text_structure.xml 191 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AnnaBańkowska">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie odpowiedzi ministra pracy i polityki socjalnej na dezyderaty Komisji nr 6 i 10 oraz odpowiedź prezesa ZUS na dezyderat nr 10.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AnnaBańkowska">Drugi punkt porządku dziennego przewiduje rozpatrzenie kierunków i zamierzeń w zakresie zmian w orzecznictwie inwalidzkim oraz rehabilitacji przedrentowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym również przypomnieć wszystkim posłom, że o godzinie 19 mamy kolejne posiedzenie Komisji, na którym rozpatrzymy weto prezydenta do ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AnnaBańkowska">Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Przypominam, że te dezyderaty nr 6 i 10 powstały w wyniku analizy sprawozdania z wykonania budżetu za 1993 r., której dokonaliśmy w sierpniu ub.r. Sformułowaliśmy wówczas dalekosiężne wnioski, w których wskazujemy konieczność zmian w działaniu niektórych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AnnaBańkowska">Dezyderat nr 6 dotyczy funkcjonowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Komisja zwraca się do rządu o przedłożenie nowelizacji ustawy z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Nastąpiło to w wyniku oceny wykonania budżetu za 1993 r., które było przedstawione przez prezesa PFRON. W uwagach NIK dotyczących tego sprawozdania wskazywano na słabe punkty, które przyczyniają się do takiego a nie innego wydatkowania środków z tego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AnnaBańkowska">Natomiast w dezyderacie nr 10 poruszyliśmy wiele problemów. To były postulaty dotyczące m.in. prawidłowości wydatków z Funduszu Pracy. Chodziło nam przede wszystkim o uwzględnienie prawidłowości wydatkowania środków przeznaczonych na aktywne formy walki z bezrobociem i kryterium trwałego i efektywnego zatrudnienia. Zwracaliśmy wówczas uwagę, ażeby te środki szły w kierunku trwałego zabezpieczania miejsc pracy, jak również na konieczność dokonania weryfikacji kryteriów wydatkowania tych środków dla instytucji pozarządowych, związanych z problematyką walki z bezrobociem. Domagaliśmy się wzmocnienia wewnętrznej kontroli nad Funduszem Pracy i postulowano, ażeby przeszkolić członków rad zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AnnaBańkowska">Postulowano również opracowanie koncepcji komputeryzacji urzędów pracy, gdyż uznano, iż dotychczasowe wydatki na ten cel były mało efektywne.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AnnaBańkowska">W części dotyczącej pomocy społecznej Komisja zwróciła się o ustalenie kryteriów przyznawania i rozliczania finansowego organizacji pozarządowych. Ten wniosek był wynikiem zarówno analizy sprawozdania z realizacji budżetu za 1993 r., jak i posiedzenia Komisji poświęconego w finansowaniu i współdziałaniu z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AnnaBańkowska">Wreszcie wysunięto postulat, który częściowo zrealizowano w projekcie budżetu na 1995 r., o podwyższenie wynagrodzeń pracowników socjalnych i pracowników zatrudnionych w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AnnaBańkowska">Komisja zwracała również uwagę na konieczność zsynchronizowania wielkości środków, które idą z budżetu wojewodów do ośrodków pomocy społecznej proporcjonalnie do środków przekazywanych przez gminy. W budżecie na 1993 r. mieliśmy zaznaczone, że w niektórych gminach współfinansowanie ośrodków pomocy społecznej jest bardzo niskie, niektóre gminy partycypują w utrzymaniu tych ośrodków zaledwie w 10%, natomiast wojewodowie ze środków budżetu państwa dopełniają niedobory. Ta sytuacja kształtuje się bardzo różnie, gdyż niektóre gminy finansują utrzymanie ośrodków pomocy społecznej nawet w 80%. Postulat Komisji zmierzał do tego, aby te wydatki były proporcjonalne do środków przekazywanych gminie na zadania zlecone.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AnnaBańkowska">W części dotyczącej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zwracaliśmy uwagę na konieczność podawania w danych dotyczących wykonania budżetu informacji o kwocie przypisanych i przekazanych składek na Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AnnaBańkowska">Ponadto duża część dezyderatu poświęcona była tematyce profilaktyczno-rehabilitacyjnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Uznaliśmy za zbyt pasywne dotychczasowe działania ZUS związane z art. 11 ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Zwracaliśmy uwagę na konieczność opracowania przez ZUS kompleksowego programu do 2000 roku. Chodziło nam o program inwestycyjny, ażeby zapobiec sytuacji takiej, jaka miała miejsce dotychczas, kiedy to posłowie zwracali uwagę na to, że nie wszystkie wydatki były racjonalne. Ponadto domagano się prowadzenia ściślejszego rachunku ekonomicznego w wydatkach inwestycyjnych, m.in. oszczędne planowanie nowych inwestycji przy wykorzystywaniu analizy kosztów jednego metra kwadratowego porównywalnych obiektów oraz dążenie do uzyskania własnej bazy lokalowej pozostającej w zarządzie innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AnnaBańkowska">Zwracano także uwagę na konieczność wzmocnienia kompleksowego nadzoru nad przebiegiem procesów inwestycyjnych. Przypominam, że w uwagach Najwyższej Izby Kontroli zwracano uwagę na niektóre wydatki inwestycyjne, które wykorzystywane były za pośrednictwem firm wydłużających drogę od zamysłu do realizacji inwestycji, co powodowało wzrost kosztów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AnnaBańkowska">Ponadto domagano się innego unormowania statusu ZUS i nadania mu instytucji prawa publicznego wyposażonego w osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#AnnaBańkowska">Wysunięto także postulat współdziałania ZUS przy minimalizacji pracy na czarno.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#AnnaBańkowska">Przedstawiłam takie przekrojowe postulaty wynikające z dostrzeżonych mankamentów przy realizacji budżetu za 1993 r., które w wyniku analizy działania wspomnianych instytucji powinny być - zdaniem Komisji - usunięte. Oczekujemy odpowiedzi na te dezyderaty.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli chodzi o 2 punkt porządku dziennego, dotyczący kierunków i zamierzeń w zakresie zmian w orzecznictwie inwalidzkim oraz rehabilitacji przedrentowej, to pozwoliłam sobie na to posiedzenie zaprosić oprócz prezesa ZUS i przewodniczącego rady nadzorczej, również osoby, które żywotnie są zainteresowane sprawami orzecznictwa inwalidzkiego. Chcielibyśmy, ażeby ta część posiedzenia była poświęcona tym problemom, które rząd podejmuje w tym zakresie i żebyśmy mogli wejść w fazę dyskusji nad zakresem materiałów, które funkcjonują. Rozumiemy, że dzisiaj nie będą zapadać żadne ostateczne rozstrzygnięcia, ale rzecz jest w tym, ażeby Sejm nie stał z boku tych spraw, gdyż zdajemy sobie sprawę, że będziemy dźwigać ciężar tłumaczenia się przed gronem zainteresowanych ze skutków i reperkusji tych rozwiązań. Ażeby nasza dyskusja nie była tą przysłowiową „musztardą po obiedzie”, prezydium Komisji Polityki Społecznej uznało, że warto poświęcić temu nie tylko jedno posiedzenie Komisji. Rozumiem, że dzisiaj będzie to taka wstępna dyskusja związana z rozwiązaniem całego problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#AnnaBańkowska">Nasze obrady rozpoczniemy od rozpatrywania odpowiedzi na dezyderat nr 6, związanego z nowelizacją ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Proszę minister G. Andrzejewską o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#AnnaBańkowska">Otrzymaliśmy dwie odpowiedzi na ten temat od ministra pracy i polityki socjalnej, informację, która nadesłana była już we wrześniu ub.r. oraz informację z dnia 2 lutego opracowaną przez pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych. Uprzejmie proszę panią minister o kilka słów komentarza, dlaczego to tak długo trwa i czy jest szansa, bo nie wynika to z materiałów, ustalenia terminu, kiedy moglibyśmy ostatecznie dyskutować nad nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#AnnaBańkowska">Minister pracy i polityki socjalnej zapowiada, że chciałby, ażeby ta nowelizacja ustawy znalazła się w całym pakiecie ustaw społecznych, dotyczących m.in. zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, o ubezpieczeniu społecznym. Obserwując życie myślę, że ta ustawa o rehabilitacji osób niepełnosprawnych powinna wyprzedzić te rozwiązania, chyba że dzisiaj postanowimy inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrażynaAndrzejewska">Ponad 3,5-letni okres obowiązywania ustawy z 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych pozwala na ocenę przyjętych rozwiązań i na sformułowanie propozycji zmian, mających na celu wyeliminowanie nieprawidłowości niektórych zapisów ustawy oraz na podjęcie i usprawnienie mechanizmów prawnych i ekonomicznych stymulujących działania w sferze polityki społecznej w zakresie zatrudnienia i rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrażynaAndrzejewska">Główne założenia projektowanych zmian w nowelizacji ustawy dotyczą zmiany art. 1, co wynika z proponowanej reformy orzecznictwa inwalidzkiego zawartej w projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym i ubezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrażynaAndrzejewska">Reforma orzecznictwa inwalidzkiego zmierza do orzekania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych o całkowitej lub częściowej niezgodności do wykonywania pracy, w miejsce dotychczasowego orzekania o zaliczeniu danej osoby do jednej z trzech grup inwalidztwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrażynaAndrzejewska">W Biurze Pełnomocnika opracowana została nowa koncepcja orzekania o niepełnosprawności dla celów pozaubezpieczeniowych, w tym do celów zatrudnienia. Obecnie trwają prace nad wprowadzeniem tej koncepcji do przygotowanego wcześniej projektu zmian do ustawy, o której mowa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrażynaAndrzejewska">Przygotowana przez Biuro Pełnomocnika koncepcja nowego systemu orzecznictwa przewiduje utworzenie w wojewódzkich ośrodkach ds. zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych wojewódzkich zespołów orzeczniczych. Zadaniem tych zespołów będzie orzekanie o niepełnosprawności oraz o jej wpływie na możliwości zawodowe osoby niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrażynaAndrzejewska">Nowo powołane organy zobowiązane będą orzekać w wymienionych wyżej sprawach wobec wszystkich zgłaszających się osób, a następnie, w zależności od celu, dla którego orzecznictwo to jest dokonywane, kierować zainteresowanych do służb pomocy społecznej, do służb zatrudnienia, do warsztatów terapii zawodowej itp.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrażynaAndrzejewska">Proponowane rozwiązania pozwolą na przyjście z pomocą tym wszystkim, którzy ze względu na stan zdrowia mają ograniczone szanse na rynku pracy oraz których niepełnosprawność uzasadnia korzystanie ze świadczeń wynikających z odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrażynaAndrzejewska">Przyjęcie powyższej koncepcji oznacza konieczność wprowadzenia do ustawy podstawowych kategorii niepełnosprawności (umiarkowanej i znacznej), określenia zasad powoływania, składu oraz trybu pracy zespołów orzekających, ustalenie systemu nadzoru nad orzekaniem, także zasad współpracy organów orzekających z wojewodami, urzędami pracy, zespołami opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GrażynaAndrzejewska">Ponadto zaproponowano wprowadzenie następujących zmian: określono zasady zwolnienia państwowych i samorządowych jednostek z wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, zapis ten dotyczy jednostek sfery budżetowej zatrudniających przynajmniej 50 pracowników. Dotychczasowe zobowiązania tych jednostek nie są wykonywane, ponieważ rokrocznie z mocy ustawy budżetowej ich realizacja jest odraczana. Takie przepisy obowiązują obecnie do 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#GrażynaAndrzejewska">W jednostkach sfery budżetowej tkwią ogromne rezerwy stanowisk pracy, które nadają się ze względów zawodowych i zdrowotnych dla osób niepełnosprawnych, w tym znacznie poszkodowanych fizycznie. Z danych statystycznych wynika, że 15% niepełnosprawnych posiada średnie wykształcenie i ma przygotowanie do pracy w administracji na różnych stanowiskach. Wprowadzenie wspomnianego zapisu uruchomi mechanizm zatrudniania bezrobotnych osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#GrażynaAndrzejewska">Państwowe i samorządowe jednostki sfery budżetowej, zatrudniające co najmniej 50 pracowników, będą zobowiązane do dokonywania miesięcznych wpłat na Fundusz, jeżeli jednak zatrudnią w 1996 roku 2% osób niepełnosprawnych, w 1997 roku - 4%, a od 1998 roku - 6%, to zostaną zwolnione z wpłat na ten Fundusz. Oznacza to, że jednostka sfery budżetowej, zatrudniająca 50 osób w przeliczeniu na pełne etaty, aby otrzymać zwolnienie z wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, powinna zatrudnić w 1996 r. 1 osobę, a w 1997 r. - 2 osoby, natomiast od 1998 r. - 3 osoby niepełnosprawne w przeliczeniu na pełne etaty.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#GrażynaAndrzejewska">Zgodnie z art. 256 ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, zakład pracy może otrzymać refundację kosztów oprzyrządowania stanowiska pracy oraz przez 18 miesięcy refundację wynagrodzenia osoby niepełnosprawnej i składkę na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#GrażynaAndrzejewska">Kolejna zmiana dotyczy sprecyzowania kategorii zatrudnionych pracowników, których nie wlicza się do wyliczania wskaźnika stanowiącego podstawą określania wpłat na Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#GrażynaAndrzejewska">Zgodnie z postulatami zakładów pracy i Rzecznika Praw Obywatelskich do zatrudnienia przy wyliczaniu wskaźnika nie wlicza się tych osób, które są wprawdzie zatrudnione zgodnie z Kodeksem pracy, ale nie świadczą aktualnie rzeczywistej pracy. Dotyczy to osób odbywających zasadniczą i zastępczą służbę wojskową, osób pozostających na urlopach wychowawczych, na świadczeniach rehabilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#GrażynaAndrzejewska">Zaproponowano zmiany zmierzające do nadania pełnomocnikowi uprawnień do zwalniania na czas określony zakładu pracy, ubiegającego się o status zakładu pracy chronionej, od spełniania częściowego lub całkowitego warunku zatrudniania 10% inwalidów o znacznej niepełnosprawności, jeżeli w rejonowym urzędzie pracy, na terenie którego działa ten zakład, jest niewystarczająca liczba lub w ogóle nie ma osób zarejestrowanych jako osoby niepełnosprawne o znacznej niesprawności, zaliczonych obecnie do I i II grupy inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#GrażynaAndrzejewska">W propozycjach nowelizacji ustawy uzupełniono dotychczasowe zadania wojewódzkich ośrodków, m.in. o orzekanie o niepełnosprawności dla celów pozaubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#GrażynaAndrzejewska">Wprowadzono rozwiązania zmierzające do przyznania osobom niepełnosprawnym, prowadzącym samodzielnie działalność gospodarczą, wsparcia finansowego ze środków Funduszu (dofinansowanie oprocentowania kredytu bankowego, zaciągniętego na kontynuowanie działalności gospodarczej), obecnie taka pomoc udzielana jest tylko zakładom pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#GrażynaAndrzejewska">Przewidziano również zapis zmierzający do rozszerzenia składu zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z 2 do 3 osób w celu kolegialnego zarządzania środkami Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#GrażynaAndrzejewska">Proponuje się również, aby Fundusz mógł tworzyć oddziały terenowe, które przejmując część zadań centrali, będą sprawniej i szybciej wykonywać zadania Funduszu. Oznacza to decentralizację części zadań Funduszu i ściślejszą jego współpracę poprzez agendy terenowe z organami administracji rządowej szczebla wojewódzkiego, z organami administracji samorządowej, a także z terenowymi organizacjami pozarządowymi, działającymi na rzecz osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#GrażynaAndrzejewska">Wprowadzono zapisy precyzujące realizację w praktyce przez pełnomocnika merytorycznego nadzoru nad wojewódzkimi ośrodkami ds. zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Zapobiegnie to powstającym obecnie nieporozumieniom w zakresie interpretacji pojęcia nadzoru merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#GrażynaAndrzejewska">Wprowadzono również zmiany dotyczące refundacji wynagrodzeń wypłacanych osobom zatrudnionym niepełnosprawnym, kierowanym przez rejonowe urzędy pracy, oraz do wydłużania zakładom pracy korzystającym z refundacji z tytułu zatrudniania bezrobotnych osób niepełnosprawnych obowiązkowego okresu zatrudniania (z 3 do 6 miesięcy).</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#GrażynaAndrzejewska">Opracowano również uporządkowanie katalogu świadczeń dla zakładów pracy chronionej, uzupełniając je o zapisy mówiące o dopłatach do wynagrodzeń osób psychicznie chorych, umysłowo upośledzonych oraz osób chorych na epilepsję.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#GrażynaAndrzejewska">Stworzono możliwości udzielania pożyczek na cele restrukturyzacyjne i inwestycyjne w tych zakładach pracy, co daje ochronę istniejących miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#GrażynaAndrzejewska">To są główne propozycje zmian w projekcie ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. W chwili obecnej projekt przeszedł konsultacje z partnerami społecznymi i resortami i poddawany jest pod dyskusję Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów. Zgodnie z planem pracy Urzędu Rady Ministrów, projekt ten powinien stanąć w lutym pod obrady Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaBańkowska">Nasz dezyderat nie dotyczył zawartości merytorycznej nowelizacji ustawy, natomiast w wyniku oceny realizacji budżetu za 1993 r. i wskazywanych nieprawidłowości zwróciliśmy się do rządu, ażeby przedstawił nam projekt nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AnnaBańkowska">Przekazane przez minister G. Andrzejewską informacje dotyczą już projektowanej nowelizacji ustawy, za co bardzo dziękuję. Nie chciałabym natomiast, ażeby dyskusja wokół odpowiedzi na dezyderat nr 6 dotyczyła ewentualnej zawartości nowelizacji, bo takowego projektu jeszcze nie ma. Nasz postulat domagał się jak najszybszego przedstawienia znowelizowanego projektu ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Jak życie dowodzi, jest w obecnej ustawie wiele mankamentów. Te poprawki, które proponuje pani minister, potwierdzają też, że nazbierało się tych nieścisłości w ustawie bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AnnaBańkowska">Nurtuje mnie cały czas pytanie, kiedy ten znowelizowany projekt ustawy wpłynie do Sejmu. Każdy miesiąc opóźnienia jest znowu szansą na powstawanie dalszych nieprawidłowości w gospodarowaniu Funduszem, na co najbardziej sprawny zarząd może nie mieć wpływu. Konieczność dointerpretowania poszczególnych przepisów rodzi możliwość pojawiania się różnego rodzaju zjawisk niepożądanych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AnnaBańkowska">Najważniejsze jest więc, kiedy ten projekt nowelizacji wpłynie do Sejmu i myślę, że resort pracy i polityki socjalnej włączy się do realizacji naszego postulatu, gdyż zapowiadane przez resort rozpatrywanie tej nowelizacji łącznie z całym pakietem ustaw socjalnych wydłużałoby ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrażynaAndrzejewska">Projekt nowelizacji został w tej chwili przedstawiony w Biurze Prawnym Urzędu Rady Ministrów, w lutym ma być rozpatrywany przez Radę Ministrów i w tej chwili trudno byłoby mi podać ostateczny termin przekazania tego projektu do Sejmu. Nie wiem, jakie będą losy tego projektu po posiedzeniu Rady Ministrów. Jeżeli zostanie on pozytywnie zaopiniowany, to natychmiast będzie przekazany parlamentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LesławNawacki">Dobrze się stało, że w zagajeniu przewodniczącej Komisji wyeksponowana została potrzeba widzenia związków i zależności pomiędzy nowelizacją ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych z całym systemem reformy orzecznictwa inwalidzkiego, który jest zapowiadany przez rząd w dokumencie „Strategia dla Polski”. To musi znaleźć odbicie przede wszystkim w reformie wielu przepisów z zakresu zaopatrzenia emerytalnego pracowników. Na jednym z najbliższych posiedzeń Rady Ministrów będzie rozpatrywany projekt ustawy o zmianie przepisów zaopatrzenia emerytalnego, dotyczących m.in. właśnie orzecznictwa inwalidzkiego i na ten temat będziemy mówić w drugiej części naszego posiedzenia, a więc nie będę mówił szerzej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LesławNawacki">Wyjaśniam, że według mnie, kolejność powinna być następująca, i takie decyzje zapadły w kierownictwie resortu, dobrze byłoby, ażeby te dwa projekty trafiły mniej więcej równocześnie pod obrady Rady Ministrów i przekazane do laski marszałkowskiej po to, ażeby posłowie mieli pełną świadomość, że reforma orzecznictwa inwalidzkiego jest związana integralnie z tworzeniem nowego systemu rehabilitacji zarówno w zakresie medycznym, jak i społecznym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LesławNawacki">W dniu dzisiejszym można powiedzieć z całą pewnością, że oba te projekty ustaw będą mogły być przedmiotem obrad Komisji w pierwszej połowie tego roku. Na pewno projekt reformy orzecznictwa inwalidzkiego wpłynie w I kwartale, na zbiegu I i II kwartału także ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję za wyjaśnienie, rozumiem, że w tej ustawie o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych będzie jasno powiedziane, kto to jest osoba niepełnosprawna, ażeby te sprawy były jasne i nie rozmijały się potem z intencjami.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AnnaBańkowska">Możemy uznać, że w części logiczną sprawą jest powiązanie projektu ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych z ustawą o orzecznictwie inwalidzkim. Podmiotem tej ustawy o rehabilitacji zawodowej jest osoba niepełnosprawna, ale problem, który wywołał dezyderat nr 6, dotyczy tego, co w ustawie, poza precyzyjnym określeniem: „osoby niepełnosprawne”, czyli podmiotu, do którego kierowany jest Fundusz, wiele innych spraw wymaga uściślenia. Natomiast jeżeli już jesteśmy na etapie dyskusji nad zmianą orzecznictwa inwalidzkiego, to tylko częściowa jest logika powiązania tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AnnaBańkowska">Niepokojące jest natomiast to, że zapowiadana była nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych już od ponad półtora roku. Już wówczas zorientowaliśmy, się, że dotychczasowe przepisy nie dają rękojmi dla prawidłowego działania. Odkładanie więc w czasie tej nowelizacji powoduje to, że musimy czekać na kolejne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AnnaBańkowska">Gospodarka Funduszem prowadzona jest na podstawie tej ustawy, która przewiduje, że zarząd składa się tylko z 2 członków, niesprecyzowane ma kompetencje rad i zarządu Funduszu. Zapytuję zatem posłów, jak chcą się ustosunkować do nadesłanej odpowiedzi na nasz dezyderat nr 6, a zwłaszcza do terminów wspólnego przedstawienia Sejmowi zarówno nowelizacji ustawy o orzecznictwie inwalidzkim, jak i o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, gdybyście jeszcze dali tryb pilny tej ustawy o zmianie orzecznictwa inwalidzkiego, to wówczas skoncentrujemy uwagę tylko i wyłącznie na problematyce orzecznictwa, co jest bardzo ważne dla przyszłych rencistów, a mogą nam umknąć istotne problemy związane z sednem ustawy o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Widzę, że pan minister potwierdza moje przypuszczenie, iż przewiduje się dla tej pierwszej ustawy tryb pilności. Nie możemy wspólnie z rządem przystać na koncepcję pracy rozpatrywania ustawy o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych w trybie pilnym. Musi być czas na przeprowadzenie odpowiednich konsultacji z zainteresowanymi środowiskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LesławNawacki">Jeżeli chodzi o ustawę o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, to nigdy nie był przyjmowany tryb pilności rozpatrywania tej ustawy. Natomiast rzeczywiście ustawa o orzecznictwie inwalidzkim była w pakiecie 14 ustaw przewidzianych do rozpatrywania w tzw. szybkiej ścieżce legislacyjnej. Nie umiem powiedzieć, czy nadal będą wiążące ustalenia rządu w sprawie ustawy o orzecznictwie inwalidzkim, chciałem tylko uspokoić Komisję, że gdyby nawet ta ustawa trafiła na szybką ścieżkę legislacyjną, to dla niej przewidziane jest jednoroczne vacatio legis. To vacatio legis nie jest potrzebne dla tempa prac wprowadzania tej ustawy, ale chodzi o to, żebyśmy mieli możliwość obserwowania dostosowania rehabilitacji przedrentowej, jeżeli chodzi o lecznictwo i rehabilitację zawodową, ażebyśmy mieli możliwość stwierdzenia synchronizacji tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LesławNawacki">Ustawa, o której mówiła minister G. Andrzejewska, wiąże się z reformą orzecznictwa inwalidzkiego w tym względzie, że tworzy zręby dla systemu rehabilitacji zawodowej. Tego w tej ustawie nie było i właśnie o to ta ustawa zostaje wzbogacona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrażynaAndrzejewska">Powodem opóźnienia prac związanych z nowelizacją ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych jest proponowana zmiana systemu orzecznictwa. Zapisy, co do których pojawiły się pewne wątpliwości, wyjaśniające pewne niejasności w dotychczasowej ustawie, były dokonane wcześniej. Zwolnienie tempa prac spowodowane było koniecznością dostosowania naszego projektu ustawy, o czym mówił wiceminister L. Nawacki, dostosowanego do proponowanej reformy orzecznictwa inwalidzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Dla mnie ten termin jest zbyt odległy i spowoduje, że obie te ustawy będą rozpatrywane w trybie pilnym. Tym bardziej jest to dla mnie niezrozumiałe, że dla potrzeb działalności Funduszu, a zwłaszcza w tej części orzekającej, w tezach przedstawionych przez panią przewodniczącą, występuje przekonanie, że to będzie inna ścieżka orzekająca. Zamierza się tworzyć już nie tylko jakieś komisje, ale specjalne organy orzekające. To budzi moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanRulewski">Natomiast założenia przedstawione przez panią pełnomocnik sugerują, że ma to być autonomiczna droga, autonomiczne orzecznictwo i w ślad za tym autonomiczne gospodarowanie środkami. Proszę o wyjaśnienie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BolesławMachnio">Moje uwagi może nie są tak całkowicie związane z dezyderatem nr 6, ale, opierając się na informacji pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych, chciałbym wyrazić zadowolenie, że osoby niepełnosprawne będą mogły być zatrudnione w administracji, bo tam właśnie można znaleźć miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych. Tam bowiem istnieją warunki dla utworzenia miejsc pracy, lepsze niż w wielu zakładach produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BolesławMachnio">W proponowanej nowelizacji wymienia się, jaki procent tych osób niepełnosprawnych powinien być w poszczególnych latach zatrudniony w administracji. Z tego tytułu zakład pracy będzie zwolniony z dokonywania wpłat na Fundusz Osób Niepełnosprawnych. Należałoby obliczyć, czy tego rodzaju ulgi nie spowodują zbyt dużego odpływu środków na ten Fundusz i czy w związku z tym nie będziemy w stanie wykonać wszystkich zadań przewidzianych do finansowania przez ten Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BolesławMachnio">Jak nas poinformowano, nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych ma wkrótce być rozpatrywana przez Radę Ministrów. Czy nie należałoby już teraz przekazać tego projektu do Sejmu, aby posłowie mieli więcej czasu na zapoznanie się z proponowanymi zmianami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaBańkowska">Apeluję do wszystkich osób, które mają zamiar zabrać głos w dyskusji, ażeby nie dyskutować o ewentualnej nowelizacji ustawy. O tym, co trzeba zmienić w ustawie, mówiliśmy już w sierpniu ub. r. Mówimy w tej chwili o terminie złożenia proponowanej nowelizacji i zgrania tych terminów z ustawą o nowelizacji ustawy o orzecznictwie inwalidzkim. Treść proponowanej nowelizacji nie jest dzisiaj przedmiotem naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EwaTomaszewska">Zostaliśmy poinformowani z jednej strony o zmianach w ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej inwalidów, a z drugiej strony o zmianach w orzecznictwie inwalidzkim. Nie mamy jednak całościowego obrazu zamierzeń rządu co do całokształtu rozwiązania tego problemu, co bardzo by pomogło w ustosunkowaniu się do przedstawionych zamierzeń, które przedłożono nam tylko wyrywkowo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EwaTomaszewska">Sfera budżetowa jest miejscem, gdzie wiele osób niepełnosprawnych może znaleźć pracę. Pamiętajmy jednak o tym, że jest ona finansowana z budżetu i trzeba znaleźć takie rozwiązania, ażeby mogła te osoby niepełnosprawne przyjmować i funkcjonować. W tej chwili tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EwaTomaszewska">Te projektowane ustawy mają na celu, co jasno widać, przesunięcie części osób z grupy osób pobierających rentę do grupy osób pobierających zasiłki z pomocy społecznej. Trzeba pamiętać, że w roku bieżącym w stosunku do roku poprzedniego na ten cel przeznaczono zaledwie 50% środków. Pamiętajmy o tym, ażebyśmy nie stworzyli sytuacji, w której osoby słabsze zdrowotnie ustawią się w tej kolejce, w której najtrudniej jest otrzymać jakąś pomoc. Trzeba brać pod uwagę całokształt sytuacji naszego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam poinformować, że w drugim punkcie naszego posiedzenia mamy zamiar rozpatrzyć kierunki i zamierzenia w zakresie zmian w orzecznictwie inwalidzkim oraz rehabilitacji przedrentowej. Wtedy właśnie rząd powinien nam przedstawić wizję tego, co ma zamiar zrobić zarówno w zakresie rehabilitacji przedrentowej, jak i rehabilitacji realizowanej poprzez pracę, finansowanej częściowo z PFRON. Proszę więc poczekać cierpliwie do momentu, kiedy będziemy rozpatrywać ten drugi punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EwaLewickaŁęgowska">Zgadzam się z tym, że szybkie rozpatrywanie nowelizacji ustawy jest bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EwaLewickaŁęgowska">W odpowiedzi na dezyderat przesłany przez ministra pracy i polityki socjalnej z września ub.r. mamy sformułowanie, z którego wynika, że konieczne jest uelastycznienie warunków, które należy spełnić, ażeby uzyskać status pracy chronionej oraz określenie formy stwierdzenia przez pełnomocnika spełniania tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EwaLewickaŁęgowska">W przedstawionym projekcie zmian nie widzę spójności ze stwierdzeniami wyrażonymi w odpowiedzi ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#EwaLewickaŁęgowska">Uważam, że bezwzględnie na posiedzeniu Rady Ministrów w lutym projekt ustawy powinien być rozpatrywany, i jestem zdziwiona, że tak długo trwały uzgodnienia pomiędzy resortami i środowiskami osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławWiśniewski">Jaka jest motywacja ze strony pełnomocnika wobec istniejących ponad 70 tys. komisji ds. orzecznictwa inwalidzkiego do tworzenia wokół swego urzędu nowej struktury, która ma zająć się orzecznictwem?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławWiśniewski">Jeżeli w tej chwili jednostki sfery budżetowej są zwolnione z płacenia składki na ten fundusz, to proponuje się, że wobec tego, iż zatrudnią chociażby jedną osobę niepełnosprawną, będą miały refundowane nie tylko koszty uruchomienia takiego stanowiska pracy, ale jeszcze przez 18 miesięcy zwrot wynagrodzenia, to jest - moim zdaniem - zbyt wysoka preferencja, przy nieuczestniczeniu tych jednostek w tworzeniu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zwracam uwagę na pewne niespójności, jakie występują w zamierzeniach uruchomienia takich przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławWiśniewski">Przestrzegam przedstawicieli rządu co do nadania trybu pilności tym ustawom z uwagi na to, że są to ustawy ustrojowe i nie możemy w przyspieszonym tempie pracować nad tego typu rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanPawlicki">Dlaczego mówi się o przekazaniu orzecznictwa do wojewódzkich ośrodków rehabilitacji osób niepełnosprawnych, skoro nie są one przygotowane do tego? Uchwalenie przepisu nie da nam nic, jeżeli nie będą przygotowane do wykonania tych przepisów odpowiednie służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaBańkowska">Na podstawie głosów w dyskusji nie jestem w stanie wysnuć ostatecznego wniosku, czy jesteśmy za tym, ażeby przyjąć deklarowany przez rząd termin złożenia projektu nowelizacji ustawy. Z odpowiedzi wynika, że najpóźniej do końca I półrocza ta nowelizacja ustawy będzie już w Sejmie. Żaden termin ostateczny nie wynika z odpowiedzi na dezyderaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LesławNawacki">Nigdy nie było w rządzie nadania trybu pilności dla ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Natomiast proponowano, żeby reforma tzw. orzecznictwa inwalidzkiego była w pakiecie ustaw rozpatrywanych w ramach szybkiej ścieżki. Ten pakiet się, niestety, rozwalił i trudno powiedzieć, jakie będą decyzje rządu co do tej ustawy, która w lutym będzie rozpatrywana przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LesławNawacki">Deklaruję, że referując tę ustawę Radzie Ministrów będę zwolennikiem tego, ażeby dać Sejmowi odpowiedni czas na rozpatrzenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrażynaAndrzejewska">Posłowie J. Rulewski i S. Wiśniewski zadali podobne pytania, które dotyczyły utworzenia zespołów orzecznictwa inwalidzkiego i jak to się ma w stosunku do tych, które już funkcjonują w ramach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrażynaAndrzejewska">Myślę, że przedstawiciele ZUS wypowiedzą się na ten temat szerzej. Ja natomiast chciałam wyjaśnić, że zgodnie z proponowaną reorganizacją orzecznictwa inwalidzkiego lekarz z ośrodka ZUS będzie orzekał tylko dla celów ubezpieczeniowych. Natomiast zespoły, o których mówiłam, będą orzekały dla celów pozaubezpieczeniowych, tj. w sprawach dotyczących szkolenia, przekwalifikowania, zmiany zawodu, korzystania ze świadczeń pomocy społecznej, skierowania do warsztatu terapii zajęciowej, ulg i zwolnień. W tych sprawach ZUS przestanie się zajmować orzekaniem i stąd konieczność powołania takich wyspecjalizowanych agend przy wojewódzkich ośrodkach ds. zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Przypominam, że takie ośrodki funkcjonują w urzędach pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrażynaAndrzejewska">Odpowiadając panu B. Pawlickiemu stwierdzam, że rzeczywiście wojewódzkie ośrodki nie są do tego przygotowane ani kadrowo, ani lokalowo. Takie rozwiązanie pociągnie za sobą konieczność stworzenia warunków lokalowych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GrażynaAndrzejewska">Wyjaśniał to minister L. Nawacki, że w ustawie przewiduje się roczne vacatio legis i wówczas to będzie czas na tworzenie tych zespołów i struktur, które będą orzekały dla celów pozaubezpieczeniowych. Myślę, że wykorzystamy również te możliwości, które stwarzał ZUS i skorzystamy z doświadczeń zespołów, które orzekały w tych sprawach dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GrażynaAndrzejewska">Cieszę się bardzo, że pan poseł S. Wiśniewski poruszył sprawę zwalniania z wpłat na PFRON sfery budżetowej. To co myśmy zaproponowali, w moim przekonaniu jest bardzo liberalne. Jednak Ministerstwo Finansów dość ostro postawiło sprawę nieobciążania budżetu tą 6% składką. To rozwiązanie jest kwestionowane przez Ministerstwo Finansów i znajduje się nadal w protokole rozbieżności. Może stanowisko posłów wesprze nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GrażynaAndrzejewska">Jeżeli chodzi o uelastycznienie warunków uzyskania statusu zakładu pracy chronionej, to w proponowanej nowelizacji mówimy o uprawomocnieniu pełnomocnika do okresowego zwalniania z tego statusu, jeżeli w rejonowym urzędzie pracy nie ma osób niepełnosprawnych I i II grupy, zarejestrowanych jako osoby bezrobotne.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GrażynaAndrzejewska">W tej chwili, jeżeli byłoby to 60 osób z III grupą inwalidzką, to na czas określony zakład pracy chronionej może być zwolniony z wypełniania poprzednich warunków. W takim sensie rozumieliśmy to pojęcie uelastycznienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaBańkowska">Podzielam stanowisko rządu, że zarówno w zamierzeniach dotyczących reformy orzecznictwa inwalidzkiego, jak i w ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych powinny być spójne punkty dotyczące niepełnosprawności, inwalidztwa - co jest związane z tą nową zasadą orzekania o inwalidztwie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym zapytać prezesa Rady Nadzorczej PFRON, czy on również odczuwa potrzebę otrzymania nowego instrumentu w postaci znowelizowanej ustawy. Po usłyszeniu odpowiedzi na moje pytanie będę proponowała termin przekazania projektu ustawy do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeszekKwiatek">Zdecydowanie odczuwamy taką potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaBańkowska">To chyba była najbardziej treściwa odpowiedź, która motywuje nas do ostatecznych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że ponieważ o nowelizacji ustawy mówimy już od półtora roku, to proponuję przyjąć odpowiedź rządu na dezyderat nr 6, nie ustosunkowując się do zawartości merytorycznej proponowanej nowelizacji ustawy. Jednak uważamy, ażeby przekazać Radzie Ministrów sugestię, ażeby ta nowelizacja wpłynęła do Sejmu nie później niż do końca marca br. Myślę, że jest to najbardziej obiektywny termin, ażebyśmy mogli spokojnie dyskutować nie tylko o orzecznictwie inwalidzkim, ale o całym pakiecie spraw z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AnnaBańkowska">Proponuję więc przyjęcie odpowiedzi przesłanej nam przez resort pracy i polityki socjalnej z wnioskiem o przedłożenie projektu nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji inwalidów do 30 marca br.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AnnaBańkowska">Propozycja przewodniczącej została przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli nie będziemy mieli jakichś nieoczekiwanych wydarzeń, to mam nadzieję, że od 1 kwietnia, a przynajmniej od połowy kwietnia będziemy mogli rozpocząć wspólnie z zainteresowanymi organizacjami prace nad wspomnianym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy teraz do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 10. Odpowiedź na ten dezyderat zarówno ze strony ministra pracy i polityki socjalnej, jak i prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych została przesłana w terminie. Proszę według kompetencji poszczególnych przedstawicieli rządu o zreferowanie tych odpowiedzi i ustosunkowanie się do problemów, na które Komisja wskazała w swoim dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AnnaBańkowska">Jak się zorientowałam, to rząd nie zgadzał się tylko z jedną kwestią, która została podniesiona przez Komisję, a mianowicie o ustalanie jednolitych kryteriów udzielania dotacji lub ustalania ceny usług kupowanych od organizacji pozarządowych przez wojewodów. Pozostałe problemy były raczej pozytywnie przyjęte i nawet częściowo zostały już zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzySzreter">Sformułowane przez Komisję dezyderaty zyskują naszą pełną aprobatę. Odpowiedź przesłaliśmy już kilka miesięcy temu i tymczasem przyjęta została ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu, która stwarza inne możliwości działań w zakresie zwalczania bezrobocia. Ta ustawa pozwoliła nam lepiej wykorzystać pewne elementy pobudzania przez Fundusz Pracy działalności urzędów pracy i premiowania w tym zakresie. Zgodnie z tą nową ustawą mamy możliwość przesuwania środków pomiędzy zasiłkami a aktywnymi formami zwalczania bezrobocia i możemy pomniejszać wydatki na zasiłki, przesuwając je na rozwijanie aktywnych form.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzySzreter">Nie pisaliśmy o tym w odpowiedzi, że próbujemy dla pobudzenia aktywności urzędów pracy wprowadzać limity wydatków na zasiłki. Te limity oparte są na ubiegłorocznym wykonaniu i uważamy, że są tu pewne możliwości zaoszczędzenia tych środków i kierowania zaoszczędzonych środków na pobudzanie aktywnych form zwalczania bezrobocia. To wszystko musi odbywać się w granicach prawa i nie oznacza to, że zachęcamy do niewypłacania zasiłków dla bezrobotnych, dla osób, którym ten zasiłek się należy. Środki zaoszczędzone w danym województwie w połowie zostają w województwie z możliwością ich przeznaczenia na aktywne formy walki z bezrobociem w ramach tego województwa. Druga połowa jest centralizowana, dlatego że mogą być sytuacje, w których zjawiska bezrobocia posuną się dalej i niezbędne będzie przesunięcie tam środków ponad limit, który został wyznaczony. W ten sposób ten postulat efektywności wykorzystania środków będzie spełniony przez samo gospodarowanie Funduszem Pracy. Taką możliwość stworzyła nowa ustawa o zatrudnieniu i zwalczaniu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzySzreter">Pełną ocenę efektywności wydatków na aktywne formy zwalczania bezrobocia będziemy mogli podać dopiero pod koniec pierwszego kwartału, w kwietniu natomiast będziemy mogli zaproponować konsekwentny system, który pozwoli uwzględniać rzeczywistą efektywność gospodarowania środkami Funduszu i ustalania przesłanek dla przekazywania środków na aktywne formy do poszczególnych województw czy rejonów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzySzreter">Na bazie badań oceny efektywności wykorzystania środków w 1993 r. okazało się, że w rejonach szczególnie zagrożonych bezrobociem, tam gdzie były one naliczane preferencyjnie, dawało to dużo więcej środków w tych rejonach, ale równocześnie nie wszystkie środki były efektywnie wykorzystane. W jakiejś mierze wynikało to z tego, że naturalną koleją rzeczy jest to, że gdzie są trudności z zatrudnieniem, również trudniej jest tworzyć nowe miejsca pracy. Po części mogło to jednak wynikać z pewnego luzu gospodarowania środkami, które są wyraźnie preferencyjnie naliczane.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzySzreter">W bieżącym roku stosujemy zasadę mniej preferencyjną i naliczamy środki na aktywne formy zwalczania bezrobocia według klucza 2, 1,5, 1. Do rejonów szczególnie zagrożonych środki naliczane są ze współczynnikiem 2, do rejonów monitorowanych - ze współczynnikiem 1,5 a do normalnych ze współczynnikiem 1. To jest próba największego preferowania regionów szczególnie zagrożonych i niesie za sobą konsekwencje wyższej dynamiki wzrostu w rejonach o względnie dobrej sytuacji. Trzeba mieć świadomość tego, że jak się rezygnuje z preferowania regionów szczególnie zagrożonych, to powoduje, że w innych miejscach występuje wyższa dynamika wzrostu. To jest nieuchronna konsekwencja tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JerzySzreter">Obszerna odpowiedź na ten temat zawarta jest w przesłanym Komisji materiale.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JerzySzreter">Proponowałbym, ażeby wyjaśnienia dotyczące postępu w zakresie komputeryzacji urzędów pracy przedstawiła osoba kompetentna w naszym resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GustawPietrzyk">W dezyderacie Komisji postawiono zarzut, że brak jest jednolitej koncepcji komputeryzacji urzędów pracy. Ta koncepcja jest opracowana i stanowi ona tylko element informatyzacji całego resortu. Dotyczy to zarówno komputeryzacji urzędów pracy, ośrodków pomocy społecznej, jak i ubezpieczeń społecznych. Finansowane to jest w znacznej mierze z pożyczki Banku Światowego, skąd otrzymujemy przeważającą część środków na ten cel. Nasz wkład uzupełnia tylko w niewielkim stopniu finansowanie tego całego programu i w zdecydowanej większości środki te są przeznaczane na utrzymanie w ruchu tej części sprzętu komputerowego, która została już zainstalowana.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GustawPietrzyk">Opracowana koncepcja wspiera podstawową działalność ministerstwa; jeżeli chodzi o urzędy pracy, to ma to wspierać podstawową działalność tych urzędów, m.in. pośrednictwo pracy, monitorowanie skuteczności wydatkowania Funduszu, wspomaganie systemu zbierania danych o rynku pracy oraz automatyzację pewnych czynności w urzędach pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GustawPietrzyk">Nasze doświadczenia wskazują, że jeżeli wszystkie te założenia się sprawdzą i jeżeli nastąpi przynajmniej o 1% poprawa skuteczności wydatkowaniaFunduszu Pracy, to po dwóch latach nastąpi całkowita amortyzacja środków wydanych na ten system komputeryzacji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GustawPietrzyk">Do szerszej informacji na ten temat będziemy zobligowani wówczas, kiedy będziemy przedkładali dane na temat wykorzystania pożyczki Banku Światowego. Na ten temat mam przygotowaną całą odpowiedź bardzo precyzyjnie, ale myślę, że w tej chwili nie ma na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę jeszcze raz mi przypomnieć, czy dobrze zrozumiałam. Po 2 latach zwróci się cały nakład na komputeryzację w wypadku obniżenia się o 1% wykorzystania środków na Fundusz Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GustawPietrzyk">Tak, taka sytuacja będzie wtedy, kiedy efektywność wykorzystania środków Funduszu Pracy wzrośnie o 1% w wyniku zastosowania technologii informatycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaBańkowska">Czy pan poseł C. Miżejewski jest zadowolony z tej odpowiedzi, bo był głównym twórcą proponowanych zapisów do naszego dezyderat? Znając wnikliwość posła Miżejewskiego, myślę, że sprawdził naocznie czy ten program jest rzeczywiście wdrażany i myślę, że jeżeli wypowie swe stanowisko w tej sprawie, to będziemy mieli sprawę do końca wyjaśnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CezaryMiżejewski">Pozwoliłem sobie bardzo wnikliwie przeanalizować odpowiedzi na ten dezyderat w części dotyczącej Funduszu Pracy i stwierdzam, że odpowiedź ta w części dotyczącej Funduszu Pracy oraz inwestycji strukturalnych jest nierówna.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CezaryMiżejewski">Zgłosiliśmy w tym zakresie 6 problemów. Pierwszy z nich dotyczył efektywnego wykorzystania środków na aktywne formy walki z bezrobociem. To, co jest w odpowiedzi, jest trochę nie na temat, gdyż mówi się raczej o regionalnej polityce i lokalnych rynkach pracy, o tym podziale wg wskaźnika 3, 2, 1. Natomiast to, co nas interesowało, to uwzględnia się w jakiejś mierze w ten sposób, że w wyniku jakichś działań bezrobotni zyskują stałe lub czasowe zatrudnienie. Takie analizy były robione przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej i przypomnę, że efektywność po pracach interwencyjnych stanowi 30% bezrobotnych, którzy otrzymują zatrudnienie, po przeprowadzonych szkoleniach - 34% itd.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CezaryMiżejewski">Nie było naszą intencją, aby resort zaplanował w skali ogólnokrajowej taki podział, który by znacznie zwiększał tę efektywność, bo tego się zrobić nie da. Ale to, co usłyszeliśmy dzisiaj, że wojewódzkie urzędy pracy nie mają limitowanych środków na roboty publiczne, na roboty interwencyjne, na pożyczki, jest tą właściwą odpowiedzią. To jest, moim zdaniem, ten właściwy krok.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#CezaryMiżejewski">W dezyderacie mówiliśmy również o konieczności szkolenia członków rad zatrudnienia, gdyż właśnie te rady będą miały bardzo istotny wpływ na efektywne wydatkowanie tych środków i będą współdecydować o przesuwaniu tych środków. Ta efektywność rzeczywiście zależy od konkretnego rejonu, w wielkich aglomeracjach jest ona wyższa, a w małych niższa, to jest oczywiste. Zależy jednak, o jakim działaniu mówimy, wiemy, że np. w województwach koszalińskim, słupskim bardziej znaczne są efektywne roboty publiczne, natomiast szkolenia nie dają pożądanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#CezaryMiżejewski">Tę odpowiedź, po uzupełnieniu przez pana ministra informacji o tym, co się robi w tym zakresie w 1995 r., można by przyjąć. Natomiast nadal kontrowersyjna jest sprawa szkolenia członków rad zatrudnienia. Nie jest tak, że członkowie rad zatrudnienia sami się zbierają i sami decydują o swoich działaniach. Otóż - moim zdaniem - resort powinien opracować jakiś program szkolenia i nie poprzestawać tylko na tym, że członkowie rady mają decydować o tym. czy chcą się szkolić, czy też nie. To są jednostki współdecydujące o wydawaniu środków publicznych i - naszym zadaniem - przeszkolenie tych ludzi, żeby nie dawali nietrafnych decyzji. Taki program szkolenia członków rad zatrudnienia w ramach Funduszu Pracy, programów specjalnych, czy innych środków musi się znaleźć i, zaczynając od pracowników administracji państwowej, należy rozpocząć takie szkolenie, schodząc niżej aż do poziomu rejonowych urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#CezaryMiżejewski">Co do komputeryzacji, przyznam, że wyjaśnienia zawarte w materiale, jak i uzupełnione ustnie nie są dla mnie wystarczające. Powinniśmy zwrócić się do ministerstwa o pełniejszą informację na ten temat. Prosimy o taką informację na piśmie, musimy się z nią dokładnie zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#CezaryMiżejewski">Wielokrotnie już mówiliśmy o komputeryzacji, która jest finansowana z różnych źródeł, m.in z Funduszu Pracy, z funduszów Banku Światowego i musimy otrzymać pełny materiał na temat informatyzacji urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#CezaryMiżejewski">Co do opracowania kryteriów przyznawania środków na instytucje pozarządowe, to resort twierdzi, że podtrzymał dotychczasowy sposób przyznawania tych środków, ale z nadesłanej nam odpowiedzi wynika, że jednak dokonano pewnej weryfikacji kryteriów podziału. Mówi się m.in., że organizacja pozarządowa musi dysponować 50, a nie 70 procentami środków własnych i nawet zmniejszenia tego wymogu do 20%. Stawia się duży nacisk na decyzje Naczelnej Rady Zatrudnienia, a dotychczas bywało to różnie. Te posunięcia należy uznać za słuszne. Powstaje pytanie, czy powinniśmy te zasady ująć w jakieś bardziej formalne zapisy, zresztą ten sam problem pojawia się przy przyznawaniu środków dla organizacji pozarządowych z Funduszu Pomocy Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#CezaryMiżejewski">Na posiedzeniu, na którym przygotowywaliśmy ten dezyderat, poseł J. Banach zwróciła uwagę na to, jak w ramach tych środków, które posiada organizacja, liczyć tę część społeczną, tj. pracę wolontariuszy, bezpłatnych lokali itp. Proponowano, ażeby w ramach tych 50% własnych środków wliczać te elementy, o których mówiłem. Wydaje mi się, że w ramach procedury przyznawania tych środków moje uwagi powinny być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#CezaryMiżejewski">Najlepiej przygotowana odpowiedź dotyczy problematyki inwestycji infrastrukturalnych. Uwzględnia ona wszystkie wymagania i wnioski stawiane przez nasz dezyderat. Można powiedzieć, że jest to tak dobrze przygotowane, jak gdyby według wskazówek Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#CezaryMiżejewski">W rozporządzeniu z roku 1994 uwzględnione są wszystkie zastrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli oraz zawarte w dezyderacie Komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#CezaryMiżejewski">Konkludując, proponuję przyjąć odpowiedź na dezyderat w tej części i zwrócić się do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej o dostarczenie na piśmie materiału dotyczącego realizacji programu komputeryzacji urzędów pracy oraz przygotowania programu szkolenia członków rad zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaBańkowska">Po wypowiedzi posła C. Miżejewskiego mamy jasne spojrzenie na odpowiedzi dotyczące tej części dezyderatu, która dotyczyła działalności urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AnnaBańkowska">Kolejna część tego dezyderatu dotyczyła problematyki pomocy społecznej i prosiłabym ministra L. Nawackiego o informacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LesławNawacki">Wnioski Komisji dotyczące pomocy społecznej koncentrowały się na: ustalaniu kryteriów przyznawania i rozliczenia finansowego organizacji pozarządowych, na podwyższeniu wynagrodzeń pracowników socjalnych i domów pomocy społecznej i na dążeniu do tego, ażeby koszty utrzymania ośrodków pomocy społecznej finansowane z budżetów wojewodów były proporcjonalne do środków przekazywanych gminie na zadania zlecone.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LesławNawacki">W sprawie przyznawania środków dla organizacji pozarządowych chciałbym podać kilka dodatkowych informacji. Obecnie dotowanie organizacji pozarządowych, unormowane rozporządzeniem Rady Ministrów z listopada 1994 r., przewiduje że jednostkom wykonującym zadania zlecone można zlecić: prowadzenie domów pomocy społecznej i ośrodków opiekuńczych, prowadzenie inwestycji w zakresie obiektów i wyposażenia domów pomocy społecznej i ośrodków opiekuńczych oraz realizowanie programów osłonowych, w tym w szczególności w zakresie bezdomności, długotrwałego bezrobocia, niepełnosprawności oraz niematerialnych form pomocy w postaci poradnictwa specjalistycznego. W zarządzeniu tym przewiduje się również realizację zadań wynikających z ochrony poziomu życia osób i rodzin.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LesławNawacki">Mówiono o niecelowości ustalania jednolitych kryteriów i ustalenia cen usługi, w odpowiedzi wyjaśniamy, że wymóg ten nie był tak kategoryczny i uważamy, że w tej chwili nie ma takich możliwości ujednolicenia tych kryteriów. Nie jest wykluczone, że dalsza analiza wskaże, że jeśli chodzi o tę część, która wydaje się łatwiejsza do ujednolicenia, to pójdziemy w kierunku zrealizowania tego postulatu i zaczniemy preferować stosowanie jednolitych kryteriów. Obecna sytuacja, jeżeli chodzi o rynek usług oraz kryteria wspierania organizacji pozarządowych, jest bardzo zróżnicowana w układzie regionalnym i w związku z tym jakiekolwiek jednolite kryteria musiałyby być oparte albo na pewnym maksimum, albo na pewnym minimum, to jest progu, poniżej którego zejść nie można. Nie jesteśmy jeszcze przygotowani na stosowanie tego typu kryteriów i myślę, że Komisja nie odrzuci naszych wyjaśnień, a zrozumie, że pewne trudności wynikają z tego, że nie jesteśmy jeszcze przygotowani do wprowadzenia w życie tych proponowanych zasad.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#LesławNawacki">Naszym celem jest rozbudowa działania w zakresie pomocy społecznej i wspieranie tej działalności przez organizacje pozarządowe, i odbywa się to w szeroko rozumianym obszarze polityki społecznej i kontraktowane są usługi tych organizacji przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#LesławNawacki">Finansowanie organizacji pozarządowych w 1994 r. odbywało się z dwóch źródeł: dotacji z budżetu państwa i w oparciu o program PHARE, który powstał w 1992 r. i zmierza do rozbudowy infrastruktury organizacji pozarządowych, działających w obszarze pomocy społecznej. Program wspierania organizacji, działających w obszarze bezdomności objął ponad 150 organizacji i w 1994 r. przyznano na ten cel ponad 50 mld zł. Natomiast program PHARE to sukcesywnie od 1992 r. trzy organizacje otrzymały dotacje na łączną kwotę 1,4 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#LesławNawacki">Staramy się, ażeby wspieranie organizacji pozarządowych oparte było na pewnych obiektywnych kryteriach typowania tych organizacji do wsparcia. Rozdział środków bezzwrotnych z pomocy PHARE odbywa się komisyjnie, a dla organizacji zajmujących się bezdomnymi w 1994 r. odbywał się podstawie pewnego algorytmu. Te organizacje musiły spełnić kilka warunków, oprócz tego, że musiały działać legalnie i mieć potwierdzoną działalność i decydowały o tym wojewódzkie zespoły pomocy społecznej, które najlepiej wiedzą o rzeczywistym, a nie papierowym ich działaniu. Niezależnie od tego wymagaliśmy, ażeby organizacja występująca o wsparcie finansowe dla realizacji swego programu miała także własny wkład finansowy i wizję wykorzystania środków na ten cel. W gruncie rzeczy było to wsparcie przedmiotowe o konkretny projekt organizacji, który przedstawiony w specjalnie opracowanym formularzu był wyceniany punktowo w zależności od tego na, ile atrakcyjne były propozycje tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#LesławNawacki">Przy możliwości dotowania tych organizacji braliśmy także pod uwagę ewentualne koszty funkcjonowania, staraliśmy się te koszty w jakiś sposób standaryzować, tak ażeby organizacja, która chce realizować swoje cele przy wygórowanych kosztach, nie miała szans na uzyskanie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#LesławNawacki">Zarówno wnioskowanie, jak i cała procedura opiniowania tych wniosków była publiczna, ponieważ aspirowanie do pomocy ze środków PHARE, jak i z budżetu odbywało się poprzez komunikaty w prasie, które były sukcesywnie ponawiane. Myślę, że informacje te docierały do wszystkich wojewódzkich ośrodków pomocy społecznej i organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#LesławNawacki">Chciałbym podkreślić, że jako niezwykle korzystną postrzegamy możliwość kontynuowania wsparcia organizacji pozarządowych dzięki dotacji budżetowej, która jest przewidziana w projekcie budżetu, dzięki przychylności Komisji. W roku bieżącym uelastyczniamy możliwość udzielania wsparcia w wysokości 50 mln zł w nowych złotówkach pomocy na wszystkie organizacje działające w ramach pomocy społecznej, a nie tylko organizacje wyspecjalizowane do niesienia pomocy osobom bezdomnym.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#LesławNawacki">Wymuszamy pewną dyscyplinę działania, wykorzystania środków przyznawanych organizacjom pozarządowym. Odbywa się to na zasadzie ratalnego wsparcia. To znaczy, że jeżeli przyznajemy dotacje, to są one przyznawane ratalnie i następna rata udzielana jest po rozliczeniu się z wykorzystania poprzednio udzielonych środków. Te organizacje, które zalegają z rozliczeniem, lub nie umieją się rozliczyć, nie otrzymują następnej raty tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#LesławNawacki">Kolejny postulat Komisji zawarty w dezyderacie nr 10 dotyczył problemu podniesienia wynagrodzeń pracowników socjalnych. Realizacja tego postulatu uzależniona jest od polityki płacowej w sferze budżetowej, stąd odpowiedź resortu w tej sprawie, wtedy, kiedy jej udzieliliśmy, mieściła się w ramach rozwiązań prowadzonych w polityce płacowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#LesławNawacki">Przypomnę tylko, że dzięki zrozumieniu istoty problemu przez Komisję, wyasygnowano w projekcie budżetu dodatkowe środki w wysokości 120 mld starych złotych na dofinansowanie płac pracowników socjalnych. Jeśli okaże się to możliwe, to na pewno przyczyni się do odblokowania tego negatywnego trendu pracowników socjalnych i pracowników zatrudnionych w domach pomocy społecznych na ostatnim miejscu w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#LesławNawacki">Ostatnia sprawa dotyczy docelowego modelu funkcjonowania pomocy społecznej i sposobu rozdziału zadań i finansowania zadań pomiędzy administracją rządową, centralną i gmin. Modelem optymalnym, ku któremu zmierzamy, jest model ponoszenia w równej mierze ciężarów przez budżet państwa i budżety gminne. Zgadzamy się, że tak również powinno wyglądać partycypowanie w kosztach utrzymania terenowych ośrodków pomocy społecznej. Tak w tej chwili nie jest i piszemy o tym szczerze. W 1994 r., jeśli cały budżet uznamy za 100%, to budżet wojewodów finansował pomoc społeczną środowiskową w 71%, a budżet gmin w wysokości 28%. Jeśli chodzi o finansowanie zasiłków, to proporcja ta wynosiła 74 do 25 czy do 26%. Finansowanie terenowych ośrodków ponoszone było w proporcji 57 do 43%.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o strukturę finansowania wydatków budżetów pomocy środowiskowej, to zasiłki finansowane były przez wojewodów w proporcjach 88 do 12%, natomiast w budżetach gmin jak 77 do 23%. Daleko nam za tym do spełnienia postulatu dotyczącego równomiernego rozdziału zadań w zakresie utrzymania ośrodków pomocy społecznej pomiędzy budżet państwa i budżety gminne. Staramy się kontrolować na bieżąco ten proces i tam gdzie występują rażące dysproporcje następuje interwencja. Uważamy, że powinno to obywać się tak, jak postuluje się w dezyderacie poselskim, że proporcje te powinny być odpowiednie do strumienia finansowego, zasilającego tę pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaBańkowska">Swoją informacją pan minister złagodził tę część odpowiedzi na nasze postulaty, dotyczące wspomagania organizacji pozarządowych. Chciałam podkreślić, że inspiracją do takiego sformułowania postulatu były m.in. wyniki wydatków budżetowych dla organizacji prowadzących domy pomocy społecznej, gdzie nakład na jedno łóżko z budżetu państwa był bardzo różny. Nam chodziło o to, ażeby znaleźć jakiś punkt spójny, ażeby w przyszłości było wiadomo, że tego typu usługi powinny kosztować w pewnych określonych ściśle granicach i żeby organizacje pozarządowe wiedziały, że głównym kryterium odmawiania im pomocy jest to, że są niekonkurencyjne, drogie, źle gospodarujące.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AnnaBańkowska">Te postulaty dotyczące pomocy społecznej nie były postulatami o dużym wydźwięku społecznym, chodziło raczej o właściwą gospodarkę tym funduszem, którego niedostatek zawsze odczuwamy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AnnaBańkowska">Resort ocenił prawdziwie sytuację dotyczącą tego, jak partycypują gminy w wydatkach na pomoc środowiskową, a jak budżet państwa. Naszym celem jednak było m.in., ażeby odejść od braku kryteriów w tym zakresie albo skłonienia gmin do współfinansowania ośrodków pomocy społecznej, kierując się zasadą jakiejś wrażliwości gminy. Jeśli mamy do czynienia z sytuacją braku środków na pomoc społeczną, to mimo czynionych starań, ażeby tych pieniędzy było jak najwięcej musimy mieć świadomość, że budżet na 1995 r., jeżeli przejdzie w tej wersji, którą zaproponował Sejm, będzie niewystarczający w stosunku do potrzeb osób ubiegających się o przyznanie zasiłków okresowych. Nie mogę się zgodzić z tym, że jedna gmina, której nie stać na dofinansowanie tych ośrodków, nie przeznacza środków na ten cel, ale są przecież gminy, które stać na współfinansowanie ośrodków pomocy społecznej i nie czynią tego, dlatego iż nie ma żadnych mechanizmów, które zmuszałyby do tego. Działamy więc na zasadzie uwrażliwienia gmin, co oznacza redystrybucję środków bez żadnych kryteriów. Jeśli taka praktyka powiodła się w 1993 i 1994 r., to gminy pójdą po rozum do głowy i uznają, że nie warto dofinansowywać pomocy społecznej, gdyż jeśli zabraknie środków, to i tak wojewoda będzie musiał dołożyć na wykonanie zadań zleconych gminie. Musimy więc dopracować się jakichś mechanizmów, który byłyby czymś więcej niż tylko przemawianiem do serc i sumień działaczy samorządowych. W tym zakresie ten dezyderat nie osiągnął swojego celu i to jest moja zasadnicza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AnnaBańkowska">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie dotyczącej tej części dezyderatu, która związana jest z pomocą społeczną? Chciałam przypomnieć, że był to postulat zgłoszony przez poseł J. Staręgę-Piasek. Nie może ona w tej chwili uczestniczyć w naszym posiedzeniu. Nie byłoby jednak dobrze, ażebyśmy przeszli tak łatwo nad tym punktem naszego dezyderatu. Nie chodzi o to, ażebyśmy sobie nawzajem utrudniali żywot, ale o to, czy nie warto podjąć dyskusji nad opracowaniem bardziej instytucjonalnych mechanizmów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli nie, to chciałam zapytać, czy minister L. Nawacki chciałby może ze mną polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LesławNawacki">Potwierdzam, że możliwe jest wypracowanie pewnych kryteriów w tym zakresie. My w tej chwili obserwujemy ogromne zróżnicowanie budżetów gminnych w realizacji zadań pomocy społecznej. Niektóre gminy, nawet bogate, przeznaczają znikome środki na wsparcie pomocy środowiskowej, ale są również gminy, które mimo nie najlepszej sytuacji finansowej kierują duże nakłady na wsparcie pomocy środowiskowej. W tej chwili nie ma w tym zakresie żadnego klucza i mechanizmu motywującego czy korygującego. Pozostaje tylko odwołanie się do sera tych gmin i być może, w toku prac nad nowelizacją pomocy społecznej z inspiracji Komisji uda się opracować jakiś algorytm działania. To jest dosyć trudne, gdyż takie decyzje wynikają z zasad samodzielności gmin, ale myślę, że zawarcie postulatu dotyczącego proporcjonalnej partycypacji w kosztach funkcjonowania ośrodków pomocy społecznej będzie miało charakter takiego zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaBańkowska">Ja poszłabym w tym kierunku, ażeby środki przekazywać proporcjonalnie do wielkości zadań zleconych. Nie wnikamy w naszym dezyderacie w sytuację finansową gminy i jej chęć niesienia pomocy potrzebującym, nie wtrącamy się do polityki lokalnej. Mówimy natomiast, że jeśli gmina zleca obsługę pewnej liczby zasiłków dla osób otrzymujących je stale lub okresowo, to powinna partycypować w utrzymaniu administracji pomocy społecznej proporcjonalnie do zadań zleconych. Pozostałe decyzje są uzależnione od samodzielności władz lokalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AlinaWiśniewska">Przyznam, że boję się nakładania na gminy nowych obowiązków i określonej partycypacji w kosztach. Aktualnie gminy są obciążone bardzo mocno dodatkami mieszkaniowymi. Myślę, że realizacja tych dodatków mieszkaniowych spowoduje, że ta partycypacja będzie jeszcze mniejsza, nie dlatego tylko, że jest zła wola gmin, ale że możliwości są bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AlinaWiśniewska">Jesteśmy w trakcie przygotowywania nowelizacji ustawy o pomocy społecznej i rozważaliśmy, w jakim zapisie zobowiązanie gmin do uczestnictwa i określenie wielkości tego uczestnictwa umieścić w tych przepisach. Przyznam się szczerze, że nie znalazłam możliwości sformułowania takiego przepisu, który by jasno określił, w jakiej proporcji gmina ma uczestniczyć w wydatkach na pomoc społeczną, ponieważ ponosi ona część kosztów związanych z realizacją zadań własnych. Wprowadzenie dodatków mieszkaniowych spowodowało uszczuplenie środków gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaBańkowska">Poruszamy sprawy, które właściwie powinny być rozwiązane przez rząd. Rząd wyszedł z inicjatywą ustawy o dodatkach mieszkaniowych i teraz to powinien rozwiązać kompleksowo. Myślę, że do kogo należała inicjatywa, do tego należy szerokie postrzeganie całego spektrum problemu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AnnaBańkowska">Nasza dyskusja zaczyna sprowadzać się nie do tych intencji, które przyświecały Komisji. Nam chodziło o to, ażeby nie było tak jak dotychczas, że wojewoda nie ma żadnych kryteriów i pomaga jednym gminom więcej, a drugim mniej w utrzymywaniu instytucji pomocy społecznej. Chodzi więc nie o środki gmin, a o środki budżetu państwa. W tej chwili nie ma w tym zakresie żadnych kryteriów. Jeśli byłaby mowa o tym, że gmina bardzo biedna nie może partycypować w utrzymywaniu instytucji pomocy społecznej, bo obsługuje dużo ludzi biednych, ale jeżeli te środki na pomoc mieszkaniową idą wcale nie do biednych gmin, ale również do gmin o dobrym statusie materialnym, to nie ma w tej chwili żadnych kryteriów udzielania tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że przedstawiciel resortu zadeklarował, że rząd pracuje nad tymi kryteriami. Nikt nie chce zabrać środków gminom, natomiast zasada podziału środków budżetowych musi być jasna. Musi być wiadomo, ile się płaci na zasiłki stałe, okresowe, co wchodzi w zadania zlecone i że do tego powinny wchodzić również koszty utrzymania administracji proporcjonalnie do tego, co gmina robi w ramach zadań zleconych. Potem dopiero należy opracować luźniejsze kryteria dotyczące dodatkowego wspomagania, ale z ustawy nic takiego nie wynika, ażeby z budżetu państwa mógł być przeznaczony dodatkowy strumień środków na wspomaganie działalności na podstawie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że ten nasz dezyderat jest bardzo logiczny i powinniśmy powstrzymać nasze postulaty dotyczące uporządkowania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli nikt nie chce zabrać już głosu w sprawie dotyczącej tej części dezyderatu, to proponuję tylko, ażebyśmy dalej zachęcali rząd do rozwiązania tego problemu inaczej, niż to obowiązuje dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AnnaBańkowska">Chciałam przypomnieć, że przy rozpatrywaniu tej części dezyderatu nr 10 padła propozycja posła C. Miżejewskiego, ażeby zobowiązać rząd do przedstawienia szczegółowych materiałów dotyczących komputeryzacji urzędów pracy oraz dyskusyjna sprawa dotycząca szkolenia rad zatrudnienia. Celem dezyderatu w tej ostatniej sprawie było to, ażeby osoby wchodzące w skład rad nadzorczych były poddawane procesowi szkolenia. Natomiast w odpowiedziach rząd zwraca uwagę na to, ażeby uznać, że decyzje rad zatrudnienia są suwerenne. My zajęliśmy inne stanowisko w tej sprawie, biorąc pod uwagę niektóre decyzje; życie dyktuje konieczność opracowania programu szkolenia tych rad zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że posłowie wypowiedzą się, czy chcą podtrzymać tę propozycję, czy też podtrzymają propozycje rządu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AnnaBańkowska">Osobiście postawiłam wniosek, ażebyśmy nie podzielili stanowiska rządu co do niemożliwości opracowania instytucjonalnych rozwiązań dotyczących redystrybucji środków budżetu wojewódzkiego na pomoc społeczną w części dotyczącej tej struktury pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AnnaBańkowska">Druga część naszego dezyderatu nr 10 dotyczyła działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i wielu problemów z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AnnaBańkowska">We wstępie już mówiłam na ten temat, ale powtórzę, że domagaliśmy się podjęcia działań profilaktyczno-rehabilitacyjnych, większego nadzoru nad środkami przeznaczonymi na inwestycje i realizowania tych inwestycji o plany perspektywiczne. Komisja wniosła o spowodowanie przedłożenia informacji prezesa ZUS na temat ostatecznej decyzji w sprawach ujawnionych w protokole NIK oraz o sposobie rewindykacji nadpłaconych kwot. To były kwestie bardzo istotne, których nie rozstrzygaliśmy ostatecznie przy rozpatrywaniu protokołu NIK, ale zobowiązaliśmy prezesa ZUS do przedstawienia szczegółowej informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że nadszedł teraz moment, abyśmy na ten temat podyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AnnaBańkowska">Otrzymaliśmy odpowiedź prezesa ZUS na ten temat, jak i na problem dotyczący działalności rehabilitacyjnej i prewencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#AnnaBańkowska">Proszę o udzielenie informacji przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak i przez prezesa rady nadzorczej ZUS, jeżeli zajdzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LechMilewicz">Chciałbym podzielić moją wypowiedź na dwie części i w pierwszej uzupełnić naszą odpowiedź nadesłaną do Komisji, ponieważ nadesłana ona była we wrześniu ub.r. i wiele spraw wydarzyło się przez ten czas, a druga dotyczyć będzie naszego programu działań profilaktyczno-rehabilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LechMilewicz">Z satysfakcją mogę poinformować, że w ustawie z 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu wprowadzono saldowe rozliczanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z Funduszem Pracy z tytułu składek zbieranych przez ZUS. W ten sposób został spełniony postulat zgłoszony przez posła J. Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#LechMilewicz">Perspektywy działań inwestycyjnych wiążą się nie tylko z programem inwestycyjnym, ale również może z inną organizacją Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wynikającą ze zmian systemowych. ZUS jest narzędziem, przy pomocy którego realizujemy ubezpieczenia społeczne, a więc kształt tych ubezpieczeń wpływa na organizację zakładu, a co za tym idzie również na jego zadania inwestycyjne. Taki program jest opracowany, ale jego zakończenie zależy od przyjęcia istotnych rozstrzygnięć w sferze materialnej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#LechMilewicz">Muszę się ustosunkować do tego, o czym mówiła przewodnicząca Komisji, to jest do rewindykacji należności za niektóre, nieprawidłowo oszacowane, inwestycje. Dochodzenia dotyczące oddziału ZUS w Olsztynie były o tyle proste, że częściowo wynegocjowaliśmy kontrakt, niekoniecznie do końca korzystny dla ZUS, gdyż z punktu wodzenia formalnoprawnego był on prawidłowy i uzyskaliśmy pewną modyfikację tego kontraktu już po jego realizacji. Zdołaliśmy rewindykować pewne kwoty. Na ten temat przekażemy dokładne sprawozdanie po ostatecznym dokonaniu rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#LechMilewicz">Jeżeli chodzi o inwestycje prowadzone przez oddział ZUS w Warszawie, to już w kwietniu ub.r. na moje polecenie zostały dokonane kontrole, które miały za zadanie sprawdzenie nie tylko prawidłowości wykonania inwestycji, ale również zawartych kontraktów i całej działalności inwestycyjnej. Już w ub.r. wszcząłem postępowanie dyscyplinarne przeciwko dyrektorowi Oddziału I ZUS, którego zawiesiłem w czynnościach. Przeciwko jego zastępcy usiłuję od kilku miesięcy wszcząć postępowanie, jak i przeciwko innym osobom, nie tylko z Oddziału I, ale również z Oddziału IV. Zaistniały jednak trudności proceduralne, gdyż te osoby są „bardzo chore” i uciekają w zwolnienia. Te zwolnienia zawieszają tok przedawnienia, ale utrudniają zakończenie postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#LechMilewicz">Niezależnie od toczącego się postępowania dyscyplinarnego trwają dalsze czynności sprawdzające i kontrolne. Nie wykluczam, że sprawa zakończy się tylko na postępowaniu dyscyplinarnym, ponieważ niektóre rozstrzygnięcia, oceny i wiedza naszych ekspertów jest niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#LechMilewicz">ZUS został zobligowany dezyderatem Komisji do skuteczniejszej egzekucji składek na ZUS, jak również do podejmowania działań zapobiegających narastaniu szarej strefy w sferze ubezpieczeń społecznych. Ta szara strefa dotyczy nie tylko samych płatników składek. Zwracaliśmy się do Prokuratora Generalnego o podjęcie skutecznych działań w sprawach, w których kierownicy czy dyrektorzy instytucji prowadzą działalność kwalifikującą się - naszym zdaniem - jako przestępstwo, poświadczają nieprawdę lub uporczywie prowadzą do uchylania się od płacenia składek.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#LechMilewicz">W dniu wczorajszym otrzymałem odpowiedź od zastępcy Prokuratora Generalnego, który informuje, że wydał odpowiednie zalecenia prokuratorom apelacyjnym, które zmieniają kwalifikację czynu z art. 199 na 266, ewentualnie art. 190 Kodeksu karnego. Myśmy w swoich doniesieniach wskazywali tylko na nieprawidłowości. Natomiast właściwa kwalifikacja czynu jest domeną prokuratury. Przygotowujemy na podstawie tego odpowiednie wytyczne dla naszych oddziałów. To jest bardzo istotna decyzja dla nas i pozwolę sobie poinformować, że w piśmie tym podajemy, iż zebrane dowody wskazywały z reguły, że dyrektorzy, główni księgowi lub inni odpowiedzialni pracownicy w deklaracjach rozliczeniowych poświadczali nieprawdę, wykazując, że dane przedsiębiorstwo przekazało składki na rzecz ubezpieczenia społecznego oraz wypłaciło pracownikom w całości świadczenia z tytułu tego ubezpieczenia. Tego rodzaju czyny noszą znamiona przestępstwa z art. 266 par. 1 lub par. 4 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#LechMilewicz">W niektórych wypadkach niewypłacanie świadczeń przez zakład pracy może stanowić przestępstwo z art. 190 Kodeksu karnego. To jest tylko jedna strona medalu, która dotyczy działania nielegalnego. Podejmowaliśmy wiele działań zmierzających do zmiany stanu prawnego, który pozwalałby Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych na skuteczniejsze dochodzenie i egzekwowanie składek, nie tylko od maluczkich, ale i od wielkich.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#LechMilewicz">Nie wszystkie nasze postulaty zostały zrealizowane, ale mogę powiedzieć, że mimo to są już tego efekty. W projekcie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, który w najbliższym czasie ma być skierowany do Sejmu jako projekt rządowy, który uzyskał pozytywną opinię Komitetu Ekonomiczno-Społecznego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#LechMilewicz">Uznano takie propozycje zmian, zgłoszone przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, które pozwalają na wyposażenie inspektorów kontroli ZUS w uprawnienia analogiczne do uprawnień inspektorów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#LechMilewicz">W ustawie o księgach wieczystych i hipotece przewiduje się wprowadzenie zapisu, który umożliwia na wniosek ZUS zakładanie ksiąg wieczystych dla nieruchomości będących własnością jednostek państwowych; nie dotyczy to jednostek budżetowych. Jednak już i te zapisy będą pozwalały na uwierzytelnienie hipoteczne należności ZUS.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#LechMilewicz">Pozytywną opinię uzyskał również projekt zapisu w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym z czerwca 1966 r. w administracji, o ograniczeniu w stosunku do należności składek na ubezpieczenie społeczne, dochodzenia należności, zgodnie z którym egzekucja należności przysługujących od jednostek budżetowych może być prowadzona przez wierzyciela jedynie poprzez złożenie trybu wykonawczego bezpośrednio w tej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#LechMilewicz">Dzisiaj stan prawny jest taki, że tytuł egzekucyjny składam kierownikowi jednostki i od niego zależy, czy on go wykona, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#LechMilewicz">W rozporządzeniu Prezydenta RP z 1934 r. o prawie upadłościowym przewiduje się, że ma być przyznana wierzytelność z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne w takiej samej kolejności, jak w postępowaniu upadłościowym przysługuje zobowiązaniom podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaBańkowska">To, co pan mówi, jest tylko jakimś dodatkiem do całej kwestii, którą poruszyliśmy w dezyderacie nr 10. Ten dezyderat dotyczy jednak innych kwestii. My już mamy propozycję co do nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach społecznych i prosimy, żeby pan w swojej wypowiedzi skupił się na inwestycjach i przypomniał, o jakie kwoty chodzi w nadpłaconych sumach w Olsztynie i w Warszawie. Mamy mówić o rehabilitacji przedrentowej, jak będzie wspierana działalność profilaktyczna. Mamy materiały, ile na ten cel chce się przeznaczyć i wiemy, że m.in. ma się zamiar wynająć 500 łóżek rehabilitacyjnych. To są główne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AnnaBańkowska">Najważniejsza z nich to działalność rehabilitacyjna, jakie są gwarancje, że rzeczywiście ta działalność będzie prowadzona i co z tego wynika - mieliście wyjść z propozycją zmian w finansowaniu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AnnaBańkowska">Drugą istotną sprawą były inwestycje i nieprawidłowości w tym zakresie. Trzecią sprawą natomiast było ustosunkowanie się do tych ujawnionych przez NIK nieprawidłowości i wszystko to, co dotyczyło posadowienia prawnego i instytucji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AnnaBańkowska">Chodziło nam również o indywidualną ewidencję emerytów i rencistów, a dopiero ostatnią sprawą było zatrudnienie na czarno. Proszę więc uprzejmie, ażeby pan przedstawił te kwestie, które nie są zawarte w odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LechMilewicz">Poczynione zostały kroki dla ograniczenia swobody manewru dyrektorów oddziałów w podejmowaniu decyzji inwestycyjnych, a w związku z wejściem w życie ustawy o zamówieniach publicznych byliśmy pierwsi, którzy przystąpili do realizowania jej postanowień i w praktyce jesteśmy już po przeszkoleniu i wydaniu wstępnych zaleceń w sprawie organizacji inwestycji. Po skompletowaniu tych wszystkich regulacji dotyczących inwestycji przedłożymy informację na ten temat Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LechMilewicz">W sprawie ujawnionych niedociągnięć postępowanie trwa nadal. Przypomnę, że w Olsztynie chodziło o kwotę 700 mln starych złotych, a na przełomie lat 1993–1994 zostało wpłacone 200 mld zł w gotówce, gdyż kontrakt był prawidłowy i skończyło się tylko na konsekwencjach służbowych wobec dyrektora i jego zastępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaBańkowska">Pewnie chodziło tylko o potrącenie premii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LechMilewicz">To jest nie tylko pozbawienie premii, ale również nagród i wszystko to, co się wiąże z udzieleniem kary dyscyplinarnej i porządkowej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LechMilewicz">Mimo powtórnego przeprowadzenia kontroli nie znaleziono podstaw do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Natomiast takie podstawy zaistniały w oddziale w Warszawie i to postępowanie dyscyplinarne toczy się. Z przykrością muszę powiedzieć, że zakres niegospodarności jest większy niż te 900 mln zł (starych). Po zakończeniu dochodzenia zadecydujemy o losie tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LechMilewicz">Zmiana statusu ZUS i jego miejsca w organizacji państwa; to takie zmiany nie są dokonywane przez sam zakład, toteż w naszej odpowiedzi przyznaliśmy tylko, że status zakładu nie odpowiada aktualnej sytuacji społeczno-gospodarczej. ZUS powinien być wyposażony w osobowość prawną prawa publicznego, ażeby mógł występować jako samodzielny podmiot w obrocie cywilnoprawnym przy ograniczeniach wynikających z realizacji przepisów ograniczających z jednej strony wysokość składek, a z drugiej - zakresu świadczeń ubezpieczeniowych. Myślę, że na ten temat wypowie się również minister L. Nawacki, gdyż zmiana statusu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wiąże się ze zmianami w ustawie o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, której projekt ma być przedłożony Radzie Ministrów do końca marca br., a minister Miller zapowiadał, że do Sejmu wpłynie do końca maja br. Uważamy że ZUS powinien mieć pełną samodzielność organizacyjno-finansową, ale w swoich zadaniach merytorycznych, ponieważ jest realizatorem bardzo ważnych funkcji z dziedziny polityki społecznej państwa, powinien podlegać nadzorowi ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#LechMilewicz">Sama zmiana statusu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych bez zmian w prawie materialnym nie wpłynie na kształt finansów ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#LechMilewicz">Mamy ewidencję emerytów i rencistów, a nawet pełne dane o wszystkich emerytach i rencistach, gdyż w przeciwnym razie nie bylibyśmy w stanie realizować tych funkcji, które wykonujemy, m.in. bieżących wypłat, dokonywania rewaloryzacji, rozliczeń z tytułu podatku i wielu różnych innych operacji. Natomiast w dezyderacie mówi się o ewidencji ubezpieczeniowej w pełnym tego słowa znaczeniu. Ewidencja ubezpieczeniowa to nie jest tylko sprawa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Taka ewidencja to jest pełny zakres informacji o tym wszystkim, co dotyczy zarówno spraw zatrudnienia, bezrobocia, uprawnień do świadczeń z ubezpieczenia społecznego, od zasiłków począwszy, a na emeryturach skończywszy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#LechMilewicz">Taka ewidencja może być również wykorzystywana w ubezpieczeniach zdrowotnych. Prace nad tym trwają i jest wypracowana koncepcja. To jest sprawa bardzo trudna i niezwykle czaso- i pracochłonna. Wprowadzenie takiej ewidencji jest niezwykle kosztowne i uzależnione nie tylko od zakładu pracy i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale od wielu instytucji, a przede wszystkim od zakładów pracy i od informacji, które będą zbierane i przechowywane w tej ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#LechMilewicz">Jeżeli chodzi o program działań w zakresie profilaktyki oraz prewencji przedrentowej, to postanowiliśmy wspólnie z radą nadzorczą opracować kompleksowy program działania, bo w tej chwili mamy tylko założenia wstępne.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#LechMilewicz">Wprowadzenie tego programu jest uzależnione od wielu zmian w innych dziedzinach i duże znaczenie w tej sprawie miało wprowadzenie zasad dotyczących wypłaty zasiłków chorobowych. Dla nas największą trudnością było i jest to, że do nas trafiał człowiek dopiero po wykorzystaniu pełnego okresu zasiłkowego, tj, po upływie 6 względnie 9 miesięcy. Od 1 marca br., kiedy to Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie przejmować wypłaty zasiłków chorobowych od 36 dnia niezdolności do pracy, będziemy mieli możliwość wcześniejszego kontaktu z osobą niezdolną do pracy czasowo, chociażby poprzez jego dokumentację. To wiąże się z koniecznością zupełnie innej organizacji zarówno wypłat zasiłków, jak i późniejszego działania. Wyobrażamy sobie, że w praktyce sprowadzałoby się to w pierwszym etapie do obligatoryjnego przekazywania medycznej dokumentacji chorego przez jednostkę wydającą zwolnienie lekarskie, wypełnioną przez lekarza leczącego. W oddziale ZUS wyspecjalizowane służby medyczne i orzeczników lekarskich już nie tylko do niezdolności czasowej czy innej do pracy będzie można jeszcze w czasie trwania czasowej niezdolności kierować chorego na odpowiednie leczenie do ośrodków. To wymaga szerokiego współdziałania z ministrem zdrowia i opieki społecznej, ponieważ ten resort dysponuje ośrodkami i lekarzami.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#LechMilewicz">Założenia tego programu były przedmiotem seminarium naukowego w dnia od 25 do 27 stycznia w Osuchowie. W seminarium tym uczestniczyli zarówno naukowcy, jak i teoretycy z tych dziedzin, które są zainteresowane tego rodzaju działalnością. Uczestniczyli w nim również parlamentarzyści, którzy zajmują się tą dziedziną. To było bardzo pożyteczne spotkanie i pełny materiał zostanie przekazany nam w ciągu miesiąca od zakończenia konferencji. To będzie bardzo pomocne dla opracowania modyfikacji programu, który postaramy się przygotować możliwie najszybciej, tj. gdzieś do połowy kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#LechMilewicz">W tym roku wspólnie z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej w ośrodkach rehabilitacyjnych będzie prowadzona znacznie szersza działalność lecznicza. Działalność ta będzie prowadzona dwutorowo, jako wczesna rehabilitacja, na którą będzie kierowana ta część pacjentów, która choruje ponad 35 dni oraz rehabilitacja przedrentowa, na którą będą kierowani przez komisje lekarskie oraz inwalidztwa i zatrudnienia ci pacjenci, którzy już przychodzą z wnioskami o przyznanie renty, ale rokujący możliwość powrotu do zarobkowania.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#LechMilewicz">W ramach przygotowań do tej działalności ustalono, że podzielimy kraj na 10 regionów orzeczniczo-rehabilitacyjnych tak, ażeby dostępność do ośrodków była w miarę nie zakłócona i w ramach tej rehabilitacji będzie prowadzona nauka zachowań prozdrowotnych, wskazanych przy schorzeniach podlegających rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#LechMilewicz">Mamy zamiar wspierać resort zdrowia, przede wszystkim sprzętem i w ten sposób niejako partycypować w kosztach zadań prewencyjnych i rehabilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#LechMilewicz">Pełne wprowadzenie takiego programu wymaga pewnych modyfikacji ustawowych i wiąże się ze zmianą dotychczasowego trybu orzekania o inwalidztwie, chociaż w dalszych projektach nie mówi się już o inwalidztwie, a o czasowej lub całkowitej niezdolności do pracy. Wiąże się to również z zapewnieniem wysoko kwalifikowanej kadry medycznej, która na podstawie dokumentacji medycznej będzie mogła orzec, czy tego rodzaju naruszenia zdrowia czy sprawności organizmu powinny być już teraz rehabilitowane i jakie czynności trzeba podjąć. Wymaga to opracowania szerokiego programu szkolenia, wiąże się również z badaniami naukowymi, czego już nie muszę udowadniać. Musimy wyszkolić również kadrę orzeczniczą w sprawach z ubezpieczenia społecznego. Konieczne jest również powołanie jakiegoś centrum metod przygotowywania tej kadry do tych zadań, które wykraczają poza to, czego można się nauczyć tylko na studiach medycznych, a więc orzekania o zdolności czy niezdolności do zarobkowania. To jest działanie międzyresortowe i wymaga współdziałania Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#LechMilewicz">Należy dążyć do tego, ażeby środki na profilaktykę i wczesną rehabilitację były przewidziane w odpowiednich ustawach. W tym roku będziemy już wprowadzać takie postępowanie w stosunku do osób, które przez dłuższy czas pobierają zasiłki chorobowe, naturalnie nie w sposób taki bardzo formalny: jeżeli to jest 36 dzień zwolnienia, to zaczyna się rehabilitacja. Natomiast analizować będziemy dokumentację leczniczą pod tym kątem, zwłaszcza przy długotrwałej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#LechMilewicz">Istnieje również problem rozliczania się za usługi z resortem zdrowia i pomocy społecznej. Chodzi o możliwość współfinansowania tzw. osobodni. To nie jest wyraźnie zapisane, ale jeżeli w ustawie nie jest to zapisane, to znaczy - odwrotnie niż w prawie karnym - zabrania się takiego działania. Nie jestem do końca przekonany, jak to powinno być rozwiązane, ale staramy się wspólnie z resortem zdrowia znaleźć takie formy działania, które pozwoliłyby na rehabilitowanie tych chorych osób bez używania zwrotu „osobodni”. Mamy zamiar realizować to poprzez wykupywanie usług, doposażenie sprzętem i wspieranie działalności prewencyjnych. Mamy także współuczestniczyć w tworzeniu centrum naukowego, o którym mówiłem, i organizować badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#LechMilewicz">Antycypując to, co mówi się o zmianie zasad orzecznictwa inwalidzkiego, przedstawiony program działania jest chyba jak najbardziej właściwy, ale wymierne efekty będą odczuwane dopiero w okresie późniejszym. Zinstytucjonalizowanie działań prewencyjnych i podejmowanie wczesnej rehabilitacji wymaga znacznych nakładów finansowych, ale per saldo na pewno to się bardzo opłaci. Mnie przerażało to, o czym mówił na spotkaniu w Osuchowie prof. Zatoński, że w Polsce już trudno nawet mówić o nadumieralności w wieku 30 do 60 lat, gdyż jest ona większa nie tylko w stosunku do krajów europejskich, ale również w stosunku do Indii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że oczekiwałam więcej informacji na temat tego, co zrobiono w zakresie prewencji i rehabilitacji, ale to już jest wybór pana prezesa, jak przedstawił nam te materiały.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałam przypomnieć, że dezyderat nie był kierowany do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a zatem sformułowania, że to nie leży w kompetencji ZUS nie są skierowane pod adresem Komisji, a do ministra pracy i polityki socjalnej. Minister pracy i polityki socjalnej zlecił prezesowi opracowanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AnnaBańkowska">Natomiast wszystkie sformułowania tego typu, że ZUS nie może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą nie mają na tym posiedzeniu żadnego znaczenia, gdyż jest to tylko stanowisko prezesa ZUS, a nie stanowisko adresata dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AnnaBańkowska">Na pewno zabiorę jeszcze głos w fazie dyskusji, natomiast w tym momencie chciałabym wyjaśnić, że w maju ub.r. otrzymałam informację dotyczącą działań rehabilitacyjnych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w związku z planowaną konferencją, którą nasza Komisja organizowała wspólnie z Biurem Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AnnaBańkowska">Materiał ten rozpoczyna się od następujących słów: „W lipcu 1990 r. Zakład Ubezpieczeń Społecznych rozpoczął w formie pilotażowej działalność w zakresie rehabilitacji leczniczej zmierzającą do zapobiegania inwalidztwu i liczbie wypłacanych rent. Działalność ta zostanie stopniowo poszerzana w ramach posiadanych środków. Rehabilitacją objęto pacjentów ze schorzeniami narządów ruchu i krążenia, ponieważ te dwie przyczyny stanowią 80% przypadków rentowych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AnnaBańkowska">Do końca marca 1994 r. rehabilitacji przedrentowej poddano 1085 pacjentów. Po zakończeniu rehabilitacji nie pobiera świadczeń 477 pacjentów, co stanowi 45% ogółu rehabilitowanych”. Dalej polecam ten materiał do wykorzystania w drugiej części naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AnnaBańkowska">Czy pan minister L. Nawacki zechciałby się ustosunkować do tych kwestii, których nie mógł wyjaśnić prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LesławNawacki">Ustosunkuję się tylko do jednej kwestii o kluczowym znaczeniu. Jak zrozumiałem, ta część dezyderatu nr 10, która odnosiła się do ZUS dotyczy przede wszystkim przekształcenia ZUS w jak najszybszym trybie w samodzielnie działającą instytucję ubezpieczeniową. Co do tego, że ZUS ma być instytucją w pełni ubezpieczeniową i ma mieć skierowane zainteresowania na działalność prewencyjną, zapobiegającą nadmiernemu oczekiwaniu na wypłatę świadczeń, chodziło także o to, ażeby dyscyplinować działalność ZUS na stronę dochodów. W tym znaczeniu, odbierając ten postulat globalnie, zdawałem sobie sprawę, że prezes ZUS nie jest w stanie dać wiążących odpowiedzi i chciałbym poinformować Komisję, że tempo prac nad reformą ubezpieczeń społecznych jest takie, że przypuszczamy, iż w maju br. przedstawimy niezbędne modyfikacje ustawowe w zakresie organizacji i finansowania ubezpieczeń społecznych, m.in. dotyczące przyznania ZUS atrybutów instytucji ubezpieczeniowej w pełnym tego słowa zakresie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LesławNawacki">To będzie się wiązać również ze zwiększeniem obowiązków ZUS i możliwości działania w zakresie profilaktyki, ale także z inną strukturą ZUS. ZUS powinien być zainteresowany nie tylko ograniczeniem wydatków na świadczenia z ubezpieczenia społecznego, ale ponosić większą odpowiedzialność i mieć większe możliwości działania w zakresie pozyskiwania dochodów, czyli wywiązywania się z obowiązków ubezpieczenia na razie przez pracodawców, ale w przyszłości i przez osoby, które indywidualnie realizują obowiązek ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LesławNawacki">W tym znaczeniu dezyderat nr 10 powinien być uzupełniony o stwierdzenie, że takie przekształcenie ZUS, niezależnie od tego, jaka będzie jego osobowość, jak będzie postrzegany z punktu widzenia formalnego przekształcenie ZUS, czy też wyposażenie go w szersze możliwości działania jako instytucji ubezpieczeniowej - uważamy za naczelne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#LesławNawacki">Podobne stanowisko mamy w sprawie ewidencji ubezpieczenia społecznego. Tę ewidencję postrzegamy nie tylko po stronie ewidencjonowania uprawnień do świadczeń krótko czy długoterminowych, ale zawsze do uporządkowania strony dochodowej. Musimy wiedzieć kto płaci, a kto nie płaci, żeby to jasno wynikało z tej ewidencji ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#LesławNawacki">To ma kapitalne znaczenie, jeżeli chcemy przekształcić nasz system ubezpieczenia społecznego w klasyczny system ubezpieczenia, w którym ciężar ryzyka ubezpieczenia będzie podzielony pomiędzy pracodawcę a pracownika, albo też w całości będzie obarczał pracodawcę czy też pracownika.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#LesławNawacki">Te wszystkie kwestie, które były poruszone w dezyderacie nr 10 tak naprawdę znajdą całościową odpowiedź w trakcie wypracowania docelowej koncepcji funkcjonowania ZUS jako instytucji powołanej do realizowania tego klasycznego ubezpieczenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Myślę, że nie tylko mnie nasuwa się pytanie, kiedy to wszystko będzie zrealizowane. Po wielu działaniach i pracach słyszymy nieustannie, m.in. o programie w zakresie diagnostyki, prewencji, rehabilitacji, a więc odzyskiwania osób dla zmiany ich statusu społecznego. Niestety, te informacje otrzymujemy od wielu lat i nawet trudno jest uczestniczyć w dyskusjach na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Trudno jest słuchać o tym, co ZUS ma zamiar uczynić, a uczynił precedens w roku 1990, kiedy zakupił dwie bieżnie holterowskie do Nałęczowa czy Konstancina i na tym realizacja tego programu zakończyła się.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrystynaSienkiewicz">W swojej informacji pan prezes ZUS tego programu nie przedstawił, ani uzyskanych z tego tytułu profitów. Może w trakcie dyskusji okaże się, że jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławWiśniewski">W części trzeciej dezyderatu nr 10 Komisji jest zasygnalizowanych kilka zagadnień, jedne z nich są mniejszej rangi, ale jest wśród nich kilka takich, które są ponawiane i przypominane przy każdej okazji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławWiśniewski">Ta odpowiedź, jaka była przekazana przez prezesa ZUS, jak i uzupełnienie ministra L. Nawackiego, jest bardzo powierzchowna.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławWiśniewski">Jeśli można stwierdzić, że udało się znowelizować w sposób korzystny ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu, to w dalszej części tej odpowiedzi czytamy tylko, że zakład wie o co chodzi i wie o tym resort pracy i polityki socjalnej, ale nie ma ani jednego elementu, który mówiłby, że w wyniku wielokrotnie zgłaszanych postulatów przez naszą Komisję Zakład Ubezpieczeń Społecznych podjął jakąkolwiek działalność.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#StanisławWiśniewski">Skoncentruję się na sprawie, która była omawiana dość szeroko, a mianowicie na uruchomieniu przez ZUS pewnych działań w zakresie profilaktyki oraz rehabilitacji przedrentowej. Już od paru lat mówimy o potrzebie reformy systemu ubezpieczeniowego, to musimy zadawać sobie sprawę, że bez uruchomienia tego typu działalności powinniśmy dać sobie spokój z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#StanisławWiśniewski">Pani przewodnicząca Komisji zacytowała fragmenty pewnego dokumentu, z którego wynika, że w ciągu 4 lat ZUS poddał rehabilitacji przedrentowej około półtora tysiąca osób, z tego w roku 1993 - 183 osoby, w I połowie 1994 r. - 243 osoby zostały przywrócone do pracy, a więc nie uzyskały świadczeń rentowych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#StanisławWiśniewski">Twierdzę w sposób odpowiedzialny, że ZUS jest niewydolny ze względu na wydatkowanie nadmiernej ilości środków na renty. W roku 1993 na renty inwalidzkie wydano około 60 bln zł, a cały budżet Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wynosił 69 bln zł. W roku 1994 na renty ZUS wydał ponad 89 bln zł. Na rok br. zaplanowane na renty ponad 116 bln zł. To jest horror.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#StanisławWiśniewski">Z drugiej strony ZUS jak tylko mógł bronił się przed podejmowaniem działalności zgodnie z art. 11 ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, od współfinansowania tej działalności rehabilitacyjnej. Na to możemy podać wiele przykładów, że mimo nakładów budżetowych na uruchamianie takiej działalności ZUS wykorzystywał te środki w granicach 30%, ograniczając się tylko do zakupu sprzętu. Czy w takim razie zminimalizowanie wydatków na renty nie stworzy z tego systemu samofinansującego się systemu. Dokonajmy tylko ograniczenia w granicach 30%, to już otrzymamy dziesiątki bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#StanisławWiśniewski">W tymże materiale, który otrzymaliśmy dzisiaj, w punkcie 8 pisze się, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jako instytucja powołana przede wszystkim do realizacji świadczeń pieniężnych, nie powinien - przynajmniej w najbliższych latach - prowadzić we własnym zakresie ani rehabilitacji leczniczej, ani zawodowej. To o czym my mówimy, tylko o zakupie sprzętu?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#StanisławWiśniewski">Nadszedł wreszcie czas i mamy odpowiedni materiał opracowany na konferencji w Osuchowie, który może być podstawą do opracowania harmonogramu działania w zakresie działań rehabilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#StanisławWiśniewski">ZUS nie wykonał postulatu dotyczącego przedstawienia Komisji projektu zmian przepisu art. 11 ustawy. Mamy projekt, ale jest to projekt opracowany z inicjatywy posłów, który nie w pełni zobowiązuje zakłady pracy do podejmowania takiej działalności. Tu mamy pewien bezruch i niechęć Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#StanisławWiśniewski">Uregulowania wymaga sprawa wydatków inwestycyjnych. Na ten temat Komisja mówiła już niejednokrotnie, że nie może być tak, że w jednej części kraju koszt jednego metra inwestycji wynosi 4 miliony, a w drugim ponad 12 milionów złotych. Nie może być tak, że pan prezes uważa, iż nadpłata przez olsztyński oddział w wysokości 700 mln zł jest wyjątkowo nieduża, ale już w Warszawie 900 mln zł jest czymś poważnym. To jest sprawa kompromitująca, wykrył ją NIK i dotyczy to nie tylko Warszawy, ale również wydatków inwestycyjnych w innych oddziałach. Od roku 1991 do roku 1994 nakłady inwestycyjne ZUS na samą substancję budowlaną wynoszą ponad 2,5 bln zł, nie mówiąc już o sprzęcie, komputeryzacji i innych wydatkach. Nie można więc informować nas, że prezes wszczął dochodzenie dyscyplinarne w stosunku do jednego z oddziałów i pozbawił kogoś premii czy prawa do nagrody, a w drugim oddziale nie znajduje nawet możliwości wszczęcia dochodzenia. W tej sprawie wypowiadała się Naczelna Rada Nadzorcza ZUS, która 22 listopada 1994 r. podjęła stosowną uchwałę nakazującą prezesowi ZUS pewne działania i zobowiązała również prezesa Naczelnej Rady Nadzorczej do pewnych działań. Tak więc to dzisiejsze wyjaśnienie można uznać za powierzchowne i nie może ono zadowolić Komisji. Powinniśmy na ten temat dostać szczegółowe materiały.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#StanisławWiśniewski">Zgadzam się z tym, że istnieje potrzeba dyskusji w jaki sposób w nowej sytuacji gospodarczej usadowić Zakład Ubezpieczeń Społecznych. ZUS nie może być instytucją ubezwłasnowolnioną, która w tej chwili sprowadza się do instytucji wykonawczej. Potrzebny jest w pewnym obszarze realizacji polityki socjalnej państwa nadzór ministra pracy i polityki socjalnej. Natomiast w zakresie realizacji wydatków finansowych może być również potrzebny nadzór ministra finansów, ale ZUS jako taki powinien status instytucji bankowo-ubezpieczeniowej. Powinien mieć osobowość prawną, radę nadzorczą, składającą się z przedstawicieli pracodawców, pracobiorców i przedstawicieli organów instytucji państwowych. To jest problem do dyskusji w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#StanisławWiśniewski">Skandalem jest, że od 3 lat różne zespoły dyskutują, opracowują możliwości wprowadzenia osobistej ewidencji świadczeniobiorców. W odpowiedzi pisze się nam co należałoby zrobić, ale my możemy zadać tylko jedno pytanie, kiedy to będzie zrobione. Kiedy wreszcie ZUS zacznie wdrażać program indywidualnej ewidencji każdego ubezpieczonego. Bez takiej ewidencji niemożliwe jest wprowadzenie reformy ubezpieczeniowej. Nie jesteśmy przygotowani instytucjonalnie, organizacyjnie, prawnie do wprowadzenia nowego systemu ubezpieczeniowego. Trzeba się trochę otrząsnąć, bo będziemy dyskutowali dalsze 5 lat, a przecież nie chcielibyśmy, ażeby reforma polegała tylko na pogarszaniu sytuacji, na zmianach systemu waloryzacyjnego. Nam jest potrzebna generalna reforma ubezpieczeń społecznych, ale ona musi dotyczyć również organizacji, finansowania i nabywania uprawnień, ewidencji ubezpieczonych. To jest cały kompleks spraw i w tym zakresie nasze postulaty nie znajdują pełnych wyjaśnień w odpowiedziach prezesa ZUS.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#StanisławWiśniewski">Składam wniosek, ażeby prezes ZUS do 30 marca dostarczył nam uzupełniony i poprawiony program działań w zakresie profilaktyki i rehabilitacji oraz harmonogram wdrożenia tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaBańkowska">Mówimy dosyć szeroko o tematyce związanej z ZUS i myślę, że trwanie nadał przy takiej instytucjonalnej funkcji tej instytucji mija się z zapotrzebowaniem na usługi ZUS. Nie może dojść do takiej sytuacji, że w pewnym momencie powiemy ludziom, że musimy im obniżyć świadczenia, gdyż na wyższe nas nie stać.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AnnaBańkowska">Już czwarty rok mam okazję podczas dyskusji nad projektem budżetu ZUS mówić o wydatkach na rehabilitację. W 1994 r. podwyższyliśmy wydatki na ten cel, widziałam niezadowolenie ze strony ZUS. Nigdy jeszcze nie spotkaliśmy się, my posłowie, z taką reakcją pozytywnego odbioru tej części działalności. To jest niedopuszczalne. Przez tyle lat art. 11 ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych przeszkadzał instytucji w prowadzeniu rehabilitacji, wykazywanej jako instrument szalenie opłacalny i dla wielu ludzi zbawienny, zwłaszcza dla tych, którzy zamiast renty mogą podjąć pracę. Tu jest jeszcze inny aspekt, o którym musimy pamiętać, że mamy olbrzymie bezrobocie i ucieczka w renty, to jest ucieczka od brania zasiłku. Niemożliwe jest, ażebyśmy w ogóle nie prowadzili procesu rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AnnaBańkowska">W swojej odpowiedzi pan prezes ZUS bardzo sprytnie omijał ten problem, i nie chciał powiedzieć, że w tym zakresie robi się bardzo niewiele. Doszliśmy do takiej sytuacji, że w budżecie na 1995 r. nie zwiększaliśmy środków na reahabilitację, bo wiedzieliśmy, że będą one wykorzystane niezgodnie z zamierzonym celem.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AnnaBańkowska">To my, grupa posłów, wnosimy teraz o nowelizację art. 11 ustawy, o czym mówił poseł S. Wiśniewski, ażeby dać możliwość wypracowania wykładni finansowania osobodni prawdziwej rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AnnaBańkowska">Cały czas jednak zastanawia mnie to, dlaczego tak się dzieje, że nie ma żadnego ruchu w tej dziedzinie. Ostatnio byłam na nagraniu audycji, która była związana z problemami, którymi zajmuje się nasza Komisja i dziennikarze pytali, kiedy zostaną uwolnieni od tego, że wpłacają pieniądze do ZUS, jeżeli cały czas czują, że w przyszłości nie będą mogli pobierać należnych im świadczeń. Ludzie w pewnym momencie zaczną kojarzyć proces reform z odbieraniem im uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AnnaBańkowska">Jeśli dalej będziemy mnożyć trudności w prowadzeniu ewidencji ubezpieczonych, bo słusznie prezes mówi, że chciałby mieć taką kartotekę z całą drogą życia świadczeniobiorcy, to trzeba zacząć od podstawowej sprawy, o którą upominają się nie posłowie, a wszyscy ubezpieczeni, ażeby zakłady pracy prowadziły porządną ewidencję. W przeciwnym razie za parę lat będziemy mieli taką sytuację, że ludzie będą szukać odpowiednich dokumentów uprawniających ich do świadczeń, gdyż podobno byli ubezpieczeni, pracodawca zlikwidował zakład pracy, a my ich wyrzucimy na aut rentowy, gdyż nie będą spełniać kryteriów uprawniających do pobierania renty. To w interesie ZUS powinno leżeć inicjowanie zaprowadzenia tej ewidencji i dopominanie się o rozstrzygnięcia ustawowe, dotyczące prowadzenia dokumentacji płacowej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AnnaBańkowska">W tej chwili zagrożeni brakiem możliwości otrzymywania emerytur są pracownicy wielu zakładów i spółek, które upadają, przekształcają się. To nie jest już teraz sprawa tylko prezesa i tej instytucji, to jest sprawa odpowiedzialności. Bo ZUS ma w tej chwili monopol na ubezpieczenie i musi przejąć na siebie ciężar odpowiadania za przyszłość tych ludzi, którzy w tej chwili wpłacają składki do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#AnnaBańkowska">Od 1992 r. rada nadzorcza ZUS nie ma umocowania prawnego. Wygasły wszystkie ustalenia ustawodawcze we wrześniu 1992 r. i instytucja, która obraca prawie połową wartości naszego budżetu państwa jest nadzorowana przez organ, którego moc sprawcza wygasła. To minister J. Kuroń przedłużył funkcjonowanie rady nadzorczej ZUS, do czasu uchwalenia kolejnej ustawy. Taki stan, jaki istnieje obecnie, jest niedopuszczalny i musimy sobie jasno powiedzieć, że taka sytuacja nie może być utrzymywana dalej, bo dojdziemy do takiego momentu, że nie będzie w ogóle odpowiedzialnych za gospodarowanie tak olbrzymimi środkami państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaUberman">Chciałam wyjaśnić pewne problemy dotyczące tylko współpracy resortu z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych w zakresie rehabilitacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ElżbietaUberman">W 1990 r. zaczęto współpracę z ZUS w ramach pilotażowych działań rehabilitacyjnych. Pewien okres badań pilotażowych musiał mieć miejsce, ażeby doprowadzić do ostatecznych wniosków i wyników.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ElżbietaUberman">Współdziałanie z resortem zdrowia zaczęło się od ubiegłego roku, kiedy na kolejnej konferencji przedstawiono nam wyniki badań pilotażowych i zaczęto tworzyć pewien spójny system leczniczo-rehabilitacyjny. Pominę te uzasadnienia, dlaczego takie działania są potrzebne i chciałam poinformować, że w ramach tych wspólnych ustaleń Departament Rehabilitacji i Uzdrowisk resortu zdrowia zawarł wstępne porozumienie z ZUS w sprawie opracowania pewnego modelu rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ElżbietaUberman">Jeżeli się tworzy spójny system, to te wszystkie działania powinny być koordynowane i mieć umocowania prawne. W tym samym czasie toczyły się intensywne prace nad projektem ustawy o orzecznictwie inwalidzkim i mieliśmy możliwość równoczesnego oddziaływania na kształt tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ElżbietaUberman">Ponieważ założenia rehabilitacji polegają na wczesności i ogólnej dostępności, to system ten powinien być ogólnodostępny. To się pokrywało z założeniami orzeczniczymi i potrzebami oszczędności Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ElżbietaUberman">Nasze wspólne działania zmierzały do tego, ażeby jak najszybciej przygotować taką bazę i takie warunki działania, ażeby te wszystkie uwarunkowania były spełnione. Widzieliśmy więc możliwość tworzenia tej bazy leczniczo-rehabilitacyjnej w oparciu o lecznictwo uzdrowiskowe. Te placówki są odpowiednio przygotowane i mają ten komfort, że pacjent przez pewien określony okres czasu będzie mógł być poddawany i zabiegom rehabilitacyjnym i obserwacji lekarskiej i pewnej ocenie wydolności stanu zdrowia, co jest bardzo ważne dla potrzeb instytucji ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#ElżbietaUberman">W ten sposób tworzyliśmy wspólnie program leczenia pacjentów w ramach tzw. reahabilitacji w szpitalach uzdrowiskowych. Porównaliśmy pewne koszty i oszczędności i wynikające stąd konieczności do jednorazowego inwestowania ze strony ZUS w taki system. Jeszcze raz podkreślam, że ten system miał na celu zarówno orzekanie, leczenie i rehabilitację. Wczesność podjęcia tych działań ma ogromne znaczenie, gdyż odbywa się to jeszcze w okresie zasiłkowym, a więc nie będziemy produkowali nadmiernie osób bezrobotnych, bo w okresie świadczeń chorobowych będzie prowadzona odpowiednio skuteczna reahabilitacja, ponieważ mamy do czynienia z pracownikiem, który jest w okresie zasiłkowym i jest zatrudniony. Nie będzie więc on pomnażał bezrobotnych, najwyżej nie otrzyma renty. Osoby rehabilitowane powinny po tym okresie mieć możliwość zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#ElżbietaUberman">Celem programu jest tworzenie warunków poprawy stanu zdrowotności społeczeństwa, o co musi dbać minister zdrowia i opieki społecznej. Istnieje realna możliwość przywrócenia wielu chorych do życia zawodowego i społecznego. Wdrożenie programu przyczyni się do rozwoju wczesnej rehabilitacji i podniesienia świadczeń leczniczych i rehabilitacyjnych w zakładach leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#ElżbietaUberman">Wzmożone zostaną inicjatywy społeczne na rzecz tych osób, a jednocześnie oczekuje się współpracy z samorządami lokalnymi. Odrębnie ustalony zostanie program prac związany ze zmianą przepisów.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#ElżbietaUberman">Przygotowaliśmy bardzo szczegółowy program z podziałem łóżek, miejsc, a nawet dat, to znaczy, że w tym roku chcielibyśmy już ten program wdrożyć. Wiemy co może lecznictwo i jaką ma bazę, natomiast nie wiemy, co może ZUS, gdyż on też musi nam przedstawić swój program działania. Kwestia orzekania o niepełnosprawności czy o chorobie, czy o zdrowiu - to już należy do ZUS i tutaj pełna łączność przekazywania pacjenta ze szpitala uzdrowiskowego do ZUS musi być bardziej aktywnie zaznaczona.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#ElżbietaUberman">Myślę, że wszyscy podzielą moją troskę o to, żeby liczba osób, która będzie poddana rehabilitacji była wystarczająco duża, a fundusze ZUS mogłyby wpłynąć na polepszenie jakości usług lecznictwa uzdrowiskowego i zwiększyć możliwości lecznicze resortu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanKrysiewicz">Większość argumentów, czy też zarzutów i uwag co do tego, że problem dotychczas jest nierozstrzygnięty należałoby podzielić na dwie grupy. Pierwsza z nich dotyczy generalnej reformy systemu ubezpieczeń społecznych i tu rola Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest co najmniej ograniczona. Pełnej odpowiedzialności za to ZUS nie może ponosić, czym innym jest kwestia przygotowania się do dużej reformy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanKrysiewicz">Druga grupa spraw dotyczy funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, realizacji zadań ustawowych, które są mu przypisane. Ten element powinien być uwzględniany w trakcie formułowania konkretnych zarzutów pod adresem ZUS.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BogdanKrysiewicz">Bardzo optymistycznie zabrzmiała wypowiedź pana ministra L. Nawackiego, kiedy to powiedział, że będziemy przechodzili do przekazywania atrybutów firm ubezpieczeniowych Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. To jest sformułowanie, które oznacza, że tak naprawdę ZUS jest firmą ubezpieczeniową raczej z nazwy a nie z praktyki działania.  Realizowanie tych zadań, o których my tak często  mówimy, i chwalimy w zakresie  dystrybucji i realizacji tych obowiązków, które są  na nią nakładane,  natomiast to są zadania zlecone, które niewiele mają wspólnego z ubezpieczeniami. Jeżeli dojdzie do tego, że przygotujemy pakiet rozwiązań prawnych, z których będzie wynikało, że ZUS jest firmą ubezpieczeniową, to będzie wówczas ona musiała działać tak, jak działają  wszystkie firmy ubezpieczeniowe na świecie. Kierować się przede wszystkim tym, co  się dzieje  we wszystkich firmach ubezpieczeniowych, a więc rachunkiem ekonomicznym. Wspominano o seminarium, które było zorganizowane w sprawie ubezpieczeń społecznych. Tematem głównym była promocja zdrowia i rehabilitacja  rentowa. W części wprowadzającej przemawiał przedstawiciel  firmy ubezpieczeniowej niemieckiej. Mówił on  bez przerwy o kosztach i rachunku ekonomicznym.  Prezentował nam analizy, czy opłaca się  angażować w rehabilitację przedrentową, podawał konkretne wartości, ile firma jest w stanie na tym zaoszczędzić. Stwierdził, że  warto się angażować w tego rodzaju działania, nawet na jeden rok, przy regularnym płaceniu  świadczeń rentowych. To wszystko więc jest bardzo precyzyjnie wyliczone i przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#BogdanKrysiewicz">Przecież nie tylko w ZUS - ale generalnie w naszym systemie ubezpieczeniowym nikt nie prowadzi analizy kosztów. My wiemy, że tak prowadzony rachunek kosztów przynosi konkretne efekty nie tylko finansowe, ale również polityczne i społeczne, tylko dlaczego nie dla np. systemu ubezpieczeń zdrowotnych, dlatego że nie potrafimy analizować kosztów w służbie zdrowia. Nikt takich badań w służbie zdrowia nie prowadzi, tak jak nie prowadzi się w zakresie lecznictwa inwalidzkiego. Moim zdaniem, możemy tutaj formułować poważne zarzuty, ale przy rzetelnej analizie kosztów dojdziemy do tego, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych wypłaca rocznie ponad 400 bln zł, z czego jedną czwartą stanowią renty inwalidzkie. Każdy analizuje tylko te pozycje, które stanowią najpoważniejszą część obciążeń. My tego nie robimy i nie było dotychczas takiej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#BogdanKrysiewicz">Wstępne analizy i badania wykazują, że efekt będzie bardzo duży i zgadzam się z panem posłem S. Wiśniewskim, ale trzeba podjąć jednoznaczne decyzje w tej sprawie. Najwyższy czas na to. Jeżeli będziemy w tej sprawie formułowali ostateczne konkluzje, to trzeba wyrazić niezadowolenie z realizacji tego dezyderatu z uwagi na to, że nie ma żadnej koncepcji rozwiązywania tego problemu na miarę potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#BogdanKrysiewicz">W materiałach ZUS mówi się wyraźnie o konieczności zmiany trybu orzekania o inwalidztwie, to są sprawy, które muszą być uzgodnione z resortem zdrowia, nie wiem jak je rozstrzygniemy, jeżeli trudno się dogadać na temat analizowania kosztów i w jakim zakresie ma partycypować Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a w jakim zakresie ma być to realizowane w ramach programu opracowanego dla resortu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#BogdanKrysiewicz">Odpowiadając na zarzuty dotyczące nieprawidłowości w realizowaniu inwestycji ZUS, prezes stwierdził, że nie przynosi ona chluby tej instytucji. Mówiliśmy już poprzednio, że nasz rynek inwestycyjny i sposób realizowania budzi wiele zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę przerwać pana wypowiedź, gdyż wiceminister L. Nawacki chciał złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LesławNawacki">Przepraszam bardzo pana posła, ale zostałem pilnie wezwany na posiedzenie Rady Ministrów i prawdopodobnie nie będę mógł wrócić szybko, wobec tego chciałbym się ustosunkować do tych głosów w dyskusji, które tu padły.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LesławNawacki">Generalnie podpisuję się pod tymi wnioskami, które wskazują na celowość ustawienia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, tak jak to się da w naszych warunkach, żebyśmy nie przesadzili, panie pośle Wiśniewski, ZUS musi przede wszystkim realizować ideę ubezpieczenia społecznego. Nigdy tak nie było, a teraz wydaje mi się, że taka szansa jest, ażebyśmy mogli integralnie zrealizować trzy bloki spraw. Możemy zreformować orzecznictwo inwalidzkie, i projekt w tej sprawie wkrótce trafi do parlamentu. Uwzględnia on realizację idei ryzyka zdolności do pracy i uszczuplenia dochodów z pracy zarobkowej. Równolegle sens tej reformy będzie zrealizowany, jeśli rozbudowana będzie rehabilitacja lecznicza i zawodowa. Przy okazji nowelizacji ustawy mówiła na ten temat szeroko pani G. Andrzejewska. Słabym elementem reformy w tej chwili jest zaprojektowanie działań związanych z reahabilitacją medyczną. To wszystko musi się układać w jedną całość i definiować, jaka część ma być finansowana z budżetu ZUS, jaki ma być udział państwa i gdzie kończą się gwarancje resortu zdrowia. To jest niewątpliwie trudne, my nad tym programem pracujemy i to nie jest tak, że wnosząc projekt ustawy o reformie orzecznictwa inwalidzkiego nie będziemy gotowi z zarysem programu o rehabilitacji leczniczej i zawodowej. To jest warunek sine qua non, żeby ten projekt został przyjęty. Takie było stanowisko związków zawodowych, ale myślę, że i takie stanowisko będzie miała również Komisja Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LesławNawacki">Konkludując, jestem zwolennikiem przekształcenia instytucji ubezpieczenia, bo teraz odwołuję się do tych poglądów, które reprezentował poseł S. Wiśniewski i poseł B. Krysiewicz, ażebyśmy nie ubezwłasnowolnili instytucji ubezpieczeniowej. Natomiast chciałbym przestrzec, że reforma orzecznictwa inwalidzkiego przyniesie jakieś wielkie oszczędności. Nie przyniesie, wskazują na to doświadczenia międzynarodowe dotyczące wschodniej części Niemiec, byłej NRD. Taka sytuacja będzie dotąd, dokąd będzie tak wysoki stopień zagrożenia bezrobociem w naszym kraju. Natomiast niewątpliwie zreformowanie tego orzecznictwa i powołanie segmentu rehabilitacji leczniczej i zawodowej jest zadaniem, które należy wyegzekwować od rządu i do tego się zobowiązuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaBańkowska">To jest bardziej skomplikowana sytuacja, nie myślałam, że pan nie wróci już na nasze posiedzenie i chciałabym zapytać, kto będzie reprezentował resort w drugiej części naszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LesławNawacki">Jestem w trudnej sytuacji, gdyż nie spodziewałem się, że zostanę wezwany na posiedzenie Rady Ministrów i nikt w tej chwili mnie nie zastąpi. Wobec tego, może odłożymy rozpatrywanie tej części dotyczącej orzecznictwa inwalidzkiego i przełożymy temat do rozpatrzenia na inny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaBańkowska">Dzieją się czasem rzeczy nadzwyczajne, bo jeśli pan minister był przewidziany do obsługi naszej Komisji, to może rzeczywiście dzieją się tam rzeczy nadzwyczajne i jest pan niezbędny na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LesławNawacki">Rzeczywiście bardzo ciekawe i mogę powiedzieć, że tam będzie rozpatrywany projekt inicjatywy poselskiej dotyczący zawieszania świadczeń rentowych. Moja obecność jest tam pożądana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaBańkowska">Wobec tego będziemy musieli skrócić porządek dzienny naszego posiedzenia i nie będziemy rozpatrywać drugiego punktu porządku dziennego, tj. Kierunków i zamierzeń w zakresie zmian w orzecznictwie inwalidzkim oraz rehabilitacji przedrentowej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AnnaBańkowska">Proponuję, ażebyśmy jednak zakończyli rozpatrywanie dezyderatu nr 10.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AnnaBańkowska">Może wobec tego na tym etapie przerwiemy nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LechMilewicz">Chciałbym jednak mieć możliwość wypowiedzenia się na temat kilku spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaBańkowska">Myślałam, że pan się chce wypowiedzieć w kwestii formalnej. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że przerwaliśmy wypowiedź posłowi B. Krysiewiczowi i rozumiem, że rozstrzygamy o formalnej stronie naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AlicjaMurynowicz">Składam formalny wniosek, abyśmy na tym etapie przerwali nasze posiedzenie. Dezyderat, jak stwierdziła przewodnicząca Komisji, skierowany był do ministerstwa. Zapewne ciekawe będą odpowiedzi prezesa ZUS, ale będą to wypowiedzi niepełne i dlatego proponuję przerwać posiedzenie i przeprosić posła B. Krysiewicza, że przerywamy mu w połowie jego wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaBańkowska">W tej chwili padł wniosek formalny i muszę go poddać pod głosowanie. Czy mamy na tym etapie przerwać nasze posiedzenie?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem głosowało 14 posłów, 1 osoba się wstrzymała, a zatem przeszedł wniosek poseł A. Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AnnaBańkowska">Jesteśmy na takim etapie, że mamy bardzo dużo pytań, zarzutów, pretensji pod adresem ZUS, i nie tylko, ale również pod adresem rządu. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej mogłoby również przyczynić się do likwidacji wielu niedociągnięć, które miały miejsce. Rozumiem pana prezesa L. Milewicza, że czuje się nieusatysfakcjonowany, ale sytuacja jest, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AnnaBańkowska">Proponuję, ażebyśmy nie wyszli z pewnym niedosytem, wysłuchajmy wypowiedzi pana prezesa L. Milewicza, chociaż do tych spraw powrócimy wówczas, kiedy będziemy kontynuować nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LechMilewicz">Po ekspresyjnej wypowiedzi posła S. Wiśniewskiego zastanawiałem się, że skoro ten ZUS jest sprawcą wszelkich nieszczęść, a ja mam nieszczęście być prezesem tej instytucji, to żeby uniknąć tego nieszczęścia powinienem złożyć rezygnację.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LechMilewicz">Nie przypuszczajmy, że wszystko zależy od ZUS i od prezesa. Nasza instytucja działa w takich a nie innych warunkach określonych ustawą i odpowiednim statutem. Do ustawowych zadań określonych zarówno w ustawie, jak i w statucie należy przede wszystkim przyznawanie i wypłata emerytur i rent. Wszystko inne jest działaniem ubocznym.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LechMilewicz">Jeżeli mowa jest o rehabilitacji, to w obecnych zapisach podane jest, że ZUS może inicjować lub wspierać zadania, a nie działać i bezpośrednio prowadzić. Nie znam instytucji ubezpieczeń społecznych, która prowadziłaby rehabilitację leczniczą i zawodową. Od rehabilitacji jest lekarz, gdyż on ma pierwszy kontakt z pacjentem, a nie ZUS. Z uporem maniaka powtarzam od 4 lat, że ja dostaję człowieka po rehabilitacji leczniczej i ja mam go rehabilitować mentalnie. Powinienem go odzwyczaić od tego,. że on ma być rencistą.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#LechMilewicz">Te pilotażowe działania były prowadzone jako pewnego rodzaju eksperyment. Do prowadzenia tego eksperymentu dobierało się ludzi, którzy stwarzali szansę powrotu do zdrowia, a nie każdego pacjenta. Odwołam się w tych sprawach do praktyki niemieckiej, gdzie również wybiera się pacjentów do prowadzenia rehabilitacji. Jeżeli przychodzi pacjent taki, jak ja, po 50 roku życia, to nie kieruje się go na rehabilitację, gdyż to się nie opłaci. Przestrzegam jednak przed ekonomizacją ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#LechMilewicz">Nie jestem przekonany, że ZUS nie wykonał postulatu Komisji dotyczącego nowelizacji art. 11 ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Chciałem przypomnieć, że ZUS jest organem realizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnnaBańkowska">Ja wyjaśniałam już tę sprawę, dezyderat nie jest do pana kierowany i proszę już do tego nie wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LechMilewicz">Jeżeli chodzi o inwestycje, to proszę nie porównywać wskaźników kosztów 1 metra kwadratowego budowy z 1991 i 1993 r. Może wypowiedziałem się niezbyt precyzyjne, ale uważam, że środki dyscyplinarne zastosowane w stosunku do dyrektora Oddziału ZUS w Olsztynie są wystarczające i w stosunku do 4 osób w oddziale warszawskim rozpocząłem postępowanie dyscyplinarne. Nie bagatelizujemy żadnej kwoty nadpłaconej za inwestycje i postępowania nie można przerywać w zależności od wielkości tych niedoborów, gdyż w czasie wyjaśnień może okazać się, że te niedobory są znacznie wyższe. Każdy grosz publiczny jest mi drogi, ale chodzi o zachowanie pewnego rodzaju proporcji. Jeżeli zrealizowaliśmy inwestycje budowlane za 2,5 bln zł, a NIK kwestionuje 1,3 mld zł, to trzeba uwzględnić pewne proporcje. Proszę przyjąć do wiadomości, że nie zatrzymałem się tylko na doniesieniach NIK, ale wysłałem specjalistów niezależnych, ażeby sprawdzili prawidłowość realizacji inwestycji w Warszawie, takie kontrole przeprowadzane były w kwietniu i w sierpniu ub. r. Czuję się odpowiedzialny za działalność ZUS, ale tylko do pewnych granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaBańkowska">Czy jest rzeczywiście sens, ażeby pan przekazywał te informacje w czasie nieobecności drugiej strony, tj, przedstawicieli resortu. Proszę przemyśleć wobec tego, co rzeczywiście powinien nam pan przekazać w tym momencie, a co dopiero na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LechMilewicz">ZUS działa w ramach obowiązującego prawa i zdajemy sobie sprawę, że nie wszystko możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę panu przerwać. Posłowie mają świadomość co może ZUS, co może rząd i co może Sejm. Faktem jest, że jest to instytucja moloch, która każdemu z odbiorców wydaje się niereformowalna. Twierdzę, że w ramach art. 11 mogliście również wprowadzić, przynajmniej w części, działalność rehabilitacyjną. To jest temat, który tkwi tylko w świadomości kilku osób i generalnie jest niechciany przez ZUS. Wiem, że to jest bardzo trudne i nawet gdybyśmy mieli sukces w rehabilitacji, to jest tylko sprawa wybiórcza, gdyż jest to dla nas problem, co zrobić z tymi ludźmi, którzy nie dostaną świadczenia rentowego. Czy nie powołać takiej instytucji, że jeżeli zostałem zrehabilitowany, a nie dostałem pracy, to dopiero wtedy idziesz na rentę. Nie może to być jednak temat tabu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AnnaBańkowska">Ludzie nienawidzą instytucji ZUS bo uważają, że odebrano im wpłacone kiedyś pieniądze, a teraz wypomina się dotacje z budżetu. Problem narasta i musimy nad nim dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AnnaBańkowska">Natomiast jeżeli chodzi o koszty inwestycji i sprawy ceny jednego metra kwadratowego, to nie jest tylko to, że pan ustali jej wysokość z prezesem rady nadzorczej. W tej chwili dla nas niezrozumiała jest ta duża różnica pomiędzy kosztami poszczególnych inwestycji i musimy usłyszeć argumentacje co do słuszności podjętych decyzji, a nie tylko rozpatrywać poszczególne przypadki. To są biliony złotych, które są kierowane na inwestycje ZUS i na spotkaniach poselskich wyborcy często mówią o tym, że ZUS buduje pałace, ale to musi mieć pewne uzasadnienie ekonomiczne i my musimy tłumaczyć, że jest to potrzebne ze względu na podniesienie kultury obsługi emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AnnaBańkowska">Trzeba więc dobrze zrozumieć intencje wypowiedzi posła S. Wiśniewskiego i innych posłów, którzy zabierali głos w dyskusji. Nasza wiedza jest już dostatecznie duża. Wiemy że ZUS sam nie zrobi reformy, ale jednocześnie musimy rozpatrywać cały kompleks spraw. Sejm nie może stać z boku jako instytucja, na której barki spadnie odpowiedzialność zarówno za finansowanie ZUS, jak i za niemożliwość wykonania odpowiednich działań w sposób wyprzedzający.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że na tym etapie powinniśmy przerwać to posiedzenie, po wysłuchaniu tych osób, które już zapisały się do głosu przed decyzją o zawieszeniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AnnaBańkowska">Na tym etapie przerywamy z innych względów niż merytoryczne nasze posiedzenie Komisji. Ustalimy kolejny termin posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AnnaBańkowska">W tej chwili przechodzimy do rozpatrywania spraw różnych.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AnnaBańkowska">W dniach 3, 4, i 5 marca odbędzie się wyjazdowe posiedzenie Komisji we Wrocławiu celem omówienia nowelizacji przepisów Kodeksu pracy. Byłoby dobrze, żeby ktoś z członków naszej Komisji wziął udział w tym posiedzeniu. Czy ktoś z posłów, poza stałymi członkami tej Komisji ds. Kodeksu pracy, chciałby wziąć udział w tym posiedzeniu? Myślę, że mogłoby to być 4 do 5 osób. Proszę ażeby chętni na ten wyjazd zgłaszali się do sekretarza Komisji, pani Krystyny Drewicz. Przewiduje się również obok prac zasadniczych zwiedzanie ośrodka szkoleniowego.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AnnaBańkowska">Otrzymaliśmy list od Komisji Krajowej „Solidarności 80”, pana Pułtoraka. Informuje on nas o nieprawidłowościach, które występują w Państwowej Inspekcji Pracy. Pozwolę sobie przekazać fragmenty tego pisma: „Komisja Krajowa „Solidarności 80” wnosi o spowodowanie kontroli NIK w Głównym Inspektoracie Pracy w Warszawie, z uwagi na niewykorzystanie około 30 mld zł w roku poprzednim na Fundusz Osobowy i 29 mld zł na komputeryzację.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AnnaBańkowska">Ponadto wyjaśnienia wymaga opłacenie kilkudziesięciu milionów złotych za lokum dla pana Glapińskiego. Kwestionowana jest także polityka delegacyjna. Gdyby powyższe fakty okazały się prawdziwe, to oznaczałoby to stratę dla PIP w okresie zwiększonych obowiązków wynikających nie tylko z tytułu pracy, ale z dużej liczby podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#AnnaBańkowska">Nieskorzystanie z możliwości zwiększenia liczby zatrudnionych pod wzrastające potrzeby, jak i poprawy organizacji pracy w wyniku komputeryzacji uważamy za poważny błąd i rozważyć należy, czy Główny Inspektor Pracy zapewnia sprawność działania tej instytucji, zwłaszcza w kontekście kwestionowania już w minionym okresie przez NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#AnnaBańkowska">Z naszej strony przekazujemy przez posłów, członków Komisji Polityki Społecznej, materiały dowodzące złej pracy Okręgowego Inspektoratu Pracy we Wrocławiu i Głównego Inspektoratu Pracy”. Za Komisję Krajową podpisał to pismo pan doktor Zdzisław Pułtorak.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#AnnaBańkowska">Chciałam poinformować, że otrzymywałam wiele niepodpisanych listów dotyczących działania Państwowej Inspekcji Pracy i różnych nieprawidłowości. Ponieważ były niepodpisane, nie przekazywałam tych listów Komisji. Chciałam poradzić się, czy byłoby słuszne, ażeby nasza Komisja zwróciła się do Prezydium Sejmu o przeprowadzenie kontroli NIK w Państwowej Inspekcji Pracy. Może na ten temat przeprowadzilibyśmy krótką dyskusję, czy warto wystąpić z takim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proponowałbym, ażeby na ten temat wypowiedzieli się przede wszystkim posłowie, którzy pracują w Radzie Ochrony Pracy i mogą wysunąć więcej uwag na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AlicjaMurynowicz">Czy w związku z powołanym zespołem do zbadania sytuacji w Państwowej Inspekcji Pracy w okręgu wałbrzyskim nie należałoby powiązać przesłanej skargi, czy wiąże się to ogólnie z całym okręgiem dolnośląskim? Może ten zespół mógłby zasięgnąć informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRulewski">W ramach Rady Ochrony Pracy prowadzona jest okresowa ocena działalności Państwowej Inspekcji Pracy, ale uważam, że jest ona prowadzona zbyt entuzjastycznie. Brałem udział w dwóch takich posiedzeniach i w gruncie rzeczy ta ocena dotyczy zagadnień merytorycznych, obszarów działania, programowania działań i tylko w małym fragmencie działalności finansowej. Zarzuty, które postawione są w tym piśmie Komisji Krajowej „Solidarność 80” dotyczą wnętrza działania PIP, prawidłowości wydatków i trudno, żeby Rada Ochrony Pracy tak dalece ingerowała w działalność Państwowej Inspekcji Pracy, gdyż nie została do tego powołana.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanRulewski">Z drugiej strony nie mogę do końca się zgodzić z wnioskiem pani przewodniczącej, ażeby kierować to do Prezydium Sejmu z prośbą o przeprowadzenie kontroli NIK, gdyż postawione zarzuty są zbyt ogólnikowe i nie możemy się ośmieszać. Proponuję, ażeby ci, którzy przysłali tę skargę uzupełnili ją podając konkretne sytuacje, a my wtedy przedstawimy to Głównemu Inspektorowi Pracy T. Sułkowskiemu i dopiero na podstawie takiej konfrontacji moglibyśmy podjąć dalsze działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefGrabek">Zespół powołany do zbadania różnych spraw w okręgu dolnośląskim umożliwił Komisji „Solidarności 80” i panu Z. Pułtorakowi możliwość przekazania uwag. Nie czujemy się jednak upoważnieni, ażeby rozpatrywać sprawy szczebla krajowego, bo nie po to został powołany ten zespół. Nam nie wystarczyło czasu nawet na dokładne rozpatrzenie spraw dotyczących okręgu dolnośląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaBańkowska">Czy pan wobec tego stawia wniosek, ażebyśmy poczekali do ostatecznej oceny, jaką opracuje wasza podkomisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefGrabek">Ja tylko proponuję, ażeby jeszcze bardziej nie obciążać sprawami krajowymi tego zespołu, który i tak ma wiele trudnej i delikatnej roboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaSienkiewicz">W wypowiedzi pana posła J. Rulewskiego było wyraźnie powiedziane jakim celom służą oceny Rady Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrystynaSienkiewicz">W Radzie Ochrony Pracy jest taki zespół nadzoru nad organami kontroli warunków pracy. W ramach działania tego zespołu poszczególne inspektoraty są poddawane obserwacjom. Tym zespołem kieruje poseł Józef Nowicki, nie znam zaawansowania prac zespołu, w którym uczestniczy poseł J. Grabek.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeżeli chodzi o zarzuty kierowane przez NSZZ „Solidarność”, jak i „Solidarność 80”, to według informacji, jakie zebrałam w jednej i drugiej centrali związkowej, jak również wśród członków Rady Ochrony Pracy, to zawsze były to zarzuty tak ogólnikowe, że trudno się pod nimi podpisać. Mówiono, że Sułkowski robi sobie portrety naturalnej wielkości, bo obstalował jakąś metaloplastyką z własnym wizerunkiem, bo on jest taki i taki. Ale to przecież nie są zarzuty konkretne. Mówiono mi np., że szkolenia merytorycznie są na poziomie zerowym, no to pytam uczestników takiego szkolenia, ażeby powiedzieli coś konkretniejszego, mówiono, że był wieczorek towarzyski, który sami organizowali. Nie chciałabym państwa rozbawiać, czy zajmować czasu, ale naprawdę nie dowiedziałam się niczego konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie chciałabym lekceważyć żadnego głosu, ale dopóki to nie jest głos z konkretnymi faktami, a nie tylko o tym, że komuś nie podoba się pan Sułkowski, mnie też się on nie podoba, ale nie umiem tego uzasadnić, jak i wobec pana Milewicza.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Przejmując się kontrolną funkcją Sejmu, której niespełnianie zarzuca nam Prezydent RP, chciałabym wyciągnąć wniosek, że jest to jeden z elementów obecnej sytuacji, że wszystkie organy i wszystko jest złe i gdzie tylko można szuka się tego miękkiego podbrzusza. Poprosiłabym wobec tego pana Z. Pułtoraka o podanie konkretnych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że jednak trafiliśmy na tę konsultację, gdyż mamy ciekawe pomysły i ciekawe propozycje. Miałem okazję zetknąć się z podobną sprawą w Okręgowym Inspektoracie Pracy w Olsztynie. Dotyczyło to konkretnego człowieka i konkretnej sytuacji. Tam stwierdzono, że nęka się i niszczy człowieka, lecz w bezpośredniej rozmowie wszystko to okazało się mocno naciągane. Moim zdaniem, w wielu tego rodzaju konfliktach upolitycznia się i nieporozumienia, co prowadzi do angażowania się w takie sprawy różnego rodzaju układów i organizacji związkowych. Trzeba więc spokojnie na to reagować. Jestem za tym, aby wystąpić do Komisji Krajowej „Solidarność 80” o uszczegółowienie spraw. Jeśli zaś zajdzie taka potrzeba, że powstanie konieczność zaangażowania w to zespołu ochrony pracy, to należy wpierw wszystko wyjaśnić na terenie Państwowej Inspekcji Pracy i nie nadawać biegu sprawom, które nie zostały gruntownie sprawdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaBańkowska">Decyzje takie, które wnoszą o przeprowadzenie kontroli NIK musi poprzeć Komisja, chyba, że ja wystąpię o to indywidualnie do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AnnaBańkowska">Do głosu zgłasza się jeszcze poseł S. Wiśniewski. Myślę jednak, że mamy już jasność co do dalszego postępowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławWiśniewski">Nie przywiązywałbym wielkiej wagi do tego kolejnego wystąpienia przeciwko Państwowej Inspekcji Pracy. W mojej praktyce działacza związkowego i byłego członka Rady Ochrony Pracy wiele było takich sygnałów, zmierzających do zmiany Głównego Inspektora Pracy. Wystąpienia takie były m.in. ze strony NSZZ „Solidarność” w Gdańsku jak i w Szczecinie. Braliśmy również udział, z polecenia marszałka Sejmu, w rozwiązywaniu tego konfliktu olsztyńskiego. Członek „Solidarności”, który występował przeciwko wojewódzkiemu inspektorowi pracy w Olsztynie nie miał racji i w ostateczności przyznał nam rację. Są to ewidentne animozje między poszczególnymi osobami i między strukturą NSZZ „Solidarność” a Państwową Inspekcją Pracy. Pan Z. Półtorak jest mocno skonfliktowany, gdyż jest to inspektor pracy i nie należałoby się angażować w tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaBańkowska">Powinnam wobec tego odpisać, że nie będę podejmowała żadnych kroków. Nie możemy wszystkich spraw kierować do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję za radę i wystąpię do pana Z. Półtoraka o wskazanie konkretnych faktów. Wrócimy do tej sprawy po otrzymaniu oceny działalności Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AnnaBańkowska">„Fidelia”, Centrum Konsultingu Administracji Funduszy Powierniczych organizuje na przełomie marca-kwietnia seminarium na temat funduszy powierniczych. Proszą nas, byśmy odpowiedzieli, czy chcemy uczestniczyć w tym seminarium. Są to problemy dotyczące m.in. diagnozy sytuacji co do perspektyw rozwoju zabezpieczenia społecznego w Polsce, a szczególnie świadczeń emerytalnych oraz wskazania na konieczność pilnej reformy tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AnnaBańkowska">„Fidelia” podjęła inicjatywę zorganizowania seminarium polsko-amerykańskiego w sprawie tworzenia funduszy powierniczych, ze szczególnym uwzględnieniem funduszy emerytalnych. Instytucja ta zwraca się do nas o wzięcie udziału w tym seminarium oraz wskazania wykładowców i zainteresowanych tym przedsięwzięciem środowisk finansowych, i nie tylko finansowych.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AnnaBańkowska">Mamy więc zadeklarować, czy chcemy wziąć udział w tym spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JolantaBanach">Sprawa wiąże się w sposób bezpośredni z tematyką dzisiejszego posiedzenia Komisji Budżetowej, która dyskutuje nad ustawą o działalności ubezpieczeniowej. Chciałam zapytać, czy nasza Komisja również podejmie dyskusję nad projektem tej ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaBańkowska">Projekt tej ustawy nie jest skierowany do naszej Komisji, lecz powinniśmy uczestniczyć w posiedzeniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, które dotyczą tej ustawy, Zakres tej ustawy jest znacznie szerszy i dotyczy m.in. ubezpieczeń majątkowych, prowadzonych przez „Westę”, „Gryf” itp.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AnnaBańkowska">Zapytuję, czy ktoś z posłów zechce uczestniczyć w posiedzeniach tej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy to będzie finansowane ze środków Banku Światowego? Chciałem przypomnieć jaka była przydatność tych rozwiązań. Czy idzie tylko o rozszerzenie horyzontów, czy też dotyczyć to będzie również świadczeń emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaBańkowska">Gdyby problematyka tego posiedzenia dotyczyła tylko świadczeń emerytalnych, to stwierdziłabym, że nie jest to ten kierunek, który powinniśmy realizować. Myślę jednak, że dotyczy to przede wszystkim funduszy powierniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanRulewski">W sprawie ubezpieczeń majątkowych możemy zgłosić jako eksperta pana Topińskiego, który jest specjalistą od tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaBańkowska">Osoba pana Topińskiego jest mi dobrze znana. Na spotkaniu, na którym mówiło się o ubezpieczeniach emerytalnych, pan Topiński siedział przy stole prezydialnym... Myślę, że jest bardzo blisko „Fidelii”...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AnnaBańkowska">Zajmijmy się tylko wydelegowaniem 3–4 osób z naszej Komisji, które wezmą udział w tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AnnaBańkowska">Chciałam poinformować, że nawiązałam kontakt z panią ambasador Szwecji i otrzymałam informację, iż ona z kolei nawiązała kontakt z parlamentem szwedzkim i będziemy zaproszeni do Szwecji, co ułatwi nam nawiązanie bezpośrednich stosunków.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy teraz do sprawy najważniejszej, którą chciałam omówić w „sprawach różnych”. Powołany specjalnie przez nas zespół przygotował propozycje zmian do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AnnaBańkowska">Przekazuję teraz przewodnictwo poseł Krystynie Sienkiewicz, a poprawki opracowane przez ten zespół, dotyczące problematyki polityki socjalnej przedstawi poseł J. Banach.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AnnaBańkowska">Przesłaliśmy już ten nasz projekt, jako nasze ewentualne propozycje do Komisji Konstytucyjnej. Jutro natomiast w Komisji, powołanej do nowelizacji Kodeksu pracy rozstrzygane są sprawy zapisów prawa do pracy, które powinny znaleźć się w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AnnaBańkowska">Propozycje zapisów zgłoszone do projektu Konstytucji RP są następujące:</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#AnnaBańkowska">"I. Komisja wnosi o utrzymanie zapisu art. 5 projektu (wersja robocza z dn. 26.I.1995 r.) w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#AnnaBańkowska">Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej,</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#AnnaBańkowska">II. Komisja proponuje, aby art. 42 ust. 1 projektu otrzymał brzmienie: Każdy ma prawo do zakładania organizacji, mających na celu ochronę i poprawę warunków pracy oraz warunków ekonomicznych z ograniczeniami wynikającymi z wiążących Rzeczpospolitą Polską norm prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#AnnaBańkowska">III. Posłowie - członkowie Komisji Polityki Społecznej po rozpatrzeniu propozycji nadesłanych przez Państwową Inspekcję Pracy, uwzględniając zapisy przedstawione w innych projektach oraz opinie ekspertów, zgłaszają następujące propozycje zapisów w przedmiotowym zakresie działania Komisji:</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#AnnaBańkowska">Zatrudnienie i wynagrodzenie</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#AnnaBańkowska">1. Każdy ma prawo do pracy bez jakiejkolwiek dyskryminacji za godziwym wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#AnnaBańkowska">2. Państwo prowadzi politykę sprzyjającą realizacji prawa do pracy, udziela pomocy w uzyskaniu pracy oraz gwarantuje na warunkach określonych w ustawie odpowiednie świadczenia osobom, które nie z własnej woli nie mają zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#AnnaBańkowska">3. Zakazana jest praca przymusowa, z wyjątkiem przypadków dopuszczonych przez wiążące państwo normy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#AnnaBańkowska">Wariant</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#AnnaBańkowska">4. Władze publiczne określają minimalną wysokość wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#AnnaBańkowska">Ochrona pracy</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#AnnaBańkowska">1. Praca podlega ochronie państwa. Każdy ma prawo do bezpiecznych warunków i ochrony zdrowia w miejscu pracy.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#AnnaBańkowska">2. Szczególną ochroną otacza się pracę kobiet, zwłaszcza w okresie ciąży i macierzyństwa, a także pracowników młodocianych oraz osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#AnnaBańkowska">3. Stałe zatrudnianie dzieci do lat 15 jest zakazane.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#AnnaBańkowska">4. Gwarantuje się każdemu pracownikowi prawo do ustawowych dni wolnych od pracy oraz corocznego płatnego urlopu. Ustawa określa maksymalne normy czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#AnnaBańkowska">Ochrona zdrowia</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#AnnaBańkowska">Każdy ma prawo do ochrony zdrowia na zasadach określonych ustawą. Władze publiczne zobowiązane są do tworzenia warunków realizacji prawa do ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#AnnaBańkowska">Zabezpieczenie społeczne</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#AnnaBańkowska">1. Każdy ma prawo do zabezpieczenia w razie choroby, macierzyństwa, niepełnosprawności, braku środków do życia, osiągnięcia wieku emerytalnego. Zakres i firmy zabezpieczenia społecznego określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#AnnaBańkowska">2. Warunki realizacji tego prawa tworzy państwo poprzez rozwój obowiązkowych i dobrowolnych ubezpieczeń społecznych, zaopatrzenia społecznego i pomocy społecznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JolantaBanach">Pracowaliśmy nad tymi propozycjami biorąc pod uwagę stanowisko ekspertów, m.in. prof. Wiśniewskiego, prof. Salwy, prof. Hrynkiewicz i prof. Koradeckiej z Instytutu Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JolantaBanach">Zapisy te są zgodne z międzynarodowymi unormowaniami prawnymi. Mieszczą się one w zapisach Paktu Praw Gospodarczych, Socjalnych i Kulturalnych, a także w dyrektywach Wspólnoty Europejskiej, które były przygotowywane pod kątem układu stowarzyszeniowego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JolantaBanach">W pierwszym punkcie, oznaczonym cyfrą rzymską zespół uwzględnił propozycje Rzecznika Praw Obywatelskich i zaproponował utrzymanie zapisu, który znajduje się w obecnej konstytucji, a który stwierdza, że „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JolantaBanach">Niepokój nasz i konieczność pozostawienia tego zapisu wynikał stąd, że wersja robocza projektu konstytucji z grudnia 1994 r. nie zawierała takiego zapisu. Dopiero wersja robocza ze stycznia 1995 r. taki zapis zawiera. Proponuję, aby Komisja wskazała, że wycofanie tego zapisu byłoby przez nas źle widziane.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JolantaBanach">W punkcie drugim Komisja nasza, nie odnosząc się do całego pakietu spraw związanych z prawem do stowarzyszania się pracowników i pracodawców, proponuje tylko zmiany dotyczące części tegoż pakietu. Nie chcemy bowiem zajmować się całością spraw związanych z prawem do zrzeszania się w organizacjach związkowych. Musielibyśmy wówczas wypowiadać się co do spraw dotyczących prawa do strajku, do prowadzenia negocjacji itd. Te prawa związkowe, w naszej wersji projektu konstytucji zawarte są w innym miejscu, nie w pakiecie wolności socjalnych i ekonomicznych, lecz w pakiecie spraw związanych z podstawowymi wolnościami i prawami obywatela. Chcielibyśmy zasugerować Komisji Konstytucyjnej wskazanie celu organizowania się pracowników i pracodawców po to, by w przyszłości była to podstawa ustawodawstwa o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JolantaBanach">Kolejne propozycje dotyczą spraw zgłoszonych przez Państwową Inspekcję Pracy. Niewiele zmieniliśmy, jeśli idzie o treści zapisów proponowanych przez PIP, lecz nasze propozycje są bardziej lapidarne i uwzględniają wymogi aktów międzynarodowych. Z zapisów Państwowej Inspekcji Pracy wyeliminowano konstytucyjną gwarancję umocowania PIP, jako jednego z wielu podmiotów kontrolnych w państwie. Argumentacja w tej sprawie była już prezentowana na forum Komisji i nie będę jej powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JolantaBanach">W dziale „zatrudnienie i wynagrodzenie” mamy do czynienia z jednym wariantem, który zawarty jest w punkcie czwartym. Komisja musi zadecydować, czy będzie to odrębny zapis, czy też wejdzie do pakietu spraw już zapisanych w tym rozdziale. Zapis ten dotyczy określania przez władze publiczne minimalnej wysokości wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JolantaBanach">Eksperci wskazywali, że pierwszy ustęp zapisów dotyczących zatrudnienia i wynagrodzenia, a mianowicie, w którym mówi się o „godziwym wynagrodzeniu” zbliża się w sposób doskonalszy do reguł rządzących gospodarką rynkową i de facto konsumuje kategorię minimalnego wynagrodzenia. Obie te sprawy są do przedyskutowania przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JolantaBanach">W pakiecie związanym z ochroną pracy, poza propozycjami Państwowej Inspekcji Pracy Komisja zaproponowała przepis w rozdziale „Ochrona pracy”, w którym stwierdza, że stałe zatrudnianie dzieci do lat 15 jest zakazane. Takiej propozycji nie było we wnioskach PIP.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#JolantaBanach">Taki zapis znalazł się w projekcie roboczym Komisji Konstytucyjnej i myślę, że propozycje te trzeba czytać wspólnie z pakietem spraw edukacyjnych. W projekcie roboczym Komisji Konstytucyjnej pojawia się bowiem obowiązek kształcenia do 16 roku życia. Jeśli oba te przepisy powiążemy, wówczas nie ma takiego niebezpieczeństwa, że się konstytucyjnie zabrania zarobkowania 14-latkom, którzy ukończyli szkołę podstawową, nie uczą się, nie wiedzą co zrobić ze sobą, konstytucja zaś zabrania im stałego zatrudnienia. Przepisy te trzeba czytać wspólnie i mieć w świadomości to, że projekt roboczy, opracowany przez Komisję Konstytucyjną w pakiecie spraw edukacyjnych zawiera przepis o obowiązku kształcenia do 16 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#JolantaBanach">To byłyby chyba najważniejsze sprawy, które chciałam przekazać i proszę o przegłosowanie naszej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AlicjaMurynowicz">Wydaje mi się, że w reformie oświaty, nad którą prowadzona jest w Komisji Edukacji Narodowej dyskusja, proponuje się zapis o przedłużeniu obowiązku szkolnego do 18 roku życia. Propozycja ta, 15 lat, nie jest spójna z innego rodzaju unormowaniami, znajdującymi się w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Tam mówi się zawsze o tym, że zatrudnienie jest dozwolone od lat 16, a nie wiem, czy nawet nie od 17. Ten wiek 15 lat jest za niski... W Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym określa się, co to jest dziecko i tam na pewno ta granica określająca 15 lat nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AlicjaMurynowicz">W rozdziale „zabezpieczenie społeczne” w ustępie 1 mówi się, że każdy ma prawo do zabezpieczenia w wypadku choroby. Dodałabym tutaj „do zabezpieczenia socjalnego”. Rozumiem, że wyjaśniono to już w samym tytule, który mówi o zabezpieczeniu społecznym i w szczegółowym zapisie nie trzeba tego uzupełniać. Mogę zgodzić się z takim wyjaśnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JolantaBanach">Gdyby nawet obowiązek edukacji został przedłużony do 18 roku życia, to przepis o zatrudnieniu stałym od lat 15 nie jest z tym sprzeczny. Alternatywny też nie jest tu Kodeks rodzinny i opiekuńczy, gdyż równą z nim rangę ma Kodeks pracy, w którym występuje kategoria „robotnika młodocianego”. Ponadto prof. Hrynkiewicz przy tym konkretnym zapisie przedstawiała nam międzynarodowe rozwiązania oparte na Karcie społeczną i Europejskim kodeksie zabezpieczenia społecznego. W obu tych aktach występuje kategoryczny zakaz zatrudniania dzieci do lat 15.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JolantaBanach">Jest to poważny problem w Unii Europejskiej, i nie tylko, i wszystkie przepisy międzynarodowe żądają kategorycznego określenia granicy wiekowej zakazu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławWiśniewski">Jest to problem występujący szczególnie silnie w Turcji i w krajach Trzeciego Świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałam zorientować się, czy problemem jest zakaz stałego zatrudniania dzieci, czy też cezury wiekowej 16 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JolantaBanach">Te same propozycje były przedstawione przez Państwową Inspekcję Pracy do Komisji ds. Kodeksu pracy. Dlatego prosiłam, by posłowie wypowiedzieli się na ten temat, gdyż najnowszy projekt Komisji Konstytucyjnej zawiera ten zapis i my musimy zadecydować, czy pozostawiamy go, czy też nie. Przedstawiłam nasze środowisko, a także stanowisko ekspertów, którzy brali udział w posiedzeniach zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AlicjaMurynowicz">Doceniam charakter tego zapisu i powinien on mieć miejsce. Może wymagania międzynarodowe spowodują, że zapis taki zajdzie się w naszej konstytucji. Nie podoba mi się natomiast sformułowanie „stałe zatrudnienie dzieci do lat 15”. Jeżeli mówimy o stałym zatrudnieniu, to znaczy, że możemy takie dzieci zatrudniać okresowo. W oświacie występuje teraz ogromny problem absencji tych dzieci, które mają opuszczone 200–300 godzin lekcyjnych, gdyż dorabiają okresowo przy myciu samochodów. Może zbliżamy się do Brazylii i o to nam idzie. Powtarzam jednak, że te dzieci są zatrudniane, i w dodatku „na czarno”. Tu wchodzi w grę umowa cywilnoprawna i dlatego proponuję skreślenie tego słowa „stałe”. Wówczas zapis brzmiałby: „zatrudnienie dzieci do lat 15 jest zakazane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanKrysiewicz">Po raz drugi prowadzimy tę samą dyskusję i wysuwana jest ta sama argumentacja. W tym bowiem kierunku szły nasze rozważania, gdy rozmawialiśmy z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BogdanKrysiewicz">Zapis w Europejskiej karcie spraw społecznych, który tutaj przytaczała koleżanka, jest tak sformułowany, że zatrudnianie dzieci do lat 15 jest zakazane. Tak informowała nas prof. Hrynkiewicz. W związku z tym takie literalne czytanie prawa może u nas ograniczyć możliwość zatrudnienia dzieci w Hufcach Pracy, czy też w czasie wakacji lub np. podpisywania umów okresowych. Dlatego w naszej propozycji napisaliśmy „stałe zatrudnienie”, co oznacza podpisanie umowy o pracę, nawiązywanie stosunku pracy z osobami młodocianymi.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#BogdanKrysiewicz">Biorąc to pod uwagę doszliśmy do wniosku, że ten zapis „stałe zatrudnienie” eliminuje różnego rodzaju przypadki, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#BogdanKrysiewicz">To właśnie ja prosiłem, żeby w tym dziale „zatrudnienie i wynagrodzenie” dopisać ten wariant „władze publiczne określają minimalną wysokość wynagrodzenia”, ponieważ uważam, że minimalna wysokość wynagrodzenia jest swego rodzaju kategorią ekonomiczną, która funkcjonuje. Mam świadomość, że piszemy Konstytucję pod wspaniałe przyszłe lata, lecz biorąc pod uwagę te problemy, z jakimi stykamy się na naszym rynku pracy, który jeszcze bardzo długo będzie się stabilizował i porządkował, to taka kategoria, jak „minimalne wynagrodzenie” jeszcze długo będzie musiała funkcjonować na naszym rynku dla uporządkowania pewnych relacji, ale funkcjonuje w konstytucjach innych państw, bardziej rozwiniętych pod względem ekonomicznym i wcale nie jest tam pochopnie wykreślana. Uważam, że powinno to znaleźć się w naszych zapisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanRulewski">Ja tylko przekazuję pewnego ducha propozycji, gdyż nie ma jeszcze opinii Komisji ds. kodeksu pracy co do treści ostatecznego zapisu. Jestem przeciwny umieszczaniu w konstytucji zapisu o „zasadach sprawiedliwości społecznej”, gdyż jest to określenie niejasne i trudne do weryfikacji. Pozostawałbym przy zapisie, że „Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa”, nie narzucając zasady „sprawiedliwości społecznej”. Wiem, że jest to propozycja Rzecznika Praw Obywatelskich, który opiera ją na zdaniu 60 sędziów z tamtej epoki, która nie urzeczywistniła tej zasady sprawiedliwości społecznej. Mamy z tego powodu wiele dylematów, m.in. z waloryzacją rent i emerytur, czy np. sprawą zwolnień lekarskich, gdyż uważa się, że nie jest to sprawiedliwość społeczna.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanRulewski">Wszystkie komisje stoją na stanowisku, by nie dopisywać w każdym artykule, że to musi być zgodne z zasadami prawa, gdyż będzie to klauzula generalna.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanRulewski">Jestem również przeciwny zapisowi, i takie głosy padały w czasie dyskusji w Komisji, że „każdy ma prawo do pracy”. Tutaj Komisja zgodziła się z propozycją posła B. Krysiewicza, że jedynym wymierzalnym kryterium płac jest minimalna wysokość płacy. Określenie „godziwe wynagrodzenie”, aczkolwiek pożądane, jest niewymierzalne i trudne do ustalenia. Godziwe, to znaczy jakby przylegające do trudu pracy, ale godziwe może też oznaczać odpowiednie do warunków rodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Przepraszam bardzo, ale czy zespół, który był powołany do zredagowania tych poprawek do Konstytucji, nie uzgodnił tego w swoim gronie? Przecież pan poseł był członkiem tego zespołu. Dlaczego więc teraz jest to prezentowane tak niejednolicie przez poszczególnych członków zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanRulewski">Niestety, były tu pewne niezgodności. Ja np. nie rozumiem sformułowania, że praca podlega ochronie państwa. Jestem za tym, by dać zapis, że państwo kontroluje warunki pracy, a nie tak, jak zaproponowano, że „praca podlega ochronie państwa”. Takie określenie jest bardzo trudne do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanRulewski">Jestem za propozycją poseł A. Murynowicz, by w zapisie o zatrudnieniu młodocianych wykreślić wyraz „stałe”.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanRulewski">Uważam, że w rozdziale „ochrona pracy” przepisy dotyczące bezpieczeństwa i ochrony pracy nie powinny się znajdować, gdyż są one szczegółowo przedstawione w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanRulewski">Mam również zastrzeżenia co do proponowanych zapisów w dziale „zabezpieczenie społeczne”. Nie powinny one być tak szczegółowe. Powinniśmy dać tylko ogólne zapisy o tym, że „państwo powinno tworzyć warunki dla ubezpieczeń społecznych i pomocy społecznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JolantaBanach">W żadnej z tych ekspertyz, które otrzymaliśmy, nie sugerowano, by wykreślić zapis o prawie do pracy. Prawo do pracy należy do podstawowych wolności i kardynalnych praw, tak jak prawo do ochrony zdrowia czy też edukacji. Przecież nie oznacza to, że zapis konstytucyjny ma charakter roszczeniowy, że można pójść z konstytucją do sądu i na tej podstawie żądać zagwarantowania zatrudnienia. Prawo do pracy nie jest związane z nałożonym na państwo, obowiązkiem znalezienia zatrudnienia. Żaden z ekspertów nie postawił takiego znaku równości.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JolantaBanach">Prawo do pracy jest podstawowym prawem ludzkim i nie może być pominięte w Konstytucji. Rozstrzygnął ten problem również Rzecznik Praw Obywatelskich, któremu w Komisji Polityki Społecznej zadawano to pytanie. Zdecydował się on jednak na utrzymanie takiego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JolantaBanach">Poseł J. Rulewski stwierdził, że niejasne jest sformułowanie, iż praca podlega ochronie państwa. Chciałem zwrócić uwagę na szczególną konstrukcję tego pakietu spraw. Konstrukcja ta polega na tym, że od pewnej formuły ogólnej przechodzimy kolejno do uszczegółowień i definiujemy, co oznacza pojęcie ochrony pracy. Pojęcie ochrony pracy, według nowoczesnych zapisów w normach międzynarodowych, nie jest równoznaczne z ochroną warunków pracy, czy też ochroną zdrowotną w miejscu pracy. Jest to również ochrona przebiegu pracy, spraw związanych z zatrudnieniem, więc przestrzeganie dni ustawowo wolnych od pracy, prawa do wypoczynku, wynagrodzenia oraz tych szczególnych przepisów, odnoszących się do grup objętych specjalną ochroną pracy. W związku z tym zdecydowaliśmy się na taki zapis, w którym mieści się wszystko i wszystko jest w tym pakiecie: warunki pracy, ochrona zdrowia, jak również ochrona pracy związana z zatrudnieniem i stosunkiem pracy. Dlatego pojawiają się te szczegółowe zapisy, które - zdaniem posła J. Rulewskiego - powinny znaleźć się w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JolantaBanach">Naszym zdaniem, jeżeli odwołamy się do rozwiązań ustawowych, to wówczas można już na poziomie konstytucyjnym zapisywać pewne gwarancje szczegółowe. Nie mówmy, ile ma wynosić dzień czy też tydzień pracy, nie określajmy długości urlopu wypoczynkowego. W tych sprawach odsyłamy do regulacji ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławWiśniewski">Biorę udział w komisji pracującej nad nowelizacją Kodeksu pracy i widzę jak gdyby przenoszenie pewnych zapisów z Kodeksu do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławWiśniewski">Wywiązał się spór na temat zapisu dotyczącego zatrudnienia młodocianych. W komisji pracującej nad Kodeksem pracy daje się bardzo szczegółowe sformułowanie tego problemu. Wyraźnie określa się, kto to jest „pracownik młodociany”, jakie ma uprawnienia, jakie obowiązują w stosunku do niego zasady. Ta propozycja jest pewnego rodzaju transponowaniem zapisów Kodeksu do konstytucji...</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#StanisławWiśniewski">Należałoby brać pod uwagę fakt, że Polska jest sygnatariuszem konwencji międzynarodowych, które musi respektować. Zobowiązania wynikające z prawa międzynarodowego powinny znaleźć się w nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#StanisławWiśniewski">Mam pewne zastrzeżenia, które nie negują, że prawa socjalne, prawo do ochrony zdrowia, prawo do pracy muszą w postaci generalnego zapisu znaleźć się w konstytucji. Te propozycje są jednak zbyt szczegółowe, gdyż te sprawy będą rozstrzygnięte w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#StanisławWiśniewski">Konstytucja jest aktem normatywnym do nowelizacji, Kodeks pracy zaś z różnych, względów gospodarczych, czy też innych, może podlegać częstszej nowelizacji i tu istnieje potrzeba właściwego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaBańkowska">Nie chciałabym, by nasz zapis dotyczący zakazu zatrudniania dzieci do lat 15 brzmiał w taki sposób, że przyzwalamy na zatrudnianie dzieci jako takich. Natomiast przypominam sobie projekty reformy szkolnictwa, które niedługo zapewne wrócą pod nasze obrady, w których mówiło się, że ostatnie klasy szkół podstawowych będą miały wprowadzane pewnego rodzaju uzawodowienie. Co zrobimy przy takim zapisie konstytucyjnym, że zatrudnianie dzieci do lat 15 jest niedozwolone? Trzeba iść na taką koncepcję, by już w ostatnich klasach szkoły przysposabiać dzieci do jakiegoś zawodu, co jest ważne w okresie kryzysowym. Byłoby to niemożliwe, ażeby kwalifikować takie dzieci do jakiegoś zawodu. Zdarza się, że dziecko kończy szkołę w wieku 14 lat i nie ma prawa do zatrudnienia, czy też uczestniczenia w kursie przysposobienia zawodowego. Gdybyśmy tę granicę ustalili na 14 lat, to oznaczałoby, że nie wychodzimy poza poziom szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AnnaBańkowska">Uczestniczyłam w pracach komisji pracującej nad nowelizacją Kodeksu karnego, kiedy to prowadzono dyskusję nad tzw. godziwym wynagrodzeniem. Większość argumentów szła w kierunku skonkretyzowania tego pojęcia, gdyż zdefiniowanie godziwego wynagrodzenia w dzisiejszych naszych realiach jest kategorią ekonomiczną i nie rozeznaną do końca. Dlatego też komisja do nowelizacji Kodeksu pracy przyjęła określenie „minimalnego wynagrodzenia”. Większość była zgodna, że określenie „godziwego wynagrodzenia” nie daje żadnych gwarancji...</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AnnaBańkowska">Nie miałam czasu nad tym zastanawiać się i nie mam tu zdania, mówię o tym dlatego, byśmy zastanowili się tu i wybrali najwłaściwsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefMioduszewski">Europejska karta społeczna nie ma takiego określenia, że dzieci do lat 15 nie mogą być zatrudniane. Sprawa jest tam dość szeroko rozpisana, gdyż aż w 10 punktach i nie myślę, że możemy to w takiej formie wprowadzać do konstytucji. Dokładne zapisy na ten temat znajdują się w Kodeksie pracy, niemniej jednak zacytuję tylko pierwszy punkt tej Karty. Mówimy w nim, że należy zapewnić, iż wiek 15 lat będzie minimalnym wiekiem dopuszczenia do zatrudnienia, z zastrzeżeniem wyjątków wobec dzieci zatrudnionych w pracy jako „lekka, nieszkodliwa dla zdrowia, moralności lub kształcenia”. Dlatego myślę, że proponowany zapis do konstytucji powinien i może się znaleźć. W Kodeksie pracy będzie to rozwinięte, w konstytucji zaś będzie ta jedyna norma mówiąca o „stałym zatrudnieniu”, gdyż nawet Europejska karta społeczna dopuszcza zatrudnienie w wieku do 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefMioduszewski">W Europejskiej karcie społecznej znajduje się również cały podrozdział dotyczący godziwego wynagrodzenia. Nie sposób ujmować to tak szeroko w konstytucji, lecz zapis o godziwym wynagrodzeniu może się w niej znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JolantaBanach">Zapis ten o stałym zatrudnieniu dzieci w wieku do lat 15 czytaliśmy w kontekście obowiązku kształcenia do l6 roku życia, który jest zapisany przez Komisję Konstytucyjną w pakiecie spraw edukacyjnych. Staraliśmy się znaleźć formułę kompromisową na pojęcie „godziwe wynagrodzenie” i przejrzeliśmy zapisy wielu projektów konstytucji, które zostały przesłane do Sejmu. Okazało się, że w niektórych projektach były propozycje, by sformułowanie „godziwe wynagrodzenie” zastąpić pojęciem „wynagrodzenie, które zaspokaja podstawowe potrzeby” lub też „wystarcza dla przeżycia”... Nie cytuję dokładnie, lecz o to właśnie w nich chodziło. Nie udało się nam jednak znaleźć takiego kompromisu, który by definiował, co to znaczy „wynagrodzenie zaspokajające potrzeby” itd. Najbardziej właściwe wydawało się jednak to określenie „godziwe wynagrodzenie”... Pojawia się ono w Europejskiej karcie społecznej, w Kodeksie zabezpieczenia społecznego i w innych konstytucjach Europy zachodniej. Jest to więc pewien standard, który oznacza 66% średniego wynagrodzenia, albo też 68% dochodu na jedną osobę. Wyszliśmy więc z założenia, że albo opracowujemy konstytucję pod kątem aktualnego kryzysu, albo też konstytucję wybiegającą w przyszłość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EwaLewickaŁęgowska">Popieram zapis, by słowo „stałe” zostawić w przepisach mówiących o zatrudnieniu dzieci do lat 15. Nie chcemy, by były one zatrudniane „na czarno”, a raczej na umowie-zleceniu. Wiemy dobrze, że 14-letni chłopcy, po ukończeniu szkoły podstawowej usiłują zarobić i w tym momencie dajemy pracodawcy możliwość zatrudnienia młodocianego na warunkach, które on mu narzuci. Wiele rodzin czeka na to, żeby dzieci mogły coś zarobić, nie mówiąc już o gromadzeniu środków na wakacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DorotaDancewicz">Te wszystkie uwagi, które teraz przekazano, były szczegółowo rozważane na posiedzeniach zespołu, który opracował projekt zapisów do konstytucji. Uwagi nasze mają być jakimś wskazaniem dla Komisji Konstytucyjnej, by przy formułowaniu ostatecznych zapisów wzięła pod uwagę nasze stanowisko. Na pewno Komisja Konstytucyjna będzie zastanawiała się nad prawidłowością tych zapisów. Proponuję więc, byśmy już zakończyli tę dyskusję i przegłosowali, czy przesyłamy, czy też nie projekt zapisów do Komisji Konstytucyjnej opracowanych przez powołany w tym celu zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Każdy z nas, oczywiście, traktuje te zapisy jako nasz wkład do pracy Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Nie ma na to formy ostatecznych zapisów, jest to nasz udział w konsultacjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AlicjaMurynowicz">Czuję się, jakbym była wywołana do tablicy, by wypowiedzieć się na temat zapisu dotyczącego stałego zatrudnienia młodocianych. Argumenty, o których mówiła poseł E. Lewicka-Łęgowska mogą przekonywać, lecz ja uważam, że ten zapis o stałym zatrudnieniu powoduje to, że dziecko w wieku 14 lat nie może być zatrudniane na stałe. Wyobraźmy sobie jednak dziecko w wieku lat ośmiu, które jest zatrudnione czasowo, bo tę możliwość daje ten zapis, w hotelu, w godzinach wieczornych, przy sprzedaży kwiatów. Może w naszych warunkach nie jest to najlepszy przykład życiowy, ale widziałam to w ubiegłym tygodniu na międzynarodowej konferencji w Macedonii. Jest ona być może, jeszcze daleka od Europy, lecz jest to przykład wzięty z życia. Podawano tam przykłady, że dziewczynka 8-letnia w godzinach wieczornych, od godziny 20 do 24 jest zatrudniona przy sprzedaży kwiatów. Tego rodzaju zapisem o stałym zatrudnieniu dzieci w wieku do lat 15, dajemy przyzwolenie na zatrudnienie czasowe ośmioletnie dzieci. Proponowany zapis pozwala bowiem na różne interpretacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie znam takiej konstytucji, która zabraniałaby ojcom, właścicielom restauracji, zatrudniać ich własne dzieci przy sprzedawaniu kwiatów. Przepraszam za ten wtręt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanKrysiewicz">Ten wątek był również dyskutowany na posiedzeniu zespołu. Uznaliśmy, że zatrudnienie stałe obejmuje również zatrudnienie okresowe. W ten właśnie sposób interpelowaliśmy ten zapis...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BogdanKrysiewicz">Faktycznie mieliśmy zająć się tymi problemami, które dotyczą sfery polityki społecznej, a które z punktu widzenia naszej Komisji mają znaczenie konstytucyjne. Nie należy przypisywać tak wielkiej wagi treści proponowanych zapisów, gdyż uczyni to Komisja Konstytucyjna. Naszym zdaniem, nie można zgodzić się ze stanowiskiem, że jeśli coś jest zapisane w Kodeksie pracy, to nie powinno znaleźć się w konstytucji. To konstytucja jest bowiem źródłem prawa stanowionego w kraju. Jeśli będzie tak, że nie zapiszemy tego zakazu, to po uchwaleniu tego znowelizowanego zakazu ktoś zgłosi nowelizację przepisu, którego nie ma w konstytucji. W naszych zapisach uwzględniliśmy podstawowe kategorie, które porównaliśmy z konstytucjami innych krajów i Europejską kartą społeczną, których pewne zapisy przedstawią poseł J. Mioduszewski. Wiemy, że istnieją tu pewne ograniczenia i będą one obowiązywały. Trzeba i o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałam zapytać, w jaki sposób będziemy głosować, nad poszczególnymi zapisami, czy też nad całością? Z wyjątkiem wariantu umieszczonego w rozdziale „zatrudnienie i wynagrodzenie”... Czy ponadto musimy zadecydować, czy do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego wybieramy delegata, który będzie przedstawiał nasze propozycje, czy też prześlemy je tylko w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławWiśniewski">Proponuję przekazać te propozycje na piśmie, lecz prosić naszego delegata o wzięcie udziału w Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AnnaBańkowska">Ażeby nadać sprawie normalny bieg musimy przesłać nasze propozycje, lecz dobrze byłoby wysłać naszego delegata, ażeby motywować ją przed tą Komisją. Może delegatem tym zostałaby poseł J. Banach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JolantaBanach">Należałoby - moim zdaniem - przegłosować te propozycje „en bloc”, z wyjątkiem tych propozycji, które budzą wątpliwości, czyli zapisu zawartego w wariancie oraz zapisu dotyczącego dlatego zatrudnienia dzieci do lat 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AnnaBańkowska">Przyjmując propozycję poseł J. Banach nie rozstrzygamy sprawy tzw. godziwego wynagrodzenia. Jeśli sformułowanie „godziwe wynagrodzenie” miałoby zostać, to nie ma sensu przesądzanie zapisu zawartego w tzw. wariancie w rozdziale „zatrudnienie i wynagrodzenie”. W innym przypadku należy rozumieć, że zgadzamy się na to, by pozostało sformułowanie „godziwe wynagrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeżeli pozostawiamy sformułowanie „godziwego wynagrodzenia”, to pozostaje nam tylko przegłosować punkt czwarty w rozdziale „zatrudnienie i wynagrodzenie”, czyli tzw. wariantu. Kto jest za utrzymaniem tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Za przyjęciem tego zapisu głosowało 10 posłów, przy jednym głosie przeciwnym i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JolantaBanach">Nie wiem właściwie, nad czym głosowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AnnaBańkowska">Przecież wyraźnie powiedziano, że głosujemy nad punktem czwartym, czyli tzw. wariantem w rozdziale „zatrudnienie i wynagrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę Komisji, że są to dwie różne sprawy. W rozdziale „zatrudnienie i wynagrodzenie”, w punkcie 1 stwierdzamy, że każdy ma prawo do pracy bez jakichkolwiek dyskryminacji, za godziwym wynagrodzeniem. Nie określamy jego wartości, gdyż wynika ona z międzynarodowych konwencji. Natomiast w punkcie czwartym Konstytucja nakłada jak gdyby obowiązek określenia wysokości minimalnego wynagrodzenia. Nie wiem, czy mają to być władze publiczne, czy też władze państwowe. Jest to do uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie mam poczucia, że poddałam coś niewłaściwego głosowaniu. Są to dwie różne kategorie. Nadal podtrzymujemy, że decyzja dotycząca tak godziwego wynagrodzenia, jak i minimalnego wynagrodzenia i głosowanie ich odrębne było właściwe.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Pozostaje nam jeszcze do rozstrzygnięcia, w dziale „ochrona pracy” zapis punktu trzeciego, który brzmi: „stałe zatrudnienie dzieci do lat 15 jest zakazane”. Największą dyskusję wywołało określenie „stałe”. Zapytuję więc, kto jest za pozostawieniem tego zapisu w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AlicjaMurynowicz">Dla mnie nie będzie to właściwe, bo czy stałe, czy okresowe, czy czasowe zatrudnianie dzieci do lat 15 powinno być zakazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AnnaBańkowska">Moim zdaniem, przewodnicząca obradom poseł K. Sienkiewicz postawiła pytanie jasno, czy mamy pozostawić słowo „stałe”. Rozumiem bowiem, że reszta zapisu nie budzi zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeśli ktoś ma jeszcze wątpliwości, to proszę je zgłaszać. Jest to teraz ostatni ku temu moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JolantaBanach">Wnioskiem dalej idącym jest usunięcie całego zapisu, gdyż - jak rozumiem - zastrzeżenia co do tego mają posłowie J. Rulewski i C. Miżejewski, który pracują w Komisji ds. kodeksu pracy. Jest to wniosek najdalej idący. Jeżeli on się utrzymuje to proponuję, byśmy przegłosowali, czy mamy pozostawić w zapisie słowo „stałe”, czy też wykreślić je?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Zapytuję, kto jest za pozostawieniem zapisu, zaproponowanego w punkcie trzecim w dziale „ochrona pracy”.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrystynaSienkiewicz">13 posłów opowiedziało się za pozostawieniem zapisu „stałe zatrudnienie dzieci do lat 15 jest zakazane”, 3 - było przeciwnych, nie było głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AnnaBańkowska">W tym momencie rozstrzygnęliśmy sprawę zajmowania się zatrudnieniem dzieci. Jesteśmy teraz na etapie naszej wewnętrznej dyskusji i musimy głosować, czy mamy utrzymać słowo „stałe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Wreszcie porozumieliśmy się i będziemy głosować, czy chcemy pozostawić słowo „stałe”?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Za pozostawieniem tego słowa głosowało 11 posłów, przy 4 przeciwnych i jednym wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Pozostało nam jeszcze przegłosować całość zapisów proponowanych przez naszą Komisję do przedstawienia Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Za propozycją zespołu, z uwzględnieniem przegłosowanych poprawek, głosowało 13 posłów, przy jednym przeciwnym i 2 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Posłowie zobowiązali poseł Jolantę Banach do uczestniczenia w pracach Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnnaBańkowska">Informuję państwa, że w tej chwili otrzymałam kartkę od poseł Urszuli Pająk, która uczestniczy w obradach Komisji Konstytucyjnej. Właśnie obecnie Komisja rozstrzyga zapis: „Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że wybór poseł J. Banach jako naszego delegata do Komisji Konstytucyjnej jest bardzo potrzebny. Będzie ona mogła przedstawić szczegółową motywację naszych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławWiśniewski">Jeśli można, to w sprawach różnych chciałem wyrazić swoje zaniepokojenie, że Sejm przyjął ustawę o zasiłkach rodzinnych, chociaż my jako klub byliśmy temu przeciwni. Zbliża się termin wdrożenia jej w życie. Do dnia dzisiejszego resort pracy i polityki socjalnej nie wydał rozporządzeń wykonawczych do tej ustawy. Już otrzymujemy wiele telefonów na temat realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławWiśniewski">Zgłaszam postulat, ażeby nasza Komisja wystąpiła do resortu z wnioskiem o przyspieszenie wydania tych aktów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AnnaBańkowska">Wystąpimy z takim wnioskiem...</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AnnaBańkowska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>