóle pokontrolnym NIK.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławWiśniewski">Zgłaszam również postulat, by ZUS do dnia 30 marca br. przedstawił harmonogram wdrożenia programu, który przekazano nam w opracowaniu pt.: „Program działań w zakresie profilaktyki, diagnostyki oraz prewencji przedrentowej”. Prosiłbym panią przewodniczącą o skierowanie toku naszego dzisiejszego posiedzenia w tym właśnie kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę prezesa ZUS o ustosunkowanie się do tych fragmentów wypowiedzi posła S. Wiśniewskiego, które były szczegółowo przedstawione na posiedzeniu w dniu 7 lutego br. i dotyczyły rehabilitacji, wydatków inwestycyjnych i kontroli tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AnnaBańkowska">Na str. 4 informacji prezes ZUS mówi, że oddziały ZUS wystawiły noty obciążeniowe na łączną kwotę 1,3 mld zł. Chcielibyśmy wiedzieć, co z tego wynika oraz jak przedstawia się wdrożenie pierwszego dokumentu na temat rehabilitacji zawodowej inwalidów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LechMilewicz">Myślę, że powinienem jeszcze odpowiedzieć na jedno pytanie dotyczące ewidencji ubezpieczeniowej. Nie czuję się na siłach odpowiedzieć na dalsze wątpliwości, gdyż starałem się przedstawić w mojej wypowiedzi nie tylko działania dotyczące możliwości skuteczności pracy ZUS, ale dotyczące również Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, który ustawowo powinien określić obowiązki płatników składek ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LechMilewicz">Trzeba by rozstrzygnąć, od jakiego momentu mamy prowadzić taką ewidencję. My prowadzimy taką ewidencję w stosunku do zakładów nieuspołecznionych, w stosunku do zakładów sfery niepublicznej, zatrudniających mniej aniżeli 20 pracowników. Wszystko to wymaga nowych regulacji ustawowych i przebudowy systemu informacyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LechMilewicz">Co do rehabilitacji zdrowotnej i zawodowej inwalidów, to odnosząc się do tego, co stwierdził poseł S. Wiśniewski w dniu 7 lutego br., informuję, że ZUS stara się działać w granicach obowiązującego prawa. Ustawa o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych - jak już mówiłem - nie przystaje do dzisiejszych warunków i wiele regulacji, jeżeli nie jest anachronicznych, to w każdym razie nie ułatwiają one konkretnych działań. Jest to jednak obowiązujące u nas prawo.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LechMilewicz">Art. 11 ust. 2 tej ustawy mówi o wspieraniu przez ZUS działalności zmierzającej do zapobiegania inwalidztwu i prowadzeniu rehabilitacji, m.in. przez edukację prozdrowotną, rozwijanie produkcji protez i aparatów oraz innych działań. Jest to upoważnienie niepełne, a raczej przyzwolenie dla pewnego rodzaju działań, ale za zgodą Rady Nadzorczej. Nie jest to więc obowiązek obligatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LechMilewicz">ZUS wychodząc poza ramy tego artykułu, którego niedoskonałość została dostrzeżona przez posłów, członków Komisji Polityki Społecznej, którzy wnieśli projekt zmiany w kierunku tej regulacji. Skoro tak jest, to Wysoka Komisja sama uznała, że dotychczasowa regulacja jest niewystarczająca do podejmowania skądinąd bardzo pożądanych i wskazanych działań. A jeżeli jest tak, to wydaje się, że ZUS nie można zarzucać, iż niczego nie zrobił bez ustawowego przyzwolenia, a przeciwnie - niektóre z tych działań były rozwijane, gdyż stwarzały możliwość dobrze pojętych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#LechMilewicz">Na pierwszym miejscu stawiam oszczędności w stanie zdrowotnym społeczeństwa. Nikt nie stawia nam zarzutów, że nie rozwijamy produkcji protez, natomiast zarzut dotyczy tego, że ZUS nie prowadzi rehabilitacji. Moim zdaniem, samo sformułowanie nie jest poprawne. Rehabilitacja przedrentowa, to znaczy taka, która w prostym kierunku prowadzi do renty. Czy ma to być rehabilitacja lecznicza, wspierająca taką działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">O tym będziemy mówić za chwilę. Mamy dokumenty ZUS, które zawierają tego typu terminologię. Proszę się na tym nie skupiać i przejść do meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LechMilewicz">Staraliśmy się w 1991 i 1992 r. pokazać na wybiórczej grupie, że warto wcześniej rehabilitować, ale to wymaga zmiany przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LechMilewicz">Jeżeli przedłożyliśmy opracowany wspólnie z Radą Nadzorczą program działań, to zawiera on również wskazanie, że jego wdrożenie wymaga istotnych zmian w regulacjach ustawowych. Nie ma w ustawie obligatoryjnego obowiązku poddawania się rehabilitacji. Jest to szczególnie widoczne na Śląsku, gdzie chory nie chce poddać się żadnej rehabilitacji i uważa, że dostatecznie długo chorował, by dostać rentę inwalidzką. Tak więc wdrożenie tego programu zależy od dalszych dyskusji i od tego, czy zostanie zmienione obowiązujące prawo. Trzeba ustalić w jakim momencie ZUS będzie miał szanse wcześniejszego dokonania oceny stanu zdrowia potencjalnego rencisty czy też emeryta i skierowanie go na rehabilitację, czy też leczenie z zapisem warunku, że odmowa rehabilitacji rodzi określone skutki prawne. My wskazywaliśmy na to, że stopniowo będziemy starali się mieć wcześniejszy kontakt z człowiekiem chorym, m.in. przez fakt, że zaczniemy płacić zasiłki chorobowe od 36 dni choroby. To wszystko wymaga zwiększenia aparatu orzecznictwa rentowego. Wiąże się to, a nie można tego traktować oderwaniu, również ze zmianą zasad orzecznictwa inwalidzkiego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LechMilewicz">Trudno jest mi więc zgodzić się z zarzutem, że ZUS nie zrobił niczego. Być może zrobiliśmy za mało, być może nie zawsze działania nasze były racjonalne. Trzeba jednak zważyć, że możemy również spotkać się z zarzutem, że działaliśmy niejako poza prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławWiśniewski">Z takim zarzutem nie spotkał się pan, że posłał pan kogoś na rehabilitację przedrentową. Wydaje mi się, że dyskutujemy na dwu, zupełnie odmiennych poziomach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LechMilewicz">Mówiłem przecież o tym, że kierowaliśmy ludzi na rehabilitację przedrentową, i że może to przynieść określone, pozytywne efekty. Dla działań takich nie mamy jednak odpowiedniego instrumentu prawnego. I tak, niestety, muszę to przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaBańkowska">Mam taką prośbę, panie prezesie, by nie mówił pan tak kwieciście. Umie pan przecież mówić również treściwie. Proszę o krótsze wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym, by wyjaśnił nam pan, co konkretnie zrobiono w efekcie kontroli NIK? Co wynikło z tego, że zarządzono zwroty nadpłat za pośrednictwa, bo o to nam przede wszystkim idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LechMilewicz">To, co zarządziłem w związku z wykrytymi niesprawiedliwościami w realizacji inwestycji, w kwietniu ub.r. nie ma jeszcze swego zakończenia. Wdrożyłem postępowanie dyscyplinarne wobec winnych naruszenia obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LechMilewicz">Odnoszę się do tego, o czym mówił poseł S. Wiśniewski, że nie znalazłem podstaw do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Było to wręcz odwrotnie. Rozpocząłem takie postępowanie. Jednocześnie mówiłem o utrudnieniach wobec permanentnego nie stawiania się osób winnych, które korzystały ze zwolnień lekarskich. Sprawa wykracza - moim zdaniem - poza zakres tylko odpowiedzialności dyscyplinarnej, gdyż ja i moi koledzy uznaliśmy się za zbyt mało doświadczonych w kwestii, gdzie kończy się wykroczenie, a gdzie zaczyna się przestępstwo. Zdecydowałem się na złożenie doniesienia karnego do prokuratury z podejrzeniem o działanie przestępcze. Tyle mogę w tej sprawie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LechMilewicz">Kontrakty natomiast, które były zawarte z obiema firmami, które miały wykonywać nasze zamówienie, z punktu widzenia formalnego są poprawne. Zobowiązania zawarte przez ludzi dysponujących odpowiednimi uprawnieniami są właściwe, jakkolwiek nie zawsze korzystne dla ZUS. W stosunku do ZUS w Warszawie poczułem się bezradny i skierowałem sprawę do prokuratora. Natomiast, jeśli idzie o oddział w Olsztynie, to wyniki renegocjacji umowy firma „Piasecki” zwróciła 100 mln zł za okres wsteczny, jako nadmierny zysk i zobowiązała się wypłacić do 15 marca br. Do końca marca natomiast ma być ponownie wynegocjowany stosunek z tą firmą „Piasecki”, która jest nadal naszym kontrahentem i mamy możliwości wymusić od niej dalsze zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LechMilewicz">Postępowanie karne, jeżeli zechce takie wdrożyć prokuratura, nie zawiesza postępowania dyscyplinarnego. Postępowanie to dotyczące przynajmniej jednej osoby, to jest dyrektora oddziału, okazało się nieskuteczne, gdyż w chwili wszczęcia tego postępowania złożył on wymówienie, którego w związku z obowiązującą problematyką nie mogłem nie przyjąć. Termin zakończenia stosunku służbowego mija 31 marca br. i po tym terminie dyrektor oddziału przestanie korzystać ze statusu urzędnika państwowego, a co za tym idzie nie może podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej. Było to również jednym z motywów, dla których sięgnąłem po środek ostrzejszy, to jest postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławWiśniewski">Nie chciałbym rozumieć wypowiedzi pana prezesa, że na podstawie ustawy z 25 listopada 1986 r. nie miał pan uprawnień do podjęcia próby uruchomienia rehabilitacji przedmiotowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławWiśniewski">Proszę mi wytłumaczyć, gdyż nie jestem kompetentny, że artykuł 11 ust. 2, którego treść jest następująca: „Zakład inicjuje oraz może finansowo, lub w innej formie wspierać...”, a więc nie ma zakazu uruchamiania środków finansowych. Jest tylko słowo „może” i wymienia się inicjować działalność zmierzają do zapobiegania inwalidztwu i wypadkom oraz działalność służącą rehabilitacji zawodowej. W dalszym ciągu tego przepisu wymienia się, że działalność ta może być wspierana w zakresie edukacji zawodowej, uruchamiania ośrodków rehabilitacji i szkolenia inwalidów oraz tworzenia dla nich miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławWiśniewski">Natomiast ZUS twierdzi, że nie ma podstawy prawnej, ażeby prowadzić samemu takie ośrodki. Przecież można zawierać określone umowy z wyspecjalizowanymi instytucjami i zacząć rehabilitować te osoby, które zgłaszają się na komisje orzecznictwa inwalidzkiego. W skali roku przyznaje się około 250 tys. rent inwalidzkich. Na rehabilitację kieruje się tylko znikomą część osób, to jest około 230 osób w ciągu roku, z tego ponad 50% podanych rehabilitacji nie uzyskuje uprawnień rentowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławWiśniewski">Wicepremier G. Kołodko szuka środków budżetowych, a my co roku tracimy kilka bilionów złotych na nie zawsze słusznie przyznawane renty inwalidzkie. ZUS bowiem nie znalazł podstawy prawnej do uruchomienia działalności rehabilitacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StanisławWiśniewski">Komisja Polityki Społecznej od lat domaga się uruchomienia takiej działalności. ZUS zaś broni się przed tym. Przecież ZUS ma przygotowane projekty ustaw o zmianie formuły orzecznictwa inwalidzkiego. Obowiązująca obecnie ustawa nie jest doskonała, gdyż rzeczywiście chory może odmówić poddania się rehabilitacji. Trzeba więc podjąć inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, nie zaś czekać na samorozwiązanie się problemu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#StanisławWiśniewski">Przykro jest mi atakować pana, gdyż znam pana i szanuję, jak też pana wysiłki dla prawidłowego prowadzenia ZUS. Taka jest jednak naga prawda, że rehabilitacji przedrentowej nie ma, i co roku przybywa nam 250 tys. rencistów. Gdyby udało się nam odzyskać przynajmniej 30% tych kierowanych na rentę, to zaoszczędzilibyśmy kilka bilionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanKrysiewicz">Podtrzymuję wniosek, który złożyła - przed wystąpieniem prezesa ZUS - przewodnicząca Komisji, że dalsze uzasadnienie racji, które przedstawia poseł S. Wiśniewski nie ma sensu. Problem jest bezsporny. To, ażeby podjąć określone działania w dużej mierze zależy od nas. Wniosek posła S. Wiśniewskiego znalazł już swoje odbicie w inicjatywie ustawodawczej i postaramy się wprowadzić te zmiany jak najszybciej. Idzie przede wszystkim o zmianę zasad orzecznictwa inwalidzkiego. Im dłużej będziemy dyskutowali nad tym, że racje są po naszej stronie, to nic nowego już nie wniesiemy. Mam wobec tego prośbę, byśmy zmierzali już do ostatecznej konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaBańkowska">Ostateczna konkluzja zależy od tego, czy posłowie będą stawiać konkretne wnioski. Mam zanotowane niektóre takie wnioski z poprzedniego posiedzenia, na którym rozpatrywaliśmy odpowiedź na dezyderat nr 10.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaBańkowska">Dobrze, że w kolejnej części posiedzenia będziemy mówili o rehabilitacji przedrentowej. Jest to problem, który był już niejednokrotnie przez nas poruszany. Myślę, że nie posłowie powinni artykułować ten problem, jako pierwszy do załatwienia, ale rząd i Zakład Ubezpieczeń Społecznych. My powinniśmy inaczej spojrzeć na niektóre kwestie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AnnaBańkowska">Nie zgadzam się ze stanowiskiem prezesa, co do tego, co mówił, a czego nie mógł zrobić. W ubiegłym roku udzielono prawo do zasiłków rodzinnych ponad 30 tys. osób, a poddano rehabilitacji 564 osoby. Jednym słowem, prawo to stosowano tylko w stosunku do tych 564 osób. Nie ma klimatu do podejmowania działań rehabilitacyjnych. Nie wiem, w czym tkwi sedno sprawy, ale ci wszyscy, którzy mogą w tym zakresie działać ukrywają coś i nie ma tu czystych intencji. Na ten temat będziemy mówili w punkcie drugim naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AnnaBańkowska">Dezyderat nr 10 punktował bardzo dokładnie wszystkie słabe strony gospodarki Funduszem Ubezpieczeń Społecznych. Mówiliśmy o problemach najpilniejszych do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AnnaBańkowska">Poruszyliśmy m.in. sprawę osobowości prawnej ZUS. Dezyderat skierowany był do ministra pracy i polityki socjalnej i nie ma w odpowiedzi resortu stanowiska w tej sprawie, jest natomiast odpowiedź przedstawiona przez prezesa ZUS i tam jest to dwojako przedstawione. Podniesiona jest w tej odpowiedzi sprawa pilnego uregulowania przepisów dotyczących rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AnnaBańkowska">Rząd już niektóre kwestie poruszone w tym dezyderacie rozstrzygnął. Wpłynęła do Sejmu nowelizacja ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych w części dotyczącej ściągalności składek. Mówiliśmy o tym w ub. tygodniu, podczas pierwszego czytania projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AnnaBańkowska">Równolegle grupa posłów chce rozstrzygnąć zapis art. 11 ust. 2 dotyczący tego, co ZUS może, a czego nie może robić w zakresie rehabilitacji przedrentowej. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie sprawy te zostaną uszczegółowione przez podkomisję na tyle, by można było rozpatrzyć je na posiedzeniu Komisji. Przepis ten powinien rozwiązać problemy rehabilitacji i gospodarowania środkami na ten cel. Powinien on także rozstrzygnąć je na korzyść tych ludzi, którzy nie chcą być inwalidami.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym zapytać, bo wystąpimy z taką inicjatywą, czy rząd przewiduje nowelizację przepisów dotyczących działalności Rady Nadzorczej ZUS. Rady te działają od 1992 r. bezprawnie w całości, lub w części. Czy rząd wyjdzie z propozycją takiej nowelizacji, czy też mają to zrobić posłowie?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AnnaBańkowska">Jeśli otrzymam wyczerpujące odpowiedzi na postawione pytania, przedstawię wnioski, które padły i przejdziemy do rozpatrywania kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LesławNawacki">Jestem w dość trudnej sytuacji, ponieważ mogę mówić tylko w imieniu ministra pracy i polityki socjalnej. Sprawę działania rad nadzorczych, gdyż w istocie rzeczy w 1992 r. upłynął termin kadencji tych rad, można byłoby dokonać przez stosowną nowelizację ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Jeśli będzie taka wola Komisji, to rząd uczyni to tak szybko, jak tylko będzie to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaBańkowska">Mogliśmy umówić się w ten sposób, że rząd przygotuje taki projekt. Rozpatrzymy go na podkomisji i nadamy mu odpowiedni bieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LesławNawacki">Zupełnie inna jest sprawa osobowości prawnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a właściwie - statusu ZUS. Status ten jest integralną częścią organizacji i finansowania ubezpieczeń. Jest to druga strona medalu tego, co w prawie ubezpieczeń społecznych nazywamy prawem materialnym, to znaczy regulującym uprawnienia do świadczeń z jednej strony, a z drugiej strony z uprawnieniami związanymi z organizowaniem i finansowaniem ubezpieczeń oraz wypłacaniem świadczeń, o których mówimy w tym prawie materialnym. Obie te strony muszą być ze sobą ściśle powiązane i jestem tutaj w trudnej sytuacji, gdyż nie mogę składać żadnych deklaracji terminowych. W marcu br. Rada Ministrów zapozna się z projektem programu reformy ubezpieczeń społecznych. Projekt ten powinien trafić w kwietniu do parlamentu, pod warunkiem, że rząd zdecyduje się na jednomiesięczny termin, a nie założy szerszej konsultacji nad programem ubezpieczeń społecznych. Jeżeli nawet byłby ten dłuższy termin, to sądzę, że jeszcze przed wakacjami projekt ustawy trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LesławNawacki">W programie tym zakładamy gruntowną reformę organizacji finansowania ubezpieczeń społecznych i uregulowanie statusu ZUS. Przewiduje się m.in. wyposażenie ZUS w osobowość prawną i przyznanie temu zakładowi, na tyle, na ile się da, atrybutów instytucji w pełni samorządnej i samodzielnej. Ograniczenie w tym zakresie wynikać będzie z dwu przesłanek. Po pierwsze, iż uważamy, że ubezpieczenia społeczne muszą odbywać się z gwarancjami państwa, co do poziomu świadczeń, a zatem muszą być zapewnione pewne instrumenty nadzoru państwowego nad funkcjonowaniem tej instytucji. Myślę, że atrybuty takiego nadzoru mógłby spełniać prezes ZUS, działający jako organ nadzorujący z ramienia państwa nad funkcjonowaniem tej instytucji. Zakłada to również znaczne rozszerzenie, i tutaj nawiązuję do głosów w dyskusji posłów S. Wiśniewskiego i B. Krysiewicza, znaczne rozszerzenie zakresu działania rad nadzorczych, które w założeniu składałyby się w jednej trzeciej z przedstawicieli ubezpieczonych i świadczeniobiorców, w jednej trzeciej z przedstawicieli pracodawców i w jednej trzeciej z przedstawicieli administracji państwowej. Te rady nadzorcze powinny mieć uprawnienia stanowiące, dotyczące przynajmniej działalności związanej z obsługą ubezpieczeń, to jest z tym, co nazywamy dzisiaj kosztami działalności ubezpieczeniowej. Natomiast z całą pewnością powinny też być rozszerzone uprawnienia nadzorcze i kontrolne tych rad w zakresie działalności dotyczącej dochodów instytucji ubezpieczeniowej, jak i związanych z wypłatą świadczeń. W tym kierunku będzie szła nowelizacja ustawy. Roboczo będą to dwie ustawy: o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń oraz o statusie ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszMadzia">Chciałem zapytać posła S. Wiśniewskiego, co on rozumie pod pojęciem rehabilitacji przedrentowej? W dziedzinie rehabilitacji podejmujemy wiele działań, i funkcjonują tu różne pojęcia rehabilitacji przedrentowej. Co trzeba zrobić w ramach tej rehabilitacji przedrentowej, by ZUS mógł wywiązać się z tego obowiązku?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszMadzia">Uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji, poświęconemu tym zagadnieniom. Śledzę przebieg dzisiejszego posiedzenia i ciągle nie rozumiem co należy zrobić, by zrealizować tę rehabilitację przedrentową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławWiśniewski">Skoro mam odpowiedzieć na to pytanie, chociaż takiego głębokiego poglądu na ten temat nie mam, to sądzę jednak, że jeśli w skali roku przed komisjami orzecznictwa rentowego staje kilkaset tysięcy osób i spośród tej licznej grupy, bez przeprowadzenia poważniejszego leczenia i rehabilitacji około 250 tys. osób otrzymuje renty, to należy podjąć jakieś próby rehabilitacji, przynajmniej w stosunku do określonej grupy schorzeń. Około 50% osób nie spełniało kryterium do renty, tzn., że nie zostali oni wyleczeni i są zdolni do podejmowania pracy. Idzie o to, by nie dopuszczać do masowego przechodzenia na rentę, próbować natomiast przywracać ludziom zdrowie,</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławWiśniewski">Mam jeszcze dodatkowe pytanie do ministra pracy i polityki socjalnej. Czy rząd nie może rozważyć, ze względu na to, że ta reforma prowadzona według propozycji wicepremiera G. Kołodki będzie na pewno szeroko dyskutowana, gdyż nie da się jego propozycji przeforsować tak łatwo, czy więc nie należałoby podjąć wysiłku uporządkowania problemu organizacji i finansowania ubezpieczeń społecznych i ustanowienia statusu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Sprawy te można by załatwić w szybszym tempie, dalsze zaś propozycje przesunąć do normalnego toku konsultowania, dyskutowania itp. Wszyscy stwierdzają, że trzeba w trybie pilnym przyjąć nową ustawę o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Dotychczas nowelizowano ją tylko cząstkowo, tylko w tych obszarach, które wydawały się nam najpilniejsze. Mam wrażenie, że musimy podejść z całkiem nową filozofią do organizowania i finansowania ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszMadzia">Wracam do wypowiedzi posła S. Wiśniewskiego, który zwrócił uwagę, że idzie tu o leczenie inwalidów. Rehabilitacja, jest to usuwanie skutków inwalidztwa, które zostało nabyte wskutek choroby. Zapobieganie inwalidztwu i chorobie leży w sferze leczenia. Gdyby klinika okulistyczna prof. Kęcika w Warszawie miała laser specjalistyczny, który naświetlałby chorych na cukrzycę i zapobiegał utracie wzroku, to będzie to działanie, które zmniejszy potrzebę przyznawania grup inwalidzkich i rent. Jeżeli takiej możliwości na dzień dzisiejszy nie ma, to schorzenia wzroku są coraz częstsze. W innej klinice prof. Tatonia jest taki laser, lecz na zabiegi trzeba tam czekać rok i półtora roku. Jest to więc dość czasu, by stracić wzrok zupełnie. Mamy więc taką sytuację, jaka jest i wynika ona z braku możliwości leczenia i zakupu nowoczesnych urządzeń, które są przecież w świecie, lecz których nasze szpitale nie posiadają. Wzrost liczby inwalidów jest m.in. skutkiem niskiego poziomu naszego lecznictwa i jego niesprawności.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszMadzia">Takie, nieco fantastyczne przedstawienie sprawy przez posła S. Wiśniewskiego, że przez rehabilitację można zmniejszyć liczbę rent o 30% w moim pojęciu jest nierealne. Nie musimy się nawzajem „czarować”, lecz przedstawiać sprawę tak, jak jest ona najskuteczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TadeuszMadzia">W materiałach, które otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie mówi się o tym, że Ministerstwo Zdrowia kieruje swoje działania w zakresie chorób serca i narządów ruchu przede wszystkim w sferze lecznictwa sanatoryjnego. Obliczenia możliwości leczenia są - moim zdaniem - nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaBańkowska">Szerzej o rehabilitacji mówić będziemy w drugiej części naszego posiedzenia. Natomiast chciałam zwrócić uwagę, że sprawa, o której mówimy, dotyczy również takich przypadków, gdy np. przyznaje się na jeden rok rentę dla dokonania rehabilitacji chorego, gdyż rokuje on powrót do aktywności zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LesławNawacki">Trudno jest mi pozytywnie odpowiedzieć posłowi S. Wiśniewskiemu w sprawach przyspieszenia prac nad nową ustawą o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Postaram się jednak powiedzieć o związkach między prawem materialnym a stroną dotyczącą organizacji i finansowania ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LesławNawacki">Może zobrazuję to przykładem. Dla uregulowania finansowania świadczeń niezbędne jest określenie, jakiego rodzaju ryzyka objęte będą ubezpieczeniem społecznym. Po podjęciu takiej decyzji i określeniu wynikających z tego uprawnień można by przystąpić do rozsądnego podzielenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych według wcześniej określonych ryzyk ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LesławNawacki">Wydaje się więc, że postulat A. Bańkowskiej, abyśmy stopniowo niwelowali z ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń przepisy sprzeczne z rzeczywistością wydaje się bardziej jasny i nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy na drodze ewolucyjnej likwidowali nieprawidłowości wokół funkcjonowania rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#LesławNawacki">Docelowej reformie pozostawić należy najbardziej ważkie rozwiązania dotyczące organizacji i finansowania ubezpieczeń. Wydaje się już dzisiaj pewne, że biorąc pod uwagę ciężar funkcjonowania kosztów związanych z obsługą ubezpieczenia społecznego, a także to, że w koncepcji rządowej reformy ubezpieczenia społecznego jest jednolity pogląd co do gwarancji państwa odnośnie poszczególnych rodzajów ubezpieczeń, z ekonomicznego i społecznego punktu widzenia najtańszym będzie utrzymanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jako jednolitej instytucji obsługującej poszczególne rodzaje ubezpieczenia. Może dyskusja społeczna zmierzać będzie w kierunku innych rozwiązań. Dlatego też trudno mi jest składać obecnie deklarację, że możemy docelowo uregulować tę stronę ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AlfredOwoc">Jeżeli idzie o rady nadzorcze, to rzeczywiście stan prawny w stosunku do tych rad jest nielegalny. Tym niemniej, proszę zwrócić uwagę, w skali kraju w radach nadzorczych pracuje ok. 1800 osób, które spełniają poważną rolę w stosunku do „konsumentów” ubezpieczeń społecznych. Dowodem naszych działań są różne dokumenty, które wysyłamy na ręce przewodniczącej Komisji. Nie ma się czego wstydzić, gdyż uważam, że wiele postulatów, podnoszonych tu w dyskusji, znalazło swój wyraz również w dokumentach rad nadzorczych. W obecnym stanie prawnym rady mają uprawnienia wnioskodawczo-opiniotwórcze. Wynika z tego wiele kłopotów, które mogłyby być wyeliminowane na etapie codziennego działania, lecz one z natury rzeczy, przez niezrozumienie drugiej strony, przenoszą się na forum resortu, albo nawet rządu, lub też Komisji sejmowej. Dezyderat nr 10, nad którym świadomie nie wchodziłem w dyskusję, jest tego kapitalnym przykładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaBańkowska">Skłania mnie pan do polemiki. Nam nie idzie tu o to tylko, że rady nadzorcze są organem opiniodawczym. Z punktu widzenia prawnego, one w ogóle nie powinny funkcjonować. Celem naszej dyskusji na temat rad nadzorczych nie była sprawa merytorycznej pracy rad, lecz to, że zarówno pan jako prezes, jak i tych 1800 osób nie macie umocowania prawnego do spełniania swej funkcji. Te pana doradztwa, umocowane prawnie, mogą być zupełnie inaczej brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że powinniśmy zakończyć tę część posiedzenia. Komisja w wyniku analizy odpowiedzi rządu, ministra pracy i polityki socjalnej i prezesa ZUS na dezyderat nr 10 postanawia:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AnnaBańkowska">- zobowiązać ministra pracy i polityki socjalnej do dostarczenia Komisji materiałów dotyczących realizacji programów komputeryzacji urzędów pracy oraz programu szkolenia członków oraz zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AnnaBańkowska">Wycofuję się z wniosku, który zgłosiłam na poprzednim posiedzeniu, by przyznawać środki na pomoc społeczną proporcjonalnie do środków gmin. Sprawę tę rozstrzygniemy przy nowelizacji ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AnnaBańkowska">Drugi nasz wniosek powinien brzmieć, że:</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AnnaBańkowska">- Komisja, wskazując na niedostateczne działania w zakresie rehabilitacji, zobowiązuje prezesa ZUS, by w terminie do 30 kwietnia br. został uzupełniony program działań w zakresie profilaktyki i rehabilitacji oraz harmonogram jego wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AnnaBańkowska">Są to nasze główne wnioski, które padły w toku dyskusji, poza ogólnie krytyczną oceną, wynikającą z przebiegu naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AnnaBańkowska">Dezyderaty Komisji, a mam tu na myśli nie tylko dezyderat nr 10, poruszają fundamentalne kwestie, które w sposób niewłaściwy, czy też mnie do końca akceptowany były prowadzone przez resorty. Gdyby ktoś wczytał się w nasze wnioski, m.in. co do uregulowania problemów ubezpieczeń społecznych, to wnioski te dotyczyły wszystkich słabych stron systemu i takich, które powinny w najbliższym czasie zostać usunięte.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AnnaBańkowska">Odpowiedzi, które otrzymaliśmy, nie w pełni nas satysfakcjonują, czemu daliśmy wyraz w trakcie naszego dwuczęściowego posiedzenia. Uwagi nasze, które przekazaliśmy na tych posiedzeniach powinny być wskazówką dla naprawienia niedociągnięć. Nasze zaś ostateczne wnioski zmierzają do uzupełnienia nadesłanej nam informacji i zreżimowania działalności w tych najbardziej newralgicznych punktach.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#AnnaBańkowska">Komisja przyjęła jednomyślnie zaproponowane przez przewodniczącą wnioski.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#AnnaBańkowska">Chciałam prosić wiceministra L. Nawackiego, by przekazał ministrowi pracy i polityki socjalnej nasz nastrój, który towarzyszył obradom nad odpowiedzią na dezyderat nr 10 i prosić prezesa ZUS i prezesa Rady Nadzorczej ZUS, ażeby wnioski, które tu zostały przedłożone, wzięto pod uwagę, tym bardziej że wkrótce będziemy mówić o wynikach działalności za ubiegły rok.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy do rozpatrywania kolejnego punktu porządku dziennego, to jest do rozpatrzenia projektu zmian w orzecznictwie inwalidzkim. Myślę, że w tej części padną wyjaśnienia dotyczące rehabilitacji przedrentowej.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#AnnaBańkowska">Mówi się szeroko o tym, że punktem wyjścia reformy ubezpieczeń społecznych powinna być naprawa niedoskonałego prawa w zakresie orzecznictwa inwalidzkiego. Zgłoszono wiele pomysłów w tym zakresie. Wśród nas są eksperci, którzy - poza przedstawicielami resortu i ZUS - na pewno zabiorą głos.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję wszystkim, którzy przysłali nam własne materiały i przemyślenia, przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia i Pomocy Społecznej. Chciałabym, ażebyśmy, jako Komisja, nie stali z boku, lecz włączyli się w ten nurt dyskusji, który określi kierunek, w jakim chcemy pójść, a także komu ma sprzyjać ta reforma. Czy warto, ażebyśmy jako podatnicy i przyszli emeryci i renciści podejmowali tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LesławNawacki">Poza wszelką dyskusją - jak się wydaje - jest postulat dotyczący zmiany zasad i trybu przyznawania rent inwalidzkich. Z analizy wszelkich materiałów źródłowych, dostępnych ministerstwu, dotyczących praktyki i systemu przyznawania rent inwalidzkich w stosunku do liczby ubezpieczonych systematycznie rośnie. W 1985 r. na 100 ubezpieczonych przypadło 14 osób pobierających renty inwalidzkie, w 1990 r. 16 osób, obecnie zaś jest to już 20 osób.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LesławNawacki">W efekcie tego Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ponosi obciążenia kosztami rent inwalidzkich, stanowiące 25% wydatków na wszystkie świadczenia. Połowę z tego stanowią renty inwalidzkie III grupy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LesławNawacki">Przyczyny tego zjawiska są przede wszystkim obiektywne - to jest zły stan zdrowotny społeczeństwa, wynikający m.in. z braku zachowań prozdrowotnych, to znaczy niewłaściwego odżywiania, alkoholizmu i warunków ekonomicznych, które dotykają także służbę zdrowia. Sprzyja temu również wysokie bezrobocie. Rentę inwalidzką traktuje się jako niezbyt wysokie, ale za to pewne i stabilne źródło utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#LesławNawacki">Niezależnie od tych uwarunkowań istnieją pewne prawne oraz organizacyjne kwestie, które ułatwiają uzyskiwanie rent, osobom zaś z częściową tylko utratą zdolności do pracy, nie stawia się przeszkód w kontynuowaniu dotychczasowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#LesławNawacki">Kompleksowa normalizacja wszystkich tych niedociągnięć nastąpić może dopiero po ograniczeniu następstw tych obiektywnych przyczyn. Niemniej jednak istnieje konieczność działań zmierzających do minimalizowania niekorzystnych zjawisk istniejących w aktualnej sytuacji zdrowotnej i w warunkach ekonomicznych. Dotyczy to zwłaszcza aktywnych działań w zakresie prewencji obejmującej profilaktykę, diagnostykę, a także zmian zasad orzecznictwa inwalidzkiego.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#LesławNawacki">Obecne zasady orzecznictwa inwalidzkiego obowiązują od 1954 r. z małymi korektami i stwarzają one możliwość uzyskania renty inwalidzkiej osobom częściowo niezdolnym do pracy, które jednak powinny pracować.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#LesławNawacki">Według obecnie obowiązującego stanu prawnego warunkiem nabycia uprawnień do renty inwalidzkiej jest stwierdzenie inwalidztwa, definiowanego jako niezdolność do zatrudnienia. Pomimo takiego określenia przepisy nie są konsekwentne, ponieważ dopuszczone są sytuacje, gdy wystarczającym warunkiem są stwierdzenia inwalidztwa uprawniającego do renty jest szczególne naruszenie sprawności organizmu (kwalifikowane kalectwo), nawet jeśli nie ogranicza ono zdolności do wykonywania dotychczasowego zatrudnienia. Renty inwalidzkie otrzymują zatem osoby, które zachowały zdolność do pracy. Ustalone są trzy grupy inwalidów. Ze względu na stopień utraty zdolności do pracy I i II grupa niczym się jednak nie różnią, ponieważ obie oznaczają niezdolność do wykonywania jakiegokolwiek zatrudnienia. Nie zawsze jednak jest to całkowita niezdolność do pracy, ponieważ zachowanie niezdolności do pracy w warunkach specjalnych nie stanowi przeszkody do ustalenia I i II grupy inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#LesławNawacki">Inwalidztwo III grupy może oznaczać zarówno całkowitą lub częściową (utrata 50% niezdolność do wykonywania dotychczasowego zatrudnienia), jak również wyłącznie szczególne naruszenie sprawności organizmu, nie ograniczające zdolności do pracy. Stąd wiele grup ubezpieczonych nie wykonujących zatrudnienia w ramach stosunku pracy - osoby prowadzące działalność gospodarczą, część osób pracujących na umowie-zlecenia, duchowni - nie ma prawa do renty w przypadku zaliczenia do III grupy inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#LesławNawacki">O inwalidztwie orzekają komisje lekarskie do spraw inwalidztwa i zatrudnienia, działające w dwóch instancjach; komisje obwodowe orzekają jako I instancja oraz wojewódzkie jako II instancja odwoławcza.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#LesławNawacki">Zarówno orzeczenie o inwalidztwie jak i wydana w oparciu o takie orzeczenie decyzja przyznająca rentę są formalnie bezterminowe. Gdy jednak zdaniem komisji lekarskiej rencista rokuje odzyskanie zdolności do zatrudnienia, wyznaczany jest termin kontrolnych badań lekarskich, w celu sprawdzenia stanu inwalidztwa.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#LesławNawacki">Jeżeli w wyniku tych badań stwierdzono ustąpienie inwalidztwa, wydawana jest decyzja o ustaniu prawa do renty inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#LesławNawacki">Nie będę charakteryzował stanu obecnego ubezpieczeń społecznych. Powiem tylko o zasadniczych kierunkach zmian ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, które mają zmierzać do zmiany zasad i trybu orzekania o inwalidztwie. Szczegółowo powiem o zmianie zasad prawa do renty oraz o reorganizacji orzecznictwa inwalidzkiego. Wszystkie te kwestie zawarte są w rządowym projekcie ustawy, który, jak sądzę, w najbliższych dniach marca zostanie rozpatrzony przez rząd, a następnie skierowany pod obrady parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#LesławNawacki">Zasadniczą wadę obowiązujących kryteriów stwierdzenia inwalidztwa i uzależnionych od niego uprawnień jest obarczanie systemu ubezpieczeniowego zadaniami, które powinny należeć do zabezpieczenia socjalnego. Ryzykiem objętym ubezpieczeniem społecznym powinna stać się wyłącznie utrata zdolności do pracy zarobkowej w następstwie naruszenia sprawności organizmu.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#LesławNawacki">Ubezpieczenie powinno zapewnić rentę tylko w razie utraty lub znacznego zmniejszenia zdolności do pracy zarobkowej, powodujących utratę lub bardzo znaczne ograniczenie możliwości osiągania dochodów z pracy. Renty należy przyznawać po wyczerpaniu możliwości odzyskania zdolności do pracy dostępnymi metodami rehabilitacji medycznej i zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#LesławNawacki">Akcentuję to, gdyż jest to warunek sine qua non powodzenia, w istocie rzeczy, zmian w orzecznictwie i procedurze orzekania. W przeciwnym razie okaże się tylko „papierowym tygrysem” i niewiele zmieni w naszym systemie przyznawania rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#LesławNawacki">Potrzeba dokonania zmian zmierzających w naszkicowanym wyżej kierunku jest zgłaszana od szeregu lat ze środowisk pracowników naukowych oraz praktyków z zakresu ubezpieczenia społecznego, znajdując odzwierciedlenie w kilku rządowych projektach polityki społeczno-gospodarczej przyjętych przez Sejm RP.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#LesławNawacki">Proponowane zmiany w zakresie przyznawania rent oraz orzecznictwa lekarskiego mają na celu zmniejszenie liczby osób pobierających renty inwalidzkie poprzez:</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#LesławNawacki">- dokładną diagnostykę stanu zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#LesławNawacki">- położenie nacisku na rehabilitację przed rentą,</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#LesławNawacki">- zaostrzenie kryteriów przydzielania uprawnień inwalidzkich,</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#LesławNawacki">- aktywne działania profilaktyczno-rehabilitacyjne na rzecz poprawy stanu zdrowia i przywracania aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#LesławNawacki">Proponuje się, aby koniecznym warunkiem uzyskania renty była niezdolność do pracy - całkowita lub częściowa.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#LesławNawacki">Całkowita niezdolność do pracy oznaczałaby niezdolność do wykonywania jakiejkolwiek pracy, z wyjątkiem pracy w warunkach specjalnie stworzonych.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#LesławNawacki">Częściowa niezdolność do pracy występowałaby w sytuacji, gdy osoba zainteresowana utraciła co najmniej połowę zdolności do pracy w dotychczasowym zawodzie i nie może podjąć innej pracy, jak również nie rokuje nabycia zdolności do pracy w dotychczasowym zawodzie i nie może podjąć innej pracy, jak również nie rokuje nabycia zdolności do pracy po przekwalifikowaniu zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#LesławNawacki">Zaostrzenie zasad orzekania o prawie do renty wiąże się koniecznością rezygnacji w przepisach rentowych z określenia „inwalidztwo” i zastąpienia go pojęciem „niezdolność do pracy”. W medycznym i potocznym rozumieniu inwalidztwo oznacza kalectwo lub czynnościowe ograniczenie sprawności organizmu. W związku z tym utrzymanie dotychczasowego nazewnictwa stwarzałoby sytuację, gdy organ rentowy odmawiając prawa do renty osobom z niewątpliwym kalectwem musiałby w uzasadnieniu powoływać się na orzeczenie lekarskie o „braku inwalidztwa”. Samo bowiem naruszenie sprawności organizmu - nie ograniczające w istotny sposób zdolności do pracy i osiągania dochodów - nie dawałoby podstawy do przyznania renty.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#LesławNawacki">Zasadniczą zmianą jest nowe podejście do osób, które tracąc zdolność do pracy w dotychczasowym zawodzie zachowały zdolność przekwalifikowania się do pracy w innym zawodzie. Osoby te otrzymywałyby rentę szkoleniową na 6 miesięcy i skierowanie do wojewódzkiego ośrodka do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Dalsza wypłata renty uzależniona byłaby od uczestnictwa w programie przekwalifikowania zawodowego zaś okres wypłaty byłby dostosowany do programu szkolenia. Łączny okres wypłacania renty szkoleniowej nie mógłby jednak przekroczyć 36 miesięcy. Ze względów motywacyjnych proponowany jest korzystniejszy wymiar tego świadczenia w porównaniu z rentą dla osób, które częściowo utraciły zdolność do pracy w dotychczasowym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#LesławNawacki">Projekt przewiduje, że pojęcia „stałość” lub „okresowość” dotyczyłyby niezdolności do pracy. Ta odmienność od zapisów obecnej ustawy, wiążącej pojęcia „stałości” i „długotrwałości” z naruszeniem sprawności organizmu, zmienia zasadniczo kryteria rokowania lekarskiego. Stałość naruszenia sprawności organizmu nie będzie stanowić podstawy do przyznawania renty z tytułu niezdolności do pracy na stałe, ponieważ w części przypadków możliwe stanie się całkowite lub częściowe odzyskanie zdolności do pracy wskutek przystosowania się organizmu do trwałego kalectwa w następstwie rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#LesławNawacki">Gdy według wiedzy lekarskiej istnieje pomyślne rokowanie, co do odzyskania zdolności do pracy, renta z tytułu całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy przyznawana byłaby na czas określony orzeczeniem. Z upływem tego okresu ustawałoby prawo do renty. Na ponowny wniosek ubezpieczonego następowałoby wszczęcie postępowania rentowego i orzeczniczego i ocena uprawnień do renty.</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#LesławNawacki">Zakłada się, że zasady przyznania rent określone w projekcie byłyby stosowane do wszystkich grup ubezpieczonych - bez względu na formę prawną wykonywanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#LesławNawacki">Proponowane kryteria stwierdzenia niezdolności do pracy staną się nieprzydatne do orzekania w sprawach inwalidów wojennych oraz kombatantów i osób represjonowanych. Odszkodowawczy charakter świadczeń rentowych dla tych osób wymaga odrębnych zasad orzekania i swoistych kryteriów oceny naruszenia sprawności organizmu.</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#LesławNawacki">W związku z tym niezbędne będzie opracowanie propozycji szeregu ustaw dotyczących inwalidztwa tych osób oraz utworzenie wyspecjalizowanych organów orzeczniczo-lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#LesławNawacki">Stosownej nowelizacji wymagają też przepisy dotyczące uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego, jak też przepisy określające kryteria stwierdzania długotrwałej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym oraz organizacji aparatu orzeczniczo-lekarskiego, działającego dla potrzeb Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#LesławNawacki">Proponowane jest zachowanie dwuinstancyjności postępowania orzeczniczo-lekarskiego, z tym jednak, że I instancją byłby jednoosobowy organ orzekający - lekarz orzecznik ZUS w miejsce obecnie działającej obwodowej komisji lekarskiej. Lekarz orzecznik ZUS korzystałby z tych samych możliwości pozyskiwania opinii konsultacyjnej, jak obecne komisje lekarskie. Jednoosobowe orzekanie powinno zwiększyć odpowiedzialność za wydawane orzeczenie i sprzyjać podwyższeniu wymogów ZUS. Od orzeczenia wydawanego przez lekarza orzecznika przysługiwałoby odwołanie do komisji lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.33" who="#LesławNawacki">Nowa organizacja aparatu orzeczniczo-lekarskiego ma na celu podniesienie poziomu fachowości lekarzy realizujących zadania orzecznicze oraz ułatwienie korzystania z nowoczesnego zaplecza diagnostycznego służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-33.34" who="#LesławNawacki">Tyle tytułem zasadniczych zrębów projektu rządowego dotyczącego reformy orzekania o inwalidztwie.</u>
          <u xml:id="u-33.35" who="#LesławNawacki">Nie wiem, czy mam teraz referować kierunki działania w zakresie rehabilitacji i prewencji przedrentowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">Dobrze byłoby, gdyby pan to zreferował już teraz. Może też zechciałby pan poinformować nas, na jakim etapie uzgodnień są projekty rządowe w tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LesławNawacki">Rozpocznę od odpowiedzi na drugie pytanie. To, co referowałem teraz jest projektem rządowym, który złożono w Komisji Prawniczej Urzędu Rady Ministrów, jako ostatniej instancji przed złożeniem projektu pod obrady Rady Ministrów. Chcielibyśmy, by odbyło się to jeszcze w marcu, tak, by w kwietniu projekt wpłynął do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LesławNawacki">W oparciu o doświadczenia innych krajów stwierdzić trzeba, że aktywna polityka i prewencja rentowa zmniejsza tempo przyrostu rent, a tym samym wydatków na te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LesławNawacki">Z punktu widzenia polityki społecznej - moim zdaniem - ważniejsze jest, że system ten gwarantuje możliwość powrotu do pracy i uzyskiwanie dochodów z pracy, aniżeli to, że jednym z celów prowadzenia przez różne organy i instancje, o których za chwilę będę mówił, jest obok zapewnienia każdej osobie możliwości wykonywania pracy, uzyskiwania dochodów, uzyskiwania ewentualnych oszczędności na świadczeniach rentowych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LesławNawacki">Najważniejsze kierunki działań w tym zakresie koncentrują się na:</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#LesławNawacki">- prowadzeniu polityki prozdrowotnej oraz wszelkich innych form działania, zmierzających do zapobiegania chorobom i wypadkom,</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#LesławNawacki">- możliwe wczesne diagnozowanie stanu zdrowia osób zagrożonych utratą zdolności do pracy tak, aby określić postępowanie pozwalające na przywrócenie im zdolności do pracy w drodze rehabilitacji leczniczej i zawodowej. Powinno to następować nie później, aniżeli po 3 miesiącach pobierania zasiłku chorobowego. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją biernego wykorzystywania uprawnień do zasiłku chorobowego od 3 do 9 miesięcy, a dopiero po tym okresie zapadają decyzje, co do ewentualnej rehabilitacji,</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#LesławNawacki">- zorganizowanie szerokiego i planowanego systemu rehabilitacji leczniczej i zawodowej osób zagrożonych ograniczeniem zdolności do pracy,</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#LesławNawacki">- uzależnienie prawa do renty nie tylko od kryteriów biologicznych, ale przede wszystkim uwzględnienia zdolności do aktywności zawodowej i stworzenia, równolegle z zaostrzeniem kryteriów przyznawania rent, efektywnego systemu zatrudnienia osób z ograniczoną zdolnością do pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#LesławNawacki">Niezbędne jest przede wszystkim w tym systemie określenie źródeł finansowania tych działań. Docelowo powinny to być normy dyskutowane, w powiązaniu z systemem ubezpieczenia zdrowotnego. Musimy brać pod uwagę kompetencje takich instytucji, które są związane z prowadzeniem polityki prozdrowotnej. Decydujące znaczenie będzie miał budżet resortu zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#LesławNawacki">Działania zmierzające do zapobiegania zagrożeniom związanym z pracą, a więc inwalidztwem, chorobami i wypadkami przy pracy mogłyby być wspierane przez instytucje ubezpieczeniowe. Jeśli idzie o fazę wczesnego diagnozowania stanu zdrowia osób zagrożonych utratą zdolności do pracy, to wydatki na te cele powinny być pokrywane ze środków instytucji ubezpieczeniowych, a także organów zobowiązanych do udzielania świadczeń z tytułu takiej niezdolności.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#LesławNawacki">Prowadzenie rehabilitacji leczniczej i wydatki na ten cel powinny być pokrywane ze środków resortu zdrowia i opieki społecznej przy partycypacji instytucji ubezpieczeniowych, m.in. w formie opłacania tzw. osobodni.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#LesławNawacki">Prowadzenie rehabilitacji zawodowej oraz zatrudnienie osób niepełnosprawnych powinno należeć do zadań Państwowego Funduszu Rehabilitacji i Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#LesławNawacki">Realizacja powyższych zadań wymaga zmian w obowiązującym stanie prawnym. Początkiem dla tych zmian jest właśnie zmiana zasad i trybu orzekania o niezdolności do pracy, a także ścisłego rozdzielenia kompetencji wszystkich zainteresowanych instytucji i zasad ich współdziałania i finansowania.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#LesławNawacki">Celowe byłoby opracowanie rządowego programu działania w tym zakresie, który byłby realizowany przez wszystkie zainteresowane podmioty.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#LesławNawacki">Warunkiem wstępnym prac nad takim rządowym programem jest właśnie sformułowanie zasad: orzekania o inwalidztwie, zbudowanie systemu rehabilitacji leczniczej i zawodowej jako integralnej części tej reformy, o której dzisiaj dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LechMilewicz">Po tym, co powiedział już minister L. Nawacki, ja rzeczywiście mam już niewiele do dodania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LechMilewicz">ZUS wielokrotnie postulował zmiany w ustawie o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych i zwracał uwagę na wręcz patologiczne zjawiska w dziedzinie rent inwalidzkich. Mówiliśmy już o tym bardzo dawno, że jest to temat, który w naszych postulatach stawiany jest od ponad 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#LechMilewicz">O konieczności zmian i innych uregulowań ustawowych w stosunku do ZUS mówiłem już wtedy, kiedy po raz pierwszy występowałem w Komisji Polityki Społecznej, jako prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, było to jesienią 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#LechMilewicz">W zasadzie merytorycznie nie mam nic do dodania, gdyż w tej dziedzinie działamy wspólnie z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. Tak więc kierunki działania przedstawione przez ten resort są przez nas w pełni akceptowane. Chodzi nam o to, ażeby umożliwić Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych wchodzenie do procesu rehabilitacji inwalidów, jak również działania prozdrowotnego. Chodzi o to, ażeby ZUS nie stykał się po raz pierwszy z potencjalnym rencistą po upływie 6, 9 czy 12 miesięcy zwolnienia lekarskiego. Wtedy trudno odzwyczajać tego człowieka od myśli o tym, że jest już on inwalidą. Jesteśmy za tym, ażeby pełna odpowiedzialność za ocenę zdolności, czy niezdolności do pracy była ponoszona przez lekarza-orzecznika. To jest bardzo istotne i trzeba sobie uświadomić, że lekarz-orzecznik, to nie jest jednoosobowa ocena stanu zdrowia. Lekarz ten wspiera się na badaniach specjalistycznych, całym procesem terapii i rehabilitacji i na tej podstawie podejmuje decyzje. Musi on wtedy jednoosobowo oceniać, czy ten człowiek jest, czy też nie jest zdolny do zarobkowania i w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#LechMilewicz">W tej sytuacji istnieje konieczność przeszkolenia odpowiedniej liczby lekarzy i to lekarzy orzeczników ubezpieczeniowych. Ten lekarz nie może orzekać tylko, jak dotychczas, naruszenia sprawności organizmu, nie może się ograniczać do medycznej oceny stanu pacjenta, ale musi mieć również głęboką wiedzę co do możliwości wykonywania pracy zarobkowej. Jesteśmy za tym, ażeby to orzecznictwo było jednoosobowe, ale wiąże się z tym konieczność doraźnego wyszkolenia lekarzy orzeczników, a w przyszłości kształcenia takich specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#LechMilewicz">Nawiązując do poprzedniego tematu, bez jakichkolwiek emocji, muszę stwierdzić, że ZUS podpisał porozumienie z Polskim Towarzystwem Lekarskim jak i z Polskim Towarzystwem Medycyny Społecznej oraz z ministrem zdrowia porozumienie dotyczące współdziałania w kształceniu lekarzy orzeczników już w toku studiów medycznych. Chodzi nam o to, ażeby lekarz kończąc uczelnię miał pojęcie o uwarunkowaniach ubezpieczeniowych. Wyrażam nie przesadny optymizm co do terminu i możliwości wdrożenia i wprowadzenia w życie nowych zasad orzecznictwa inwalidzkiego. Zdaję sobie sprawę, że pierwszy okres będzie dosyć trudny zarówno po stronie orzecznictwa jak i pacjentów. Konieczna jest wielostronna akcja promocyjna i zrozumienie wszystkich współpartnerów, że takie działanie nie ma na celu prostej ekonomizacji ubezpieczeń, ale wręcz odwrotnie - podniesienie stanu zdrowotnego społeczeństwa i umożliwienie wielu ludziom dalszej pracy zarobkowej, podczas gdy dzisiaj skazani są na bezczynność.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#LechMilewicz">Musi to być jeden z elementów długofalowego działania prowadzącego do świadomości, że statut rencisty nie powinien być najbardziej pożądany w życiu człowieka. Dlatego uważam, że wszelkie tego rodzaju działania podejmowane na żywym organizmie muszą być wdrażane rozważnie i przy pełnej aprobacie społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AlfredOwoc">Po tych wypowiedziach trudno jest coś znaczącego dorzucić i zgadzam się zarówno z wiceministrem Nawackim jak i prezesem ZUS z ich stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AlfredOwoc">Pragnę jednak wyjaśnić, co to znaczy rehabilitacja przedrentowa, skąd się to wzięło i skąd te różne niespójności semantyczne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AlfredOwoc">Praktyka rehabilitacji jest praktyką standardową, jest prawo ubezpieczonego w krajach Europy Zachodniej. Ten termin rehabilitacji przedrentowej zapożyczony jest z Niemiec. Oczywiście jest to zdwojone działanie rehabilitacyjne prowadzone przez instytucje ubezpieczeniowe, w celu zmniejszenia ilości rent inwalidzkich.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AlfredOwoc">W Polsce to pojęcie jest o tyle fałszujące, że w tamtych krajach mamy płaszczyzną bardzo uregulowaną społecznie. Służba zdrowia jest postawiona na odpowiednim poziomie, a instytucje społeczne mają wypracowane standardy przez co najmniej kilkadziesiąt lat, a w przypadku Niemiec, Francji i Anglii można mówić nawet o setkach lat.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AlfredOwoc">U nas jest zupełnie inna sytuacja, i to o czym mówił poseł T. Madzia, że mamy do czynienia z potężnym kryzysem służby zdrowia jest rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AlfredOwoc">Z pobieżnych, sondażowych badań wynika, że przed komisjami inwalidzkimi staje od 30 do 50% pacjentów niedodiagnozowanych. Tylu pacjentów komisja jest zmuszona wysłać na dodatkowe badania, często wręcz podstawowe badania laboratoryjne. Wiadomo, że w szpitalach jest kryzys, każde zdjęcie rentgenowskie jest problemem, a proste badanie morfologiczne również kosztuje i szpital unika często przeprowadzania tych podstawowych badań. Stąd termin raczej przystający do sytuacji polskiej byłby bardziej właściwy „prewencji inwalidztwa”, tj. bardziej zbliżone do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AlfredOwoc">Najbardziej dramatycznym przykładem jest to, co się dzieje w kardiochirurgii. Co drugi inwalida w Polsce, to jest inwalida układu krążenia. Wydolność polskiej chirurgii, w tzw. małych zabiegach, po których efekt jest prawie z dnia na dzień, jest najbardziej efektywną formą prewencji. U nas poziom wydolności w kardiochirurgii jest do 12%.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AlfredOwoc">Pacjent po małej chirurgii, czy inwazyjnej diagnostyce jest po okresie 2–3 miesięcy zdolny do pracy. Jeśli więc ta kardiochirurgia przy tak wysokim zagrożeniu jest na poziomie wydolności 10 do 12%, to co mówić o dalszych efektach.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AlfredOwoc">Poseł T. Madzia mówił o niewydolności leczenia w środowisku niewidomych, to wszystko są proste przyczyny inwalidztwa, a przyczyną tego jest kryzys w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AlfredOwoc">Jeżeli weźmiemy z drugiej strony pod uwagę archaizm, czy liberalizm w orzecznictwie inwalidzkim, to sytuacja jest taka, jaka jest i kosztuje nas to biliony złotych. Jeżeli weźmiemy jeszcze pod uwagę, że renta jest pewnego rodzaju ucieczką przed bezrobociem, to sytuacja jest rzeczywiście bardzo ciężka.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#AlfredOwoc">Obliczyliśmy, że decyzja komisji lekarskiej kosztuje ZUS, to jest bardzo uproszczony rachunek, około 800 mln zł, bo 400 mln kosztuje wydatek na rentę plus okres pobieranie renty i okres niepłacenia składek i niewykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#AlfredOwoc">Dla nikogo nie jest tajemnicą, że jeśli lekarz decydujący o tym 800 milionowym wydatku otrzymuje za to 18 tys. zł brutto (starych 18 tys. zł), to nie wierzmy w to, że jest selekcja pozytywna w środowisku orzeczniczym.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#AlfredOwoc">Nasze orzecznictwo jest orzecznictwem o ułomności biologicznej. Niewiele jest w tym orzecznictwa o niezdolności do pracy, co jest kanonem w funkcjonowaniu ubezpieczeń społecznych, no to cały problem wygląda tak, jak przedstawiono to m.in. w toku dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#AlfredOwoc">Oczywiście nasuwa się pytanie, gdzie jest granica aktywności ZUS i wydolności instytucji ubezpieczeń emerytalno-rentowych w kontekście funkcjonowania służby zdrowia. Zgadzam się z tym, że ZUS powinien zrobić wszystko, ażeby umożliwić choremu powrót do pracy. Chociaż wyjdą z tego jakieś zaoszczędzone pieniądze, chociaż nie wierzę w to, gdyż można dowieść naukowo, że te wszystkie dane, które nam sugerują, mają charakter iluzoryczny. Trudno zgodzić się z tym, że o 30% zmniejszy się nam liczba inwalidów, tym niemniej kierunek działania jest właściwy i jestem zwolennikiem tego, ażeby te pieniądze, które zaoszczędzimy przeznaczyć na angażowanie nowych miejsc pracy i na zasadzie prostej gry społecznej w kontekście tej dużej, 40 bilionowej dopłaty z budżetu państwa do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#AlfredOwoc">Rada Nadzorcza mówiła już o tym wszystkim w obecności przewodniczącej Komisji w grudniu ub.r., przedstawiono Komisji odpowiednie dokumenty na ten temat. Zgadzam się z tym, że powinniśmy robić wszystko, ażeby zmniejszyć wydatki rentowe i podnieść poziom zdrowotny społeczeństwa. Sytuacja jest w tej chwili dramatyczna, i musimy znać tragedie ludzkie, w których niewiele możemy pomóc.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#AlfredOwoc">Prosiłbym o przyjęcie tego materiału, który opracowaliśmy wspólnie z prezesem ZUS na temat programu prewencji przedrentowej. Postaramy się - zgodnie z wnioskiem posła S. Wiśniewskiego i poseł A. Bańkowskiej - uszczegółowić ten materiał do 30 kwietnia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaBańkowska">Słusznie zwrócił pan uwagę, że mówienie o orzecznictwie inwalidzkim i problemach rent w oderwaniu od problemów bezrobocia i chęci uzyskiwania przez wiele osób orzeczenia rentowego gwarantuje stały dopływ dochodów, ale uciekać od tego nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaBańkowska">Nie chciałabym, aby uczestniczący w naszym posiedzeniu odnieśli wrażenie, że zebraliśmy się tu po to tylko, ażeby ustalić zasady przyznawania rent, które pozwolą na oszczędzenie na rencistach. Nie chcemy wyeliminować kogokolwiek z grona rencistów. Jeżeli jest on ułomny na zdrowiu i nie może wykonywać dotychczasowej swojej pracy. Nie możemy a priori zakładać, że wszyscy chcieliby być inwalidami. Musimy brać pod uwagę, iż wiele osób, które uzyskują uprawnienia rentowe w najniższym wymiarze przy utrudnieniach dostępu do leku po pewnym czasie stają się inwalidami wyższej grupy, gdyż nie są oni w stanie finansować w swoje zdrowie i zatrzymać się na ustalonym poziomie przy pierwszym orzecznictwie inwalidzkim. I to jest problem, który komplikuje takie bezduszne, techniczne podejście do problemów zdrowia. Rodzi się więc pytanie, jak te wszystkie przepisy mają regulować kwestie np. takiego przypadku, że ktoś zachorował, został poddany rehabilitacji, przekwalifikowany, ale nie może wrócić na dotychczasowe swoje stanowisko pracy, a do nowego się nie nadaje. Czy właśnie takiemu człowiekowi proponujemy coś w zamian za rentę, czy też tylko wysyłamy go do opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AnnaBańkowska">Na ile te zmiany dotyczące komisji inwalidzkich i zastąpienie ich lekarzami-orzecznikami mogą - zdaniem twórców tej idei - wpłynąć na odejście od praktyki, która jest przez wiele osób niezrozumiała. Np. przy przyznawaniu zasiłków pielęgnacyjnych mamy pewien okres, kiedy lekarz orzeka o przyznaniu takiego zasiłku, a wówczas, kiedy określona osoba przekroczy pewien wiek, to musi się poddać badaniu komisji orzekającej o inwalidztwie. Mamy przypadki takich samych chorób, z takim samym zaawansowaniem, które przez niektóre województwa orzekane są jako III grupa inwalidztwa, a w niektórych jako II grupa inwalidztwa. Zwracali się do mnie rodzice dzieci chorych na celiakię i stwierdzali, że komisje orzekające o inwalidztwie nie mają specjalistów w tej dziedzinie i uważają, że dziecko dobrze wygląda i nie może mieć grupy inwalidzkiej. Przyznają im maksymalnie III grupę inwalidzką. W innych natomiast województwach wszyscy z tą chorobą otrzymują II grupę inwalidzką. Czy jesteśmy w stanie wyeliminować tę - moim zdaniem - patologię. Takich przypadków będzie na pewno wiele również w stosunku do innych schorzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EwaLewicaŁęgowska">Zgadzam się, iż problem orzecznictwa inwalidzkiego należy jak najszybciej uregulować, ale trzeba robić to bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EwaLewicaŁęgowska">Opierając się na materiałach oraz licznych uwagach zgłaszanych do posłów stwierdzam pewne nieścisłości w nazewnictwie chorób, np. „schorzenia narządów ruchu”. W tę grupę wchodzą chorzy, którzy mają amputowane narządy ruchu, osoby niepełnosprawne o widocznym inwalidztwie, poruszające się na wózkach oraz ci, którzy mają zwyrodnienia kręgosłupa i jest to często schorzenie zawodowe, np. u dentystów. Bardzo ważną sprawą przy przyznawaniu grupy inwalidzkiej jest właściwe ustalenie schorzenia i odpowiedniej grupy inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#EwaLewicaŁęgowska">Ja natychmiast poddałabym się rehabilitacji, gdybym mogła stać się sprawna fizycznie po rehabilitacji. Taki obowiązek rehabilitowania się powinien być ustawowo przewidziany, nie może być to dobrowolna decyzja pacjenta. Faktyczni inwalidzi chętnie poddawaliby się rehabilitacji i chcieli być pełnoprawnymi obywatelami i pracownikami. Dla takich często uzyskanie renty nie jest żadnym szczęściem. Niestety, są również i tacy, którzy uciekają do renty tylko po to, aby sobie zapewnić przynajmniej jakiś ewentualny dochód.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#EwaLewicaŁęgowska">Jeżeli będziemy przyznawali grupy inwalidzkie według pewnego schematu, nie kontrolując faktycznej niezdolności do pracy, to często musimy krzywdzić osoby naprawdę chore. Nie zwiększa się nam bowiem kwota, którą przeznaczamy na renty inwalidzkie, zwiększa się natomiast liczba osób ubiegających się o rentę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#EwaLewicaŁęgowska">Czy w projekcie zmian orzecznictwa inwalidzkiego zakłada się w dalszym ciągu trzy grupy inwalidzkie i do kogo należałoby się odwoływać od decyzji jednoosobowej lekarza-orzecznika.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#EwaLewicaŁęgowska">Czy rzeczywiście słuszne jest, że ta decyzja będzie wydawana tylko przez jednego człowieka. Zdaję sobie sprawę, że przewiduje się, że ma to być osoba o wysokich kwalifikacjach zawodowych i morale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AlicjaMurynowicz">W objaśnieniach co do uwarunkowań realizacyjnych, co do proponowanych zmian napisane jest, że zmiana zasady orzecznictwa, iż będzie to jeden człowiek, będzie miała bardzo duże znaczenie. Ma to być lekarz o wysokich kwalifikacjach zawodowych i moralnych, nie będzie wówczas rozmydlenia odpowiedzialności. Jednocześnie na str. 8 przy wyjaśnieniu tych zmian dotyczących trybu orzekania o inwalidztwie napisane jest, że niezbędne będzie zapewnienie zwierzchniego nadzoru prezesa ZUS nad pracą lekarzy orzeczników, przy czym nadzór ten mógłby sprawować naczelny lekarz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie wiem czy dobrze rozumiem, że chodzi tu o naczelnego lekarza ZUS. Jak to się ma do tych wysokich kwalifikacji i kompetencji i do tych dużych pieniędzy i do takiej ścisłej kontroli. To mnie w pełni nie przekonywuje i może bardziej szczegółowe informacje rozwiałyby nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AlicjaMurynowicz">W informacji mówi się również o prowadzeniu niezbędnych badań naukowych. Przyznam się szczerze, że nie wiem na czym miałoby polegać prowadzenie przez ZUS niezbędnych badań naukowych. To jest - moim zdaniem - problem, który wychodzi poza kompetencje ZUS. Nie chcemy chyba, żeby ZUS zbudował sobie odpowiednie ośrodki badawcze, z bardzo wysoko kwalifikowaną kadrą naukową, za czym pójdą ogromne pieniądze. Nie wyobrażam sobie czegoś takiego, że będziemy tak bogatym krajem i że będzie nas na to stać. Dzisiaj nie ma chyba powodów do prowadzenia takich samodzielnych badań.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AlicjaMurynowicz">Stworzenie centrum diagnostyczno-rehabilitacyjnego, o którym mówi się w materiałach spotkać się może z tymi samymi zarzutami, co prowadzenie samodzielnych badań naukowych. Mam wrażenie, że wybudujemy ogromne gmaszysko, w którym zatrudnimy ogromną liczbę ludzi, kiedy można to zrobić już istniejącymi siłami i środkami.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AlicjaMurynowicz">To są wątpliwości, z którymi chciałam się podzielić, które występują w tych uwarunkowaniach realizacyjnych i podane są w materiałach na str. 7 do 11 dotyczących działań w zakresie profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AlicjaMurynowicz">Prosiłabym o bardziej szczegółowe dane na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AlicjaMurynowicz">Przy rozpatrywaniu projektu budżetu ZUS na 1995 r. mówiliśmy również o takim ośrodku diagnostyczno-rehabilitacyjnym i nie zostałam przekonana co do sensowności tych działań. Podane wówczas argumenty nie przekonały mnie tak, jak nie przekonują mnie argumenty podane w przesłanej nam informacji na dzisiejsze posiedzenie Komisji. To są pobożne życzenia, które nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AlicjaMurynowicz">Poseł E. Lewicka-Łęgowska słusznie miała wątpliwości, czy będzie to najlepsze rozwiązanie, że o przyznaniu renty inwalidzkiej decydować będzie jeden lekarz. Trzeba wyjaśnić, jaki będzie tryb odwoławczy. Wierzę w mądrość lekarzy, tyle tylko, że we wszystkich nas tkwi tzw. czynnik ludzki i w związku z tym dokonywanie orzeczeń przez jednego człowieka, choćby nie wiem jaki był to geniusz, medyczny i diagnostyczny, to jednak jest to tylko człowiek i w związku z tym nasuwają się różne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefMioduszewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiejszy temat posiedzenia dotyczy kierunków i zamierzeń w zakresie orzecznictwa inwalidzkiego i myślę, że te szczegółowe zapisy będziemy rozpatrywać na posiedzeniu, kiedy dyskutowany będzie konkretny projekt ustawy. Dzisiejsza dyskusja powinna dotyczyć uwag natury bardziej ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AlicjaMurynowicz">Muszę jednak odnieść się do pana wypowiedzi ad vocem. Jeżeli ja dostaję informację na temat programu działań w zakresie profilaktyki i diagnostyki i ten program nie jest szczegółowy, to domagam się uszczegółowienia tego programu. Nie wydaje mi się więc, że nad tak ogólnymi informacjami nie możemy przeprowadzić dyskusji. Proszę o wyjaśnienia natury bardzo ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LesławNawacki">Nawiązując do wystąpienia poseł E. Lewickiej-Łęgowskiej oraz poseł A. Murynowicz chciałem stwierdzić, że wypowiedzi obu pań, dotyczyły rozwiązań szczegółowych, które referowałem bardzo ogólnie. Mogę w dniu dzisiejszym mówić bardzo szczegółowo na czym będzie polegać odwołanie od orzeczenia lekarza orzecznika, że będzie to odwołanie do komisji lekarskiej. Mogę również szczegółowo uzasadniać celowość odwołania się do jednoosobowego orzekania na etapie wstępnym, przy czym to orzekanie jest oparte o badania lekarzy konsultantów, ale lekarz ponosi jednoosobową odpowiedzialność za wydaną decyzję. Moglibyśmy długo na ten temat dyskutować. Proponuję jednak, ażebyśmy za 2–3 tygodnie, po uzupełnieniu tej informacji, dyskutowali szczegółowo na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LesławNawacki">Odwołanie od decyzji lekarza orzecznika kierowane będzie do komisji lekarskiej, która będzie działała w ośrodkach regionalnych opartych o akademie medyczne. Sądzę, że nie ma lepszego odwołania, jak odwołanie się do lekarzy akademickich. Proponowałbym, ażeby jednak ocenę tych szczegółowych rozwiązań dokonywać dopiero wtedy, kiedy będzie rozpatrywany konkretny projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaBańkowska">Chcieliśmy na ten temat dyskutować już 7 lutego, a zatem miesiąc wcześniej, kiedy jeszcze nie były znane prognozy co do tego, kiedy rząd przedstawi szczegółowe rozwiązania. Chodziło o to, ażeby wciągnąć komisję w szczegółowy tok założeń projektu ustawy. Stało się jednak inaczej i myślę, że można w części przyjąć wniosek pana ministra, że będziemy mówić o szczegółach przy rozpatrywaniu konkretnego projektu ustawy. Łatwiej jest nawet dyskutować, kiedy się nie ma projektu ustawy, gdyż można wpaść często na bardziej sensowne pomysły, niż w toku rozpatrywania konkretnych zapisów. Nie ma się co dziwić, że posłowie będą wykraczać poza te ramy, które nałożył sobie pan minister. Pan wiedział w jakich ramach się porusza, a my nie mając konkretnych materiałów sięgaliśmy po szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszJurek">Te kierunkowe założenia są na etapie prac rządowych, a więc możemy dyskutować tylko w kategoriach dużej ogólności.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszJurek">Nie spodziewałem się doczekania takich czasów, kiedy to - jak powiedział prezes R. Milewicz - status inwalidy będzie najbardziej pożądanym statusem człowieka. Pan prezes powiedział to z pewną refleksją i ja tę refleksję rozumiem. Mam nadzieję, że te działania, które są prowadzone przez rząd zmierzają do tego, ażeby rzeczywiście poziom aktywności zawodowej inwalidów został zwiększony i żeby status inwalidy nie był statusem najbardziej pożądanym jako gwarancja przynajmniej minimum egzystencji. Niemniej jednak mam wątpliwości, które chciałem przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanuszJurek">Pierwsza z nich wiąże się ze stwierdzeniem, że zabezpieczenie miejsca pracy jest celem ważniejszym, aniżeli ewentualne oszczędności, jakie można z tego tytułu osiągnąć. To jest hasło, które w trakcie realizacji jest prawie niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanuszJurek">Doceniając i uznając za słuszną reformą w zakresie orzecznictwa inwalidzkiego, przy aktualnym rynku pracy i tak wysokim stopniu bezrobocia, musimy się zastanowić czy jesteśmy w stanie wypełnić to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanuszJurek">Przy dużym niedoborze zaopatrzenia w sprzęt rehabilitacyjny i ortopedyczny, środki lokomocji czy będzie to możliwe do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanuszJurek">Czy dzisiaj mamy już przygotowane rozwiązania systemowe, które nie obniżałyby przynajmniej stopnia zasobności materialnej tej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanuszJurek">Jeżeli do tego dodamy jeszcze kwestię najważniejszą, jeżeli chodzi o środowisko osób niepełnosprawnych, bariery o charakterze społecznym, które niejednokrotnie decydują o możliwości zatrudnienia osób niepełnosprawnych, to czy te słuszne założenia kierunkowe w praktyce będą mogły być zrealizowane. Jeżeli to nie nastąpi, to śmiem postawić tezę, że nie tylko nie poprawimy sytuacji osób niepełnosprawnych, a poszerzymy granice ubóstwa i być może część z tych osób będzie narażona na utratę ludzkiej godności.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JanuszJurek">Przy całym skomplikowaniu materii, wokół której się obracamy, chciałbym mocno podkreślić wrażliwość i sprawę, która dla tych środowisk jest decydująca. Nie wydaje się, że ktokolwiek chciałby posiadać status inwalidy, gdyby nie zmuszała go do tego sytuacja życiowa. Posiadanie statusu inwalidy było zawsze w hierarchii społecznej nie najlepiej traktowane, była to jednak gorsza kategoria obywateli.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JanuszJurek">Uznając wszystkie racje, które zostały tu przedstawione, uważam, że trzeba działać, ale z całą świadomością odpowiedzialności, jaką z tego tytułu poniesiemy.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JanuszJurek">Mam pewne wątpliwości co do jednoosobowego orzecznictwa i to nie od strony obiektywności tego orzekania, ale możliwości wprowadzenia w życie tej zasady. Warunkiem prawidłowości tych orzeczeń jest przygotowanie nie małej kadry lekarzy, którzy muszą się legitymować znajomością zawodoznawstwa, psychologii społecznej, ergonomii, a więc jest to niezbędny czynnik czasowy, który będzie decydował o tym, kiedy te nasze zamierzenia będziemy mogli wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JanuszJurek">Można dyskutować także, czy osoba niepełnosprawna, nawet o dużym stopniu utraty zdrowia, musi być uważana za całkowicie niezdolną do pracy. Otóż jak uczyłem się rehabilitacji, to nie ma takiej osoby, która byłaby całkowicie niezdolna do pracy. Praktycznie rzecz biorąc, nawet osoba, która leży w łóżku, przy odpowiednim oprzyrządowaniu, przy doborze odpowiedniego asortymentu, może wykonywać określone czynności. Wobec tego, czy nie byłoby słuszne, tak jak to wnioskują środowiska osób niewidomych, wprowadzenie nowego pojęcia „trwale, lub częściowo niezdolny do pracy”. Nie chcę tu niczego przesądzać, ale jest to sprawa do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JanuszJurek">Prywatność zawodowa zależy często od możliwości samodzielnej egzystencji. Te sprawy podnoszone są przez środowiska osób niepełnosprawnych, a nie są one zawsze odpowiednio kojarzone. Ktoś może przy odpowiednich kwalifikacjach i wykształceniu być sprawny zawodowo, ale nie mieć zdolności do samodzielnej egzystencji. Na dzisiaj przynajmniej nie znamy właściwych rozwiązań w tym zakresie. Trzeba się zastanowić, jak należałoby wspomagać takie osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JanuszJurek">Materiał, który nam przesłano jest jeszcze bardzo ogólny i myślę, że do szczegółowych rozwiązań będą brane pod uwagę również nasze spostrzeżenia i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławWiśniewski">Warto zwrócić uwagę na to, że kiedy ten materiał powstawał, to ZUS podjął wiele działań, które w związku z postanowieniem jakie przyjęliśmy w pierwszej części naszego posiedzenia będzie wzbogacało ten materiał, który przygotowany był jeszcze w końcu ub.r.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławWiśniewski">Chociaż jestem krytyczny, co do dotychczasowych działań ZUS w tym obszarze, to jednak z uznaniem podkreślam, że zostały przygotowane te wstępne materiały na dzisiejsze posiedzenie i dochodzimy do finalizowania niektórych postulatów i inicjatyw, które były zgłaszane w toku dyskusji w Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławWiśniewski">Również Naczelna Rada ZUS i rady funkcjonujące w terenie od wielu lat sygnalizowały potrzebę uruchomienia w działalności ZUS profilaktyki i rehabilitacji przedrentowej, niezależnie od tego, jaki ona obszar obejmie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławWiśniewski">We wszystkich krajach europejskich ta problematyka w działalności instytucji ubezpieczeniowych jest bardzo starannie prowadzona. Nie chcę podkreślać tego, że może uda się tu zaoszczędzić pewne środki finansowe, ale jest to bardzo ważny element czynnego udziału całego społeczeństwa w procesie pracy. Chodzi nam o nieeliminowanie z procesu pracy ludzi, którzy z różnych względów mają określony uszczerbek na zdrowiu i nie mogą spełniać określonych funkcji zawodowych. Służba zdrowia jest m.in. po to, ażeby takim ludziom stworzyć szansę do przekwalifikowania się, ażeby mogli funkcjonować w ogólnospołecznym procesie pracy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#StanisławWiśniewski">Wiem, że na ten temat będzie jeszcze dużo kontrowersji i sporów, że ten dokument musi być wzbogacony i wyposażony w harmonogram wdrożenia w określonej perspektywie czasu, że musi on być komplementarny z tym projektem ustawy o zmianie zasad orzecznictwa inwalidzkiego, ale dobrze jest, że zaczyna funkcjonować pojęcie nowej jakości. Problem dotyczy osób, które są już niepełnosprawne, i które w przyszłości mogą z różnych względów znaleźć się w tym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym wyrazić uznanie dla kierownictwa ZUS i instytucji współpracujących za opracowanie tego dokumentu, który został przedstawiony na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SylwesterPeryt">Chciałem zwrócić uwagę na głęboką materię społeczną w tej dyskusji, która się dzisiaj toczy. Wiele osób wypowiadało się na ten temat w toku dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SylwesterPeryt">Przystępując do próby orzeczenia o zdolności do pracy, oceniamy tylko pewną wycinkową zdolność człowieka i jego dyspozycje zawodowe. Musimy mieć natomiast na uwadze całą jego zdolność do egzystencji edukacyjnej, do samodzielnej egzystencji pozazawodowej. Dotychczasowe orzecznictwo wiąże się z wieloma uwarunkowaniami prawnymi w innych dziedzinach, np. z prawem podatkowym. Trzeba to wszystko mieć na uwadze, ażeby przy okazji nowelizacji przepisów nie zapomnieć o czymś ażeby znowu te środowiska - o czym mówił poseł J. Jurek - nie poczuły jakiegoś regresu stanowiska wobec nich.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SylwesterPeryt">Proszę traktować mój głos, jako głos Krajowej Rady Osób Niepełnosprawnych i proszę o uwzględnienie stanowiska osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SylwesterPeryt">Stanowisko KRON przedstawi pani Małgorzata Siekierzyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MałgorzataSiekierzyńska">Środowisko osób niepełnosprawnych oczekuje pakietu aktów prawnych do nowelizacji przepisów, które dotyczą m.in. ulg komunikacyjnych, to są sprawy edukacji. Natomiast orzekanie o niezdolności powinno być zakończeniem prac nad usprawnieniem całego systemu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MałgorzataSiekierzyńska">W rehabilitacji przedrentowej pan minister nie zwrócił w ogóle uwagi na rehabilitację dzieci niepełnosprawnych. Mówi się tylko o tych, którzy nabywają niesprawność wtedy, kiedy nie pracują. Mamy w Polsce około pół miliona dzieci niepełnosprawnych i nie zainwestowanie w te dzieci zwiększy środki, które później trzeba będzie wydać na renty dla tych osób, które nie podejmą pracy, gdyż nie były rehabilitowane.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MałgorzataSiekierzyńska">W całym tym działaniu brakuje mi elementu wyrównania szans, o czym mówił m.in. poseł J. Jurek. Nie ma działań ułatwiających osobom niepełnosprawnym dotarcie do szkół, nie mówi się o możliwości dojazdów do pracy. Zdolność do pracy nabywa się wtedy, jeżeli jest się rehabilitowanym od początku nabycia niesprawności. Jeżeli chodzi o dzieci niepełnosprawne, to dotyczy to działań, od momentu urodzenia do czasu osiągnięcia wieku, w którym możliwe jest podjęcie pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MałgorzataSiekierzyńska">Chciałam podać taki przykład. Jedno z małych stowarzyszeń w Warszawie w ciągu jednego roku uratowało 30 dzieci z jednego tylko schorzenia, był to nowotwór oczu. To nie obciążyło żadnymi kosztami państwa, a te 30 dzieci nie będzie nigdy inwalidami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałam wesprzeć filozofię tej ustawy odwołując się do poprzednich głosów i stwierdzić, że orzeczenie o inwalidztwie, to jest ostatni ruch, który wykonuje państwo wobec osób niepełnosprawnych. Jeżeli nie będzie wielu różnych poprzedzających działań, to nigdy w sposób satysfakcjonujący nie uporamy się z tym elementem. Pewne elementy w tym zakresie pojawiły się w tym projekcie, ale my - jako Komisja Polityki Społecznej - w różny sposób powinniśmy stymulować rozwiązania znacznie wcześniejsze i wtedy, kiedy się rodzi dziecko niepełnosprawne i wtedy, kiedy są takie, a nie inne warunki pracy, produkujące osoby niepełnosprawne. Musimy działać również wtedy, kiedy nie ma możliwości przekwalifikowania zawodowego, bo gdyby taka możliwość istniała, to osoba niepełnosprawna nie musiałaby otrzymywać renty. Fakt uprawnienia do otrzymania renty w naszym społeczeństwie powoduje, że taka osoba znajduje się poza głównym nurtem normalnego życia w zakresie zaspokajania swoich potrzeb. To są szczegóły, a ja odwołuję się do pewnej filozofii tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrKrasucki">Dyskusja nasza zaczyna dotyczyć kilku różnych tematów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrKrasucki">To, o czym mówił, minister L. Nawacki, to ten projekt ustawy dotyczy ubezpieczenia od niezdolności do pracy. Tymczasem renta inwalidzka w Polsce nie ma nic wspólnego z ubezpieczeniem od niezdolności do pracy. W latach 50. przyznawano wiele grup inwalidzkich dla ludności wiejskiej, ponieważ zwalniało to od wielu obowiązków i mamy niektóre województwa o orzeczonym poważnym odsetku grup inwalidzkich, tylko dlatego, że posiadanie grupy inwalidzkiej zwalniało od wielu świadczeń obowiązkowych. Nie pociągało to za sobą natomiast żadnych konkretnych wypłat. I tak np. w woj. krośnieńskim, nowosądeckim i zamojskim mamy duże ilości inwalidów. Trzeba coś z tym zrobić, bo jeżeli mamy mieć czysty system ubezpieczeniowy, to musimy pamiętać od czego człowiek jest ubezpieczony i na czym polega ubezpieczenie. Ubezpieczenie polega na opłacaniu pewnej składki i w wypadku zaistnienia przypadku losowego, instytucja ubezpieczeniowa przyznaje nam określone świadczenia. Niestety, nie ma i chyba nie będzie od przymusowych ubezpieczeń ogólnych od urodzenia dziecka niepełnosprawnego i to świadczenie nie jest świadczeniem ubezpieczeniowym a zaopatrzeniowym, to jest zupełnie inna filozofia tych świadczeń, inna technika i inne problemy z tym związane. W dyskusji mylimy te dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PiotrKrasucki">Nie wiem czy państwo mieli do czynienia z komisjami inwalidzkimi, ja byłem biegłym sądowym i jako lekarz miałem z tym do czynienia przez ponad 30 lat. To się odbywało anonimowo. Otrzymywało się orzeczenie nie podpisane przez nikogo i dlatego nie było żadnej odpowiedzialności. W związku z tym te komisje pracowały na tempo, bardzo chaotycznie i ponad 30% orzeczeń zmieniały wojewódzkie komisje inwalidzkie. Sądy natomiast zmieniały 30% tych orzeczeń, które wydały wojewódzkie komisje. Taka jest prawda i taka praktyka utrzymuje się od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PiotrKrasucki">Lekarze rzeczywiście nie byli odpowiedzialni, bo nie podpisywali własnym nazwiskiem orzeczenia i orzekali wobec tego byle jak i prowizorycznie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PiotrKrasucki">Wydaje się, że cywilizujmy system ubezpieczeniowy wprowadzając ten model, który proponuje projekt ustawy. To co mówimy o rehabilitacji przedrentowej, to jest bezsensowna zbitka słów. To powinna być raczej rehabilitacja prewencyjna, która zapobiega inwalidztwu, czy trwałej niezgodności do pracy. To jest jeden z bardzo ważnych elementów, gdyż u nas utarło się tak, że renta jest dodatkiem do czegoś, przeważnie dodatkiem do dochodów z pracy. Mamy wiele osób, które otrzymały rentę inwalidzką z tytułu choroby zawodowej i pracują w pełnym wymiarze godzin, robiąc dokładnie to, co robili poprzednio. Ja nawet mogę mówić o swojej grupie zawodowej, czyli lekarzach, którzy przebyli żółtaczkę zakaźną, czy o dentystach, którzy mają zwyrodnienia kręgosłupa i pracują nadal po 12 godzin dziennie we własnych gabinetach. To są renty niezawieszalne i to jest cała masa spraw, które trzeba uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PiotrKrasucki">Zgadzam się z posłem J. Jurkiem, że jeżeli równolegle nie przeprowadzimy działań związanych z zabezpieczeniem inwalidztwa w czasie stosunku pracy, to całą sprawę położymy. Mamy projekt przygotowany przez Biuro Pełnomocnika ds. Osób Niepełnosprawnych, skonsultowany z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, w którym umieszczono cały pakiet propozycji związanych z orzekaniem o inwalidztwie biologicznym, które nie jest związane z rentą inwalidzką ze środków ubezpieczeniowych. Te projekty są już zaawansowane i myślę, że w tym całościowym pakiecie, który będzie rozpatrywała Komisja, będą rozpatrywane wszystkie te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PiotrKrasucki">Mieliśmy dzisiaj posiedzenie zespołu Rady Ochrony Pracy, które poświęcone było m.in. problemom medycyny pracy i o orzecznictwie lekarzy medycyny pracy, których trzeba będzie wykorzystać w tym procesie orzekania o niesprawności w szerszym zakresie niż to miało miejsce do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefMioduszewski">Sądzę, że swoją wypowiedzią rozwiał pan wiele wątpliwości, które zostały zgłoszone w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AlicjaMurynowicz">W pewnym momencie w wypowiedzi pani M. Siekierzyńskiej zabrzmiał zupełnie inny wątek niż ten, dla którego zebrała się nasza Komisja. O dzieciach niesprawnych minister L. Nawacki powiedział tylko kilka słów. My z punktu widzenia Komisji sejmowej musimy brać jednak pod uwagę sprawy całościowo. Ja nie wyobrażam sobie, żebyśmy pracowali nad pakietem różnego rodzaju i osobno potraktowali różnego rodzaju niepełnosprawności. Jesteśmy zobowiązani do całościowego rozpatrywania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LesławNawacki">Kilku przedmówców znakomicie ułatwiło mi sytuację i dlatego przyjmę konwencję wypowiedzenia się generalnego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LesławNawacki">Reforma systemu orzekania, która będzie przedłożona parlamentowi prawdopodobnie w kwietniu br. będzie zawierała rozwiązania, które chcielibyśmy traktować jako okres przejściowy pomiędzy obecnym stanem a zmianą przepisów. Przewidujemy więc odpowiednio długi vacatio legis. Nie wiem jaką datę przyjmie rząd, ale my proponujemy, żeby ustawa miała jednoroczne vacatio legis. Ten okres jest potrzebny po to, ażebyśmy w tym czasie dokonali niezbędnych korekt i przygotowali odpowiednio z jednej strony system orzecznictwa w ramach zakładu ubezpieczeń społecznych, a z drugiej strony relatywnie większe szanse na tworzenie z prawdziwego zdarzenia systemu rehabilitacji leczniczej i zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#LesławNawacki">Wprowadzenie tych zmian wymaga skorelowania ze stanem prawnym ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Myślę, że ta ustawa będzie chyba najpierw pierwsza z punktu widzenia chronologii prezentowania jej w Sejmie. Z całą pewnością będziemy dążyli do tego, aby jej przepisy były skorelowane już z tą ustawą, która jest w Sejmie i choć będzie z punktu widzenia wejścia w życie przepisów tej ustawy późniejsza - to jednak jej stan prawny będzie uwzględniony w tej ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#LesławNawacki">Mamy jeszcze w tej ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji inwalidów kilka spraw do uzgodnienia, ale myślę, że jeszcze przed czerwcem Sejm będzie miał możliwość pracy nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#LesławNawacki">Ostatnia sprawa dotyczy tych rozwiązań szczegółowych, na które jeżeli państwo zgodzicie się, nie będę odpowiadał, gdyż będą one zawarte w projekcie ustawy. Rzeczywiście jest tak, że co do systemu jednoosobowego orzecznictwa jest wiele zastrzeżeń. Wyjaśnialiśmy, że to orzecznictwo jednoosobowe będzie wsparte opiniami licznych konsultantów i będzie możliwość przez lekarza orzecznika powoływania pewnych konsultacji. Niezależnie od wszystkiego nakładają się na siebie jak gdyby dwie procedury. Jedna z nich, to możliwość odwołania się do komisji lekarskiej i dopiero orzeczenie komisji lekarskiej uprawniać będzie starającego się o rentę do zastosowania normalnej procedury odwoławczej, stosowanej w systemie ubezpieczeń społecznych. Więc, niezależnie od tego toku lekarz orzecznik - komisja lekarska, będzie również sądowa kontrola decyzji w zakresie spraw dotyczących orzecznictwa inwalidzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AlfredOwoc">Wyrehabilitowanie pacjenta i brak dla niego pracy, to w praktyce krajów zachodnich oznacza, że spełnione zostały wszystkie warunki, jakie można stworzyć do przywrócenia zdolności do pracy, ale brak tej możliwości zatrudnienia oznacza przyznanie renty przez instytucję emerytalno-rentową. To jest zupełnie proste w przypadku ubezpieczeń wypadkowych, a bardziej złożone w przypadku naszej terminologii, tzw. renty ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AlfredOwoc">Co do różnej oceny tego samego zjawiska medycznego w różnych województwach, to tego przyczyną jest brak zasad orzecznictwa lekarskiego. To jest najtrudniejsza sfera i wiele autorytetów przy próbach wypracowania zasad postępowania odmówiło wręcz współpracy. Nie chciałbym jednym zdaniem zubożyć tego naprawdę złożonego problemu, ale w generaliach tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AlfredOwoc">I wreszcie sprawa, którą poruszyły posłanki E. Lewicka-Łęgowska i A. Murynowicz - czy jeden lekarz-orzecznik może decydować o inwalidztwie. Lekarz z natury rzeczy jest zobowiązany do pracy indywidualnej i wszędzie, gdzie przystawia swoją pieczątkę odpowiada indywidualnie. Na stole operacyjnym nikt nie woła drugiego lekarza i nie pyta czy ma operować, czy też nie, a często musi sam decydować nie tylko o zdrowiu, ale o życiu pacjenta. Chcemy więc stworzyć sytuację pełnej odpowiedzialności prawnej jednego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AlfredOwoc">O ile dobrze pamiętam, to było już pierwsze czytanie projektu ustawy o zawodzie lekarza i myślę, że jest to bardzo poważny wątek do dyskusji: lekarz a problemy orzecznictwa o niepełnosprawności i niezdolności do wykonywania pracy. Nie chciałbym tego rozbudowywać, ale z tego płyną obowiązki dla nas, jako pracodawcy tych lekarzy, którzy kwalifikują do renty, ażeby ci lekarze byli lekarzami o najwyższych kwalifikacjach. Zgadzam się z tezą, że pojęcie orzecznictwa inwalidzkiego z założenia jest pojęciem interdyscyplinarnym. Lekarz musi daleko więcej wiedzieć i znać nie tylko medycynę. To właśnie dzisiaj uprawiamy medycynę w orzecznictwie inwalidzkim. To jest kuriozum na skalę europejską, bo gdzie indziej jest orzecznictwo o niezdolności do wykonywania pracy. Potrzebne jest do tego, to o czym mówił poseł J. Jurek, znajomość ergonomii, psychologii itd. Intencją autorów tego materiału było potraktowanie zasad prewencji w zakresie obejmującym działanie ZUS. Proszę nas nie podejrzewać o ułomność, że nie dostrzegamy tych problemów, o których była tutaj mowa, i które są naprawdę bardzo ważne. W sposób kompleksowy powinno się rozpatrywać interes osoby z założenia „gorszej”, przepraszam za to słowo, chodzi o osobę chorą, niepełnosprawną. Ten materiał obejmuje wyłącznie tylko działania ZUS, a inaczej instytucji ubezpieczeń emerytalno-rentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zacznę od złośliwej uwagi pod adresem pana ministra L. Nawackiego. Roczne vacatio legis nie zawsze jest okresem spożytkowanym dla właściwego wprowadzenia ustawy. Byłoby bardzo dobrze, gdyby ten okres jednego roku rzeczywiście pomógł wprowadzeniu w życie bardzo trudnej ustawy, a nie odsuwał jedynie ją w czasie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ustosunkowując się do wypowiedzi prezesa A. Owoca, stwierdzam, że dobrze kontrolowani i orzekający lekarze są lepszym mechanizmem właściwego orzecznictwa inwalidzkiego aniżeli odwoływanie się do spraw etycznych. W tej chwili, o czym mówił doktór P. Krasucki, można było orzekać nie zawsze zgodnie z rzeczywistym stanem rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nieszczęściem naszej Komisji jest to, że spotykamy się z wąskimi regulacjami i mówimy o systemie ubezpieczeń, a jeśli przyjrzymy się doświadczeniom innych krajów, to wcale nie będzie musiało być takiej kontrowersji między tym, o czym mówiła pani M. Siekierzyńska i inne osoby. Na przykład w Niemczech zostały wprowadzone ubezpieczenia opiekuńcze, które przewidują sytuację, gdzie osoba niepełnosprawna, stara, będzie wymagała wsparcia i składkami ubezpieczeniowymi, w różnych sytuacja to ubezpieczenie sobie gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Rozpatrujmy jak gdyby liniowo pewne sprawy, nie widzimy wszystkich wielorakich możliwości systemu ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławWiśniewski">Mam pewne opory co do tego jednoosobowego orzecznictwa. Przyjmując nawet fakt, że będą to wybitni specjaliści, dobrze opłacani, to jednak czy nie będzie to rodzić pewnych patologii co do prawidłowości tego orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławWiśniewski">Jak się ma na dzień dzisiejszy ustanowienie renty socjalnej, w stosunku do tych osób, które nie będą miały uprawnień inwalidzkich, gdyż inwalidami zostali w wieku młodym, a w wieku dorosłym nie nabędą uprawnień do renty inwalidzkiej. Należałoby wreszcie poważnie myśleć o ustaleniu takiej stałej renty socjalnej, nie chodzi mi o zasiłek, bo zasiłek jest pewną formą jałmużny. Renta socjalna byłaby pewnym gwarantem zabezpieczenia materialnego dla osób, które są poszkodowane często od urodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaBańkowska">Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, co zrobimy z człowiekiem, który poddał się rehabilitacji, został przekwalifikowany i nie ma dla niego zatrudnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaWilimowska">Z podobnymi problemami, z którymi spotykamy się w czasie dzisiejszej dyskusji, spotykają się najbogatsze kraje świata, jeżeli chodzi o zabezpieczenie inwalidów. Ważną sprawą w zabezpieczeniu tego inwalidztwa, tzn. niezdolności do pracy w czasie jej wykonywania i umożliwienie w części lub w całości utrzymywanie się człowieka z pracy są dwie sprawy. Jedna z nich, to fakt, że we wszystkich krajach zbliża się niż demograficzny i instytucje, które są oparte na solidarności pokoleniowej mają kłopoty z wypłacaniem rent, gdyż jest coraz mniej ludzi pracujących, a coraz więcej ubiega się o świadczenia emerytalno-rentowe.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AnnaWilimowska">Druga sprawa dotyczy rynku pracy, nie jest to tylko sprawa polska, gdyż inne kraje mają również z tym problemy. Prace nad reformą systemu zabezpieczenia inwalidzkiego prowadzone są również w innych krajach. Te prace, które były prowadzone u nas, brały pod uwagę wszystkie te elementy m.in. lecznictwo, wczesną diagnostykę, możliwość wczesnej rehabilitacji. Brano również pod uwagę drugi element - możliwość dla człowieka, który w młodym stosunkowo wieku stracił zdolność wykonywania swojego zawodu i możliwość nauczenia się drugiego zawodu i możliwość podjęcia pracy zawodowej. W tej chwili Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej opracowało klasyfikację zawodów opartą na wzorach międzynarodowych. Ta klasyfikacja została już opracowana i wydana, wszystkie zawody są skatalogowane i opisane. To jest już jakieś odniesienie co do orzekania o inwalidztwie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AnnaWilimowska">Orzekanie jednoosobowe jest stosowane we wszystkich krajach poza Szwajcarią. To zdaje egzamin i jeżeli orzeczenie zakończy się jednoosobową decyzją, to jest jeszcze przewidziana w projekcie ustawy możliwość orzeczenia komisyjnego, jako trybu odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AnnaWilimowska">Kolejna sprawa, to jest rozdzielenie instytucji ubezpieczeniowej, która ubezpiecza ludzi pracujących od ryzyka utraty zdolności do pracy, od funkcji urzędu pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych, który rzeczywiście powinien zająć się osobami niepełnosprawnymi od urodzenia do późnego wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LilianaPindor">Większość spraw wyjaśniła już doktor A. Wilimowska, ja chciałam tylko dopowiedzieć, że w przygotowywanej nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji inwalidów wprowadzamy cały rozdział o orzekaniu, i stopniach orzekania i celach którym to orzeczenie ma służyć. Z naszego punktu widzenia takim podstawowym celem jest określenie zdolności do pracy osoby niepełnosprawnej. Chodzi również o określenie zdolności uczestniczenia do szkolenia, uczestnictwa w życiu społecznym, konieczności korzystania z systemu pomocy i środowiskowego wsparcia, jak również korzystania ze zwolnień, czy uprawnień wynikających z innych przepisów, bądź uczestnictwa w rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LilianaPindor">Padło pytanie poseł J. Staręgi-Piasek, dlaczego jest tak długi okres vacatio legis. Problem orzekania o niepełnosprawności, tak to żeśmy nazwali, ale w gruncie rzeczy z punktu widzenia rehabilitacji zawodowej, to właściwie orzekanie o sprawności i o tym w co należy daną osobę zabezpieczyć, ażeby mogła formalnie funkcjonować w środowisku. To jest bardzo trudne do wykonania. Wchodzi w grę bardzo wiele czynników. My o niepełnosprawności mówimy takim dosyć potocznym językiem, a zjawisko jest bardzo złożone, przeważnie zaczyna się od choroby, potem od jej następstw, uszkodzeń i potem dopiero występują faktyczna niepełnosprawność i element niemożności funkcjonowania w środowisku. W międzynarodowym języku istnieje klasyfikacja, która zawiera wiele cennych elementów, ale trzeba zdawać sobie sprawę, że zawsze w tym orzekaniu będzie pewien element uznaniowości. Natomiast ta służba, działająca odrębnie poza lekarzem orzecznikiem dla celów pozaubezpieczeniowych, musi składać się ze specjalistów różnych dziedzin. To podnosił w swojej wypowiedzi poseł J. Jurek. W takim zespole powinien być i socjolog i lekarz z zakresu medycyny pracy i w miarę potrzeb inni specjaliści. Inaczej nie będą w stanie orzec w sposób prawidłowy o wszystkich aspektach niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LilianaPindor">Kto będzie podmiotem tych zespołów orzeczniczych? To będą osoby, które trafią tam zarówno od lekarza orzecznika, który uzna, że dana osoba powinna podlegać przekwalifikowaniu, jak również inne osoby, które nigdy do tej pory nie pracowały, albo pracowały i nie uzyskały takiego okresu składkowego, ażeby mogły zgłosić roszczenie o przyznanie renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławWiśniewski">Ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, jakie są losy renty socjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AnnaBańkowska">Właściwie otrzymaliśmy odpowiedzi na prawie wszystkie pytania, poza tymi, które padły dużo wcześniej i prosiłabym ministra o udzielenie odpowiedzi na te pytania i zbliżamy się do finalizowania naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LesławNawacki">Bardzo żałuję, że pani poseł J. Staręga-Piasek poczęstowała ministra pracy i polityki socjalnej złośliwą uwagą, po czym wyszła. Uważam jednak, że tym razem takie jednoroczne vacatio legis jest uzasadnione z uwagi na doniosłość społeczną, ekonomiczną, prawną, a także psychologiczną i psychiczną, proponowanych w ustawie rozwiązań. Chodzi o to, żeby każdy miał możliwość zorientowania się jak będzie wyglądał przyszły stan prawny i ażeby ta ustawa nie była dla nikogo zaskoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LesławNawacki">Chciałam wyraźnie podkreślić, że reforma ubezpieczeń rentowych nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek weryfikacją dotychczasowych uprawnień wydanych w toku dotychczasowego postępowania z tytułu ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#LesławNawacki">Odpowiadając na pytanie posła S. Wiśniewskiego informuję, że kończy się okres konsultowania zmian w ustawie o pomocy społecznej, która przewiduje wprowadzenie instytucji renty socjalnej. 22 marca upływa termin przedstawienia opinii przez organizacje pracodawców, a po tym terminie projekt trafi pod obrady rządu i nie ma żadnego powodu, ażeby nie złożyć deklaracji, że również w tym czasie wpłynie do Sejmu projekt ustawy o zmianach w systemie orzecznictwa inwalidzkiego, jak również zmiana ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Myślę więc, odpowiadając również na pytanie poseł J Staręgi-Piasek, że to nie są rozwiązania liniowe, bo wszystkie te projekty dadzą obraz tego, co w tym zakresie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#LesławNawacki">Nie mam wątpliwości, że osoba, która w wyniku rehabilitacji będzie miała orzeczenie, że jest zdolna do pracy i takiej pracy nie podejmie, będzie traktowana jako osoba bezrobotna ze wszystkimi konsekwencjami z tego wynikającymi. Natomiast jeżeli okaże się, że ktoś był rehabilitowany i poddany przekwalifikowaniu zawodowemu i z jakichś powodów nie może być zatrudniony, to nie mogę dać jednoznacznej odpowiedzi, czy będzie on miał bardziej uprawnienia do renty czy do zasiłków dla bezrobotnych. Myślę, że każda sytuacja będzie musiła być tutaj indywidualnie rozstrzygana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaBańkowska">Mogę powiedzieć, że trudno mi zaakceptować tę odpowiedź pana ministra, co do drugiego przypadku, gdyż trudno się jest z tym zgodzić, bo po co zmienimy tę ustawę, jeżeli nie możemy wytyczyć konkretnego rozwiązania w poruszonej przeze mnie sprawie. Jeżeli komuś nie przywróciliśmy do końca zdrowia, a wyszkoliliśmy go w zawodzie, w którym nie może znaleźć zatrudnienia, to co będzie, jeżeli damy mu tylko zasiłek dla bezrobotnych przez 12 miesięcy. To jest problem nierozwiązany i będziemy jeszcze o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LesławNawacki">Obiektywnie rzecz biorąc pani ma rację, łatwiej byłoby mówić o tym systemie działającym sprawnie, gdybyśmy nie mieli 3 milionów bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaBańkowska">Trudno dyskutować tak obojętnie o tych nowych rozwiązaniach, nie bacząc na problem bezrobocia i to, że wielu ludzi dąży do tego, żeby już wreszcie byli nazwani inwalidami i otrzymywali przynajmniej tę najniższą rentę jako zabezpieczenie swej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AnnaBańkowska">Nie w pełni zgadzam się z prognozami, które przedstawił nam pan minister, nie jestem w pełni przekonana, uważam jednak, że musimy zakończyć dzisiejszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AnnaBańkowska">Mam nadzieję, że za 3–4 tygodnie projekt ustawy wpłynie do Sejmu i będziemy wtedy pracować nad poszczególnymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AnnaBańkowska">Zamykam tę część posiedzenia. Natomiast proszę posłów o pozostanie, gdyż jeszcze chciałam przekazać kilka spraw w ramach punktu: sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AnnaBańkowska">Otrzymaliśmy odpowiedź na nasz dezyderat nr 11, dotyczący środków na realizację programu Centralnego Instytutu Ochrony Pracy „bezpieczeństwo i ochrona człowieka w środowisku pracy”.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AnnaBańkowska">Przeczytałam uważnie odpowiedź ministra pracy i polityki socjalnej na ten dezyderat, który był kierowany do ministra pracy i polityki socjalnej. Z odpowiedzi tej wynika, że minister L. Miller i J. Żochowski mają dobrą wolę realizacji tego programu, ale - niestety - nie mają na to środków finansowych. Ministerstwo Finansów nie przewidziało na ten cel nakładów w budżecie państwa. Nie będę czytała całej tej odpowiedzi, bo nie to jest celem naszego posiedzenia i dezyderatu. Naszym celem było wyegzekwowanie z rezerwy budżetowej środków na realizację tego programu, których podobno Komitet Badań Naukowych nie otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AnnaBańkowska">Chciałam tylko uzgodnić, czy mogę z upoważnienia Komisji wysłać pismo, w którym wyrażę niezadowolenie z powodu tej niekompletnej odpowiedzi. Zastanawiam się tylko, czy wysłać to do prezesa Rady Ministrów, czy też do ministra finansów. Proponuję, ażebyśmy wystąpili najpierw do ministra finansów o przedstawienie stanowiska w sprawie możliwości uzyskania środków na ten cel, a potem jeżeli ta odpowiedź nas nie zadowoli, wystąpimy do premiera J. Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławWiśniewski">Ja rozumiem, że odpowiedź została wysłana przez byłego prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaBańkowska">Mówiłam o tym, że na nasz dezyderat nie odpowiedział nam prezes Rady Ministrów, a minister pracy i polityki socjalnej. Ponieważ minister pracy i polityki socjalnej odpowiedział nam częściowo na ten dezyderat, w sprawach które dotyczyły jego resortu, podobnie uczynił minister zdrowia i opieki społecznej, a więc teraz musimy domagać się ostatecznego rozstrzygnięcia przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że otrzymałam akceptację Komisji na taki tok postępowania, ażeby zwrócić się do ministra finansów, a następnie, w przypadku uzyskania niekompletnej odpowiedzi, do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AnnaBańkowska">Informuję Komisję, że odbyłam rozmowy z szefem Kancelarii Sejmu o przedstawienie nam stanowiska i wszystkich przepisów prawnych, które umożliwiłyby uczynienie zadośćuczynienia rodzinom po naszych zmarłych kolegach.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AnnaBańkowska">Otrzymałam odpowiedź od szefa Kancelarii Sejmu M. Graniewskiego, przeprowadziłam bezpośrednie rozmowy łącznie z poseł K. Sienkiewicz i rodziny te otrzymały zabezpieczenie materialne. W sekretariacie Komisji jest szczegółowy wykaz kwot, które zostały przyznane rodzinom zmarłych posłów. Jest również wykaz, jakie kwoty wypłaciły poszkodowanym poszczególne firmy ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AnnaBańkowska">Poseł T. Madzia przysłał nam zaproszenie do odbycia wyjazdowego posiedzenia Komisji w ośrodku rehabilitacji i szkolenia osób ociemniałych w Bydgoszczy. Ośrodek ten oprócz rehabilitacji poszpitalnej prowadzi kursy rehabilitacji podstawowej, kursy rehabilitacji specjalistycznej, m.in dla głuchoniemych i diabetyków. Prowadzi również kształcenie zawodowe, zaoczne, pomaturalne, studium masażu leczniczego, kursy obsługi central telefonicznych, komputerów itp. Dzięki pomocy ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wprowadzono wiele udogodnień dla niewidomych. Jesienią ub.r. otwarto miasteczko do szkolenia niewidomych i orientacji przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AnnaBańkowska">Chciałam zapytać, czy akceptujemy odbycie takiego wyjazdowego posiedzenia do Bydgoszczy. Jednocześnie informuję, że czeka nas wspólne z Komisją Rolnictwa posiedzenie na temat bezpieczeństwa pracy w rolnictwie. Posiedzenie to odbyłoby się wspólnie z Radą Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AnnaBańkowska">Uzgodniłam z Głównym Inspektorem Pracy T. Sułkowskim, że byłoby dobrze, ażebyśmy to posiedzenie Komisji odbyli jak najbliżej Warszawy, ale poza Sejmem. Moglibyśmy wówczas spokojnie dyskutować. Problem ten nie był faktycznie dotychczas omawiany i trzeba nadać mu pewne określone ramy czasowe i swobodę dyskutowania. Posiedzenie to odbędzie się w końcu marca lub na początku kwietnia w jednym z ośrodków rolniczych pod Warszawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Jestem za zorganizowaniem takiego wyjazdowego posiedzenia do Bydgoszczy, zwłaszcza że do Bydgoszczy nie da się dojechać inaczej jak przez Toruń, gdzie jest jedyny w Polsce ośrodek czytelnictwa chorych i niepełnosprawnych z windą, która mówi i informuje osoby niewidome. W ośrodku tym jest jedyny w Polsce oddział literatury alternatywnej, łatwej do czytania. Myślę, że moglibyśmy odwiedzić ten ośrodek, gdyż jest na drodze do Bydgoszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę o przegłosowanie, czy zgadzacie się państwo, ażeby zorganizować posiedzenie wyjazdowe w Bydgoszczy, może odbyłoby się ono po świętach, gdzieś w końcu kwietna. Za wnioskiem głosowało 10 posłów, przy 5 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AnnaBańkowska">Prezydium Komisji powiadomi Polski Związek Niewidomych o naszym wyjeździe.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AnnaBańkowska">Wpłynęło do nas pismo Przedsiębiorstwa Usług Socjalnych i Mieszkaniowych w Warszawie, które skierowane jest do ministra budownictwa, a do nas do wiadomości. Dyrektor tego przedsiębiorstwa zwraca się o zainicjowanie działań ustawodawczych zmierzających do uzupełnienia luki prawnej. Po dniu 11 maja 1995 r. przestanie obowiązywać rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej z 20 lipca 1988 r. w sprawie zasad zajmowania i opróżniania lokali położonych w hotelach pracowniczych, ustalania opłat za zakwaterowanie oraz ustalania ramowych zasad kategorii hoteli pracowniczych. To rozporządzenie przewiduje m.in., że w razie nieopróżnienia hotelu w wyznaczonym terminie możliwe jest usunięcie osób zajmujących miejsce w hotelu w trybie postępowania egzekucyjnego. Utrata mocy obowiązującej tego rozporządzenia wynika z ustawy o najmie lokali, która stanowi, że jej przepisów nie stosuje się do najmu okazjonalnego. Nie zawiera jednak definicji najmu okazjonalnego i stwarza możliwość dowolności interpretacji, może to spowodować konieczność uzyskiwania wyroku sądowego w każdym przypadku wykwaterowania osoby z hotelu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AnnaBańkowska">Mając na względzie fakt nieustającej rotacji pracowników zakwaterowanych w hotelach powodowałoby to lawinę pozwów o eksmisję.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AnnaBańkowska">Wszyscy zrozumieliśmy, że autorom pisma chodzi o to, ażeby łatwiej było usuwać ludzi z hoteli pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AlicjaMurynowicz">Powołany jest specjalny zespół monitorujący wejście w życie ustawy o najmie lokali i minister budownictwa jest zobowiązana do przedłożenia Sejmowi informacji na ten temat i ta informacja powinna być złożona w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AlicjaMurynowicz">Przewodniczącym tego zespołu jest poseł J. Szymański. Wydaje się, że ponieważ te projekty były projektami rządowymi, a wchodzimy tutaj w kompetencje nie tylko ministra budownictwa, ale również ministra pracy i polityki socjalnej, to należałoby przekazać to pismo właśnie temu zespołowi. My możemy to wyjaśniać, ale czy jest to rzeczywiście celowe. Ten zespół, o którym mówiłam, jest zespołem rządowo-parlamentarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławWiśniewski">Bezsensowne jest, ażebyśmy jako członkowie Komisji Polityki Społecznej wypowiadali się na ten temat. Wiemy dobrze, że była duża rozbieżność stanowisk co do w ogóle wprowadzenia eksmisji, a jednak wprowadził ją rząd centrowo-lewicowy, czy rzeczywiście mamy przykładać w tej chwili rękę do ominięcia trybu sądowego, ażeby można było łatwiej wyrzucać ludzi z hoteli pracowniczych. To nie jest nasza rola, to jest zadanie dla związków zawodowych. To jest sprawa dla zespołu posłów związkowych, który funkcjonuje w ramach klubu SLD. Jestem przeciwny, ażeby ktokolwiek z członków Komisji Polityki Społecznej wchodził do takiego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaBańkowska">Czy wobec tego stawia pan wniosek, ażebyśmy przyjęli to pismo do wiadomości i nie podejmowali żadnych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałam zaprotestować przeciwko jednemu zdaniu posła S. Wiśniewskiego. To naprawdę nie poprzedni rząd przed premierem J. Oleksym wprowadził eksmisję. Eksmisja funkcjonowała już w ustawie z 1970 r.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AlicjaMurynowicz">W pierwszej części naszego posiedzenia prowadziliśmy debatę nad odpowiedzią na dezyderat nr 10 i ta debata nie zakończyła się głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam oświadczyć, że głosowaliśmy całość wniosków dotyczących odpowiedzi na dezyderat nr 10. Natomiast uzupełnienia wymaga wniosek dotyczący 1 punktu posiedzenia, złożony przez posła C. Miżejewskiego, ażebyśmy do 10 kwietnia zobowiązali rząd do przedłożenia programu komputeryzacji urzędów pracy. Wniosek ten został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JolantaBanach">Chciałam odnieść się jeszcze do poprzedniego tematu, dotyczącego ułatwienia wykwaterowywania rodzin z hoteli robotniczych. Problem ten już istnieje i wyrok sądowy jest jedynym ograniczeniem łatwości wykwaterowania i jest on szczególnie ważny w stosunku do zakładów likwidowanych. Te sprawy są nagłaśniane w biurach poselskich. Dobrze byłoby, ażeby Komisja Polityki Społecznej, nie antycypując tego, co usłyszeliśmy w przesłanym do nas piśmie, zajęła się sprawą likwidacji zakładów pracy i wykwaterowywania rodzin pracowniczych z hoteli pracowniczych, które mieszkają tam czasem od wielu lat. W tej sprawie powinniśmy zwrócić się również do przewodniczącego Komisji Paktu o Przedsiębiorstwie Państwowym i zająć się tym problemem szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli nie ma żadnych innych wniosków, to rozumiem, że nie wychodzimy z żadną inicjatywą w stosunku do wniosków przedstawionych w piśmie, które omówiłam. Natomiast problem jako taki, a wynikający z ustawy istnieje i może należałoby odbyć posiedzenie Komisji w tej sprawie i wykorzystać informację, którą przedstawić ma minister budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AnnaBańkowska">Poseł J. Banach informuje mnie, że na temat tej informacji ma odbyć się posiedzenie Sejmu w przyszłym tygodniu. Może wobec tego poczekamy do tej debaty i poseł J. Banach zabierze głos. Do tego będzie musiał się ustosunkować rząd i wówczas dopiero zadecydujemy, w jaki sposób wyrazimy nasze stanowisko co do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AnnaBańkowska">Proszę bardzo, ażeby poseł J. Banach zadała konkretne pytanie, oparte o opinię Komisji, i poprosiła o wyjaśnienie, w jaki sposób rząd ma zamiar rozwiązać ten problem. Jeżeli nie będzie to satysfakcjonować poseł J. Banach, to wówczas odbędziemy specjalne posiedzenie Komisji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AnnaBańkowska">To wszystko, co chciałam państwu przekazać w sprawach różnych. Szczegółowe informacje są do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję wszystkim za udział w pracach Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>