text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyAndrykiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Chciałbym usprawiedliwić nieobecność przewodniczącego Komisji, pana posła Bilińskiego, który w tej chwili uczestnicy w programie telewizyjnym o problemach budownictwa mieszkaniowego. Witam przedstawicieli resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa z panami ministrami Tomaszem Jórdeczką i Andrzejem Dobruckim, Ministerstwa Finansów, Najwyższej Izby Kontroli i innych instytucji i organizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyAndrykiewicz">Prezydium Komisji proponuje rozszerzenie porządku dziennego naszego posiedzenia o punkt, który rozpatrzymy na początku. Chodzi o autopoprawkę rządu do projektu budżetu na rok 1997 w części 18 - budownictwo. Poprawka dotyczy Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Nie chcieliśmy zwoływać osobnego posiedzenia w tej sprawie, stąd zmiana porządku dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyAndrykiewicz">Drugi punkt pozostaje już bez zmian, będzie to rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat Komisji nr 12 w sprawie tworzenia warunków do ożywienia budownictwa mieszkaniowego. W punkcie trzecim zajmiemy się opinią Komisji na temat niektórych problemów spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyAndrykiewicz">Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie widzę, a zatem Komisja akceptowała propozycję prezydium co do porządku posiedzenia. Autopoprawkę rządu zreferuje pani dyrektor Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JadwigaFedorowicz">Autopoprawka rządu odnosząca się do części projektu budżetu na rok 1997, więc do budżetu Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, dotyczy zwiększenia liczby etatów kalkulacyjnych w Zakładzie Obsługi Gospodarczej tego urzędu z 83 do 130 osób. Wszystkie inne zmiany z tym związane są skutkiem powiększenia liczby pracowników wspomnianego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JadwigaFedorowicz">Zmiany te odnoszą się do zmiany kwoty wynagrodzeń w grupie pracowników cywilnych, wynikającej z przeliczenia liczby etatów przez średnią płacę wynoszącą 691 zł miesięcznie. Następuje jeszcze wzrost wydatków z tytułu pochodnych od wynagrodzeń w wysokości 46%.W sumie zwiększenie wydatków wynosi 537 tys. zł i ma odzwierciedlenie w załączniku dotyczącym gospodarstw pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JadwigaFedorowicz">Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast nie ma zastrzeżeń do tej autopoprawki rządu. Jest ona związana z tym, że mimo zmniejszenia ilości etatów kalkulacyjnych Urzędu w stosunku do zatrudnienia w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, rosną zadania Zakładu Obsługi Gospodarczej. Nie będą się ograniczać wyłącznie do obsługi naszego urzędu, ale również do obsługi wszystkich jednostek, które znajdą siedzibę w obecnym gmachu ministerstwa przy ulicy Wspólnej 2/4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanAndrykiewicz">Czy są pytania do zgłoszonej przez rząd autopoprawki?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanAndrykiewicz">Mnie osobiście interesuje, czy zwiększona liczba etatów została skalkulowana z potrzebami urzędów? Na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów te właśnie kwestie są bardzo wnikliwie rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanAndrykiewicz">Przypominam sobie, jak przed rokiem na posiedzeniu tej komisji, na którym miałem przyjemność reprezentować naszą Komisję analizowano niezwykle wnikliwie zatrudnienie w nowo powoływanych urzędach w związku z reformą Centrum.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanAndrykiewicz">Sądzę, że również rządowa autopoprawka zostanie gruntownie zbadana, ponieważ liczba proponowanych w autopoprawce rządu nowych etatów jest znaczna.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanAndrykiewicz">Przypominam sobie także, że podczas dyskusji na posiedzeniu naszej Komisji mówiło się tylko o 20 etatach, teraz mowa jest prawie o 50, a więc różnica jest znaczna i wymaga wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JadwigaFedorowicz">Początkowo nasza propozycja opiewała na prawie 150 etatów i ostatecznie przyjęto liczbę 130. Skąd bierze się taka liczba etatów? Wykonanie zadań przez Zakład Obsługi Gospodarczej zależy od jego możliwości kadrowych. Czego nie będzie w stanie wykonać siłami własnymi będzie zlecać na zewnątrz. Jest to jedyne możliwe do przyjęcia rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanAndrykiewicz">Czy są inne pytania lub uwagi? Nie widzę. Przepraszam, zgłasza się poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomanNowicki">Moja uwaga będzie miała charakter pewnej demonstracji. Należy wyrazić zdziwienie i żal, że po naszych licznych uwagach do projektu budżetu, w którym wydatki na sferę mieszkaniową w roku 1997 zostały jednoznacznie ocenione przez większość posłów, jako dramatycznie niskie, nie zdobył się na jakąkolwiek zmianę. Jedyna autopoprawka rządu, jak na ironię, dotyczy zwiększenia liczby urzędników dla obsługi centrali nowego urzędu mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RomanNowicki">I to jest smutne. Rząd zabiega o dodatkowe etaty, natomiast nie dostrzegł co się dzieje w budżecie wobec sfery mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RomanNowicki">Nie kwestionuję słuszności wniosku rządowego o nowe etaty. Ale stanowisko rządu charakteryzuje najlepiej jego stosunek do spraw budownictwa mieszkaniowego. Smuci mnie, że rząd nie podejmuje innych spraw ważnych dla budownictwa mieszkaniowego, a koncentruje się na nowych etatach dla obsługi centrali.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RomanNowicki">W każdym razie będę głosował przeciw wnioskowi o autopoprawce rządowej do projektu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JadwigaFedorowicz">Tytułem uzupełnienia dodam, że nowe etaty dla Zakładu Obsługi Gospodarczej zostały przesunięte z Ministerstwa Gospodarki do naszego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanAndrykiewicz">Czy już wiadomo, jakie urzędy będą funkcjonowały w obecnym gmachu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa? Czy będą to urzędy pokrewne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JadwigaFedorowicz">Do końca nie zostało to jeszcze przesądzone. Zespół pana ministra Marka Pola zbiera się co poniedziałek i co raz koncepcje ulegają zmianom. Próbuje się dostosować instytucje, mające znaleźć się w naszym gmachu, do zadań tych urzędów i liczebności pracowników.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JadwigaFedorowicz">Mówi się, że z pewnością w gmachu przy ulicy Wspólnej 2 znajdą siedzibę Centrum Strategiczne Rządu, Komisja ds. Walki i Męczeństwa, Urząd Ochrony Konsumentów. Ponadto mają znaleźć siedzibę dwa departamenty Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wyodrębnione z naszego ministerstwa, a mianowicie polityki budowlanej i jeszcze jeden o nieznanej mi nazwie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JadwigaFedorowicz">Z całą pewnością pomieści się u nas nowy Urząd Geodezji i Kartografii wraz ze swoim gospodarstwem pomocniczym, nasz Resortowy Ośrodek Informatyki. Co do innych instytucji ciągle nie ma jasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanAndrykiewicz">Po tych informacjach poddam wniosek o przyjęcie autopoprawki rządowej pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanAndrykiewicz">Kto z członków Komisji jest za pozytywnym zaopiniowaniem autopoprawki rządu do projektu budżetu państwa na rok 1997 w części 18 - budownictwo, a dotyczącej Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanAndrykiewicz">Za wnioskiem głosowała zdecydowana większość posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanAndrykiewicz">Przechodzimy do punktu II obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanAndrykiewicz">W dniu 27 czerwca 1996 r. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przyjęła dezyderat nr 12 dotyczący tworzenia warunków dla ożywienia budownictwa mieszkaniowego. Odpowiedzi na dezyderat udzieliła pani minister Barbara Blida w imieniu prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanAndrykiewicz">Ponieważ wszyscy członkowie Komisji otrzymali tekst odpowiedzi, nie zachodzi potrzeba jego omówienia i możemy od razu przystąpić do dyskusji nad otrzymanym tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanNowicki">Byłem przewodniczącym podkomisji, która opracowała tekst projektu dezyderatu Komisji. Z tego względu będzie chyba właściwe, że jako pierwszy wypowiem się o odpowiedzi, której nam udzieliła w imieniu premiera rządu pani minister gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RomanNowicki">Na wstępie przytoczę dwa fragmenty opracowań ekspertów, które tematycznie wiążą się z postulatami zawartymi w dezyderacie nr 12.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RomanNowicki">Pierwszy pochodzi z ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu opracowanej w roku 1996 i dotyczy średniookresowych programów mieszkaniowych. Przypominam, że głównym wnioskiem dezyderatu było opracowanie przez rząd średniookresowego programu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RomanNowicki">Oto wybrane fragmenty wspomnianego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RomanNowicki">"W wielu krajach Europy zachodniej, takich jak Holandia, Francja, Belgia, W. Brytania, Hiszpania czy Protugalia, społeczne budownictwo mieszkaniowe realizowane jest w ramach specjalnych programów mieszkaniowych i wspierane przez władze centralne i samorządy lokalne. W programach tych obok ilościowych aspektów rozwoju budownictwa, bardzo silnie eksponowane są zagadnienia jakości mieszkań oraz otoczenia i środowiska mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RomanNowicki">Na przykład w Wielkiej Brytanii 3-letnie programy społecznego budownictwa mieszkaniowego, a ściślej stowarzyszeń mieszkaniowych, są formułowane pośrednio przez zatwierdzone przez rząd programy korporacji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#RomanNowicki">Dla krajów o średnim poziomie rozwoju gospodarczego przykładem tworzenia specjalnych programów mieszkaniowych może być Hiszpania. 4-letni program mieszkaniowy opracowany został na lata 1992–95.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#RomanNowicki">Głównym celem tego średniookresowego programu mieszkaniowego jest popieranie własności mieszkań tych gospodarstw domowych, które nie były nawet w stanie nabyć tych mieszkań na prywatnym rynku. Program mieszkaniowy pozwala na przygotowanie średniookresowej strategii przez uczestników procesu inwestycyjnego, zarezerwowanie w budżecie państwa odpowiednich środków finansowych przez rząd, wyznaczenie gminom i regionom ram współdziałania i stopnia partycypacji w realizacji programu. Cele programu osiągane są przez łączenie środków publicznych ze środkami własnymi zainteresowanych inwestorów, przy aktywnej pomocy finansowej i rzeczowej gmin, regionów i rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#RomanNowicki">Władze lokalne udostępniają często grunty budowlane w trybie przetargów zamkniętych. W realizację programu włączono także wiele resortów związanych z produkcją itd.”.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#RomanNowicki">Był to fragment dotyczący tworzenie średniookresowych programów mieszkaniowych w Europie zachodniej, jako czynnika dyscyplinującego rząd. Pokazuje on determinację rządów w rozwiązywaniu kwestii mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#RomanNowicki">Drugi fragment znalazłem w dokumencie „Strategia dla Polski - 2000”. W większości z nas program ten jest dobrze znany, ale obawiam się, że wszyscy o nim zapomnieliśmy, rząd również.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#RomanNowicki">Oto rzeczony fragment „Strategii”: „Inną siłą ciągnącą produkcję i zatrudnienie musi być realizacja wszelkich programów taniego budownictwa mieszkaniowego. Ma to być także instrument wzrostu skłonności do oszczędzania i ograniczenia bezrobocia”.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#RomanNowicki">Bardzo byłbym wdzięczny panu ministrowi Jórdeczce za uwagę i nieprzeszkadzanie w wypowiedzi. Zapewne będzie pan minister miał okazję, aby odnieść się do dokumentów, które pozwoliłem sobie przypomnieć państwu.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#RomanNowicki">Wracam do cytatu ze „Strategii”: „Niezależnie od realizacji już istniejącego w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa programu, należy przystąpić rozmachem do budownictwa jednorodzinnego w osiedlach satelitarnych typu fińskiego (drewno, tworzywo itd.)”</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#RomanNowicki">Nie będę cytował dalej, powiem tylko, że w „Strategii” znajdują się treści mówiące o szybkim i pilnym rozwoju budownictwa w ramach specjalnych programów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#RomanNowicki">Na tle przytoczonych dokumentów nasz dezyderat dotyczył przygotowania przez rząd takiego specjalnego programu, w którym znalazłyby się rozwiązania, które uznaliśmy za ważne. Żałuję, że nie ma posła Bilińskiego, ale chciałbym zwrócić uwagę na jego genialność i przypomnieć jego działania wokół naszego dezyderatu, które długo mu jeszcze będę wypominał.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#RomanNowicki">To bowiem, co stało się dezyderatem Komisji, według pierwotnej wersji miało być rezolucją. Zgodnie z moją propozycją projekt rezolucji miał być dyskutowany na forum plenarnym Sejmu, aby zwrócić uwagę posłów jeszcze przed debatą budżetową, na najważniejsze kwestie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#RomanNowicki">Nie ma w Sejmie innego sposobu artykułowania poglądów w kwestii mieszkaniowej, jak tylko w formie rezolucji. Jej podjęcie wymaga bowiem publicznej debaty na plenarnym posiedzeniu Sejmu. W innym przypadku nasze postulaty giną niezauważone podczas debaty budżetowej. Zawsze znajdą się ważniejsze sprawy od mieszkań, takie na przykład, jak Stocznia Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#RomanNowicki">Z tego powodu optowaliśmy za przyjęciem przez naszą Komisję projektu rezolucji Sejmu, aby stworzyć możliwość wywołania szerszej dyskusji o kwestii mieszkaniowej w Polsce. Chodziło o to, aby jej efektem było więcej środków budżetowych na sferę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#RomanNowicki">Projekt takiej rezolucji został w zasadzie przyjęty przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Ale później na pół godziny przed rozpoczęciem kolejnego posiedzenia Komisji, z inicjatywy jej przewodniczącego odbyło się spotkanie kilku komisji, na którym przyjęto inną rezolucję, a mianowicie rezolucję w sprawie polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#RomanNowicki">Jak państwo wiecie był to swego rodzaju list intencyjny, a w każdym razie nic tak ważnego, jak rezolucja w sprawie ożywienia budownictwa mieszkaniowego i rządowego programu średniookresowego.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#RomanNowicki">Tak więc przewodniczący naszej Komisji przyszedł już na posiedzenie Komisji z informacją, że jedna rezolucja już została podjęta w kwestii mieszkaniowej i nie wypada, aby podejmować kolejną rezolucję.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#RomanNowicki">W ten to sposób Komisja ograniczyła się do przyjęcia dezyderatu. Tryb jego załatwiania jest taki, że premier kieruje dezyderat do ministra budownictwa i ten w jego imieniu udziela odpowiedzi. Tak też się stało w przypadku dezyderatu nr 12.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#RomanNowicki">W ten sposób mamy przed sobą dwie żaby do zjedzenia. Jedna żaba, której nie byliśmy w stanie zjeść, w postaci projektu budżetu państwa na rok 1997 w odniesieniu do sfery mieszkaniowej. Mimo dzielnej walki posła Andrykiewicza i innych posłów, nic prawie nie udało się uzyskać. Przepraszam - jest pewna zmiana nakładów, które znajdują się na poziomie wydatków w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#RomanNowicki">Drugą żabą do zjedzenia przez naszą Komisję jest odpowiedź pani minister na dezyderat nr 12. Odpowiedź ta posiada kilka wad, o których warto by wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#RomanNowicki">W odpowiedzi rząd nie zajmuje stanowiska wobec propozycji opracowania średniookresowego programu budownictwa mieszkaniowego. Mogę zrozumieć komplikacje, jakie może mieć minister budownictwa w przygotowaniu takiego dokumentu. Nie chciałbym napadać na ten resort, bo jego możliwości są takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#RomanNowicki">Może jednak obniżenie rangi dokumentu sejmowego spowodowała, że nie otrzymaliśmy odpowiedzi na ten program.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#RomanNowicki">W dezyderacie Komisja podjęła również temat „pierwszego mieszkania”, czyli specjalnego programu rządowego budowy tanich mieszkań za tanie kredyty. Mówię w sposób skrótowy, ponieważ posłom sprawa ta jest dobrze znana. Odpowiedź pani minister pomija tę kwestię milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#RomanNowicki">Średniookresowy program taniego budownictwa pod nazwą „pierwsze mieszkanie” został zapisany w założeniach polityki mieszkaniowej państwa, a także zasygnalizowany w „Strategii dla Polski”. Ostatnio znalazł się również w oficjalnych dokumentach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#RomanNowicki">Ponieważ nie ma odpowiedzi na naszą inicjatywę, obawiam się, że Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie przeprowadziło żadnych analiz symulacyjnych. Przynajmniej żadne rozmowy na ten temat są mi nieznane. Nie było także żadnych prób rozpoznania propozycji „pierwsze mieszkanie” przez ekspertów resortu z udziałem autorów pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#RomanNowicki">Po prostu nie było w ogóle takiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#RomanNowicki">Trzecia sprawa wiąże się z kasami budowlanymi. Dysponuję dzisiaj ostatnio przygotowaną ekspertyzą, której treść z pewnością zaskoczy niektórych posłów. Ekspertyza została wykonana na zlecenie pani poseł Beaty Świerczyńskiej. Sporządzona została już półtora miesiąca temu, ale dopiero dzisiaj dostałem ekspertyzę do ręki.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#RomanNowicki">Będziecie państwo zdumieni treścią tej ekspertyzy na temat kas budowlanych. Grupa posłów - inicjatorów projektu ustawy, proponowała uruchomienie systemu kas budowlanych, jako alternatywy dla rządowych kas mieszkaniowych. Kasy budowlane miały być przede wszystkim dostępne dla niebogatych polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#RomanNowicki">Tylko tyle proponowaliśmy. Wszystkie zmiany w projekcie ustawy o kasach budowlanych miały być dokonane z udziałem przedstawicieli resortu budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#RomanNowicki">Już po otrzymaniu dezyderatu Komisji nr 12 pani minister gospodarki przestrzennej i budownictwa przedłożyła w rządzie wniosek, by rząd podtrzymał swoją jednoznacznie negatywną opinię wobec projektu utworzenia kas budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#RomanNowicki">Stało się tak mimo moich starań u wicepremiera Kołodki, aby zechciał wysłuchać racji wnioskodawców poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych. Do takiej konfrontacji nie doszło. Przed posiedzeniem rządu, który miał zająć stanowisko wobec kas budowlanych, nikt z nami nie rozmawiał, nikt z kierownictwa Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa ani też pan premier.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#RomanNowicki">Z tego co przeczytałem w prasie, uwagi pani minister zgłoszone w trakcie posiedzenia rządu były, delikatnie mówiąc, nieobiektywne. Mimo to rząd zajął wobec kas budowlanych stanowisko dosyć oględne, ale jednak negatywne.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#RomanNowicki">Tak więc kolejna sprawa postulowana przez Komisję w dezyderacie nie została w odpowiedzi załatwiona. W taki oto sposób mamy z jednej strony poważny, oficjalny dokument komisji sejmowej, a z drugiej korespondencję urzędników, w której właściwie nie ma żadnej konkretnej odpowiedzi na poważne pytania.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#RomanNowicki">W związku z tym proponuję, żebyśmy wykazali się charakterem i poprosili panią minister o ponowne udzielenie odpowiedzi na nasz dezyderat, ale tym razem już konkretnie. Jeśli kierownictwo Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa uważa, że nie chce żadnego programu średniookresowego, to niech powie to wprost, a nie opisuje co dzieje się dobrego w ministerstwie. Jeśli kierownictwo ministerstwa budownictwa uważa, że nie powinno być w Polsce kas budowlanych, to niech to wyraźnie napisze do nas w odpowiedzi, a nie za kulisami powoduje negatywną opinię rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#RomanNowicki">Proponuję zatem, abyśmy zajęli negatywne stanowisko wobec odpowiedzi pani minister Blidy na nasz dezyderat nr 12. Nie jest to odpowiedź na postawione pytania i propozycje, ale spis różnego rodzaju działań podejmowanych lub dziejących się w resorcie budownictwa. Resort na pewno robi wiele dobrego, ale nie udzielił nam konkretnych odpowiedzi na nasz dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#RomanNowicki">Pan przewodniczący pozwoli, to rozdam posłom projekt odpowiedzi na dezyderat nr 12. Jeśli posłowie uznają, że jego treść jest do przyjęcia, to możemy ją przegłosować. Bardzo się starałem, aby dokument ten był spokojny, wyważony i dosyć dyplomatyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanAndrykiewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze odnieść się do odpowiedzi na dezyderat nr 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszJórdeczka">Nie podzielam zdania pana posła Nowickiego, że w naszym piśmie nie znalazły się odpowiedzi na kwestie podniesione w dezyderacie nr 12. Są w nim jedynie odpowiedzi, z którymi nie zgadza się pan poseł Nowicki. Ale to nie jest to samo, co brak odpowiedzi. I to jest moja pierwsza teza.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TomaszJórdeczka">Druga teza dotyczy programu „pierwsze mieszkanie”. Stoimy na stanowisku, że program ten może być realizowany w ramach budownictwa czynszowego. Natomiast w uzupełnieniu do założeń polityki mieszkaniowej państwa proponujemy, aby szersze wspomaganie budownictwa o charakterze własnościowym, a tak chyba należy odczytywać intencje autorów programu „pierwsze mieszkanie”, miało miejsce po roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TomaszJórdeczka">Dlaczego dopiero wówczas? Z dwóch powodów. Przede wszystkim do tego czasu wygasną zobowiązania budżetu państwa wobec finansowania zdarzeń z przeszłości. Na to przynajmniej wskazują zmiany zachodzące w proporcjach wydatków budżetowych na rok przyszły. Dotyczy to malejących wydatków na spłatę odsetek od kredytów, a także na wypłatę premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TomaszJórdeczka">Przestanie także funkcjonować poważna pozycja wydatków budżetowych w postaci dopłat do różnicy między urzędowymi a umownymi cenami energii cieplnej. Wiele wskazuje, że są to już ostatnie miesiące funkcjonowania tej dotacji. Zmaleją także obciążenia budżetu z tytułu dopłat do inwestycji infrastrukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#TomaszJórdeczka">Jeśli więc będzie wola Sejmu, aby utrzymać wydatki budżetu na sferę mieszkaniową przynajmniej na dotychczasowym poziomie, mam na myśli udział procentowy, to oznacza, że zaoszczędzone środki zostaną przeznaczone w pierwszym rzędzie na finansowanie nowego budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#TomaszJórdeczka">Taka jest koncepcja rządu; będziemy finansować budownictwo czynszowe dla rodzin mniej zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#TomaszJórdeczka">Jeśli chodzi o program „pierwsze mieszkanie”, to chyba należy go rozumieć, jako mieszkanie dla młodej rodziny. Skoro najwięcej podatników pozostaje w najmniejszym progu podatkowym, to większość z nich stanowią ludzie młodzi, wchodzący dopiero w życie zawodowe. To oni zawierają małżeństwa i poszukują pierwszego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#TomaszJórdeczka">Chyba to nie są mieszkania na własność. Bo własność łączy się z olbrzymimi wydatkami wynikającymi z obowiązku utrzymywania tej własności w należytym stanie technicznym za własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#TomaszJórdeczka">Naszym celem nie jest chyba budowanie takich mieszkań na własność dla takiej grupy społecznej, której nie będzie stać na utrzymanie mieszkania i od razu sięgnie po dodatek mieszkaniowy, czyli po środki publiczne. To by nie miało sensu. Dodatki mieszkaniowe mają charakter interwencyjny i systemowy. Utrzymanie mieszkań własnych będzie zawsze droższa od utrzymania mieszkań na wynajem. Tego typu mieszkania mają czynsz regulowany, to znaczy o reglamentowanej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#TomaszJórdeczka">To jest nasza koncepcja, która została ujęta w odpowiedzi na dezyderat nr 12.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#TomaszJórdeczka">W punkcie 5 dezyderatu mowa jest o pilnym uruchomieniu konkurencyjnych kas mieszkaniowych i budowlanych. Rząd zajął stanowisko wobec tej propozycji i to nie dalej, jak dwa dni temu. Było to negatywne stanowisko wobec projektu ustawy o kasach budowlanych. Nic więcej na ten temat powiedzieć nie mogę, gdyż stanowisko rządu było jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#TomaszJórdeczka">Oczywiście, że Sejm czy Komisja sejmowa mają prawo z tym stanowiskiem się nie zgodzić, dając temu wyraz podczas głosowania projektu ustawy. Ale nie można powiedzieć, że rząd nie udzielił odpowiedzi na pytanie postawione w dezyderacie nr 12.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#TomaszJórdeczka">Nie przyjęliśmy zasady unikania odpowiedzi na jakiekolwiek pytania albo odkładania sprawy na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanAndrykiewicz">Czy są dalsi chętni do zabrania głosu w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SiergiejPlewa">Odpowiedź na dezyderat w sprawie tworzenia warunków dla ożywienia budownictwa mieszkaniowego jest bardzo ogólna. Spodziewałem się przedstawienia przez rząd więcej konkretów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SiergiejPlewa">Odpowiedź ma trochę charakter porównawczy, przyjęto metodę porównywania lat ostatnich, co nam nic nie daje. W latach poprzednich dopiero rozpoczynaliśmy swoją kadencję i pracę w Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Uchwaliliśmy wiele ustaw, rezolucji, dezyderatów, aby budownictwo mieszkaniowe ruszyło z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SiergiejPlewa">Poważnym czynnikiem ożywienia tego budownictwa były ulgi podatkowe w postaci odpisów części wydatków poniesionych na budowę lub remont od podstawy opodatkowania. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie zawsze ulgi były odzwierciedleniem stanu budownictwa, wiele budowli zostało rozpoczętych tylko po to, aby móc sobie odpisać wydatki od podatku. Stąd taka wielka liczba rozpoczętych obiektów budowlanych, natomiast niska jest ciągle liczba mieszkań oddawanych do użytku.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SiergiejPlewa">Niestety, nadal ona spada. W roku 1996 z pewnością wyniki będą gorsze niż w roku poprzednim. Wielokrotnie padały zapewnienia, że ludzie, którzy już rozpoczęli budowę domów mieszkalnych, będą mogli je kończyć według poprzednich zasad dokonywania odpisów podatkowych. Ostatnie informacje temu zaprzeczają. Dlatego obawiam się, że nadal utrzyma się wysoki słupek pokazujący liczbę mieszkań w budowie, a spadnie liczba mieszkań oddawanych do użytku.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SiergiejPlewa">Zgadzam się z propozycją pana posła Nowickiego, żeby nie przyjąć odpowiedzi na dezyderat za wyjątkiem punktu 5, który moim zdaniem powinien być oddzielnie rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SiergiejPlewa">Od strony prawnej problematyka mieszkaniowa została uregulowana. Ale ciągle nie ma oczekiwanych efektów w postaci większej liczby budowanych mieszkań, ponieważ nie ma na nie pieniędzy. Prawdą jest także, że rząd nie zajmuje się poważnie problematyką mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SiergiejPlewa">Na jednym ze spotkań z panem prezydentem powiedział on, że ma jeszcze 4 lata na rozwiązanie kwestii mieszkaniowej. Dla rządu, a także dla wszystkich partii biorących udział w wyborach parlamentarnych, które miały w swoich programach wyborczych hasło ożywienia budownictwa mieszkaniowego, pozostał już niecały rok.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SiergiejPlewa">Nie mam satysfakcji z pracy w Komisji i chyba nikt z nas jej nie ma. Nie uległy bowiem poprawie efekty budownictwa. Udało się z dużym trudem powołać kasy mieszkaniowe, ale w najlepszym przypadku zaczną one funkcjonować dopiero za dwa lata. A co dzisiaj? Niestety, nic.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SiergiejPlewa">Preferencje dla budownictwa, o których kiedyś się mówiło w dokumentach rządowych, nie znalazły odbicia w projekcie budżetu na rok 1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejGrudziński">Warunki realizacji budownictwa mieszkaniowego, nawet w stosunku do nadziei, jakie dawała ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, w praktyce ulegają pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejGrudziński">Mam przed sobą regulamin prowadzenia kas mieszkaniowych przez bank PKO SA oraz regulamin Banku Gospodarstwa Krajowego dotyczący kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. W tym pierwszym dokumencie widoczne jest wyraźne zaostrzenie kryteriów w stosunku, co zostało zapisane w ustawie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejGrudziński">Brakuje zupełnie możliwości korzystania z kredytu po 2 latach oszczędzania dla tych, którzy są uprawnieni do wypłacenia premii gwarancyjnych. Ponadto okres spłaty kredytu został wyraźnie związany z okresem oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejGrudziński">W efekcie albo to będzie nieduży kredyt krótkoterminowy, albo efekty będą mogły być uzyskane po znacznie dłuższym okresie, niż 2 lub 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejGrudziński">Regulamin BGK określa trudne warunki uzyskania kredytu, które wymagają wielu działań ze strony wnioskodawców. Muszą oni ponieść znaczny wysiłek finansowy bez właściwie żadnej gwarancji, że kredyt zostanie im udzielony.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejGrudziński">Proponuję, aby Komisja zainteresowała się tymi faktami, które znacznie zmniejszają skuteczność ustawy, która jak pamiętamy nie wszystkich zadawalała, ale miała być pomocna inwestorom budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RomanNowicki">Nie ustaję w wysiłkach, aby zachęcić pana ministra Jórdeczkę do dalszych przemyśleń. Uważam go bowiem za dobrego fachowca. Dlatego postaram się o kilku sprawach jeszcze powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RomanNowicki">Mówimy, że jeśli stopniowo maleć będą wydatki budżetu państwa na tak zwane zaszłości, to po roku 2000 powrócimy do sprawy wspomagania budownictwa własnościowego. To jest teza z gruntu fałszywa. Powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RomanNowicki">Tezę też uważam za fałszywą, ponieważ obecnie na sferę mieszkaniową przeznaczane są śmiesznie niskie nakłady z budżetu państwa. Mówimy o różnych programach specjalnych i o kwocie 5 bilionów starych zł. Takie są mniej więcej na starcie nasze niewielkie wręcz potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RomanNowicki">Przypomnę, że w sumie w budżecie na rok 1996 znajduje się kwota około 40 bln starych złotych i tyle mniej więcej będzie w roku 1997. Tymczasem do budżetu z tej sfery wpływa około 70 bln zł. a więc mówimy o stosunkowo niewielkich pieniądzach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RomanNowicki">Zwracam uwagę państwa jak bardzo jesteśmy nieprzygotowani na jakiekolwiek działania systemowe w obszarze budownictwa mieszkaniowego. Kiedy bowiem pojawiła się możliwość zmniejszenia wydatków na zanikające wydatki budżetowe w roku 1997 w kwocie około 5 bln zł, to rząd zaplanował spadek wydatków na sferę mieszkaniową o tę właśnie kwotę.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RomanNowicki">Kiedy w gronie posłów naszej Komisji zaczęliśmy się zastanawiać, na co można by ewentualnie przeznaczyć 5 bln zł, aby utrzymać w roku 1997 wydatki na takim samym poziomie co w roku 1996, to powstał problem, czyli mieliśmy kłopoty ze wskazaniem tego celu. Proponowałbym zatem, aby nie odkładać pewnych rozwiązań dopiero na okres po 2000 roku.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RomanNowicki">Ostatnia uwaga: wszystkie państwa wspomagające budownictwo mieszkaniowe ze środków publicznych, bardzo poważnie traktują tanie budownictwo własnościowe. Obok budownictwa czynszowego a także socjalnego, powinniśmy stwarzać już teraz warunki dla ożywienia taniego budownictwa własnościowego o specjalnym standardzie, może też przeznaczonego dla młodych ludzi jako ich pierwsze mieszkanie. Tego nie można odkładać na okres po roku 2000, bo nie ma to sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJankowski">Nie mogę podzielić poglądu, że nic się nie dzieje z tak zwanymi zaszłościami z lat ubiegłych. Mamy w Trybunale Konstytucyjnym dwa wnioski dotyczące ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych - i to jest też zaszłość.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyJankowski">Sądzę jednak, że w tej ustawie znaleźliśmy jakieś wyjście z wydawałoby się patowej sytuacji, kiedy środki z jednej kieszeni były przekładane do drugiej. Pojawiła się realna szansa spłacenia zaciągniętych kredytów, a zatem ich odzyskania przez państwo, które środki te już wypłaciło bankom.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyJankowski">Ktoś kiedyś propagował hasło budowy tanich domów. Proszę powiedzieć, gdzie stanął taki dom? To tylko łatwo się mówi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyJankowski">Koło mnie siedzi prezes banku, który twierdzi, że da każdą kwotę pieniędzy na budowę mieszkań, pod warunkiem że oprocentowanie przewyższy stopę inflacji. Jeśli jest ona poniżej inflacji, to ktoś musi do takiej transakcji dopłacić. I za to płacą podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JerzyJankowski">Dlatego albo rozstrzygniemy tak sprawę, że budżet państwa dopłaca panu prezesowi do jego oprocentowania, to znajdą się środki. I na to nie potrzeba żadnego programu. Potrzebna jest tylko wola polityczna i pieniądze. Jeżeli ich nie ma, to nie twórzmy kolejnych mitów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JerzyJankowski">Panie pośle Nowicki, przecież to pan lansował program tanich domów. Proszę mi powiedzieć, który dom jest tani z tych, które pan wybudował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomanNowicki">Ponieważ pan poseł Jankowski zawsze mówi na wysokim „C” i do tego bardzo impulsywnie, to odpowiem mu, ale spokojnie. Są takie domy i takie mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJankowski">Kto w nich mieszka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RomanNowicki">Proszę mnie zwolnić z obowiązku odpowiadania na takie niepoważne pytania, bo to nie ma nic do rzeczy. Wybudowałem kilka takich domów oraz duże osiedle. Takie domy znajdują się we Włochach pod Warszawą. Jeśli pan poseł Jankowski zechce pojechać ze mną do Włoch, to byłbym zobowiązany. Pokażę panu posłowi dom zbudowany w 12 dni, który kosztował bardzo tanio. Takie technologie są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RomanNowicki">Dzisiaj problem polega na tym, że są bogaci ludzie mający pieniądze na budowę domów. Tanie domy ich nie interesują, bo stać ich na drogie. Ale jest znacznie więcej ludzi niezamożnych, których nie stać na wyłożenie pieniędzy na budowę tanich mieszkań, ale gdybyśmy im dali dobre tanie kredyty, to byłoby ich stać na zaangażowanie swoich środków w niedrogie budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RomanNowicki">Problem leży w kredytach, bo od strony technicznej sprawa jest opanowana. Istnieje wiele niezłych polskich technologii taniego budownictwa, nie mówiąc o sprawdzonych technologiach zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SiergiejPlewa">Chcę poruszyć kilka kwestii dla ilustracji tezy, że dzięki woli politycznej można było jednak coś załatwić. Dotyczyło to na przykład przedpłat samochodowych. Czym one się różniły od książeczek mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SiergiejPlewa">Tak samo było z kredytami na samochody dla osób niepełnosprawnych. Kiedy wystąpiłem z wnioskiem, aby z tych samych kredytów mogli skorzystać osoby niepełnosprawne, ale na mieszkania, to okazało się, że otrzymanie kredytów jest niemożliwe. Podobnym przykładem mogą być dopłaty dla rolników za paliwo. Do tego potrzebna jest wola polityczna. To samo dotyczy kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SiergiejPlewa">Nie ma woli politycznej, aby rozwiązać problem mieszkań w Polsce. Podzielam pogląd pana posła Jankowskiego, że dużo spraw dawnych zostało już załatwionych w ostatnim czasie. Natomiast nie udało się jak dotychczas spowodować ożywienia budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanAndrykiewicz">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji nad drugim punktem porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszJórdeczka">Chciałem jednocześnie zwrócić uwagę, że skala problemu finansowego związana z książeczkami mieszkaniowymi oraz skala wydatków budżetu państwa w związku z przedpłatami na kupno samochodów, jest nieporównywalna. Łatwiej było więc przeforsować wariant samochodowy, niż mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TomaszJórdeczka">Można jednak zadać pytanie: skoro istnieje tak poważny niedobór mieszkań i taka duża grupa ludzi posiadających książeczki mieszkaniowe, to dlaczego wybrano rozwiązanie dotyczące przedpłat na kupno samochodów?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TomaszJórdeczka">Z dwóch powodów: było to możliwe dla zrealizowania z punktu widzenia finansowego, a po drugie być może problem mieszkaniowy nie jest tak mocno artykułowany przez ludzi, którzy tych mieszkań nie posiadają. To nie jest zorganizowana grupa ludzi, myślę o ludziach nie mających dachu nad głową.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#TomaszJórdeczka">Ponieważ pan poseł Plewa powiedział, że tylko piąty punkt naszej odpowiedzi uważa za do przyjęcia, odniosę się do pozostałych punktów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#TomaszJórdeczka">Posłowie wnioskują o utrzymanie preferencyjnych stawek podatku VAT. Przecież takie stawki są utrzymane, mają one obowiązywać do roku 2000. Czyli tę kwestię też należy uznać za rozwiązaną.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#TomaszJórdeczka">Kolejny wniosek: określić stały i stabilny system ulg remontowych i inwestycyjnych do roku 2000. Ustawa podatkowa została przyjęta przez Sejm i Senat i obowiązuje. Ustawa ta stabilizuje system ulg, chociaż może nie zgodnie z oczekiwaniami niektórych posłów. Ale ustawa zyskała absolutną większość w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#TomaszJórdeczka">Wobec tego pytam się państwa, czy taki system podatkowy jest, czy go nie ma? Poprzedni system podatkowy wygaśnie z końcem roku 1996 i od stycznia roku 1997 obowiązywać będzie inny system ulg remontowych i inwestycyjnych. System ten uwzględnia ulgi dla wspólnot mieszkaniowych, co jest nowym elementem, znacznie rozszerzającym zakres ulg dla grupy osób, która czuje się poszkodowana w wyniku wprowadzenia ustawy o własności lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#TomaszJórdeczka">Jeśli chodzi o program pod nazwą „pierwsze mieszkanie”, to nie chciałbym być źle zrozumiany przez pana posła Nowickiego, ale bardzo rozumiem co to znaczy tanie mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#TomaszJórdeczka">Posłużę się przykładem własnym. W tym roku podjąłem, chyba nieopatrznie jednak, trud poprawy swoich warunków mieszkaniowych i rozpocząłem budowę domu małego, bo o powierzchni mieszkalnej 113 m. kw. Budynek ten doprowadziłem do stanu surowego pierwszej kondygnacji i to mnie już kosztowało około 400 mln starych złotych. Musiałem wobec tego zaciągnąć krótkoterminowy kredyt w wysokości 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#TomaszJórdeczka">Tak więc koszty budowy stanu surowego otwartego tylko jednej kondygnacji stanowią bardzo wysoką barierę finansową dla ludzi, dla których mielibyśmy stworzyć system „pierwszego mieszkania”. Proszę mi wierzyć, że swój dom stawiam z najtańszych materiałów, bez żadnych fanaberii, tylko cegła, pustak i styropian. To jest budowa tradycyjna. Niektórzy mówią, że szkielet kanadyjski jest tańszy, chociaż praktyka pokazuje co innego.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#TomaszJórdeczka">Posługując się swoim przykładem chcę powiedzieć, że to nie jest sposób na rozwiązywanie problemów ludzi potrzebujących pierwszego mieszkania, którzy wchodzą w dojrzałe życie zawodowe i rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#TomaszJórdeczka">Chociaż należę do ludzi dobrze zarabiających, mam już poważne problemy finansowe z postawieniem domu i kto wie, czy będą w stanie do końca podołać wysiłkowi finansowemu. A przecież już posiadam mieszkanie, które chciałem sprzedać pod koniec budowy nowego domu, żeby spłacić kredyt. Ludzie młodzi nie dysponują takimi możliwościami.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#TomaszJórdeczka">Rzadko kiedy zgadzam się z panem posłem Jankowskim, ale tym razem mamy podobny pogląd na stronę finansową programu „pierwszych mieszkań”. Bo to oznacza nic innego, jak tylko wyrównanie różnicy między faktycznym kosztem takiego mieszkania, a kosztem preferencyjnym, możliwym do zapłacenia przez osoby, dla których te mieszkania są przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#TomaszJórdeczka">Jest to nic innego, jak zapoczątkowanie nowego cyklu wchodzenia w wykup odsetek od kredytów, z którym to problemem nie potrafimy sobie poradzić od kilku lat. Już mamy na karku 280 tysięcy mieszkań ze spłatami kredytów nie do spłacenia. Czy wobec tego mamy sobie wziąć na barki nowych dłużników?</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#TomaszJórdeczka">Ponadto staniemy niebawem wobec pytania, jak te preferencyjne kredyty rozdzielać, komu je dać, a komu nie? Skoro kredyty mają być tanie, to znaczy poniżej 10 punktów procentowych, to chętnych będzie tak wielu, że przekroczy to możliwości finansowe państwa ujęte w corocznym zapisie ustawy budżetowej. Czy trzeba będzie wymyśleć jakiś system kartkowy, a może przedpłat czy też inne rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#TomaszJórdeczka">Rodzi się inne pytanie. Mówimy, że w budżecie państwa jest za mało pieniędzy na nowe budownictwo mieszkaniowe. Jak jednak pan poseł Nowicki słusznie zauważył, w momencie kiedy ze strony członków Komisji padła propozycja zwiększenia wydatków budżetowych o 5 bln. s.zł, to trudno było znaleźć tytuł inwestycyjny na te środki.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#TomaszJórdeczka">Można zadać także inne pytanie. Dlaczego ci, którzy są bezpośrednio odpowiedzialni za realizowanie polityki mieszkaniowej, za określenie lokalnej polityki mieszkaniowej, czyli po prostu gminy, nie realizują jej mając do dyspozycji Krajowy Fundusz Mieszkaniowy? Gmina musi wyłożyć tylko 40% środków, resztę można sfinansować preferencyjnym kredytem z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#TomaszJórdeczka">Przy tradycyjnym budownictwie komunalnym gmina musiała wyłożyć 100% kosztów i jeszcze dopłacała do czynszów od pierwszego dnia, kiedy to mieszkanie otrzymywał najemca. Wobec tego dlaczego tylko 57 gmin złożyło wnioski o rejestrację towarzystw budownictwa społecznego?</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#TomaszJórdeczka">Może preferencje mieszkaniowe, których rzecznikami są posłowie tej Komisji, nie dominują w lokalnej polityce mieszkaniowej samorządów i nie są w ogóle priorytetem dla gmin? W ustawie budżetowej znajdują się środki na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Być może nie są one wystarczające z punktu widzenia potrzeb mieszkaniowych, ale póki co przekraczają zapotrzebowanie tych, którzy te mieszkania powinni budować, to znaczy gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BeataŚwierczyńska">Proszę mi wybaczyć spóźnienie na obrady Komisji, ale miałam poważny powód. Chciałam się odnieść do odpowiedzi rządu na nasz dezyderat, a także do projektu odpowiedzi, który przygotował pan poseł Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BeataŚwierczyńska">O wielu rzeczach państwo już wielokrotnie słyszeliście, ale oświadczam uroczyście, że będę zadręczać panów posłów tak długo, dopóki sprawa nie zostanie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BeataŚwierczyńska">Jeśli mówimy o uruchomieniu budownictwa i o zwiększeniu nakładów na budownictwo, to rozumiem, że w obecnej sytuacji muszą to być zwiększone nakłady na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy i na budownictwo czynszowe.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BeataŚwierczyńska">Jeśli nakłady nie rosną w zakresie odpowiednim do potrzeb, to dlatego, że przepisy ustaw przyjętych przez Sejm de facto nie dają możliwości realizacji tego priorytetu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BeataŚwierczyńska">Dlaczego tak jest? Pan minister Jórdeczka zrzucił cała odpowiedzialność na samorządy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BeataŚwierczyńska">Można tak to zrobić, ale przypomnimy sobie reakcję samorządów na zapis artykułu 4 ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Artykuł ten mówi, że „zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej jest zdaniem własnym gmin”.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#BeataŚwierczyńska">Nie należy się dziwić, że gminy mając pełną swobodę w kształtowaniu polityki mieszkaniowej na swoim trenie poprzestają na tym, aby robić uniki i tym problemem się jak najmniej interesować. Przede wszystkim gminy chcą jak najszybciej pozbyć się mienia komunalnego, czyli budynków mieszkalnych. Gminy postępują tak z kilku powodów. Przede wszystkim nie są do tego przygotowane merytorycznie, kadrowo i koncepcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#BeataŚwierczyńska">Będę cały czas powtarzać, że parlament ma w tej sprawie ogromnie dużo do zrobienia. Przede wszystkim można tak znowelizować ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, aby zawrzeć w niej kryteria dochodowe osób, którym przysługiwałoby mieszkanie o czynszu regulowanym.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#BeataŚwierczyńska">Taka regulacja znalazła się w ustawie o popieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego. Regulacja taka powinna wyznaczać całościowe zadanie dla gmin w zakresie poziomu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych najmniej zamożnych członków wspólnoty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#BeataŚwierczyńska">Dopóki takiej regulacji nie będzie, to będziemy mieli do czynienia ze zjawiskiem, które teraz występuje, a mianowicie, że gminy takie kryteria ustawiły na poziomie lokali socjalnych w zrozumieniu starego prawa lokalowego. W ten sposób wyłączyły ogromne rzesze swoich mieszkańców z możliwości ubiegania się o mieszkania socjalne.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#BeataŚwierczyńska">Jeśli w taki sposób określone zostały przez samorządy lokalne faktyczne potrzeby mieszkaniowe, to nic dziwnego, że nie ma z ich strony żadnego zainteresowania programem budownictwa społecznego, a więc zakładaniem towarzystw budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#BeataŚwierczyńska">Powinniśmy zatem zdać sobie sprawę z tego, że nie możemy zdjąć z siebie odpowiedzialności za nikłe zainteresowanie gmin zakładaniem towarzystw budownictwa społecznego. Nie można także zdjąć z nas odpowiedzialności za to, że nie zostanie zrealizowany program budownictwa czynszowego, który został przewidziany w uzupełnieniu do założeń polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#BeataŚwierczyńska">Dlatego apeluję do panów posłów o poparcie moich propozycji. Nie jest to zamach na ideę samorządności lokalnej. Jest to jedynie pragmatyczne podejście do wyjścia z kryzysu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#BeataŚwierczyńska">Taką drogą od wielu lat kroczy Republika Federalna Niemiec, w której demokracja i samorządy są stabilne i na bardzo wysokim poziomie. Nic im to nie przeszkadza, a wprost przeciwnie, znakomicie ułatwia rozwiązywanie problemów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#BeataŚwierczyńska">My również powinniśmy zarysować w ustawach zakres obowiązków gmin, a gminy jako jednostki samorządne i niezależne, powinny znaleźć najwłaściwszy sposób na realizację swoich potrzeb i celów mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanAndrykiewicz">Dziękuję za wypowiedź, głos ma poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BeataŚwierczyńska">Przepraszam, ale jeszcze dwa zdania. Nie mogę poprzeć propozycji pana posła Nowickiego odnośnie stanowiska Komisji na odpowiedź pani minister Blidy. Jak pan dobrze wie nie popieram ani programu „pierwsze mieszkanie”, które jest kolejnym mirażem, ani kas budowlanych z powodów, o których pan poseł dobrze wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanAndrykiewicz">Czy ktoś z posłów chciałby się w tej fazie dyskusji jeszcze wypowiedzieć? Ponieważ nie ma chętnych, pozwolę sobie sam zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanAndrykiewicz">W trakcie bardzo ciekawej wymiany poglądów między stroną rządową a posłami, jedna konkluzja jest wspólna. W okresie najbliższych lat będą zmniejszały się wydatki z budżetu państwa na regulacje zaszłości mieszkaniowych, a więc na te zobowiązania skarbu państwa, które są objęte regulacją książeczek mieszkaniowych i wykupem odsetek od kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanAndrykiewicz">Do roku 2000 nie ma jasnej, klarownej koncepcji zwiększenia poziomu budownictwa mieszkaniowego. Faktem jest, że w najbliższym czasie trudno liczyć na znaczący wzrost budownictwa czynszowego. Do tej pory zbyt mało samorządów lokalnych zgłosiło chęć powołania towarzystw budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanAndrykiewicz">Trudno oddzielać zdanie poseł Beaty Świerczyńskiej, przynajmniej takie jest moje zdanie, że ustawowym określeniem poziomu dochodów, które upoważniają do korzystania z budownictwa socjalnego czy czynszowego dla obywateli, zmusimy w jakikolwiek sposób gminy do podjęcia budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanAndrykiewicz">Mamy bardzo wiele samorządów, które nie posiadają środków na zaspokojenie innych potrzeb, uznanych przez rady gmin za bardziej zasadne. Należą do nich wydatki na utrzymanie szkół i przedszkoli, na placówki służby zdrowia, na zaopatrzenie w wodę i infrastrukturę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanAndrykiewicz">Zapisy przyjęte w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, że zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych stanowi zadanie własne gmin, przez wiele samorządów jest traktowane jako zapis czysto teoretyczny. Gminy nie są w stanie tego zapisu spełnić - z braku środków.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JanAndrykiewicz">Dlatego w okresie, kiedy jeszcze nie można będzie korzystać z kas mieszkaniowych, albowiem będzie to dopiero okres gromadzenia pieniędzy w kasach, nie bardzo wiadomo jak wykorzystać środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na budownictwo czynszowe. Zmniejszą się także możliwości odpisów od podatków na cele mieszkaniowe na skutek zmiany systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JanAndrykiewicz">Dlatego w dezyderacie nr 12 przyjęliśmy postulat, aby stworzyć średniookresowy program budownictwa mieszkaniowego. Propozycja ta zasługuje, moim zdaniem, na poważne potraktowanie ze strony rządu. W innym przypadku założenia polityki mieszkaniowej państwa przyjęte przez Sejm nie będą zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JanAndrykiewicz">W założeniach tych zapisane zostały określone wskaźniki budownictwa mieszkaniowego. W sytuacji, kiedy w budżecie państwa na rok 1997 prawdopodobnie wydatki na zaszłości ulegną dalszemu zmniejszeniu, może powstać problem pozornego nadmiaru środków na cele mieszkaniowe. Jest to oczywiście problem paradoksalny, bowiem potrzeby są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JanAndrykiewicz">Przypomnę jednak, że podczas posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przedstawiciel Ministerstwa Finansów pan minister Pazura przedstawił taki oto obraz, że sytuacja w budownictwie mieszkaniowym jest bardzo dobra, skoro w budowie znajduje się aż ponad 550 tysięcy domów jednorodzinnych, a w wielu z nich już od dawna mieszkają ludzie. W związku z tym bardziej znaczący wysiłek finansowy państwa, idący w kierunku zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych obywateli, nie jest wskazany.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JanAndrykiewicz">Ta konkluzja pana ministra Pazury spowodowała, że najprawdopodobniej Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów odniesie się negatywnie do naszych propozycji, aby przynajmniej utrzymać w roku 1997 wydatki na sferę mieszkaniową na poziomie tegorocznym. Przy obecnym planie budżetu wydatki te realnie spadną o 12%.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JanAndrykiewicz">Spowoduje to drastyczny spadek krzywej obrazującej wyniki budownictwa mieszkaniowego: od 5–6 lat utrzymuje się tendencja spadkowa. Co roku spadają także globalne wydatki w budżecie państwa na sferę mieszkaniową, spada także udział tej sfery w produkcie krajowym brutto.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JanAndrykiewicz">Trudno sobie wyobrazić, aby w momencie, kiedy zachęcamy ludność do oszczędzania na cele mieszkaniowe w kasach mieszkaniowych, można było oczekiwać wzrostu budownictwa mieszkaniowego. Na okres trzech lat nastąpi przerwa w inwestowaniu, bo ludzie będą swe oszczędności gromadzić w kasach. Dlatego pierwszych, bardziej wyraźnych efektów budownictwa, można oczekiwać po roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JanAndrykiewicz">W związku z tym w pełni zasadny jest wniosek, aby przecierać wszelkie możliwe ścieżki dla ożywienia budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JanAndrykiewicz">W przeciwnym razie staniemy, jako reprezentanci narodu, przed wyzwaniem, dlaczego w kraju, w którym nie ma własnego mieszkania ponad półtora miliona rodzin, nie rozwiązujemy tego zasadniczego problemu społecznego. Możemy mieć najpiękniejsze idee, koncepcje i ustawy. Ale jeśli nie nastąpi szybki wzrost liczby nowo oddawanych do użytku mieszkań, a młode rodziny nie będą mogły zaspokoić swojej najpilniejszej potrzeby, to znaczy, że jako parlament, rząd i koalicja rządząca, nie wypełniliśmy swojego zadania.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JanAndrykiewicz">Faktem jest, że od tysiącleci było tak, że potrzeby mieszkaniowe były zaspokajane tylko w okresie tragedii, w okresie wojen i burz, występował problem zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. W różny sposób były one zaspokajane, także w formie drewnianych prowizorycznych domów. Szczególnie cenne są doświadczenia innych krajów, o których mówił pan poseł Nowicki. Powinniśmy z nich skorzystać i pójść drogami, które już ktoś kiedyś przetarł.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#JanAndrykiewicz">W Komisji nie ma jednolitego poglądu, jaką drogę wybrać. Stoimy przed problemem ustosunkowania się do odpowiedzi rządu na nasz dezyderat nr 12. Ponieważ występują między nami duże różnice zdań, trudno byłoby szukać rozstrzygnięcia w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JanAndrykiewicz">Dlatego proponuję powołanie zespołu roboczego, który przygotuje projekt odpowiedzi Komisji na pismo pani minister Blidy z prośbą o rozszerzenie stanowisk do dezyderatu nr 12. Mam nadzieję, że w tym zespole możliwe będzie osiągnięcie konsensu.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#JanAndrykiewicz">Z całą pewnością zespół roboczy powinien wziąć pod uwagę wszystkie głosy w dzisiejszej dyskusji. Uważam, że powinniśmy przyjąć te ustalenia, co do których wszyscy się zgadzamy, a kwestie dyskusyjne rozstrzygniemy już w drodze głosowania na osobnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#JanAndrykiewicz">Chciałbym poznać pogląd państwa na moje sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BeataŚwierczyńska">Popieram pana postulat, aby odpowiedzią na stanowisko rządu zajął się osobny zespół. Zgłaszam do niej swój akces.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BeataŚwierczyńska">Pięknie pan przewodniczący mówił o naszych obowiązkach i zobowiązaniach. Powiedział pan właściwie wszystko, o czym ja chciałam powiedzieć. Z jednym pana stwierdzeniem nie mogę się jednak zgodzić, że nie ma żadnego związku między szansą realizacji programu towarzystw budownictwa społecznego, a uchwaleniem przez Sejm w ustawie o najmie kryterium dochodowego i warunków mieszkaniowych, bo te sprawy się ze sobą wiążą. Ten związek jest ścisły i bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BeataŚwierczyńska">Nie wiem, czy państwo znacie wyniki badań Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej na temat funkcjonowania art. 4 wspomnianej ustawy o najmie, a także kryteriów przydziału mieszkań komunalnych, które są obowiązujące we wszystkich gminach. To są kryteria przyznawania lokali socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BeataŚwierczyńska">Według tych kryteriów małe są szanse na otrzymanie mieszkania budowanego przez towarzystwa budownictwa społecznego. Mało osób mieści się w tych kryteriach. Jeżeli gmina uchwala, że do zamieszkania w jej zasobach socjalnych jest bardzo ograniczony krąg osób, to gmina już nie musi budować mieszkań czynszowych, co przewiduje ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Po prostu gminy tego nie muszą robić.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#BeataŚwierczyńska">W ten sposób osoby, do których adresowany jest program „pierwsze mieszkanie”, zostały uchwałami rad gmin wyłączone z możliwości korzystania z zasobu mieszkaniowego gmin.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#BeataŚwierczyńska">Chciałbym dowiedzieć się, czy państwo mieliście możliwość zapoznania się z publikacją Unii Metropolii Polskich. Jej autorem jest pan Jedraszka, a nosi ona tytuł „Zarządzanie zasobami mieszkaniowymi w Niemczech na przykładzie Stuttgartu”. Bardzo polecam tę wysoce pouczającą lekturę, zwłaszcza że nie ma problemu z przekładem, ponieważ książkę napisał Polak pracujący od 20 lat w urzędzie mieszkalnictwa w Stuttgarcie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#BeataŚwierczyńska">Jeśli chodzi o środki, jakimi muszą dysponować gminy, by móc realizować program budowy mieszkań towarzystw budownictwa społecznego, to możemy skorzystać z przykładów niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#BeataŚwierczyńska">W Niemczech funkcjonują znakomite rozwiązania stosowane przez towarzystwo budownictwa społecznego. Mają one zbliżony profil do naszych towarzystw budownictwa społecznego. Towarzystwa niemieckie realizują budownictwo o czynszach regulowanych przy udziale kapitału prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#BeataŚwierczyńska">Odsyłam panów posłów d tej zajmującej lektury. Proponuję nie wymyślać nowych programów i nie tworzyć nowych instrumentów realizacji polityki mieszkaniowej. Doskonalmy te, które już są i funkcjonują. Uważam, że na bazie istniejących rozwiązań jest możliwe przełamanie kryzysu mieszkaniowego w Polsce. Trzeba tylko mieć taką wolę.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#BeataŚwierczyńska">Obawiam się, że nie długo ktoś powie, że ponieważ gminy nie są zainteresowane budowaniem mieszkań dla osób mało zamożnych, to dla wykorzystania posiadanych środków budżetowych należy je podzielić między ludzi zamożnych, jak to się działo do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#BeataŚwierczyńska">Ludzie ci nie tylko poprawią w ten sposób swoją sytuację mieszkaniową, ale przede wszystkim sytuację materialną.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#BeataŚwierczyńska">Można i tak zrobić, ale ja pod czymś takim się nie podpiszę. Są to działania nieefektywne i niemoralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJankowski">Jeżeli mówimy o budownictwie komunalnym czy samorządowym, to powinniśmy określić swój stosunek do niego. Musimy się na coś zdecydować. Albo więc przyjmijmy, że do ustawy o finansowaniu gmin wprowadzimy taki zapis, że środki pochodzące ze sprzedaży komunalnych zasobów mieszkaniowych, bez względu na jakich warunkach są sprzedawane, tworzą gminny fundusz celowy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyJankowski">Ale środków zgromadzonych na tym funduszu gmina nie będzie mogła przeznaczać na naprawę chodników, na służbę zdrowia czy oświatę, ale wyłącznie na budowę następnych mieszkań komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyJankowski">Komisja musi jednak w tej sprawie zająć jednoznaczne stanowisko i albo wystąpić z takim wnioskiem, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyJankowski">Druga sprawa wiąże się z wypowiedziami panów posłów Nowickiego i Andrykiewicza. Jeżeli w wyniku zmiany cen urzędowych za centralne ogrzewanie lub ciepłą wodę zwiększy się obciążenie lokatorów, a zmaleją środki budżetowe z tego tytułu, to przyjmijmy że jako Komisja zgłosimy wniosek, aby te zaoszczędzone środki pozostały w sektorze mieszkaniowymi i byłby wyłącznie wykorzystane na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JerzyJankowski">Nie chcę rozstrzygać dzisiaj, czy środki te mają być zebrane na Krajowym Funduszu Mieszkaniowym czy też na funduszu związanym z finansowaniem programu „pierwsze mieszkanie”. Tego nie wiem. Ale środki te powinny pozostać w sektorze mieszkaniowym. To są dwa istotne elementy, które spowodują wzrost realnych środków na rozwój budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JerzyJankowski">Od dłuższego czasu maleją dotacje na centralne ogrzewania i inne wydatki, a jednocześnie maleją środki budżetowe na budownictwo. Środki z sfery mieszkaniowej przepływają do innych sektorów. Nie twierdzę, że są przeznaczane na nieracjonalne cele. Ale nie idą na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JerzyJankowski">Jeśli Komisja podzieli mój pogląd, to powinniśmy zająć stanowisko wobec tych dwóch kwestii. Może dzięki temu znajdą się dodatkowe środki na cele mieszkaniowe. Nie twierdzę, że będą to duże środki, ale przynajmniej można będzie nimi racjonalnie gospodarować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanNowicki">Mam wniosek natury proceduralnej. Proponuję, że jeśli ktoś z posłów spóźni się na posiedzenie Komisji, to przynajmniej niech nie zabiera głosu na tematy, które już były poruszone przez dyskutantów. Tego wymaga zwyczajna przyzwoitość.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RomanNowicki">Mówię o pani poseł Świerczyńskiej, która przyszła w połowie posiedzenia i wygłosiła swoją kwestię tak, jakby nikt do tej pory nic nie powiedział w tej sprawie. Procedując w ten sposób tylko zabieramy sobie czas, bo powtarzamy te same stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RomanNowicki">W gruncie rzeczy niektórym posłom chodzi jedynie o narzucenie swojego stanowiska pozostałym uczestnikom posiedzenia. Taki sposób procedowania nie pozwala na żadne kompromisy, po prostu nie ma możliwości porozumienia. Taka dyskusja do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RomanNowicki">Ponieważ pani poseł Świerczyńska zachęcała nas do czytania publikacji, ja ze swej strony proszę ją, aby zechciała przynajmniej przeczytać bardzo ważny dokument opracowany na jej zlecenie. Jest to ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w sprawie kas budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RomanNowicki">Po lekturze tego dokumentu pani poseł powinna zmienić zdanie w sprawie kas, które prezentuje od ponad roku bez żadnych zmian. Bardzo proszę o lekturę dokumentów opracowanych przez siebie dopiero wtedy można zachęcać innych do lektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJankowski">Pan poseł Nowicki musi wziąć poprawkę, że to mówiła kobieta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanAndrykiewicz">Proszę jednak o zaniechanie tego rodzaju komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RomanNowicki">Odniosę się do propozycji pana przewodniczącego. Otóż nie widzę potrzeby uczestniczenia w pracach zespołu roboczego, który ma wypracować jakieś stanowisko Komisji. Uważam to za stratę czasu. Proponuję rozważyć projekt opinii, który przygotowałem na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RomanNowicki">Być może nie jest on taki, jaki być powinien. Wobec tego skwitujemy jedynie odpowiedź pani minister w ten sposób, że to nie jest odpowiedź na nasz dezyderat. Uprośćmy sprawę, żeby nikogo nie dotknąć zbyt mocno.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RomanNowicki">Przypomnę, że niezależnie od naszych indywidualnych poglądów, wyrażanych między innymi podczas dzisiejszego posiedzenia, w dezyderacie znalazło się takie oto stwierdzenie - cytuję:</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RomanNowicki">„Uznając pilną potrzebę zmiany tej sytuacji oraz konieczność zapewnienia zwiększonych nakładów na budownictwo mieszkaniowe w roku 1997, Komisja zwraca się o przygotowanie w terminie do 31 sierpnia br. uzupełnienia „Strategii da Polski - pakiet 2000” o średniookresowy program budownictwa mieszkaniowego stanowiący formę skoordynowanego, wieloletniego oddziaływania na ożywienie ruchu budowlanego i pożądany gospodarczo oraz społecznie poziom budownictwa”.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#RomanNowicki">Tej prośby Komisji rząd nie spełnił i to powinniśmy wyraźnie stwierdzić w naszej opinii na temat odpowiedzi rządu. Niech Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa przedstawi nam argumenty, że proponowane przez nas rozwiązania są w ogóle niepotrzebne. Takiego stwierdzenia odpowiedź rządu na nasz dezyderat nr 12 nie zawiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanAndrykiewicz">Czy w tej sprawie ktoś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BeataŚwierczyńska">Tylko ad vocem; dziękuję panu posłowi Jankowskiemu za usprawiedliwienie mnie tylko z tej racji, że jestem kobietą.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BeataŚwierczyńska">Poseł Nowicki imputuje mi, że nie czytam dokumentów przez niego opracowanych lub na zlecenie pana posła. Tak nie jest. Z lubością przeczytałam dokument o działaniu kas mieszkaniowych na świecie. Dlaczego mówię o lubości? Bo ten dokument nie tylko, że nie zachwiał moimi dotychczasowymi poglądami, ale dostarczył wiele argumentów utwierdzających mnie w zajmowanym dotychczas stanowisku wobec kas budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BeataŚwierczyńska">Na przykład, przygotowane przez pana obliczenia na temat kas budowlanych nie tylko uważnie przeczytałam, ale próbowałam dokonać pewnych porównań. Niestety, ich treść często się różni. Często docierają do mnie dokumenty z adnotacją „Wykonane na zlecenie posła Nowickiego”, mówiące o tym, jakie to wspaniałe skutki dla budżetu przyniesie wprowadzenie kas budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BeataŚwierczyńska">Czytam uważnie te opracowania i jakoś nie zauważyłam, kto jest ich autorem. Nikt nie ma odwagi pod nimi się podpisać, nawet pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SiergiejPlewa">Nie musimy powoływać zespołu, który przygotuje projekt stanowiska Komisji. Jeśli z przebiegu dzisiejszej dyskusji wynika, że odpowiedź rządu na nasz dezyderat jest niezadawalająca, to można by z dokumentu, który zaproponował pan poseł Nowicki, przyjąć ostatnie dwa akapity po odpowiedniej modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SiergiejPlewa">Najważniejsze jest stwierdzenie, że Komisja prosi o ponowne przeanalizowanie propozycji zawartych w dezyderacie nr 12 i udzielenie konkretnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SiergiejPlewa">Taki tryb prac uważam za najbardziej właściwy. Inaczej będziemy znowu powoływali podkomisję, znowu będziemy toczyć dyskusje i prowadzić korespondencję,</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SiergiejPlewa">Ze wszystkich wypowiedzi posłów wynikało, że odpowiedź rządu na nasz dezyderat jest niewystarczająca. Tak trzeba ją skwitować i poprosić pana premiera o udzielenie ponownej, ale już konkretnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SiergiejPlewa">Jeśli zaczniemy się bawić w korespondencję z resortem, to znowu upłynie wiele czasu i taka korespondencja będzie już po prostu niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanAndrykiewicz">Myślałem jedynie o powołaniu 3-osobowego zespołu redakcyjnego, a nie podkomisji, który by przygotował tekst stanowiska Komisji. Nie chodziło i o podkomisję dla dokonania wnikliwej analizy rządowej odpowiedzi. Nasze uwagi zgłoszone do odpowiedzi rządu były dosyć zbieżne w podstawowych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanAndrykiewicz">Nie chciałbym jednak znowu obciążać tym obowiązkiem pana posła Nowickiego. Nie chciałbym także, aby na następnym posiedzeniu Komisji znowu podejmować dyskusję. Chodziło i o to, aby w krótkim tekście przyjąć uwagi zgłoszone przez posłów i przedłożyć je Komisji do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanAndrykiewicz">Czy posłowie sądzą, że możliwe jest, abyśmy w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji zredagowali takie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomanNowicki">To jest możliwe, jeśli akceptujemy skróconą wersję projektu mego autorstwa. Może poddamy go pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanAndrykiewicz">Czy wobec tego możemy rozważyć taką ewentualność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzSzczygielski">Przepraszam za spóźnienie. Nie chciałbym się z tego powodu narazić panu posłowi Nowickiemu. Chciałbym jedynie zaapelować do państwa, abyśmy przeszli do konkluzji. Jak dotąd są trzy propozycje i możemy je rozstrzygnąć w drodze głosowania podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszJórdeczka">Podtrzymuję słowa, które wypowiedziałem na początku posiedzenia o odpowiedzi rządu na dezyderat Komisji nr 12. Nasza odpowiedź nie tyle nie odpowiada na pytania postawione w dezyderacie, co nie zadawala państwa, iż nie jest taka, jakiej państwo byście oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TomaszJórdeczka">A więc odpowiedź nie jest zła. Nie jest jednak taka jakiej oczekuje pytający, czyli Komisja. Nie odpowiadamy wprost na stawiane pytania czy formułowane w dezyderacie wnioski. Nie piszemy, że od stycznia 1997 roku będzie większe wspomaganie budownictwa własnościowego, że będą dopłaty do kredytów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RomanNowicki">Bardzo przepraszam panie przewodniczący, ale chyba pan minister Jórdeczka przekracza swoje kompetencje. Proszę, aby powstrzymał się od swych sarkastycznych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszJórdeczka">Zdarza mi się w pracy przekraczać kompetencje ze względu na ich brak. Mam jednak nadzieję, że nie przekroczyłem swoich kompetencji w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TomaszJórdeczka">Przypominam, że do końca grudnia br. mamy przygotować odpowiedź na rezolucję Sejmu, w której zawarte są te same tezy, co w dezyderacie Komisji. Mamy przygotować program wspomagania budownictwa własnościowego. My mówimy, że powstaną możliwości jego realizacji po roku 2000, natomiast część członków Komisji mówi, że taka możliwość istnieje już teraz.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TomaszJórdeczka">Do końca roku mamy Komisji przedstawić odpowiedź na rezolucję. Jest to dalszy ciąg uzupełnień do rezolucji w sprawie polityki mieszkaniowej państwa. W dokumencie tym będzie mowa o większym wsparciu finansowym budownictwa czynszowego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#TomaszJórdeczka">W ten sposób będziemy szykować ponowną odpowiedź na dezyderat, a wcześniej na rezolucję Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Może połączyć obydwie odpowiedzi?)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#TomaszJórdeczka">Już nas połączono w ramach reorganizacji Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BeataŚwierczyńska">Moja propozycja jest ciągle aktualna. Przyjrzyjmy się przede wszystkim ustawom, które uchwaliliśmy. Rząd nie ma narzędzi do tworzenia strategii działania nawet krótkookresowego. Nie ma bowiem żadnej prawnej możliwości nacisku na samorządy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BeataŚwierczyńska">Tworzenie każdego programu średniookresowego jest budowaniem sobie alibi i oszukiwanie własnego sumienia. Powiedźmy to sobie szczerze. Jeżeli mamy odpowiadać na kolejne odpowiedzi Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, to najpierw zbierzmy się w jakiejś podkomisji i spokojnie przeanalizujemy wszystkie ustawy, które uchwaliliśmy w ostatnich latach w Sejmie. I wspólnie zastanówmy się, dlaczego to wszystko nie działa. Przecież są tego jakieś przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BeataŚwierczyńska">Rząd też powinniśmy zobowiązać do postawienia diagnozy, choćby na temat tego, dlaczego gminy tak działają, jak działają. Tego rząd w sposób wyczerpujący nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BeataŚwierczyńska">Uważam, że cały czas udajemy, że coś robimy. Możemy jeszcze uchwalić pięćdziesiąt dezyderatów i tyle samo rezolucji, ale od tego nie przybędzie ani jedno mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BeataŚwierczyńska">Często w swych wypowiedziach krytykuję rząd. Ale nie oczekujemy od rządu załatwienia spraw, które należą jedynie do naszej kompetencji. Tylko my pewne sprawy możemy szybko załatwić i w sposób skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#BeataŚwierczyńska">Ale od rządu domagajmy się środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LechJerczyński">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana ministra Jórdeczki. Proszę zauważyć, że kryzys dotyczy jedynie budownictwa wielorodzinnego. Nie można mówić obecnie o kryzysie budownictwa jednorodzinnego. Wszyscy ci ludzie, którzy mogą zdobyć działki, powszechnie budują. To jest widoczne gołym okiem kiedy się jedzie przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LechJerczyński">Ludzie korzystając z ulg podatkowych porozpoczynali budowy i realizują inwestycje budowlane w okresie wieloletnim. Nie można tego samego powiedzieć o spółdzielniach mieszkaniowych, które budują domy bez kredytów, tylko wyłącznie ze środków prywatnych inwestorów, przyszłych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#LechJerczyński">Spółdzielnie muszą te domy wybudować w krótkim czasie, najdalej w ciągu dwóch lat. Dzieje się tak dlatego, że przyszli członkowie spółdzielni muszą przez cały ten okres finansować budowę. Im dłużej trwa budowa, tym mieszkania są droższe. W wyniku uchwalenia ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego organizuje się obecnie lub już działa, ponad 50 towarzystw budownictwa społecznego. W ciągu jednego kwartału przybywa ich średnio 15.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#LechJerczyński">Spośród tych ponad 50 TBS, ponad 20 przedstawiło konkretne programy inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#LechJerczyński">Ale przygotowanie takich inwestycji nie trwa krótko. Trzeba najpierw pozyskać teren, uzbroić go, opracować, uzgodnić i zatwierdzić dokumentację. Takich rzeczy nie robi się w ciągu kilku miesięcy. W grudniu 1995 roku uchwalona została ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i trudno oczekiwać, aby już w 1996 roku oddane zostały do użytku mieszkania. Tych efektów nie będzie tak szybko. Myślę, że nie będzie ich nawet w roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#LechJerczyński">Wydaje mi się, że na większą skalę towarzystwa budownictwa społecznego rozwiną działalność dopiero w roku 1997. Dopiero pod koniec tego roku będziemy mogli ocenić, czy idea towarzystw tego rodzaju się przyjęła i czy przede wszystkim akceptowały ją gminy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#LechJerczyński">Gminy dostrzegają w towarzystwach korzyści ekonomiczne, nie mówiąc o społecznych. Jeśli do tej pory gmina chciała postawić budynek komunalny, to musiała na to przeznaczyć 100% środków, nie mówiąc już o terenie pod budowę.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#LechJerczyński">Obecnie gminy mają możliwość uzyskania kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na 50% wartości całego przedsięwzięcia. Większość towarzystw budownictwa społecznego, które znajdują się w studium organizacji, powstała z udziałem gmin. Tak naprawdę gmina, która buduje dom w ramach TBS, będzie partycypować tylko w 20% kosztów budowy. To jest olbrzymia dla nich szansa i gminy to już dostrzegają.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#LechJerczyński">Dzisiaj jest ważne, aby gminy opracowały swoje lokalne strategie mieszkaniowe. Pani minister Barbara Blida wystąpiła z listem do samorządów terytorialnych i sejmików samorządowych, aby możliwie najszybciej opracowały one lokalne strategie.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#LechJerczyński">W tych dokumentach powinno znaleźć się to, o czym mówił pan poseł Jankowski, a mianowicie decyzja o kumulowaniu wszystkich środków płynących z różnych źródeł. Środki uzyskane z podatków od nieruchomości i ze sprzedaży mieszkań komunalnych powinny wpływać na fundusze celowe na budowę mieszkań na wynajem. Niektóre gminy już to robią, powstało wiele takich lokalnych strategii mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#LechJerczyński">W ubiegłym tygodniu byłem w Średnie, które kiedyś gościło także członków Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Gmina ta posiada strategię mieszkaniową, zgodnie z którą wydzieliła tereny pod budowę domów, uzbroił je. Powstał nawet pierwszy budynek na wynajem wybudowany przez prywatnego inwestora. Ponadto dwa budynki postawiło towarzystwo budownictwa społecznego przed dwoma laty. Gdyby takie strategie powstały we wszystkich gminach, nie byłoby dzisiaj dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#LechJerczyński">Na rozwinięcie szerszej działalności przez towarzystwa budownictwa społecznego trzeba jeszcze trochę poczekać. One niebawem rozwiną loty i na to w najbliższych latach z pewnością potrzebne będą środki na Krajowym Funduszu Mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#LechJerczyński">Powrócę krótko do koncepcji wspomagania budownictwa własnościowego. Można stworzyć taką koncepcję, jak również można sobie wyobrazić, że powstanie kredyt hipoteczny o niskim oprocentowaniu. Mamy kontakty z Danią, w której rynkowy kredyt hipoteczny jest oprocentowany na 8%, natomiast preferencyjny kredyt hipoteczny na 5%. Resztę dopłaca budżet państwa duńskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#LechJerczyński">U nas też może powstać taka linia kredytów hipotecznych do dyspozycji wszystkich banków udzielających kredytu hipotecznego. Najtrudniej jest sformułować kryteria udzielania takich kredytów, ale oczywiście jest to możliwe. Ale prawdę mówiąc na uruchomienie takiego kredytu preferencyjnego potrzebne są znaczne środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#LechJerczyński">Mamy dzisiaj rzeczywiście taką sytuację, że niemal wszystkie środki budżetowe, które możemy uzyskać, idą na te nieszczęsne zaszłości. Ale one powoli będą ulegać zmniejszeniu. Gdyby jednak udało się zdobyć jakieś dodatkowe środki, to można by je przeznaczyć na wspomaganie budownictwa własnościowego.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#LechJerczyński">Ale tych środków nie ma i dlatego w uzupełnieniu do założeń polityki mieszkaniowej państwa zostało napisane, że wspomaganie przez państwo budownictwa własnościowego będzie możliwe dopiero po roku 2000. Gdyby jednak sytuacja uległa zmianie i wcześniej znalazłyby się środki w budżecie, to nie ma przeszkód, aby wcześnie wesprzeć budownictwo własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#LechJerczyński">Nie wiem natomiast, czy możliwe jest stworzenie programu średnio okresowego budowy mieszkań dla młodych małżeństw czy też tego rodzaju program budowy „pierwszych mieszkań”. Jeżeli powstaną firmy developerskie czy znajdą się inwestorzy zainteresowani takim budownictwem, to nie ma przeszkód. Ale naszym zadaniem jest stworzenie generalnych warunków dla realizacji budownictwa własnościowego i tylko o takich warunkach można myśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EwaRybicka">Podzielę się krótko refleksjami na temat dzisiejszej dyskusji. Przewijają się w niej dwa wątki. Mowa jest o braku pieniędzy oraz o braku instrumentów prawnych czy ekonomicznych. Wołanie o pieniądze przypominałoby bardziej dyskusję nad projektem budżetu państw na rok 1997, która niedawno miała miejsce. W jej toku najwięcej mówiliśmy o Krajowym Funduszu Mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EwaRybicka">Środki na tym funduszu mogłyby być większe, gdyby nie tak znikome, bo ledwie 6%, wykorzystanie w roku 1996 środków z tego funduszu. Niebawem zapewne będziemy się z tego tłumaczyli na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Powtórzyłaby się wiec sytuacja, jaka miała miejsce dwa lata temu z dodatkami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#EwaRybicka">Przypomnę, że w trakcie debaty nad projektem ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych odbył się burzliwa dyskusja na temat środków, które budżet powinien zapewnić gminom na wypłatę dodatków. Szacowano wówczas potrzeby nawet na 22 biliona starych zł. Ministerstwo Finansów było oczywiście to najgorsze, bowiem wyszacowało potrzeby znacznie skromniej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#EwaRybicka">I co się potem okazało? Pula środków, która znalazła się na dodatki w budżecie państwa, okazała się o połowę za duża w stosunku do tych, które proponowało Ministerstwo Finansów. Połowę środków budżetowych nie wykorzystano na wypłatę dodatków. Czy teraz historia się powtórzy?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#EwaRybicka">Jeśli chodzi o instrumenty prawne, to przykładem może być zmiana rozporządzenia o zasadach wypłacania premii gwarancyjnych dla posiadaczy książeczek mieszkaniowych PKO w roku 1993. Wprowadzenie nowych zasad, które można określić zmianą instrumentu, spowodowała zwielokrotnienie wydatków na wypłatę premii na skutek objęcia nią wtórnego rynku mieszkaniowego. W tym jednak przypadku liczyliśmy się z konsekwencjami zmiany zasad wypłacania premii. Przypomnę, że wydawaliśmy na ten cel nawet prawie 12 bilionów starych zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#EwaRybicka">Poseł Plewa zadał pytanie, czy nie można by podobnych referencyjnych zasad, jakie przyjęto wobec posiadaczy książeczek samochodowych, zastosować wobec posiadaczy książeczek mieszkaniowych. Zgadzam się całkowicie z wypowiedzią pana ministra Jórdeczki, który słusznie zauważył, iż skala zjawiska i skala środków budżetowych, jest nieporównywalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SiergiejPlewa">Mam małą uwagę polemiczną do wypowiedzi pani naczelnik Rybickiej, ale wypowiem ją później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzSzczygielski">Powtarzam swój wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przystąpienie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KazimierzSzczygielski">Odniosę się do wypowiedzi pana dyrektora Jerczyńskiego: chyba czytamy inne dane statystyczne. Według pana dyrektora nie ma się co martwić o budownictwo indywidualne, bo notuje ono wzrost efektów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KazimierzSzczygielski">Z materiałów przygotowanych przez inż. B. Kierskiego dowiedziałem się, że średni czas budowy domu jednorodzinnego wydłużył się ostatnio z 12 do 17 lat. Liczba wydawanych pozwoleń na budowę uważana jest zwykle za kryterium progresji tego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KazimierzSzczygielski">Według danych inż. Kierskiego w roku 1993 takich zezwoleń wydano 24 tysiące, w następnym 36 i w roku 1995 tylko 39 tysięcy. Przyjmijmy, że średnio w ostatnich latach wydawano około 35 tysięcy zezwoleń na budowę domów jednorodzinnych. Sądzę, że liczba ta zmaleje po zmianie zasad odpisów ulg podatkowych od roku przyszłego: będą one generalnie niższe niż dotychczas. Nie chcę wchodzić w spór z panią poseł Świerczyńską, czy to jest dobra ścieżka. Odnoszę się jedynie do tezy postawionej przez pana dyrektora Jerczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KazimierzSzczygielski">Kilka zdań do wypowiedzi pani naczelnik Rybickiej. Jeśli uważamy, że budownictwo ma być motorem napędowym całej gospodarki narodowej, to postulat zwiększenia środków budżetowych nie jest wołaniem o pieniądze, ale to jest pytanie, jak najlepiej można uruchomić ten motor napędowy. Jeśli ktoś uważa jednak, że jest to wołanie o pieniądze na zaspokojenie potrzeb sfery socjalnej, to oczywiście ma rację, że będzie to obciążenie dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KazimierzSzczygielski">Uwaga do wypowiedzi pani poseł Świerczyńskiej. Tak się składa, że przeczytałem dokument mówiący o zasadach zarządzania zasobami mieszkaniowymi w mieście Stuttgarcie. Chciałbym jednak zwrócić delikatnie uwagę, że land, w którym znajduje się to niemieckie miasto, jest jednym z najbogatszych na świecie. Dlatego może sobie pozwolić na różne programy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KazimierzSzczygielski">Na koniec wniosek formalny: proponuję panu przewodniczącemu przegłosowanie trzech wniosków.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#KazimierzSzczygielski">Pierwszy - przyjmujemy lub nie dokument przesłany Komisji w odpowiedzi na dezyderat nr 12.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#KazimierzSzczygielski">Drugi - przyjmujemy lub nie projekt opinii przygotowany przez pana posła Nowickiego w całości lub tylko ostatnie dwa akapity.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#KazimierzSzczygielski">Trzeci - powołanie zespołu roboczego, który przygotuje projekt dokumentu do akceptacji przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LechJerczyński">Małe wyjaśnienie w formie uzupełnienia mojej poprzedniej wypowiedzi. Mówiąc o budownictwie jednorodzinnym opierałem się na danych Głównego Urzędu Statystycznego z września br. GUS podał, że budynków znajdujących się w budowie jest 625 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LechJerczyński">Ponadto powiedziałem, że inwestorzy indywidualni, jeśli tylko posiadają działkę, budują w cyklu wieloletnim korzystając z ulg podatkowych. Tego nie mogą robić inwestorzy budownictwa wielorodzinnego budując domy bez kredytów, bo w ciągu okresu budowy spółdzielcy - przyszli użytkownicy, muszą wpłacić pełne koszty mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LechJerczyński">Między innymi z tych powodów lepiej rozwija się budownictwo jednorodzinne, szczególnie w małych miastach, gdzie tereny są dużo tańsze niż w dużych, natomiast nie rozwija się budownictwo wielorodzinne. Tylko tyle powiedziałem, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SiergiejPlewa">Jednym zdaniem odniosę się do wypowiedzi pani naczelnik Rybickiej. Bardzo proszę nie powracać już do książeczek mieszkaniowych. W latach 70 i 80 wystarczyło zgromadzić na takiej książeczce 10% wartości mieszkania, aby zostać przyjętym w poczet członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SiergiejPlewa">Przed całe lata państwo obracało tymi pieniędzmi spółdzielców. Dlatego nikt nikomu nie robił łaski wypłacając skromną premię, bo wypłaca się zaledwie 10% wartości środków zgromadzonych 15 lub 20 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BeataŚwierczyńska">Cieszę się, że pan poseł Szczygielski przeczytał pracę o mieszkaniach w Stuttgarcie, moglibyśmy o tym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanAndrykiewicz">Czy jednak mógłbym panią prosić o odbycie tej rozmowy po głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BeataŚwierczyńska">Nie chciałabym pozostawić niejasnego wrażenia po swej wypowiedzi. Program, o którym mówiłam, łącznie z budownictwem socjalnym, nie został wymyślony kiedy land Stuttgart się wzbogacił. Ale on się wzbogacił dzięki temu, że obowiązywały takie przepisy od początku istnienia Republiki Federalnej Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJankowski">Proponuję mimo wszystko powołanie zespołu roboczego, który by się zajął redakcją odpowiedzi do pana premiera. Nie można tej rangi dokumentu pisać na kolanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanAndrykiewicz">Przystępujemy do rozstrzygnięć. Kto jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 12 Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedstawionej w imieniu prezesa Rady Ministrów przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa panią Barbarę Blidę, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanAndrykiewicz">Za przyjęciem odpowiedzi głosowało 3 posłów, przeciw 4, a 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanAndrykiewicz">Po tym głosowaniu możemy przystąpić do rozstrzygnięć, które zaproponował pan poseł Szczygielski. Proponuję, aby w pierwszej kolejności przegłosować wniosek o powołaniu 3-osobowego zespołu roboczego, który zredaguje propozycję dla Komisji. Czy jest zgoda na takie rozstrzygnięcie? Nie widzę sprzeciwu. Kto zatem jest za powołaniem zespołu roboczego?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanAndrykiewicz">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 3 było przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanAndrykiewicz">Proszę o podawanie kandydatur do zespołu. Padła kandydatura pana posła Szczygielskiego. Czy wyraża pan na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzSzczygielski">Z pewnym zakłopotaniem, bowiem sam byłem przeciwny powoływaniu zespołu. Dlatego rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanAndrykiewicz">Z sali padają kandydatury pani poseł Świerczyńskiej oraz panów posłów Nowickiego i Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomanNowicki">Nie wyrażam zgody, jest to bowiem niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanAndrykiewicz">Wobec tego kogo ostatecznie proponujemy do zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BeataŚwierczyńska">Proponuję pana posła Kocjana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanAndrykiewicz">Czy pan poseł Kocjan wyraża zgodę? Jeśli tak, to dziękuję panu. Czy są inne propozycje? Nie widzę, a więc powołaliśmy zespół, który do 18 bm. przedstawi tekst odpowiedzi, a raczej stanowiska Komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanAndrykiewicz">Pozostał nam ostatni punkt porządku dziennego - przyjęcie opinii Komisji w sprawie niektórych problemów działalności spółdzielczości mieszkaniowej. Przypominam, że Komisja na wyjazdowym posiedzeniu w połowie października w Białymstoku przedyskutowała przy udziale działaczy spółdzielczych podstawowe problemy i uwarunkowania działalności spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanAndrykiewicz">Poprosiliśmy pana posła Plewę o przygotowanie takiej opinii. Korzystając z okazji pragnę podziękować panu posłowi za gościnne przyjęcie Komisji oraz duży wkład merytoryczny i organizacyjny w przebieg posiedzenia w Białymstoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJankowski">Proponuję uzupełnienie zapisu na ostatniej stronie opinii. Na koniec pierwszego akapitu proponuję dodać dwa słowa, że należy w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego przewidzieć formułę budowania mieszkań lokatorskich. Byłaby to również oferta dla towarzystw budownictwa społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanAndrykiewicz">Czy jest zgoda na takie uzupełnienie? Czy zapis jest jasny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyJankowski">Dodam jedynie, że chodzi o lokatorskie budownictwo spółdzielcze. Na ten temat dyskutowaliśmy dzisiaj w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanAndrykiewicz">Proponuję przyjęcie opinii z uzupełnieniem proponowanym przez pana posła Jankowskiego. Proszę, aby pan poseł Jankowski odpowiednio przeredagował projekt opinii i przedstawił do przyjęcia w dniu jutrzejszym do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanAndrykiewicz">Czy są inne uwagi do projektu opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BeataŚwierczyńska">O co chodzi w propozycji nowych zasad wypłat premii gwarancyjnych? Chodzi mi o punkt opinii, w którym mówi się, że „posiadacz książeczki mieszkaniowej PKO ma prawo samodzielnego określenia terminu likwidacji książeczki w przypadku budowy mieszkania spółdzielczego”.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BeataŚwierczyńska">Nie bardzo rozumiem, na czym miałoby polegać to samodzielne określanie terminu likwidacji książeczki.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#BeataŚwierczyńska">Nie rozumiem także zapisu, że jeżeli członek spółdzielni systematycznie dokonuje spłaty kredytu w ciągu 20 lat, to „pozostałe zadłużenie z tytułu kredytu i skapitalizowanie odsetek oraz tytułu przejściowego wykupu odsetek od kredytu ulega umorzeniu przez bank w ciężar budżetu państwa”. Zapis taki znajduje się na stronie 2 projektu opinii.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#BeataŚwierczyńska">Podejrzewam, że ten wydatek budżet państwa poniesie dopiero za lat 20. Niemniej jednak nie rozumiem motywów takiego rozwiązania. Bo okres 40-letni spłaty kredytów chyba nie jest okresem krótkotrwałym. Często znacznie dłużej spłaca się kredyty mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#BeataŚwierczyńska">Nie rozumiem wobec tego, dlaczego ograniczać spłatę do 20 lat biorąc pod uwagę skalę pomocy państwa. Nie rozumiem również punktu, w którym mówi się o „poszerzeniu możliwości zawieszenia spłaty kredytów mieszkaniowych dla rodzin najuboższych”.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#BeataŚwierczyńska">Proponowałbym zastąpić ten punkt innym sformułowaniem. Wołałbym w tym miejscu wskazać możliwości rozwiązania problemu najuboższych, zadłużonych członków spółdzielni. Chodzi o jakieś systemowe rozwiązanie, które wydaje się niezbędne. To są pytania do zespołu redakcyjnego opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SiergiejPlewa">Proponowałbym jednak utrzymać zapis o zawieszeniu spłaty. Są różne sytuacje, czasem nawet kilka miesięcy ratuje sprawę. Na inną pomoc raczej dzisiaj nie można liczyć.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SiergiejPlewa">Jeśli chodzi o umorzenie kredytu, to każdy bank może w przypadku systematycznych spłat dać kredytobiorcy pewne preferencje, a dotyczy to także budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SiergiejPlewa">Jeśli ktoś będzie systematycznie spłacał kredyt przez 20 lat, to zdaniem zespołu redakcyjnego, należałoby rozważyć możliwość umorzenia dalszych spłat.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SiergiejPlewa">Likwidacja książeczek mieszkaniowych: obecnie są dokładnie określone kryteria takiej likwidacji. Uważamy, że jest to kwestia do przedyskutowania. Z naszej strony jest to jedynie sugestia. Jako prezes dużej spółdzielni, która rocznie oddaje do użytku około 500 mieszkań, znam sytuacje, że członek spółdzielni po wpłaceniu 15 czy 20% kosztów ma kłopoty ze zdobyciem dalszych środków. Z książeczki może wziąć pieniądze dopiero po zakończeniu budowy jego mieszkania. Jak powiadam jest to sprawa do przedyskutowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyJankowski">Komisja nasza rekomendowała projekt ustawy nowelizującej ustawę o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Proponowany przez nas zapis dokładnie pokrywa się z zapisem zawartym w rzeczonej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyJankowski">Natomiast zapis o premii gwarancyjnej powinien być fakultatywny. Jeśli ktoś buduje za własne środki, to musi mieć możliwość otrzymania premii gwarancyjnej, jeśli w danym roku kalendarzowym oszczędzał na książeczce mieszkaniowej w banku.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyJankowski">Propozycja zespołu redakcyjnego jest zgodna z zapisem zawartym w ustawie, o której poprzednio mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanAndrykiewicz">Czy są inne uwagi do projektu opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EwaRybicka">Nie można kwestionować pierwszego zdania fragmentu mówiącego o premiach gwarancyjnych. Premia od wkładu gromadzonego na książeczce jest indywidualnym roszczeniem obywatela w stosunku do banku PKO BP. Natomiast postulat, żeby posiadacz książeczki miał prawo do samodzielnego określania terminu likwidacji książeczki jest już kwestią dyskusyjną.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EwaRybicka">System książeczek mieszkaniowych PKO nie jest systemem zwyczajnym, a więc jakby systemem a vista, w którym na każde żądanie oszczędzającego wypłaca się oszczędności. Podstawą tego systemu jest oszczędzanie na cele mieszkaniowe. W roku 1993 nowe rozporządzenie w sposób zdecydowany złagodziło warunki wypłaty premii także dla osób realizujących proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#EwaRybicka">Jak sobie państwo przypominacie poprzednio premię wypłacano tylko po wybudowaniu mieszkania spółdzielczego. Teraz wystarczy 60% stan zaawansowania budowy domu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#EwaRybicka">Każda zmiana zasad wypłacania premii powoduje natychmiastowe skutki budżetowe, a więc wzrost wydatków państwa, czego prawdę mówiąc chcielibyśmy uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BeataŚwierczyńska">Na koniec chcę zgłosić postulat. Nie byłam obecna na posiedzeniu w Białymstoku, ale nie rozumiem dlaczego na samym końcu opinii nie moglibyśmy przedłożyć postulatu o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BeataŚwierczyńska">„Niezbędne są dalsze zmiany legislacyjne prowadzące do upodmiotowienia członka spółdzielni mieszkaniowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJankowski">Kwestię tę akurat reguluje Prawo spółdzielcze. Kiedy pracowaliśmy nad projektem ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, wówczas przedstawiciel banku PKO BP dokumentował, że krzywa wypłaty premii gwarancyjnych ma charakter gasnący. Spada liczba wypłacanych premii i ich wielkość. Dlatego nie zawężałbym sugestii zawartej w naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SiergiejPlewa">Co do terminu likwidacji książeczki mieszkaniowej. W poprzednim zapisie obowiązywała zasada, że przy budownictwie jednorodzinnym po wniesieniu 20% własnego udziału można było zlikwidować książeczkę i otrzymać premię. Natomiast w przypadku budownictwa spółdzielczego jedynie po otrzymaniu przydziału na mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SiergiejPlewa">Jaka jest różnica między tymi typami budowy? Przecież budownictwo spółdzielcze też jest na ogół w całości realizowane z własnych środków spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SiergiejPlewa">Pamiętajmy, że zlikwidować książeczkę i wziąć premię gwarancyjną można tylko raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzSzczygielski">Zgłaszam formalny wniosek o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do przegłosowania projektu opinii.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KazimierzSzczygielski">Przypomnę tylko, że teza o malejących wydatkach na wypłaty premii gwarancyjnych, którą wygłosił prezes Trojnar, została potwierdzona przez panią minister Blidę. Dlatego w opinii znalazło się jedynie wskazanie, że możliwe jest rozważenie zmiany zasad rozliczeń książeczek mieszkaniowych PKO.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KazimierzSzczygielski">Takie zresztą stanowisko Komisji znalazło się w projekcie nowelizacji ustawy, o której tak szeroko mówił przed chwilą pan poseł Jankowski. Sądzę, że było to uzgadniane ze sferą rządowo-bankową w odpowiedzi na zapis Trybunału Konstytucyjnego. Stąd mój wniosek, abyśmy przegłosowali projekt opinii w całości z uzupełnieniem, które w pisemnej formie wniesie pan poseł Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KazimierzSzczygielski">Wnoszę, byśmy tę opinię skierowali do pana premiera rządu RP z prośbą, aby zapoznał z jej treścią kierownictwo Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanAndrykiewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem projektu opinii proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanAndrykiewicz">Projekt opinii w sprawie niektórych problemów działalności spółdzielni mieszkaniowych został przyjęty przy 1 głosie wstrzymującym, pozostali posłowie głosowali za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanAndrykiewicz">Dziękuję wszystkim za aktywny udział w posiedzeniu Komisji. Przepraszam, w prawach różnych chce zabrać głos poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SiergiejPlewa">Tylko jedno zdanie. Serdecznie dziękuję Komisji za uznanie wysiłku zespołu, który przygotował projekt opinii i za przyjęcie naszej opinii. Mówię to nie tylko jako poseł, lecz także jako działacz spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanAndrykiewicz">Na tym zamykam posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>