text_structure.xml 190 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Przedmiotem dzisiejszych obrad będzie rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o rządowych projektach ustaw o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk nr 54) oraz o dodatku przysługującym żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i wydobywania rud uranu (druk nr 55).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AnnaBańkowska">Witam wszystkich zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli związków i organizacji kombatanckich, panią wicemarszałek Olgę Krzyżanowską oraz kierownika Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych ministra Janusza Odziemkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ w tym gronie widzimy się po raz pierwszy, to chciałam przedstawić, że poza mną znajdują się członkowie prezydium naszej Komisji: wiceprzewodniczący Komisji Jan Lityński, Krystyna Sienkiewicz i Józef Mioduszewski oraz przewodniczący podkomisji, która rozpatrywała projekty ustaw Michał Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AnnaBańkowska">Przed nami stoi trudne zadanie, gdyż nasza Komisja otrzymała od rządu dwa wyżej wymienione projekty ustaw, których zadaniem jest nowelizacja ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych oraz projekt ustawy, który miałby rozstrzygać problemy żołnierzy-górników. Stoimy przed dylematem, gdyż od momentu, kiedy powstała ustawa o kombatantach jej treść rodziła w wielu środowiskach niezadowolenie i kontrowersje, a ci z państwa, którzy uczestniczyli w procesie tworzenia tej ustawy doskonale sobie to na pewno przypominają. W czasie obrad nad tym projektem panował nastrój rozliczeniowy, co miało odbić się w wypowiedziach reprezentacji różnych środowisk kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AnnaBańkowska">Prosiłabym bardzo, że jeśli zdecydowaliśmy się na zaproszenie tak licznej reprezentacji związków i stowarzyszeń kombatanckich, ażeby nasze dzisiejsze obrady nie były zdominowane po raz kolejny wypowiedziami stricte politycznymi. Wszyscy dobrze wiemy, że ustawa o kombatantach może dzielić, ale może i jednoczyć, a przeświecać powinien nam jeden interes, ażeby sprawiedliwie uhonorować tych, którzy walkę o niepodległość naszego państwa traktowali priorytetowo z narażeniem swojego życia i podlegali często represjom w związku z niekorzystną sytuacją dla nas w historii.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AnnaBańkowska">Chciałam więc zaproponować, ażeby wszyscy zaproszeni goście zechcieli występować jako jeden reprezentant w przypadku, kiedy jest kilka osób z tej samej reprezentacji i żeby były to uwagi natury merytorycznej do zakresu proponowanych nowelizacji, a nie kolejna lekcja historii, która dla wielu może być bardzo przykrą lekcją. Prosiłabym o ograniczenie wypowiedzi 5 do 10 minut, ażebyśmy mogli dzisiaj podjąć decyzje rozstrzygające.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AnnaBańkowska">Mam nadzieję, że obecny na dzisiejszym posiedzeniu kierownik Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych minister J. Odziemkowski reprezentuje stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że w posiedzeniu uczestniczy również poseł J. Kuroń, który jest przewodniczącym Komisji ds. Mniejszości Narodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AnnaBańkowska">Proponuję następujący porządek obrad: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o rządowych projektach ustaw, w którym powinny znaleźć się uwagi dotyczące nie tylko propozycji rządowych, ale również uwzględniały liczne uwagi związków i stowarzyszeń kombatanckich, które do nas równolegle z projektem rządowym dotarły. Projekt rządowy poddany był bowiem licznym zastrzeżeniom zarówno przez zwolenników rozszerzenia uprawnień kombatanckich, jak i ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AnnaBańkowska">Proszę przewodniczącego podkomisji posła M. Kowalczyka o przedstawienie sprawozdania. Przy omawianiu proponowanych zmian z treści poszczególnych artykułów projektów ustaw proszę o wskazanie różnych wariantów i omówienie różnic w stosunku do propozycji rządowej. Po sprawozdaniu podkomisji przeprowadzimy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałKowalczyk">Już na wstępie prac Komisja musiała rozstrzygnąć, czy rozpatrywać oba projekty ustaw łącznie, czy też dyskutować kolejno nad każdym z nich. Ustalono, że projekty będą rozpatrywane oddzielnie. Trzeba jednak wskazać, że był wniosek mniejszości, który - gdyby został przyjęty -to właściwie sprawa rozpatrywania rozdzielnego czy wspólnego projektów ustaw byłaby rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałKowalczyk">Już po zakończeniu prac podkomisji napłynęły dodatkowe propozycje i wnioski, ale przedstawię je dopiero wtedy, kiedy będziemy rozpatrywać szczegółowo treść proponowanych zmian w poszczególnych artykułach obu projektów ustaw. Na te dodatkowe tematy nie dyskutowano już, gdyż praca podkomisji była już zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MichałKowalczyk">Do projektu ustawy kombatanckiej podkomisja rozpatrzyła wprowadzenie zmiany, w myśl której prace wykonywane przez żołnierzy w ramach zastępczej służby wojskowej: w kopalniach, kamieniołomach, zakładach uzdatniania rud uranu ująć nie w oddzielnej ustawie, a w ustawie kombatanckiej. Gdyby ten wniosek został przyjęty, to byłaby bezprzedmiotowa dyskusja nad drugim, przedstawionym przez rząd, projektem ustawy. Podkomisja jednak postanowiła tego wniosku nie przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MichałKowalczyk">Do podkomisji wpłynął wniosek, ażeby okres pracy przymusowej został ograniczony do lat 1949–1956, a nie jak to było w projekcie na okres 1949–1959. Ta autopoprawka idzie w kierunku utrzymania dotychczasowych przepisów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MichałKowalczyk">Do przedłożenia rządowego zaproponowano wprowadzenie przepisu, w którym mówi się, że ci wszyscy którzy z narażeniem własnego życia lub zdrowia ukrywali w okresie do roku 1956 osoby, które podlegały represjom z przyczyn religijnych, politycznych, narodowościowych należy przyznać, jeżeli nie mają żadnych środków utrzymania prawo do emerytury lub renty inwalidzkiej w trybie szczególnym. Osoby te nie miałyby uprawnień kombatanckich, ale należałoby im przyznać przynajmniej podstawowe środki na utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MichałKowalczyk">Zaproponowano również poprawkę natury redakcyjnej, ażeby nazwę Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich przeciwko Narodowi Polskiemu i Instytut Pamięci Narodowej zastąpić nazwami: Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich i Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MichałKowalczyk">Najwięcej kontrowersji wzbudziły w podkomisji zmiany dotyczące art. 21 i art. 25 ustawy kombatanckiej. Stanowisko podkomisji było podzielone, jedni uważali, że należy utrzymać przedłożenie rządowe, a drudzy - że nie należy pozbawiać uprawnień już przyznanych osób, które zatrudnione były z własnej woli lub też o tym nie wiedziały w instytucjach, które prowadziły nielegalne działania w stosunku do narodu polskiego. Uznano, że nie można stosować zasady odpowiedzialności zbiorowej i uprawnienia kombatanckie odbierać tylko tym, którzy dopuścili się czynów przestępczych lub łamania prawa, które obowiązywało w tamtym okresie. Podkomisja uważa, że żadne prawo nie pozwalało na to, ażeby ludzi bić, katować i w stosunku do osób, które się tego dopuszczały należy zastosować odpowiednie sankcje i pozbawić je uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MichałKowalczyk">Kolejne zastrzeżenia wzbudziły przepisy art. 21 ust. 2a, które w brzmieniu rządowym dotyczą osób „które kolaborowały z władzami sowieckimi i zaproponowano, żeby albo zostawić to sformułowanie w brzmieniu rządowym, albo wyraz „sowieckie” zastąpić wyrazem „radzieckie”, a słowo „kolaborowała” zastąpić „współpracowała z radzieckimi władzami okupacyjnymi przeciwko niepodległościowym ruchom polskich organizacji wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MichałKowalczyk">W art. 25 podkomisja uznała, że uprawnienia kombatanckie należy odbierać tylko tym osobom, które dopuściły się czynów przestępczych lub niezgodnych z prawem, o tym zresztą już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MichałKowalczyk">Duże kontrowersje wzbudziły przepisy art. 25 pkt c. I tutaj w przedłożeniu rządowym proponuje się odbieranie uprawnień kombatanckich tym osobom z tzw. tytułu utrwalenia władzy ludowej. Podkomisja uznała, że uprawnienia otrzymywały często te osoby, które z kombatanctwem nie miały nic wspólnego, nie walczyły z bronią w ręku, a uprawnienia te otrzymywały z tytułu wykonywanych prac przy podziale ziemi, uczestniczenia w realizacji reformy rolnej itp. Podkomisja uznała, że odbieranie tych uprawnień będzie traktowane jako pewnego rodzaju kara i należy zastanowić się głęboko, jaką decyzję ostateczną podjąć. Podkomisja uznała, że wszystkie sprawy należy rozpatrywać indywidualnie i w oparciu o posiadane dokumenty i odbierać uprawnienia tylko wtedy, jeżeli można tym ludziom udowodnić czyny niezgodne z obowiązującym wówczas prawem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MichałKowalczyk">W art. 30 skreślono zawarte tam przepisy, gdyż w tej chwili nie nadaje się już odznaczeń i orderów wojennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że uwagi te zostały przedstawione tak na szybko i na pewno w dyskusji znajdą się pytania co do różnic pomiędzy wersją rządową proponowanych zmian, a wersją przygotowaną przez podkomisję, a może nawet padną uzupełnienia ze strony członków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanLityński">Rzeczywiście, jak zaznaczył w swoim wystąpieniu przewodniczący podkomisji, wystąpiło różne spojrzenie na status kombatanta. W wyniku prac Komisji opracowano dwa warianty, ja osobiście optowałem za tym mniejszościowym. Dotyczy to m.in. pracowników Urzędu Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej w latach 1949–1956. Ustawodawca stanął na stanowisku, że są to instytucje które były powiązane z represjami i ludzie ci nie powinni mieć uprawnień kombatanckich, gdyż uprawnienia kombatanckie są wyróżnieniem honorowym. Nie ma więc mowy o odpowiedzialności zbiorowej i - moim zdaniem - praca w tych instytucjach i organizacjach powinna być podstawą do pozbawienia uprawnień kombatanckich, nawet jeżeli one teraz tym ludziom zostały przyznane.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanLityński">W tej sprawie. - moim zdaniem - Sąd Najwyższy wydał zbyt szeroką interpretację i intencją przedłożenia rządowego było zawężenie tej interpretacji i uwzględnia się to w propozycji art. 21 projektu ustawy, który pozwala na rzeczywistą ocenę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanLityński">Drugim problemem było przyznawanie uprawnień osobom, które przyczyniły się to tzw. utrwalenia władzy ludowej w latach 1944–1956. W momencie, kiedy uchwalano pierwszą ustawę kombatancką nikt nie zdawał sobie sprawy, jak szeroko sięgały tytuły do przyznawania tych uprawnień. Takie uprawnienia mógł otrzymać np. mierniczy, który był zatrudniony przy reformie rolnej itp. Większość członków podkomisji uznała, że tym ludziom, którym już przyznano te uprawnienia nie należy im odbierać, kierując się pobudkami humanitarnymi, natomiast mniejszość, w której m.in. znajduję się i ja, uważa, że uprawnienia kombatanckie nie są uprawnieniami typu emerytalnego, są to uprawnienia honorowe i tym, którzy nie byli zaangażowani w działalność, którą wymienia się w preambule do ustawy, nie powinny te uprawnienia przysługiwać.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanLityński">Kolejną sprawą był problem kolaboracji z władzami radzieckimi i hitlerowskimi i większość członków podkomisji uważała, że należy rozgraniczyć kolaborację z władzami hitlerowskimi i radzieckimi, a mniejszość, którą ja reprezentuję, uważała, że to rozgraniczenie jest bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanLityński">Rozbieżności ujawniły się również w ocenie walki w oddziałach Armii Czerwonej, przeciwko polskim organizacjom niepodległościowym. Większość podkomisji uznała, że to nie pozbawia uprawnień, a mniejszość - że należy pozbawić uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanLityński">Dodatkowym problemem jest sprawa żołnierzy górników i tutaj jest wersja bardzo rozszerzająca to pojęcie, ale chciałem zwrócić uwagę, że dochodzilibyśmy do pewnych paradoksów, gdybyśmy przyznawali te uprawnienia tym, którzy byli strażnikami w tych obozach, a nie przyznawali tym, którzy byli więźniami tych obozów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefMioduszewski">Problem żołnierzy górników budził dużo kontrowersji zarówno w Komisji, jak i w czasie dyskusji na Komisji. Na ten temat dostarczyliśmy wiele materiałów na piśmie i nie będę na ten temat się wypowiadał, ale chciałem poinformować, że w czasie podkomisji zgłosiłem rozwiązanie wariantowe, które po konsultacjach ze Związkiem Żołnierzy Górników uznano, że trzeba wprowadzić autopoprawkę. Ta autopoprawka eliminuje zapis, że przepisy dotyczą żołnierzy, którzy odbywali zastępczą służbę wojskową, gdyż została ona wprowadzona w roku 1950, a praktycznie odbywała się ona jeszcze wcześniej - w roku 1949. Dodatkowo zaproponowano również, ażeby przepisy dotyczyły tych osób, które zostały wcielone do tej pracy do roku 1956. Zaproponowano również wyłączenie z tej grupy tych żołnierzy, którzy byli odkomenderowani do prac w kopalniach, m.in. żołnierzy KBW i WOP, którzy w 1956 r. zostali do tej pracy na pół roku odkomenderowani, gdyż w tym czasie wycofano z kopalni wiele jednostek karnych i wcielono do tych grup jednostki, które nie podlegały selekcji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że ze strony członków podkomisji nie ma już dalszych uzupełnień. Jak już mówiłam, do Komisji wpłynęło wiele opinii i wniosków dotyczących samych rozwiązań zawartych w projekcie nowelizacji ustawy o kombatantach, jak i wspomagających ustawy. które funkcjonują wokół ustawy o kombatantach. Proponuje się np., ażeby rozszerzyć możliwość ulgowego wykupu mieszkań dla kombatantów i przywilej ten przyznać również mieszkaniom komunalnym. Myślę, że te problemy zostaną jeszcze poruszone w czasie konstruktywnej i zwięzłej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AnnaBańkowska">Proponuję, żeby w dyskusji zabrali jako pierwsi głos przedstawiciele związków i organizacji kombatanckich, a nie jak to zwyczajowo robili posłowie, ażeby potem można było podjąć bardziej trafne, ostateczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że na początku do poprawek zaproponowanych przez podkomisję, powinien ustosunkować się kierownik Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych J. Odziemkowski, a następnie zaproszeni goście i wreszcie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AnnaBańkowska">Uzbrojeni będziemy w pełną argumentację, która przesądzi o głosowaniu nad poszczególnymi artykułami i proponowanymi zmianami w rozpatrywanych projektach ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszOdziemkowski">Chciałem wyjaśnić, że Komisja otrzymała rządowe projekty obu ustaw i ja wobec tego reprezentuję stanowisko rządu, a nie tylko Urzędu ds. Kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszOdziemkowski">Ustosunkowując się do zaproponowanych poprawek, chciałem zwrócić uwagę, że włączenie do projektu ustawy kombatanckiej żołnierzy-górników, batalionów budowlanych i junaków powszechnej organizacji Służba Polsce do ustawy kombatanckiej i ograniczenie tych uprawnień do okresu 1949–1956 jest dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszOdziemkowski">Opierając się na opinii Biura Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej uznano, że bataliony budowlane obejmowały żołnierzy wcielanych w ramach normalnej służby wojskowej i nie stosowano tu kryteriów politycznych. Jeżeli wprowadzilibyśmy do ustawy proponowaną poprawkę, a opinia Biura Prawnego MON okaże się słuszna, to daje to podstawę o wystąpienie o takie uprawnienia również dla innych służb. Zgłosili np. taką propozycję żołnierze-kolejarze, którzy też mieli bardzo trudną służbę i taki wniosek dotarł już do mnie z odpowiedniej organizacji w Lublinie. To jest otwarcie drogi dla innych służb.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanuszOdziemkowski">Jeżeli chodzi o wpisanie do ustawy tylko samych żołnierzy-górników. to miałem już okazję zabierać głos na ten temat na posiedzeniu Komisji i stwierdzałem, że nie jest to tylko problem żołnierzy-górników, były również inne grupy pracy przymusowej, żeby nie być gołosłownym przytoczę opinię urzędu powołanego do oceny pracy przymusowej Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu: ponieważ stanowisko nasze zostało przyjęte przez Urząd i prace nad przygotowaniem projektu stosownej ustawy regulujące świadczenia dla pracy przymusowej dla żołnierzy-górników są w toku, to nie będziemy powtarzać propozycji, które zostały już zgłoszone. Proponowane w noweli rozwiązania nie wyczerpują sprawy osób represjonowanych przez prace przymusowe, a przyjęcie tych przepisów spowoduje prawdopodobnie nacisk pozostałych grup zainteresowanych przyznaniem uprawnień kombatanckich. Oznaczać to będzie, że uprawnieniami tymi powinna być objęta grupa licząca 0,5 mln osób. Powstaje wobec tego niebezpieczeństwo, że jednej grupie pracy przymusowej, przyznajemy przywileje, natomiast grupy, które były represjonowane zarówno od strony fizycznej, jak i psychicznej jeszcze gorzej, m.in. obozy pracy tworzone w Polsce od 1945 r. dla represjonowanych z różnych innych względów nie będą objęte tymi przywilejami.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanuszOdziemkowski">Koszt wprowadzenia tego zapisu, biorąc pod uwagę i junaków i bataliony pracy wyniósłby co najmniej, bo nie mamy jeszcze liczebności batalionów budowlanych 1,5 bln zł plus kwota wymieniona w przedłożeniu rządowym, która zamykała się kwotą około 100 mld zł. W tej sprawie należałoby jeszcze zasięgnąć opinii Ministerstwa Finansów, bo jest to propozycja poważnego przekroczenia tych sum, które zostały uwzględnione w projekcie budżetu na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanuszOdziemkowski">Propozycja przyznania renty inwalidzkiej lub emerytury osobom, które ukrywały osoby prześladowane do 1956 r.nie została dokładnie sprecyzowana i tak jak to się proponuje, to otwiera się pole właściwie każdemu do występowania o takie świadczenia, a myślę, że będą to poważne grupy ludzi, gdyż była taka praktyka, że zarówno w miastach, jak i na wsi, ukrywano partyzantów, czy też osoby uciekające z więzień czy obozów.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanuszOdziemkowski">Propozycje dotyczące art. 21 pkt 2 ppkt 2a dotyczą tylko tych osób, które występowały przeciwko polskim organizacjom wojskowym, chciałem dodać, że były również organizacje cywilne i postawienie takiej granicy pomiędzy wojskowymi a cywilnymi organizacjami nie byłoby słuszne. Ten przepis należałoby ująć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanuszOdziemkowski">Wiele niejasności budzą propozycje dotyczące art. 21 ust. 4. Należałoby sprecyzować, w jaki sposób będziemy ustalać, co jest czynem przestępczym. To jest pojęcie bardzo szerokie i nie wiadomo, czy chodzi tu o wyroki skazujące, czy też o postanowienia o umorzeniu postępowania karnego ze względu na amnestię, wiele tu będzie niejasnych problemów w przystosowaniu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanuszOdziemkowski">Nie jest też wyjaśnione, co oznacza pojęcie łamania prawa, czy chodzi o czyny ścigane dyscyplinarnie, czy też inne i jaki organ ma zdecydować o tym, że nastąpiło łamanie prawa. Jeżeli organem tym ma być sąd, to w zasadzie ten przepis będzie martwy. Na podstawie obecnie toczących się rozpraw widzimy, że udowodnienie czegokolwiek po 50 latach w pojęciu sądowym, tzn. orzeczenie winy jest niesłychanie trudne. Nie jest również wyjaśnione, o jakie przestępstwa chodzi i popełnione w jakim okresie czasu. Możemy domniemywać, że chodzi tu o rok 1944–1956, ale nie jest to dokładnie powiedziane i sformułowane bardzo ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JanuszOdziemkowski">Przy zmianie art. 25, gdybyśmy przyjęli propozycję podkomisji, tj. dopuszczenie zachowania uprawnień tym, którzy pracowali przy reformie rolnej, jak i uczestnictwa członków Komunistycznej Partii Ukrainy czy Białorusi, sympatyków KPP, członków Komunistycznej Partii działającej w okresie międzywojennym, to wówczas należałoby wprowadzić przepisy przejściowe. Powstanie bowiem taka sytuacja, że ustawa zadecyduje, że nie należy odbierać uprawnień pewnej grupie osób, ale nigdzie nie ma powiedziane, że tym osobom należą się te uprawnienia za te tytuły. W związku z tym te osoby, które zostały pozbawione uprawnień, np. członkowie Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy czy Białorusi zostały pozbawione uprawnień, bo nigdy nie walczyły w polskich formacjach, a w tej chwili inni członkowie tych partii nie będą pozbawieni, gdyż nigdzie nie jest powiedziane, że Urząd ma ponownie wszcząć postępowanie i przywrócić odebrane uprawnienia. Taki przepis spowoduje różne traktowanie osób, którym uprawnienia przysługują z tego samego tytułu. Wymienianie enumeratywne tytułów do tych uprawnień mijałoby się z celem, bo tych tytułów było bardzo wiele i trzeba pomyśleć o generalnym zapisie, który doprowadziłby jasno do tego kto może zachować uprawnienia i wystąpić do Urzędu o wznowienie uprawnień kombatanckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że warto byłoby ustosunkować się do wypowiedzi ministra J. Odziemkowskiego, zwłaszcza do istotnych uwag dotyczących uściślenia niektórych przepisów, ażebyśmy nie tworzyli prawa, które będzie można w różny sposób odczytywać. Myślę, że to ustosunkowanie nastąpi później, w czasie dyskusji. Teraz przystąpimy do wysłuchania wypowiedzi przedstawicieli poszczególnych związków, stowarzyszeń i organizacji kombatanckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzBosek">Na wstępie chciałem wyjaśnić, że żołnierze-górnicy nie występują o uprawnienia kombatanckie, ale o uprawnienia dla osób represjonowanych. Obecnie obowiązująca ustawa nie rozdziela tych dwóch kategorii.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzBosek">Zastępcza służba wojskowa jako pojęcie wprowadzone do projektu ustawy dowodzi albo braku znajomości problemu, albo jest celowym zamysłem, pułapką prawną.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KazimierzBosek">Zastępcza służba wojskowa wprowadzona została ustawą sejmową z 4 lutego 1950 r.Bataliony pracy, bataliony budowlane i tych, których minister Odziemkowski nazywa junakami, a którzy byli żołnierzami z poboru, wcielonymi do brygad nadkontyngentowych SP, ci wszyscy ludzie byli już w batalionach od 1949 r. Ustawa sejmowa z 1950 r. usankcjonowała tylko to, co istniało już wcześniej. W wyniku tego zapisu prawnicy zadecydują, że tą ustawą nie będą objęci żołnierze ze wcześniejszych batalionów, że żołnierze objęci batalionami pracy MON, żołnierze KBW i karnie przenoszeni do batalionów pracy. Nie będą objęci ustawą podchorążowie szkół oficerskich, przenoszeni do batalionów, marynarze. Konsekwencją tego zapisu jest straszliwa pułapka.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzBosek">Ustosunkowując się do wypowiedzi ministra J. Odziemkowskiego stwierdzam, że powołuje się on na opinię departamentu prawnego MON i stwierdza, że bataliony budowlane były normalną służbą wojskową. Ja powołuję się na rozkaz ministra K. Rokossowskiego, który przewiduje powoływanie do służby zastępczej w batalionach pracy i w batalionach budowlanych. Od kiedy to departament prawny MON ma prawo cenzurować historię?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KazimierzBosek">W propozycji rządowej, dotyczącej uprawnień żołnierzy-górników jest wiele tendencyjności, nie będę wnikał w szczegóły, ale wyjaśnię, że pierwotny projekt rządowy zawierał nieprawdziwe stwierdzenia, m.in., że spełnia on dezyderaty poselskie. Tamte projekty zgłoszone przez PSL i KPN opowiadały się za włączeniem żołnierzy górników do znowelizowanej ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KazimierzBosek">Muszę jednak poruszyć pewne problemy polityczne. Niestety, nie da się tego uniknąć, że bataliony pracy były obszarem wielkiego bezprawie i istniały we wszystkich krajach komunistycznych. To był system, który istniał poza prawem. Setki ludzi pozbawiano bowiem praw obywatelskich, a o wcielaniu do batalionów decydowały tajne instrukcje i dobierano do nich ludzi często zanim człowiekowi mleko obrosło pod wąsem. To były listy przygotowywane przez Służbę Bezpieczeństwa. Rozkaz ministra K. Rokossowskiego, o którym tutaj wspomniałem, że stosowano tutaj zasadę zbiorowej odpowiedzialności i skazywania bez sądu. Trzeba wreszcie wyjaśnić to, przed czym broni się autor ustawy, mówiąc o ochotnikach w batalionach, że prawdziwe oblicze tego systemu ośrodków pracy przymusowej jest właściwie systemem ukrytej zbrodni. Z 3 tys. żołnierzy, pracujących w zakładach uzdatniania uranu, żyje tylko kilkudziesięciu. Bataliony uranowe istniały tylko dwa, jeden przez półtora roku. a drugi pół roku. Do tego więc trzeba jeszcze doliczyć tysiące, którzy zginęli w kopalniach węgla, a bataliony węglowe istniały przez 10 lat. To można nazwać masową zbrodnią, a w stosunku do żołnierzy pracujących przy uzdatnianiu uranu, to było po prostu ludobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KazimierzBosek">W imieniu związku apeluję, do tych, którzy będą decydować w tych sprawach, ażeby rozważyli charakter systemu i jego skutki, których nie waham się nazwać masową zbrodnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławPodsiadło">Chciałbym podziękować Komisji za zaproszenie mnie na dzisiejsze posiedzenie. Nasza organizacja złożyła na piśmie konkretne propozycje i m.in. prosimy, ażeby w art. 4 dodać pkt c, odnoszący się do osób deportowanych do III Rzeszy i na tereny przez nią okupowane. Nie trzeba uzasadniać, że praca niewolnicza w kopalniach niemieckich. w przemyśle zbrojeniowym nie różniła się od innych form deportacji i dzielenie tu Polaków byłoby tu niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MirosławPodsiadło">Od kilku miesięcy współpracujemy z Urzędem ds. Kombatantów w zespole, który rozpatruje represje dotyczące przymusu pracy. To wszystko, o czym mówimy, a zwrócił na to szczególną uwagę mój przedmówca, świadczy o tym, że ta przymusowa praca była dotkliwą represją, byliśmy represjonowani przez władzę radziecką, przez III Rzeszę, jak i w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MirosławPodsiadło">Nasze postulaty przedstawiliśmy na piśmie i bardzo proszę, ażeby przy podejmowaniu ostatecznych decyzji uwzględnić wszystkich tych, którzy byli represjonowani przez władze hitlerowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HenrykStrzelecki">Związek Kombatantów RP zrzesza około 80% wszystkich kombatantów i liczy około 600 tys. członków, opowiada się za zmianą ustawy kombatanckiej z 1991 r. i przychyla się do poprawek zgłoszonych przez podkomisję. Dotyczy to zwłaszcza zmian w art. 21 ustawy pkt 4a i art. 25 ust. 2 pkt 2, które likwidują całkowicie zasadę odpowiedzialności zbiorowej, o co zabiegamy od dłuższego czasu. Takie przepisy przywracają zgodność ustawy z konstytucyjną zasadą państwa prawa oraz z postanowieniami Europejskiej Karty Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Wprowadza się równe traktowanie wszystkich wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#HenrykStrzelecki">Wnosimy, ażeby w związku ze zmianami w art. 25 ust. 2 pkt 2 uzupełnić art. 1 ust. 2 o nowy punkt w brzmieniu „za działalność kombatancką uznaje się udział w latach 1944–1947 w walce o całość bezpieczeństwa państwa polskiego i jego obywateli w zwalczaniu terroryzmu, własności państwa i mienia ludności”. Opowiadamy się równocześnie przeciwko zmianom proponowanym w przedłożeniu rządowym, gdyż propozycje te zostały zaproponowane przez poprzedni rząd bez uwzględnienia opinii i uwag zgłoszonych w dyskusji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#HenrykStrzelecki">Przedłożenie rządowe w art. 24 pkt 2 lit.a i w art. 25 ust.2 pkt 2 nie eliminuje najbardziej kontrowersyjnej zasady odpowiedzialności zbiorowej, odpowiedzialności z tytułu miejsca pracy bez jakiegokolwiek przewinienia i postępowania zakazanego prawem. Projekt ustawy poszerza tę odpowiedzialność i ma charakter bardziej restrykcyjny i odwetowy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#HenrykStrzelecki">Warto przypomnieć, że prezydent RP właśnie z tego powodu odmówił podpisania tzw. ustawy mundurowej, a Rzecznik Praw Obywatelskich zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego wspomniany wyżej artykuł ustawy, jako niezgodny z art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji RP oraz art. 7 Karty Narodów Zjednoczonych, przewidujących równe traktowanie wszystkich obywateli wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#HenrykStrzelecki">To stanowisko pragniemy uzasadnić tym, że skomplikowane dzieje naszego narodu, co do których jeszcze dziś są sprzeczne opinie i żywe emocje wymagają szczególnie wnikliwego podejścia opartego na elementarnym poczuciu sprawiedliwości w imię przyjętych norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#HenrykStrzelecki">Biorąc pod uwagę, że nasi rodacy walcząc o wolność i niepodległość Polski uczestniczyli w różnych formacjach i organizacjach o różnych i odmiennych opcjach politycznych, uważamy za konieczne jednakowe potraktowanie wszystkich kombatantów niezależnie od ich ówczesnej przynależności.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#HenrykStrzelecki">W pierwszych latach po II wojnie światowej naród nasz był głęboko podzielony, trwały krwawe, bratobójcze walki, które często miały charakter wojny domowej i pochłonęły tysiące ofiar i uważamy, że należy równo potraktować uczestników tych walk, niezależnie od tego, po której stronie walczyli.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#HenrykStrzelecki">Zarówno ustawy o kombatantach z 1982 r., jak i ostatnia ze stycznia 1991 r. przyznawały uprawnienia kombatanckie tylko jednej ze stron wojennych wzmagań o kształt i ustrój Polski, eliminując uczestników przeciwnej strony. Uważamy, ażeby prawie po półwieczu położyć kres instrumentalnemu stosowaniu prawa w zależności od przynależności do takiej czy innej partii, czy politycznych ekip aktualnie sprawujących władzę. Należy więc utrzymać uprawnienia kombatanckie nadane ustawą z 1982 r. tym, którzy walczyli w obronie jedynie wówczas istniejącego i uznanego przez niemal wszystkie kraje świata państwa polskiego, jak też uprawnienia nadane ustawą z 1991 r. Trzeba pozbawić uprawnień tych wszystkich, którzy popełnili przestępstwa i dopuścili się łamania prawa niezależnie od tego, po której stronie występowali. Można by powołać się na doświadczenia innych krajów, np. zasadę równego traktowania uczestników wojny domowej w Hiszpanii i w Grecji, gdzie toczyły się walki bardziej krwawe i długotrwałe niż w Polsce. W państwach tych, po przywróceniu pokoju i stabilizacji, uczestników obydwu walczących stron uznano za równych wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#HenrykStrzelecki">Kierując się wyżej wspomnianymi przesłankami opowiadamy się za zmianą ustawy kombatanckiej z 24 stycznia 1991 r. ze zmianami proponowanymi przez Komisję, te propozycje podkomisji znoszą odpowiedzialność zbiorową i usuwają następstwa tragicznych i skomplikowanych wydarzeń z przed kilkudziesięciu lat i przywracają zasadę sprawiedliwości i równego traktowania wszystkich wobec prawa i ułatwiają zgodnie współdziałanie wszystkich środowisk kombatanckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanKochanowski">Chciałbym podziękować za zaproszenie przedstawicieli naszego związku na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Postaram się ustosunkować do spraw, które w jakikolwiek sposób dotyczą środowiska inwalidów wojennych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanKochanowski">Nie podzielam poglądu posła J. Lityńskiego, że przedłożony projekt zmian do ustawy kombatanckiej i w wersji rządowej i w wersji podkomisji zawęża obszar dotyczący kombatantów, powiedziałbym raczej, że on ten obszar rozszerza. Świadczy o tym fakt proponowanej zmiany dotychczasowego brzmienia w art. 21 ust. 2 pkt 4a. Uchwała Sądu Najwyższego z 6 marca 1992 r. jeszcze bardziej zaciemniła to, co jest napisane w dotychczasowej ustawie. Brzmienie dotychczasowe „uprawnienia, o których mowa w ust. 1, nie przysługują osobom, które według pkt 4a były zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa publicznego i w informacji wojskowej”. W związku z tym zapisem i uchwałą Sądu Najwyższego zwróciłem się do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o zinterpretowanie wyrazu „zatrudnione”. Chodziło mi głównie o to czy słowo „zatrudnione” dotyczyło również osób, które w myśl przepisów o powszechnym obowiązku służby wojskowej zostały powołane do odbycia służby w takich jednostkach, jak Wojska Ochrony Pogranicza. KBW czy WBW, bo to się różnie na przestrzeni czasu nazywało. Otrzymałem interpretację, że pod słowo „zatrudnienie” nie można podciągać słowa „służba wojskowa”.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanKochanowski">Ustawa o powszechnym obowiązku służby wojskowej z 1938 r., uzupełniona dekretem Prezydium Krajowej Rady Narodowej z maja 1948 r., kartę powołania do służby wojskowej traktuje jako rozkaz, który musi być wykonany w czasie i w miejscu oznaczonym w powołaniu. Nie jest istotne, czy jest to powołanie do wojsk bezpieczeństwa publicznego, czy KBW, czy Wojsk Ochrony Pogranicza, jakakolwiek selekcja odbywała się poza świadomością zainteresowanego i dlatego proszę i poddaję pod rozwagę Komisji konieczność uzupełnienia tego przepisu wyrazami „pełniła służbę w organach bezpieczeństwa”, to jest bardzo wielkie poszerzenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanKochanowski">Mój związek popiera przedłożenia rządowe, nie jest istotne, że minister J. Odziemkowski stale to samo powtarza, że wykonuje wolę rządu i jego obowiązkiem jest bronić przedłożenia rządowego. Dobrze byłoby, ażeby jednak to przedłożenie rządowe zostało uzupełnione, niektórymi poprawkami wniesionymi przez podkomisję. Trudno w tej chwili o wszystkich proponowanych tutaj zmianach, nie wiem jaką praktykę przyjmie Komisja, ale w czasie poprzednich kadencji Sejmu byliśmy zapraszani na końcowe posiedzenia Komisji, kiedy odbywała się dyskusja nad poszczególnymi przepisami i zmianami i ostatecznym ich brzmieniem. Dyskusja ogólna jest zawsze bardzo trudna i zamazuje istotę jednego i drugiego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Myślę, że obowiązkiem Komisji jest rozpatrzyć wszystkie proponowane zmiany i omawiać je szczegółowe i wtedy interesująca wypowiedź mojego przedmówcy zostanie uwzględniona w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzGremczak">Po raz pierwszy mamy możliwość uczestniczenia w obradach Komisji, otrzymaliśmy z Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych materiał omawiający główne propozycje zmian i przedyskutowaliśmy go w poszczególnych kołach naszego związku. Nasze uwagi przekażemy Urzędowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzGremczak">Dzisiaj chciałem się odnieść tylko do tych podstawowych spraw, tj. do zapisów art. 21 i 25 proponowanej nowelizacji. Odnosimy się do tych spraw bez emocji, ponieważ dotyczą one nas tylko marginalnie. U Sybiraków restrykcyjne przepisy art. 21 i art. 25 są znikomo ważne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzGremczak">W art. 29 proponuje się zapis o dodatku kombatanckim dla wojskowych, milicjantów itd. Ten zapis jest wmontowany w pkt l art. 29. Ust. 1 tego artykułu określa terminy początku biegu uprawnienia, merytorycznie tego stwierdzenia nie kwestionujemy, ale czy właściwe jest zapisanie w tym miejscu tego przepisu, zwłaszcza, że nie określa się tu wyraźnie daty, od której ten zapis miałby skutkować?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzGremczak">Związek Sybiraków boryka się z wieloma problemami, które próbuje rozwiązywać we współpracy z Urzędem ds. Kombatantów i natrafiamy tam na trudności, gdyż Urząd ten stosuje zasadę ograniczania a nie rozciągania ustawy, jednak jest jeszcze wiele spraw, które muszą być dopracowane. Sądzimy jednak, że uda nam się znaleźć taką ścieżkę, według której na zasadzie interpretacyjnej będą rozwiązane niektóre drobne sprawy naszego środowiska bez poszerzania ustawy zasadniczej. Jedną z takich spraw jest zrównanie praw inwalidzko-wojennych dla lagierników i deportowanych. O to zabiegaliśmy od dawna, myślę że przypomina sobie to minister J. Kuroń, u którego wówczas rozstrzygane były te problemy. Po kilku latach prac i rozpatrzeniu dziesiątków tysięcy spraw nie możemy się dopatrzyć logicznego rozdziału na te dwie grupy, ponieważ w wielu przypadkach znacznie trudniejsze były warunki w deportacjach niż w lagrach. To wywołuje od początku ogromne emocje, sądzimy, że gdyby było dopuszczona możliwość ubiegania się o takie uprawnienia, to byłaby to wielka sprawa dla tego środowiska, osiągnięcie praw inwalidztwa w normalnym trybie jest bardzo trudne i tylko znikomej części poszkodowanych udało się to przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KazimierzGremczak">Nie rozwiązany jest również problem uprawnień dla dzieci, które urodziły się właśnie w okresie deportacji i w lagrach, właściwie problem jest znacznie szerszy i dotyczy nie tylko tych deportowanych i w lagrach, ale wszystkich innych przypadków, o których mówi art. 4. W art. 4 jest jeden zapis o dzieciach wynarodowionych i eksterminowanych, które na dobrą sprawę też są wyłączone z możliwości ubiegania się o inwalidztwo wojenne. Zrozumienie spraw dzieci urodzonych na zesłaniu przetarło się przez pewne arkana prawne i Urząd ds. Kombatantów powrócił do nadawania tych uprawnień osobom urodzonym w obozach, ale myślę, że ze względów moralnych taki zapis o tych dzieciach urodzonych na deportacji i w lagrach, a nawet w szerszym tego słowa znaczeniu powinien znaleźć się w ustawie. Proponujemy, ażeby zrobić to w pkt. 2 i rozbić go na dwa podpunkty - dzieci eksterminowane i dzieci urodzone w lagrach, obozach, na deportacji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KazimierzGremczak">Mamy jeszcze propozycję natury organizacyjnej. Dostrzegamy, że Urząd ds. Kombatantów poprzez Radę Kombatancką próbuje możliwie w szerokim zakresie korzystać z doświadczeń i pomocy innych organizacji, ale byłoby lepiej, ażeby ta forma przybrała nieco wyraźniejszą podstawę i żeby Urząd mógł przywoływać do współdziałania nie poszczególne osoby ad personam, ale również poszczególny związek kombatancki.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KazimierzGremczak">Nasze bardziej szczegółowe propozycje przedkładamy na piśmie i prosimy o ich rozważenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzBaczkowski">Do ustawy, dotyczącej żołnierzy-górników mam zapytanie, czy uwzględnienie w ustawie o kombatantach tej grupy osób należy rozumieć, że przyznaje im się wszystkie uprawnienia kombatanckie? Czy rząd zdaje sobie z tego sprawę, a nie jakiś dodatek do zupy?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzBaczkowski">Trzeba pomyśleć o uprawnieniach dla ludzi, którzy dali z siebie dla kraju wszystko, ja np. mam uprawnienia z pola walki, byłem żołnierzem generała W. Andersa, przeszedłem Monte Casino i wszystko i proponuję tych wszystkich ludzi objąć ustawą, gdyż - moim zdaniem - zasłużyli na to. Pieniądze na to można znaleźć, będę o tym mówił. Trzeba jednak zapewnić, że jeśli tę grupę osób obejmujemy przepisami ustawy, to przyznajemy im wszystkie przywileje z niej wynikające, gdyż inaczej będzie to ukraiński barszcz i będą nią objęci wszyscy i kolaboranci i inne grupy, którym przyznanie uprawnień wydaje się wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzBaczkowski">Przepisy art. 25 przewidują pozbawienie uprawnień osób zatrudnionych w służbach bezpieczeństwa i w informacji wojskowej, ale tym, którym te uprawnienia już przyznano proponuje się nie odbieranie dodatków, to po co w ogóle wprowadza się ten przepis i o co nam chodzi, jeśli właśnie nie o odebranie tych uprawnień. W takiej sytuacji stawiamy na równi kata i ofiarę, to zakrawa na kpiny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KazimierzBaczkowski">Pozostałe propozycje poprawek dotyczą redakcji niektórych przepisów, wypowiem się tylko co do propozycji słowa „sowieckie” na „radzieckie”. Uważam, że powinno zostać to pierwsze sformułowanie, gdyż to jest prawidłowe i nawet zostało uwidocznione w piosence „Dziesiąty luty będziemy pamiętali, gdy przyszli Sowieci myśmy jeszcze spali”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HannaStaszewska">W dyskusji operuje się stale pojęciem ustawy o kombatantach, to nie jest ustawa kombatancka, to jest ustawa o kombatantach i osobach represjonowanych. Przy czym kombatantów jest niewielka grupa, a resztę stanowią osoby represjonowane. Myślę, że błędem jest, że dodatki kombatanckie przyznano również osobom represjonowanym, co jest jakimś nieporozumieniem. Dodatek dla osób represjonowanych powinien inaczej być nazwany. Polska podpisała Konwencję Genewską o kombatantach i zna definicję kombatanta i powinna wiedzieć, jaka jest pozycja i sytuacja rzeczywistego kombatanta. Uważam, że w ustawie dodatek kombatancki przyznawany osobom represjonowanym powinno nazwać się np. dodatkiem specjalnym, a nie kombatanckim.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#HannaStaszewska">Ze zdziwieniem słucham, że okres objęty ustawą był okresem wojny domowej, przecież sprawy te zostały już wyjaśnione w najnowszej historii i na to są szczegółowe i dokładne opracowania. Skończmy z powoływaniem się na wojnę domową, bo to jest już dzisiaj śmieszne. To był okres regularnej okupacji, po okupacji niemieckiej nastąpiła okupacja sowiecka. Panował wówczas terror nie mniejszy, a może nawet większy, bo więcej osób, licząc również Sybiraków, doznało represji i zostało zmiecionych z powierzchni ziemi niż w obozach niemieckich. Terror ten był stosowany głównie przez aparat bezpieczeństwa i potem przez tzw. utrwalaczy Polski Ludowej. Na ten temat są również dokładne rozeznania. My, wywodzący się z kombatanckich organizacji niepodległościowych, nie domagamy się krwi, nie domagamy się sądów, nie domagamy się odwetu, gdybyśmy tego chcieli, to domagalibyśmy się aresztowań, wieszania bez sądów, ale my tego nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#HannaStaszewska">Przedstawiciel ZBoWiD mówił o równych prawach, o jakie równe prawa chodzi, o kim tu mowa, o mordercach i ofiarach, dla nich mają być równe prawa? Ustawa wyraźnie określa, że chodzi o żołnierzy walczących o niepodległą, suwerenną, demokratyczną Polskę. Przecież obecna lewica uznaje to suwerenne państwo, powołuje się, że jest w III Rzeczypospolitej, a chce w tym politycznym fragmencie ustawy powrócić do starych zasad PRL. Jak to wygląda w stosunku do naszych dążeń do przyjęcia do NATO, czy terror stosowany do lat 1956 był słuszny, czy mamy nagradzać tych, którzy w okrutny, straszny sposób wymordowali młodzież walczącą, żołnierzy z Armii Krajowej, z Batalionów Chłopskich, z Narodowych Sił Zbrojnych, oprócz jednego oddziału, który wyłamał się z BCh, na który powoływał się pan ze ZBoWiD. To był oddział komunistyczny tzw. Czarnego Franka i nie miał nic wspólnego z BCh, które wchodziło w skład Armii Krajowej. BCh ma wspaniałą tradycję Wojska Polskiego, walczącego właśnie o niepodległą i suwerenną Polskę. Oni ginęli przez tych katów, których dzisiaj chcecie nazwać kombatantami. To woła o pomstę do Boga.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#HannaStaszewska">To nie może być prawdą, że dzisiaj. w III Rzeczypospolitej wnosimy o takie uprawnienia dla kombatantów. Dzisiejsza lewica korzysta z dobrodziejstw III Rzeczypospolitej i demokracji i jak ta lewica może sankcjonować morderców i katów. To jest straszna sprawa, i niech się w nas obudzi sumienie polskie, tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#HannaStaszewska">Jak można zachować uprawnienie dla osób, które utrwalały władzę ludową i przyznać im uprawnienia kombatanckie z tej racji, że kiedyś byli w BCh, czy Armii Krajowej. Oni zhańbili żołnierza polskiego, idąc do organizacji terrorystycznej. Nie można wobec tego z tego tytułu zachować uprawnień kombatanckich w stosunku do takich osób.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#HannaStaszewska">W imieniu Solidarności Polskich Kombatantów proszę o dokładne rozważenie projektu ustawy i rozważyć zgodnie z sumieniem, czy może być traktowany na równi kat z ofiarą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeonStolarski">Mamy kontakty z bratnim stowarzyszeniem Federacji Światowej, jak i z kombatantami w b. Związku Radzieckim. Dlaczego to podkreślam, że w naszym stowarzyszeniu są wyłącznie żołnierze, którzy walczyli w czasie wojny do 9 czy 8 maja 1945 r. Stowarzyszenie obejmuje również wdowy po zamordowanych żołnierzach, którzy mieli wyroki śmierci, a często później uniewinniły tych sądzonych żołnierzy, a więc nasza organizacja jest może trochę nietypowa, bo stowarzysza żołnierzy z różnych frontów od 1939 r. poprzez żołnierzy frontu wschodniego, żołnierzy Berlinga, jak i z formacji zachodnich i ruchu oporu w kraju. Podkreślam to dlatego, ażeby uzasadnić obraz naszego stanowiska. W związku z pracą Komisji nad ustawą o kombatantach, toczą się bardzo burzliwe dyskusje w poszczególnych oddziałach naszego Związku. Niestety, informacja jaka dociera o przebiegu posiedzeń Komisji jest bardzo nikła i członkowie nasi czerpią tę informację z czasopism, m.in. z „Trybuny”, gdzie drukowane były wypowiedzi generała E. Rozłubickiego, jak i z innych źródeł, ale - niestety - nie zawsze w pełni wiarygodnych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LeonStolarski">Z wielką uwagą odnotowano stanowisko marszałka Sejmu J. Oleksego, który podkreślił, że odcina się od zbrodni w okresie poprzednim i przeprasza za nie. W projekcie wyraża się również stanowisko premiera W. Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LeonStolarski">Z wielkim niepokojem obserwuję przebieg dyskusji i możliwość wymieszania pewnych przepisów prawa karnego i prawa administracyjnego. I dlatego nasze środowisko opowiada się za wersją rządową nowelizacji ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LeonStolarski">Dopuszczalne są pewne korekty, np. w art. 25 pkt 4a i 4b dotyczące mniejszości narodowych, jak i Polaków ze Śląska Opolskiego i Cieszyńskiego, chodzi mi o żołnierzy Wehrmachtu, którzy w poszczególnych przypadkach wymagają szczególnego potraktowania. Dobrze, że podkomisja uwzględniła te problemy w swoich uwagach.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LeonStolarski">Jeśli chodzi o strukturę weryfikacji uprawnień kombatanckich, to jest taka obawa, że jeżeli wprowadzimy jakiekolwiek pojęcie prawa karnego, to spowoduje to zaniechanie realizacji głównego celu, jakim jest usprawnienie i przyspieszenie tej weryfikacji. Wiemy, że przesunięto już termin weryfikacji, a jeśli zastosujemy te dodatkowe przepisy karne, to ta weryfikacja może trwać nawet kilka lat, a może i dłużej i właściwie nie będzie miała już sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaBańkowska">Podzielam pana pogląd, że zbyt mało popularyzowane są prace nad nowelizacją ustawy kombatanckiej, ale na to nie mamy już wpływu, będziemy się starali, ażeby nazwane przez mego przedmówcę - wiarygodne źródła - zajęły się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławKukla">Jakakolwiek dyskusja nad nowelizacją ustawy kombatanckiej nie może uniknąć aspektów politycznych. Nie chcę ich eksponować, ale chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa z 24 stycznia 1991 r. była uchwalona jeszcze przez Sejm kontraktowy, a więc nie była to prawicowa impreza i w preambule do tej ustawy mówi się, że władze III Rzeszy niemieckiej, jak i ówczesne władze ZSRR i komunistyczny aparat w Polsce są winni cierpień zadanych wielu obywatelom państwa polskiego. Chciałbym podkreślić, że projekt Związku, który jest następcą ZBoWiD proponuje wykreślić ten zapis, ale to stwierdzenie w preambule było zapowiedzią ustawy dekomunizacyjnej, na uchwalenie której Sejm do tej pory nie zdobył się, mimo że już nawet Rosja i nasi sąsiedzi dawno już te problemy rozwiązały. System komunistyczny, stalinowski był systemem zbrodniczym i przyjął to cały świat cywilizowany i wyciąga z tego wnioski. Zarówno nasza Konstytucja, jak i kodeksy prawne posługują się zasadami zwanymi klauzulami generalnymi. W Konstytucji taką jedną z klauzul generalnych jest zasada realizowania sprawiedliwości społecznej, gdyby tę zasadę przełożyć na dzisiejszą dyskusję nad projektem ustawy, to trzeba powiedzieć, że wszystkie te elementy, które poruszono w dyskusji, jak i te, o których mówił minister J. Odziemkowski powinny zostać przyjęte jako elementy rzeczywistego kształtowania prawa. W poprzednich latach 70–80 ZBoWiD otrzymał od ówczesnego rządu uprawnienia do wydawania decyzji w tzw. zleconych czynnościach administracji państwa. Do tego należało m.in. wydawanie decyzji o przyznaniu uprawnień kombatanckich, a co gorsza odniesiono nie do przepisów prawa a do statutu ZBoWiD, to było podstawą do tego, że „zaplute karły reakcji” były stale spychane. W tej chwili podzielam głos posła J. Lityńskiego i ministra J. Odziemkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MieczysławKukla">Tak się składa, że opiniowałem swego czasu projekt tamtej ustawy, bo byłem przewodniczącym komisji legislacyjnej Krajowej Rady Samorządu Radców Prawnych i wówczas nasz głos był traktowany jak ta przysłowiowa konsultacja z prządką. Wydaje się, że dzisiaj sytuacja jest trochę inna.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MieczysławKukla">Zgadzam się z posłem sprawozdawcą, że oddzielnie należy rozpatrywać projekt ustawy o kombatantach i projekt ustawy o żołnierzach-górnikach. To są zupełnie odrębne kategorie i nieszczęściem jest, że w ustawie z 1991 r. połączono te dwie kategorie kombatantów i osób represjonowanych. Nie możemy wychodzić z założenia, że jeżeli przyznaje się takie same uprawnienia, to można cały problem potraktować łącznie. Natknęliśmy się od razu na barierę, że jeżeli trudno jest zdefiniować pojęcie kombatanta w rozumieniu tej ustawy, to jeszcze więcej niewiadomych jest przy definiowaniu pojęcia osób represjonowanych. Jakakolwiek grupa dodana do tych, które są wyszczególnione w ustawie zawsze będzie zadowolona, ale tuż za tą granicą będą następne grupy i one będą się domagać przyznania uprawnień, gdyż mają słuszne przekonanie, że praktycznie trudno znaleźć w Polsce rodzinę, która by przez Niemców czy przez komunistów nie była prześladowana. Przy tej interpretacji doszlibyśmy do uogólnienia przepisów ustawy w stosunku do całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MieczysławKukla">Zasada udawadniania, że ktoś na określonym stanowisku dopuścił się przestępstwa, to jest praktycznie niemożliwe. W sądach obowiązuje zasada przedawnienia przestępstwa, która może być zastosowana do przestępstw z tamtego okresu. Należałoby wówczas przejść na pojęcie przestępstwa ludobójstwa, które jest jednak ściśle określone. Natomiast - nie wiem czy państwo słuchali audycji, która była nadawana w telewizji w ostatnią niedzielę - według której uznano, że takie instytucje, jak Urząd Bezpieczeństwa, czy Informacja Wojskowa były wręcz organizacjami przestępczymi. Tutaj można by wejść tylko w taką interpretację, że nie było możliwości realizacji prawa, a samo prawo było w dużej mierze bezprawiem, poczynając od nowego Kodeksu karnego. Dlatego wskazywałbym na konieczność rozgraniczenia tych dwóch grup - kombatantów i osób represjonowanych - zwłaszcza w zakresie dotyczącym służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MieczysławKukla">Jeżeli chodzi o teorię wojny domowej, to trudno znaleźć różnicę między agresją 1 września 1939 r. a agresją z 17 września, i to ze strony państwa, z którym mieliśmy podpisany pakt o nieagresji.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MieczysławKukla">Przeciwstawiając się tezie profesora T. Zielińskiego, rzecznika praw obywatelskich, dotyczącej odbierania nabytych uprawnień, podam analogiczną tezę poprzedniego rzecznika praw obywatelskich, prof. E. Łętowskiej, która występowała do Najwyższego Sądu Administracyjnego i do innych organów z zarzutami, że odmowa przez ówczesny ZBoWiD decyzji o nadaniu uprawnień kombatanckich jest bezprawna w stosunku do żołnierzy AK, którzy nie podobali się reżimowi komunistycznemu. W tej chwili wychodząc od konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej można by porównać wysokość rent i emerytur: renty i emerytury żołnierzy Armii Krajowej oscylują w granicach 3 mln zł, a reżimowych działaczy funkcyjnych oscylują w granicach 6 mln zł, nie mówiąc o tym, o czym mówił prezes J. Kochanowski, że te oceny gromadziły się przez dziesiątki lat i pewne grupy były faworyzowane a inne dyskryminowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaBańkowska">Po to zaprosiliśmy przedstawicieli różnych związków i stowarzyszeń kombatanckich, ażeby wysłuchać ich opinii, które - jak widać ze wstępnego jej przebiegu - są dwubiegunowe. Po przemyśleniu tego, co usłyszymy dzisiaj oraz w oparciu o wiedzę, którą zdobyliśmy dotychczas każdy z nas podejmie niezależną i niezawisłą decyzję i wyrazi ją w czasie głosowania, bo takie prawo posłowi przysługuje. Ilu będzie za jedną propozycją, a ilu za drugą, trudno przesądzić w tym momencie, bo wiadomo, że jeśli podczas konsultacji padają zupełnie skrajne propozycje rozwiązań, to jedna ze stron wyjdzie z przekonaniem, że jej propozycje nie zostały uwzględnione i konsultacja nic nie dała. To jest nic bardziej mylącego, bo po to żeśmy zaprosili wszystkich i debatujemy już kilka godzin, aby właśnie o tę dyskusję podjąć zgodną z własnym przekonaniem decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniPołowniak">Nasze środowisko jest najbardziej dotknięte tą ustawą, którą dziś rozpatrujemy, ponieważ po 45 roku żołnierze Armii Ludowej byli po prostu wcielani do Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego i do Służby Bezpieczeństwa tamtych czasów. Chcemy jednak do tej złożonej problematyki, która wywołuje wiele dyskusji, podchodzić w sposób wyważony, bez niepotrzebnych emocji. Dzisiaj, po kilkudziesięciu latach, te emocje mogą tylko przeszkadzać w ustanowieniu prawa, które będzie dla wszystkich sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AntoniPołowniak">Popieramy więc stanowisko, które wyraził w swoim wystąpieniu płk H. Strzelecki w imieniu Związku Kombatantów Polskich i propozycje zawarte w przedłożeniu podkomisji, z tych względów, które podał w swoim wystąpieniu płk H. Strzelecki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AntoniPołowniak">Poseł J. Lityński zauważył w swoim wystąpieniu, że praca w organach bezpieczeństwa, która w pojęciu Sądu Najwyższego została bardzo rozszerzona, nawet na Milicję Obywatelską, Straż Pożarną i innych, jest wystarczającą podstawą do odebrania uprawnień kombatanckich. To jest nic innego, jak zastosowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej, tylko z tytułu miejsca pracy i służby, bez wchodzenia w to, czy ktoś popełnił jakieś przestępstwo. Powiedzmy wprost, że przecież i w Służbie Bezpieczeństwa i w Milicji Obywatelskiej, organach represyjnych, tak jak jest w tej chwili nimi Policja i UOP, pracowali ludzie, którzy zachowywali się różnie, często bardzo przyzwoicie. Nie można więc do wszystkich stosować jednakowej miary, byłoby to niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AntoniPołowniak">Poseł J. Lityński potraktował również bardzo szeroko tych tzw. utrwalaczy w PRL, to są ludzie, którzy uczestniczyli w obronie państwa polskiego, istniejącego wówczas i uznanego przez wszystkie państwa świata.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AntoniPołowniak">Jedna z pań powiedziała, że po 1945 r. mieliśmy właściwie formalną okupację, jakże formalnie okupowane państwo mogło być uznane przez wszystkie kraje koalicji antyhitlerowskiej, a potem przez większość krajów świata. W tym okupowanym państwie zbudowało się wiele, kształcili się ludzie, zdobywali stopnie profesorskie, taka jest historyczna prawda. Można mówić o ograniczonej suwerenności, ale nie można mówić o formalnej okupacji, to jest po prostu fałsz historyczny. Przepisy ustawy odnoszą się do ludzi, którzy rzeczywiście bronili państwa polskiego i cała tragedia polegała na tym, że strzelali do siebie Polacy, że walczyli z sobą - ale zarówno tych z jednej jak i z drugiej strony, jeżeli nie popełnili przestępstw, należy uznać za kombatantów. Natomiast tych, którzy popełnili zbrodnie, niezależnie od tego po której stronie występowali, pozbawić tych uprawnień i za tym się opowiadamy. Nie chcemy bronić tych, którzy popełnili jakiekolwiek przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AntoniPołowniak">Minister J. Odziemkowski stwierdził, że realizacja art. 21 ust. 2 pkt 4 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję będzie bardzo trudna. Zdajemy sobie z tego sprawę, będzie to trudne, bo nie będzie można w sposób formalny podejmować decyzji o przyznaniu uprawnień kombatanckich, tak jak to ma miejsce dzisiaj, mogę na to przytoczyć dziesiątki przykładów, że tylko na podstawie zapisu, że ktoś pracował w MO decyduje się o odebraniu uprawnień. Na pewno realizacja takiego zapisu będzie trudniejsza, gdyż trzeba rozpatrzyć każdą indywidualną sprawę, zrobić to rozważnie i jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AntoniPołowniak">Często posługujemy się określeniem, że poprzednia ustawa kombatancka została przyjęta przez Sejm kontraktowy, w którym lewica miała większość. Ten kontraktowy Sejm przyjął w 1990 r. ustawę proponowaną przez podkomisję, natomiast Senat, który już nie był kontraktowy zaostrzył ten przepis i wtedy w Sejmie zabrakło już tych 2/3 głosów, ażeby tę poprawkę Senatu odrzucić. Posługujmy się więc prawdziwymi stwierdzeniami.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AntoniPołowniak">Z zażenowaniem o tym mówię i wyjaśniam, że nieprawdą jest, iż renty byłych żołnierzy Armii Ludowej, pracowników Milicji Obywatelskiej, Służby Bezpieczeństwa kształtują się w granicach 2–3 mln zł. Wyższe renty mogą dotyczyć osób, które otrzymały je ostatnio, ale to już nie dotyczy osób z dawnego reżimu, posługujmy się tutaj prawdziwymi faktami.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AntoniPołowniak">Kończąc moje wystąpienie opowiadam się za przyjęciem nowelizacji ustawy kombatanckiej wraz z poprawkami, zgłoszonymi przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaBańkowska">Podkomisja proponuje te poprawki w dwóch wersjach. Jedną w wersji rządowej, a drugą - w brzmieniu proponowanym przez podkomisję, znacznie rozszerzającą zakres uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że warto byłoby, ażeby minister J. Odziemkowski wypowiedział się co do krytyki orzeczenia Sądu Najwyższego, która rozszerza zakres odpowiedzialności i restrykcji z tytułu ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszOdziemkowski">Rzeczywiście, orzeczenie Sądu Najwyższego rozszerza zakres odpowiedzialności na inne grupy, gdzie trudno jest doszukać się przewinienia. Gdyby Urząd - jak to było powiedziane - stosował w sposób mechaniczny odbieranie uprawnień, to dzisiaj miałoby te uprawnienia odebrane około 200 tys. osób, a zastosowano to zaledwie w stosunku do kilku tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BolesławSmulski">Nasz związek złożył dwa uzupełnienia do projektu tej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. Proponowaliśmy zmianę przepisów art.4 ust. 1 pkt 3 oraz ujęcie w art. 4 ust. 2 dotyczącego dzieci, które zostały urodzone przez rodziców będących na zesłaniu na Syberii. My, Sybiracy, byliśmy zawsze opóźniani w przyznawaniu tych uprawnień, a więc prosimy o uwzględnienie naszych wniosków, gdyż proszę pamiętać, że wiele z tych poszkodowanych osób jest już u schyłku życia i jest ich tylko garstka. Prosimy więc o dokonanie proponowanych przez nas zmian w art. 4 i w art. 12, ażeby tym ludziom uwzględnić inwalidztwo wojenne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BolesławSmulski">Przede mną jeden z moich przedmówców w tak pięknych kolorach przedstawił działania Armii Ludowej. Proszę pamiętać, że lata represyjne wobec żołnierzy Armii Krajowej rozpoczęły się w 1944 r., kiedy nie było żadnego rządu, a tylko rząd przyniesiony na bagnetach sowieckich przyniesiony do Polski, czyli tzw. PKWN i dopiero 6 lipca 1945 r. został ten rząd uznany przez aliantów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BolesławSmulski">Natomiast żołnierze Armii Krajowej, którzy są również Sybirakami, to do 1945 r. skazano ich blisko 300 tys. najbardziej wartościowych żołnierzy, i to młodych ludzi, którzy poświęcili swoje życie na walkę z okupantem. Sybiracy, to nie tylko ci, którzy byli zesłani w 1940 czy 1941 r., to również żołnierze Wileńszczyzny i Nowogródczyzny, oni też walczyli o suwerenność Rzeczpospolitej. Ja m.in. jestem żołnierzem gen. Wilka, ojca obecnej tutaj pani marszałek O. Krzyżanowskiej, który też został zamordowany, a ja znalazłem się przez 5 lat w obozie na Workucie. Wróciłem dopiero w 1949 r. i byłem traktowany jako więzień, jako ten, któremu nie wolno było nawet wstąpić do ZBoWiD. Taka była rzeczywistość i nie przechwalajcie się, że AL była taką sprawiedliwą armią. Ja wiem, że na Lubelszczyźnie i na Białostocczyźnie. to byli Korczyńscy, Toruńczycy, którzy skazywali na wyroki śmierci tych ludzi, którzy oddali swoje młode lata w walce o suwerenność Polski.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BolesławSmulski">Nieprawdą jest, że ZBoWiD liczy ok. 600 tys. członków, niektórzy członkowie tej organizacji byli zmuszani do wstąpienia. I dziś stosuje się taką metodę, że przy wydawaniu uprawnień kombatanckich wymusza się na żołnierzach Armii Krajowej przynależność do ZBoWiD. Mogę to w każdej chwili udowodnić. Myślę, że teraz wielu członków ZBoWiD odstąpi od tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BolesławSmulski">W swoich propozycjach wypowiedzieliśmy się co do odpowiedzialności zbiorowej. W 1949 r., kiedy wróciłem z Rosji trzymano mnie jeszcze w Starogardzie przez 4 miesiące i więcej krzywdy doznałem od kierowcy niż od naczelnika więzienia. Nie wolno pozostawić tego, ażeby ci ludzie, którzy popełniali przestępstwa szczycili się uprawnieniami kombatanckimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNiwiński">Nie będę włączał się do dyskusji na temat odpowiedzialności zbiorowej, która toczyła się na forum Komisji, podzielam pogląd, że w takim dokumencie o wartości trwałej dla państwa zasada ta nie powinna obowiązywać. Jesteśmy za tym, ażeby ta odpowiedzialność była egzekwowana, ale tylko w stosunku do tych, którzy rzeczywiście popełnili czyny przestępcze i niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TomaszNiwiński">Ponawiamy nasze propozycje, które zgłaszaliśmy wielokrotnie, które złożyliśmy na ręce Prezydenta RP i premiera rządu RP i sejmowego zespołu tradycji niepodległościowych i do dwóch kierowników urzędów kombatantów, chodzi nam o niewielką grupę ludzi, którzy ratowali życie innego obywatela „Sprawiedliwy wśród narodów świata”. W Parku Jadwashem w Jerozolimie jest ponad 11 tys. drzewek posadzonych przez osoby, które ratowały Żydów w całej Europie. Wśród nich jest ponad 4,5 tys. nazwisk polskich. To przynosi nam chlubę. Wśród żyjących jest jeszcze ok. 600 osób, które żyją w trudnych warunkach materialnych, zdrowotnych, często są to ludzie samotni bez środków do życia. To są ludzie dumni, którzy nigdy nie prosili o nic nikogo. Uważamy, że ta grupa wbrew stanowisku rządu zaprezentowanego w projekcie zmiany ustawy, powinna znaleźć się wśród osób represjonowanych i otrzymać uprawnienia kombatanckie. Nie przemawia do mnie argument, że ludzie pozbawieni środków do życia powinni starać się o inwalidztwo, czy inną pomoc społeczną. Takich ludzi do SOS ministra Kuronia nie wolno nam odsyłać. I dlatego uważam, że ta nieliczna grupa powinna znaleźć się wśród tych, którzy zostali objęci uprawnieniami ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TomaszNiwiński">Wielokrotnie proponowaliśmy uwzględnienie nielicznej grupy dzieci urodzonych w obozach koncentracyjnych i dzieci holocaustu, które udało się polskim rodzinom przechować w różnych okolicznościach. Dzieci holocaustu pochodzenia żydowskiego żyje już nieliczna grupa ok. 200 osób i myślę, że ta grupa powinna zostać objęta uprawnieniami kombatanckim, razem z dziećmi urodzonymi w obozach koncentracyjnych i na zesłaniach.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TomaszNiwiński">Jest jeszcze jedna nieliczna grupa ludzi, którym udało się przeżyć obozy pracy, w gettach, zwłaszcza na wschodnich terenach dawnej Rzeczypospolitej, m.in. w woj. lwowskim, stanisławowskim, wołyńskim, tarnopolskim. To były straszliwe obozy i nie są ujęte w żadnej ewidencji i przeżyło tylko kilkadziesiąt osób w całej Polsce. To są ludzie w podeszłym wieku i tutaj toczy się niezrozumiała dla nas walka z Urzędem ds. Kombatantów, nawet przy pozytywnej interpretacji Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich, o przyznanie uprawnień kombatanckich dla kilkunastu osób, których dokumenty są złożone w Urzędzie i nie mogą się doczekać pozytywnego załatwienia. Chciałem poinformować, panie ministrze, że 3 z nich są już nieaktualne, gdyż biologia ma swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TomaszNiwiński">Na zakończenie mego wystąpienia chciałbym podziękować za zaproszenie nas na dzisiejsze posiedzenie i z ubolewaniem stwierdzam, że dotychczas aktywnie uczestniczyliśmy w konsultacjach na temat uprawnień kombatanckich, ale ostatnio chyba zginęliśmy z wykazu osób uprawnionych do konsultacji i nie otrzymaliśmy materiałów, którymi dysponują inni zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie przedstawiciele organizacji kombatanckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanSzucki">Nasza organizacja wchodzi w porozumienie kombatanckich organizacji niepodległościowych. Zwracam się o to, ażeby przyszła ustawa nie miała przepisów martwych, a takim może być przepis art. 21 pkt 4, który postanawia, że uprawnienia odbiera się wtedy, jeżeli ktoś dopuścił się czynów przestępczych w rozumieniu prawa. Mówiono już o tym i stwierdził to również minister J. Odziemkowski, że w praktyce ten przepis jest niewykonalny i spowoduje, że nikt żadnej odpowiedzialności nie będzie ponosił i wszyscy będą nadal kombatantami RP. Zastosowanie tego przepisu wymagałoby przeprowadzenia procesów sądowych. Chciałem powiadomić, że wielu obywateli złożyło wnioski w prokuraturze, w różnych jednostkach krajowych i dostarczyło dokumenty i dowody przestępczej działalności niektórych urzędów bezpieczeństwa publicznego. Np. w Siedlcach w ciągu jednej nocy, znani z nazwiska ludzie, zatrudnieni wówczas w Urzędzie Bezpieczeństwa wymordowali 16, przeważnie członków Armii Krajowej, zostawiając ich na ulicy. Dostarczono do prokuratury dowody i nazwiska tych osób i prokurator po wnikliwym dochodzeniu opisanym na kilkudziesięciu stronach, stwierdził, że taki fakt miał miejsce, ale nie mógł nikomu z uczestników mordu tego udowodnić. Nikt się do czynu przestępczego nie przyznał, a świadkowie już nie żyją. To jest tylko jeden z przykładów. Ja również zgłosiłem do prokuratora o podjęcie dochodzenia w sprawie mordu dokonanego w jednej z wiosek podjanowskich, ale sprawa również została umorzona z braku dowodów. Proszę więc Komisję o wnikliwe rozważenie brzmienia tego punktu. Mija już prawie 50 lat, a my drepcemy w miejscu i znowu mówimy o nowelizacji ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanSzucki">Wracając do tego wątku odpowiedzialności, chciałem powiedzieć, że tylko jeden Gomułka - komunista pociągnął kilku czy kilkunastu superzbrodniarzy do odpowiedzialności. Natomiast w ciągu tych dalszych 40 lat żadnych procesów nie było i ich nie będzie, bo niemożliwe jest w tej chwili cokolwiek komuś udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanSzucki">Mówię o tym bez nienawiści, a tylko po to, żeby ustawa, którą Sejm uchwali była możliwa do realizacji. Wśród kombatantów nie mogą znaleźć się ludzie, którzy na uprawnienia kombatanckie nie zasługują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaBańkowska">Na pewno ta wypowiedź obudzi wiele refleksji w gronie posłów i będziemy starali się sformułować takie przepisy, ażebyśmy nie mieli trudności w ich stosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławWalczak">Nie mogę podzielić stanowiska ministra J. Odziemkowskiego i mojego przedmówcy, co do niemożliwości stosowania niektórych przepisów projektu ustawy i przypuszczenia, że będą to przepisy martwe. To nie jest nic nowego, że do przepisów ustawy wydawane są rozporządzenia wykonawcze, gdyż do ustawy może być więcej wątpliwości niż ta, o której mówimy. W rozporządzeniu wykonawczym określi się metodę wykonania przepisu i nawet redakcja przepisu może ulec jeszcze zmianie i zamiast sformułowania „dopuściła się czynów przestępczych” można zapisać, że „dopuściła się czynów etyczno-nagannych”. Wyrok sądowy jest najdalej idącym i najbardziej weryfikującym te czyny etycznie naganne. Nie mam przekonania co do tego, że przepis ten będzie martwy i może zabezpieczać bezkarność tych, których on dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że przy tej interpretacji „etyczni-naganny” powstałoby jeszcze więcej wątpliwości i trudno byłoby ustalić, kto miałby dokonywać takiej klasyfikacji, na to pan profesor nie odpowiedział. O tym będziemy dyskutować wtedy, kiedy przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania poszczególnych przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EdmundRozłubirski">Pragnę zaznaczyć, że trudności w realizowaniu poszczególnych przepisów ustawy nie mogą stanowić uzasadnienia do wprowadzenia zasady odpowiedzialności zbiorowej. Należy pamiętać, że istnieje zasada domniemania niewinności a nie możemy cofać się nieomal do średniowiecza i zwalać na obwinionego ciężar udowodnienia niewinności.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EdmundRozłubirski">W imieniu Związku Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego pragnę stwierdzić, że popieramy projekt nowelizacji ustawy wraz z poprawkami przedstawionymi przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#EdmundRozłubirski">Ustosunkowując się do niektórych wypowiedzi pragnę stwierdzić, że aczkolwiek doceniam przeżyte trudności i doświadczenia, jednakże wyrażam przekonanie, że nie ma takich doświadczeń, które upoważniałyby do podważania zasług organizacji zbrojnej, która włożyła określony wkład w walce o wyzwolenie Polski, walcząc w partyzantce leśnej, miejskiej dywersji i Powstaniu Warszawskim, organizacji której ogromna liczba żołnierzy zginęła. Myślę, że tego rodzaju wypowiedzi podyktowane były emocjami i dlatego nie żywię urazu do mojego przedmówcy, tym niemniej pozwalam sobie stwierdzić, że traktuję to jako wypowiedź spowodowaną emocjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanKuźmiński">Myślę, że mam prawo zabrania głosu, gdyż w okresie bolszewizmu przesiedziałem 15 lat, a w urzędach bezpieczeństwa 3 lata i 8 miesięcy. Proszę mi nie wmawiać, że pracownicy urzędów bezpieczeństwa, to byli porządni ludzie. Każdy kto pracował w Urzędzie Bezpieczeństwa musiał mordować i zabijać, inaczej nie mógł pracować w bezpieczeństwie. Mnie sądził niejaki Gemborek, który był w pięknym mundurze, który pytał -„czto on gawarit”. To był polski sąd, a sędzią był Rosjanin. W każdym Urzędzie Bezpieczeństwa był doradca sowiecki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RomanKuźmiński">Ja wszystkiego tego doświadczyłem i nie mogę się zgodzić z tymi stwierdzeniami, że to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RomanKuźmiński">Chciałem przypomnieć, że z grupy Bartka spalonych było 190 osób, dosyć było bolszewizmu i albo jesteśmy Polacy, albo udajemy Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaBańkowska">Ja chciałam prosić, ażeby pan swoimi trudnymi i bolesnymi doświadczeniami nie obciążał zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie gości, gdyż z takiej dyskusji nic dobrego poza obraźliwymi stwierdzeniami nie wyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyPyrgała">Tak się składa, że jestem jednym z najmłodszych członków związku i może ustosunkowując się do mego przedmówcy chciałem powiedzieć, że jestem również byłym więźniem okresu stalinowskiego. Nie chciałbym się ustosunkowywać do wypowiedzi mojego przedmówcy, ale przytoczę tylko fragment naszego stanowiska przesłanego do Komisji Polityki Społecznej: „Stoimy na stanowisku, że pozbawianie uprawnień kombatanckich, jako uprawnień obywatelskich i honorowych, może tylko i wyłącznie decydować sąd na podstawie prawomocnego wyroku. To powinno dotyczyć obu stron toczącej się bratobójczej walki domowej w latach powojennych”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyPyrgała">Wydaje się, że dzisiejsza dyskusja, w niektórych fragmentach merytoryczna, a w niektórych emocjonalna, stawia przed nami problem kombatanctwa jeszcze dzisiaj. Ta sprawa będzie aktualna do momentu, dopóki ta generacja będzie chodziła po ziemi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyPyrgała">Nowelizacja ustawy, którą także oprotestowaliśmy w swoich uwagach powinna rozwiązać w sposób cywilizowany problem generacji lat 1944–1956 i zastosować takie przepisy, które umożliwiłyby wyeliminowanie tych podziałów i emocjonalnych dyskusji, które toczą się niejednokrotnie w domach kombatantów i czasem nawet dochodzi do gorszących scen. W tej chwili jest po temu ostatnia szansa, żeby próbować wyciszyć te wszystkie konflikty. Mamy odpowiednią liczbę różnych związków kombatanckich i każdy może należeć do takiego, jaki mu najbardziej odpowiada. Ja np. świadomie wybrałem mój związek, na podstawie doświadczeń, które przeszedłem w celach więziennych. Toczenie tej dyskusji będzie tylko rozdrażniało, zaogniało i siało zamęt w umysłach młodej generacji. Jesteśmy za oceną każdego występku kryminalnego, dokonanego przez różnego rodzaju grupy i ugrupowania polityczne i wojskowe w okresach powojennych, tylko wtedy, kiedy jest to możliwe do udowodnienia. Jesteśmy przeciwni stosowaniu zasady odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyPyrgała">Myślę, że przepis art. 21 nie będzie martwym przepisem, gdyż te grupy, które stosowały represje były sądzone już po 1956 r. Ja osobiście znam kilkadziesiąt takich przypadków. To nie było może nagłaśniane, ale nie w tym problem. Na pewno ustawa nie wszystkich zadowoli, dlatego, że jak wynika z dyskusji ludzie zejdą z tego świata, pałając odwetem i nienawiścią. Znam przypadek członka NSZ, z którym spałem na jednej pryczy, który strzelał jednym strzałem przez trzy głowy, żeby nie marnować pocisków. To są fakty i jeżeli będziemy je egzemplifikować, to nie dojdziemy do niczego. Hiszpania i Grecja rozwiązała te problemy w sposób kulturalny, a przecież tam problemy wojny domowej były bardziej krwawe niż w Polsce i był to wielki poligon doświadczalny dla hitlerowskich i faszystowskich sił włoskich i niemieckich. Znamy przykłady z Grecji, gdzie ta wojna była ogromnie trudna, mieliśmy przecież uchodźców politycznych z Grecji, dziś już wrócili do swego kraju, potrafiono to tam załatwić i my musimy to zrobić i jako generacja schodząca zostawić po sobie czyste hipoteki. Te dyskusje mają często przebieg żenujący. Wyciąganie tych wszystkich faktów - zgadzam się, że były one często żenujące, że wybijano ludziom zęby, stawy, ale spójrzmy prawdzie w oczy, czym było wyprowadzanie wiejskich nauczycieli i rozstrzeliwanie ich w lesie, rozstrzeliwanie chłopów, którzy brali ziemię z reformy rolnej. Dzisiaj wdowy po tych ludziach są pozbawiane dodatków kombatanckich. Nie możemy rozpatrywać sprawy tylko jednostronnie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyPyrgała">Ja widziałem wnoszonych na kocach ludzi pobitych przez oficerów śledczych, ale ten pobity strzelał również w tył głowy drugiemu, to była wojna domowa i niektórzy z nas nie zdają sobie z tego dzisiaj sprawy. Ogromna część podziemia zbrojnego, która walczyła - szczególnie na Kresach - w nieudanej akacji „Ostra Brama”, czy w nieudanej akcji „Burza” we Lwowie, szła potem do walki na odsiecz Warszawie i z reguły jednak nie doszli do Warszawy. Kontynuowano tę wojnę w podziemiu po 1944 r. i karmiono ich mirażami III wojny światowej i wyniszczono w ten sposób najbardziej wartościowe elementy młodzieży polskiej. Młodzi chłopcy z Batalionów Chłopskich szli na ochotnika do milicji, bo rabowano im wsie i dobytek, nie patrzyli do jakiej milicji idą, pilnowali porządku, strzelali do nich i oni strzelali. Kule nie wybierały Polaków-braci.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzyPyrgała">Ktoś tu mówił o tym, że mieliśmy żołnierzy w mundurach rosyjskich, tak było i to jest nasza tragedia. Ale dążmy do tego, ażeby to się nigdy więcej nie powtórzyło i w tym duchu formułujmy przepisy ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych. Musimy wyeliminować te zaszłości, tę zapiekłość i rozdzielić tych ludzi między poszczególne związki kombatanckie, niech tam żyją i przeżywają swoje życiorysy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie jestem członkiem tej Komisji, ale jako poseł mam prawo uczestniczyć w jej obradach. Na początku posiedzenia, otwierając obrady przewodnicząca Komisji apelowała o podchodzenie do problemu bez emocji i to jest słuszne, bo jeżeli mamy tworzyć prawo, to powinniśmy je tworzyć w sposób spokojny i bez emocji. Ponieważ jednak - i to bardzo słusznie - Komisja zaprosiła przedstawicieli różnych organizacji kombatanckich, którzy nie muszą tworzyć prawa, ale chcą opowiedzieć o swoich gorzkich losach i w tym zakresie muszą ujawnić się emocje. Polska historia jest tak dramatyczna, że nawoływanie o wypowiadanie się bez emocji nie jest słuszne. Te emocje, to jest śmierć wielu ludzi i to nie są pojedyncze przypadki, to jest ogromna liczba Polaków, których dotknęły pierwsze lata Polski Ludowej i trwało to do 1956 r. To nie zamyka się w jednym pokoleniu, ja jestem następnym pokoleniem i nie chcemy, ażeby ludzie z poprzedniego pokolenia, którzy zginęli byli zapomnieni.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Emocje dotyczą wszystkich, bo jednych los postawił po jednej stronie, a drugich - po drugiej. I nie jest ważne, którzy są lepsi, a którzy gorsi. Historia pokazała, kto po 1944 r. miał siłę, nie była to strona Armii Krajowej, a organizacje czy ludzie, których poparł Związek Radziecki. Taka jest polska historia i nie uciekajmy od tego, nie mówmy, że tak nie było. Uważam, że nie mamy sobie co oszczędzać tych emocji, a może czasem za mało o tym mówimy. Tym ludziom, którzy zginęli, których zakatowano w łagrach i więzieniach należy się chociaż kawałek pamięci.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ustawa nie może zawierać martwych przepisów i stwierdzenie, że uprawnienia odbiera się tym, którzy dopuścili się czynów określonych, chodzi o ludzi, którzy byli w prokuraturze, w Informacji Wojskowej, w Urzędzie Bezpieczeństwa, to wtedy będą pozbawione uprawnień kombatanckich. Po 50 latach dojście do tego, kto się dopuścił czynów przestępczych jest niemożliwe. Chciałabym poradzić państwu, ażebyście pochodzili na niektóre procesy rehabilitacyjne, m.in. osób, które już nie żyją i wyciągnęli z tego wniosek, czy taki zapis będzie możliwy do zrealizowania, to jest tylko uspokojenie własnego sumienia. Ukarzemy tylko pojedynczych ludzi, a nie chcemy dopuścić do odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Co to jest odpowiedzialność zbiorowa? Przyznanie uprawnień kombatanckich jest zaszczytem i chwałą, to nie jest coś, co się komuś za coś należy. Jeżeli mamy komuś przyznawać uprawnienia stanowiące zaszczyt i chwałę, to - moim zdaniem - nie może to być człowiek, który w pamięci narodu zapisał się tak, jak Urząd Bezpieczeństwa, Informacja Wojskowa, czy władze prokuratorskie. Tym ludziom nie odbiera się pracy, emerytury, a tylko pewną godność, którą ustawodawca i Sejm polski chce nadać. Moim zdaniem, ci ludzie nie powinni mieć uprawnień kombatanckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam odnieść się krótko do wypowiedzi pani wicemarszałek. Gdyby pani uczestniczyła w pracy Komisji Polityki Społecznej dwa lata temu, to miałaby pani okazję zastanowić się nad tym, dlaczego dzisiaj zastosowałam taki apel ażeby bez emocji prowadzić dyskusję. Wówczas to byłaby pani świadkiem, jakie to inwektywy i obraźliwe słowa rzucali na siebie ludzie zasłużeni, sterani życiem w okresie okupacji i wojny. Wielu, jak mogliśmy sądzić my posłowie X kadencji Sejmu, wychodziło z tej sali z przeświadczeniem, że więcej w Sejmie w pracach Komisji uczestniczyć by nie chcieli, często do żywego bowiem zostało obrażone ich własne ja. Nie były to zarzuty zasłużone, a adresowane nie do konkretnej osoby, tylko do całej grupy „bo wy...”. Dziękując państwu za to, że w takim duchu przebiegała ta dyskusja i bez skrępowania wyrażane były poglądy na temat obu projektów ustaw, że - jak sądzę - nie wszyscy wyjdą z tej sali zadowoleni, a niestety - dalej podzieleni swoimi racjami i obrażeni. Wobec tego myślę, że mój apel i moja intencja została w tym momencie osiągnięta, bez względu na to w jakich kategoriach będziemy ją osądzać. Dziękuję za udział w dyskusji wszystkim dyskutantom i pani wicemarszałek.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AnnaBańkowska">Proponuję przejść teraz do następnej części naszego posiedzenia i proszę zadawać pytania naszym dyskutantom, na które otrzymacie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanRulewski">Mam pytanie do generała E. Rozłubirskiego, który przedstawił się jako członek Związku Kombatantów Ludowego Wojska Polskiego. Chciałem zapytać, na podstawie jakich to delegacji cytuje pan nazwę ludowego Wojska Polskiego, takie określenie nie było używane, zawsze mówiło się Wojsko Polskie, a nie ludowe Wojsko Polskie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanRulewski">Z jakiego tytułu należało się kombatanctwo tym właśnie z tego ludowego Wojska Polskiego. Czy można być kombatantem, biorąc udział w inwazji na Czechosłowację?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanLityński">Chciałem poinformować posła J. Rulewskiego, że działalność organizacji kombatanckich zamyka się w roku 1956. Sejm X kadencji celowo określił ten termin, chociaż były głosy, ażeby przedłużać to kombatanctwo na dowolne okresy, ale chodziło nam o to, ażeby tego typu dyskusji zwłaszcza po 1956 r. nie było.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanLityński">Prosiłbym, ażeby nie rozpoczynać dzisiaj dyskusji na temat inwazji na Czechosłowację, mamy dzisiaj do rozstrzygnięcia wiele innych trudnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanRulewski">Mam inne zdanie i nie mogę się zgodzić z moim kolegą klubowym, który chyba ma braki w znajomości historii, ponieważ nie był w wojsku, a ja byłem. Wiem, że stosowano pojęcie Wojska Polskiego i ideologiczne, konspiracyjne, bo ja to tak przyjmuję, pojęcie ludowego Wojska Polskiego. Dlatego chciałbym się od pana generała E. Rozłubirskiego dowiedzieć, kogo on reprezentuje i niech poseł J. Lityński będzie cierpliwy i wysłucha tego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanLityński">Ja naturalnie wysłucham wyjaśnienia generała, ale jeszcze raz powtarzam, że działanie ustawy kombatanckiej zamyka się na roku 1956. Organizacje kombatanckie są organizacjami dobrowolnymi i zakładanymi bez żadnych restrykcji i każdy ma prawo nazwać swoją organizację kombatancką tak, jak chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanRulewski">Zgadzam się z tym, ale ta nazwa musi być zgodna z delegacją ustawową, a nie taka, jak się komu podoba. Nie można np. założyć l-osobowej armii, którą ja założę w Bydgoszczy - Wojskiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanRulewski">Zapoznajmy się z preambułą do ustawy, co to jest organizacja kombatancka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaBańkowska">Jeśli działalność pana sięgałaby okresu, który obejmuje ustawa kombatancka, to można byłoby stworzyć organizację kombatancką pana J. Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AnnaBańkowska">Generał E. Rozłubirski jest naszym gościem i prosiłabym, aby udzielił wyjaśnień na zadane przez posła J. Rulewskiego pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EdwinRozłubirski">Otóż chciałem wyjaśnić, że istniało również takie pojęcie jak odrodzone Wojsko Polskie, o którym pan pewnie słyszał, a może nie, co nie oznacza, że takiego wojska nie było. Nazwy ludowego wojska oficjalnie nikt nie zatwierdzał, ale była to nazwa zwyczajowa i Związek Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego nawiązuje właśnie do tej tradycji. To jest nie sensu stricto związek kombatancki, wielu członków tego związku jest rzeczywistymi kombatantami. Dlatego - jak sama nazwa wskazuje - mogą do niego należeć zarówno kombatanci, ale również żołnierze ludowego Wojska Polskiego, którzy służyli w nim już po okresie walk, za które przysługiwały uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EdwinRozłubirski">W okresie ostatnich 4 lat rozgorzała nagonka na Wojsko Polskie z okresu PRL, odsądzająca to wojsko od czci i wiary, i związek ten powstał i został założony przez żołnierzy, którzy pragnęli bronić honoru tego wojska. Właśnie dlatego w odróżnieniu od wojska późniejszego, żeby było wiadomo o co chodzi, nazwano ten związek - Związkiem Ludowego Wojska Polskiego. Ja jestem członkiem tego Związku i jestem z tego powodu dumny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanRulewski">Chciałbym jeszcze zapytać, czy nazwa ta spełnia delegacje ustawowe, zwłaszcza chodzi mi o delegacje dotyczące działalności kombatanckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanLityński">Nie jesteśmy tutaj po to, ażeby oceniać działalność generała E. Rozłubirskiego i wchodzi pan ze swoimi uwagami w niestosownym momencie, kiedy mamy się wypowiedzieć, co do uznania kombatanctwa zatrudnionych w UB. Jeżeli chodzi o działalność generała E. Rozłubirskiego, to ja akurat dobrze znam historię i wiem, że była to działalność, bardzo zaszczytna w okresie okupacji i dlatego uważam pytanie pana posła J. Rulewskiego za pytanie nie na miejscu. Przechodzimy do spraw znacznie ważniejszych, a nie do oceny działalności generała E. Rozłubirskiego i nie będziemy się teraz zastanawiali nad całym okresem bolesnej historii Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanRulewski">Dziękuję za pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaBańkowska">To nie była pomoc, to była raczej porządna przygana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarianKorczak">Chciałem uspokoić żołnierzy Armii Ludowej, żeby jak wyjdą z tej sali nie myśleli, że został dokonany sąd nad nimi. Weryfikacja dla żołnierzy Armii Ludowej będzie dla nich dobrodziejstwem, gdyż oczyści się ich z ludzi, którzy popełnili czyny przestępcze. Chcemy potępić zbrodniarzy, ale nikogo nie skrzywdzić i ja jako poseł Klubu PSL poparłem wniosek, ażeby legitymacje kombatanckie do chwili weryfikacji zachowały ważność. Nie kierujemy się szowinizmem i nienawiścią, ale domagamy się uczciwej weryfikacji i nie chcemy, ażeby była ona dokonywana szybko „na kolanie”, niech trwa to dłużej, ale niech będzie sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarianKorczak">Prawdziwa moralność polega na tym, że „kto w ciebie kamieniem, to ty w niego chlebem”, a nie na zasadzie „ząb za ząb” - takie zasady ja wyznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że każdy z nas wyrazi swoje stanowisko w czasie głosowania ustawy, ja w tej chwili zaproponowałam, ażebyśmy zadawali pytania i wysłuchali odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewJanas">Jeden z mówców wyraził takie życzenie, ażebyśmy wreszcie osiągnęli taką sytuację, że nie będziemy mieli przedstawicieli obcych państw w organach administracji polskiej i zaproponował pan, ażeby przyjąć propozycje podkomisji dotyczące tych problemów w nowelizacji ustawy kombatanckiej. Wydaje się jednak, że jeżeli dopuścimy do tego, że zrehabilitujemy tych, którzy służyli kiedyś obcym armiom, to damy zły przykład przyszłym pokoleniom, które mogą wyciągnąć wniosek, że jeżeli wy będziecie to robić, to również kiedyś będziecie zrehabilitowani. Wydaje mi się, że w tej sprawie trzeba by wyciągnąć inne wnioski i nie przyjmować proponowanego rozwiązania w pkt 4 art. 21, ale dać takie sformułowania, które zapewnią, że już więcej w historii nie zdarzy się tak, że w naszych organach będziemy mieli obcych doradców.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewJanas">Moje pytanie sprowadza się do tego, czy pan, który stawiał ten wniosek, zgadza się z moją opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyPyrgała">Nie wybiegam aż tak daleko myślą, że koło historii obróci się w ten sposób, że staniemy się państwem niesuwerennym, chociaż nasze położenie geograficzne nie zmieni się i powinniśmy być pod tym względem bardzo czujni, świadczą o tym wyniki ostatnich wyborów w tym kraju, który pan ma na myśli.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyPyrgała">Może mój apel był podyktowany pewną emocją, ale uważam, że rozstrzygnięcie o tym, czy organizacja była przestępcza. czy zbrodnicza, należy w tej chwili już tylko do osądu historii. Jestem z wykształcenia historykiem i mamy już w tej chwili do czynienia z pewnymi zamkniętymi etapami historii. Uważam, że ta walka wokół teczek i dokumentów rozpala tylko naszą wyobraźnię, ale ona będzie miała dopiero głęboki wydźwięk za kilkadziesiąt lat. Nie jesteśmy w stanie ocenić tego, co będzie w przyszłości i powinniśmy się w tej chwili zabezpieczać w takie dokumenty i akty prawne, które zabezpieczałyby nas na okres dający się przewidzieć. Żyjemy bowiem w świecie nieprzewidzialnym. I dlatego uważam, że dokument, nad którym dyskutujemy, jest dokumentem doraźnym, załatwi sprawy pewnej grupy ludzi, która dożywa swego czasu. Natomiast jak osądzą nas pokolenia, być może pozytywnie, być może negatywnie, tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli posłowie zamiast pytań będą wywoływać długie refleksje u zaproszonych gości, to nie zdołamy skończyć dzisiejszych obrad i osiągnąć zamierzonego celu. Proszę więc o ograniczenie się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefMioduszewski">Mam pytanie do przedstawiciela Związku Żołnierzy Górników. Przy wprowadzaniu tego wariantowego przepisu do projektu ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych, według oceny Związku, byłaby to liczna grupa, ale w jakim procencie ta grupa uprawnionych ma już uprawnienia kombatanckie z innych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefMioduszewski">Czy można podać, przynajmniej w przybliżeniu, jakie koszty spowodowałoby uwzględnienie tego wniosku? Na początku swego wystąpienia minister J. Odziemkowski stwierdził, że byłby to koszt około 1,5 bln zł. Jak to się przedstawia według oceny Związku? Chodzi mi o konfrontację tych obu wyliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzBosek">Z dodatku do emerytury dla represjonowanych skorzystałoby łącznie około 30 tysięcy osób. Ciężar tych wydatków rozkładałby się na okres 4 lat w 1994 r. tj. w pierwszym roku obowiązywania tej ustawy, skorzystałoby z tego dodatku około 15 tysięcy osób, a w latach 1995–1997 uzyskałoby te uprawnienia po 5 tysięcy dalszych osób. Liczba osób, którym przysługiwałyby te uprawnienia malałaby stopniowo, ponieważ - jak tu podkreślano - biologia ma swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzBosek">Trudno byłoby mi w tej chwili dokładnie określić, jaka byłaby wysokość wydatków na ten cel. Nie mamy dokładnie wyliczonej takiej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzBosek">Według naszej orientacji, przynajmniej 40 do 45% uprawnionych ma uprawnienia kombatanckie i obejmuje to wszystkie powojenne roczniki z pierwszych batalionów, to są najmłodsi żołnierze AK, powstańcy warszawscy, walczący pod Monte Cassino, uczestnicy organizacji podziemnych okresu powojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławWiśniewski">Wszyscy wiemy, że w czasie różnych działań poszczególne formacje, wrogie sobie, kierowały do tych przeciwnych formacji swoich ludzi, w celu przechwycenia informacji. czy ci ludzie będą również represjonowani i zostaną pozbawieni uprawnień kombatanckich? Wiemy, że w niektórych przypadkach jest obecnie walka o przywrócenie honoru niektórym organizacjom, a z tej formacji kierowano często do innych wrogich służb i tych ludzi chcemy dziś pozbawiać uprawnień, a więc obciążamy ich zbiorową odpowiedzialnością. To jest poważna sprawa, nad rozwiązaniem której trzeba się zastanowić, czy można w ogóle mówić po tylu latach o odpowiedzialności zbiorowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanLityński">Proszę spojrzeć na propozycje zmian zaproponowane przez podkomisję. Na str. 3 proponuje się zmianę w art. 21, gdzie uwzględnione są wszystkie problemy, o których mówił poseł St. Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekDyduch">W swojej wypowiedzi pani H. Staszkowska nazwała zdrajcami ludzi rozumianych jako utrwalaczy władzy ludowej. Niektóre z tych osób walczyły wcześniej w AK, w Batalionach Chłopskich i uczestniczyły w walkach z bandami UPA. Czy mogłaby pani poinformować na jakiej zasadzie przyznawany był tym ludziom tytuł „utrwalaczy PRL”. Czy to było od nich zależne czy też nie i skąd ten tytuł do nazwania ich zdrajcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HannaStaszkowska">Prosiłabym może o powtórzenie pytania, gdyż nie bardzo go zrozumiałam, nie wiem o co konkretnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekDyduch">Czy pani zna zasady przydzielania tytułu „utrwalacza władzy ludowej” w stosunku do ludzi, którzy często walczyli w AK, w Batalionach Chłopskich i z bandami UPA, proszę powiedzieć na jakich zasadach te tytuły im przyznano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HannaStaszkowska">Tytuł „utrwalaczy władzy ludowej” umieszczony jest w statucie Związku Bojowników o Wolność i Demokrację, a więc ludzie ci otrzymywali uprawnienia kombatanckie na podstawie tego statutu. Ja nie znam przypadków, ażeby żołnierze AK, czy Batalionów Chłopskich przechodzili do pracy w Milicji Obywatelskiej, chyba że były to osoby, które były w komunistycznych Batalionach Chłopskich i ci byli kierowani do milicji. Może rzeczywiście był ktoś z Armii Krajowej, tego nie neguję, ale - naszym zdaniem - taki człowiek, który był potem w organizacjach terroru, a przedtem był w AK zhańbił swoją organizację i nie może posiadać z tego tytułu żadnych uprawnień. Taki człowiek nie tylko zhańbił mundur, ale złamał przysięgę, złożoną w szeregach Armii Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekDyduch">Mam pytanie uzupełniające, czy mogę domniemywać, że wiele osób otrzymało tytuł „utrwalacza PRL”, niezależnie od ich chęci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HannaStaszowska">Nie, proszę pana, ażeby otrzymać uprawnienia kombatanckie z tego tytułu, trzeba było złożyć odpowiedni wniosek do ZBoWiD i tam wymienić swoją działalność i zasługi na tym polu i podać, czy walczył z bandami UPA w szeregach milicji, czy tylko jako szeregowy żołnierz. O tych ostatnich my nie mówimy, bo żołnierz był z poboru i wykonywał rozkaz, natomiast wszyscy inni szli dobrowolnie. Uprawnienia kombatanckie z tytułu utrwalania władzy ludowej otrzymywał na podstawie zadeklarowania swojej działalności w związku z walką z tzw. reakcją i podkreślał swoje sukcesy, m.in., że wymordował określoną liczbę członków AK i NSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Chciałam zapytać panów, którzy znają dobrze historię, kto w latach powojennych realizował reformę rolną, czy pracownicy bezpieczeństwa, czy cywilni pracownicy gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarianKorczak">Na terenie Polski centralnej nie było tych problemów, te prace wykonywali fachowcy geodeci i oni nie byli likwidowani przez podziemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaBańkowska">Nie jesteśmy w szkole, nie ma nauczyciela przy tablicy i myślę, że nie trzeba sobie nawzajem udzielać odpowiedzi na zadawane pytania i chyba na tym zakończymy ustosunkowanie się do pytania poseł M. Trzcińskiej-Fajfrowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WandaSokołowska">Im dłużej przysłuchuję się tej debacie, to przypominam sobie debaty z przed 2–2,5 lat i byłam świadkiem tych debat wtedy, kiedy projekt ustawy dopiero się rodził, i nie mogę się zgodzić, że była skonstruowana przez posłów lewicy, albo że była przez nich kontrowana, czy uchwalana. Mam konkretne pytanie dotyczące poprawki w art. 4, a kieruję je do przedstawiciela Związku Represjonowanych Żołnierzy-Górników, co państwo myślicie o zmianie zaproponowanej przez podkomisję, czy należy objąć lata 1949–1956, czy też - jak było w pierwotnych tekście 1949–1959. Jakie w tej sprawie jest odczucie wasze i waszych członków, czy zgadzacie się na to ograniczenie do 1956 r., z tym, że ustawa objęłaby tych wcielonych jeszcze w 1956 r.? Czy ten zapis będzie precyzyjny? I czy będzie satysfakcjonował tych, którzy wtedy odbywali tę służbę zastępczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszBosek">Bataliony żołnierzy-górników istniały do 1959 r., ale w 1959 r. była to już formacja schyłkowa i obejmowała nieliczne grupy żołnierzy zatrudnionych w kopalniach i były to grupy już lżej traktowano jak poprzednio. Nasz Związek występował w imieniu wszystkich zatrudnionych do 1959 r. i idziemy tu na konieczne ustępstwa. Uważamy, że jeżeli ta ustawa obejmie żołnierzy z okresu 1949–1956 i obejmie żołnierzy wcielonych do batalionów w roku 1956, ale służyli do roku 1958, to w zasadzie usatysfakcjonuje wszystkich poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TadeuszBosek">Chciałem jeszcze poruszyć sprawę tych, których się tutaj nazywa junakami SP. Ulegamy kolejnym, historycznym mistyfikacjom, to były normalne pobory wojskowe najstarszych roczników, tych ludzi przebrano w mundury wojskowe i wcielono do pracy w kopalniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WandaSokołowska">Chciałam jeszcze raz zapytać, czy ten zapis satysfakcjonuje wasz związek, bo cały czas mam obiekcje w stosunku do tych, którzy zostali wcieleni do batalionów w 1956 r. i kończyli służbę dużo później. Czy myśli pan, że były inne metody naboru w 1956 r i w 1950 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzBosek">Z uwagi na fakt, że Polska w 1956 r. podpisała konwencję międzynarodową ze względów politycznych, sprawa przybrała nieco inny charakter. Ważne jest, ażeby ta ustawa objęła tych żołnierzy, którzy byli wcieleni w 1956 r., gdyż w tym roku z polskich więzień wyszło 36 tysięcy więźniów, część z nich to byli więźniowie polityczni i nasi młodsi koledzy, którzy jeszcze trafili do batalionów pracy. Jesteśmy za znowelizowaniem ustawy o kombatantach w taki sposób, żeby objęła ona żołnierzy batalionów pracy, całkowicie opowiadamy się za odrzuceniem projektu rządowego w sprawach dotyczących żołnierzy-górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanLityński">Ja mam pytanie do przedstawiciela Związku Kombatantów RP, którzy umownie proponują pewien zapis w projekcie ustawy do art. 1 pkt 6. Brzmi on tak „w pracy organów broniących bezpieczeństwa państwa polskiego i jego obywateli, udział w walce z grupami terrorystycznymi i rabunkowymi oraz ochronie mienia narodowego”. Gdybyśmy mogli się dobić jakiegoś jednolitego stanowiska, to wydaje mi się, że jednak ten zapis jest niedopuszczalny, mówi się bowiem o tym, że trzeba zakończyć wojnę domową, a w propozycji używa się sformułowań, których ja osobiście nie mogę zaakceptować. Według tego sformułowania okazuje się, że organizacje typu WiN, AK, czy inne organizacje podziemne są organizacjami terrorystycznymi. Chyba, że panowie chcecie ten punkt umieścić, to jest pytanie, ale dość szerokie, jako działalność broniącą bezpieczeństwa państwa. Jeżeli chcecie, z mojej strony, uzyskać jakiś kompromis, to trzeba to wszystko nazwać po prostu po imieniu i sformułować np. „biorący udział w wojnie domowej”. Jeżeli uważamy, że żołnierze biorący udział w akcjach przeciwko organizacjom podziemnym otrzymują uprawnienia kombatanckie, to nazwijmy to po imieniu a nie próbujmy tego ukrywać w tzw. nowo mowie Poza tym, to musi być związane z tym, że to są żołnierze, którzy brali udział w tych akcjach z poboru i nie może być tak, że Urząd Bezpieczeństwa jest uznany za tego typu organizację. Może w tej sprawie będziemy mogli znaleźć wspólne stanowisko, ale nie znajdziemy tego stanowiska na bazie tych wypowiedzi i tych sformułowań, które zostały tu zaproponowane. Nie znajdziemy także takiego porozumienia na bazie sformułowań, które zaproponowała podkomisja, z których wynika, że ludzie, którzy byli skazywani w latach 1944–1956 i dotychczas nie zostali zrehabilitowani nie otrzymają uprawnień kombatanckich, bo takie jest sformułowanie, być może, wbrew panów woli, ale taka jest propozycja. Ludzie, np. typu dr. Józef Rybicki, dotychczas nie mieli procesu rehabilitacyjnego, ale może to dotyczyć wielu innych osób, i tutaj - niestety nie możemy się zgodzić z proponowanymi rozwiązaniami. Nie zgodzimy się też w tym miejscu, w którym będziecie mówić, że w stosunku do UB stosuje się odpowiedzialność zbiorową, w moim przekonaniu, to była organizacja przestępcza i jeżeli tego nie uznamy, to rzeczywiście nie osiągniemy porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyPyrgała">Nam chodzi o to, aby obydwie strony tej tragicznej, bratobójczej walki, potraktować w jednakowy sposób. Ci, którzy są winni przestępstw, zbrodni - powinni zostać ukarani, jeżeli nie doznali kary do tej pory. Trzeba ich również ukarać odbierając im uprawnienia kombatanckie, ale nie można wszystkich karać, i dlatego proponujemy ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyPyrgała">Chodzi o tych, którzy uczestniczyli ściśle w latach 1944–1947 w obronie uznanego państwa polskiego i w obronie jego interesów. To jest jasno powiedziane - w zwalczaniu terroryzmu, wiadomo, co pod tym pojęciem rozumiemy. Terroryzm, to nie jest walka o niepodległość i suwerenność Polski, a po prostu grabież. A takie fakty były, nie zamykajmy oczu. Z niechęcią wracam do tych czasów, gdyż wyciąganie po tylu latach, zdarzeń z tamtego okresu tylko może rozpalać emocje i stawiać na przeciw dwie strony tej walki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanLityński">To jest niemożliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyPyrgała">Dlaczego niemożliwe? Przecież było państwo polskie, uznane przez wszystkie państwa świata. Można dyskutować czy było to państwo w pełni suwerenne, czy też nie. Jak mówię, jest to sprawa dyskusji, ale to już jest zupełnie inny problem. Natomiast bezdyskusyjne były dwie walczące ze sobą strony, walczące w tragicznych warunkach. Czy wobec tego, żołnierza, który z poboru został wcielony do KBW, trzeba ukarać? Przecież to byłaby krzycząca niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyPyrgała">A więc o to nam tutaj chodzi. Wydaje mi się, że ta propozycja ze strony podkomisji, poparta przez nas jest wyraźnie sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaBańkowska">Dzisiaj padały słowa - karać czy nagradzać. Myślę jednak, że w tych kategoriach nie należy rozpatrywać tej kwestii. To przypomina zasady premiowania w zakładzie pracy. Daje się komuś premię, tzn., że się kogoś nagradza. Natomiast jeśli ktoś premii nie dostanie, to wcale to nie znaczy, że jest to kara. W tych kategoriach należy patrzeć na tę sprawę. Rzecz tylko w tym, czy wszyscy te uprawnienia powinni mieć, czy osoba - która ich nie ma - została skrzywdzona, czy też nie. Ustawa, to jest nadanie określonych przywilejów i to chyba będzie trafniejsze i możliwsze do przyjęcia przez większość posłów naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AnnaBańkowska">Jeszcze kilka słów do pana ministra J. Odziemkowskiego, który zwrócił nam uwagę, że w obecnym kształcie propozycji podkomisji można dochodzić ich nieczytelności, czy niejasności zapisu, możliwości wielorakiej interpretacji, że są one nie do końca sprecyzowane. Chodzi mi np. o określenia takie, jak: czyn przestępczy i łamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że te uwagi pana ministra nie do końca są zasadne. Tego typu kwestie zostały już zawarte w innych ustawach i co do tego ani Sejm, ani strona rządowa nie miały wątpliwości. Ale jeśli już, to przy ustawie kombatanckiej na pewno lepiej jest na zimne dmuchać.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AnnaBańkowska">Pan minister postawił zarzut propozycji art. 21 ust.2 pkt 4. Chodzi o czyny przestępcze. Jakiego życia kombatanta miałyby dotyczyć. Bo tak to zrozumiałam. Warto byłoby się nad tymi problemami również zastanowić, uważając ustawę o kombatantach i osobach represjonowanych, jako szczególnie drażliwe na tego typu kwestie. Ale w tej chwili nie mamy na te wątpliwości odpowiedzi. Sądzę, że w tym gronie nie będziemy w stanie podjąć najbardziej trafnych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AnnaBańkowska">Mamy propozycję poszerzenia zakresu obowiązywania ustawy, dalej będę ją nazywać skrótowo, mimo że pani poseł wnosiła co do tego skrótu uwagi. Muszę powiedzieć, że również pani posłużyła się w swoim wystąpieniu sformułowaniem: biorąc pod uwagę treść ustawy kombatanckiej itd.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#AnnaBańkowska">Związek Sybiraków zgłosił konkretne propozycje. Dotyczą one objęcia ustawą o kombatantach również dzieci urodzone w czasie i w miejscu represjonowania rodziców. Jest to znane rozszerzenie, które powoduje zwiększenie kręgu osób objętych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#AnnaBańkowska">Poszkodowani przez III Rzeszę wnioskują, aby potraktować na równi z osobami represjonowanymi nie tylko tych, którzy byli wywożeni na Sybir, ale również tych, którzy byli wywożeni do Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#AnnaBańkowska">Podkomisja wnioskuje, aby wbrew temu - co proponował rząd, włączyć do ustawy o kombatantach zastępczą służbę górniczą. Mówię skrótami, bo tak jest szybciej.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#AnnaBańkowska">Mamy wniosek Komisji Mniejszości Narodowych odnośnie obozów pracy. Mamy wreszcie, inną od przedłożenia rządowego, propozycję uhonorowania tych osób, które narażając własne życie chroniły osoby prześladowane ze względów politycznych, rasowych i religijnych. Rząd proponował, aby tym osobom dawać jakieś tytularne, honorowe gratyfikacje. Jest propozycja, żeby potraktować te osoby, które nie mają własnych źródeł dochodu jako uprawnione do emerytury i renty o charakterze szczególnym. Sądzę, że nie wyszczególniłam jeszcze wszystkich zmian. Są i ci, którzy udzielali schronienia, wśród nich „Sprawiedliwi wśród Narodów Świata”.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#AnnaBańkowska">Mamy wiele niejasności nie tylko w związku z merytorycznym posadowieniem ustawy o kombatantach, bo z tym musimy sobie dać radę. Państwo uzbroiliście nas w argumenty: czy wypada, czy warto, czy trzeba włączyć niektóre środowiska do ustawy o kombatantach, czy też potraktować je oddzielnie. Po odbyciu tej dyskusji wszyscy jesteśmy bogatsi o te refleksje i o przemyślenia środowisk kombatanckich. Natomiast dzisiaj nie możemy - w moim głębokim przekonaniu - rozstrzygnąć różnych propozycji i ich skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#AnnaBańkowska">Nie może być tak, aby ustawa była martwa i nie tylko dlatego, że nie umiemy jej czytać, ale także z powodu braku pieniędzy. Każdą decyzję musimy wyważyć z ołówkiem w ręku, nie popełniając - oczywiście - nietaktu wobec tych osób, którym powinno się gratyfikację przyznawać. Życie jest brutalne i w tych przypadkach, gdy się podsumowuje historię w postaci takiego aktu prawnego, i ołówek i finanse są niezmiernie istotne. Czyli przed nami stoi niebagatelne zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanKrysiewicz">Konsumując niejako to, co powiedziała pani przewodnicząca, sądzę, że po to, aby utrzymać odpowiednią rangę dyskusji i wniosków z niej płynących, nie możemy zakończyć dzisiejszego posiedzenia rozważaniami nad wariantami rozszerzenia pewnych zapisów, które wynikają z dyskusji. Natomiast mam taki wniosek, aby podkomisja zebrała te wszystkie wnioski i propozycje, które były dyskutowane i sformułowane oraz uporządkowała je w odpowiedni sposób. Niezbędne jest do tego ponowne posiedzenie naszej Komisji, w którym będzie uczestniczył przedstawiciel Komitetu Społecznego Rady Ministrów, aby te wątki, które dotyczą rozstrzygnięć z udziałem Urzędu ds. Kombatantów można było zinterpretować i wyjaśnić. Wówczas też, na ponownym spotkaniu, należałoby zilustrować wszelkie skutki finansowe przedstawionych tutaj propozycji i rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanKrysiewicz">Uważam, że bez tego nie jesteśmy w stanie odnieść się poważnie do tych wątków w dyskusji, które zostały sformułowane na naszym dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BogdanKrysiewicz">W związku z tym stawiam formalny wniosek, aby ten tryb rozważyć i tę propozycję dać pod rozwagę posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaBańkowska">Czy ktoś z posłów ma jeszcze inną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanLityński">Mam pewną refleksję. Wynika ona z dotychczasowych ustaleń, że problemy górników znów odkładamy na długie zimowe wieczory. Proponowałem poprzednim razem i wracam do tego projektu, aby przyjąć w możliwie szybkim czasie ustalania dotyczące żołnierzy-górników, może jakieś częściowe gratyfikacje? Tym bardziej, że nie ma wśród nas pełnej zgody, że ich trzeba włączyć do ustawy. Nie wyobrażam sobie, aby czekać dalsze pół roku, bo mniej więcej na tyle praca się zapowiada. A jest już pewna zgoda, jeśli idzie o podstawowe sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JolantaBanach">Panie pośle, chciałabym tylko zauważyć, że padł formalny wniosek podkomisji, dotyczący wyłącznie żołnierzy-górników, do ustawy o kombatantach i osobach będących ofiarami represji, w związku z czym, wniosek ten musi być przegłosowany. Jeżeli musi być przegłosowany a jego realizacja pociąga za sobą konsekwencje finansowe, to musi być przekonsultowany z ministrem finansów. Nie widzę innej drogi wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnnaBańkowska">Bardzo przepraszam, ale nie zrozumieliście się państwo. Poseł J. Lityński stawiał inną kwestię, że wszystko wskazuje na to, iż dzisiaj nie będziemy w stanie przyjąć ustawy o kombatantach, że czas działa na niekorzyść tych osób, które - jak to uznaje większość na sali - powinny być wyróżnione, uhonorowane. Mówimy o żołnierzach-górnikach. Czyli jest tutaj niebezpieczeństwo, że jeśli tej grupy nie będziemy rozpatrywać jako wymagającej oddzielnej ustawy, to żołnierze-górnicy będą czekać do czasu zakończenia naszych rozważań nad ustawą o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AnnaBańkowska">W przypadku, gdyby była taka wola posłów, aby zająć się propozycją rządową, ze zmodyfikowaną wersją o górnikach, to możliwe byłoby jej rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że w tym momencie mamy jakby dwa wnioski i to zupełnie odmiennej materii. Pierwszy - pana posła Krysiewicza, żeby tę ustawę wraz z pakietem spraw, które dzisiaj padły a nie mogą być dzisiaj na Komisji rozstrzygnięte, skierować do podkomisji. Jednocześnie trzeba by - w moim odczuciu - natychmiast poprosić pana ministra J. Odziemkowskiego i równocześnie skierować wręcz oficjalną prośbę o to, aby rząd na wszystkie te alternatywne propozycje przedstawił rachunek ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, jest tu wiele propozycji, m.in. jedna, żeby uchwalić dwie ustawy, odrębną dla kombatantów i odrębną dla represjonowanych przez pracę, a tzw. żołnierzy górników. Drugi wniosek - posła J. Lityńskiego, aby rozpatrywać ustawę z druku nr 55, czy dziś załatwić sprawę dodatku dla górników w formie oddzielnej ustawy, a potem ewentualnie zająć się tą kwestią w ramach ustawy o kombatantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanLityński">Chciałem tylko przypomnieć, że z podkomisji wyszło to troszeczkę w innej formie. Jeżeli zatem sprawozdanie podkomisji będziemy rozpatrywać jeszcze dzisiaj, to ono jest zbyt mało rozszerzające temat. Proponuję zatem, abyśmy druk 55 z pochodnymi rozpatrzyli dzisiaj, nie przesądzając wariantu, który zgłosił poseł J. Mioduszewski, o ewentualnym włączeniu żołnierzy-górników do ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaBańkowska">Na jedną rzecz chciałam zwrócić uwagę, że - mam nadzieję - że nasza Komisja nie będzie pracować w nieskończoność nad ustawą o kombatantach. Żeby nie było tak, że w Sejmie zbiegną się dwa projekty; żeby nie było tak, że jutro będziemy rozstrzygać ustawę o górnikach, a za dwa tygodnie w ramach ustawy o kombatantach po raz wtóry. A takie niebezpieczeństwo w tym momencie istnieje, mamy tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chcę delikatnie zwrócić uwagę posłowi J. Lityńskiemu, że jeżeli przyjmiemy zaproponowany przez niego wariant, to i tak sprawa nie będzie rozstrzygnięta wcześniej niż zostanie rozstrzygnięty element podstawowy - wprowadzamy, czy nie wprowadzamy do ustawy i w jakim ujęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanLityński">My nadamy bieg legislacyjny w trybie pilnym ustawie o dodatku przysługującym żołnierzom zastępczej służby. A dopiero następnie zajmiemy się tym, czy żołnierzom-górnikom przysługują uprawnienia wynikające z ustawy o kombatantach i niektórych osobach represjonowanych. Z góry mówię, że jestem zwolennikiem tego. Natomiast jestem przeciwnikiem tego, aby ustawę o charakterze pilnym, zgłoszoną przez rząd, z uzasadnieniem nadania jej pilnego charakteru, trzymać dlatego, że nasze prace obejmują inne tematy i inne zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ tak się dobrze składa, że kwestię tę rozstrzygamy w obecności przedstawiciela tej organizacji, uprzejmie proszę go o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzBosek">Wniosek zgłoszony przez posła J. Lityńskiego nie satysfakcjonuje Związku. Propozycja rządowa jest propozycją częściową. Zapadnie decyzja ważna, parlamentarna i zapadnie na wieku, wieków amen. I już nigdy sprawa żołnierzy-górników nie wróci pod obrady. Chciałem zwrócić uwagę obecnych, że projekt rządowy nie obejmuje tysięcy najciężej poszkodowanych ludzi, tzn. tych żołnierzy, którzy w pierwszych miesiącach służby zostali kalekami, potracili ręce i nogi, oni są poza ustawą.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KazimierzBosek">Tenże projekt rządowy nie przewiduje prawa do wcześniejszej emerytury, projekt rządowy nie daje też uprawnień inwalidów wojskowych wszystkim inwalidom z kopalń. Proszę państwa, w tym projekcie jest cała masa tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KazimierzBosek">Panie przewodniczący, proszę o włączenie nas do nowej ustawy o represjonowanych. I o zrobienie tego w trybie przyzwoitym tak, aby osoby, których dotyczy ta ustawa, jeszcze nie wymarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanLityński">Rozumiem panie przewodniczący, pana uwagi, ale po pierwsze - podkomisja już nieco zmieniła kształt przedłożenia rządowego w tym właśnie kierunku, o którym pan mówił. Po drugie - Komisja wysłuchując pana argumentów, może dokonać jeszcze dalszych zmian w tym samym kierunku. Niech pan nie traktuje w tej chwili wniosku rządowego jako wniosku zamkniętego. Proponuję, abyśmy nad tym wnioskiem odbyli dyskusję w ramach Komisji. Podkomisja do niektórych pańskich wniosków już się przychyliła. Moim zdaniem, możemy pójść jeszcze dalej w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanLityński">Mam jeszcze jedną uwagę. Pan żąda dwóch rzeczy sprzecznych, aby załatwić to i w ustawie o kombatantach i szybko. Otóż tego nie można zrobić. Jestem świadomy tego, że co najmniej pół roku, no może cztery miesiące, potrwa nasza praca nad tą ustawą. To jest minimum. Moim zdaniem, sprawa zostanie odsunięta. Co więcej, wasza sprawa zginie w tym natłoku, ona nie zostanie poprzez tę ustawę przesądzona. Mogę się zobowiązać panom w tej chwili, że będę wnosił, nie w tej formie jak to przedstawił poseł J. Mioduszewski, o to, ażeby żołnierze-górnicy byli objęci ustawą o kombatantach i osobach represjonowanych. Moim zdaniem, tryb pilny nie jest konieczny przy tamtej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym powiedzieć, że zrozumiałam intencje pana posła J. Lityńskiego, iż mamy rozważać ewentualnie druk nr 55. Bo gdybyśmy mieli rozstrzygać sprawy górników według wersji zaproponowanej przez podkomisję, to - panie pośle - musimy znać skutki. Tu jest znaczne rozszerzenie zakresu o bataliony budowlane itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanLityński">Nie chodzi o to. Tu jest pewnego rodzaju nieporozumienie. Podkomisja zrobiła zmianę w przedłożeniu rządowym druk nr 55. Podkomisja - myślę, że pan poseł Kowalczyk potwierdzi - przerobiła druk nr 55 i w ten sposób zmieniła go, że objęła wszystkich żołnierzy-górników od pierwszego dnia służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekDyduch">Nieporozumienie polega na tym, że podkomisja w głosowaniu przyjęła odrębność dwóch wniosków. Odrębnie rozpatrywała wniosek o realizacji projektu ustawy o kombatantach, odrębnie o żołnierzach. I w nowelizacji o żołnierzach, to jest kwestia sześciu miesięcy. Natomiast wniosek posła J. Mioduszewskiego jest wnioskiem mniejszości, a nie podkomisji. Podkomisja rozdzieliła te dwie kwestie i dlatego tu jest to rozbicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że nie możemy tego rozpatrywać z punktu widzenia legislacyjnego. Nie mamy sprawozdania podkomisji, co do treści druku 55. Są te druki na sali?. W porządku. Rozstrzygamy w tym momencie w głosowaniu. Kto jest za wnioskiem posła J. Lityńskiego, żeby zająć się w dniu dzisiejszym ustawą zawartą w druku nr 55 i poprawioną w sprawozdaniu podkomisji? Zmiana ta dotyczyła około 6 miesięcy. Głosowanie zdecyduje, czy tę sprawę będziemy dzisiaj rozstrzygali.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AnnaBańkowska">Wniosek przeszedł przy 13 głosach za, 8 - przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AnnaBańkowska">Wobec takiego wyniku głosowania na pewno rozpatrzymy jeszcze dzisiaj propozycję zawartą w druku nr 55.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AnnaBańkowska">Kto z państwa jest za wnioskiem posła B. Krysiewicza, żeby sprawozdanie, które nam przedłożyła podkomisja, dotyczące ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych, ponownie skierować do prac w podkomisji? Oczywiście z wszystkimi wnioskami, które dzisiaj padły i z materiałami uzupełniającymi, które dzisiaj otrzymaliśmy oraz z koniecznością rozstrzygnięcia tych wszystkich wątpliwości prawnych, które zgłosił pan minister J. Odziemkowski. Byłoby też warto włączyć do prac podkomisji przynajmniej jedną czy dwie osoby z Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Myśmy do tej pory tylko zadawali pytania. Myśmy nie dyskutowali, a więc i to podsumowanie pani przewodniczącej nie jest pełne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AnnaBańkowska">Tak, ale już dzisiaj rodzi się tyle wątpliwości, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Dobrze, ale my ich mamy jeszcze więcej, i musimy je jakoś wyartykułować. Musimy to ułożyć w jakieś konkretne pytania i wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaBańkowska">Czy pani poseł będzie zgłaszać jeszcze o objęcie jakiejś innej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Nie, ale chciałam wyjaśnić pewną sprawę. Chodzi mi o tych, którzy robili reformę rolną. Moim zdaniem, oni nie zasługują na dodatek kombatancki. Nie mieszczą się w kryteriach ustawy. ani nie walczyli, ani nie byli represjonowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaBańkowska">Ta kwestia mogłaby być dzisiaj rozstrzygnięta pod tym warunkiem, że moglibyśmy artykuł po artykule przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, wniosek III Rzeszy wchodzi nam w treść art.4, czyli w początek ustawy. To samo dotyczy sprawy żołnierzy-górników, to też art. 4. Czyli nie możemy od początku rozstrzygać bardzo istotnych kwestii. W związku z tym, jeśli przyjmiemy wniosek posła B. Krysiewicza, będę skłonna go poprzeć, że nie mamy w tym momencie jasnych podstawowych kwestii. Nie mamy skutków finansowych wszystkich ewentualnych rozstrzygnięć. Jest to rzeczą niezmiernie ważną, wobec czego dalsze procedowanie - zresztą państwo za chwilę wyrazicie to w głosowaniu - może się okazać bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AnnaBańkowska">Kto jest za tym abyśmy odesłali sprawozdanie podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Przepraszam, czyli procedowanie i dyskusja będą potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnnaBańkowska">Oczywiście, przecież bez pani głosu, bez głosu każdego z nas, nie będzie można tej ustawy skierować do Sejmu. Wszyscy posłowie Komisji Polityki Społecznej będą musieli się opowiedzieć, co do jej ostatecznego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AnnaBańkowska">Podkomisja, to jest wspomaganie przez niektórych kolegów, pracy nas wszystkich. Tak, że będzie pani miała nie tylko prawo, ale i obowiązek odnieść się do każdego artykułu głosując na niego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AnnaBańkowska">Kto jest za tym, aby przyjąć wniosek posła B. Krysiewicza?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AnnaBańkowska">W wyniku głosowania wniosek przeszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaBańkowska">Zwracam się do ministra J. Odziemkowskiego, aby z ministrami finansów, pracy i polityki socjalnej i budownictwa uzgodnił te wszystkie propozycje, które padają w ramach ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AnnaBańkowska">O ministrze budownictwa mówię dlatego, że jest propozycja, aby objąć m.in. dziesięcioprocentową ulgą mieszkania kupowane nie tylko od skarbu państwa, czy domki jednorodzinne, ale również mieszkania komunalne. Chcielibyśmy znać stanowisko ministerstwa. Myślę, że my jeszcze rozszerzymy grono osób zaproszonych na Komisję. Rozumiem, że kierujemy to z prośbą o wszystkie warianty.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, myślę, że w przyszłym tygodniu sprawy te powinny być nam dostarczone. Sądzę, że im szybciej, tym lepiej, bo od tego uzależniamy dalsze prace Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WandaSokołowska">W związku z tym, że tutaj narodziły się inne propozycje, chciałabym - mimo. iż nie jestem członkiem podkomisji - prosić o mniej więcej szczegółowe obliczenie, ile żyje w Polsce tzw. dzieci sybirackich. I czy żyją tylko w Polsce? Czyli znów proszę o wykładnię prawną. Co to znaczy dzieci urodzone na zesłaniu? Znaczy to, że dzieci urodzone z matki Polki tam zesłanej i ojca autochtona, np. mieszkające w Polsce, czy mieszkające poza granicami Polski. To wszystko musi być jasne. Proszę o rozstrzygnięcie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaBańkowska">Po przerwie zajmować się będziemy drukiem nr 55. Ponieważ jest to sprawa, która zupełnie wykracza poza ustawę o kombatantach i osobach represjonowanych, uważam, że tę część naszego posiedzenia, dotyczącą ustawy o kombatantach zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję gościom za przybycie i myślę, że nasz kontakt nie jest ostatnim kontaktem, będziemy jeszcze dalej nad ustawą pracować. Życzylibyśmy sobie, aby tą ustawą, która wyjdzie spod naszego pióra zadowoliła się większość środowiska kombatanckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanLityński">Mamy się zająć drukiem nr 55, do którego podkomisja przygotowała poprawkę, odnoszącą się do sformułowania, że żołnierzom-górnikom przysługuje dodatek po 6 miesiącach służby. Podkomisja proponuje, aby uprawnienie to przysługiwało od początku służby. Przy czym przedstawiciele Związku Żołnierzy-Górników dodatkowo argumentują, że najwięcej wypadków było podczas pierwszych miesięcy służby. Mamy też na uwadze wniosek podkomisji, która proponuje włączyć tę całą grupę żołnierzy-górników oraz innych objętych tego rodzaju represjami do ustawy o kombatantach. Proponuję, aby projekt tych zmian przedstawił pan poseł J. Mioduszewski, a potem go przedyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefMioduszewski">Proponowałbym, aby zastanowić się nad zapisem art. 1 pkt 1. Pierwsze słowa tego zapisu mówią: „żołnierzom zastępczej służby wojskowej...”. Natomiast z tego, co przedstawił Związek Represjonowanych Żołnierzy-Górników wynika, że służba zastępcza żołnierzy-górników ustanowiona została dopiero ustawą z dnia 4 lutego 1950 r. Natomiast już wcześniej w r. 1949 funkcjonowały bataliony robocze zasadniczej służby wojskowej. Tutaj pisze się, że to obejmuje lata 1949–1956. Natomiast gdybyśmy zostawili ten akapit -żołnierzom zastępczej służby wojskowej - to tym żołnierzom z 1949 r. przywileje te nie przysługiwałyby.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefMioduszewski">Dlatego też proponuję, aby wnieść ten zmodyfikowany zapis, który proponowałem jako poprawkę do ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych, ze skreśleniem słów: „i batalionów budowlanych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekDyduch">W art. 1 pkt 1 wyraźnie jest napisane: „w latach 1949–1956”, a więc gdyby wówczas nawet nie było zastępczej służby wojskowej, to osoby, które pełniły tę służbę w kopalni też będą objęte tą ustawą. Nie widzę tu żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefMioduszewski">Na jakiej zasadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanLityński">To jest wątpliwość, którą pan minister musi nam wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszOdziemkowski">Zmiana, którą proponuje pan poseł jest zmianą formalną. Jeśli zapis, który jest w przedłożeniu rządowym budzi niepokój, że jakaś grupa żołnierzy-górników będzie pominięta dlatego, że tak tutaj tytułujemy, to można to zmienić. To niczego nie zmieni formalnie. I tak będzie objęta ta grupa żołnierzy, którzy pełnili służbę przymusowo, pracując w kopalniach węgla kamiennego w latach 1949–1956.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanuszOdziemkowski">Niepokój posłów budzi też sformułowanie „zastępczej służby wojskowej”. To sformułowanie zostało sprecyzowane przez prawników wojskowych. Jest mi trudno z nimi polemizować. Mam tu odpowiednie dokumenty. Swoje zdanie wyłożyli również na Komisji Prawniczej w Urzędzie Rady Ministrów. To zostało przyjęte jako wykładnia w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WandaSokolewicz">Przepraszam, najpierw zrozumiałam, że pan poseł proponuje tę wersję z druku do ustawy o kombatantach. Tam jest mowa o osobach. To nie mogłoby przejść - o osobach. Wówczas trzeba by zmienić cały artykuł ustawy. Ale jeszcze muszę przemyśleć sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JolantaBanach">Chciałabym zapytać ministra J. Odziemkowskiego o wątpliwość, która powstała podczas wypowiedzi posła J. Mioduszewskiego. Otóż rozumiem, że rozkaz nr 008 jest -jak mniemam - taką najrzetelniejszą podstawą do stwierdzenia, czy ktoś był kierowany do zastępczej służby wojskowej na podstawie tego właśnie dokumentu noszącego datę 1951 r. Jeśli będziemy mieli do czynienia z osobami wcześniej kierowanymi do pracy przymusowej, to proszę mi powiedzieć w oparciu o jaką podstawę weryfikacyjną, o jaki dokument, będziemy mogli stwierdzić, że rzeczywiście skierowanie miało charakter zastępczej, przymusowej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszOdziemkowski">Właśnie dlatego nie przywołujemy w ustawie rozkazu K. Rokossowskiego, bo byłoby to nieprzystające do terminów, w jakich żołnierze odbywali służbę wojskową. Wcielenia odbywały się od roku 1949 i poszczególne komendy uzupełnień, działające wtedy w terenie, mają wykazy. Te materiały się zachowały. Na podstawie tych wykazów możemy ustalić, którzy młodzi ludzie zostali skierowani do batalionów górniczych, do batalionów uranowych i to z dużą dozą dokładności. Właściwie każdy tam jest zapisany. Nie ma kłopotu ze stwierdzeniem, że ktoś odbył służbę w tych batalionach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JolantaBanach">Ale tylko, że odbył, a o zasadach przymusowego kierowania...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To o co innego chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JolantaBanach">Ale nadal nie wiem na podstawie jakiego dokumentu namacalnego możemy stwierdzić, że to skierowanie miało charakter przymusowy, represyjny. Dokładnie o to mi chodzi. Mam formalny problem i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszOdziemkowski">Formalnie mamy zapis w rozkazie K. Rokossowskiego dopiero z roku 1951, który formułuje wszystkie elementy brane pod uwagę przy wcielaniu do batalionów górniczych. Przedtem było to na zasadzie raczej takiego próbnego balonu Jak zareaguje społeczeństwo, młodzież. To się zresztą zbiegło z innymi akcjami. Była i Służba Polsce, był cały taki trend. Przygotowanie do wykorzystania dużej liczby swojego rodzaju robotników przymusowych. Służba Polsce też miała różne podteksty. Generalnie od roku 1951 możemy stwierdzić, że od wydania rozkazu K. Rokossowskiego te elementy na pewno były brane pod rozwagę, które w rozkazie są wymienione. On zresztą odwołuje się w tym rozkazie do pewnych wcześniejszych ustaleń, np. wcielenie narodowości niemieckiej i stwierdza, że nie należy tego robić, jeżeli nie są to synowie warstw uprzywilejowanych, robotników i chłopów nie należy wcielać, czyli w założeniach należy przyjąć, że wcielano w 1951 r. I to musiał być jakiś problem. Takich ludzi chyba było sporo, skoro aż w rozkazie zostało to ujęte.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanuszOdziemkowski">Tak samo cofa się do wcześniejszych praktyk mówiąc, że nie należy wcielać członków partii przed rozpatrzeniem sprawy. Czyli znowu należy wnioskować, że ich wcielano. Na tej podstawie możemy tylko wyrobić sobie opinię, jak działały te służby wojskowe przed rokiem 1951 w odniesieniu do batalionów budowlanych. Natomiast takich rozkazów, wracając do sprawy K. Rokossowskiego, które określiłyby bardzo precyzyjnie zasady wcieleń, niestety, nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanLityński">Jeśli pan minister pozwoli, może ja spróbuję odpowiedzieć. Trudno szukać precyzyjnych podstaw prawnych w odniesieniu do okresu stalinowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JolantaBanach">Ja nie mówię o podstawach prawnych a o namacalnych dowodach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanLityński">Namacalnym dowodem jest pobyt tych ludzi w kopalniach węgla, bądź w kopalniach uranu. To jest właśnie namacalny dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszOdziemkowski">Jeśli jeszcze można coś wyjaśnić. Po prostu rozkaz K. Rokossowskiego formułuje na jakich zasadach należało tych ludzi wcielać do batalionów górniczych. Z moich kontaktów z Biurem Prawnym MON, trwających wiele miesięcy przy opracowywaniu ustawy, mogę tylko przekazać opinię prawników.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanuszOdziemkowski">Można się tam było dostać tylko za to, że ktoś miał kontakty z Zachodem, albo po prostu za to, że się komisji poborowej nie podobała czyjaś twarz. Po prostu tego w dokumentach wojskowych nie będzie. Będzie tylko informacja, że zostali skierowani do batalionów górniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzBosek">Proszę państwa, to nie jest tak, jak mówi minister J. Odziemkowski. Eksperci Biura Prawnego w MON wprowadzili również pana w błąd, mówiąc wbrew temu co mówił K. Rokossowski, że na przykład bataliony pracy, to nie była represja. Chciałbym jednak wyjaśnić, że na długo przed Rokossowski istniały rozkazy i tajne instrukcje, mówiące o tym kogo do batalionów wcielać. Korczyc, szef sztabu generalnego w dniu 3 czerwca 1949 r. zadekretował: sformować robocze baony i dla nich powołać w normalnym poborze do wojska na dwuletnią służbę elementy nam obce.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KazimierzBosek">Takich dokumentów jest cała masa.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KazimierzBosek">Chcę wyjaśnić, że o tym kto szedł do batalionów, wstępnie decydowały urzędy bezpieczeństwa, a ściśle mówiąc referaty poboru. One dostarczały każdorazowo i na długo przed poborem listy tej młodzieży, którą należy skierować do batalionów pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KazimierzBosek">Te dokumenty są. Istotnie, rozkaz Rokossowskiego tylko zbiera te rzeczy, które wcześniej funkcjonowały w różnych aktach prawnych. Nie miały jednak generalnego całościowego charakteru. jak rozkaz K. Rokossowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarianMichalski">Ja mam pytanie do pana ministra. Na przykład z byłej kopalni uranu zachowało się jeszcze z pracowników 300 osób. Inni przedwcześnie zmarli. Ci ludzie pracowali w latach 1949–1958 w zakładach wydobywania rudy. Nikt z nich nie wiedział, że jest to ruda uranu. Wiemy co to jest uran. Co z tymi żyjącymi ludźmi? Przecież oni zostali poszkodowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszOdziemkowski">Jeżeli będzie to grupa skierowana przymusowo do tej pracy, to zostanie ujęta ustawą. Ale nie, jeśli to byli pracownicy zatrudnieni do roku 1956 i później albo przed rokiem 1949. Kierowano ludzi do pracy w określonych warunkach, nie informując o zagrożeniach. Ale wówczas rozszerzylibyśmy uprawnienia ustawy na bardzo znaczną liczbę pracowników. Rozumiem zatem, że mówimy tylko o osobach, które były kierowane do tej pracy w kopalniach uranu, poprzez przymusowe skierowanie w ramach służby wojskowej, czy później w ramach zastępczej służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefMioduszewski">Jeśli rozumiem - i chyba wszyscy tak to zrozumieli - to ten zapis, który jest tutaj proponowany, też może być nieprecyzyjny, dlatego, że ustawa o zastępczej służbie wojskowej weszła dopiero w 1950 roku. Natomiast żołnierze zasadniczej służby wojskowej wcielani byli i pracowali w tych kopalniach jeszcze wcześniej, bo w 1949 r. Dlatego proponuję pani z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, aby to ewentualnie redakcyjnie opracować, żeby włączyć opinię prawną w oparciu o ten zapis, który proponowałem do ustawy o kombatantach. To znaczy, żołnierzom zasadniczej służby wojskowej, którzy w latach 1949–1956 przymusowo pracowali w kopalniach węgla kamiennego, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefMioduszewski">Sądzę, że dalsza część jest dosyć istotna, bo gdybyśmy tak sformułowali ten zapis, to wyłączone byłyby też bataliony KBW, które zostały odkomenderowane do tej pracy w 1956 r. Dlatego sądzę, że istotny jest zapis - „z wyłączeniem żołnierzy KBW i WOP, którzy w roku 1956 zostali odkomenderowani do kopalń na okres 6 miesięcy” bez selekcjonowania politycznego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JózefMioduszewski">W 1956 r. był taki okres, kiedy to bataliony karne opuściły zakłady pracy i na ten czas zostały odkomenderowane normalne jednostki wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JózefMioduszewski">I dlatego formalnie zgłaszam zmianę tego zapisu na ten, który proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Czy może tak być, czy panowie możecie mi odpowiedzieć, że wówczas, w tamtych latach - bo my mówimy tylko o żołnierzach - wcielano do różnych prac, mających charakter represyjny, także cywilów na takich zasadach jak żołnierzy wymienianych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzBosek">Oczywiście, że mogło tak być, z tą jednak zasadniczą różnicą, że do batalionów pracy kierowano ludzi wyselekcjonowanych politycznie, ze względów klasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">O nich właśnie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanLityński">Pani poseł, dzisiaj omawiamy tylko tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Znaczy, tylko ustawę, która dotyczy tylko żołnierzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanLityński">Mamy projekt rządowy, który określa ewentualnie te osoby, które będzie obejmowała ta ustawa. Proponujemy zastąpić „żołnierzom zatrudnionym przymusowo w kopalniach węgla kamiennego, kamieniołomach oraz zakładach wydobywania rud uranu”.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanLityński">To jedna wersja. Druga, to wniosek pana posła Mioduszewskiego. Stoimy przed ważnymi decyzjami. Wersja posła J. Mioduszewskiego brzmiałaby następująco: „przepisy ustawy stosuje się do osób, które wykonywały przymusową pracę w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych, hutach i innych zakładach przemysłu ciężkiego, podczas odbywania zasadniczej służby wojskowej w batalionach pracy, batalionach górniczych w latach 1949–1956 oraz do osób wcielonych do tych batalionów w 1956 r. z wyłączeniem żołnierzy KBW i WOP, którzy w 1956 r. zostali odkomenderowani do kopalń na okres 6 miesięcy, bez selekcjonowania politycznego, określonego kategorią zastępczej służby wojskowej”.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanLityński">Przepisy ustawy stosuje się ponadto do poborowych z poborów w 1949 r., którzy zostali wcieleni do tzw. ponadkontyngentowych brygad Służby Polsce i wykonywali przymusowe prace w kopalniach i kamieniołomach.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanLityński">W stosunku do poprzedniej wersji pana posła J. Mioduszewskiego jest tu ograniczenie do pracy w kopalniach i kamieniołomach oraz hutach a wyodrębnione są bataliony budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie przewodniczący, pan przeczytał szybko wnioski. Jestem wzrokowcem, nie chwyciłem ich zawiłości a materiałów nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanResler">Jeżeli mówimy tylko i wyłącznie o górnikach, to proponowałbym, żeby wykreślić z tego również pracujących w hutach. Kamieniołomy i wzbogacenie rud uranu, to jest górnictwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanLityński">Wobec tego pozostałyby kopalnie, kamieniołomy, zakłady wzbogacania rud uranu. W tym momencie, jeśli chodzi o tę część, to rozumiem, że propozycja poselska zbliża się do propozycji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Dlaczego nie tych budowlanych, dlaczego nie hutników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanLityński">Pani poseł możemy wrócić do tej dyskusji, ale są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia, bo nie mamy niezbędnej jasności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzBosek">Projekt ustawy nr 55 dotyczy żołnierzy-górników, to jest tych żołnierzy, którzy pracowali w kopalniach węgla, w kopalniach i zakładach rud uranowych i w kamieniołomach. Nie dotyczy natomiast innych żołnierzy zastępczej służby wojskowej, żołnierzy batalionów budowlanych, represyjnych, zatrudnionych gdzie indziej. Czyli na budowach itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BolesławMachnio">Wydaje mi się, że tutaj koledzy górnicy opierają się na tym rozkazie nr 8, bo on tylko o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzBosek">W rozkazie K. Rokossowskiego, jest również mowa o batalionach budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EwaLewickaŁęgowska">Mam pytanie formalne. Do którego miejsca skreślamy ten fragment ustawy w poprzednim brzmieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Muszę mieć jasność, dlaczego te wyłączenia. Przecież ci ludzie też byli kierowani karnie, ze względów politycznych do hut i przedsiębiorstw budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzBosek">Tak, ale my w tej chwili rozpatrujemy projekt dotyczący żołnierzy-górników. Natomiast o żołnierzach hutnikach i żołnierzach batalionów budowlanych będziemy mówić z okazji nowelizacji ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych. Projekt rządowy traktuje tylko o żołnierzach-górnikach. I dlatego nie mówimy tutaj o naszych kolegach z batalionów budowlanych, o których jednoznacznie się wciąż upominamy. Oni powinni być objęci ustawą, ale nie ustawą o górnikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanLityński">Pani poseł może zgłosić wniosek o objęcie ustawą wymienionych grup. Znając sytuację i dotychczasowy przebieg dyskusji, wątpię czy taki wniosek przejdzie. Byłby to wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Nie, nie składam takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanResler">Jest tutaj zapis, który pan przewodniczący odczytał - w latach 1949–1956. Oczywiście, jeśli mówimy o roku 1956, to mamy na myśli pobór w roku 1956, czyli należy objąć również tych, którzy służyli do roku 1958.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WandaSokolewicz">Przepraszam, ale Biuro nie może rozszerzyć działania ustawy na lata pięćdziesiąte ósme. Proszę to przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanLityński">My nie rozszerzamy, my mówimy, że chodzi o ludzi objętych represją do roku 1956. Nie jest ważne, czy wtedy, czy wcześniej był wcielony. Wystarczy, że był tam w roku 1956, a wówczas przysługują mu uprawnienia wynikające z odpowiedniego zapisu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BolesławMachnio">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że trzeba dodać słowa: „dotyczy poborowych z roku 1956”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszJurek">W art. 1 omawianej ustawy jest wyraźny zapis, tak wyraźny, że nie wymaga punktowania: „żołnierzom zastępczej służby wojskowej, którzy w latach 1949–1956 przymusowo pracowali w kopalniach węgla”. Na tym sprawa się kończy, czyli na roku 1956, a nie wchodzi w rok 1958. Chyba, że poszerzymy zapis, chodzi o ten, który mamy w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanLityński">Panie pośle, właśnie nad tym dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszJurek">Ale nie mówimy, że w tej chwili mamy taki zapis, który pozwala nam wejść w lata 1957–1958.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanuszJurek">Ponownie przypominam, że zgodnie z art.1 sprawa kończy się na roku 1956.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanRulewski">Muszę podtrzymać wniosek koleżanki, która mówiła o rozszerzeniu. Chciałbym również aby Biuro Legislacyjne KS oraz pan minister wypowiedzieli się na ten temat i wobec tego chciałbym nadać nową nazwę projektowi o następującym brzmieniu: „o dodatku przysługującym żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym przy pracach ciężkich i niebezpiecznych”.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanRulewski">Uzasadniam to tak, że kategorią wyróżniającą nie jest zawód tylko sam fakt przymusowego zatrudnienia. Oczywiście ta grupa osób ma świadczenia emerytalne, przysługujące zawodowi górniczemu. Zgodnie z funkcjonującą ustawą emerytalną inne świadczenia dostaje ten z kopalni, ten z huty, czy z innego zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BolesławMachnio">Przepraszam, że trochę się upieram, ale chciałbym uzasadnić to, co mówię o potrzebie dodania tych słów dotyczących poboru z 1956 r. Pierwszego lipca np. został powołany do wojska żołnierz na przymusowe roboty. Przepracował do 1958 r. i nie dostanie nic, bo tutaj jest ten wymóg przepracowania 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BolesławMachnio">Chciałbym też zapytać przedstawicieli górników: a żołnierz, który przepracował 179 dni? Ma on być objęty tym dodatkiem, czy też nie będzie mu to świadczenie przysługiwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym się ustosunkować do wypowiedzi pana posła J. Rulewskiego. Prawdę mówiąc, nie wiem o co panu chodzi. Nikt nie zabrania, aby pan wystąpił z inicjatywą poselską nowego projektu ustawy o wszystkich żołnierzach represjonowanych. Natomiast dzisiejszym naszym zadaniem jest rozstrzygnięcie projektu zawartego w druku nr 55, dotyczącego żołnierzy-górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekDyduch">Powracając do terminu - od kiedy do kiedy - zwróciłbym uwagę na inny aspekt. W art. 2 napisane jest, że dodatek przysługuje w wysokości 0,4% za każdy przepracowany miesiąc. Jeżeli zatem zatwierdzimy tylko 1956 r., to te wszystkie miesiące, które żołnierz przepracował powyżej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WandaSokolewicz">Od dnia wejścia ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekDyduch">Nie, proszę państwa, mnie nie o to chodzi. Chodzi mi o sposób naliczania. Nie mówię, od kiedy się liczy, bo wiem, że może się liczyć jeden dzień w 1956 r. i już taka sytuacja podlega pod ustawę. Tylko jeszcze raz podkreślam, że chodzi mi o sposób naliczania tego dodatku. I tu jest napisane: „za każdy pełny miesiąc trwania pracy, o której mowa w art. 1 ust. 1”. Czyli, jeżeli wyłączymy dwa lata pracy, które miał w latach 1957, 1958, nie damy mu za to odszkodowania. Tu jest sedno sprawy, jeżeli chodzi o te lata, a nie od kiedy liczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefMioduszewski">Jeżeli państwo zwrócili uwagę na ten właśnie aspekt sprawy, to chcę zaznaczyć, że jest on niebywale ważny.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefMioduszewski">Sądzimy bowiem, że stosując zapis, który mówi, iż odnosi się on do osób wcielonych do batalionów w roku 1956, to obejmuje to cały okres służby. Zatem jeżeli ktoś został wcielony w roku 1956, to pracował na tych samych zasadach jeszcze kolejne dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JózefMioduszewski">Jeśli sformułowanie to jest mało czytelne i budzi - jak widać - wątpliwości, to można cytowany zapis uzupełnić sformułowaniem, że chodzi w nim o cały okres trwania służby.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Liczne głosy z sali: Ale to trzeba zapisać, wyjaśnić...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanLityński">Do precyzji dojdziemy - mam nadzieję - w dalszym toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Wracam z uporem maniaka do pytania, dlaczego nie możemy od razu - szanując nasz czas, a także czas tych ludzi, którzy czekają na tę ustawę, załatwić tego problemu również dla represjonowanych w innych zawodach. Chodzi mi o zatrudnionych w budownictwie i hutach. Przecież to jest bez sensu, żeby dla każdego zawodu sporządzać odrębną ustawę. To raz. A dwa - przypomnijcie sobie państwo nowelę Hłaski, w której dokładnie opisywał, jak się męczyli ci budowlani, jak kolejno umierali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanLityński">Mamy zgodę co do objęcia żołnierzy z grupy górniczej, nie mamy zgody co do innych grup. Jest jeszcze sprawa ponadkontyngentowych brygad Służby Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JolantaBanach">Ja nie tyle do następnego punktu, co do przebiegu poprzedniej dyskusji, która może mieć kolosalny związek z tym, o czym będziemy za chwilę mówili. Chciałabym przypomnieć wszystkim posłom, iż poszerzając zakres uprawnień wynikających z tej ustawy na inne grupy zawodowe i na grupy żołnierzy, iż zgodnie z Regulaminem Sejmu, każdą tego rodzaju poprawkę trzeba uzasadnić, biorąc również pod uwagę jej skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JolantaBanach">Zatem nie moglibyśmy dzisiaj podjąć takiej decyzji poproszenia na nasze posiedzenia przedstawiciela Ministerstwa Finansów, który przedstawiłby ten problem od strony możliwości finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszJurek">Nawiązując do tego, co pani posłanka powiedziała, także stwierdzam, że poszerzeniem tego okresu czasu, rozłożonego na lata 1949–1956 spowoduje także pewne skutki. Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że odchodzimy od argumentacji prezentowanej wcześniej na tej samej sali, mianowicie argumentacji, że w latach 1956–1959, na które się powołujemy i na które ewentualnie chcielibyśmy poszerzyć zakres funkcjonowania tej ustawy, obowiązywały inne kryteria. Praktycznie rzecz biorąc, represyjność w tych latach jest nieporównywalna z okresem 1949–1956. Jest to merytoryczne uzasadnienie, dlaczego nie powyżej 1956. Pomijam sprawę skutków finansowych, pod którą się także podpisuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanLityński">Myśmy rozmawiali na ten temat w podkomisji. Nie wydaje mi się, aby te lata 1956–1958 pociągały wielkie skutki finansowe. Podejrzewam, że akurat w tej sprawie minister finansów nie musi być angażowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszJurek">Panie przewodniczący, mam odmienne zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanLityński">Jeśli tak, to zgłosi pan w tej sprawie wniosek i będziemy musieli głosować.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanLityński">Proponuję też, abyśmy jeszcze przedyskutowali, zanim podejmiemy decyzję. ostatnie zdanie „przepisy ustawy stosuje się ponadto do poborowych z poborów 1949 r., którzy zostali wcieleni do tzw. ponadkontyngentowych brygad Służby Polsce i wykonywali przymusowe prace w kopalniach i kamieniołomach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzBosek">Wyjaśnię to. Używamy tu pojęcia junacy SP. Jest to nieporozumienie, byli to bowiem normalni żołnierze. Normalni poborowi wzięci w ramach poboru do wojska i przebrani potem w te stare łachy. Wiemy z zarządzenia szefa Sztabu Generalnego z 17 lutego 1949 r. i z wytycznych określających polityczne kryteria typowania oraz przeznaczenia, że do brygad tych wcielono poborowych, którzy dotychczas nie służyli w wojsku, a wcześniej zostali zaliczeni do tzw. podkontyngentowych brygad. To byli ci, którym odmawiano prawa do służby w Wojsku Polskim. Od 1948 r. w Polsce odbywał się tzw. przegląd zasobów ludzkich. Wyliczano, co do jednego człowieka, kto ma prawo służyć w wojsku i nosić broń, a kto nie. Kto nie miał prawa wchodził do tzw. brygad ponadkontyngentowych, które wcielono do SP. Nie należy ich mylić z młodzieżowymi brygadami SP. Bo to była zupełnie inna „impreza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszOdziemkowski">Mam uwagę, co do takiego zapisu „oraz do osób wcielonych do tych batalionów w 1956 r.”.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanuszOdziemkowski">Rozumiem intencję-że chodzi o to, aby ci, którzy byli wcieleni w 1956 r. również mogli otrzymać pieniądze za służbę w roku 1957 i 1958.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanuszOdziemkowski">Po pierwsze - jest to nieprecyzyjne, bo będzie grupa ludzi, którzy zaczęli służbę w roku 1955, a skończyli u schyłku 1957. I oni np. są inaczej traktowani. Czyli im się ten rok 1957 nie liczy. I dlatego uważam ten zapis za trochę nieszczęśliwy, bo nierównomiernie traktujemy tę samą grupę ludzi a zróżnicowanie zależne jest tylko od okresu wcielenia. Druga kwestia. Nie dostałem wcześniej tego zapisu, więc się „na gorąco” do niego ustosunkuję. Mogę się opierać na opinii sądu w sprawie kombatanckiej, ale można to również przełożyć na żołnierzy-górników. Nie wziąłem tego ze sobą. Przedstawiłbym to państwu. W tej sentencji wyroku sąd stwierdza, że jeśli represja ta dotyczyła akurat wywózki w głąb Związku Radzieckiego, a zaczęła się przed rokiem 1956, to należy zaliczyć również ten okres po roku l956. Należy traktować łącznie te okresy.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanuszOdziemkowski">W związku z tym raczej proponowałbym pójść tą drogą, bo każde stwierdzenie w ustawie, że ona dotyczy np. lat 1949–1959 spowoduje, że znowu ci, którzy zaczęli swoją represję w 1959 r., będą z kolei przechodzić na następne lata i tak może być aż do roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JanuszOdziemkowski">Proponowałbym zatem utrzymać 1956 r. Natomiast ten wyrok sądowy odszukam i przedłożę Komisji jakby dowód wykładni sądowej. i wtedy sprawa będzie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanLityński">Więc może tylko napisać: „w latach 1949–1956”. Wówczas osoby wcielone do roku 1956 włącznie obejmuje ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefMioduszewski">Załóżmy, że w tym samym zapisie byłaby kontrowersja, czy zamiast w 1956 r. napiszemy do końca 1956 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BolesławMachnio">Proponuję dodać, że w latach 1949–1956 rozumie się jako pobór do wojska i pobyt w nim do zakończenia służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanLityński">W dalszej dyskusji dojdziemy do precyzyjnych stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanuszOdziemkowski">Padło pytanie o ponadkontyngentowe brygady Służby Polsce. Jest to nowa jakość, tu chodzi przede wszystkim o skutki finansowe, których projekt rządowy nie przewidywał. Sądzę, że jest to liczba kilku tysięcy osób, ale nie mogę wypowiedzieć się precyzyjnie, bo nie miałem tego tekstu. Nie przygotowałem w związku z tym informacji na temat Służby Polsce. Z tego co pamiętam, chodziło prawdopodobnie o 15 tys. osób służących wówczas. Obecnie żyjących jest nieco mniej. Ale precyzyjnej liczby dzisiaj nie podam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzBosek">Otóż było to 9 brygad nadkontyngentowych. Były one mniejsze niż bataliony pracy, liczyły na ogół po 1000 osób i pracowały jedynie przez okres roku, w przeciwieństwie do nas, którzy służyliśmy 26, 29 czy 40 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanLityński">Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Czy represja w tego typu brygadach była równa represjom w batalionach górniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszOdziemkowski">Jeżeli będziemy spoglądać na bataliony górnicze przez pryzmat rozkazu K. Rokossowskiego nr 008, to niewątpliwie służba w brygadach ponadkontyngentowych była mniej represyjna.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanuszOdziemkowski">Natomiast - jeszcze raz do tego powracam - nikt praktycznie w tej chwili nie jest w stanie stwierdzić, na ile represyjne były wcielenia do służby przymusowej przed rozkazem K. Rokossowskiego. Rozkaz K. Rokossowskiego odwołuje się do pewnych zjawisk. Mamy poszczególne rozkazy, ale tam też sformułowania są bardzo enigmatyczne. Co np. znaczy określenie - naszych pracowników, czy naszych wrogów. Jest to bardzo rozciągliwa kategoria. Generalnie uważam, że z uwagi na pewne podobieństwa charakteru pracy w kamieniołomach i w kopalniach oraz na istniejący wówczas przymus pracy, można w jakiś sposób porównywać tamtą pracę z brygadami górniczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WandaSokołowska">Mam pytanie do pana ministra. Miałam już wyrobione zdanie, a tu nagle odpowiedź pana ministra zasiała we mnie niepokój. A może się pan minister przejęzyczył się na temat tych dat 1949–1956 i wcieleniu w 1956 r. Jak to należy rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WandaSokołowska">Naturalnie nie jest to takie jednoznaczne skoro musiał się wypowiadać Sąd Najwyższy. Podał pan przykład, że problemy tu omawiane mogą ciągnąć się do 1989 r. Czy to znaczy, że trwały dalej tego typu wcielenia?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WandaSokołowska">Jeszcze jedno pytanie, skoro jest to propozycja rządowa, to czemu państwo wzięliście pod uwagę tylko górników. Dlaczego nie zostali objęci nią ci wszyscy, którzy byli przymusowo wcieleni?. Czyżby akurat górnicy mieli większą siłę przebicia a budowlańcy i inni nie?. Resort powinien się kierować interesem większości, czyli wszystkich poszkodowanych. W związku z tym czy od razu nie od resortu to powinno wyjść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszOdziemkowski">Była pewna niejasność w interpretacji przepisów ustawy kombatanckiej i po to właśnie sprawa poszła do rozstrzygnięcia sądowego. Orzeczenie sądu zatem jest dla nas obowiązujące. Wobec tego w tej chwili wątpliwości już nie ma. W bardzo wielu sprawach Urząd ds. Kombatantów zwraca się do Sądu Najwyższego. Są też decyzje Naczelnego Sądu Administracyjnego, które przyjmujemy jako nierozstrzygnięcia prawne. Jest wiele niejasności w różnych punktach przepisów i to jest naturalne w każdej ustawie. Natomiast chciałem uspokoić, że ta decyzja jest już przez Urząd od dłuższego czasu wykonywana. Naliczamy okresy represji dla kombatantów i osób represjonowanych i za to, co się działo po 1956 r., jeżeli represja zaczęła się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanuszOdziemkowski">Oczywiście później batalionów górniczych nie było, ale były inne formy pracy. Ja tu państwa nie chcę zajmować takimi przykładami, nawet humorystycznymi, że np. zwracali się do urzędu niektórzy działacze, aby ująć ich służbę wojskową w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. To też była pewnego rodzaju forma przymusu pracy. I choć nie była to służba wojskowa, oni też odczuwają pewnego rodzaju niedosyt, że przecież to też była represja, bo zatrudnienie miało charakter pracy przymusowej. Oni się do tej pracy nie palili.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanuszOdziemkowski">Ale chciałem na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę. Oczywiście, że batalionów górniczych nie było, ale były nadal różne formy represji politycznych po roku 1959 i cezurą kończącą, jest tak naprawdę dopiero rok 1989.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JanuszOdziemkowski">Jeżeli w jednej ustawie, która będzie mówiła o jakiegokolwiek rodzaju represjach, wyjdziemy formalnie poza rok 1956, to cezurą tutaj byłoby dopiero wyjście NKWD z Polski. I zatem legislatorzy bardzo słusznie postawili pewną barierę. Jeżeli w ustawie postanowimy, że jedną grupę traktujemy inaczej i uznajemy dłuższy okres, ponieważ represja trwała dłużej, to zaraz się zgłosi i inna grupa z roszczeniami typu: dobrze, ale mnie niewinnie aresztowali w roku 1959. Dlaczego nas nie ujmiecie? W tym sensie mówię, że będzie to granica przechodziła aż do roku 1989. Stąd rodzi się nasza obawa przed przekroczeniem bariery roku 1956.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JanuszOdziemkowski">Kolejna sprawa. Usiłowaliśmy to objąć całościowo z tym, że ten projekt ustawy górniczej, jako szczególnego rodzaju zbadanej w miarę dokładnej represji, miał posłużyć za wzór dla jakichś innych rozwiązań prawnych, które proponowalibyśmy innym grupom podlegającym pracy przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JanuszOdziemkowski">Już mówiłem na Komisji, że dotykacie państwo wierzchołka góry lodowej. Jest to grupa żołnierzy-górników, którzy poszli najpierw w ramach batalionów pracy, później zastępczej służby wojskowej i odbywali tę pracę w kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JanuszOdziemkowski">Według Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, form represji przez pracę przymusową, niejednokrotnie w znacznie cięższych warunkach, w tym sensie, że ci ludzie nie dostawali za to kompletnie nic, bo byli traktowani jak więźniowie, było znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#JanuszOdziemkowski">Od sierpnia tego roku przygotowujemy pewne propozycje rozwiązań prawnych. Ten kierunek uzyskał akceptację poprzedniego gabinetu, że należy podjąć tego typu wysiłki i próby. Ustawa górnicza miałaby torować temu drogę - przeciera pewien szlak. W tym sensie chcielibyśmy to podjąć w całości a nie tylko włączyć górników i powiedzieć, że sprawa została załatwiona. Tak jak to słyszałem niejednokrotnie w Senacie: włączamy górników i więcej nas nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#JanuszOdziemkowski">Tymczasem jest o wiele więcej grup represjonowanych w Polsce i w okresie wojny, przez pracę przymusową. Zresztą byli to przedstawiciele poszkodowanych przez III Rzeszę i właśnie o tym mówili. Dokładnie, gdy pracowali nasi żołnierze-górnicy w kopalniach polskich, również Polacy, w liczbie nieznanej, pracowali przymusowo w kopalniach Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#JanuszOdziemkowski">Większość ludzi, z racji tragicznych warunków, stamtąd nie wróciła. Ci ludzie, którzy przeżyli, nie posiadają też nic. Jeżeli raz wejdziemy w kategorię pracy przymusowej, to liczba osób represjonowanych rozrastać się będzie wciąż. Stąd był ten projekt ustawy dla górników. aby przygotować coś, bo my w ogóle nie mamy ustawy o pracy przymusowej. Mało tego, osoby wykonujące kiedyś pracę przymusową nie są nigdzie ujęte.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#JanuszOdziemkowski">W świecie są różne próby zadośćuczynienia za pracę przymusową, które z reguły polegają na tym, że następuje gradacja świadczeń, w zależności od uciążliwości i długotrwałości pracy przymusowej. To m.in. legło u podstaw tego, że nie chcieliśmy włączać do ustawy kombatanckiej pracy górników. Ustawa kombatancka daje jedno świadczenie i tam nie ma mowy o gradacji. Każdy - co było tutaj słusznie podnoszone - kto był jeden dzień w batalion górniczych, jak i ten co był trzy lata, dostaje to samo. Każdy, kto był jeden dzień na pracy przymusowej w III Rzeszy i ten kto był pięć lat - też dostaje to samo. Ustawa kombatancka żadną miarą nie jest przystosowana do pracy przymusowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanLityński">Uważam, że to obszerne wyjaśnienie było bardzo potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MichałKowalczyk">Mam jedno pytanie do tych, którzy wnosili tę poprawkę, a mianowicie, dlaczego wyłącza się członków kadry KBW i WOP, którzy w roku 1956 zostali odkomenderowani do kopalń na okres 6 miesięcy? Czyżby to odkomenderowanie polegało na tym, że oni wyrazili zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzBosek">Przypuszczam, że w kwietniu 1956 r. wyszło z więzień polskich 36 tys. więźniów, z czego poważną część stanowili więźniowie polityczni. W związku z tym opustoszały kopalnie. Nie było już jeńców niemieckich. Trzeba było wykonać plan w ciągu czterech czy pięciu miesięcy. Dokładnie mówiąc od 15 maja do 15 listopada. Wówczas „jak szło”, odkomenderowano parę tysięcy żołnierzy KBW i WOP na zasadzie rozkazu, bez żadnych selekcji politycznych, po to, aby kopalnie po prostu nie stanęły.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KazimierzBosek">Wycofano żołnierzy a zatrudniono cywilnych górników, na znakomitych zresztą warunkach finansowych. Nie była to żadną miarą represja polityczna, I trzeba te kategorie rozróżnić. Oczywiście rozkaz jest przymusem, ale skierowanie na zasadach odkomenderowania nie jest przymusem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanLityński">Przejdziemy teraz do decyzji. Mamy tu wniosek pana posła J. Rulewskiego, który jest alternatywny do wniosku pana posła J. Mioduszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekDyduch">Nie ma projektu podkomisji, a przecież musimy również i ten dokument brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanLityński">Czy pan poseł J. Rulewski mógłby sformułować swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanRulewski">To brzmiałoby tak: żołnierzom, bez tego oczywiście, zastępczej służby wojskowej, którzy w latach 1949–1956 przymusowo pracowali przy pracach ciężkich i niebezpiecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanLityński">Czy pan poseł M. Dyduch podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekDyduch">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanLityński">Wobec tego mamy trzy wnioski, które musimy przegłosować. Wniosek posła J. Rulewskiego, wniosek podkomisji i wniosek posła J. Mioduszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AlicjaMurynowicz">Rozumiem wniosek posła J. Rulewskiego, rozumiem wniosek posła J. Mioduszewskiego, rozumiem, że zostaje podtrzymany wniosek rządowy. Proszę tylko o wyjaśnienie, czy my w tej chwili dyskutujemy nad art. 1, czy nad odrębnymi wnioskami. Wszystko mi się już pokręciło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanLityński">Dyskutujemy w tej chwili nad art. 1 pkt 1. Z tym się wiążą trzy wymienione już propozycje. Te trzy właśnie wnioski, które musimy kolejno przegłosować. W głosowaniu nad wnioskiem J. Rulewskiego 2 osoby były za, 13 - przeciw, od głosu wstrzymało się 4 posłów. Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do głosowania wniosku posła J. Mioduszewskiego. Może pan poseł zechce nam go odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefMioduszewski">„... żołnierzom zasadniczej służby wojskowej, którzy wykonywali przymusowe prace w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranu, w batalionach pracy, w batalionach górniczych oraz do osób wcielonych do tych batalionów w latach 1949–1956, z wyłączeniem żołnierzy KBW i WOP, którzy w 1956 r. zostali odkomenderowani do tych kopalń na okres 6 miesięcy, bez selekcjonowania politycznego, określony kategorią zastępczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JózefMioduszewski">Przepisy ustawy stosuje się ponadto do poborowych z poboru 1949 r., którzy zostali wcieleni do tzw. ponadkontyngentowych brygad Służba Polsce i wykonywali przymusowe prace w kopalniach i kamieniołomach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanLityński">Czy wobec tego wszystko jest jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzBosek">Pan poseł zapomniał o bardzo ważnym członie tego zapisu: „podczas odbywania zasadniczej służby wojskowej...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefMioduszewski">Na początku czytałem: „żołnierzom zasadniczej służby wojskowej...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanLityński">Poddaję wniosek posła J. Mioduszewskiego pod głosowanie. W głosowaniu 10 posłów opowiedziało się za, 6 było przeciwnych i 2 wstrzymało się od głosowania. Wniosek posła J. Mioduszewskiego przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanLityński">Dla porządku głosujemy teraz projekt rządowy. Kto jest za przyjęciem przedłożenia rządowego? W głosowaniu 7 posłów wypowiedziało się za, 8 było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosku nie przyjęto.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanLityński">Przyjęto wniosek posła J. Mioduszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekDyduch">Czy można zgłosić wniosek mniejszości? Składam go na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 2 mówiącego o uprawnieniach tej grupy osób, która została zdefiniowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefMioduszewski">W art. 2 mamy zasadniczą sprawę 0,4% dodatku za każdy przepracowany miesiąc. Kalkulacja ta oparta jest na średnim wynagrodzeniu w wysokości 5,250 mln zł. Z tejże kalkulacji przeprowadzonej na okres 24 miesięcy wynika, że dodatek powinien wynosić ok. 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JózefMioduszewski">Natomiast wydaje mi się, że ten średni poziom kalkulacyjny 5,250 mln zł został ustalony znacznie wyżej niż wynosi obecna średnia płaca. W przeciągu dość odległego czasu możemy go osiągnąć. A już teraz trafiłoby do powszechnej świadomości, że dodatek powinien wynosić 500 tys.zł i przy niższych kwotach doszłoby do nieporozumień. Przy średniej, znacznie niższej - na co się zanosi - również ten dodatek będzie znacznie niższy. Dlatego też proponuję poprawkę, aby wprowadzić 0,5% zamiast 0,4%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekDyduch">W takim razie muszę się zapytać, co będzie. Jeśli na koniec przyszłego roku ta średnia wyniesie na przykład 7 mln zł i ten współczynnik będzie 0,5%, Czy też będziemy przytacza te same argumenty i będziemy dodatek obniżać?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekDyduch">Obecnie średnia wynosi 4 mln zł, przypuszczalnie w tym roku może przekroczyć 5 mln zł a im dalej, tym będzie jeszcze wyższa. W związku z tym ten współczynnik powinien być traktowany jako neutralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefMioduszewski">Mnie się wydaje, że jeśli kalkulujemy jakiś dodatek na obecne czasy, to powinniśmy przyjąć do kalkulacji również średnią.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JózefMioduszewski">Jeśli będzie średnia 7 mln zł, czy 9 mln zł, to rzecz jasna - pójdzie w tym kierunku inflacja i ten dodatek relatywnie będzie miał niższą wartość. W każdym razie zgłaszam wniosek o umieszczenie wskaźnika 0,5%,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AlicjaMurynowicz">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale coś pan nie bardzo wierzy temu rządowi. To uszczypliwość, ale rzeczywiście jeśli w tej chwili zmienialibyśmy te wskaźniki... A jeśli premierowi W. Pawlakowi uda się i inflacja będzie spadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanLityński">Padł konkretny wniosek, aby podwyższyć dodatek z 0,4% do 0,5%. Sytuacja jest jasna i chyba nie wymaga dodatkowego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanResler">Szanowni państwo, jeśli chodzi o ten projekt, to zakłada on 0,4% liczone od średniej krajowej 5,250 mln zł za każdy pełny przepracowany miesiąc. To chyba już rząd założył inflację, bo ten projekt był przygotowywany jeszcze w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanResler">Jak to wygląda w praktyce? Projekt zakłada, że dodatek nie może wynosić więcej niż 10%. Wobec tego, co z tymi żołnierzami, którzy pracowali 40 miesięcy? To znaczy, że im będziemy ujmowali? Ci będzie z tymi żołnierzami, którzy pracowali 26 miesięcy? Liczone będą tylko - jak się przewiduje - pełne miesiące, a więc odpadnie 3 tygodnie rekruta, niepełny miesiąc przy wyjściu do cywila, niepełny miesiąc pierwszego miesiąca pracy i do tego jeszcze 20% podatku. Z tego wszystkiego zainteresowany dostanie na rękę 250 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszJurek">Chciałem powiedzieć, że wysokości dodatku nie można odnosić do aktualnej czy przyszłej średniej płacy przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, gdyż to rozwiązanie jest rozwiązaniem bardziej uniwersalnym niż operowanie takimi czy innymi kwotami. Przeciętne wynagrodzenie będzie się prawdopodobnie zwiększało niezależnie od inflacji. bo wzrost przeciętnej płacy wcale nie musi być wynikiem wyłącznie inflacji. Mogą na to wpływać też zupełnie inne czynniki, a zatem proponowałbym utrzymać zapis 0,4%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanLityński">Mamy dwie propozycje - O.4% i 0,5%. Proponowałbym, aby dodatek podnieść maksymalnie do 15% (teraz jest 10%).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRulewski">Proponuję, aby nie prowadzić przetargów ile to odszkodowanie jest warte. Żadnej ceny nie jest warte. Jeśli ten zapis już jest, to proponuję, aby go pozostawić. W przeciwnym przypadku utworzymy spiralę licytacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekDyduch">To wyliczenie jest wyliczeniem rządu, czyli jest oparte na realiach dzisiejszego życia. Jeśli będziemy sobie tak dowolnie rozszerzać, to dojdziemy do nie wiadomo jakiej sumy. Jeśli jeszcze włączymy w to z pięć ugrupowań, to dopiero wtedy będzie bałagan. Trzeba zachować trochę zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanLityński">Jest tu kilka elementów polemicznych. Ostatnio Sejm przegłosował emerytury i renty o 93%, prawdopodobnie biorąc pod uwagę zniesienie popiwku. To będzie kosztowało budżet ok. 6 bln zł. Tutaj natomiast rozmawiamy o sumach znacznie mniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JolantaBanach">Chciałam powiedzieć, że to jest dodatek a żołnierze-górnicy mają emerytury i renty a emeryci mają tylko swoje świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarianKorczak">Podczas naszej pracy w kopalniach pobory poszły do wojska. To były nasze pieniądze, które nam ukradziono. Nie podchodzimy do tej sprawy tak, że nam ktoś coś daje. Ja tam byłem przez rok. Pół mi płacono a połowa szła na książeczkę.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarianKorczak">To było 700 zł za rok pracy. To nie jest darowizna, ludzie kochani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekDyduch">Chciałem sprecyzować jedno, czy połowę płaciliście na wojsko, czy całość wam zabierali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarianKorczak">Wszystko nam zabierali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekDyduch">To są dwie sprzeczne wypowiedzi. Raz pan mówi, że połowę a raz, że wszystko zabierali. Proszę, aby pan zechciał to sprecyzować. Proszę o prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AlicjaMurynowicz">Nie neguję, że żołnierzom-górnikom należy się dodatek za represyjność pracy. Każdemu się należy odszkodowanie w jakiejś formie. To jest rzeczywiście dodatek. proszę państwa, bądźmy realistami, mamy do czynienia z przedłożeniem rządowym, gdzie zostały dokonane pewne symulacje finansowe. Już poprzez przyjęcie wniosku pana posła J. Mioduszewskiego poszerzyliśmy grupę osób represjonowanych o ponadkontyngentowe brygady Służby Polsce. W związku z tym finanse, które już są przeznaczone na ten cel przy tej tylko okazji zostaną zwiększone. Nie wiem, czy jest słuszna dalsza dyskusja, jeśli nie będziemy mieli choćby optymalnej opinii Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AlicjaMurynowicz">Proponuję przerwanie dyskusji do momentu uzyskania opinii na temat skutków finansowych wynikających z poszerzenia projektu ustawy, zawartego w druku nr 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanLityński">Uważam, że nie obracamy się w kręgu aż tak znacznych sum, które by uzasadniały taką konsultację, ale wniosek został sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefMioduszewski">Proponuję, aby w tej sprawie wyraził swoją opinię pan minister J. Odziemkowski. Mnie się wydaje, że ten szacunek, który tu jest, mimo włączenia tych ponadkontyngentowych brygad SP, jest zrobiony nawet nieco na wyrost. Związek Represjonowanych Żołnierzy-Górników ocenia liczbę emerytów i rencistów, którym przysługiwałby dodatek na około 15 tys. osób. Podaję to z danych, którymi dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JózefMioduszewski">Poza tym kwota wynagrodzenia średniego jest też szacowana powyżej obecnej średniej. W rezultacie ten dodatek będzie nieco niższy. Przy precyzyjnych wyliczeniach przesunięcia finansowe mogą dotyczyć - sądzę - kilku miliardów złotych. Taka kwota nie powinna absorbować ministra finansów. Po prostu może ująć ją jako mieszczącą się w granicach błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AlicjaMurynowicz">Jako poseł pierwszej kadencji mogę popełnić błąd, mylić wniosek formalny z wnioskiem merytorycznym, proszę mnie w razie pomyłki poprawić.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AlicjaMurynowicz">Mam pytanie do posła J. Mioduszewskiego. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej dowiadujemy się o bardzo wielu sprawach po raz pierwszy, mimo że przedłożenie projektu rządowego, druk nr 55, omawiane było w podkomisji i zostało przez nią przyjęte z jedną tylko poprawką. Dzisiaj zaczynamy tworzyć nową ustawę, przepraszam, że będę się czepiać jak „pijany płotu”, ale wrócę do art. 1. ust. 1. Proszę państwa, zmieniliśmy tam „przymusowe zatrudnienie żołnierzy zastępczej służby wojskowej” na „zatrudnienie żołnierzy zasadniczej służby wojskowej”. To automatycznie zmienia tytuł ustawy. W świetle tego wyłączenie żołnierzy KBW i WOP, którzy byli w zasadniczej służbie wojskowej w tym czasie, jest po prostu pewną nielogicznością. To jest samo w sobie sprzeczne. Podtrzymuję swój wniosek formalny o zatrzymanie obrad do chwili uzyskania informacji z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanLityński">Kto jest zatem za formalnym wnioskiem poseł A. Murynowicz, aby zamknąć dzisiaj dyskusję do czasu uzyskania informacji od ministra finansów?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanLityński">W głosowaniu 10 osób wypowiedziało się za, 7 było przeciwnych, wstrzymujących się nie było. Wniosek poseł A. Murynowicz przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanLityński">Na tym kończymy dzisiejsze obrady naszej Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>