text_structure.xml 153 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Ropoczynamy posiedzenie z 5 min. opóźnieniem, wynikającym z naszego lekkiego niedowładu organizacyjnego. Rozpoczynamy drugi dzień posiedzenia Komisji Polityki Społecznej. Dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone rozpatrzeniu odpowiedzi ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej na dezyderat nr 8, a w drugiej części rozpatrzeniu odpowiedzi ministra pracy i polityki socjalnej, który z upoważnienia premiera odpowie na dezyderat nr 9.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Zanim zajmiemy się rozpatrywaniem odpowiedzi, chciałabym, mimo chmurnego, niemiłego dnia, bardzo ciepło i serdecznie wszystkich państwa powitać: przedstawicieli rządu, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Najwyższej Izby Kontroli, związków zawodowych i oczywiście posłów. Przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa proszę o uzgodnienie między sobą i Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, kto będzie udzielał odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LesławNawacki">Czy można zabrać głos w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak, proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LesławNawacki">Z niepokojem stwierdzam, że chronometr w Sejmie jakoś się opóźnia. Jest w tej chwili już 10 min. po godzinie 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBańkowska">Patrzymy jednak na swoje zegarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie będziemy już odwoływać się do niezależnych ekspertów, żeby określić zakres naszego spóźnienia pomiędzy 5 a 10 min. Chcę uzupełnić swoje przywitanie o osobę pana senatora, ministra Jarzębowskiego, reprezentującego Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Nie przywykłam do pana w tej roli - przepraszam bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu. Kto będzie referował odpowiedź ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardGocłowski">Reprezentuję ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, moje nazwisko Ryszard Gocłowski, dyrektor departamentu. Staraliśmy się wyczerpująco odpowiedzieć pisemnie na dezyderat. Jest ze mną prezes KRUS, który zna sprawę od podstaw, i jeśli można prosić, to właśnie prezes Delekta odpowiedziałby na dezyderat Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Zatem uprzejmie proszę prezesa Delektę o omówienie odpowiedzi, którą zechcieli państwo przekazać w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaksymilianDelekta">Dezyderat nr 8 Komisji Polityki Społecznej dotyczył dwóch kwestii. Pierwsza kwestia dotyczyła zadań, jakie ustawa o ubezpieczeniu społecznych rolników z 20 grudnia 1990 r. powierzyła KRUS w zakresie rehabilitacji, w tym zwłaszcza rehabilitacji zdrowotnej i profilaktyki. Druga część dezyderatu dotyczyła ściągalności składek na ubezpieczenia społeczne od rolników. Krótko mówiąc chodziło o to, aby tę ściągalność podwyższyć, mimo że w 1993 r. jej poziom wynosił 87%.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MaksymilianDelekta">Oprócz materiału, który minister przekazał na ręce Komisji, chciałbym opatrzyć dodatkowym komentarzem te dwie sprawy w sposób następujący. Otóż w nowoczesnych ubezpieczeniach niezmiernie ważną kwestią jest tak profilaktyka, jak też rehabilitacja zdrowotna. Krótko mówiąc, lepiej działać tak, aby system „produkował” jakby mniej inwalidów, natomiast wszystkie działania, które prowadzą ku temu, żeby inwalidów było mniej, po prostu opłacają się. Taką konstrukcję przyjęto w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, która weszła w życie w 1991 r. Oczywiście łatwo powiedzieć i napisać w ustawie oraz przyjąć pewne rozwiązania, natomiast trudniej cały ten system wdrożyć. Dość powiedzieć, że nowoczesne systemy profilaktyki i rehabilitacji zdrowotnej były wdrażane w Europie już od lat kilkudziesięciu. Natomiast w Polsce, gdy chodzi o ubezpieczenia społeczne, właściwie dopiero w KRUS mieliśmy okazję podjąć ten temat po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MaksymilianDelekta">Chcę podkreślić, że sytuacja zdrowotna ludności wiejskiej jest właściwie dosyć szczegółowo zbadana. Sytuacja wygląda mniej więcej tak, że populacja inwalidów na wsi jest nieco większa niż populacja miejska. Przy czym, gdy chodzi o dwumilionowy portfel emerytów i rencistów, to rencistów mamy ok. 600 tys. Natomiast gdy chodzi o potencjalnych rencistów będących inwalidami, którzy jeszcze nie otrzymują świadczeń, ocenia się, że na wsi jest to populacja znowu ok. 1,5 mln osób. Można szacować, że wśród osób ubezpieczonych jest w tej liczbie ok. 500 tys. osób, które w nieodległym czasie będą chciały skorzystać z rent inwalidzkich.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MaksymilianDelekta">Kolejną sprawą, którą chciałbym poruszyć, jest bardzo duża wypadkowość wśród rolników. Gdyby prześledzić dane statystyczne z końca lat 80., liczba wypadków, które powodowały trwałe urazy, przekraczała 70 tys., w tym wypadków śmiertelnych - ponad 300. Te liczby są jakby uzasadnieniem zapisów w ustawie, że trzeba podjąć działania związane z profilaktyką i rehabilitacją zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MaksymilianDelekta">Przypomnę, że KRUS rozpoczęła działalność w 1991 r., ale gdy chodzi o działalność rehabilitacyjną, tego systemu nie udało się od razu wdrożyć. System profilaktyki i rehabilitacji zdrowotnej tworzono właściwie począwszy od 1992 r., przy czym do dzisiaj nie jest on skonstruowany do końca. Gdy chodzi o dezyderat, podkreślono w nim potrzebę zintensyfikowania działań w zakresie rehabilitacji zdrowotnej oraz - w kontekście wykonania budżetu za 1993 r. - przesunięcia znacznej części środków w funduszu prewencji i rehabilitacji i przeznaczenia ich na usługi rehabilitacyjne. Rzeczywiście w 1993 r. trzeba było jakby stworzyć bazę do rehabilitacji. Mamy już 1995 r. i gdyby popatrzeć na dane liczbowe, to przede wszystkim trzeba powiedzieć tak, że według stanu na dzień 12 stycznia z rehabilitacji zdrowotnej skorzystało ponad 14 tys. rolników. Po pierwsze - w zakładach rehabilitacji zdrowotnej, które są w dyspozycji KRUS, po drugie - w zakładach podlegających ministrowi zdrowia i opieki społecznej. Jeżeli chodzi o zamierzenia na 1995 r., zgodnie z dezyderatem, w br. zamierzamy skierować na rehabilitację zdrowotną 11 tys. rolników. Zgodnie z dezyderatem intensyfikujemy tę działalność. Po drugie, następuje również przesunięcie środków z funduszu prewencji i rehabilitacji. Już mniej środków przeznaczamy na adaptację istniejących obiektów, a znacznie więcej przeznaczamy obecnie na tę czystą działalność związaną z rehabilitacją i profilaktyką. Tak to wynika z budżetu przyjętego na 1995 r., który przyjęła również niedawno Komisja Polityki Społecznej. Tyle mam komentarza w pierwszej sprawie. Gdyby były pytania, proszę bardzo je zadawać.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MaksymilianDelekta">Druga sprawa dotyczy ściągalności składek. Przypomnę, że ponad 90% środków na wydatki z ubezpieczenia społecznego rolników pochodzi z dotacji budżetu państwa, a tylko niecałe 10% od rolników płacących składki. Dlaczego tak? Otóż warunkuje to demografia. Liczba emerytów i rencistów osiągnie apogeum w br. i wyniesie 2.070 tys. osób. Po 1995 r. liczba ta ma szansę spadać.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MaksymilianDelekta">Od 1990 r. liczba czynnych zawodowo rolników, czyli tych płacących składki, sukcesywnie spada i wynosi obecnie ok. 1.500 tys. Jeżeli do tego dołoży się jeszcze kondycję finansową rolników, wówczas, krótko mówiąc, wyjaśnia to, dlaczego relacja składek jest właśnie taka, a nie inna. Obecnie składki, jak mówią niektórzy, są niewysokie. Chociaż rolnik płaci składkę za ziemię, za współmałżonka, za domowników i z własnych dochodów musi opłacić te składki na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MaksymilianDelekta">W 1993 r. po raz pierwszy udało się ujawnić rzeczywisty stan ubezpieczonych i zaległości składek od rolników. Przedtem właściwie nikt nie znał tych danych, ponieważ składki naliczano, wymierzano i pobierano w 2,5 tys. gmin. Zgodnie z ustawą przejęliśmy składki i znamy stan faktyczny ubezpieczonych oraz stan faktyczny zaległości. Otóż na koniec grudnia 1990 r. zaległości w składkach wynosiły: na fundusz emerytalno-rentowy 913 mld zł, na fundusz składowy 408 mld zł. W sumie dawało to kwotę ok. 1.300 mld zł. Przy czym warto podkreślić, że system ubezpieczenia społecznego rolników jest tak skonstruowany, że ubezpieczonemu jakby nie przepada zaległość składki. Rosną odsetki i w momencie, kiedy przychodzi do przyznania zwłaszcza emerytury, ale dotyczy to również innych możliwości, można potrącić zaległą składkę łącznie z odsetkami z bieżąco przyznanego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MaksymilianDelekta">W tym miejscu mam inną uwagę. Nie ma świecie żadnej instytucji ubezpieczeniowej, która nie miałaby zaległości w pobieraniu składek. Zawsze istnieje jakaś zaległość w opłacaniu składki - to tak na marginesie. Co zrobiliśmy, żeby zmienić niekorzystną sytuację? Po pierwsze przejęliśmy wszystkie informacje o składkach. Po drugie, w każdym przypadku uzgodniliśmy z rolnikiem stan jego okresu ubezpieczenia i opłacanej składki. W wielu przypadkach udało się nam namówić rolników, np. do wpłacania składek w systemie ratalnym. Obecnie ponad 70 tys. rolników spłaca składki w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MaksymilianDelekta">Ponadto w tych sytuacjach, kiedy stwierdzamy, że rolnik może zapłacić składkę i znajduje się w dobrej sytuacji materialnej, a składki nie płaci, wdrażamy niekiedy również postępowanie egzekucyjne. Chociaż muszę podkreślić, że mimo dobrego rozpoznania warunków materialnych, bardzo często urzędy skarbowe nie dochodzą składek, ponieważ postępowanie egzekucyjne jest zbyt kosztowne. Przy czym chcę powiedzieć, że postępowanie egzekucyjne prowadzimy wybiórczo. Zresztą czasami chodzi o kwotę rzędu 2, czy 3 mln zł, a wówczas koszty egzekucyjne przekroczyłyby wysokość należności, a dodać trzeba jeszcze inne koszty. W związku z tym działamy w sposób bardzo rozważny.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MaksymilianDelekta">Jak państwo wiecie, wysokość składki rośnie: jest ona parametrycznie związane z najniższą emeryturą. Istnieją jakby dwie możliwości wzrostu zaległości. Po pierwsze - możliwość wzrostu ze względu na odsetki; po drugie - ze względu na wzrost samej składki. Na 1995 r. postawiliśmy sobie ambitne zadanie, żeby zaległości nie wzrosły. Szacujemy, że przy wszystkich działaniach, które już nam udało się podjąć i które jeszcze podejmiemy, zaległość z tytułu składek na grudzień 1995 r. na funduszu emerytalnym będzie wynosiła ponad 800 mld zł, a na funduszu składkowym 482 mld zł. To by oznaczało, że mimo wzrostu składki oraz wzrostu odsetek, składka ubezpieczeniowa raczej nie wzrośnie. Czy nam się to uda, trudno dzisiaj powiedzieć. Podejmujemy wszelkie działania, żeby taki stan uzyskać, ale sprawa jest niezmiernie trudna. Może na tym zakończę uwagi. Reszta jest zawarta w naszych informacjach, które minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej przedstawił na ręce marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSienkiewicz">To dobrze, że minister przekazał odpowiedź na ręce pana marszałka, ponieważ sama dopuściłam do niezgodnej z regulaminem Sejmu sytuacji, że pan już rozpoczął referowanie, rozpoczęliśmy posiedzenie Komisji, zatem mam nadzieję, że będzie ono trwało. Uchybienie wobec regulaminu polega na tym, że przy rozpatrywaniu odpowiedzi na dezyderaty, rząd powinien reprezentować przynajmniej wiceminister. To jest ta ranga urzędu, nie uchybiając w najmniejszym stopniu panu dyrektorowi. Zapewne dlatego delegowano pana na posiedzenie Komisji, że jest pan najwłaściwszym merytorycznym pracownikiem. Niemniej jednak wymogi regulaminu Sejmu są inne. Jeżeli nie będzie jednak protestu ze strony posłów w sprawie dalszego procedowania w tym składzie, w jakim jesteśmy, będziemy kontynuować posiedzenie. Za uchybienie przepraszam wszystkich obecnych, również pana dyrektora, ponieważ to w najmniejszym stopniu nie jest adresowane do pana dyrektora Gocłowskiego. Pan jest po prostu osobą delegowaną tutaj przez swoich przełożonych. Czy możemy dalej rozpatrywać sprawę dezyderatu? Czy ktoś ma uwagi do dalszego procedowania?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można zgłaszać pytania?)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Pytania dopuścimy później. Obecnie chodzi o podniesioną sprawę formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że tę sprawę formalną można wyjaśnić łagodząc sytuację i wychodząc naprzeciw takiej interpretacji regulaminu, że odpowiedź na dezyderat otrzymaliśmy na piśmie, drogą urzędową. Sądzę, że powinniśmy się do niego odnieść w takim składzie, w jakim jesteśmy. Stąd wynika jednak nauczka na przyszłość, że nie możemy być zbyt spolegliwi, ponieważ nigdy nie będziemy mogli podejmować konstruktywnych interwencji. Zaproszony na posiedzenie Komisji przedstawiciel rządu ma nie tylko przekazać ustnie odpowiedź resortu. Chodzi również o to, żeby posiadał upoważnienia do podejmowania wiążących decyzji. Jak sądzę, trudno mówić tutaj o pełnych delegacjach w tym zakresie. Proponuję, żebyśmy kontynuowali posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję obecnym za przyzwolenie kontynuowania posiedzenia. Czy są pytania? Tak. W kolejności: poseł Mioduszewski, poseł Paździor i poseł Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefMioduszewski">Trudno nie zgodzić się z tym, co przedstawił prezes Delekta. Rzeczywiście sytuacja jest taka, że nastąpiła poprawa w zakresie ściągalności składek oraz że KRUS dobrze prowadzi działalność w zakresie prewencji i rehabilitacji. Komisja Polityki Społecznej oceniała pozytywnie działalność KRUS w zakresie działań prewencji i rehabilitacji, ale z niepokojem odniosła się do tego, że środki na prewencję i rehabilitację w 1993 r. były realnie niższe, niż w roku poprzednim. Ponadto nie zostały one w pełni wykorzystane. Niepokój Komisji wynikał również stąd, że w ogóle środki na prewencję i rehabilitację w stosunku do całego budżetu KRUS są minimalne. Trudno zatem zgodzić się z wyjaśnieniem w sprawie niepełnego wykorzystania środków z funduszu prewencji i rehabilitacji w 1993 r. Nadal nie otrzymaliśmy konkretnych danych, tylko opis sytuacji. Natomiast dane przedstawiają się następująco: plan wydatków na fundusz prewencji i rehabilitacji wynosił 98 mld zł, wydatkowano zaś 82 mld zł. Niewykonanie planu nastąpiło w usługach i materiałach, a więc w bezpośredniej działalności, natomiast przekroczone zostały wydatki na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefMioduszewski">Sądzę, że zaszło tutaj pewnego rodzaju nieporozumienie. Nie ocenialiśmy negatywnie działalności KRUS, lecz wyraziliśmy niepokój, że jeśli corocznie będzie przeznaczane mniej środków na prewencję i rehabilitację, w dodatku nie będą one w pełni wykorzystywane, wówczas siłą rzeczy zadanie nie będzie realizowane tak, jak być powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HelmutPaździor">Chcę zapytać pana prezesa o pewną sprawę. Wspomniał pan, że profilaktyka jest jednym z głównych zamierzeń i celów działalności KRUS, gdyż będzie to prowadziło do zmniejszenia wypadkowości wśród rolników. Czy w związku z tym nawiązaliście państwo współpracę z Państwową Inspekcją Pracy? PIP ma również za zadanie przystąpić bardziej rygorystycznie do działalności profilaktycznej, prewencyjnej, kontrolującej rolników. Wspólna działalność tych dwóch instytucji może doprowadzić do pozytywnych rezultatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaSienkiewicz">O odpowiedzi poproszę po wyczerpaniu tej kolejki zgłoszonych zapytań. Teraz proszę o zabranie głosu posła Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławWiśniewski">Mam kilka pytań. Wśród pozytywnych działań KRUS znajduje się szeroko prowadzona działalność profilaktyczna. Tylko szkoda, że nie otrzymujemy informacji i nie mamy obecnie wystarczającej wiedzy, na czym ta profilaktyka polega. W którym momencie profilaktyka jest stosowana, jakie wymierne korzyści ekonomiczne przynosi? W związku z tym mam konkretne pytanie. Czy działalność profilaktyczna i rehabilitacyjna polega na leczeniu sanatoryjnym, czy też zostaje ona uruchomiona wtedy, kiedy istnieje „groźba”, że dana osoba wystąpi o rentę? Z leczenia sanatoryjnego skorzystało ok. 14 tys. osób. Ilu osobom z tej liczby moment przyznania renty został przesunięty w jakiejś perspektywie czasu? Czy są prowadzone przez KRUS jakieś rachunki symulacyjne umożliwiające ocenę, na ile ta działalność przyniosła wymierne korzyści ekonomiczne? Obecnie są to bardzo ważne zagadnienia, szczególnie w zestawieniu z wynikami działalności prowadzonej przez ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaBańkowska">Poruszyliśmy w dezyderacie dwie bardzo istotne kwestie. Pierwsza dotyczy prewencji i rehabilitacji. Problem jest jak gdyby spójny z omawianym wczoraj zagadnieniem działalności ZUS. Drugą sprawą są składki. Na temat składek mam pewną refleksję. Otóż składki w KRUS, stawki rolników stanowią problem marginalny dlatego, że ich skala jest niewielka. KRUS funkcjonuje w zasadzie opierając się nadpłacie z budżetu państwa. Na tym tle nasz dezyderat nie ma wydźwięku zdecydowanie finansowego. Otóż przyjdzie nam kiedyś popatrzeć na tę instytucję z punktu widzenia budżetu państwa. Taki moment nadejdzie niedługo. Dlatego niepokojące jest zjawisko, że rolnicy tak mało partycypują w utrzymaniu KRUS czy funduszu emerytalnego, natomiast ściągalność wynosi poniżej 90%. Te fakty muszą zastanawiać, mimo iż nie ważą jeszcze na bieżącej wydolności KRUS, czy funduszu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AnnaBańkowska">Panie prezesie, cały czas podziwiam pana zabiegi, aby podnieść funkcjonalność KRUS. Muszę przyznać, że na tle ZUS, drugiej instytucji ubezpieczeniowej, wasza Kasa wypada lepiej. Mam na myśli wprowadzanie nowych rozwiązań, mimo że rezultat podejmowanych działań jest bardzo skromny. Mam pełną świadomość, że sytuacja materialna rolników jest trudna. Jeżeli jednak mówi pan, że aż 70 tys. rolników opłaca składki na raty, to zastanawiam się, czy jest to przykładem pozytywnego działania KRUS, czy raczej chodzi o to, że instytucja ma olbrzymią swobodę prolongowania spłat, odsetek, umarzania długów itd. W efekcie dochodzimy do takiej sytuacji, że stwierdza pan, iż często nie warto rozpoczynać procesu egzekucyjnego, jeżeli rolnik ma tylko 3 mln zł zaległości. Uzasadnia pan, że koszty z tym związane przekroczą wartość składki itd. Prowadzi to do wniosku, że można przez kilka miesięcy nie płacić należności i mieć pewność, że nie zostaną podjęte żadne działania egzekucyjne. Chciałabym, żeby pan, czując naszą intencję, przedstawił ten problem nie tak bardzo statycznie, lecz zwrócił także uwagę na możliwości jego rozwiązania w przyszłości. Jestem przekonana, że gdy dojdzie do konfrontacji dwóch systemów emerytalnych i świadczeń, wówczas środowisko emerytów i rencistów, a więc 7 mln osób z ubezpieczenia powszechnego, zacznie wskazywać palcem, że jest 2 mln rolników, którzy - praktycznie rzecz biorąc - nie mają żadnego wkładu. Jest to sprawa, o której musimy sobie dzisiaj mówić, bo niebawem będziemy rozstrzygać te problemy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AnnaBańkowska">Druga sprawa wiąże się z sanatoriami. Intryguje mnie ona cały czas, dlatego postanawiamy, że odbędzie się posiedzenie Komisji dotyczące sytuacji sanatoriów w Polsce. Niepokojące jest zjawisko, że prawie wszystkie instytucje budują własną bazę sanatoryjną, rehabilitacyjno-leczniczą. Równocześnie stoją puste, nie wykorzystane budynki sanatoryjne, pozostające w gestii różnych instytucji. Kiedyś wystosowałam już pismo do ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie przedstawienia stanu sanatoriów. Dysponujemy potrzebnymi materiałami, dlatego sądzę, że w wyniku posiedzenia Komisji przyjmiemy dezyderat, który będzie kierunkował działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AnnaBańkowska">Idąc za myślą posła Wiśniewskiego, chcę zapytać, jak pan ocenia skuteczność działań rehabilitacyjnych? Poddanie rehabilitacji 11 tys. rolników to już coś, to jest jakaś liczba, ale co z tego wynika? Koszty - wiadomo - możemy obliczyć; ale czy ten rolnik tylko wyjechał i odpoczął, czy coś się zmieniło w zakresie jego stosunku do KRUS? O tym pan nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BolesławMachnio">Kilkanaście dni temu Telewizja Polska podała, że KRUS wykupuje luksusowe obiekty dla celów rehabilitacji rolników. Ma tych ośrodków w Polsce sporo i - zdaniem telewizji - jest to marnotrawienie pieniędzy społecznych. Moja przedmówczyni mówiła, że udział rolników w tym marnotrawieniu nie jest duży, bowiem składki stanowią niewielki procent. Dlatego chciałbym prosić, żeby pan prezes zechciał wyjaśnić, jak to zagadnienie wygląda od tej strony. Sądzę zresztą, że Komisja powinna zająć się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BolesławMachnio">Kolejne zagadnienie wiąże się z informowaniem Komisji o pracach KRUS. Chcę zwrócić uwagę, że otrzymując sprawozdania z ZUS i KRUS, przy sprawozdaniu z ZUS jest zawsze dołączone sprawozdanie przewodniczącego rady nadzorczej. Wiem, że podobna rada funkcjonuje w KRUS. Jednak nie widzieliśmy na żadnym naszym posiedzeniu przewodniczącego rady, nie widzieliśmy również sprawozdania rady, a nawet opinii o budżecie KRUS itd. Wydaje mi się, że brakuje harmonii we współpracy z tym organem. Nie wiem, czy przewodniczący rady nie dostał zaproszenia na to spotkanie oraz jakie są przyczyny, że nie możemy bliżej zapoznać się z działalnością rady. Uważam, że jeżeli rada funkcjonuje, to ma ona także pewne obowiązki, nie tylko prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Pytań nagromadziło się już wiele, ale chciałabym dopuścić do głosu jeszcze posła J. Jurka. Następnie poproszę pana prezesa, ewentualnie pana dyrektora o ustosunkowanie się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszJurek">Panie prezesie, stwierdził pan, że sytuacja zdrowotna środowisk wiejskich jest dosyć dobrze zbadana. Przyjmę to jako pewnik. Oczywiście ta sytuacja zdrowotna wyznacza pewne kierunki działania, które muszą być realizowane, jakkolwiek zakres i sposób realizacji mogą budzić polemikę. Czy np. rzeczywiście środki z KRUS powinny być inwestowane w budowę nowych ośrodków rehabilitacyjnych, gdy dotychczasowe sanatoria nie są wykorzystane w odpowiedni sposób? Jest to jednak kwestia - że tak powiem - podejścia do sprawy, która mniej mnie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszJurek">Sytuacja zdrowotna na wsi rzeczywiście nie jest najlepsza, jednak jeżeli jest zbadana, wówczas już to samo w sobie stanowi pozytyw. Natomiast stwierdził pan również, że wśród rolników występuje duża wypadkowość. Sądzę, że to zjawisko było badane, natomiast nie znalazło odbicia w przedstawionym Komisji materiale. Uważam, że kwestia wypadkowości - może w zestawieniu z działalnością profilaktyczną - powinna być szerzej przedstawiona Komisji. W odpowiedzi na dezyderat tej kwestii należało poświęcić trochę więcej miejsca. Natomiast obecnie brakuje mi tego uzupełnienia i bardzo proszę o dodanie informacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Obecnie poproszę panów, aby - każdy we własnym zakresie - zechcieli odpowiedzieć na dość dużą jednak liczbę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaksymilianDelekta">Może zacznę od odpowiedzi na pytanie posła Mioduszewskiego. Otóż rzeczywiście w 1993 r. zostało w budżecie KRUS trochę środków, ale ta kwota nie była zbyt duża. Po prostu nie chcieliśmy tych środków wydatkować. Przypomnę, że fundusz na prewencję i rehabilitację kształtował się na poziomie chyba 98 mld zł. Rzeczywiście na koniec roku zostało nam 18.164 mln zł, w tym środków pieniężnych 1.288 mln zł. Zatem gdyby chcieć rzeczywiście działań na siłę, można było wydać trochę więcej, ale ponieważ jest to działalność nowa, musi ona być wysoce precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaksymilianDelekta">Zupełnie inaczej wygląda sytuacja, gdyby prześledzić dane dotyczące lat 1994 i 1995. Przypomnę, że budżet na 1994 r. kształtował się w tej części, czyli w części funduszu preferencji i rehabilitacji, na niższym poziomie, niż stanowi ustawa. Ustawa zakłada tylko 1% odpisu na ten cel, a każda kolejna ustawa, zarówno w latach 1993, 1994, jak też w 1995 r. - określa coraz niższy poziom środków. Gdyby więc prześledzić dane z 1994 r., a mam już takie, wówczas stan środków na koniec roku wyniósł ok. 640 mln zł. Oznacza to, że wykorzystanie budżetu w tej części zostało wykonane prawie „na styk”. Inaczej było w 1993 r. Rzeczywiście nie wydaliśmy całości środków. Przede wszystkim dlatego, że rozpoczynaliśmy dopiero działalność i nie chcieliśmy wydać środków w sposób nieprecyzyjny. Jednoczenie zdajemy sobie sprawę, że w zakresie prewencji i rehabilitacji zdrowotnej potrzeby są bardzo duże. Oceniamy, że środki, którymi dysponujemy, nie są wystarczające w stosunku do potrzeb. Dlatego też musimy działać bardzo wybiórczo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaksymilianDelekta">Jeżeli chodzi o pytanie posła Paździora, to rzeczywiście profilaktyka stanowi ważną część naszych działań. Działania trzeba podejmować na bardzo wielu kierunkach, nie można rezygnować z ich realizacji, ponadto muszą być to działania długofalowe. Niektóre z nich są skomplikowane. Słusznie podnoszony jest chociażby temat szkolenia rolników w zakresie bhp. Trzeba mieć tylko na uwadze, że wraz z członkami rodzin należałoby przeszkolić ok. 3 mln osób. Kto, kiedy i jak może to zrobić? Dlatego też trzeba działać jakby wybiórczo, np. w zakresie edukacji lub np. w tym zakresie, aby maszyny produkowane przez przemysł były bezpieczne. Trzeba przy tym wiedzieć, że akurat dana maszyna powoduje wypadki, stanowi realne zagrożenie i trzeba tę przyczynę usunąć. Dlatego właśnie działalność musi być prowadzona jakby w wielu kierunkach. Natomiast instytucja ubezpieczeniowa nie powinna pozostawać sama „na placu boju”. W tym zakresie podjęliśmy m.in. współpracę z PIP i rozwijamy ją sukcesywnie. Mogę powiedzieć, że w wielu województwach współpraca układa się dobrze. Inspektorzy pracy uczestniczą niekiedy w badaniu przyczyn i okoliczności bardziej skomplikowanych wypadków, stanowią również kadrę wykładowców na szkoleniach, które prowadzimy. Przez tego rodzaju szkolenia przeprowadziliśmy już kilkadziesiąt tysięcy rolników.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MaksymilianDelekta">Niejako przy okazji zwrócę uwagę, że PIP dąży do uzyskania możliwości kontroli gospodarstw rolnych w Polsce. Póki co ani PIP, ani KRUS nie mają możliwości prawnych, żeby wejść do gospodarstwa rolnego i przeprowadzić kontrolę. Być może w perspektywie taka potrzeba powstanie. Obecnie nasi pracownicy ustalają tylko okoliczności wypadków na miejscu. Do tego mamy podstawy prawne. Póki co nie ma możliwości kontroli rolnika w zakresie bhp i chyba jest za wcześnie na występowanie z tego rodzaju inicjatywą. Natomiast instytucje ubezpieczeniowe i organy PIP na Zachodzie, zwłaszcza w Austrii i w Niemczech, prowadzą takie kontrole. Jednak tam tradycja w tym zakresie sięga lat 20–30. Takie rozwiązanie w Polsce byłoby czymś nowym.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MaksymilianDelekta">Bardzo ważne pytanie zadał poseł Wiśniewski i chciałbym na nie odpowiedzieć. Otóż pierwsze pytanie - o ile właściwie je zrozumiałem - sprowadza się do tego: jakie efekty ekonomiczne uzyskuje się w wyniku prowadzenia rehabilitacji zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławWiśniewski">Nie. Może sprecyzuję to pytanie. Chodzi o to, w jakim momencie delikwent jest kierowany na rehabilitację? Czy wtedy, kiedy występuje z wnioskiem o przyznanie renty, czy też jest to działanie wcześniejsze? Jeżeli zaś kieruje się na rehabilitację osobę, która miałaby ewentualne prawo do renty, chcę dowiedzieć się, jakie są wymierne efekty w postaci liczby osób, którym po zakończeniu rehabilitacji nie przyznano rent. Ponadto jak to się przekłada na ekonomikę? O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaksymilianDelekta">Dziękuję za uściślenie. Otóż gdy chodzi o rolnika, to może być skierowany na postępowanie rehabilitacyjne już przez wiejski ośrodek służby zdrowia, czyli znacznie wcześniej, niż zgłosi wniosek o rentę inwalidzką. W tej sprawie przeszkoliliśmy wszystkich lekarzy ośrodków wiejskich w kraju, przekazując im informacje, w którym momencie mogą kierować zgłaszających się na rehabilitację.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaksymilianDelekta">System ubezpieczenia społecznego rolników nie przewiduje podziału na I, II i III grupę inwalidzką. Regulacja polega na tym, że albo rolnik jest długotrwale niezdolny do pracy, albo czasowo niezdolny do pracy, albo też może podlegać rehabilitacji zdrowotnej. Komisja może również zdecydować, że nie ma stanu długotrwałej niezdolności do pracy, w związku z tym nie ma renty. Może też zalecić, że jest niezbędne postępowanie rehabilitacyjne, że pacjent rokuje możliwość powrotu do pracy. System jest tak skontrolowany, że na ogół w ten sposób rolnicy trafiają do postępowania rehabilitacyjnego. Podkreślam: rehabilitacyjnego, a nie sanatoryjnego, ponieważ z medycznego punktu widzenia są to dwie zupełnie różne sprawy. Nie są to zabiegi typu sanatoryjnego, tylko zabiegi usprawniające stan zdrowia. Co więcej w zarządzeniu, które wydałem w tej kwestii, określiłem, że na postępowanie rehabilitacyjne nie wysyła się pacjentów, którym do wieku emerytalnego brakuje 5 lat. Krótko mówiąc, bardziej nakierowujemy się na tych ludzi, którym do emerytury brakuje więcej niż 5 lat. Kierujemy się do tej populacji, którą trzeba zająć się od strony rehabilitacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaksymilianDelekta">Określenie korzyści ekonomicznych jest, panie pośle, bardzo trudne. Naukowcy nie opracowali jeszcze dokładnej metody badania tego zjawiska. Niemniej jednak we własnym zakresie prowadzimy takie badania. Jednak wyniki pochodzą z krótkiego okresu. Można zatem przeprowadzić najprostsze rozumowanie: jeżeli udaje się skierować 10 tys. osób na rehabilitację zdrowotną, to co najmniej przez rok nie są oni rencistami. W związku z tym 10 tys. osób razy 2 mln zł skromnej renty daje w skali roku 240 mld zł. Koszt pobytu wynosi ok. 50 mld zł. Zatem uzyskuje się ok. 190 mld zł. Nie chcę przez to powiedzieć, że wszyscy pacjenci po pobycie w ośrodku rehabilitacyjnym dochodzą do dobrego stanu zdrowia. Tak jeszcze nie jest, chociaż w większości przypadków może tak być. Nie chcę również powiedzieć, że system kierowania jest już idealny, ale krótko mówiąc, sporo już w tej sprawie zrobiliśmy. Ale jeszcze nieco jest do zrobienia. Trzeba m.in. udoskonalić system orzecznictwa inwalidzkiego, ponieważ to ogniwo jest do tego cyklu jakby niezbędne. Zresztą chcę powiedzieć, że ten temat - nasze działania w zakresie prewencji i rehabilitacji - były przez 3 miesiące dokładnie badane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Kontroli podlegały 22 oddziały regionalne oraz nasze obiekty rehabilitacyjne. Myślę, że wyniki tej kontroli będą w nieodległym czasie znane.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MaksymilianDelekta">Jeżeli chodzi o pytanie pani przewodniczącej Bańkowskiej, przepraszam, ale ja traktuję składki od rolników, w ogóle każde źródło finansowania, w sposób niezmiernie istotny. Nie jest to dla nas temat marginalny, mimo że wielkości składek są właśnie nieduże. Uważamy, że temat jest niesłychanie ważny, żeby rolnicy płacili składki na bieżąco po to, aby czuli się związani z tym ubezpieczeniem. Chcę powiedzieć, że udało się nam zwiększyć w stosunku do ub.r. wskaźniki ściągalności w wielu oddziałach. Przekraczają one 90%, a w niektórych oddziałach są na poziomie 95%–97%. W przypadku osób nie płacących składek z uporem maniaka informujemy rolnika, o ile wzrosły mu odsetki i że jest to w jego interesie, żeby zapłacił tę składkę wraz z odsetkami. Rolnicy bardzo nie lubią odsetek, tak naprawdę to nikt nie lubi, ale rolnicy zwłaszcza. Chciałbym zwrócić uwagę, że postępowania ratalne dotyczą tylko kwestii składek zaległych. Podkreślam to, żebyśmy nie rozumieli tego w ten sposób, że Kasa na bieżąco udziela możliwości spłacania składki w ratach. Jeżeli rolnik ma zależność i mówi, że nie może zapłacić jednorazowo całej kwoty, to jeżeli badanie stanu materialnego to potwierdzi, wówczas staramy się zawrzeć z taką osobą układ ratalny. Jest to temat bardzo trudny, ponieważ niestety dla części rolników płacenie składki na bieżąco jest dużym kłopotem. Tak się mówi, że składka jest mała, ale praktycznie rzecz biorąc taka skromniutka rodzina, która składa się z rolnika, jego żony i dziecka, musi zapłacić za kwartał ponad 2 mln zł. Uwzględniając kondycję różnych gospodarstw rolnych, uwzględniając różne uwarunkowania terytorialne, to jest czasami jednak problem.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MaksymilianDelekta">Prowadziłem kiedyś analizę: co by się stało, gdyby podwyższyć składkę dla rolników? Otóż można przewidywać, że wprowadzenie wyższej składki spowodowałoby raczej straty niż zysk, gdyż dużo większy procent rolników nie byłby w stanie płacić składki. Jeżeli obecnie ma kłopoty kilkanaście procent rolników, mogłoby się okazać, że procent niepłacących osób nie wzrastałby w tempie wzrostu składki, tylko znacznie szybciej. Mogłoby się okazać, że problem niepłacenia składek jest coraz większy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MaksymilianDelekta">Pojawiają się głosy, że KRUS buduje lub kupuje jakieś sanatoria. To nie tak. My nie kupujemy, ale przejmujemy nie wykorzystywane sanatoria. Od wojewody koszalińskiego przejęliśmy obiekt niedaleko Kalisza, który był zupełnie nie zagospodarowany. W Szklarskiej Porębie przejęliśmy bezpłatnie obiekt w bardzo złym stanie, stojący i niszczejący. Muszę przyznać, że rzeczywiście kupiliśmy obiekt. Po likwidowanym przedsiębiorstwie „Igloopol” udało się przejąć sanatorium w Iwoniczu, ale środki, które zapłaciliśmy w ratach, wróciły z tytułu zobowiązań do budżetu państwa. Tak była zawarta umowa. Chcę również powiedzieć, że obiekty, które są w naszym posiadaniu, to nie sanatoria. Są to obiekty typu rehabilitacyjnego. One nawet w nazwie nie mają wyrazu sanatorium. Jeżeli chodzi o leczenie w innych obiektach, to po prostu kupujemy miejsca w sanatoriach podległych Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej. Są to obiekty w Nałęczowie, Kołobrzegu, Krynicy, Busku Zdroju, Sopocie, Ciechocinku, a w tym roku zamierzamy jeszcze wykupić miejsca w Inowrocławiu - na ten temat trwają obecnie negocjacje. Co determinuje wybór tych sanatoriów? Podstawowe grupy schorzeń, jakie występują u rolników to: choroby krążenia, różnego typu urazy i choroby związane z reumatyzmem. Wszedłem w sprawy związane z odpowiedzią na pytanie posła Machnio dotyczące obiektów nowych. Nasza baza wydaje się nieduża, bo z uwzględnieniem korzystania z obiektów sanatoryjnych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej jest rzędu 800 łóżek, ale w zasadzie jest bazą optymalną dla naszych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MaksymilianDelekta">Jeżeli chodzi o sprawozdanie rady nadzorczej, to organ ten nazywa się Radą Ubezpieczenia Społecznego Rolników. Jest to 50-osobowe ciało o dosyć dużych kompetencjach i dosyć dużych uprawnieniach, wynikających bezpośrednio z ustawy. Panie pośle, Rada nie ma swojego odrębnego sprawozdania. Sprawozdanie RUSR jest zawarte w sprawozdaniu KRUS które - zgodnie z przepisami ustawy - jest kierowane do 30 marca na ręce ministra rolnictwa - i gospodarki żywnościowej oraz ministra finansów. Stąd też Komisja nie miała możliwości zapoznania się z tym sprawozdaniem. Zapoznaje się tylko z materiałami przygotowanymi albo do projektu budżetu, albo do wykonania budżetu. Sądzę, że propozycja zaproszenia przewodniczącego Rady - już drugiej kadencji - Andrzeja Kosiniak-Kamysza leży w gestii państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MaksymilianDelekta">Pytanie posła Jurka dotyczyło zadań w zakresie wypadkowości. Przypomnę liczby: w końcu lat 80. odnotowano ponad 70 tys. zdarzeń powodujących urazy, z czego ponad 300 zgonów. W 1994 r. - 45 tys. zdarzeń powodujących urazy i mniej niż 300 wypadków śmiertelnych. Gdyby ująć sprawę przez pryzmat statystyki, udało się jednak zmniejszyć liczbę wypadków. Jednak nadal jest ich zbyt dużo, nadal wypadkowość w rolnictwie jest bardzo wysoka. Natomiast stan zagrożeń jest dosyć dokładnie rozpoznany. W przeciwieństwie do innych instytucji mamy dokładne przyczyny, jakie wypadki są najczęstsze, co stanowi największe zagrożenie dla rolnika. Jak wynika z badań, do tych zagrożeń należy jednak w największym stopniu człowiek i jego kontakt z maszyną czy ze zwierzętami. Mamy to bardzo precyzyjnie wyspecyfikowane. W tym zakresie prowadzimy działania wielokierunkowo, ale wciąż sporo zostało do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałabym uzupełnić wypowiedź pana prezesa, zwłaszcza w tej części, która dotyczy udziału przedstawicieli RUSR przy rozpatrywaniu budżetu, planów finansowych czy sprawozdania KRUS. Otóż kiedy omawiamy wykonanie zadań rocznych albo plan finansowy, wówczas przedstawiciel Rady jest obecny na posiedzeniu Komisji. Chcę przypomnieć, że nowym przewodniczącym czy prezesem - nie wiem jakiego określenia się używa - jest pan Andrzej Kosiniak-Kamysz, były minister zdrowia i opieki społecznej. Mamy nadzieję, że kiedy będziemy rozpatrywać wykonanie budżetu za 1994 r., zaprosimy przewodniczącego czy też jego przedstawiciela. Na poprzednich posiedzeniach zwykle uczestniczyła przedstawicielka - poseł Z. Grzebisz-Nowicka. Natomiast do rozpatrywania odpowiedzi na dezyderat nie uznaliśmy - mówię to w imieniu prezydium - za rzecz niezbędną obecności przedstawiciela RUSR.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym jeszcze zapytać pana prezesa Delektę, z czego wynika to ograniczenie wiekowe w kierowaniu na rehabilitację? Mówił pan, że osoby, którym brakuje mniej 5 lat do wieku emerytalnego nie są kierowane na rehabilitację. Nie mówię już o jakichś względach humanitarnych, ale dla mnie jest to niezgodne ze strategią Światowej Organizacji Zdrowia, która od dodawania lat do życia przeszła do dodawania życia do lat, czyli wydłużenia trwania życia ludzkiego. Osoby, którym brakuje do emerytury 5 lat, mają przed sobą bardzo często jeszcze kilkanaście lat życia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Widzę jeszcze chętnych wśród posłów do zadania pytań, względnie nieusatysfakcjonowanych odpowiedzią. Widziałam zgłoszenia posła Mioduszewskiego i posła Machnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefMioduszewski">Chciałbym odnieść się do pewnych poruszonych kwestii. W pytaniach zawarte były również komentarze i pewnego rodzaju stwierdzenia. W związku z tym, o czym powiedział poseł Wiśniewski, chcę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o prewencję i rehabilitację, to jest ona nakierowana raczej na grupę nie łącznie emerytów i rencistów, a raczej na rencistów. Dlatego, że emerytom trzeba zapewnić właściwie możliwość wypoczynku. Natomiast w grupie samych rencistów stosunek rencistów rolniczych do pracowniczych jest prawie jak 1:10. Chcę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o kierowanie na rehabilitację, to w odniesieniu do rolników często jakby teoretyzujemy w jaki sposób, w którym momencie powinno się ich kierować do ośrodka rehabilitacyjnego. Natomiast życie pokazuje takie historie, że rolnik nawet zagrożony czy już chory, któremu jest niezbędna rehabilitacja, po prostu nie godzi się na wysłanie do ośrodka lub nie zgłasza się na komisję kwalifikacyjną. Musi on prowadzić gospodarstwo, a w danym momencie nie ma zastępcy. Na tym polega istotna różnica między zawodem rolnika a inną profesją, że jak dotychczas liczba zgłoszeń ze strony rolników w zasadzie była mniejsza od możliwości ich skierowania. Dlatego, że rolnik dopiero wtedy położy się do szpitala, kiedy już nie może pracować, kiedy zabierze go pogotowie. Rolnicy uważają, że najważniejszą sprawą jest prowadzenie gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefMioduszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na następny problem, a mianowicie na te nieszczęsne składki i na liczbę rencistów i emerytów. Trochę są mylone pojęcia i to bardzo często przez poważnych ludzi. Emeryt i rencista, zarówno ten rolniczy, jak i pozarolniczy, własnego udziału i wkładu na swoją emeryturę nie ma. Chyba że poza wyjątkiem, iż wszyscy płacą podatki, wtedy rzeczywiście ma jakiś wpływ. Mamy i mieliśmy dotychczas wadliwy system i on funkcjonuje. Emerytów i rencistów utrzymują inni pracownicy, którzy w tej chwili płacą wysokie składki. Przy czym stosunek płacących składkę do pobierających świadczenia też nie jest najlepszy. Chcę zwrócić uwagę i jeszcze raz podkreślić, że tylko 1,5 mln rolników płaci składki, natomiast świadczenia bierze ponad 2 mln. Wszyscy, którzy płacą składki w tej chwili, płacą na swoją przyszłą emeryturę i ta kwota jest już wystarczająco wysoka, żeby na tę swoją emeryturę zarobił. Gdyby składkę podnieść do realnych kwot, takich, żeby KRUS był samowystarczalny, to byłaby ona bardzo wysoka. Proszę państwa, fundusz KRUS w tym roku wynosi ok. 70 bln starych złotych. Mamy w Polsce ok. 15 mln ha użytków rolnych. Z prostego rachunku wynika, że z 1 ha trzeba rocznie zapłacić ponad 4 mln zł składki. Kto cokolwiek zna się na rolnictwie, to wie, że jest to kwota absolutnie nierealna. Częstokroć taką kwotę uzyskuje się w ogóle z całej produkcji, nie licząc poniesionych nakładów. Kiedyś rolnicy musieli obowiązkowo dostarczać towary do punktów skupu i w inny sposób łożyli na wspólne dobro. Dlatego nie uzyskiwali za swoje produkty takich cen, jakie się im należały. W tej chwili mają emeryturę i albo państwo dopłaca do niej, albo nie. Musi się wyklarować pewien system. Pokrycie przez rolników składki w całości jest absolutnie niemożliwe. Dlatego, że jest zbyt duża różnica między grupą płacącą składki a grupą, która świadczenia pobiera.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefMioduszewski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że jak zwykle trochę wyszliśmy poza ramy tematu i jest to naturalne. Mieliśmy omawiać kwestie rehabilitacji i ściągalności składek, a wyszliśmy poza ten temat. To dobrze. Konkretnie, odnosząc się do tematu, chciałbym powiedzieć, że po uzyskaniu pisemnej odpowiedzi na nasz dezyderat i po usłyszeniu wyjaśnień prezesa Delekty, wnoszę, abyśmy przyjęli odpowiedź za zadowalającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Zanim przystąpimy do głosowania pana wniosku, który traktuję jako wniosek formalny, chciałyby się wypowiedzieć jeszcze dwie osoby: poseł Machnio i poseł Wiśniewski. Prosiłabym panów o zabranie głosu w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BolesławMachnio">Panie prezesie. Odnoszę się do wysiłków KRUS, a przede wszystkim do wysiłków pana jako szefa Kasy, z ogromnym uznaniem. Nie może mnie jednak satysfakcjonować odpowiedź na moje pierwsze pytanie dlatego, że telewizja postawiła KRUS wyraźny zarzut i słyszeli to mieszkańcy całej Polski. Proszę sobie wyobrazić, jaka się w związku z tym wytworzyła opinia. Otóż uważa się, że rolnicy nie tylko nie płacą składek, ale jeszcze KRUS marnotrawi pieniądze na wykup różnych luksusów. Chodzi mi o wykupienie ośrodka, za który zapłacili podatnicy. Jest to podobno bardzo luksusowy ośrodek. Myślałem, że na tym spotkaniu otrzymam od pana szczegółową odpowiedź na ten temat, żebym mógł odeprzeć zarzuty osób, które twierdzą, że nie umiemy gospodarować pieniędzmi, że gospodarka jest rozrzutna. Dlatego jeśli pan prezes byłby łaskaw i może to uczynić, bardzo proszę o bardziej szczegółową odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BolesławMachnio">W związku z wyjaśnieniami, że prezesem Rady jest pan Kosiniak-Kamysz i że zajmuje się sprawami profilaktyki i rehabilitacji, wydaje mi się, że byłby to człowiek, fachowiec, który przybliżyłby nam w sposób bardzo dokładny całe zagadnienie profilaktyki i rehabilitacji rolników. Nie trzeba żałować róż, gdy lasy płoną; prezesa nie zobaczymy już na tym posiedzeniu. Dlatego uważam, że zagadnienie nie zostanie do końca wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BolesławMachnio">Chciałbym poruszyć jeszcze pewną sprawę. Nie dlatego, żeby z uporem maniaka mówić o trudnej sytuacji rolników, tylko żeby przyjrzeć się sprawie w oparciu o stan faktyczny. Sytuacja w rolnictwie jest trudna. Dlaczego jest trudna? Dlatego, że rolnictwo nie znalazło uznania w oczach rządzących. Rolnictwu trzeba stworzyć odpowiednie warunki do rozwoju. Jeżeli od kogoś żądamy, żeby coś produkował, to trzeba mu stworzyć odpowiednie warunki. Dlatego w tej sytuacji nasze rolnictwo znajduje się, powtarzając za panem prezydentem, na krawędzi upadku. Dla przykładu: za sprzedane mleko rolnicy od 3 lat nie dostali pieniędzy ze Spółdzielni Mleczarskiej w Lipsku w woj. radomskim. Zaległość wynosi kilka milionów złotych dla każdego rolnika. Jaki jest przepis w ustawie przyjętej przez Sejm? Pracownik dostaje wynagrodzenie w pierwszej kolejności, a rolnik za swoją pracę dostaje w ostatniej. Jeżeli coś zostanie, czy „kapnie” - jak to się pospolicie mówi - to rolnik dopiero wtedy może dostać pieniądze. Jest mi przykro, że muszę w ten sposób mówić. Jak można było przyjąć taką ustawę, że ten, który swoją pracą dał produkty, żeby inni nie chodzili głodni do pracy, dostaje wynagrodzenie na końcu. Dlatego wydaje mi się, że jest brak szacunku dla tego zawodu także wśród posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BolesławMachnio">Mam sporo interesantów, którzy ubiegają się o rentę inwalidzką. Poseł Mioduszewski powiedział, kiedy rolnik chodzi do lekarza. To jest zgodne z mentalnością rolników, nie wszystkich już, ale jeszcze tacy żyją i trzeba im też podać rękę. Zdarzają się przypadki, że rolnik idzie do lekarza, gdzie dostaje zaświadczenie, że jest niezdolny do pracy. Później idzie na komisję kwalifikacyjną, która odrzuca wniosek o przyznanie renty i pisze, iż jest stale niezdolny do pracy. W moim pojęciu stale niezdolny do pracy jest nieboszczyk. Po co nieboszczykowi renta inwalidzka którejś grupy, czy klasy. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z niezrozumieniem sprawy. Kto może być stale niezdolny do pracy? Jest na pewno wielu takich chorych, którzy są stale niezdolni do pracy. Jeżeli ktoś nie może chodzić, np. ma uszkodzoną nogę, to jak on może iść do pracy w polu? O kulach? Zbierać, siać, orać, pleć itd.? Wydaje mi się panie prezesie, że jest potrzebny apel, żeby osoby wydające zaświadczenia lekarskie lub skierowania byli fachowcami. Muszą one znać się chociaż trochę na zawodzie rolnika, wiedzieć, jaką pracę wykonuje ten człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałabym uspokoić pana posła, że póki co lasy nie płoną, więc miłośnicy róż nie muszą być zaniepokojeni. W momencie, kiedy będzie omawiane lecznictwo uzdrowiskowe, niewątpliwie będzie przedstawiciel RUSR - pan dr Andrzej Kosiniak-Kamysz bądź osoba przez niego upoważniona. Na pewno tej sprawy, która nie była w dniu dzisiejszym najważniejsza, a tylko fragmentem odpowiedzi na dezyderat, nie pominiemy na specjalnie tej sprawie poświęconym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławWiśniewski">Jeśli można, chciałbym uzupełnić jednak swoją wypowiedź na tle odpowiedzi pana prezesa, jak również przewodniczącego Mioduszewskiego. Komisja od dłuższego już czasu krytykuje brak działalności ze strony ZUS w zakresie prowadzenia rehabilitacji przedrentowej. Z dzisiejszych wypowiedzi wynika, że również KRUS prowadzi bardziej działalność prewencyjno-profilaktyczną niż działalność rehabilitacyjną. Moje pytanie zmierzało w tym kierunku. Czy KRUS ma rozeznanie dotyczące efektywności prowadzenia rehabilitacji przedrentowej? Chodzi mi o przypadek, kiedy ewentualny, potencjalny świadczeniobiorca jest kierowany przez komisję orzekającą na rehabilitację przedrentową, w wyniku której następuje odsunięcie w określonej perspektywie czasu przyznania tego świadczenia. Rozumiem, że specyfika zawodu rolnika jest taka, że ci ludzie muszą w całym okresie swojej aktywności zawodowej być poddawani pewnej profilaktyce, czy działalności sanatoryjnej takiej lub innej. Ale na ile mówienie nam o 11 tys. osób poddanych przez KRUS działalności rehabilitacyjnej w 1995 r. oznacza nieprzyznanie nowych świadczeń rentowych tej populacji? W ogóle nie zgadzam się z wypowiedzią pana przewodniczącego Mioduszewskiego, ale sądzę, że ten temat powróci przy szerszej dyskusji na tle reformy całego systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławWiśniewski">Tłumaczy się nam, że rolnicy otrzymują za swoje towary takie czy inne ceny. Trzeba stwierdzić wprost: w tej chwili KRUS i cała populacja emerycko-rentowa rolników jest na garnuszku podatników. Wpłaty w postaci składki są tak minimalne, że żaden z przyszłych potencjalnych świadczeniobiorców, czy to rencista, czy emeryt nie zgromadzi odpowiedniego kapitału, żeby przez pewien okres brać rentę lub emeryturę. Prosiłbym jednak, żebyśmy może nie rozwijali na ten temat dyskusji, bo jest to inna sprawa. Traktuję to tylko jako replikę w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Czy pan prezes Delekta zechciałby ustosunkować się do dwóch ostatnich wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaksymilianDelekta">Jeżeli chodzi o kwestię podniesioną przez panią przewodniczącą, to rzeczywiście chciałoby się, żeby również osoby starsze były objęte programem rehabilitacji. Jednak jest pewien dylemat: mamy kolejkę oczekujących na postępowanie rehabilitacyjne. Być może w perspektywie również te osoby będą kierowane na rehabilitację, ale na razie musieliśmy dokonać takiego trudnego wyboru, chociaż czasami, jeżeli są wolne miejsca w którymś z obiektów, również osoby starsze są tam kierowane. Krótko mówiąc, ograniczają nas możliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaksymilianDelekta">Jeżeli chodzi o kwestię podniesioną przez pana posła Machnio, być może media czasami przejaskrawiają sprawę. Być może, że jeżeli coś wygląda czysto i porządnie, to znaczy luksusowo. Uważam, że w takim ujęciu potraktowano tę sprawę. Kończy się już XX wiek, dlatego nie byłoby źle, żeby w obiektach typu rehabilitacyjnego było właśnie czysto i porządnie. Jeżeli chodzi o kwestię podniesioną przez posła Wiśniewskiego - oczywiście nie chcę wchodzić w szczegóły, bo wymaga to dłuższego wywodu. Francuzi i Niemcy, którzy mają tradycję wielu już lat, nic mądrzejszego nie wymyślili.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaksymilianDelekta">Natomiast chciałbym udzielić odpowiedzi na konkretne pytanie. Z tych 11 tys. ludzi w tym roku żaden nie otrzyma renty inwalidzkiej, czyli co najmniej rok - o tym wiemy na pewno - a co będzie działo się później, zobaczymy dopiero w wyniku dalszego postępowania. Takiego pacjenta trzeba jakby śledzić, co dalej z nim będzie. Dlatego na razie nie mamy pełnego obrazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo. Czy wszyscy, którzy zadawali pytania, są w jakiejś mierze usatysfakcjonowani i czy możemy przystąpić do głosowania wniosku posła Mioduszewskiego o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat? Wnioskodawcy nie ma w sali, ale jest wniosek.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Kto spośród obecnych posłów jest za przyjęciem odpowiedzi na nasz dezyderat nr 8, przygotowanej przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej uzupełnionej wypowiedzią prezesa Delekty?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrystynaSienkiewicz">W głosowaniu 14 osób opowiedziało się za, nikt nie był przeciwny, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo przedstawicielom Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, prezesowi KRUS. Dziękuję wszystkim, którzy uczestniczyli w dyskusji nad odpowiedzią na ten dezyderat. Po krótkiej przerwie przejdziemy do następnego punktu dzisiejszego posiedzenia. Przewodnictwo przejmie pani poseł A. Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia Komisji dotyczącego dezyderatu nr 9. Witam pana ministra Leszka Millera, który przybył na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaBańkowska">Drugi dzień rozwijamy kwestie związane z naszymi dezyderatami. Chciałabym przypomnieć, iż dezyderat nr 9 zawierał - w naszym przekonaniu - fundamentalne sprawy dotyczące zarówno ZUS, problematyki dotyczącej funkcjonowania w ogóle pomocy społecznej oraz problemowych kwestii, z którymi nie możemy tak do końca dać sobie rady przy omawianiu budżetu, dotyczących Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Chciałam również przypomnieć, że w dniu wczorajszym z żywą reakcją spotkały się kwestie, które omawialiśmy. Mianowicie sprawy dotyczące rehabilitacji prowadzonej przez ZUS, sprawę inwestycji, ale również i inne. Dziś rozpatrywany dezyderat w części dotyczącej ZUS porusza problematykę ściągalności składek i olbrzymiego zadłużenia, które powstało. Był to problem przekrojowy, daleko bardziej dalekosiężny, niż omawianie tylko danych statystycznych dotyczących budżetu oraz z tym związane sprawy mocy lub niemocy instytucji ZUS wobec dłużników. Wskazywaliśmy na potrzebę - również w dezyderacie skierowanym do prezesa Rady Ministrów - zmiany umiejscowienia prawnego instytucji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W zakresie pomocy społecznej były poruszane cztery bardzo ważne - zdaniem Komisji Polityki Społecznej - kwestie. Mianowicie: konieczność gwarantowania środków na każde nowe zadania, które wchodzą w zakres pomocy społecznej w ciągu roku. Mieliśmy tu negatywny przykład z rozporządzeniem dotyczącym ochrony macierzyństwa. Drugą kwestią, którą poruszaliśmy, było zmniejszanie - w trakcie roku - środków na pomoc społeczną w budżetach wojewodów. Obecnie przepis prawny umożliwia wojewodom dokonywanie przesunięć, które mogą powodować zmniejszanie środków na ten cel. W naszym postulacie chodziło o to, żeby nie na podstawie opinii ministra pracy i polityki socjalnej, ale bez zgody ministra nie można było dokonywać zmniejszeń środków pomocy społecznej w budżecie wojewodów. Mieliśmy bowiem do czynienia z sytuacjami, kiedy minister pracy i polityki socjalnej opiniował takie wnioski negatywnie, a i tak Ministerstwo Finansów przyzwalało na zmiany w budżetach wojewodów negatywne dla budżetu pomocy społecznej. Trzecią sprawą, którą poruszyliśmy, jest dążenie do utrzymania proporcji przekazywania środków na utrzymanie ośrodków pomocy społecznej proporcjonalnie do zadań zleconych. Ostatnia sprawa dotyczyła obiektywnych kryteriów ustalania budżetu pomocy społecznej dla poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AnnaBańkowska">Obserwując życie można powiedzieć, że przyczyniliśmy się w sposób ewidentny do tego, że wiele z tych kwestii znalazło swoje pozytywne rozstrzygnięcia. Tutaj nie musimy być skromni dlatego, że uważam, iż nadaliśmy siłę motoryczną niektórym tak bardzo ważnym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AnnaBańkowska">Trzecia część dezyderatu dotyczyła Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Chodziło nam o dużą inercję w ustalaniu wspólnego frontu Ministerstwa Łączności, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w zakresie w ogóle wypłacania osobom uprawnionym świadczeń wynikających z ustawy o kombatantach. Skłoniła nas do tego analiza budżetu 1993 r., w którym wykryliśmy tego rodzaju sprawy, że prawo do ulg i świadczeń otrzymują osoby, które już zeszły z tego świata. Jest wiele innych nieprawidłowości i stąd ta część dezyderatu. Otrzymaliśmy odpowiedź. Do przedstawienia stanowiska w imieniu prezesa Rady Ministrów został upoważniony minister pracy i polityki socjalnej. Za pośrednictwem marszałka Oleksego otrzymaliśmy odpowiedź na dezyderat, z którą na pewno podejmiemy dyskusję. Chcę zapytać, czy pan minister Miller lub pan wiceminister Nawacki zechcą przedstawić główne problemy, które są zawarte w tym dezyderacie oraz zasygnalizować, czy te kwestie zostały uwzględnione przy nowelizacji ustawy o organizowaniu i finansowaniu ubezpieczeń społecznych? Proszę o krótką charakterystykę, jako wstęp do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekMiller">Pani przewodnicząca, ponieważ miałem zaszczyt na 9 stronach przedstawić swoją opinię, proponuję, żeby teraz pan minister Nawacki dokonał syntezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że chodzi tylko i wyłącznie o streszczenie, żebyśmy mogli zacząć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LesławNawacki">Jeżeli pan minister i pani przewodnicząca pozwolą, streszczę i uaktualnię odpowiedź. Rozpocznę może od najnowszej informacji, dotyczącej zbilansowania stanu zadłużeń poszczególnych podmiotów i osób zobowiązanych do uiszczenia składki wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Według stanu na dzień 31 grudnia 1994 r. zadłużenia wobec FUS ogółem - będę mówił o kwotach w starych złotych - wynosiły 38.596 mld zł. Z tego na sektor publiczny przypadało 31.079 mld zł, a na sektor prywatny 7.517 mld zł. Jeżeli chodzi o rozszyfrowanie sektora publicznego - mówię o podmiotach sfery budżetowej - to chcę powiedzieć, że z ogólnego zadłużenia w wysokości ponad 31 bln zł, rejonowe urzędy pracy miały zadłużenie rzędu 1.173 mld zł. Wyraźnie więc spadło. Jeśli chodzi o jednostki podległe ministrowi edukacji narodowej, zadłużenie wyniosło 970 mld zł i nie ma tutaj żadnego zasadniczego postępu. Porównując do 1993 r. oznacza to utrzymanie status quo. Zadłużenie jednostek podległych MEN, zgodnie z decyzją rządu w tej sprawie, nastąpiło w ostatnim miesiącu 1994 r. W końcu, jeżeli chodzi o jednostki podległe ministrowi zdrowia i opieki społecznej, to zadłużenie wynosiło 238 mld zł. W stosunku do skali zadłużenia w ciągu roku również ono nie wzrosło, natomiast w porównaniu z 1993 r. nieznacznie wzrosło. Tyle, jeśli chodzi o stan zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LesławNawacki">Chciałbym ustosunkować się do pięciu kwestii dotyczących problematyki zadłużenia. Mianowicie do kwestii restrukturyzacji zadłużeń, eliminacji środków nieściągalnych, wydzielenia świadczeń pozaubezpieczeniowych z Funduszu, do zadłużenia Funduszu Pracy wobec FUS oraz do nowego statusu ZUS. Chciałbym jeszcze jedną rzecz podkreślić. Ten dezyderat można rozpatrywać jak gdyby w dwóch płaszczyznach. W jednej - nieuniknionych zmian w stanie formalnoprawnym, a z drugiej strony - w dziedzinie działań dotyczących praktyki.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#LesławNawacki">Rozpocznę może od omówienia działań praktycznych. Muszę powiedzieć w ten sposób, że oprócz stałego monitorowania procesu zadłużenia i zdecydowanego przesunięcia punktu ciężkości w 1994 r. w działaniach oddziału ZUS na stronę poprawy ściągalności składek, podjęliśmy wiele działań dotyczących poprawy sytuacji ZUS jako podmiotu związanego z dochodzeniem należności wobec podmiotów gospodarczych oraz różnych instytucji i osób fizycznych zalegających z należnościami wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Są tu jakby dwie kwestie. Jedna, to kwestia możliwych do zrealizowania środków prawnych, będących w dyspozycji ZUS. Chciałbym zaznaczyć, że wiele, choć nie wszystkie, istniejących mankamentów prawnych, o których za chwilę będę mówił, zmieściły się w inicjatywie rządowej, która została skierowana do Sejmu w formie zmiany ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych oraz innych ustaw. Jest to inicjatywa rządowa przekazana do Sejmu na ręce pana marszałka 20 stycznia br. Niezależnie od tego chciałbym zwrócić uwagę, że rzeczywiście postępowanie egzekucyjne, które jest głównym źródłem dochodzenia należności wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest w tej chwili postępowaniem utrudnionym, zwłaszcza wobec skali zadłużeń poszczególnych podmiotów gospodarczych, zwłaszcza podmiotów gospodarczych z sektora państwowego. Dlatego też bardzo ważne są aktualnie podejmowane próby i przedsięwzięcia, o których za chwilę krótko powiem.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#LesławNawacki">Chciałbym powiedzieć o praktyce ZUS, która - moim zdaniem - wymaga podkreślenia z uwagi na jej trafność. Mianowicie coraz częściej ZUS wchodzi w tzw. układy ratalne ze swoim dłużnikami. Jest to co prawda nie do końca z formalnego punktu widzenia uregulowana praktyka, jednak przynosząca efekty i skuteczna. To się przede wszystkim liczy. Chciałbym podkreślić, że nie jest ona niezgodna z prawem, natomiast nie jest dość wyraźnie uregulowana przepisami prawnymi. Sytuacja polega na tym, że układ ratalny jest to układ zawierany pod jednym pryncypialnym warunkiem: układ jest wtedy ważny, kiedy dłużnik, który zawiera takie zobowiązanie, jest w stanie wywiązywać się z bieżących należności. Wówczas ma on konkretne korzyści związane z tym, że np. ZUS rozkłada mu na raty poprzednie zaległości, także te, które związane są z wymierzaniem kar dodatkowych oraz odsetkami wynikającymi z nie zapłaconych zobowiązań wobec ZUS. Z informacji, które prowadzimy w resorcie, wynika, że w 1994 r. aż 50% podmiotów gospodarczych z poważniejszymi niezapłaconymi należnościami wobec ZUS, było objęte takimi układami ratalnymi.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#LesławNawacki">Na tym tle jest inna niepokojąca praktyka polegająca na tym, że coraz częściej do postępowania ugodowego, prowadzonego przez podmioty gospodarcze z bankami, włączane są i umarzane należności wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to praktyka, która naszym zdaniem, nie mieści się w obowiązującym stanie prawnym, ponieważ te należności, podobnie jak należności wobec skarbu państwa, są wyłączone z tego typu postępowania ugodowego. W związku z tym, iż taka praktyka istnieje, dotyczy to np. tak wielkich aglomeracji i zakładów, jak w Łodzi, jesteśmy skłonni zwrócić się z odpowiednim pytaniem do Sądu Najwyższego, ponieważ coraz częściej w wyniku odwołań poszczególnych oddziałów ZUS na takie postępowanie i objęcie należności ZUS postępowaniem układowym, mamy niekorzystne wyroki sądowe. To znaczy one są różne, jedne przyznają ZUS rację co do wyłączania składek ZUS z postępowania ugodowego, ale są też takie orzeczenia, takie wyroki, które wskazywały na to, że sąd nie dostrzega możliwości uprzywilejowania, czyli wyłączenia tych należności z postępowania ugodowego prowadzonego z udziałem banków. To pierwszy sygnał, który chciałem tutaj przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#LesławNawacki">Jeżeli chodzi o kwestię restrukturyzacji zadłużenia, to kapitalne znaczenie ma przede wszystkim zdecydowanie się i podjęcie decyzji dotyczących możliwości ewentualnego umarzania należności nieściągalnych wobec jednostek państwowych. Do tej pory takiej możliwości z formalnego punktu widzenia ZUS nie ma, natomiast jest ona ze wszech miar pożądana. Wyrazić należy tylko ubolewanie, że do tej pory nie ma podstaw w związku z formalnym brakiem wejścia w życie ustawy budżetowej. Dobrym kierunkiem rozwiązania jest przewidzenie w ustawie budżetowej rezerwy w wysokości 8 bln zł właśnie na restrukturyzację zadłużenia państwowych przedsiębiorstw, czyli przedsiębiorstw w sektorze publicznym. Umożliwia to restrukturyzację zadłużenia. Uważamy, że lepiej jest podejmować decyzje dotyczące ewentualnego restrukturyzowania zadłużeń z udziałem skarbu państwa, niż podejmować proste decyzje dotyczące umorzenia należności kopalń, hut, które w największym stopniu zalegają wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to niezdrowe zjawisko, precedens, który może być potem ewentualnie wykorzystany przeciwko nam. Skoro umorzyliście dług jakiejś kopalni, hucie, to dlaczego nie możecie umorzyć jakiemuś innemu zakładowi? Chodziłoby o prowadzenie polityki na podstawie jawnych i obiektywnych kryteriów, polegających na tym, że umorzenie należności może mieć miejsce tylko wtedy, jeżeli należności są obiektywnie nieściągalne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o postulat dotyczący wydzielenia środków pozaubezpieczeniowych z FUS, to został on częściowo zrealizowany przez podjęcie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych. Jak państwo sobie przypominacie, ustawa wejdzie w życie od 1 marca 1995 r. Środki, które będą służyły sfinansowaniu wypłaty zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych pochodzić będą bezpośrednio z dotacji i zostaną wydzielone z FUS.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#LesławNawacki">Jeżeli chodzi o zadłużenie Funduszu Pracy wobec FUS, to postulat ten został zrealizowany przez stosowny przepis o rozliczeniu saldowym przy ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaBańkowska">Rząd cieszy się z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LesławNawacki">Rząd bardzo cieszy się z tego, a zwłaszcza rząd reprezentujący stronę ubezpieczeń społecznych. Mniej powodów do zadowolenia mają koledzy zajmujący się problematyką bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaBańkowska">Po czasie wiemy, że zrobiliśmy dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LesławNawacki">Nowy status ZUS stanowi dla nas kwestię kluczową. O stanie prac pozwoliliśmy sobie poinformować Komisję wczoraj. Powtórzę zatem, że przygotowujemy ustawę o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, która w najszerszym - jak to tylko będzie możliwie - zakresie przyzna ZUS atrybuty działalności ubezpieczeniowej, czyli instytucji mającej swój interes w dbaniu o dochody i mającej interes w nadzorze nad wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o część dotyczącą pomocy społecznej, chcę podkreślić, że w sprawie wprowadzenia zasady, iż wszelkie programy rządowe mogą być wprowadzane w życie pod warunkiem zabezpieczenia odpowiedniej ilości środków finansowych na ich przeprowadzenie, jest oczywiste i znajduje pełną aprobatę w działalności rządu. Chcielibyśmy uniknąć w szczególności takiego wypadku przy pracy, jaki miał miejsce w toku wdrażania rozporządzenia z listopada 1993 r. w sprawie pomocy kobietom w ciąży oraz wychowującym dzieci. Niezależnie od wszystkich przesłanek, które częściowo były obiektywne, a częściowo subiektywne przy podejmowaniu tej decyzji, chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, że wszelkie programy rządowe - mam na myśli także program związany z pomocą lekową - powinny mieć jasno wyodrębnione i odpowiednio wyliczone środki. Nie należy bowiem tworzyć programów rządowych, które po prostu wywołują deficyt.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#LesławNawacki">Ostatnia uwaga odnosi się także - jak sądzę - do pozostającego poza zakresem działania ministra pracy i polityki socjalnej, ale olbrzymiego problemu dodatków mieszkaniowych. Pewnym rozwiązaniem w tej sytuacji jest stworzenie rezerwy celowej na funkcjonowanie tego typu ewentualnych potrzeb. Ponadto uważam, że przezornie działający rząd, a za taki chciałby się uważać obecny rząd, powinien zawsze zabiegać o istnienie pewnej rezerwy budżetowej zarówno centralnej, jak też w budżetach wojewodów. Przede wszystkim po to, aby ewentualnie można było wspierać z tej rezerwy jakieś obszary deficytowe, tzn. takie obszary, które z punktu widzenia polityki społecznej preferowanej przez rząd wymagają wsparcia, a nie ma na nie środków. To oczywisty postulat, który chcielibyśmy w ten sposób realizować.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#LesławNawacki">Nie możemy zgodzić się do końca z tak radykalnym wnioskiem, który sformułowała Komisja, aby decyzje wojewodów o przesunięciach w budżecie pomiędzy poszczególnymi działami były realizowane na podstawie pozytywnej opinii czy też wręcz zgody ministra pracy i polityki socjalnej. Akceptujemy trochę inną filozofię polegającą na tym, że chcielibyśmy nie ingerować w politykę finansową wojewodów. Ze szczebla ministra pracy i polityki socjalnej, a właściwie rządu, mamy niewielki wpływ na kształtowanie się budżetu pomocy społecznej, mamy natomiast pewien wpływ na prawidłowe przygotowywanie budżetów wojewodów. Chcielibyśmy po prostu doprowadzić do sytuacji, kiedy za gospodarkę finansową, w tym za zapewnienie środków związanych z funkcjonowaniem pomocy społecznej, ponosi odpowiedzialność wojewoda. Przyjęcie współodpowiedzialności - gdyby pójść tropem postulatu Komisji - byłoby zbyt daleko idące. Przy takim rozwiązaniu minister pracy i polityki socjalnej musiałby mieć wolne środki na ewentualne wsparcie tych wojewodów, którzy nie mogąc zrealizować swoich budżetów, mogliby - w oparciu o tak mocne kompetencje ministra pracy i polityki socjalnej - zabiegać o ewentualne wsparcie finansowe. Jak państwo doskonale wiecie, minister pracy i polityki socjalnej nie ma obecnie możliwości gromadzenia - choćby przez stworzenie jakiegoś funduszu celowego - środków pochodzących ze źródeł pozabudżetowych dla wsparcia finansowego pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#LesławNawacki">Jeżeli chodzi o wniosek dotyczący relacji pomiędzy kosztami utrzymania ośrodków pomocy z budżetu wojewodów, w stosunku do środków przekazanych gminie na zadania zlecone, wczoraj to dyskutowaliśmy. Uznajemy pełną zasadność wniosku. Postaramy się po prostu wypracować pewne mechanizmy dotyczące implementacji tego wniosku w dalszej praktyce. Proces musi polegać na tym, że gminy - mówię tutaj o pewnym trendzie, a nie o ekstremalnych przypadkach - rzeczywiście zaczną łożyć, i to w coraz większym zakresie, na funkcjonowanie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#LesławNawacki">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące racjonalizacji zasad planowania finansów pomocy społecznej w układzie wojewódzkim, w tej sprawie minister pracy i polityki socjalnej powołał w maju ub.r. specjalny zespół. W efekcie prac zespół wypracował kryteria podziału środków pomocy społecznej. Zrobiliśmy to w sposób etapowy. W I etapie, już w 1995 r. dokonaliśmy podziału środków budżetowych według nowych kryteriów. Mianowicie 70% ogólnej puli środków zostało skierowane według dotychczasowych kryteriów, natomiast pozostałe 30% środków podzieliliśmy według nowych kryteriów. W ten sposób nadaliśmy inną wagę takim kryteriom jak: liczba ludności w danym województwie, liczba osób bezrobotnych i liczba osób w wieku nieprodukcyjnym w stosunku do pozostałej liczby ludności. Nadając tym kryteriom odpowiednią wagę, staraliśmy się po prostu wyrównać szanse poszczególnych województw. Zróżnicowanie w przeznaczeniu środków na pomoc społeczną w kraju jest jednak tak duże, że proces dochodzenia do rozwiązań optymalnych musi być rozłożony w czasie. Dlatego trudno 1995 r. uważać za rok, który w pełni zaspokoi możliwości bardziej zobiektywizowanego rozdziału środków na pomoc społeczną. Sądzimy, że będzie to proces. Na razie zastosowaliśmy pewien inny algorytm podziału, jeżeli chodzi o pomoc środowiskową. Być może, że przy budżecie 1996 r, oprócz doskonalenia dotychczasowego modelu, wprowadzimy pewien algorytm rozdziału środków proporcjonalnie do obciążeń związanych z utrzymaniem pomocy instytucjonalnej, tzn. pomocy związanej z liczbą domów pomocy społecznej i ciężarami związanymi z ich utrzymaniem przez poszczególne województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, każdy kto czytał odpowiedź na dezyderat oraz śledził wypowiedź wiceministra Nawackiego dojdzie do wniosku, że jest to dezyderat, który w większości znalazł pozytywne urzeczywistnienie już w konkretnych rozwiązaniach. Zatem - jak sądzę - nie będzie wywoływał naszej burzliwej dyskusji. Chciałabym w tym momencie przypomnieć, iż bezdyskusyjna jest kwestia dotycząca umocowania ZUS względem dłużników. Znajduje ona swoje miejsce w druku 842, w projekcie zmiany ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, którą będziemy analizować w naszej Komisji prawdopodobnie za 2 tygodnie. Daje ona inną rękojmię do działania prezesowi ZUS, nadaje inną rangę składkom ZUS. Dlatego jest to problem, który na tym etapie - jak sądzę - powinniśmy uznać w pełni za rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AnnaBańkowska">Nie rozstrzygnięta w 100% jest natomiast - oczywiście zgodnie z możliwościami budżetu - kwestia tych papierowych zadłużeń. Kwota 8 bln zł, która znalazła się w budżecie 1995 r., stanowi fundament rozpoczęcia negocjacji w sprawie restrukturyzacji długów. To jest bardzo dobre. Jeżeli w wyniku analizy tego zjawiska dojdziemy do wniosku, że nie były to pieniądze zmarnowane, będziemy mogli jako Komisja postulować na przyszły rok, żeby przeznaczyć dalszą, potrzebną kwotę na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AnnaBańkowska">Komisja Polityki Społecznej z zadowoleniem przyjęła rozwiązania dotyczącej innej alokacji środków dla poszczególnych województw w budżecie 1995 r. Kiedyś dyskutowaliśmy wiele o tej nowej metodzie, która jest wprowadzana ratami, ale jest. Nasz dezyderat w pełni znajduje miejsce w realizacji zadań. Natomiast trudno się zgodzić w pełni ze zgodą rządu na nasz postulat, aby wszystkie dodatkowe programy miały pełną gwarancję budżetu państwa. W tym miejscu chciałabym podkreślić rolę Komisji Polityki Społecznej, dzisiaj mamy taki dzień, że możemy mówić także o swoich sukcesach. W budżecie na 1995 r. zabrakłoby 200 mld zł dla kobiet ciężarnych, gdyby nie nasze decyzje dotyczące przesunięcia środków. Cieszę się, że zgadzamy się w pełni, ale w niektórych sprawach udział Komisji jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AnnaBańkowska">Najbardziej dyskusyjną sprawą do tej pory jest kwestia, o której mówiliśmy już wczoraj, mianowicie upoważnienie wojewodów do przenoszenia środków na pomoc społeczną. Celem tej interwencji poselskiej - jeszcze raz chcę podkreślić - jest pozbawienie wojewodów możliwości przenoszenia środków na pomoc społeczną do innych działów budżetów wojewódzkich. Chodzi też o to, abyśmy nie byli zaskakiwani informacjami o zmniejszeniu się wydatkowanych kwot na cele społeczne w stosunku do kwot, które zostały przyjęte przez Komisję w budżetach wojewodów. Zdarza się, że wojewodowie podejmują tego rodzaju decyzję niekiedy wbrew opinii ministerstwa. Dlatego w dezyderacie formułujemy wniosek wyraźnie, chodzi o „pozbawienie wojewodów prawa do przenoszenia środków z pomocy społecznej do innych działów”, ponieważ jest to działanie uszczuplające środki na pomoc społeczną. Jeżeli taka praktyka byłaby powszechna, ale podkreślam: gdyby, to okazałoby się, że metoda, którą panowie tak skrupulatnie wprowadzaliście, żeby dzielić środki na pomoc społeczną według jasnych kryteriów, byłaby nieskuteczna. To jest problem, który - jak sądzę - będzie nas dalej dzielił. Pozwoliłam sobie podsumować te kwestie, ponieważ są to sprawy załatwione i nie powinny nas już bardzo absorbować. Byłaby to dyskusja o kwestiach już podjętych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AnnaBańkowska">Proponuję teraz krótko zamknąć tę część, a potem, jeśli pan minister Jarzębowski pozwoli, przejść do spraw związanych z Urzędem ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. W ten sposób część osób będzie mogła wyjść, nie przebywając na części posiedzenia ich nie dotyczącej. Kto ma uwagi do części odpowiedzi na dezyderat dotyczącej zarówno ZUS, jak pomocy społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałabym odnieść się po kolei do omawianych spraw. Nie podzielałabym optymizmu zawartego w pierwszym zdaniu, że w pełni należy podzielić stanowisko Komisji, iż wprowadzanie nowych zadań powinno mieć za sobą odpowiednie poparcie środków pieniężnych. Dotyczy to nie tylko przykładu, o którym mówiła pani przewodnicząca, ale również ustawy psychiatrycznej. Z tą ustawą jest szalenie podobna sytuacja do sprawy kobiet w ciąży. Inna ustawa nakłada na pomoc społeczną zobowiązania. Na ten rok Komisja znowu wygospodarowała 50 mld zł na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LesławNawacki">Jeżeli zostanie podpisany budżet, bo tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Tak, ale jeżeli nie wejdzie w życie, to na różne inne cele również nie będzie pieniędzy. Wydaje mi się, że kwestia potraktowania poważnie tych spraw przez obie strony, jest niebywale poważna. Mam jeszcze jedno pytanie. Wiem, że dyskusja na ten temat toczyła się wczoraj, ale podobny niepokój może budzić sytuacja zasiłków rodzinnych. Czy zostaną przeznaczone właściwe środki na zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne? Kwoty potrzebne na zasiłki pielęgnacyjne nie są wcale małe. Właśnie pomoc społeczna będzie wypłacała takie świadczenia. Wiem, że nie ma rozporządzeń wykonawczych dotyczących tego problemu, ponieważ na takie nie natrafiłam, a do wejścia ustawy w życie zostały tylko 2 tygodnie. Niezależnie od oczekiwań rządu Komisja przesunęła wprowadzenie tych zasiłków z 1 stycznia na 1 marca, dając właśnie czas na rozporządzenia wykonawcze i przygotowanie wdrożenia jej w życie. Czy będą środki na realizowanie tych zadań? Jest to zupełnie co innego, niż tylko wypłacanie środków.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Gdyby odpowiedź ministra kończyła się na pierwszym zdaniu, to bylibyśmy zgodni. Natomiast praktyka nie potwierdza dalszych stwierdzeń. Następne pytanie dotyczy stosunku Ministerstwa Finansów do wniosku w sprawie środków na pomoc społeczną znajdujących się w rezerwie celowej. Sam wniosek jest godny wsparcia, ale nie wiemy jaki jest stosunek Ministerstwa Finansów do niego. Nie zgadzam się również z ministrem Nawackim w kwestii uprawnień wojewodów. Nie może być tak, że wojewodowie robią co chcą. Ministerstwo i wojewodowie jest to administracja rządowa i jakaś formuła koordynacji musi się znaleźć. Nie jest to obce ciało.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dodatkowo mam takie pytanie. Ponieważ rzeczywiście 1% ze wszystkich części budżetu wojewody tworzy rezerwę, chciałam się dowiedzieć, czy zdarzyło się, że jakieś województwo czerpało środki z tej rezerwy na pomoc społeczną? Filozofią rezerwy jest właśnie eliminowanie braków w środkach, np. jakieś wydarzenia trudne do przewidzenia. W związku z możliwością wystąpienia takiego przypadku, chodzi po prostu o dodatkowe wsparcie. Chciałabym się dowiedzieć, czy jakieś województwo dostało środki na pomoc społeczną z tej 1% rezerwy?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mam również pytanie dotyczące ośrodków pomocy społecznej. Czy w różnych pracach ministerstwa bierze się pod uwagę proporcje między liczbą zatrudnionych pracowników socjalnych, a liczbą mieszkańców bądź podopiecznych? W środkach na realizację zadań dosyć ważny jest stosunek liczby osób realizujących zadania do potrzeb czy do ilości świadczeń. Dla porządku chcę powiedzieć, że koszty realizacji zadań to tylko część płac pracowników socjalnych, część prac i część kosztów utrzymania ośrodka. To nie wynika wprost z tekstu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mam jeszcze jedno pytanie. Dobra jest intencja zapisu, że minister pracy i polityki socjalnej monitoruje kształtowanie się proporcji środków przeznaczonych na zadania zlecone. Chciałam się dowiedzieć, jak monitoruje, jakie działania w tym zakresie są podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym zorientować się - ponieważ nie mieliśmy przerwy - kto ma jeszcze pytania dotyczące tej części dezyderatu? Poseł Krysiewicz i poseł Paździor. Rozumiem, że możemy kontynuować posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanKrysiewicz">Nie będę pytał o sprawy, o które pytała pani poseł Staręga-Piasek. Chcę tylko dodać dwa słowa dotyczące ściągalności składek. Wiemy o tym doskonale, że poziom ściągalności składek bardzo mocno zależy od kondycji przedsiębiorstw państwowych, od tego, jaki jest stan gospodarki. To, że w gospodarce dzieje się coraz lepiej, widać ostatnio w rosnącym poziomie ściągalności składek w niektórych regionach. W ZUS ta skuteczność sięga 97%. W związku z tym, jeżeli porównamy to z poziomem ściągalności prezentowanym przed chwilą przez KRUS, widzimy, że jest to po prostu przepaść. To jest inna generacja.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanKrysiewicz">Kiedy minister Nawacki prezentował jedną z form działania stosowaną od pewnego czasu przez ZUS, to znaczy układy ratalne, trochę zawiesił głos. Powiedział, że takie postępowanie jest w zasadzie zgodne z prawem, ale jak zwykle sprawa jest niedopisana, nie określona precyzyjnie. Jak niektórzy mówią - nie umocowana w należyty sposób. W takim przypadku każdy zawiesza głos. Sądzę, że jeżeli myślimy o konkretnych rozwiązaniach systemowych, perspektywicznych, to uważam, że bardzo dobre dla rynku będzie wyposażenie w przyszłości ZUS na przykład w możliwość obracania wierzytelnościami. Takie rozwiązanie jest stosowane wszędzie na świecie. Firmy ubezpieczeniowe, aczkolwiek nie tylko, jeżeli mają dłużników, wchodzą na rynek z konkretnym długiem i próbują go zbyt. Biorąc pod uwagę naszą sytuację wiem, że te 40 bln zł jest przecież - co bardzo często wytyka nam Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - obciążone poważnymi odsetkami. W związku z tym ZUS powinien interesować ten dług podstawowy. Chciałbym tylko zapytać pana ministra, czy w tych rozważaniach jest brana pod uwagę możliwość wyposażenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, tego perspektywicznego, przyszłościowego, w uprawnienia do obrotu długami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HelmutPaździor">Chciałem powiedzieć, że nie podzielam zdania pani poseł Staręgi-Piasek i poprzeć stanowisko ministra pracy i polityki socjalnej w kwestii uprawnień wojewody. Uważam, że ograniczenie swobód decyzyjnych wojewody powinno być zaszłością. Powinniśmy dać im jeszcze więcej kompetencji, a tym samym powinni oni przejąć większą część odpowiedzialności za swój teren. Sądzę, że wojewodowie najlepiej znają im podległy obszar. Poza tym są najbliżej samorządów i wiedzą, czy wszystkie wydatki, które są przeznaczone w budżecie wojewody na cele socjalne, są prawidłowo wykorzystane. Chciałem zapytać pana ministra o tę sprawę. Zostały tu wymienione województwa, w których dokonano przesunięcia w budżecie wojewodów. Czy sprawdzono - z tytułu, iż został nadmiar środków - czy wszystkie potrzeby na cele socjalne zostały w tych województwach pokryte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym w tym momencie popolemizować - w jednym prawie zdaniu - z panem posłem Paździorem. Otóż gdyby miało być tak, że wojewodowie mieliby posiadać pełne prawo do robienia ze środkami co chcą, to powinna być zmieniona formuła ustawy budżetowej. Posłowie nie powinni ustanawiać budżetów wojewodów w strukturze wydatków z podziałem na działy, rozdziały. Powinniśmy tylko ustalać kwotę środków ogółem. Wtedy to wszystko miałoby sens. Wtedy wojewoda jest autentycznie osobą o większych uprawnieniach niż minister finansów, gdyż w takiej sytuacji robi to, co uważa za stosowne. Ponieważ wiadomo, że sejmik wojewódzki nie uchwala budżetu, byłoby to jednoosobowe dzielenie pieniędzy na terenie województwa. To jest jedna sprawa i absolutnie się nie zgadzam z filozofią pana posła w tym zakresie. Można szukać w tej sprawie jakiegoś kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AnnaBańkowska">Nasz dezyderat zawierał pogląd, iż idąc na pewne ustępstwa, nie powinniśmy zgodzić się ze stanowiskiem rządu i pana posła również, że wtrącamy się do decyzji wojewody. Wtedy minister pracy i polityki socjalnej musiałby mieć środki na wspomaganie funduszu pomocy społecznej. Jeżeli dla danego województwa rząd i Sejm przeznaczają pewną kwotę w budżecie, to w jej ramach wojewoda musi się gospodarować. Nie chcemy dopuścić do takiej sytuacji, że jeżeli np. zostanie przyznana w budżecie pewna kwota, a wojewodzie brak na służbę zdrowia, to wtedy, ponieważ połowa środków na pomoc społeczną jest przeznaczona na zasiłki okresowe, które są fakultatywne, wojewoda będzie miał możliwość swobodnego ograniczania tych kwot. W rzeczywistości wojewodowie bardziej obawiają się nacisków zorganizowanych struktur, jak służba zdrowia, nauczyciele itp., niż ludzi biednych, ponieważ tacy żyją w rozproszeniu. To jest problem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AnnaBańkowska">Jest jeszcze jedna bardzo istotna kwestia. Najczęściej jest tak, że zakłady państwowe w wielkości zadłużenia wypadają znacznie gorzej niż zakłady prywatne. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną, bardzo istotną kwestię, żebyśmy nie uważali, że wszystkie problemy ZUS są spowodowane tylko i wyłącznie przez przedsiębiorstwa państwowe, molochy, które pozostały po poprzednim systemie. Trzeba kiedyś rozpocząć rzeczową analizę na temat tego, co stanowi podstawę opłacania składek. Przy naszym mechanizmie ustanawiania emerytur i rent, pracownicy zakładów prywatnych w większości - kiedyś poprosimy pana prezesa o dane w tej sprawie - przechodząc na emeryturę lub rentę, do podstawy obliczenia świadczenia biorą wynagrodzenia wcale nie z okresu, kiedy pracowali w zakładach prywatnych, tylko z okresu, kiedy pracowali w przedsiębiorstwach państwowych. W zakładach prywatnych podstawę do obliczania składek najczęściej stanowi najniższe wynagrodzenie. O takie dane analityczne, jeżeli ich uzyskanie będzie możliwe, prosimy pana prezesa, żeby wyjaśniła się ta niewiadoma - 30 bln zł długu u przedsiębiorstw państwowych, a tylko 7 bln zł u prywatnych. Co stanowi podstawę do płacenia składek, jaki procent przeciętnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HelmutPaździor">Pani przewodnicząca, ad vocem. Nie jest prawdą, iż wojewoda samowolnie decyduje o tym, że pieniądze przeznaczone na pomoc socjalną przekazuje pod naciskiem grup zorganizowanych na inne cele. Jest jeszcze jeden organ, który kontroluje tę sprawę, a mianowicie sejmik wojewódzki. Jestem akurat członkiem sejmiku i dość często mam z tym styczność. Kiedy wojewoda chce dokonać jakiegoś przesunięcia, szczególnie w sferze społecznej, socjalnej, to jednak pyta się o opinię delegatów do sejmiku. Dopiero uzyskawszy ogólną aprobatę, dokonuje takiego przesunięcia. Proponowałbym w takim razie inne rozwiązanie. Czy w przypadku, kiedy autentycznie wszystkie potrzeby zostały pokryte, a zostały nie wykorzystane środki, można ewentualnie zostawić te środki na przyszły rok, żeby nie były one stracone dla województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnnaBańkowska">To są rozwiązania ściśle wynikające z Prawa budżetowego. Rozumiem, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów będzie chciał odpowiedzieć na problemy poruszone przez panią poseł Staręgę-Piasek. Proszę o zabranie głosu wiceministra Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LesławNawacki">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Gdyby okazało się, że jedno z nich pominąłem, to bardzo proszę o zwrócenie mi uwagi. Rozpocznę od pytań, które zadała pani poseł Staręga-Piasek. Mianowicie od sprawy dotyczącej programów rządowych i pokrycia środków na ich realizację. W następnej kolejności powiem o problematyce zasiłków rodzinnych. Rzeczywiście jest tak, że chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której programy rządowe będą wspierane środkami pochodzącymi zwłaszcza z budżetów gminnych. Niemniej jednak uważamy, że generalna zasada powinna być taka. Skoro jest program rządowy, to realizacja tego programu może być wprowadzona w życie przepisami prawnymi odpowiedzialnie w momencie, kiedy jest odpowiednie zabezpieczenie finansowe. Co do zasady trudno chyba kwestionować tego typu stanowisko rządu. Natomiast zgadzam się, że również ustawę psychiatryczną, przepraszam za skrót, jest trudno wdrożyć. Chciałbym jednak nieskromnie zauważyć, że ustawa psychiatryczna i zadania związane z jej wdrażaniem, ciążące na pomocy społecznej, zostały - także decyzją Komisji - wprowadzone z pełną premedytacją, że wystarczających środków w budżecie pomocy społecznej na zrealizowanie tych zadań się nie znajdzie. Można oczywiście całą winą za ewentualny wypadek przy pracy związany z wdrażaniem ustawy psychiatrycznej obarczyć rząd, ale myślę, że powinniśmy się z Wysoką Izbą podzielić odpowiedzialnością. Pewnym usprawiedliwieniem jest fakt, że procedurę tę rozciągnęliśmy w czasie na 10 lat. Nie sądzę, aby tak gigantyczne zadania związane z wdrożeniem pewnych zobowiązań na pomoc instytucjonalną dotyczącą sieci pomocy społecznej, mogły być pozytywnie realizowane bez wydatnego zwiększenia środków budżetowych na ten cel. Nie znajdziemy na to środków w normalnym, tradycyjnie kształtowanym budżecie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LesławNawacki">Chciałbym przy okazji odnieść się do niepokojów pani poseł dotyczących braku aktów wykonawczych do ustawy o zasiłkach rodzinnych. Do tej ustawy potrzebne są trzy akty wykonawcze. W kolejności je omówię. Jeżeli chodzi o zasadnicze rozporządzenie ministra, mówiące o warunkach związanych z oświadczeniem o sytuacji uprawniającej do zasiłku i wypełnianiem odpowiednich kwestionariuszy, o procedurze badania uprawnień, wszystko to zostało kilka dni temu skierowane przez ministra pracy i polityki socjalnej do publikacji. W jednym z najbliższych Dzienników Ustaw, niestety, nie wiem jeszcze w którym, zostanie to opublikowane. Z całą pewnością nie będzie tu opóźnienia polegającego na tym, że treść będzie nie opublikowana przed wejściem w życie ustawy o zasiłkach rodzinnych. Niezależnie od tego, na podstawie przepisów rozporządzenia, aparat ZUS i pomocy społecznej został przeszkolony w niezbędnym zakresie, tak aby akcja wypłat zasiłków na podstawie nowych zasad nie napotykała na trudności.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#LesławNawacki">Jeżeli chodzi o zabezpieczenie środków, to jak pani poseł Staręga-Piasek doskonale wie, konstruowaliśmy uprawnienia do zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych na podstawie tych środków. Są one przewidziane w budżecie i mam nadzieję, że w tym rachunku nie pomyliliśmy się. Przypomnę, że istotna różnica między projektem rządowym a ostatecznym rozwiązaniem przyjętym przez parlament polega na tym, że jest inne kryterium przyznawania i inna wysokość zasiłku. Rząd proponował ostrzejsze kryteria i wyższe świadczenia. Sejm złagodził kryterium, ale równocześnie obniżył wysokość zasiłku. Mam nadzieję jednak, że szacunki, które prowadziliśmy także przy okazji podejmowania decyzji przez parlament, nie okażą się nieprawdziwe i że deficyt środków przy realizacji wypłat nie wystąpi.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#LesławNawacki">Rzeczywiście jest problem dotyczący kompetencji ministra w sprawie procedury przenoszenia wydatków między działami w ramach budżetu wojewody. Chciałbym jeszcze raz krótko przypomnieć, że filozofia stanowiska ministra pracy i polityki socjalnej jest taka, iż nie możemy ingerować w budżety wojewodów w ramach pomocy społecznej, ponieważ nie mamy żadnych rezerwowych środków, które uprawniałyby do takiego działania. Ingerencja może być nie tylko in plus, ale może również być in minus. Jeżeli mamy uprawnienia do ograniczenia kompetencji wojewody, to wobec tego może on poprosić nas o pomoc. Chodzi o równowagę kompetencji. Nie sztuka utrudniać przenoszenie środków, sztuką jest ewentualnie udzielać konstruktywnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#LesławNawacki">Chciałbym przypomnieć, że Sejm już zadecydował o tym, ponieważ w projekcie ustawy budżetowej - że tak optymistycznie będę określał budżet na 1995 r. - w dalszym ciągu pozostało upoważnienie ministra finansów do dokonywania na wniosek wojewody i po zasięgnięciu opinii zainteresowanych ministrów przenoszenia środków między działami w ramach budżetu wojewody. W tej sytuacji proponowany postulat, nawet gdyby Komisja uznała, że jest on zasadny, byłby trudny do zrealizowania w roku budżetowym 1995. Uważamy także za merytorycznie niecelowe wdrażanie go.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#LesławNawacki">Istnieje inne zagrożenie, o którym wspomniała pani poseł Staręga-Piasek. Otóż wojewodowie mogą tworzyć 1% rezerwę z przeznaczeniem na wydatki w innych działach. Tworzenie tej rezerwy, jeżeli pomoc społeczna potem z niej nie korzysta przy rozdysponowaniu kwot, istotnie uszczupla pulę środków. Odbywa się to tylko i wyłącznie na podstawie decyzji wojewody. Moim zdaniem, to jest większe źródło ewentualnego ubytku środków z pomocy społecznej. Niemniej jednak chciałbym z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że wojewodowie są organami rządowymi i trudno dopatrywać się w ich decyzjach braku racjonalności. Niestety nie mamy jeszcze materiału na koniec 1994 r., ale możemy z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że trzy województwa, które pomniejszyły środki i o których mówimy w odpowiedzi na dezyderat, zrobiły to na własne ryzyko i odpowiedzialność. Były to: warszawskie, piotrkowskie i łomżyńskie. Według informacji, które posiadaliśmy na koniec listopada, nie ma tam drastycznego deficytu, jeśli chodzi o pokrycie potrzeb pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#LesławNawacki">Następne kwestie związane z problematyką pomocy społecznej. Rzeczywiście jest tak, jak mówiła pani poseł, że kompetencje ministra pracy i polityki socjalnej w dziedzinie zwłaszcza koordynowania programów resortowych o charakterze socjalnym, są niewystarczające. Stąd przy okazji nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, chcielibyśmy zmienić kompetencje ministra przez odpowiednią nowelizację ustawy o urzędzie ministra pracy tak, aby miał on pewne środki do koordynowania programów resortowych o charakterze socjalnym. Myślę tutaj również o doświadczeniach, jakie powinniśmy zebrać przy okazji realizacji ustawy psychiatrycznej w obszarze pomocy społecznej. Jest to ustawa, która nakłada zadania na ministra zdrowia i opieki społecznej, ministra pracy i polityki socjalnej oraz wojewodów. Uważam, że jeden organ powinien być odpowiedzialny za skoordynowanie tych wszystkich przedsięwzięć, aby możliwie najefektywniej wdrożyć je w życie.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#LesławNawacki">Powrócę teraz do spraw dotyczących Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Oczywiście, że można sobie wyobrazić sytuację polegającą na tym, że ZUS ma dużą samodzielność w dziedzinie podejmowania decyzji, co robić z należnościami i rzeczywiście zaczyna obracać długami. Myślę, że ewentualne uprawnienia ZUS muszą być zsynchronizowane z dwoma kwestiami. Po pierwsze z samodzielnością finansową i gwarancjami państwa w dziedzinie ubezpieczeń społecznych. Po drugie muszą być zsynchronizowane z obrotem, który ewentualnie będzie dopuszczony, jeżeli chodzi o inne należności wobec skarbu państwa. W naszych rozwiązaniach ZUS jest postrzegany jako instytucja administrująca w zakresie ubezpieczeń podstawowych, a więc takich, które z jednej strony są ustawowym obowiązkiem nakładanym na wszystkie podmioty, a z drugiej strony są to ubezpieczenia gwarantowane przez państwo. Stąd przy ewentualnej regulacji tej kwestii musimy brać tutaj pod uwagę obydwa uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#LesławNawacki">Jeżeli chodzi o kwestię poruszoną przez panią przewodniczącą dotyczącą tezy polegającej na tym, że składka pobierana od pracowników zakładów prywatnych jest rażąco niska w stosunku do tych składek, które rzutują ewentualnie na uprawnienia emerytalno-rentowe oraz stąd wynikające odwoływanie się pracowników do okresu zatrudnienia w zakładach państwowych. Przyznam się szczerze, że nie mamy takiego materiału, który uprawniałby nas do postawienia takiej tezy. Być może, że taka praktyka istnieje. Natomiast widzę możliwość skutecznego jej wyeliminowania w dwóch płaszczyznach. Z jednej strony przez wydłużenie okresu, z którego będzie brana podstawa do wymiaru świadczenia emerytalnego. Być może, że okres 10 lat jest wystarczający, ale w naszych założeniach docelowe jest wydłużenie go do 20 lat. Uważam, że to wyeliminowałoby wszelkie nieprawidłowości. Druga płaszczyzna jest to po prostu wprowadzenie rozwiązania, o którym dyskutowaliśmy wczoraj, to jest ewidencji zarówno obowiązku ubezpieczeń, jak i przebiegu ubezpieczeń, prowadzonej przez ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Zapowiadał pan, że rząd wyjdzie z kolejną nowelizacją ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń, w której będzie zawarta inna regulacja dotycząca ZUS. Mówił pan, że rząd nad tym pracuje, ma konkretny projekt. Kiedy ma to szansę się urzeczywistnić? W tej chwili - jak pan wie - będziemy pracować nad częścią, którą przedstawił rząd i którą zaproponowali posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LesławNawacki">Pani przewodnicząca ma rację. Zbiegną się w czasie inicjatywa poselska dotycząca częściowej nowelizacji ustawy o organizowaniu i finansowaniu ubezpieczeń oraz inicjatywa rządowa, która już wpłynęła do Sejmu i ma stosowne oznaczenie jako druk sejmowy. Nowelizacja ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych jest efektem poważniejszego przedsięwzięcia. Mianowicie - jak już mówiłem wczoraj - w marcu zostaną przedyskutowane przez rząd założenia reformy ubezpieczeń społecznych. Jednym z głównych omawianych punktów będzie problematyka innego uregulowania organizacji i finansowania ubezpieczeń. W tej chwili nie mam planu, ale z tego co pamiętam, zakładamy, że będzie to przedmiotem obrad Rady Ministrów w maju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nie chcę przeciągać dyskusji, ale dotychczas zgodnie z art. 33 ustawy nie było żadnego programu rządowego. Przecież ani ustawa - mówiąc skrótem - psychiatryczna nie jest kawałkiem programu rządowego, ani ustawa o pomocy kobietom w ciąży. Nie było więc jeszcze takiej sytuacji, żeby rząd uznał jakiś obszar działalności jako swój program, przeznaczył na ten cel pieniądze i żeby działało to na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów. Zwracam na to uwagę, to jest jeszcze możliwość do wykorzystania. Nas jako Komisję sejmową, która przedstawiała parlamentowi np. ustawę o zasiłkach rodzinnych, interesuje cały pakiet rozporządzeń wykonawczych. Jedno rozporządzenie bez innych, np. dotyczących sposobów finansowania, jest po prostu bezużyteczne. Jeszcze raz podkreślam, że rezerwa celowa w budżecie Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej byłaby szalenie pomocna i użyteczna. W związku z tym jaki jest stosunek Ministerstwa Finansów do tej sprawy, ponieważ podejrzewam, że problem będzie nie w sensowności idei, tylko zupełnie innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję. Pan minister zapomniał powiedzieć o jednej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LesławNawacki">Tak. Stwierdziłem, że są trzy rozporządzenia wykonawcze, a powiedziałem o jednym. Drugie, dotyczące zasad podziału środków, którego wiodącym autorem jest minister finansów, jest już również gotowe. Po konsultacjach zostanie opublikowane. Natomiast pewne odsunięcie w czasie, ale nie grożące w stosowaniu przepisów ustawy, będzie przy najtrudniejszym rozporządzeniu, mówiącym o weryfikowaniu oświadczeń. To rozporządzenie zostanie wydane również w najbliższym czasie. Trudność polega na zsynchronizowaniu jego przepisów z przepisami dotyczącymi składania oświadczeń dla celów podatkowych. Pierwsza możliwość zastosowania nowych przepisów będzie w marcu 1996 r. Z tego powodu trudno uznać ewentualne opóźnienie tego rozporządzenia za istotne dla ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mimo mojej całej sympatii dla resortu muszę powiedzieć, że coś nie zagrało w tej ustawie. Jeżeli rząd przedstawia nam projekt ustawy w trybie pilnym, my dajemy 2 miesiące vactio legis, to naprawdę rozporządzenia powinny już być gotowe. Jest to sprawa szalenie ważna społecznie. W tej chwili instytucje, które będą wypłacać zasiłki, nie potrafią informować zainteresowanych w wielu kwestiach. Chodzi nie tylko o ZUS, ale o całą gamę instytucji, które wchodzą w zakres działania rozporządzenia jako instytucje płacące składki. Muszę także powiedzieć, że jako Komisja nie możemy akceptować tego trybu. Nie prosiliśmy o zlikwidowanie trybu pilnego z niektórych ustaw. Pracowaliśmy nad nimi na tempo, mając świadomość, że będzie można niemalże natychmiast wprowadzić cały pakiet rozwiązań z tym związanych. Osobiście nagannie patrzę na taką procedurę. Głos zabierze jeszcze przedstawicielka Ministerstwa Finansów i pan prezes Milewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JaninaKrygowska">Chciałam tylko uzupełnić wypowiedź pana ministra Nawackiego. Zapisy w ustawie budżetowej dotyczące przenoszenia środków pomiędzy działami ukazywały się po prostu dlatego, że występowali o to wojewodowie. Ten problem nie jest tak bardzo ważący na wydatkach z zakresu opieki społecznej, ponieważ w 1993 r. były tylko trzy zmniejszenia, a pięć zwiększeń środków w takim trybie. Kwoty te w stosunku do wydatków budżetowych z tego tytułu były znikome. Nie uważam, żeby był to poważny problem. W 1994 r. takie sprawy prawdopodobnie też miały miejsce, jednak nie ma jeszcze sprawozdań i dlatego trudno się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JaninaKrygowska">Jeżeli chodzi o 1% rezerwę, to istotnie w latach 1993–1994 były zmiany. Z moich wiadomości pochodzących z wpływających kopii decyzji wojewodów wynika, że są liczne zwiększenia wydatków na pomoc społeczną z tej rezerwy. Nie podejrzewam również, żeby udział tego 1% w wydatkach ogółem wojewodów przeznaczony na rezerwę był tak istotny. Z tego tytułu również nie powinno być żadnych problemów. Nie wiem natomiast o jakiej rezerwie mówiła pani poseł Staręga-Piasek? Czy o rezerwie budżetowej założonej na 1995 r., że jeszcze jej nie uruchamiamy? Nie zrozumiałam, o co chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Z odpowiedzi dotyczącej pomocy społecznej w pkt. 2 ust. 1 jest powtarzana często przez ministra Millera propozycja resortu o tym, żeby ministerstwo miało rezerwę celową na pomoc społeczną tworzoną ze środków budżetowych, ale głównie ze środków pozabudżetowych. Mnie interesuje stanowisko Ministerstwa Finansów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JaninaKrygowska">Nie ma takiej możliwości, żeby tworzyć rezerwę ze środków pozabudżetowych, ponieważ musiałby istnieć jakiś fundusz pomocy społecznej. Do tej pory nie istnieje i podejrzewam, że Ministerstwo Finansów prawdopodobnie nie będzie opowiadało się za utworzeniem takiego funduszu. Natomiast jeśli chodzi o rezerwy budżetowe, to wiadomo, że jest nie rozdzielona rezerwa budżetowa na wydatki Rady Ministrów, a poza tym są rezerwy w dziale opieka społeczna, które właśnie dzięki posłom zostały zwiększone. Poza tym innych środków na nieprzewidziane programy rządowe nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję. Głos zabierze jeszcze pan prezes Milewicz i pan minister Nawacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LechMilewicz">Chciałem powiedzieć ad vocem zasiłków i gwoli pocieszenia. Niewielkie opóźnienie w przyjęciu rozporządzeń - praktycznie rzecz biorąc - ma niewielki lub żaden wpływ na realizowanie - mówiąc w skrócie - ustawy zasiłkowej przez ZUS. Tym bardziej, iż jakkolwiek w dalszym ciągu wiele podmiotów będzie fizycznie wypłacać świadczenia, to rozliczenia będzie prowadził ZUS. Największy problem jest związany nie z zasiłkami rodzinnymi czy znaną formułą tych zasiłków wypłacanych dotychczas przez zakłady pracy w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast znacznie większym problemem jest realizacja ustawy w odniesieniu do emerytów i rencistów pobierających dotychczas dodatki rodzinne, których formuła pobierania się zmienia. Następuje zmiana sposobu finansowania z jednej strony, z drugiej natomiast konieczność dotarcia przez ZUS do 1,3 mln osób, które już bezpośrednio będą mogły pobierać te zasiłki. Do tej pory otrzymywały dodatki rodzinne. Część z nich te dodatki straci, ale zyska prawo do nowych zasiłków. Mamy nadzieję, że część spraw załatwimy równocześnie z waloryzacją, do której, mam nadzieję, dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#LechMilewicz">Jeszcze jedna sprawa. Powiem o kwestii dotyczącej płac i składek, żeby państwa pocieszyć. Otóż jest pewne nieporozumienie dotyczące płac czy przeciętnej podstawy wymiaru składek w sektorze publicznym i prywatnym. Przeciętna podstawa wymiaru składek w sektorze prywatnym jest w tej chwili wyższa, niż w sektorze publicznym. Wśród przedsiębiorstw prywatnych istnieje natomiast pewna grupa - mówiliśmy o rzemieślnikach i ubezpieczonych w systemie okołorzemieślniczym - gdzie rzeczywiście przeważa podstawa wymiaru na poziomie minimalnym, to znaczy 60% przeciętnego wynagrodzenia. Z reguły w tej grupie ubezpieczonych jest najwięcej osób pobierających świadczenia socjalne. W 95–96% przypadków trzeba te świadczenia podnosić do poziomu minimalnego. Pragnę natomiast zwrócić uwagę, iż obecnie sektor prywatny to nie są wyłącznie grupy rzemieślnicze, ale również ogromne sprywatyzowane zakłady pracy, w których podstawy wymiaru składek są duże.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#LechMilewicz">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie dotyczące kopalń. Muszę to powiedzieć. Problemem jest to, że w wielkich zakładach, kopalniach, mimo że są środki na oddłużenie i inne sprawy, to nadwyżki włącza się w płace, zupełnie świadomie nie płacąc składek. To jest właśnie bardzo trudny problem z uwagi na specyfikę dłużników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LesławNawacki">Niestety, muszę ujawnić prawdziwe przyczyny opóźnienia wydania rozporządzenia i niestety muszę wskazać na Wysoką Izbę jako na winowajcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaBańkowska">Też można. Tu trzeba mówić prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LesławNawacki">W takim razie powiem. Otóż przyznanie kryterium 50% jako progu i równocześnie ustalenie odpowiadającym im 2 ha przeliczeniowych spowodowało, że przez długi okres minister pracy i polityki socjalnej nie był w stanie wydać tego rozporządzenia z uwagi na brak zgody ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w tej sprawie. Chciałem powiedzieć, że w ustawach socjalnych - tak będę je nazywał - są dwa różne kryteria. Raz 2 ha odpowiada kryterium z pomocy społecznej równoznaczne z 39% przeciętnego wynagrodzenia, a raz 2 ha odpowiada 50%. Musieliśmy dokonywać bardzo kompromisowych i trudnych rozwiązań. Nie chodzi tu o decyzje ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a organizacje przedstawicielskie rolników, z którymi minister rozmawiał na ten temat, żeby uzyskać niezbędne przyzwolenie na wydanie rozporządzenia. Rządowi chodziło o uniknięcie awantury na tym tle i zablokowania możliwości realizacji tak poważnej operacji w sytuacji braku zrozumienia istoty rzeczy. Groziło nam po prostu zaistnienie następującej sytuacji. Kiedy mamy do czynienia z rolnikiem nie prowadzącym innej działalności, nie uzyskujący innych, pozarolniczych dochodów, wówczas te 2 ha czysto się przenosiły. Natomiast w sytuacji, kiedy należy liczyć dochód mieszany, tzn. dochód pieniężny i dochód z hektarów, natrafiliśmy na przeszkodę, którą musieliśmy pokonać. Dzięki życzliwości ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który doprowadził do końca bardzo trudne rozmowy z organizacjami przedstawicielskimi rolników, ta przeszkoda została usunięta. Podkreślam jednak jeszcze raz. Przy nowelizacji ustawy o pomocy społecznej ta kwestia znowu wystąpi i będziemy musieli - przy życzliwości i zrozumieniu Wysokiej Izby - porządnie uregulować sposób liczenia dochodów w rolnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeżeli mogę, to chciałabym dodać jeszcze jedną uwagę. Jeżeli jest to już taka gra w ping-ponga, to chcę przypomnieć, że przed kilkoma miesiącami Komisja zwróciła się do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej lub do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej - nie pamiętam dokładnie - z prośbą o uregulowanie sprawy liczenia dochodów w gospodarstwie rolnym, potrzebnej do różnych ustaw socjalnych. To dotyczy nie tylko pomocy społecznej, ale ustawy o bezrobociu, a także wielu innych. Właśnie dlatego, że będzie się to powtarzało za każdym razem. Mieliśmy zresztą dokładną świadomość tego, tylko w żaden sposób nie można sprawy liczenia dochodów w gospodarstwie rolnym - przynajmniej przez działania komisji sejmowej - rozwiązać. Dostaliśmy odpowiedź z ministerstwa, że być może tę sprawę ureguluje się, jeżeli kiedyś powstanie inny pomysł rozwiązania tego problemu. Odbijam tę piłeczkę, że nie jest to jakby tak do końca wina Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, zatem ją w końcu zatrzymam, żeby się nie odbijała. Myślę, że pocieszające jest to, że dziś jest 8 lutego, a ustawa wchodzi w życie od 1 marca. Jeżeli w tym trudnym temacie nastąpiły już uzgodnienia, to miejmy nadzieję, że w ciągu tygodnia, dwóch najpóźniej, te rozporządzenia będą u odbiorców. Chodzi o to, że nie są jeszcze opublikowane. Przyczyniliśmy się w pewnym stopniu do tego, co nie oznacza, że tylko ta kwestia jest dyskusyjna. Zatem przyjmujemy to do wiadomości, ponieważ w tym momencie inaczej być nie może i uprzejmie prosimy o to, żeby pan minister Miller spowodował ukazanie się w jak najkrótszym czasie rozporządzeń. Nie jest to problem osób, które odbierały świadczenia z ZUS. Jest to problem bezrobotnych, którzy utracili prawo do zasiłku, osób biednych, które muszą udać się do pomocy społecznej. Jest to więc przedmiotem troski Komisji Polityki Społecznej i tak należy na to patrzeć. Oczywiście wystąpienie pana prezesa Milewicza w pewnym stopniu nas uspokaja, ale mówimy tutaj o tych, którzy do tej pory nie brali zasiłku. Myślę, że jest to problem dość skomplikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LeszekMiller">Zacznę od tego problemu, który wydaje się być drobny, ale ma istotne znaczenie. Otóż spór w tej kwestii wynikał nie tylko z odmiennego podejścia do sprawy ministra pracy i polityki socjalnej i ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ale minister rolnictwa rozmawiając ze mną powoływał się również na opinie Komisji Rolnictwwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam bardzo. Jeżeli poseł Machnio wyjdzie, to nie przegłosujemy sprawy odpowiedzi na dezyderat. Proszę o niewychodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BolesławMachnio">Pani przewodnicząca, ja naprawdę nie mogę już dłużej tutaj zostać. Przegłosujemy sprawę po południu. Inni posłowie wychodzą, a ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaBańkowska">Niech pan nie mówi mi o innych posłach. Przepraszam, pozwoliłam sobie przerwać wypowiedź ministra, ponieważ widzę zmniejszającą się liczbę posłów na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LeszekMiller">Jeżeli byłby realizowany wniosek, żeby Komisja Polityki Społecznej ustaliła w porozumieniu, czy w dyskusji z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej kwestie dotyczące sposobu obliczeń, to prosiłbym, żeby poszerzyć wniosek także o udział sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Dlatego, że minister rolnictwa informował mnie o naciskach ze strony tej Komisji w powyższej sprawie. Podejrzewam więc, że nie jest to tylko spór między ministerstwami, ale również między komisjami sejmowymi. Dochodzimy bowiem do bardzo czytelnej różnicy interesów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#LeszekMiller">Wracając do postulatu, żeby zarządzenia wykonawcze ukazywały się szybciej, to nie pozostaje mi nic innego, jak tylko podzielić ten pogląd. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to szybko powiem jeszcze o dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy uprawnień wojewodów. Jest to problem, który często towarzyszy pracom rządu. Pragnę państwa poinformować, że z uwagi na częstą krytykę ze strony opozycji parlamentarnej, że rząd zmierza w kierunku centralizacji, staramy się zachować w tej sprawie zdrowy umiar i trudno byłoby całkowicie uwolnić wojewodów od decyzji, które dla nich wydają się oczywiste i do których powinni mieć prawo. Stąd też zapis, który znalazł się w tegorocznej ustawie budżetowej w tej sprawie, jest kolejnym rozsądnym kompromisem.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#LeszekMiller">Ostatnia sprawa. W pełni doceniam to, że dzięki inicjatywom Komisji Polityki Społecznej udało się dokonać istotnych przesunięć środków. Jeżeli pan prezydent podpisze budżet, cele społeczne wzbogacą się prawie o 1 bln zł. W jednej z rzadkich chwil, kiedy telewizja publiczna interesuje się problemami społecznymi, miałem okazję wyraźnie to powiedzieć, że dzięki decyzjom posłów takie środki zostały wygospodarowane. Podkreśliłem bardzo wyraźną różnicę między projektem rządowym, który był skierowany w tej sprawie do Sejmu, a końcowym efektem prac, jakim jest projekt, który wyszedł z parlamentu. Jeżeli będę miał dalsze okazje - zakładam, że telewizja publiczna przynajmniej od czasu do czasu będzie interesowała się kwestiami publicznymi - będę tę sprawę podtrzymywał, dlatego że dobrze jest, jeśli wyborcy wiedzą, iż Sejm jest nie tylko maszyną do głosowania, ale dzięki pracom w tej izbie zachodzą także bardzo istotne decyzje rzutujące na ważne kwestie. Przykładowo sposób dystrybucji środków na cele społeczne. Na zakończenie pozwolę sobie odnieść wrażenie, że jest duża zbieżność między dezyderatem nr 9 a działaniami realizacyjnymi. Jeżeli Komisja podzieli ten pogląd, to nasza satysfakcja będzie tym większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję panu ministrowi za przybliżenie problematyki, która znajduje się jeszcze przed nami, ponieważ na pewno tak będzie, jeśli chodzi o kryteria dochodowości w rolnictwie. Słuchałam wypowiedzi pana ministra z przyjemnością, szczególnie tam, gdzie był podkreślony wpływ Sejmu na część budżetu dotyczącą polityki społecznej. Natomiast, tak jak zaznaczyłam w słowie wstępnym, dezyderat nr 9 jest zbiorem naszym postulatów najdalej zaawansowanych w realizacji. Rozbieżność, która w dalszym ciągu pozostaje w poglądach większości posłów, dotycząca możliwości swobodnego dysponowania środkami przez wojewodów, nie może znaleźć obecnie wyrazu w postaci jakiegoś naszego wniosku, ponieważ o tej sprawie przesądziła Wysoka Izba uchwalając taki, a nie inny kształt ustawy budżetowej. Zatem pozostaniemy przy różnicy zdań, nie uwypuklając tego w jakimś oddzielnym materiale.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli wszyscy posłowie i goście, którzy chcieli, już się wypowiedzieli, to chciałabym doprowadzić w tym momencie do przegłosowania odpowiedzi na dezyderat w części pierwszej, dotyczącej ZUS i części drugiej, dotyczącej pomocy społecznej. Wnoszę, żebyśmy przyjęli odpowiedzi na dezyderat przedstawione przez ministra pracy i polityki socjalnej Leszka Millera w imieniu prezesa Rady Ministrów. Nie ma głosów przeciwnych, zatem stawiam wniosek, abyśmy przyjęli odpowiedź na dwie pierwsze części dezyderatu. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AnnaBańkowska">W głosowaniu 14 posłów poparło wniosek, przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AnnaBańkowska">Zatem Komisja uznała odpowiedź na dezyderat za wystarczającą. Muszę powiedzieć, że w ogóle z satysfakcją przyjmujemy, iż udało nam się wyartykułować bardzo ważne sprawy, które znalazły pozytywny finał. Mamy zatem razem z rządem obopólne zadowolenie, że nasza współpraca przebiegała bez większych sporów, a raczej odwrotnie, wspólnie załatwiliśmy tą dyskusją dużo potrzebnych spraw. Mamy nadzieję, że sytuacja wkrótce się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Ogłaszam 10-minutową przerwę. Po przerwie przystąpimy do dalszej części posiedzenia. Czy pan poseł Dyduch jest przeciwny przerwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekDyduch">Nie. Chciałem zaproponować może 15 minut, bo obradujemy od rana, od godziny 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaBańkowska">Ostatnia część posiedzenia nie potrwa już długo. Spotkamy się o godz. 12. Dalszą część poprowadzi pani poseł Krystyna Sienkiewicz. Będziemy mówić o Urzędzie ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Dziękuję państwu uczestniczącym w tej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Rozpoczynamy ostatnią część posiedzenia dotyczącą Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Tytułem przypomnienia chcę powiedzieć, że dezyderat dotyczy aktualizacji rejestru kombatantów i innych osób uprawnionych do refundacji opłat różnego rodzaju, w tym też opłat za korzystnie z radia, telewizji oraz projektów aktów wykonawczych, które wymagały uzgodnień na szczeblu rządowym, ale również z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Stanowisko Urzędu uwzględniające pogląd ministra finansów jest dołączone do zestawu odpowiedzi przygotowanych z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, a zaprezentuje nam je pan minister Ryszard Jarzębowski, którego o to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardJarzębowski">Tak jak pani poseł była uprzejma na wstępie dzisiejszego posiedzenia zauważyć, że jeszcze nie zdążyła się przyzwyczaić do mojej nowej funkcji, to chciałem powiedzieć, że ja zresztą też. Daje mi to możliwość spojrzenia bez „okularu”, bez takiej soczewki rutyny na problemy, które Komisja podniosła - zresztą bardzo trafnie - w dezyderacie nr 9, formułując żądania dotyczące spraw do tej pory nie podejmowanych w pracy Urzędu. Są to kwestie, które powinny być dotknięte choćby dlatego, że wydane na mocy ustawy z 1991 r. przepisy - mam na myśli rozporządzenie Rady Ministrów - określające, że do działań Urzędu należy również prowadzenie badań statystyczno-organizacyjnych oraz demograficzno-socjologicznych środowiska kombatantów, które były tylko częściowo realizowane, chociaż powinny być w całości. Działania Komisji, aby wyjaśnić ten postulat, były niezwykle intensywne. Są one bogato udokumentowane, chociaż tutaj trzeba jasno powiedzieć, że nie do końca i nie w każdej kwestii były skuteczne, z kilku powodów. Moim zdaniem, ważną sprawą jest niezbyt ostre sformułowanie kompetencji Urzędu w ustawie z 1991 r., aby te postulaty mogły być w pełni wykonane przez Urząd, co zresztą w różnych pismach jest stwierdzone. Istnieje problem pewnej kalkulacji, czy skórka jest warta wyprawki.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RyszardJarzębowski">W tej części, w której Komisja zażądała, aby Urząd spowodował wydanie aktów wykonawczych dotyczących opracowania takich przepisów, które umożliwiłyby w sposób czytelny, jasny i klarowny przedstawienie konkretnej i zgodnej z rzeczywistością liczby osób - a zatem i kwoty - uprawnionych do pobierania świadczeń czy korzystania z 50% ulgi związanej z abonamentem telefonicznym i korzystania z 20 impulsów, zostały spełnione. Minister łączności 24 listopada ub.r. wydał zarządzenie, którego treść sprowadza się do tego, że wykazy osób, które mogą korzystać z tego przywileju, z tej ulgi i 20 impulsów, będą weryfikowane raz do roku, po raz pierwszy do 31 marca br. Wspomnianym zarządzeniem zostały wydane stosowne dyspozycje wszystkim 69 zakładom komunikacji w Polsce. Są już pierwsze rezultaty tego działania i można przyjąć, że tryb realizacji tego rodzaju uprawnienia kombatanckiego znalazł odzwierciedlenie w praktyce w pełni, ponieważ ku temu zmierza wykonywanie rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#RyszardJarzębowski">Znacznie trudniej jest jednak spełnić postulat w jego drugiej części, która dotyczy uprawnień związanych z korzystaniem ze zwolnień z opłat za abonament radiowo-telewizyjny. Badaliśmy tę sprawę bardzo wnikliwie i z najnowszych danych, jakimi Urząd dysponuje, a które przygotował Centralny Zarząd Poczty Polskiej, wynika, że szczegółowe sprawdzenie stanu faktycznego na dzień dzisiejszy, tzn. liczby osób rzeczywiście uprawnionych do korzystania z tego przywileju, kosztowałoby 68.358 mln zł. To jest właśnie ten element, który skłonił mnie do wypowiedzenia sformułowania, czy skórka jest warta wyprawki. Podjęliśmy wiele różnych działań, zwłaszcza działań w powiązaniu z pracami KRRiT, która, jak wiadomo, jest młodszą niż ustawa kombatancka, aby tę kwestię unormować. Na tym etapie sprawa nie jest jeszcze wystarczająco uregulowana, aby można powiedzieć, że postulaty zawarte w dezyderacie zostały w całości skonsumowane.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#RyszardJarzębowski">W rozmowach doszliśmy natomiast do konkluzji, wniosku, który zresztą pojawił się już wcześniej, zarówno w pracach Komisji, jak też naszym myśleniu na temat uregulowania tego problemu. Otóż reprezentujemy pogląd, że najracjonalniejszym rozwiązaniem całej kwestii zwolnień z opłat radiowo-telewizyjnych, byłaby zmiana przepisów ustawy - mówiąc w skrócie - kombatanckiej, przez wprowadzenie ryczałtu radiowo-telewizyjnego na tej samej zasadzie, jak wypłacany jest przez ZUS ryczałt energetyczny. Uważam, że sformułowanie, które obecnie znajduje się w ustawie i które nakłada obowiązek refundowania przez Urząd tych funduszów, pochodzi z poprzedniego okresu, kiedy rozliczenia między instytucjami państwowymi miały charakter przede wszystkim umowny czy symboliczny, a nie miały wymiaru konkretnego pieniądza, tak jak w tej chwili. Stąd też biorąc pod uwagę skalę tego problemu, jako że - jak szacujemy w tej chwili - z tytułu ustawy kombatanckiej 700 tys. osób jest zwolnionych z tych opłat, uważam, że najracjonalniejszym rozwiązaniem jest wypłata ryczałtu. O poparcie tego chcę również prosić państwa. Jest to sprawa dotycząca bezpośrednio kwestii uzasadnionych - moim zdaniem - w pełni żądań sformułowanych przez Komisję w dezyderacie nr 9.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#RyszardJarzębowski">Pozostaje jeszcze bardzo istotna sprawa drugiej części tego dezyderatu, a mianowicie opracowanie przez Urząd systemu aktualizacji rejestru kombatantów i innych osób uprawnionych, wyłączając z refundacji osoby nieżyjące oraz zwolnione z opłat z innych niż kombatanctwo tytułów. Trzeba powiedzieć jasno, że od samego początku Urząd, mimo zapisu w rozporządzeniu statutowym Rady Ministrów o potrzebie prowadzenia stosownych badań statystyczno-organizacyjnych, nie jest przygotowany ani technicznie, ani organizacyjnie, aby w pełni - ten bardzo słuszny postulat - realizować. Wynika to z tego, że obecnie komputeryzacja Urzędu jest w stadium nieco dalszym, niż - że tak powiem - embrionalnym. W każdym razie nie takim, który pozwoliłby na pełne rejestrowanie wszystkich osób, które korzystają w danym okresie z przepisów ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych. Urząd nie jest przygotowany, co również podkreślamy bardzo silnie w założeniach do nowej ustawy, jaka z państwa inicjatywy powstanie, poświęconej systemowi zadośćuczynienia osobom represjonowanym przez pracę przymusową, także do tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#RyszardJarzębowski">Dezyderat stał się dla Urzędu ostatecznym impulsem dla podjęcia w sposób całościowy problemu komputeryzacji Urzędu, wyposażeniu go zarówno w urządzenia techniczne, jak też kadrę, która byłaby w stanie sprostać temu gigantycznemu zadaniu. Mówię o tym, że jest to zadanie gigantyczne, dlatego że mamy obecnie do czynienia - mówię o liczbach szacunkowych - z ok. 600 tys. kombatantów pobierających świadczenia, 300 tys. wdów i ok. 100 tys. osób korzystających z uprawnień, ale zatrudnionych jeszcze w różnych formach pracy. Opracowanie takiego systemu, to przygotowanie odpowiedniej liczby urządzeń elektronicznych, nośników danych, bazy komputerowej i kadry. Jest to zadanie, które przyjęliśmy na początku tego roku jako jedno z najpilniejszych, wręcz warunek sine qua non właściwego funkcjonowania Urzędu. Zarówno w kontekście ustawy - mówiąc potocznie - kombatanckiej już istniejącej, jak też tych wszystkich, które będą przewidywane, a które łączą się z koniecznością posiadania stale aktualizowanego systemu danych o osobach i to danych pełnych, znacznie obszerniejszych niż te, które są w tej chwili zawarte w różnych rozproszonych kartotekach. Tak jak w przypadku sprawy zwolnień z opłat radiowo-telewizyjnych, które są w kartotekach poczty czy ZUS. ZUS nie jest jedynym, a jednym z pięciu depozytariuszy danych o osobach, które kwalifikowałyby się z naszego punktu widzenia do objęcia tym systemem komputerowym.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#RyszardJarzębowski">Żeby nie przedłużać i skonkludować tę wypowiedź, oczekując na ewentualne pytania, chcę powiedzieć, że na tym etapie Urząd w moim przeświadczeniu wykonał to wszystko, co było możliwe w obecnym stanie techniczno-organizacyjno-kadrowym. Wywiązał się z powinności zweryfikowania osób uprawnionych do pobierania dodatku z tytułu abonamentu telefonicznego i rozpoczął działania związane z ulgami dotyczącymi radia i telewizji, których pełny efekt może być widoczny dopiero w najbliższym czasie. Urząd przygotowuje się w sposób systemowy i łączę to bezpośrednio z impulsem, jakim był dla nas dezyderat nr 9, do pełnego systemu komputeryzacji, który umożliwiłby pełne, całościowe i stałe śledzenie stanu środowiska kombatanckiego, jaki jest w dniu dzisiejszym i jaki będzie w najbliższej przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie ministrze, ustawa o kombatantach jest po raz drugi w ciągu ostatniej doby przedmiotem obrad Komisji, z tym że wczoraj jej zakres był inny, ponieważ ustosunkowywaliśmy się do prezydenckiego weta, rekomendując Wysokiej Izbie ponowne uchwalenie ustawy o kombatantach. W związku z tym jest pewien problem. Pan minister zapowiada nowelizację ustawy przez wprowadzenie ryczałtu na opłaty telefoniczne, podobnie jak ma to miejsce w przypadku ryczałtu energetycznego. Moje pytanie to: kiedy ta sprawa zostanie załatwiona? Rozpoczynamy serię pytań do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekDyduch">Chciałem podkreślić, że faktycznie usprawnienia systemu rejestracji kombatantów i osób represjonowanych jest istotne dla organizacji, przepływu informacji, jeżeli chodzi o Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Mam trzy pytania z tym związane. Czy Urząd ma jakieś informacje, szacunki, ile środków własnych Urząd traci na braku komputeryzacji, czyli trochę gorszym przepływie informacji, gdzie jakieś dane się spóźniają, np. ktoś już nie ma uprawnień kombatanckich a Urząd o tym nie wie? Czy są jakieś szacunki w tej kwestii? Czy są szacunki, ile kosztowałaby pełna komputeryzacja, ponieważ oczywiście będzie to podlegało obradom naszej Komisji i opiniowaniu kwestii finansowej. Być może będzie to jeszcze w tym roku lub w przyszłym przy omawianiu budżetu. Jeszcze ostatnie pytanie. Czy byłby to rejestr tylko centralny, czy również tworzono by jakieś okręgowe rejestry? Jak wyglądałoby to w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie ministrze, powiedział pan, że sama konieczna do prawidłowej pracy Urzędu weryfikacja, ile osób korzysta z ulg w abonamencie radiowo-telewizyjnym, kosztowałaby 68 mld zł. W związku z tym istnieje propozycja przeprowadzenia rozmów z ZUS, aby ryczałt był wypłacany, tak jak ryczałt energetyczny. Mam pytanie z tym związane. Ile będzie to kosztować, ponieważ oczywiście ZUS nie zrobi tego za darmo. Jest to w pełni zrozumiałe, żeby była jasność. Powracając jeszcze do sprawy komputeryzacji. Nie jestem przeciwnikiem tych usprawnień, uważam, że jest to doskonała sprawa, żeby dane o kombatantach nie były rozproszone w wydziałach telekomunikacji, ZUS itp. W związku z tym proszę odpowiedzieć mi na takie pytanie. Ustawa funkcjonuje od 1991 r., jak państwo dawaliście sobie radę do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszJurek">Chciałbym poddać pod rozwagę pewną bardzo poważną wątpliwość. Mianowicie, nie chciałbym krzywdzić środowisk kombatanckich, ponieważ byłoby to daleko niesprawiedliwe, ale często mam takie wrażenie - oczywiście bardzo subiektywne - że również samo środowisko niezbyt prężnie dąży do tego, żeby uporządkować sprawy ewidencyjne i organizacyjne. Z przykrością muszę stwierdzić, ale o wielu rozwiązaniach, które zahaczają chociażby o rozwiązania ustawowe, jak np. propozycja ryczałtu, jak chociażby to stwierdzenie, że Urząd nie jest przygotowany ani technicznie, ani organizacyjnie, a będzie dopiero po wprowadzeniu komputeryzacji itd. Przez okres kadencji tego Sejmu nie otrzymywaliśmy zbyt często takich jednoznacznych stwierdzeń. Ustawę kombatancką omawialiśmy przecież dosyć często, takich opinii raczej brakowało. Być może, że coś przeoczyłem, jeśli tak, to przepraszam, ale moja konkluzja zmierza do jednego zasadniczego pytania. Czy rzeczywiście jako resort robicie wszystko, żeby zobligować środowisko kombatanckie do uporządkowania tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie, czy możemy już umożliwić panu ministrowi odpowiadanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardJarzębowski">Może zacznę od ostatniego pytania, bardzo konkretnego, a także od przypuszczenia pana posła, że środowiska kombatanckie same niezbyt aktywnie zabiegają, aby weryfikacja uprawnień przebiegała w dobrym tempie. Jestem skłonny się z tym zgodzić, ponieważ wiadomo, że motorem napędowym wszelkich działań jest interes. Uważam, że jest to interes skarbu państwa i nas jako jego strażników, aby w sposób maksymalnie precyzyjny wskazać te osoby, które obecnie nie są uprawnione do świadczeń. Oczywiście odpowiadam twierdząco na pytanie, czy Urząd ze swej strony zwraca się do środowisk kombatanckich o to, aby same zechciały spojrzeć na problemy właśnie tak po gospodarsku, jak to sugeruje w istocie pytanie pana posła. Otóż mamy - jak już powiedziałem - bogato udokumentowane przykłady również takich starań. W ostatnim piśmie z 28 grudnia ub.r., z jakim zwróciliśmy się do wszystkich organizacji kombatanckich prosiliśmy, żeby zechciały wprowadzić zasadę, aby ich członkowie zastosowali się do zarządzenia ministra łączności i raz do roku sami, czy może przez bliskich, po prostu weryfikowali swoje uprawnienia telefoniczne i radiowo-telewizyjne. Rzecz jasna, nie jest to ten najważniejszy interes, który przyświeca działaniom poszczególnych organizacji i możemy tylko zwracać się do nich z prośbą, z apelem, co oczywiście czynimy. Rozwiązanie musi być przede wszystkim bardzo konkretne z naszej strony i do tego zmierzamy, obligowani także postanowieniami dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardJarzębowski">Pytania pana posła Dyducha dotyczyły dwóch spraw. Mianowicie, czy wiemy, jak wiele tracimy na operacji niezbyt precyzyjnego uchwycenia całej sprawy i ile kosztowałaby komputeryzacja. Chcę powiedzieć o tym, że Urząd jest już częściowo skomputeryzowany i dotyczy to wykonywania jednego z istotnych zadań, jakie nakłada na Urząd ustawa kombatancka. Chodzi o niezmiernie istotną część zadań związaną z weryfikacją uprawnień kombatanckich, tzn. z prowadzeniem danych o osobach, których uprawnienia kombatanckie podlegają na mocy ustawy konieczności weryfikacji. Praktycznie wszystkie komputery pracują na rzecz tej części. Obejmuje to również kilkaset tysięcy osób, a dokładniej 300 tys., które są w tzw. „zamrażarce” weryfikacyjnej w związku ze spodziewaną zmianą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RyszardJarzębowski">Natomiast obecnie, szczególnie z myślą o czekającym nas prawdopodobnie wielkim zadaniu, jakim będzie wdrażanie ustawy o sposobach zadośćuczynienia represjonowanym przez pracę, którą spodziewamy się, że parlament przyjmie, został powołany specjalny zespół. Jego zadaniem jest oszacowanie niezbędnych kosztów, zakresu komputeryzacji, tak abyśmy już nigdy w przyszłości nie stawali przed Komisją ze stwierdzeniami, jak dzisiaj, że de facto oprzyrządowanie w Urzędzie jest niezbyt duże. Chcemy, aby problem komputeryzacji został rozwiązany wraz z przyznaniem określonych środków na wdrażanie tej spodziewanej ustawy. Sądzę, że musi się to stać w bardzo krótkim czasie i tę świadomość w Urzędzie również mamy, powołując specjalny zespół. Jest to kwota z całą pewnością niższa - nie chcę w tej chwili jej przytaczać, gdyż jej nie pamiętam, ale podlega to precyzyjnym szacunkom - od kwoty, którą zażądała Poczta Polska za weryfikację uprawnień radiowo-telewizyjnych. 68 mld zł wydaje się być kwotą dość surrealistyczną, jest ona w ogóle nie do przyjęcia. Osobiście byłbym skłonny dopuścić nawet do pewnych nieprecyzyjnych ustaleń dotyczących liczby osób, którym przysługują uprawnienia, niż miałbym wydać 68 mld zł. Z całą pewnością jest to kwota, za którą skomputeryzowalibyśmy cały Urząd supernowocześnie. Powraca więc to moje stwierdzenie, że w niektórych kwestiach, o których tutaj mówimy, skórka nie jest warta wyprawki. Stąd też - jak już powiedziałem - mam postulat sformułowany wcześniej, że przy okazji uchwalania nowej ustawy kombatanckiej, bądź też przy nowelizacji, mógłby być on zrealizowany w tym sensie, że charakter tego świadczenia określono by jako ryczałtowy. Nie wiemy obecnie, czy weto będzie mogło być odrzucone. Nie wygląda na to, nawet gdy chodzi o proporcje w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RyszardJarzębowski">Stąd też - nawiązuję także do wypowiedzi pani poseł Murynowicz - koszty związane z pewną ścisłą, wręcz aptekarską weryfikacją uprawnień są dzisiaj kwotami, które skłaniają do konkluzji, że skórka nie jest warta wyprawki. Lepiej wyposażyć Urząd w nowoczesne urządzenia, które będą służyły już przez długie lata. Będą pozwalały w każdej chwili w sposób precyzyjny i nie budzący wątpliwości rozstrzygać wszelkie spory, kwestie i służyć także parlamentarzystom szybkimi informacjami. Nie byłoby rozsądne ponosić dzisiaj wielomiliardowe koszty weryfikacji uprawnień, co do których mamy pewne przeświadczenie, że są one ujmowane nieprecyzyjnie, a ich sprecyzowanie przekracza wyobraźnię. Jeżeli bowiem zważymy, że ogólna kwota, jaką przeznaczamy na świadczenia tego typu wynosi ok. 666 mld zł, to sama tylko weryfikacja uprawnień kosztowałaby ponad 10% tej kwoty. Byłoby to więc po prostu nierozsądne. Znalazło to również swoje miejsce w pisemnym materiale, jaki został skierowany na ręce Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan minister dość sugestywnie określił cenę tej skórki. Są jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EwaLewickaŁęgowska">Dołączając się do wypowiedzi pana ministra, chciałabym przypomnieć - zakładając, że weto prezydenta zostanie odrzucone - iż w ustawie uchwaliliśmy spłatę należności za świadczenia tym osobom, które ewentualnie miałyby przywrócone uprawnienia kombatanckie. Dlatego kwestia skomputeryzowania i uporządkowania tych spraw jest niezbędna. Zgadzam się, że trzeba szukać takich dróg, które nie pochłaniałyby kosztów narzuconych przez kogokolwiek za ewentualną pomoc w ewidencjonowaniu. Wierzę, że Urząd sam da sobie radę, gdyż jest to bardzo ważna sprawa, do której musi przystąpić jak najwcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AnnaBańkowska">Korzystam z obecności pana ministra. Nie jest to przedmiotem dezyderatu, ale chcę zapytać o pewną sprawę. Komisja podjęła inicjatywę rezolucyjną i rząd do 31 stycznia był zobowiązany przedstawić projekt rozwiązań ustawowych dotyczących poszkodowanych przez III Rzeszę. W jakim stadium realizacji jest ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardJarzębowski">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za to pytanie. Pierwsze dni, jakie spędziłem na ulicy Kruczej 36, były to dni poświęcone właśnie opracowaniu na podstawie dorobku zarówno Komisji, jak też organizacji takiej jak np. Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Niemiecką, na sformułowaniu założeń do projektu tej ustawy, którą chcielibyśmy wszyscy z całą pewnością wprowadzić w życie od 1 stycznia 1996 r. Otóż 11 stycznia założenia zostały przekazane Urzędowi Rady Ministrów. Założenia dotyczą - jak pani przewodnicząca wie, ponieważ w kopii przekazałem je również Komisji - nie tylko propozycji samych zapisów dotyczących uprawnień czy propozycji uprawnień z zakresu przedmiotowego, podmiotowego tej ustawy, ale określiliśmy także bardzo wyraźnie warunki realizacji tej ustawy, na co kładziemy silny nacisk i co pozostaje w ścisłym związku z przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardJarzębowski">Jak już wiadomo - a rozmawiałem na ten temat z panem Grzegorzem Dydlewskim, który zajmuje się pracą programową w Urzędzie Rady Ministrów - są bardzo ściśle badane warunki, jakie określiliśmy realizacji ustawy. Powiedzieliśmy w nich, że: aby ustawa mogła być skonsumowana, aby jej zapisy mogły być przetworzone w postać konkretnych urzędowych decyzji i żeby ludzie mieli jeszcze szansę z tych uprawnień skorzystać, potrzebne jest wyposażenie Urzędu w środki techniczne i kadrę w okresie 3 lat. Przypomnę, że obecnie Urząd de facto jest powołany po to, aby zapewnić realizację ustawy kombatanckiej z 1991 r. To jest właściwie zakres działania Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Natomiast w tym przypadku, jeżeli parlament uchwaliłby nową ustawę, dotyczyłoby to grupy ludzi mniej więcej tak samo licznej jak ta, która jest objęta dotychczasową ustawą. Liczymy, że byłoby to co najmniej 500 tys. osób. Stąd też położyliśmy bardzo silny akcent na wszystkie problemy, które będą przesądzały, czy będzie możliwość przetworzenia tej ustawy do postaci konkretnej decyzji dotyczącej każdej z 500–600 tys. osób. Mam taką nadzieję, że wkrótce po zatwierdzeniu założeń, Rada Ministrów przedstawi tę ustawę Komisji, a następnie do dalszych prac legislacyjnych. Mamy to rozpisane w postaci wstępnego projektu. Jest to więc kwestią tylko tego, że musi to uzyskać stosowny stempel Rady Ministrów. Sytuacja jest powszechnie znana, więc nie chcę nawiązywać do pewnych uwarunkowań, które być może przesądzają, iż termin 31 stycznia nie został dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RyszardJarzębowski">Natomiast myślę, że nie powinniśmy się generalnie obawiać, że ustawa nie może być uchwalona od 1 stycznia przyszłego roku, ponieważ zależy to od większości parlamentarnej. Sądzę, że do tej sprawy jednak znajdziemy większość. Zależy to też od stopnia przygotowania. Chcę państwa poinformować, że pozostaję w bardzo ścisłym kontakcie ze Stowarzyszeniem Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Niemiecką, które bardzo pilnie obserwuje każdy ruch w tej sprawie. Staram się także rozmawiać z członkami Komisji na ten temat. Sądzę, że jeśli najbliższe tygodnie przyniosą dobre rozwiązania globalne, to także w tych dobrych rozwiązaniach będzie decyzja o przedstawieniu Komisji i parlamentowi projektu ustawy o zadośćuczynieniu osobom represjonowanym przez pracę. Sądzę, że w ciągu I półrocza jest to możliwe do zrealizowania. Jeśli taka ustawa mogłaby być przyjęta przez parlament, to mamy pół roku na przygotowanie i uruchomienie tego całego wielkiego programu, przy którym nie przypadkiem przecież mówiłem o komputeryzacji i całym zakresie przedsięwzięcia, które nie ogranicza się wyłącznie do stosownych zapisów literowych, czyli literalnych, ale właśnie do warunków wdrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że to przyspieszenie właśnie w tej ustawie jest bardzo potrzebne, ponieważ doszliśmy do wniosku, że jest to ostatni moment na jej uchwalenie. Chciałabym w tym momencie poinformować, iż do marszałka Sejmu wpłynął projekt poselski dotyczący rozwiązania tej kwestii. Dobrze byłoby, żebyśmy w najbliższym czasie mogli rozpocząć pracę nad jednym i drugim, ponieważ uważam, że będzie tu potrzeba jakiegoś kompromisu. Zatem apeluję przez pana ministra do rządu, aby jednak terminy zawarte w rezolucji były dotrzymywane, ponieważ w tym gronie już się domówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardJarzębowski">Jeżeli można, to chciałbym powiedzieć, że nacisk na załatwienie tej sprawy silnie mnie motywuje. Wiąże się to nie tylko z funkcją, którą sprawuję, ale - po prostu - leży mi ona głęboko na sercu. Jestem przekonany, że będziemy robili wszystko, aby tę ustawę przygotować jak najszybciej oraz w takiej postaci, aby mogła być wdrożona. Może jeszcze dodam, że projekt rządowy według założeń Urzędu jest szerszy, niż proponowany wstępnie w rezolucji Sejmu. Dlatego, że pragniemy objąć tymi uregulowaniami nie tylko osoby represjonowane przez III Rzeszę, ale także te, które były poddawane pracy przymusowej na Wschodzie przez były Związek Radziecki oraz w Polsce do 1956 r. Sądzę, że o szczegółach na ten temat będzie okazja nie raz jeszcze mówić. Leży mi na sercu również to, aby ustawa została jak najszybciej zwycięsko przeprowadzona przez proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AnnaBańkowska">W nieprzekraczalnym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Termin nieprzekraczalny, aczkolwiek został on już przekroczony. Czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra? Chętnych nie widzę. Zatem przychodzi mi podziękować panu ministrowi za odpowiedź na dezyderat nr 9 przekazaną na piśmie, uzupełnioną ustnie, Jak również za tę perspektywę związaną z pracami urzędu, za entuzjazm i świeżość ujęcia tematu. Pana zaangażowanie w sprawę kompensacji strat jest widoczne i cenne. Świadczy o tym również działalność ogólnopolskiego stowarzyszenia urodzonych w III Rzeszy, którego jest pan założycielem, inicjatorem i które rzeczywiście wyróżnia się wśród dużej liczby rodzących się nowych inicjatyw. Czy w nowej ustawie znajdzie się również wasze stowarzyszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardJarzębowski">Nie. Jeśli można to ma marginesie chciałem powiedzieć o Stowarzyszeniu Urodzonych w Niewoli Niemieckiej, bo tak się nazywa to stowarzyszenie, którego założenie zainicjowałem po kontakcie z innymi osobami urodzonymi - podobnie jak ja - w III Rzeszy. Obecnie skupia ono ponad 1,5 tys. członków. Z każdym dniem ta liczba zwiększa się. Zjazd założycieli mieliśmy w grudniu we Włocławku. Przyjechało ponad 500 osób. Chcemy, aby stowarzyszenie nie było kolejną organizacją, która wyciąga do budżetu rękę. W moim przypadku np. byłoby to silnie przerysowane, gdybym aspirował do miana kombatanta czy osoby represjonowanej wskutek tego, że urodziłem się w Niemczech. Natomiast chcemy działać przede wszystkim przez koleżeńską samopomoc. Chodzi o to, że członkowie stowarzyszenia pomagają sobie wzajemnie, a nie o wpisywanie osób urodzonych w niewoli do ustaw. Absolutnie nie ma to takiego celu. Naprawdę nie chcemy w żaden sposób uszczuplać tego, co i tak jest małe, co starcza dla rzeczywistych kombatantów i osób represjonowanych. Rozczaruję, a może uspokoję niektórych, że nie jesteśmy stowarzyszeniem, które powstało po to, aby rościć sobie jakieś prawa. Jeżeli już chcemy odszkodowań, to od Niemców. Pomagać naszym członkom zamierzamy raczej przez własne organizacje i fundacje oraz przez samopomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie ministrze, zupełnie nas pan uspokoił. Sądzę, że kiedy pan tworzył stowarzyszenie, to nawet w ciemną noc nie śniły się panu ani stanowisko, które pan sprawuje, ani możliwości wpływu na działalność Urzędu. Jest pan poza wszelkim podejrzeniem, przynajmniej z mojej strony. Natomiast chciałabym zaproponować - jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu - głosowanie nad przyjęciem odpowiedzi na dezyderat w tej części, która dotyczy Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Widzę, że możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem odpowiedzi, którą mamy na piśmie i którą uzupełnił pan minister?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Z satysfakcją i przyjemnością informuję pana ministra, że jednogłośnie przyjęliśmy tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo ministrowi, przedstawicielce Ministerstwa Finansów, Dziękuję wszystkim posłom, którzy przyszli z posiedzeń innych komisji, żeby posłuchać sprawozdania dotyczącego Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>