text_structure.xml
80.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji: Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej. Czynię to również w imieniu przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, posła J. Jaskierni.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AnnaBańkowska">Porządkiem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 185).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AnnaBańkowska">W wyniku pracy nad tym projektem powołana została podkomisja, która złożyła sprawozdanie. W tej chwili stoimy przed koniecznością podjęcia ostatecznych decyzji w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AnnaBańkowska">Posłowie inicjatorzy tej ustawy wnioskowali, aby w art. 24 ust. 5 dodać problem rent inwalidzkich osób zaliczonych do I grupy inwalidów, uznanych za osoby niepełnosprawne, podlegające pośrednictwu pracy w rozumieniu przepisów ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Chodziło o wyłączenie z granicy zarobkowania rencistów I grupy. Art. 24 daje uprawnienia do uzyskiwania przez emerytów i rencistów zarobku do 60% przeciętnego wynagrodzenia bez skutków dla świadczenia a powyżej 120% średniego wynagrodzenia następuje zawieszenie świadczeń.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AnnaBańkowska">Proszę, aby teraz przewodniczący podkomisji poseł J. Lityński zreferował sprawozdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanLityński">W swoim wystąpieniu przekroczę nieco granice zakreślone sprawozdaniem, gdyż problem jest trudny i delikatny. Już od kilku lat borykamy się z nim, nie mogąc go ostatecznie rozwiązać. Jest to nie tylko charakterystyczne dla Polski. Podobnie jak i u nas w wielu innych krajach problem zatrudnienia osób pobierających renty i emerytury nie jest do końca rozwiązany lub też stosowane są bardzo elastyczne sposoby rozwiązań. Najczęściej funkcjonują takie rozwiązania, w myśl których częściowo obniża się świadczenia z racji dochodów osiąganych z pracy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanLityński">Nie sądzę, aby było celowe przytaczanie poszczególnych rozwiązań stosowanych w innych państwach, natomiast ważne jest, abyśmy zapoznali się z dotychczasowymi naszymi rozstrzygnięciami w tym względzie oraz poznali propozycje na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanLityński">Propozycja podkomisji polega na tym, aby inwalidów I grupy, pobierających renty, a mających możliwości zatrudnienia, zwolnić z restrykcji związanych z ich zarobkowaniem.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanLityński">Podkomisja przedyskutowała ten problem i jej członkowie dość zgodnie doszli do wniosku, że przyjęcie nowelizacji ustawy w tej formie byłoby dość niebezpieczne dla całego systemu ubezpieczeniowego w Polsce. Obawy idą w tym kierunku, że przyjęcie tego rozwiązania spowodowałoby postulaty innych grup społecznych, rencistów innych grup domagających się tego samego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanLityński">W trakcie dyskusji posłowie z podkomisji zdecydowali się na zniesienie kolejnego ograniczenia. W tej chwili restrykcje związane z podejmowaniem przez emerytów i rencistów zatrudnienia polegają na tym, że bez żadnych restrykcji w stosunku do świadczeń można zarobkować, osiągając do 60% średniego wynagrodzenia krajowego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanLityński">Jeżeli świadczeniobiorca zarabia powyżej 60% średniego wynagrodzenia krajowego, wówczas zabierana jest tzw. społeczna część świadczenia, wynosząca 24% średniej, odpowiednio mnożonej przez współczynnik waloryzacji, przy czym jest to nie więcej niż kwota przekroczenia.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanLityński">Oznacza to, że zarobki pomiędzy 60 a 84% średniej krajowej są obniżane do 60% średniej krajowej. Następnie świadczenie rośnie wraz ze wzrostem płac i nie jest „obcinane”. Dopiero wówczas, gdy zarobki przekraczają 120% średniej krajowej, świadczenie zostaje zawieszone.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanLityński">Podkomisja zaproponowała, aby przy granicy 120% powtórzyć tę samą operację, którą stosuje się przy granicy 60%. To znaczy, aby przy zarobkach przekraczających 120% średniej krajowej zabierać nadwyżkę. Praktycznie znaczy to, że emeryt i rencista może zarobić 120% średniej krajowej i nie więcej, gdyż cała nadwyżka będzie zabierana. Praktycznie oznaczać to będzie, że prawdopodobnie zarobki będą ustanawiane na poziomie 120% średniego wynagrodzenia krajowego.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JanLityński">Jest postulat Rzecznika Praw Obywatelskich, aby dojść do sytuacji, w której nie ma żadnych ograniczeń w osiąganiu zarobków przez emerytów i rencistów. Jednak postulat ten wydaje się postulatem nie do zrealizowania. Wynika to przede wszystkim z faktu, że ubezpieczenia społeczne mają charakter solidarnościowy. Polega to na tym, że obecnie zarabiający płacą składkę do ZUS, która następnie jest wypłacana w postaci bieżących emerytur i rent.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JanLityński">Założenie jest takie, że ci, którzy nie mogą dostatecznie zarobić na swoje utrzymanie, otrzymują świadczenie ze składek tych, którzy obecnie zarabiają.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JanLityński">Patrząc z tego punktu widzenia na emeryturę i rentę, a przede wszystkim na emeryturę, to jest ona podzielona na tzw. część społeczną oraz na część uzależnioną od zarobków i stażu pracy osób pobierającej to świadczenie.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JanLityński">Logiczne wydaje się zatem, że w sytuacji, gdy świadczeniobiorca może zarabiać, część społeczna powinna ulegać przepadkowi.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JanLityński">Następnym problemem jest fakt, że świadczenie przyznaje się z powodu niemożności zarobkowania. Dotyczy to przede wszystkim rencistów, ale także osoby, które przeszły na wcześniejszą emeryturę z powodu niemożności dalszego zarobkowania z tego na przykład powodu, że w niektórych okręgach, zgodnie z ustawą o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu można przechodzić na wcześniejszą emeryturę. Ustawa ta przewiduje także możliwość przenoszenia starszych pracowników, mieszkających w rejonach znacznego bezrobocia, na zasiłek przedemerytalny.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JanLityński">Tutaj należy zwrócić uwagę na fakt, że przy pobieraniu wcześniejszej emerytury, przy uwzględnieniu wcześniej zilustrowanych ograniczeń, można zarabiać, natomiast przy pobieraniu zasiłków emerytalnych, będących wynikiem tego samego zjawiska, czyli niemożności otrzymania pracy, zarabiać nie można, gdyż automatycznie, przy podjęciu zatrudnienia, zasiłek przedemerytalny zostaje zawieszony. Zatem w tym względzie występuje pewna istotna nierówność.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JanLityński">Można się też zastanowić, na ile prawo emerytów i rencistów do zarobkowania powoduje wzrost bezrobocia. Wydaje się, iż te dwa zjawiska nie mają bezpośredniego związku. Jeżeli przyjrzeć się strukturze bezrobocia okaże się, że bezrobocie dotyczy przede wszystkim ludzi młodych, słabo wykształconych i nie przystosowanych z tej racji do wymogów i potrzeb współczesnego rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JanLityński">Większość badań potwierdza to, że praca emerytów i rencistów, szczególnie o wysokich kwalifikacjach, nie odbiera tych miejsc pracy, które mogliby zająć bezrobotni. Jest to ważna prawidłowość, która przeczy powszechnej opinii, że emeryci i renciści zabierają młodym miejsca pracy, a tym samym możliwość zarobkowania przez nich.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#JanLityński">Nie można założyć takiej ewentualności, że w skali kraju, czy w danym okręgu jest ściśle określona liczba miejsc pracy. Liczba miejsc pracy zależy także od wykształcenia ludzi oraz ich umiejętności wyszukiwania pracy.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#JanLityński">Bezpośredni związek pomiędzy skalą bezrobocia a zarobkowaniem emerytów i rencistów tylko wówczas wchodzi w rachubę, gdy zatrudniani są świadczeniobiorcy o niskich kwalifikacjach. To może bowiem mieć wpływ na liczbę miejsc pracy niezbędną dla młodych, rozpoczynających dopiero życie zawodowe.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#JanLityński">Biorąc to zjawisko pod uwagę prezydium Komisji Polityki Społecznej odbyło dyskusję z przedstawicielami Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Podczas tejże dyskusji rozważaliśmy propozycję polegającą na daniu możliwości osiągania znaczniejszych dochodów przez ludzi pobierających większe emerytury i renty, czyli obliczone od wyższej podstawy.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#JanLityński">Jest to rozwiązanie, które w pierwszym odruchu budzi sprzeciw i wydaje się niesprawiedliwe. Ale nie jest to w istocie rzeczy niesprawiedliwe, gdyż emeryt, który ma świadczenie obliczone od wyższej podstawy więcej zarabiał, czyli musiał być dobrze wykształconym w swoim zawodzie, fachowcem. Przyjęcie takiego rozwiązania nie jest niebezpieczne ze społecznego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#JanLityński">Natomiast warto zwrócić uwagę na jeden z elementów, który może mieć związek z bezrobociem. Praca emerytów i rencistów, ze względu na obowiązujące ustawy, jest nieco tańsza niż praca tych, którzy nie pobierają świadczeń. Wytworzy się zatem niebezpieczna sytuacja polegająca na tym, że zatrudniania emerytów i rencistów wiązać się będzie z obniżeniem kosztów pracy, a wobec tego również z nieuczciwą konkurencją.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#JanLityński">Powiedzieć jeszcze należy, jakie niebezpieczeństwo wiąże się z przyjętym przez nas rozwiązaniem. Otóż obecnie, według danych ZUS ok. 300 tys. emerytur i rent jest zawieszonych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej uważają, że wiąże się to z granicą zarobków dopuszczalnych dla emerytów i rencistów.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#JanLityński">Na owe 300 tys. emerytów i rencistów, którzy nie pobierają przysługujących im świadczeń składają się te osoby, które nabyły prawo do emerytury bądź renty, natomiast nie opłaca im się „uruchamiać” świadczenia w sytuacji, gdy zarabiają więcej niż 120% średniego krajowego wynagrodzenia. Niebezpieczeństwo zatem przyjęcia proponowanego rozwiązania polega na tym, że przy wejściu tegoż rozwiązania w życie emerytury i renty ponownie zostaną uruchomione.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#JanLityński">Przypomnieć także należy, że otrzymaliśmy inicjatywę dotyczącą waloryzacji emerytur i rent, sporządzoną przez rząd, w myśl której proponowane jest bardzo podobne rozwiązanie, które przewiduje zablokowanie zarobków emerytów i rencistów na poziomie 60% średniego wynagrodzenia krajowego.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#JanLityński">Niezależnie od tego, czy przyjmie się granicę zarobków wynoszącą 120%, czy też 60%, aktualne będzie niebezpieczeństwo polegające na uruchomieniu wypłat dotychczas zawieszonych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#JanLityński">Z tego względu pamiętać należy, że uwagi dotyczące możliwości uruchomienia zawieszonych do tej pory świadczeń, które przekazali przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej pod adresem propozycji podkomisji, dotyczą także rozwiązań zainicjowanych przez stronę rządową.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#JanLityński">Problem ten jest niezwykle trudny. Sądzę, że warto odbyć na ten temat jeszcze jedną debatę i powrócić do prób rozwiązania z zaznaczeniem, że w momencie, kiedy wpłynęła do laski marszałkowskiej inicjatywa rządowa - rozwiązanie proponowane przez podkomisję wydaje się być lepsze od rządowego. Przeświadczenie to oparto na założeniu, że rozwiązanie proponowane przez podkomisję stwarza większe szanse pracy dla emerytów i rencistów o wysokich kwalifikacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że przewodniczący podkomisji, poseł J. Lityński skupił się tylko na najważniejszym problemie, wywołanym przez zapis druku 185. Natomiast jest jeszcze jedna propozycja wprowadzenia zmian, a dotycząca zaliczania stażu w szkołach zawodowych, co też zostało uwzględnione w sprawozdaniu podkomisji. Zatem proszę o informację również na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanLityński">Sprawa ta wydaje się oczywista. W latach 60., 70. i 80. w szkołach zawodowych funkcjonowały dwa rodzaje umów o pracę. Jeden rodzaj to była umowa zbiorowa, zawierana przez szkołę, a druga indywidualna. W przypadku indywidualnej umowy o pracę ówczesny staż zawodowy liczy się do stażu emerytalnego, w przypadku zatrudnienia na zasadzie zbiorowej umowy o pracę, nie wlicza się tamtego zatrudnienia do stażu emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanLityński">Podkomisja proponuje, aby ujednolicić zasady i aby zarówno świadczenie pracy na zasadzie zbiorowej, jak i indywidualnej umowy liczyło się do stażu emerytalnego. Jest to szczególnie ważne w odniesieniu do rejonów objętych bezrobociem o charakterze strukturalnym.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanLityński">Chodzi praktycznie o to, aby zwłaszcza osoby o niskich kwalifikacjach, które mają znikome szanse na znalezienie pracy, z poczuciem równości wobec prawa mogły przechodzić na emerytury, jak ich koledzy, którzy pracowali na podobnych stanowiskach, w podobnych też warunkach, a szkoła niezależnie od nich zawierała inną formę umowy o pracę, co okazało się istotne dopiero w momencie przechodzenia na emeryturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBańkowska">Chcę wnieść pewne uściślenia, gdyż poseł J. Lityński z racji wielkiego nawału informacji wypowiedział się nieprecyzyjnie. Otóż osoby pobierające zasiłki przedemerytalne mogą pracować i zarobkować, osiągając wynagrodzenie sięgające maksimum połowy najniższego wynagrodzenia. Dziękuję posłowi J. Lityńskiemu za nakreślenie problemu wywołanego tą inicjatywą ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że do Komisji Polityki Społecznej napływa wiele listów od osób, które są niezadowolone z rozwiązań art. 24. Listy te poruszają problemy, które niejako wynikają z sytuacji życiowej i materialnej adresatów. Ludzie bez pracy uważają rozwiązania art. 24 pozwalające na zarobkowanie emerytów i rencistów za krzywdzące. Autorzy tych listów wręcz formułują opinie, że zezwalanie na zarobkowanie osób mających świadczenia jest wręcz błędem. Przypominają też dyskusję jaka toczyła się przy wdrażaniu obecnie funkcjonującej ustawy emerytalnej. Wówczas zapis ustawy w ogóle zabraniał emerytom i rencistom pracy zarobkowej. Przepis ten obowiązywał przez 2 miesiące.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AnnaBańkowska">Intencją zapisu zakazującego emerytom i rencistom podejmowania pracy zarobkowej było zastąpienie przede wszystkim pracujących emerytów tymi osobami, które nie mają pracy.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AnnaBańkowska">To jest jedna grupa interwencji docierających poprzez korespondencję do Komisji Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#AnnaBańkowska">Z drugiej strony napływają od emerytów i rencistów listy, które zawierają stwierdzenie, że przepis ograniczający możliwość osiągania wyższych zarobków przez świadczeniobiorców jest przepisem dyskryminującym tę grupę osób.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#AnnaBańkowska">Autorzy z kolei tej grupy listów argumentują, że przepis ten nie daje możliwości otrzymywania normalnej zapłaty za wykonywaną pracę bez związku z emeryturą lub rentą, podczas gdy do tych świadczeń mają prawo zgodnie z obowiązującymi przepisami.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#AnnaBańkowska">Postulaty wpływające do Komisji Polityki społecznej są bardzo zróżnicowane i zależne od tego, jaki problem dotyczy danej osoby. Autorzy wnoszą o zniesienie potrącenia 24% kwoty bazowej, pojawia się też sprawa zawieszania świadczeń.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#AnnaBańkowska">Odmiennie wnoszę o to poszczególne grupy inwalidów. Padają w korespondencji np. propozycje zwolnienia inwalidów III grupy z zapisu art. 24, są postulaty, aby wyłączyć z pierwszych zapisów art. 24 tych emerytów, którzy przeszli na emeryturę zgodnie z ustawowym wiekiem, czyli wówczas gdy osiągnęli 60 i 65 lat.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#AnnaBańkowska">Otrzymaliśmy w listach cały pakiet propozycji mających na celu zmianę zapisu art. 24.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#AnnaBańkowska">Podkomisja powołana była do określonego celu. Są wnioskodawcy, którzy chcieli, aby wyłączyć rencistów I grupy, czyli potraktować ich na równi z rencistami, którzy uzyskali orzeczenie o inwalidztwie z racji wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Podkomisja podeszła do tej sprawy bardziej kompleksowo, tzn. chwytając problem skupiła się na tym, jak w sposób w miarę sprawiedliwy uregulować prawo do zawieszania świadczeń.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#AnnaBańkowska">Proponowane rozwiązania w istocie jakby zrównują dwa bloki osób zarabiających. W przypadku tych osób, które zarabiają powyżej 60% przeciętnego wynagrodzenia świadczenie ich ulega zmniejszeniu do 24% kwoty bazowej.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#AnnaBańkowska">W efekcie dopiero zarobkując w przedziale od 84% do 120% przeciętnego wynagrodzenia emeryt i rencista dopiero wypracowuje zarobek, w przypadku niższych zarobków kwota potrącenia wchłania zarobione pieniądze.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#AnnaBańkowska">Później przechodzimy do bariery w postaci 120% kwoty przeciętnego wynagrodzenia. W praktyce okazuje się, że albo emeryci i renciści zarabiają do 120%, bo można się o tak skalkulowany zarobek postarać, ustalając rzecz z pracodawcą, albo w ogóle nie interesują się przejściowo emeryturą, zawieszając ją.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#AnnaBańkowska">Z tego też względu każdy ruch, który zrobimy w zarobkach do 120% średniego wynagrodzenia, może wywołać w przypadku ok. 300 tys. emerytów i rencistów, powrót do pobierania świadczeń. A koszt tego byłby wielki.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#AnnaBańkowska">Dręczą mnie listy, które wpływają do Komisji Polityki Społecznej, poddające krytyce obecnie obowiązujące rozwiązania, szczególnie w kontekście ustaw dotyczących świadczeń pobieranych przez wojskowych. Przepisy te dają emerytowanym wojskowym osiąganie zarobków do wysokości 100% własnej podstawy świadczenia. Funkcjonuje zatem dualizm wywołujący, co wynika z listów, poczucie niesprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#AnnaBańkowska">Mamy przed sobą projekt ustawy o waloryzacji emerytur i rent, który nieco inaczej rozstrzyga problem. Dlatego wyszliśmy z inicjatywą rozmów kierownictwa Komisji Polityki Społecznej z kierownictwem resortu pracy i polityki socjalnej, tak aby nie popełnić błędu i starać się spojrzeć na art. 24 kompleksowo i przyszłościowo.</u>
<u xml:id="u-5.16" who="#AnnaBańkowska">Mam nadzieję, że po dyskusjach z resortem pracy i polityki socjalnej, dzisiejsza dyskusja pozwoli nam jeszcze zmienić punkt widzenia na tę problematykę.</u>
<u xml:id="u-5.17" who="#AnnaBańkowska">Nie chciałabym obecnie mówić o problemach związanych z art. 7 tej ustawy, ale sądzę, że poświęcimy w ogóle odrębne posiedzenie Komisji dalszym newralgicznym sprawom wynikającym z ustawy o waloryzacji emerytur i rent.</u>
<u xml:id="u-5.18" who="#AnnaBańkowska">Czy są pytania do przewodniczącego podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AlicjaMurynowicz">W druku nr 185 wnioskodawcy występowali o zmianę art. 24, ponieważ w sprawozdaniu podkomisji jest również zmiana w art. 4, w którym dodaje się ust. 1 pkt 12, chciałam się dowiedzieć, czy podkomisja dostała zgodę wnioskodawcy na opracowywanie tegoż art. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Wnioskodawca był zawiadamiany o pracach podkomisji i uczestniczył w co najmniej jednym posiedzeniu podkomisji. Nie wydaje mi się, aby tego typu zgoda była potrzebna. Wnioskodawca był zawiadamiany o wszystkich posiedzeniach podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AlicjaMurynowicz">Jednak zmieniony zapis art. 4 rozszerza to, z czym miała do czynienia Komisja. Dlatego chciałam się zapytać, z czego wynika fakt, że podkomisja zadecydowała o zmianie art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że spowodowało to przyjęcie zasad elastyczności w pracach nad ustawą. Jeżeli jest inicjatywa, dotycząca konkretnej ustawy, dołącza się inne inicjatywy nie związane bezpośrednio z pierwotną inicjatywą. Jest to powszechna praktyka, nie oceniam, czy dobra, czy też zła. Oczywiście, że można sporządzić z tej inicjatywy odrębną inicjatywę, ale nie byłoby to korzystne mając z uwagi na rytm pracy Sejmu i Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JanLityński">Nie sądzę też, aby w jakikolwiek sposób umniejszało to prawa wnioskodawcy. Jest to po prostu kwestia dodatkowych 15 podpisów i dodatkowego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AlicjaMurynowicz">Dla mnie w dalszym ciągu jest to sprawa niewyjaśniona. Poseł J. Lityński sam powiedział, że może to być przedmiotem nowej inicjatywy poselskiej. Nie wiem, ile osób liczyła podkomisja i czy było tam wymagane 15 osób i w związku z tym jest formalna legitymacja do zmiany art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">W Sejmie wielokrotnie były tego typu sytuacje, a nawet znacznie drastyczniejsze. Otóż Komisja nie jest związana zakresem przedmiotowym inicjatywy ustawodawczej. Oczywiście autorzy inicjatywy mają regulaminowe prawo wycofania się z tej inicjatywy, natomiast z chwilą gdy Sejm podejmie pracę, jedynym ograniczeniem jest to, że powinno to dotyczyć tej ustawy, która jest przedmiotem wyjściowego wniosku.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że w tym przypadku chodzi o tę samą ustawę. Poza tym Komisja jest w pełni władna, również w aktualnej fazie, proponować dodatkowe regulacje, ponieważ i tak Sejm zadecyduje, czy je przyjmie. Tutaj nie ma ograniczeń przedmiotowych, a w szczególności nie jest potrzebna zgoda wnioskodawcy na rozszerzenie zakresu przedmiotowego, ponieważ Sejm jest gospodarzem projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam przypomnieć, że niejednokrotnie na posiedzeniach Komisji, podczas których omawialiśmy inicjatywy ustawodawcze, sami musieliśmy podjąć decyzje, że nie wychodzimy poza zakres zaproponowany przez inicjatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AnnaFirek">Czy mam zrozumieć, że inicjatywa dotycząca inwalidów I grupy została przez podkomisję oddalona? Chcę się upewnić, czy nie zaszła pomyłka w przedłożeniu druku 185, w pkt. 2, gdzie czytamy: „w kwocie przekraczającej 120% przeciętnego wynagrodzenia za kwartał kalendarzowy”. Tam jest konieczne dodanie „miesięcznego” wynagrodzenia, za kwartał kalendarzowy. Chcę się dowiedzieć, czy jest to tylko pomyłka maszynowa, czy też taka była wola posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">Chcę odpowiedzieć na drugie pytanie, gdyż nie widzę tutaj żadnej pomyłki. Stosowne jest tu bowiem takie nazewnictwo, jak i w art. 24 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. Jest zapisane „120% przeciętnego wynagrodzenia za kwartał kalendarzowy”.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AnnaBańkowska">W ustawie wszystko to zostało wyjaśnione. Wiadomo, że jest to wynagrodzenie miesięczne, osiągane w ostatnim kwartale.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AnnaBańkowska">Natomiast na pytanie pierwsze pani Firek odpowie przewodniczący podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanLityński">Pkt 2 projektu podkomisji obejmuje rencistów I grupy. Rozszerza on, jeżeli chodzi o zakres podmiotowy, propozycję wnioskodawców, natomiast jednocześnie nieco zawęża do 120% średniego krajowego wynagrodzenia, możliwości zarobkowania tychże rencistów. Wnioskodawcy proponowali możliwość zarobkowania w skali nieograniczonej. Jest to zatem ta sama inicjatywy rozszerzona w jednym zakresie, a jednocześnie zawężona w drugim.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AnnaFirek">Czy wobec tego mam rozumieć, że wnioskodawcy uważają, iż ta inicjatywa poszerzy możliwości zarobkowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AnnaBańkowska">Jest to inne rozwiązanie, inne bowiem rozstrzygnięcie proponowali wnioskodawcy, a inne podkomisja. Rzecz dotyczy granicy zarobkowania, co w obydwu przedstawionych rozwiązaniach zostało nieco inaczej ujęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanRulewski">Chciałem prosić o szczegółowe wyjaśnienia, czy potrącanie następuje w tym miesiącu, w którym emeryt lub rencista osiągnął dochód? Jeżeli nie, to kiedy będą następowały te potrącenia?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanRulewski">Są zastrzeżenia i propozycje Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, aby uściślić, kiedy mają następować potrącenia; teraz wiadomo, że czyni się to po roku kalendarzowym, w którym wystąpiło przekroczenie zarobków.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JanRulewski">Poseł J. Lityński stwierdził, że w różnych państwach różnie też kształtuje się rozwiązywanie dzisiaj omawianego przez nas problemu. Myślę, że interesujące byłoby przytoczenie rozwiązań przyjętych w tych państwach, do integracji z którymi obecnie dążymy. Chodzi mi o różne systemy możliwości zarobkowania emerytów i rencistów. Proszę o podanie znaczących w tym względzie przykładów.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JanRulewski">Podczas przedstawiania sprawy zarobkowania emerytów i rencistów poseł J. Lityński podał liczbę 300 tys. osób, które w sytuacji, gdy zadziałałyby hamulce nakładane na dodatkowe zarobki, powróciłyby do pobierania swoich zawieszonych obecnie świadczeń.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#JanRulewski">Poseł J. Lityński operował pojęciem zarobkujących emerytów i rencistów, którzy zawiesili świadczenia, szacując ich liczbę na 300 tys. osób. Ale przecież trzeba pamiętać, że wśród nich są i tacy, którzy prowadzą działalność gospodarczą, która nie jest zawsze związana ze świadczeniem pracy. Czasami jest to po prostu działalność gospodarcza.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#JanRulewski">Wobec tego chciałbym się dowiedzieć, czy jest podział tej 300-tysięcznej grupy potencjalnych emerytów i rencistów na tych, którzy świadczą pracę i tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą na własny rachunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanLityński">Nie ma żadnych szacunków tego typu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AnnaBańkowska">Dla jasności dyskusji będziemy stosować zasadę udzielania odpowiedzi po każdym z pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, czy nie byłoby korzystniej dla obecnej dyskusji to, aby kolejno omówić zmiany według sprawozdania przedłożonego przez podkomisję. W chwili obecnej krzyżują się bowiem argumenty dotyczące odmiennych zagadnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że nie skorzystamy z propozycji takiego rozwiązania, gdyż cały czas obracamy się w problematyce 120% zarobkowania i to powraca w każdej w zasadzie wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AnnaBańkowska">Natomiast chyba już wyczerpały się pytania dotyczące stażu związanego z nauką i zatrudnieniem w szkołach zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanLityński">ZUS dysponuje tylko takimi danymi, że 300 tys. osób zawiesiło emerytury i renty. Natomiast nie jest wiadomo, co spowodowało taką decyzję. Wobec tego można przypuszczać, ale zaznaczam ZUS nie ma takich danych, że część z tych osób podejmie emerytury i renty w momencie, kiedy wprowadzimy określoną granicę zarobkowania do przekroczenia, której ZUS nie będzie zawieszał świadczeń.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JanLityński">Myślę, że przyczyny zawieszania świadczeń są bardzo różne. Między innymi jednym z powodów jest ten, że przy korzystaniu z wcześniejszej emerytury nie można podejmować żadnej pracy zarobkowej, albo pracę w zgoła minimalnym zakresie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JanLityński">Chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę na fakt, że w krajach Unii Europejskiej granica wieku emerytalnego jest znacznie wyższa niż w Polsce. Na przykład w krajach skandynawskich granica ta wynosi 67 lat, jednakowo dla kobiet i mężczyzn. Jest to więc jakby dodatkowa różnica, działająca na korzyść świadczeniobiorców polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AnnaBańkowska">Jeszcze chciałam wrócić do pytania postawionego przez posła J. Rulewskiego, dotyczącego zasad potrąceń świadczenia w razie uzyskiwania dochodów przez emeryta lub rencistę.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AnnaBańkowska">Obecnie emeryt lub rencista deklaruje, czy uzyskał w danym miesiącu zarobek powodujący pomniejszenie bądź zawieszenie świadczenia, uzyska równie wysoki, a więc powodujący obniżenie lub zawieszenie świadczenia, zarobek w skali roku. Czyli w tym przypadku nie zmieniłaby dotychczas obowiązująca zasada.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Uważam, że podniesienie wieku emerytalnego przy rozpatrywaniu jakichkolwiek zmian w ustawie emerytalnej jest dość zasadnicze dla tej ustawy, podobnie jak zmiany kryteriów orzecznictwa inwalidzkiego.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Z zapowiedzi i publikacji wynika, że zmiany te są już bardzo bliskie, przynajmniej jeżeli chodzi o zmiany zasad orzecznictwa inwalidzkiego. Wobec tego bez informacji dotyczącej tych spraw trudno byłoby rozpatrywać ustawę. Bowiem zarówno wiek emerytalny, jak i zasady orzecznictwa inwalidzkiego mają niebywałe znaczenie przy rozstrzygnięciach nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BogdanKrysiewicz">Na początku muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z trochę frywolnym potraktowaniem przez posła J. Lityńskiego socjalnej części świadczeń emerytalno-rentowych. Poseł J. Lityński powiedział, że z tej części można dowolnie rezygnować. Jestem całkowicie odmiennego zdania i uważam, że w ten sposób negujemy obecny sposób wyliczania rent i emerytur. Ta część socjalna ma jednak bardzo istotne znaczenie. Poseł J. Lityński powiedział, że część socjalna emerytury i renty w zasadzie niczego nie rozstrzyga i można z niej dowolnie zrezygnować. W tej kwestii jestem odmiennego zdania.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#BogdanKrysiewicz">Poseł Lityński podkreślił, że nasze emerytury i renty mają charakter solidarnościowy. Jeżeli zatem ta zasada solidaryzmu ma obowiązywać, to sposób wyliczania świadczenia jest szalenie istotny. Gdy rezygnujemy z pewnej części świadczenia, musimy robić to w sposób w pełni przemyślany.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałem też poruszyć kwestię odmiennej natury. Poseł Lityński powiedział tutaj o formule rozszerzającej, dotyczącej zapisu art. 4 ust. 1, co wiąże się z zaliczeniem stażu pracy uczniów szkół zawodowych, niezależnie od charakteru umowy o pracę, jaką z nimi zawierano. Nie usłyszałem od posła Lityńskiego, jakie skutki finansowe pociągnie wprowadzenie tej formuły rozszerzającej, nie wiem też, jakiej liczby osób dotyczy ta kwestia. Moim zdaniem, trzeba by się również zastanowić, jak zaproponowane przez przewodniczącego podkomisji rozstrzygnięcia będą wpływały na inne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#BogdanKrysiewicz">Nie tak dawno przyjęliśmy nowe przepisy dotyczące umów zleceń. Chcę przypomnieć, że przyjęte tam progi dochodowe miały istotne znaczenie w przypadku zasad zawieszania świadczeń.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#BogdanKrysiewicz">Obawiam się, że można odprowadzić do takiej sytuacji, iż na rynku pracy najbardziej poszukiwanym potencjalnym pracownikiem stanie się emeryt i rencista, który w myśl przyjętej ustawy będzie mógł zawierać dowolne umowy zlecenia osiągając dochody do 120% średniego wynagrodzenia. Przy przyjęciu tego rozstrzygnięcia ZUS nie otrzymuje składki od umowy zlecenia wykonywanej przez emeryta i rencistę, a osoby te, mimo wykonywania pracy, nadal otrzymują świadczenie. Moim zdaniem, wprowadzone ostatnio rozwiązanie dotyczące umów zleceń nie zostało symulacyjnie uwzględnione w odniesieniu do skutków finansowych. Uważam, że w przypadku zmiany rozszerzającej, zaproponowanie w art. 4 należałoby poważnie podejść do spodziewanych skutków finansowych. W tym względzie oczekuję stanowiska Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, a także Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AnnaBańkowska">Obecnie poprosimy o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej w kwestiach obowiązujących obecnie rozwiązań i innych problemach, które wymagają jeszcze przedyskutowania, przed podjęciem ostatecznej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanLityński">Mam uwagę dotyczącą głosu posła Krysiewicza, nastąpiło w tym względzie pewne nieporozumienie, gdyż nie mówiłem frywolnie o socjalnej części emerytur, natomiast - w przeciwieństwie do Rzecznika Praw Obywatelskich - chwaliłem obecnie rozwiązanie, polegające na zmniejszaniu lub zawieszaniu w razie osiągania przez świadczeniobiorców określonych zarobków, części socjalnej emerytury.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanLityński">Nie jest to zatem moje frywolne podejście, a obecnie obowiązujące podejście ustawowe. Nie mówiłem też, aby przy emeryturze i rencie zrezygnować z części socjalnej. Moim zdaniem, w momencie gdy zaczniemy wchodzić w rozwiązania mające na celu zreformowanie systemu emerytalno-rentowego, właśnie część socjalna powinna być rozszerzana. Stanie się dlatego, że właśnie wówczas podstawowa część emerytur i rent będzie miała charakter socjalny. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą rozszerzenia zapisu art. 24, mówiłem o niej zarówno w kontekście przedłożenia rządowego, jak i podkomisji.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JanLityński">W momencie, w którym nie będzie się zawieszało emerytur i rent z racji zarobkowania, zrodzą się niebezpieczeństwa, o których mówił także poseł Krysiewicz.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JanLityński">Kilkakrotnie poruszałem możliwość uruchomienia zawieszonych w chwili obecnej emerytur i rent oraz ostrzegałem, że emeryci i renciści na rynku pracy staną się konkurencyjni w stosunku do innych pracowników. Ta druga możliwość staje się realna, zwłaszcza przy obecnie obowiązujących ustawach.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JanLityński">Natomiast jeżeli możliwość zarobkowania ograniczymy do 60% średniego wynagrodzenia krajowego, będzie to mniej korzystne zarówno z punktu widzenia świadczeniobiorców, jak i budżetu państwa. Oznacza to w praktyce, że wszystkie zarobki emerytów i rencistów nie przekraczają owych 60%, gdyż powyżej tej kwoty nie opłaca się pracować a tym samym do budżetu państwa będą wpływać niższe podatki. Muszę powiedzieć, że nie podjąłbym się przeprowadzenia rachunku symulacyjnego i sądzę, że przy braku dotychczasowych doświadczeń nie może tego zrobić również ZUS, mimo posiadanych komputerów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzGozdek">Poseł Lityński powiedział, że w odniesieniu do byłych uczniów szkół zawodowych różnica polega tylko na tym, że w jednym przypadku były to umowy indywidualne, a w drugim zbiorowe. Nie to jednak stanowi o zaliczalności bądź niezaliczalności stażu pracy. W przypadku umów indywidualnych uczeń w istocie był pracownikiem. Od uzyskiwanych wynagrodzeń odprowadzana była składka, czyli po prostu był ubezpieczony i to przesądziło i przesądza, że pewne okresy zalicza się do stażu pracy przy obecnym ubieganiu się o emeryturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBańkowska">Dyrektor K. Gozdek wprowadza do naszych obrad element dyskusji. Do tej pory były tylko pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">Jest to zdanie odmienne od mojego, inna opinia w tej kwestii, a nie uzupełnienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AnnaBańkowska">Jak widać, na tę samą okoliczność rysują się dwa odmienne stanowiska. I jedno, i drugie nazwane będzie odzwierciedleniem faktów. Proponuję, aby na razie zakończyć turę pytań. Do dyskusji przejdziemy za chwilę.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałam przypomnieć, że 30 stycznia będziemy rozpatrywać wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich do Komisji Polityki Społecznej. Jedno z orzeczeń rzecznika dotyczy konieczności zniesienia granicy zarobkowania, gdyż zdaniem rzecznika jest to nierówność konstytucyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Wypowiedź moja ze względu na pewną żonglerkę liczbami będzie miała nieco szerszy charakter. Chciałbym zaproponować takie rozwiązanie, aby wszyscy poszukujący pracy bądź zatrudniani, byli traktowani na równych prawach. Każdy zatrudniony, tzn. jego pracodawca, płaci składkę ubezpieczeniową, wobec czego nie byłoby potrzeby ograniczania zarobków.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WłodzimierzNieporęt">W przypadku emerytów i rencistów skutkowałoby to wzrostem stażu pracy, co po pewnym czasie dawałoby podniesienie emerytury lub renty. Mówię o tym dlatego, że co jakiś czas będziemy mieli konflikty środowiskowe. Bardzo mnie zaniepokoiła wypowiedź posła Lityńskiego, że będziemy wprowadzać różnice między osobami o wyższych i niższych kwalifikacjach. uważam takie rozwiązanie za zgoła kuriozalne, niezależnie od sytuacji.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Uważam, że powinniśmy dążyć do tego, aby wobec prawa wszyscy ludzie byli równi, w tym także wobec pracodawcy. Dlatego uważam, że powinniśmy potraktować fakt wykonywania pracy przez emeryta i rencistę na równi z normalnym zatrudnieniem z wszelkimi tego konsekwencjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć posłowi W. Nieporętowi, że jest to bardzo opóźniona dyskusja. Przed miesiącem przygotowaliśmy ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym, w której to ustawie, na wniosek rządu już ustawowo zostali zwolnienie z powinności płacenia składek do ZUS pracujący emeryci i renciści. Sejm dopiero w tym względzie podjął decyzje. Fakt że emeryt i rencista mogą stać się najtańszymi pracownikami wynika nie z zapisów art. 24, ale i innych regulacji, z ustawą o rewaloryzacji emerytur i rent nie mających nic wspólnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Biorąc pod uwagę stanowisko jakie zaprezentował poseł J. Jaskiernia myślę, że pogląd wyrażony przeze mnie jest zasadny, chodzi tylko o jego akceptację.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Jeżeli obecne i proponowane rozwiązania dotyczące systemu emerytalno-rentowego wywołują olbrzymią liczbę listów, podających krytyce obecny system, to należy go zmienić. Stać się tak powinno niezależnie od tego, czy Sejm przyjął nowe rozwiązania wczoraj, czy też wcześniej, gdyż jest to sprawa drugorzędna, zwłaszcza na tle uwag poseł Bańkowskiej, dotyczących korespondencji, jaka wpływa od zainteresowanych osób. Chodzi o to, aby ludzie nie mówili o sobie, że są źli, nie obwiniali się wzajemnie i nie zarzucali niesprawiedliwego działania systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Poseł Bańkowska przedstawiła poglądy różnych grup, pomawiających się wzajemnie o złośliwe działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AnnaBańkowska">Absolutnie zgadzam się z posłem W. Nieporętem, zaraz przyjdzie pora naszej dyskusji. Na razie posłowie zaprezentowali blok pytań adresowanych do przewodniczącego podkomisji.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AnnaBańkowska">Podczas dyskusji będziemy formułować różne pomysły przydatne dla rozwiązania tego problemu. Między innymi może być i taki wniosek, że Komisje podejmują się inicjatywy mającej na celu zmianę innej ustawy. Akurat tą ustawą nie możemy uregulować sprawy ubezpieczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanLityński">Ten sposób rozstrzygnięć jest już stosowany w ustawie o emeryturach „mundurowych”, w przypadku których możliwość zarobkowania zależy od wysokości podstawy wymiaru. Nie jest to zatem ani rozwiązanie zupełnie nowe, ani też dyskryminujące.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JanLityński">Problem polega na tym, że trudno znaleźć uzasadnienie dla praktyki, w myśl której człowiek, który ma emeryturę wyliczoną od niskiej podstawy, mógłby zarabiać więcej. Znaczy to bowiem, że człowiek ten, w momencie uzyskania do emerytury miał prawdopodobnie niskie kwalifikacje, a co za tym idzie również niewielkie zarobki. Zachodziłaby więc teraz obawa, że emeryt mający niskie kwalifikacje, a więc niskie świadczenia, teraz mógłby uzyskiwać zarobki niewspółmiernie wysokie do swoich kwalifikacji.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JanLityński">Podkreślam raz jeszcze, że propozycja ta nie ma znamion dyskryminujących niektórych emerytów. Także różnice w wynagrodzeniach mogą być pozornie dyskryminujące, a przecież w obecnej dobie są faktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AnnaBańkowska">Przejdziemy do dyskusji po wypowiedziach przedstawicieli resortu, dotyczących zaprezentowanych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WiesławNawacki">Jeszcze nie rozpoczęła się dyskusja, a już posiedzenie nabrało cech niezwykle emocjonalnych. Jest dla mnie zrozumiały zarówno problem, jak i rozbieżne oczekiwania poszczególnych grup emerytów i rencistów. Bowiem ci, którzy pobierają świadczenia oczekują, że posłowie swoim decyzjami zniosą wszelkie ograniczenia i zrealizują postulat Rzecznika Praw Obywatelskich, mówiący o potrzebie zniesienia jakichkolwiek ograniczeń w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WiesławNawacki">Przed nami w niedalekiej przyszłości jest nowelizacja ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, która i tak zmienić musi zasady zawieszania świadczeń w przypadku uzyskiwania dochodów. Z drugiej strony jest niedokończona inicjatywa poselska zawarta na początku w druku nr 185.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#WiesławNawacki">W takiej sytuacji chcielibyśmy zarekomendować Komisjom, aby jeszcze raz, ale w bardzo krótkim terminie nawet wyznaczonym już dzisiaj do kwestii zawieszania świadczeń podejść jeszcze raz, przy czym powinny być uwzględnione następujące uwarunkowania. Należałoby dokonać korekty tzw. „zawieszalności” emerytur i rent, odpowiadającej oczekiwaniom społecznym, ale od razu powiem, że nie chodzi o to oczekiwanie, które związane są ze znoszeniem jakichkolwiek ograniczeń w tym względzie, gdyż rząd nie przychyla się do takiego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#WiesławNawacki">Jeżeli dokonywaliśmy korekty, to rząd jest za dokonaniem korekty kompleksowej, a więc dotyczącej wszystkich otrzymujących świadczenia emerytalno-rentowe i to niezależnie od źródła. Byłyby to więc świadczenia przyznane zarówno z ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emeryta (pracowników), jak i o tzw. emeryturach mundurowych.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#WiesławNawacki">Pierwszym zatem elementem w oczekującej nas dyskusji jest rozstrzygnięcie problemu, czy w naszym kraju powinno być zróżnicowanie zawieszania lub pomniejszania emerytur i rent zależne od tego, z jakiego źródła świadczenia te pochodzą.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#WiesławNawacki">Słuszna jest także krytyka nie dość ewidentnego i przejrzystego mechanizmu „zawieszalności” świadczeń, wysokości kwot, które podlegają potrąceniu itd.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#WiesławNawacki">Być może najprostszym rozwiązaniem byłoby ustalenie jakiejś kwoty, np. na poziomie 120% średniego wynagrodzenia, czyli wówczas wszyscy po równo mieliby w tym kraju możliwość uzyskiwania dochodów. Jednak trzeba mieć na względzie fakt, że do ministerstwa przychodzi bardzo dużo listów, w których emeryci piszą o możliwościach osiągania przez niektóre grupy znacznie wyższych dochodów, co przy obecnym systemie ograniczeń jest wręcz niemożliwe. Chodzi tu o ludzi legitymującymi się wysokimi kwalifikacjami zawodowymi.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#WiesławNawacki">Trzeba zatem zastanowić się, czy rzeczywiście takie niesprawiedliwe będzie odwołanie się do indywidualnej podstawy wymiaru świadczenia emerytalno-rentowego. Znaczyłoby to, że możliwość uzyskiwania określonych dochodów przez emeryta i rencistę zależałaby od jego indywidualnej podstawy. Wysokość indywidualnej podstawy jest pochodną wynagrodzenia, a to z kolei zależało od drogi zawodowej, od kwalifikacji, od uzyskiwanych zarobków. Naszym zdaniem zatem, gdyby wchodziło w grę indywidualizowanie możliwości zarobkowania, to wówczas należałoby przyjąć kryterium podstawy wymiaru konkretnego świadczenia. Oczywiście byłaby to waloryzowana podstawa wymiaru. Do ustalenia jest kwestia, czy świadczenie emerytalno-rentowe plus dochód nie mogłoby przekroczyć 100% podstawy, czy też tylko 95%. Chodzi o to, aby to rozwiązanie nie zachęcało do pobierania świadczenia i zarobkowania jednocześnie. Wolelibyśmy sytuację kontynuowania zatrudnienia, bez uciekania w pobieranie świadczeń. Ceną tego byłoby zwiększanie z tego tytułu podstawy wymiaru emerytur i rent. Chcielibyśmy to już ewidentnie wprowadzić docelowo, czyli spowodować, aby osoby, które uzyskały z racji wieku uprawnienia emerytalne, nadal pozostawały w zatrudnieniu w normalnym trybie, bez pobierania świadczenia.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#WiesławNawacki">Muszę jednak powiedzieć, że w odczuciu resortu pracy odwołanie się do podstawy wymiaru świadczeń jest rozwiązaniem kontrowersyjnym. Stanowisko resortu bierze się stąd, że obecnie najniższe świadczenia mają wymiar wyższy od podstawy ich wymiaru. Stąd też to dobrodziejstwo odwołania się do podstawy wymiaru w przypadku świadczeń najniższych nie miałoby żadnego sensu. Mechanizm ten musielibyśmy wesprzeć jeszcze inną kwotą, która by pozwalała osiągać zarobki nie mniejsze niż ta właśnie hipotetycznie ustalona kwota.</u>
<u xml:id="u-39.9" who="#WiesławNawacki">Zgodnie z wynikami badań przeprowadzonych przez ZUS, co piąty emeryt pobierający najniższe świadczenie ma świadczenie wyższe od podstawy wymiaru. Nie są to, co prawda, badania przeprowadzone na wielkiej próbie, ale mają znamiona reprezentatywności. Jest to m.in. źródło tak wielkich dopłat przez budżet państwa do Funduszu Ubezpieczenia Społecznego. Jest to w istocie rzeczy finansowanie nie wypracowanych świadczeń emerytalno-rentowych. Prosiłbym, aby Komisje ten element również wzięły pod uwagę. Cały czas mam na uwadze wyłącznie ubezpieczenia pracownicze.</u>
<u xml:id="u-39.10" who="#WiesławNawacki">Uważamy np., że całkiem sprawiedliwą kwotą dopuszczalnego zarobkowania byłoby najniższe wynagrodzenie. Logika tej propozycji jest taka, że najniższe świadczenie, poza nielicznymi wyjątkami, otrzymują ludzie o najniższych kwalifikacjach. Oni, kontynuując zatrudnienie, i tak nie będą wykonywali pracy wyżej płatnej niż ta, która znajduje się w dolnych sferach tabeli płac.</u>
<u xml:id="u-39.11" who="#WiesławNawacki">Niezależnie od tego chciałbym pod rozwagę Komisji poddać postulat, czy nie należałoby np. wszystkich świadczeniobiorców, po osiągnięciu określonego wieku, może to być 70 lub 75 lat (sprawa wieku jest do dyskusji) zwolnić od ograniczeń powodujących zawieszenie świadczenia w przypadku osiągania wysokich dochodów z tytułu pracy zarobkowej.</u>
<u xml:id="u-39.12" who="#WiesławNawacki">Trzeba też rozpatrzyć, czy całą populację emerytów i rencistów traktować jednakowo. Należałoby np. rozważyć, czy całej grupy wcześniejszych emerytów, którzy przeszli na pobieranie świadczeń z powodu zwolnień grupowych, a teraz kontynuują zatrudnienie, nie należałoby jednak wyłączyć spod tego ogólnie funkcjonującego mechanizmu, a w każdym razie w przypadku kontynuowania zatrudnienia w tym samym zakładzie pracy, w którym zostali zwolnieni grupowo i potem powtórnie zostali zatrudnieni, ale już jako emeryci.</u>
<u xml:id="u-39.13" who="#WiesławNawacki">Kolejna kontrowersyjna sprawa polega na wątpliwości, czy nie należałoby z dobrodziejstwa złagodzenia zasad wyłączyć tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą i zatrudniają pracowników. Jest to już działalność w szerszym wymiarze, nie na własny rachunek w tym znaczeniu, że ktoś zarabia sam dla siebie. Jest to prowadzenie jakiejś działalności gospodarczej, związanej z przedsiębiorstwem.</u>
<u xml:id="u-39.14" who="#WiesławNawacki">Są to kontrowersyjne kwestie, które chciałem poddać pod dyskusję, niezależnie od tego, że na uboczu pozostawiłem problem numer jeden ze sprawozdania podkomisji, dotyczący zaliczania okresu nauki w szkołach zawodowych do uprawnień emerytalno-rentowych. Z takim stanowiskiem bowiem trudno się zgodzić. Myślę, że jeszcze wrócimy do tej sprawy, gdy będziemy kompleksowo rozpatrywać te wszystkie problemy, łącznie z kwestiami, które obecnie poddałem pod dyskusję.</u>
<u xml:id="u-39.15" who="#WiesławNawacki">Najtrudniej pogodzić się z sytuacją wliczania do stażu ubezpieczeniowego tego, co nie było ubezpieczeniem i nie było klasycznym świadczeniem pracy. Cały problem wynika z funkcjonującego kiedyś dualizmu szkół zawodowych. Były szkoły przyzakładowe, w których naukę pobierał pracownik zakładu i były tzw. szkoły kuratoryjne, gdzie pobierający naukę miał status ucznia, aczkolwiek rzeczywiście w określonych dniach tygodnia spotykali się wszyscy w fabrycznej hali i wykonywali te same czynności w ramach praktycznej nauki zawodu.</u>
<u xml:id="u-39.16" who="#WiesławNawacki">Niewątpliwie podniesienie wieku emerytalnego jest kwestią docelowego modelu reformy. Muszą to być rozwiązania, które zostaną rozpisane na całe lata. Zgadzam się z bliską koniecznością podniesienia wieku emerytalnego, choć nie mam żadnych złudzeń, że okaże się to proste ze społecznego punktu widzenia. Jak już zaznaczyłem, do rozwiązania docelowego dochodzić będziemy przez całe lata, zwłaszcza jeżeli wziąć pod uwagę taki element jak zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.</u>
<u xml:id="u-39.17" who="#WiesławNawacki">Przechodzę teraz do zmian zasad orzecznictwa inwalidzkiego. Obecnie konstruujemy model zawieszalności emerytur i rent dla tych, którzy pobierają świadczenia. Musimy sobie w pełni zdawać sprawę z faktu, że opracowywana reforma orzecznictwa inwalidzkiego już nie spowoduje zmiany możliwości zarobkowania przez obecnych rencistów. Będzie to wyłącznie projekcja na przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam wyjaśnić, że na początku lutego mamy posiedzenie Komisji Polityki Społecznej związane z prognozami dotyczącymi orzecznictwa inwalidzkiego. Jest to problem bardzo dla posłów ważny. Będzie to dyskusja prowadzona nie w oparciu o konkretne projekty, a tylko o przewidywania i prognozy.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AnnaBańkowska">Chcę teraz odnieść się do wypowiedzi wiceministra L. Nawackiego.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#AnnaBańkowska">Dużo czasu upłynęło, druk nr 185 leżał w podkomisji prawie cały rok, a posłowie niejako byli pozostawieni sami sobie. Wnioskodawcy, co prawda, sformułowali główną myśl, ale to wszystko było za mało. Przez bez mała rok nie stworzyliśmy żadnych sensownych i zadowalających wszystkie strony propozycji, ale na tyle udało nam się ocieplić atmosferę, że weszliśmy nareszcie w bardzo oczekiwany dialog z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#AnnaBańkowska">Jest kilka propozycji ewentualnych rozwiązań, które powinny być przygotowane tak, aby posłowie w Komisji Polityki Społecznej mogli je głosować.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#AnnaBańkowska">Dyskusyjna jest sprawa dotycząca 100% podstawy wymiaru. Dyskusyjność polega na tym, że projekt a priori zakłada, że ktoś, kto w tej chwili ma wysokie świadczenie, nadal musi chcieć wykonywać zatrudnienie wymagające wysokich kwalifikacji. To spowoduje, że nastąpi podział między emerytami i przeświadczenie, że niejako ustawowo zakłada się, iż ci, którzy kiedyś byli dobrymi fachowcami lub specjalistami, teraz także muszą być dobrze sytuowani.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#AnnaBańkowska">Z drugiej strony mówimy o możliwości otrzymywania świadczenia przy jednoczesnym wykonywaniu pracy zarobkowej. Obecnie obowiązujący system mniej godzi w ludzi o niskich kwalifikacjach, którym łatwiej jest znaleźć pracę, mimo otrzymywania emerytury i renty, gdyż pracy prostej, nie wymagającej szczególnych kwalifikacji, jest na rynku pracy sporo, a bardziej godzi w ludzi o wysokich kwalifikacjach, bo dla nich 60% przeciętnego wynagrodzenia oznacza w wielu przypadkach niemożliwość zatrudnienia się nawet na połowie etatu. Jest to problem polityczny, który na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej będziemy zmuszeni rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#AnnaBańkowska">Chyba tak należałoby podejść do sprawy, aby ponownie skierować projekt do podkomisji, z deklaracjami rządu dotyczącymi różnych wersji, o których dyskutowało prezydium Komisji Polityki Społecznej z kierownictwem Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Pomysłów mieliśmy bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#AnnaBańkowska">Oczywistym jest, że musimy być gotowi, jako posłowie, przy przecieraniu najbardziej sprawiedliwej ścieżki, na podjęcie trudu decyzji mniej popularnych. Chodzi o to, aby mając na względzie obecne uwarunkowania, wybrać logiczne i najsprawiedliwsze rozwiązanie. Nie obejdzie się bez pozostawienia obecnych rozwiązań dla ludzi o niskich świadczeniach. Zmiana obecnego stanu rzeczy w odniesieniu do tych osób oznaczałaby pogorszenie ich i tak niełatwej sytuacji. Przyjęcie wobec nich innego rozwiązania byłoby tym wbrew zasadzie, że prawo nie działa wstecz.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#AnnaBańkowska">Proponuję, aby przy uwzględnieniu propozycji poselskich oraz propozycji złożonych przez wiceministra pracy i polityki socjalnej obecny projekt uznać za niedoskonały i skierować do podkomisji dla dopracowania go w takim duchu, abyśmy mogli dysponować rozwiązaniami alternatywnymi. Te rozwiązania były podstawą do dalszej dyskusji nad dzisiaj omawianym projektem oraz nad złożonymi propozycjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AlicjaMurynowicz">Dzisiaj padło wiele propozycji, również kontrowersyjnych i zgadzam się z tym, że nad projektem należy nadal pracować i że projekt należy skierować do podkomisji do dalszego opracowywania. Proponuję jednak, aby dzisiaj zgłoszone propozycje zostały zebrane i powielone tak, aby posłowie, którzy nie są członkami podkomisji, mieli możliwość dokładniejszego zapoznania się z bardzo obszernym i zróżnicowanym materiałem.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AlicjaMurynowicz">Wiceminister Nawacki przedstawił nam bardzo wiele kwestii, ale nie usłyszałam, jakie jest stanowisko resortu wobec przedstawionego sprawozdania podkomisji. Wiceminister Nawacki prezentował różne koncepcje i wyjaśnienia, natomiast nie wiem, czy wiceminister zgadza się z tym sprawozdaniem i z tą koncepcją, czy też nie, a co za tym idzie, czy resort przychyla się do tej koncepcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LesławNawacki">Będziemy jako resort, prezentowali stanowisko przeciwne wobec tej części sprawozdania podkomisji, które mówi o postulacie zaliczania nauki w szkołach do uprawnień stażowych, jeżeli chodzi o ubezpieczenie emerytalno-rentowe.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#LesławNawacki">Chciałem też wypowiedzieć się na temat drugiego bloku spraw zawartych w sprawozdaniu podkomisji, związanych z propozycjami ograniczenia zarobkowania emerytów i rencistów w przypadku pobierania świadczeń. W tym względzie utrzymuję, iż zaproponowane rozwiązania nie będą zgodne z oczekiwaniami społecznymi i starałem się udowodnić, że istnieje także możliwość przyjęcia innego, szerszego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AnnaBańkowska">Nie mam w tym momencie danych statystycznych, a chciałabym się dowiedzieć, ilu jest obecnie rencistów I grupy i czy resort dokonał szacunków kosztów rozwiązania, zapronowanego wobec rencistów I grupy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzGozdek">Inwalidzi I grupy stanowią ok. 10% ogółu inwalidów pobierających renty, czyli jest to 200–250 tys. osób. Chodzi o te osoby, które mają orzeczenie komisji lekarskiej, kwalifikujące je do I grupy.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzGozdek">Pamiętać także należy, że takie same uprawnienia, jakie niesie przyznanie I grupy inwalidzkiej, dotyczą osób, które ukończyły 75 rok życia. W tym przypadku orzeczenia lekarskie o inwalidztwie nie wchodzą w grę. Czyli wymieniona liczba ok. 250 tys. dotyczy wyłącznie tych osób, które posiadają orzeczenie komisji lekarskiej kwalifikujące do I grupy inwalidzkiej.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#KazimierzGozdek">Trudno jest w sposób odpowiedzialny wymieniać kwoty, które by określiły, jakie koszty pociągnęłyby proponowane zmiany. Jeżeli rzecz odnieść do inwalidów I grupy, to pracę mogliby wykonywać tylko inwalidzi wzroku, znajdując zatrudnienie jako masażyści. Natomiast w zasadzie pozostali inwalidzi I grupy, którzy wymagają przy codziennym funkcjonowaniu pomocy osób trzecich, nie mogliby podjąć żadnego zatrudnienia i proponowanie im zatrudnienia nawet bez ograniczeń zarobkowania, mogłoby być odebrane niezgodnie z intencjami projektodawców. Mówimy o ludziach, którzy nie mogą samodzielnie funkcjonować, co należy mieć na uwadze proponując ten zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AnnaBańkowska">Jedno pytanie dotyczyło inwalidów I grupy, a następne skutków finansowych, jakie pociągnęłoby przyjęcie zapisu art. 24 ust. 3, w wersji zaproponowanej przez podkomisję. W tym ustępie bowiem nie mówimy już o rencistach, ale o świadczeniobiorcach w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzGozdek">Uważam, że kwestii poruszonej przez poseł Bańkowską nie można będzie zamknąć jednoznacznym rachunkiem. Natomiast zjawisko to można nieco przybliżyć przez przedstawienie następujących danych: ok. 2/3 ludzi w Polsce zarabia 120% średniego krajowego wynagrodzenia i mniej niż wynosi ta kwota. Oznacza to, że w przypadku zniesienia restrykcji ograniczających zarobek na poziomie 120% średniego wynagrodzenia w skali kraju, że 2/3 emerytów, po osiągnięciu wieku emerytalnego, będzie mogło spokojnie pracować i jednocześnie sięgnie po emerytury.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#KazimierzGozdek">Pomijam te roczniki, w których narastała liczba przyznawanych emerytur ze względu na uwarunkowania demograficzne i przepisy o wcześniejszych emeryturach. W normalnych okresach nowe emerytury otrzymuje rocznie ok. 150 tys. osób. Czyli co roku przybędzie 150 tys. osób, które będą mogły spokojnie pracować, bez obawy ograniczeń, a dodatkowo wystąpią jeszcze o wypłatę emerytur.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#KazimierzGozdek">Biorąc pod uwagę, że podstawa wymiaru nie będzie przekraczała 120% wynagrodzenia, będą to emerytury niższe niż obecne przeciętne emerytury, wynoszące 4,5 mln zł. Możemy zatem mówić o emeryturach wynoszących ok. 3 mln zł. Tę kwotę należy pomnożyć przez 150 tys. a następnie przez 12 miesięcy i to dopiero da w przybliżeniu rachunek kosztów, o które pytała poseł A. Bańkowska. Rachunek ten należy jednak traktować z wielką ostrożnością, gdyż nie wszyscy pracodawcy zechcą tolerować taką sytuację, w której pracownik wynagrodzenie dodatkowo będzie uzupełniał emeryturą.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#KazimierzGozdek">W każdym razie dla 2/3 osób w wieku emerytalnym będzie to zachętą, gdyż przyjęcie tego rozwiązania odczuwalnie poprawi ich sytuację materialną.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AnnaBańkowska">Problem polega na tym, że my cały czas obracamy się w kategoriach przypuszczeń. Mówimy o tym, jakie skutki mogłoby dać coś, czego w obecnym momencie nie da się udowodnić ze statystycznego punktu widzenia. Nie wiem zatem, ile osób byłoby w stanie zarobić więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EwaLewickaŁęgowska">Zgadzam się ze sprawozdaniem podkomisji, gdyż moim zdaniem, zniesienie 60% progu zarobkowania jest ze wszech miar sprawiedliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AnnaBańkowska">Projekt ten nie znosi progu 60% Czy poseł E. Lewicka-Łęgowska mówiła, że sprawiedliwe jest zniesienie tego progu, czy też źle to zrozumiałam?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#EwaLewickaŁęgowska">Tak to odczytałam, że dopiero przekroczenie progu 120% średniej krajowej powoduje zawieszenie świadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AnnaBańkowska">W projekcie podkomisji rozwiązanie dotyczące 60% pozostało bez zmian. Natomiast sprawozdanie podkomisji dotyczy problematyki zawierającej się w 120%, powodujących zawieszenie świadczenia. Takie rozwiązanie zawiera sprawozdanie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#EwaLewickaŁęgowska">Przyznaję, że inaczej to zrozumiałam. Dlatego też chciałam poprzeć zniesienie progu 60%, uargumentować takie stanowisko oraz przypomnieć, że renta inwalidzka nie jest dochodem, a rekompensatą za utracone zdrowie. Moim zdaniem, cała dyskusja, czy emeryt i rencista będzie mógł więcej zarobić, mija się z celem, bo to przecież pracodawca dyktuje warunki pracy i płacy. Nie rozumiem wobec tego stwierdzenia zaprezentowanego przez dyr. K. Gozdka, że tak znaczna liczba emerytów mogłaby pracować. Możliwe, że chcieliby pracować, ważne jest jednak, czy pracodawca ich zatrudni.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#EwaLewickaŁęgowska">Rozumiem jednak, że są to rozważania nie na czasie, wynikające z innego, niż to jest w rzeczywistości, zrozumienia zaproponowanych rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JolantaBanach">Jeżeli zaakceptowany zostanie wniosek o ponowne skierowanie sprawozdania do podkomisji, proszę aby przedmiotem prac stało się również pismo Rzecznika Praw Obywatelskich, które było do nas skierowane 3 lutego 1994 r. Rzecznik Praw Obywatelskich nie tylko postuluje docelowo zniesienie wszystkich ograniczeń zarobkowania dla emerytów i rencistów, ale przedstawia również propozycje rozwiązań idące w kierunku nie tak schematycznego potraktowania kryteriów dopuszczalnego zarobkowania, jak to zaproponował wiceminister Nawacki.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JolantaBanach">Rzecznik Praw Obywatelskich w swoim piśmie sugeruje np., aby kryterium dopuszczalnego zarobkowania emerytów i rencistów nie było średnie wynagrodzenie, ale np. odpowiednio wysoki wskaźnik wynagrodzenia, obowiązujący w starym zawodzie, czy na stanowisku, na którym emeryt lub rencista jest dodatkowo zatrudniony.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#JolantaBanach">Chciałabym się też dowiedzieć, czy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej w swoich przyszłych zamierzeniach, dotyczących ustalania nowych kryteriów zarobkowania dla emerytów i rencistów, weźmie pod uwagę ubezpieczeniowy charakter emerytur i rent.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#JolantaBanach">W uzasadnieniu zniesienia limitów zarobkowania Rzecznik Praw Obywatelskich pisze, że emerytura bądź renta została wypracowana przez dziesiątki lat. Natomiast my mamy wyłom w emeryturach i rentach dotyczących różnego rodzaju odstępstw od tej reguły. Powodują one, że dla niektórych emerytura jest świadczeniem socjalnym, czyli niewypracowanym. Czy wobec tego nie można by, przy ustalaniu nowych kryteriów zarobkowania, podzielić emerytów na tych, których świadczenie ma charakter typowo ubezpieczeniowy i na tych, dla których emerytura jest świadczeniem socjalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#LesławNawacki">Uważam, że moja wypowiedź jest również pozytywną reakcją na wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich. Moje rozwiązania, nazwane przez poseł Banach schematycznymi, w pełni oddają istotę postulatów zgłoszonych przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Zapewniam, choć powinniśmy o tym podyskutować, że moje propozycje nie są bynajmniej schematyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JanuszJurek">Chcę zwrócić uwagę na kilka bardzo istotnych elementów dyskutowanej dzisiaj sprawy. Na posiedzeniach podkomisji rozważaliśmy bardzo liczne propozycje rozwiązań i sądzę, że nie jest prawdziwa informacja przekazana przez dyr. Gozdka, że sprawa zatrudnienia i ograniczenia wysokości zarobków dotyczy, czy może tylko dotyczyć, osób ociemniałych. Ci, którzy współpracują ze środowiskiem osób niepełnosprawnych lub mają z nimi kontakty, wiedzą, że wcale niemała jest grupa osób poruszających się na wózkach inwalidzkich. Osoby te legitymują się czasami wysokimi kwalifikacjami zawodowymi, a w sytuacji, gdy pracują, muszą ponosić poważne koszty związane z własnym funkcjonowaniem. Dla nich zatem wysokość osiąganych zarobków nie jest wcale sprawą bagatelną.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#JanuszJurek">Przechodzę do sprawy najistotniejszej. Projekt rozwiązań zawartych w druku 185 nie przeleżał, jak to zauważyła poseł A. Bańkowska, prawie pełnego roku. Myśmy się starali zająć nim w miarę szybko, tak jak to było możliwe, po uzyskaniu niezbędnych informacji.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#JanuszJurek">Wiceminister L. Nawacki przedstawił kilka, jeśli nie kilkanaście, propozycji, które byłyby bardzo przydatne podczas posiedzeń podkomisji. Gdybyśmy wówczas dysponowali dzisiaj przedstawionymi przez resort propozycjami, nasze sprawozdanie miałoby cechy kompleksowego opracowania problemu.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#JanuszJurek">Oczekiwania środowiska emerytów i rencistów są wielkie, jeżeli zatem chcemy choć w części sprostać tym oczekiwaniom, to zaprezentowane przez resort pracy koncepcje powinny doczekać się jak najszybszej realizacji. Uważam, że przede wszystkim powinniśmy sporządzić katalog tych koncepcji i przechodzić do realizowania optymalnego w obecnych uwarunkowaniach modelu.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#JanuszJurek">Posłowie, którzy zgłosili dość wąski wniosek dotyczący inwalidów grupy, mają prawo czuć się rozżaleni takim postępowaniem resortu pracy i polityki socjalnej. Wcześniejsze przedstawienie przez tenże resort dzisiaj zaprezentowanych koncepcji pozwoliłoby na pełniejsze ujęcie problemu i zaprezentowanie go w sprawozdaniu podkomisji w sposób kompleksowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JanuszGrott">Chciałem przychylić się do wniosku złożonego przez poseł Bańkowską oraz zgłosić do składu podkomisji posła S. Wiśniewskiego, gdyż kilka osób ubyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#HannaNowodworska">Popieram wniosek poseł A. Bańkowskiej o ponowne skierowanie projektu do podkomisji. Z punktu widzenia Ministerstwa Finansów emerytura nie może być dodatkiem do wynagrodzenia. Cały czas należy pamiętać o tym, że „Strategia dla Polski” zobowiązuje nas do szukania możliwości ograniczenia wypływu środków, w tym również z tytułu dopłat do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Być może na kwestie emerytur i rent oraz ich ewentualnego zawieszania należałoby popatrzeć również z tego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#HannaNowodworska">Chciałam też prosić, aby kolejne posiedzenie podkomisji nie odbyło się zbyt wcześnie, gdyż dopiero dzisiaj usłyszałam propozycje resortu pracy. Problematyka ta powinna być przedyskutowana pomiędzy ministerstwami, a być może znalazłoby się na to miejsce również podczas posiedzenia rządu. Ale tę ostatnią kwestię pozostawiam decyzji wiceministra L. Nawackiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AnnaBańkowska">Już wyraziłam swoje ubolewanie, że rząd stał obok tego problemu. Wiadomo było, że podkomisja pracuje nad tym niebywale trudnym i ważnym zagadnieniem. Sądzę, że powinniśmy mieć sprawozdanie podkomisji do 7 lutego. Myślę, że do tego czasu mogłaby być już przeprowadzona dyskusja międzyresortowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanLityński">Uważam, że sprawy tej już nie możemy pozostawiać do uzgodnień międzyresortowych. Mamy konkretne propozycje i nie powinniśmy zwlekać z przyjęciem ostatecznego rozstrzygnięcia. Jeżeli Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej w krótkim czasie zdoła się porozumieć z Ministerstwem Finansów i zgłosi jakąś propozycję, to wówczas my ją chętnie przedyskutujemy i być może przyjmiemy. Jestem otwarty na zgłaszane propozycje, gdyż uważam, że idą one we właściwym kierunku. Natomiast nie jest możliwe dalsze zwlekanie i czekanie do normalnych uzgodnień międzyresortowych.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#JanLityński">Dyrektor Gozdek powiedział, że z powodu określonej sytuacji z lat 60. i 70. osoby wykonujące kiedyś te same czynności w ramach pracy bądź nauki w szkołach zawodowych, mają obecnie odmienne uprawnienia (chodzi mi o zaliczanie stażu do emerytury). Nie widzę żadnego powodu, aby tę różnicę nadal podtrzymywać. Moim zdaniem, mówienie teraz o składkach w sytuacji, gdy wówczas ZUS nie był instytucją ubezpieczeniową, ale związaną z budżetem państwa, jest bez sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzGozdek">Problem nie sprowadza się tylko do składek. Rodzą się też inne pytania tego typu, dlaczego ma to dotyczyć tylko szkolnictwa zawodowego? Skoro robimy precedens, zgłoszą się również o zaliczenie stażu inne grupy osób, które przed laty nie płaciły składek.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam powiedzieć, że w mojej szkole przyzakładowej precedensem jest to, że część ludzi ma emerytury, a część nie, w zależności od tego, kiedy się o nie upomnieli. Precedensów związanych ze szkołami zakładowymi jest cała masa i musimy je rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#AnnaBańkowska">Podczas ostatniego dyżuru poselskiego przyszły dwie osoby, którym nie zaliczono okresu nauki w szkole zawodowej do stażu emerytalnego, podczas gdy ich koledzy, którzy wcześniej ubiegali się o świadczenie, mają ten sam staż zaliczony. To właśnie są precedensy. Musimy dostrzec problem jako taki, a nie patrzeć na to, kto ów problem stawia, czy są to posłowie, czy strona rządowa. Inaczej z tą ustawą sobie nie poradzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JanAntoniszczak">Ludzie, którzy kiedyś pracowali na zasadzie dwojakich umów o pracę w szkołach zawodowych teraz wchodzą w wiek emerytalny. Postulujemy, aby obecnie zaliczyć im staż z racji pracy w szkołach zawodowych.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#JanAntoniszczak">Wiceminister Nawacki przedstawił problemy, które nurtują nasz związek. Są to problemy wynikające z uwarunkowań branżowych, preferowanie tych, którzy krócej pracowali, a deprecjonowanie osób, które najwięcej zarabiały i legitymują się najdłuższym stażem.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#JanAntoniszczak">Chcę powiedzieć, że przychylam się do stanowiska poseł A. Bańkowskiej, gdyż sprawa dojrzała do jak najszybszego rozwiązania. Między teorią i praktyką istnieją poważne rozbieżności. Mam ze sobą umowę zawartą między prezydentem Krakowa a miejscową komisją „Solidarności”. W par. 1 tej umowy czytamy: „W dniu 31 grudnia wręczone zostaną wypowiedzenia umów o pracę emerytom i rencistom”. Chodzi tu o emerytów i rencistów, którzy mimo nabytych uprawnień nie podjęli świadczeń i nadal pracowali. W samym założeniu zwolnienie emerytów i rencistów miało zapewnić miejsce pracy osobom potencjalnie czynnym zawodowo, co skądinąd jest słuszne. Ale takie postawienie problemu stawia pracodawców w sytuacji przymusowej i nie pozostawia im wyboru.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#JanAntoniszczak">W cytowanej umowie czytamy następnie: „Zatrudnionym w niepełnym wymiarze czasu, będącym emerytami i rencistami, mogą być w dniu 31 grudnia wręczone wypowiedzenia umów o pracę”.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#JanAntoniszczak">Naszym zdaniem, to właśnie pracodawca powinien decydować o zatrudnieniu, nie tylko w sektorze prywatnym, ale i publicznym. W chwili obecnej pracodawca, jak wynika z umowy, nie ma możliwości przedłużenia umowy o pracę nawet ze specjalistą wysokiej klasy. Jest to nie tylko kwestia zarobków emerytów i rencistów, ale także jakości pracy przez nich świadczonej.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AnnaBańkowska">Stawiam wniosek o to, aby odesłać sprawozdanie podkomisji ponownie do podkomisji, celem uzupełnienia go o alternatywne rozwiązania, o których mówili dzisiaj posłowie i przedstawiciele rządu. Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem opowiedziało się 20 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#AnnaBańkowska">W wyniku głosowanie kierujemy ponownie druk 185 wraz ze sprawozdaniem podkomisji, do podkomisji.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#AnnaBańkowska">Proszę, aby wiceminister Nawacki powiedział, do kiedy rząd może przedstawić podkomisji te alternatywne propozycje rozwiązań, które dzisiaj zasygnalizował.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#LesławNawacki">Postaramy się te propozycje przedstawić do końca stycznia br.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AnnaBańkowska">Wobec deklaracji wiceministra Nawackiego o przedstawieniu propozycji do końca stycznia, chciałabym zobowiązać podkomisję do przygotowania projektu tej ustawy do dnia 10 lutego. Kto jest za przyjęciem tych terminów?</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#AnnaBańkowska">Posłowie opowiedzieli się jednogłośnie za przyjęciem zaproponowanych terminów.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#AnnaBańkowska">Był wniosek posła J. Grotta, aby do składu podkomisji dołączyć posła S. Wiśniewskiego. Obecnie członkami podkomisji są posłowie: J. Kurek, J. Lityński, M. Piecka, J. Wojciechowski i T. Zieliński. Kto jest za dopisaniem do składu podkomisji posła S. Wiśniewskiego?</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem jednogłośnie opowiedzieli się posłowie Komisji Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że nasze dzisiejsze spotkanie oraz skierowanie sprawozdania do podkomisji mówi o właściwym kierunku prac nad ustawą i umożliwi przyjęcie właściwych rozstrzygnięć. Nastąpiło też zbliżenie strony rządowej oraz Komisji, co jest zjawiskiem nader pozytywnym. Proszę o pozostanie posłów z Komisji Polityki Społecznej, gdyż w porządku obrad mamy jeszcze przyjęcie dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-65.5" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję za obecność posłom z Komisji Ustawodawczej oraz zaproszonym gościom.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dezyderat dotyczy wczorajszego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej. Chodzi o realizację strategicznego programu rządowego „Bezpieczeństwo i ochrona zdrowia człowieka w środowisku pracy”. Projekt dezyderatu przygotowali posłowie: J. Banach oraz C. Miżejewski. Konstrukcja dezyderatu jest na tyle prosta, że nie budzi wątpliwości. Na początku jest fragment, w którym stwierdza się stan faktyczny, że nie zapewniono środków na realizację tego programu strategicznego. Następny akapit zawiera nasze pytanie o wyjaśnienie pozycji budżetu, ewentualnie o środki przewidziane na realizację tego programu. Następnie jest zdanie Komisji Polityki Społecznej wobec tej sytuacji. Końcowy fragment wyraża naszą obawę oraz zawiera wskazanie, gdzie poszukiwać tych środków. Czy do konstrukcji dezyderatu są jakieś uwagi? Czy są może merytoryczne uwagi innego rodzaju?</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Skoro nie ma uwag, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem dezyderatu do prezesa Rady Ministrów. Kto jest za skierowaniem tej treści dezyderatu?</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Za wnioskiem jednogłośnie opowiedzieli się posłowie Komisji Polityki Społecznej, oddano 17 głosów.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Na tym zamykamy posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>