text_structure.xml 42.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzSzczygielski">Otwieram posiedzenie Komisji. Z przykrością muszę stwierdzić, że pora nie jest szczególna, ponieważ w tym samym czasie odbywają się posiedzenia klubów parlamentarnych. Dlatego frekwencja posłów jest mała, za co przepraszam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzSzczygielski">Witam wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KazimierzSzczygielski">Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest przyjęcie opinii Komisji o kilku projektach ustaw. Są to rządowe projekty ustaw o odpadach a także o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz poselski projekt ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów. Są to tzw. ustawy czystościowe.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KazimierzSzczygielski">W drugiej części obrad rozpatrzymy jedynie informację o działalności Krajowej Agencji Poszanowania Energii, którą nam przedstawi pan prezes Żmijewski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KazimierzSzczygielski">Posiadacie państwo wszystkie trzy projekty ustaw, o których mówiłem, łącznie z propozycją opinii przygotowaną przez nieobecnego chwilowo z przyczyn od niego niezależnych wiceprzewodniczącego Komisji pana posła J. Andrykiewicza.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KazimierzSzczygielski">Ponieważ treść projektu jest państwu znana, zwracam się z pytaniem, czy są uwagi do samej konstrukcji opinii?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KazimierzSzczygielski">Przypominam, że wszystkie trzy projekty są obecnie poddawane obróbce w podkomisjach, łącznie z projektem ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Wszystkie ustawy są przedmiotem analizy Komisji. Czy są uwagi do zaproponowanej państwu opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechJaworski">Chciałbym odnieść się do dwóch stwierdzeń zawartych w projekcie opinii Komisji. Na str. 3 mowa jest o art. 17 ustawy o odpadach. W opinii stwierdza się, że bez stworzenia odpowiedniego systemu finansowania będzie to przepis martwy i w praktyce nie będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechJaworski">Zwracam uwagę, że art. 17 ust. 1 zawiera zapis, iż gmina zapewnia warunki niezbędne dla ochrony środowiska środowiska przed wszelkimi rodzajami odpadów. Nie oznacza to jednak, że gmina za odpady odpowiada. Art. 9 ust. 1 mówi bowiem, że obowiązek usuwania odpadów, ich wykorzystywania lub unieszkodliwiania, spoczywa na wytwarzającym odpady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechJaworski">Czytając łącznie te dwa artykuły nie można, moim zdaniem, wysnuwać konkluzji, że art. 17 nie będzie w praktyce realizowany. Stwierdzenie, że gmina zapewnia warunki do usuwania odpadów, dotyczy systemu pozwoleń, lokalizacji i uzgodnień. Taka była intencja przedłożenia rządowego. Nikt bowiem nie zwalnia wytwarzającego odpady od ich unieszkodliwienia czy usunięcia. Za unieszkodliwienie uznajemy również składowanie, jeśli nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechJaworski">Druga sprawa: w przedostatnim akapicie znalazł się zapis, że „... należy ustalić formy funkcjonowania spalarni, zgodnie z wytycznymi zawartymi w dyrektywie Unii Europejskiej nr 89/369 o zapobieganiu zanieczyszczeniu powietrza ze spalarni odpadów komunalnych”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechJaworski">W ustawie o odpadach rzeczywiście sprawa ta nie została ujęta poza werbalnym stwierdzeniem, że do sposobów unieszkodliwiania odpadów zalicza się również metody termiczne. Natomiast wszystkie warunki dotyczące funkcjonowania spalarni śmieci zostaną ustalone w drodze rozporządzenia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, jako realizacja delegacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska w aspekcie powietrza.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechJaworski">W rozporządzeniu zostaną bardzo dokładnie ustalone warunki techniczne i ekologiczne spalania śmieci, a więc m.in. dopuszczalne emisje gazów i pyłów. W pakiecie aktów związanych z ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska, która jest obecnie przedmiotem obrad Sejmu i podkomisji, znajduje się również zasygnalizowany projekt odpowiedniego rozporządzenia. Dotyczy on co prawda odpadów niebezpiecznych, ale podobne będą zasady spalania odpadów komunalnych. Tyle uzupełnienia i komentarza do projektu opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzSzczygielski">Czy, pana zdaniem, należałoby zmienić zapis w opinii Komisji? Co innego są warunki, które trzeba spełnić przy unieszkodliwianiu odpadów, a co innego odpowiedni system finansowania, o którym jest właśnie mowa w poselskiej opinii.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzSzczygielski">Opinia zwraca jedynie uwagę, że gmina też musi ponieść koszty dla stworzenia warunków niezbędnych dla ochrony środowiska, w tym przypadku chodzi o unieszkodliwianie odpadów. Kosztować musi, np. sam monitoring środowiska. Chodzi nie tylko o unieszkodliwianie odpadów, ale także o inne warunki zapewniające ochronę środowiska w gminie. Tak przynajmniej sądzę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KazimierzSzczygielski">Czy pan mimo to uważa, że sformułowanie zawarte w opinii jest zbyt ostre i należałoby je przeredagować? Jeśli tak, to chętnie wysłuchamy pana konkretnej propozycji dotyczącej przeredagowania akapitu, w którym mowa jest o art. 17 ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechJaworski">Stwierdzenia zawarte w dwóch kolejnych zdaniach kwestionowanego przeze mnie akapitu opinii są ze sobą sprzeczne. Za odpady niebezpieczne będzie bowiem odpowiadał ich wytwórca, a nie gmina. Dlatego zdanie mówiące, że - cytuję - „Dotyczy to w szczególności unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych” Może sugerować, że jednak gmina jest także odpowiedzialna za unieszkodliwianie odpadów niebezpiecznych. Sądzę, że mamy do czynienia z dosyć niefortunnym skojarzeniem dwóch spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzSzczygielski">Ponieważ nie ma na sali autora projektu opinii, a dokument ma stać się dokumentem komisyjnym, musimy znaleźć jakieś rozwiązanie. Chciałbym jednak doprowadzić do sytuacji, w której nie będzie rozbieżności w naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KazimierzSzczygielski">Mamy do wyboru dwa wyjścia: albo spróbować skreślić drugie zdanie w kwestionowanym akapicie opinii i dokonać jego przeredagowania, albo też upoważnić prezydium Komisji do zmiany tego fragmentu opinii. Nie powinno być w niej sugestii, że gmina ma odpowiadać za działania, które należą do wytwórców odpadów. Gmina ma jedynie stworzyć warunki, czyli głównie system kontrolno-prawny.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem intencje pana dyrektora i zgadzam się z panem, że obecny zapis tego fragmentu opinii jest nieszczególny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JoannaŻołędziowska">Polemizowałabym z panem dyrektorem Jaworskim. Chodzi bowiem nie tylko o unieszkodliwianie niebezpiecznych odpadów, ale także o inne odpady. Gmina jednak może mieć również do czynienia z odpadami niebezpiecznymi, ponieważ takie powstają w wyniku użytkowania różnych produktów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JoannaŻołędziowska">Ich unieszkodliwianie może być dokonywane centralnie, ale może także to robić gmina. Chodzi np. o przepracowane oleje, świetlówki, akumulatory. Takie odpady wymagają zabezpieczenia, dlatego gminne składowiska też wymagają doinwestowania. Na ten cel gmina musi mieć pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzSzczygielski">Tak zrozumiałem wystąpienie pana dyrektora, że wszystkie obowiązki wynikające z unieszkodliwiania odpadów zostały przeniesione na gminy łącznie z obowiązkami producentów odpadów. Dlatego zaproponowałem państwu dwa warianty poprawienia zapisu opinii. Jakie rozwiązanie uważacie państwo za lepsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechJaworski">Miałbym sugestię zmiany treści akapitu, który w obecnym brzmieniu budzi jednak pewne wątpliwości. Proponuję następujące jego brzmienie: „Dla realizacji obowiązku gminy, o którym mowa w art. 17, konieczne jest stworzenie odpowiedniego systemu finansowego”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechJaworski">Zapis takiej treści może sygnalizować pojawienie się obowiązków gmin związanych z unieszkodliwianiem odpadów. Z tego względu w ustawie należałoby dokonać niezbędnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam następującą propozycję. Przejmuję pana wniosek i proszę państwa o wyrażenie zgody na to, aby ostateczną redakcję zapisu opinii powierzyć prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJankowski">Przychylam się raczej do pierwszej wersji zaproponowanej przez pana przewodniczącego, aby skreślić drugie zdanie w akapicie, który budzi tyle kontrowersji. Zdanie to brzmi - przypomnę - „Dotyczy to w szczególności unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych”. Skreślenie tego fragmentu czyni zapis całkiem jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chyba jednak nie do końca... Jeśli pan poseł Jankowski nie ma nic przeciwko temu, to proponowałbym jednak przyjęcie wariantu bardziej otwartego, tzn. by prezydium Komisji dokonało przeredagowania odpowiedniego fragmentu opinii.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzSzczygielski">Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Czy można oczekiwać pomocy ze strony pana dyrektora Jaworskiego przy nowej redakcji opinii? Kto z państwa wyraża zgodę na to, aby prezydium Komisji dokonało przeredagowania dyskutowanego akapitu opinii? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam wniosek za przyjęty. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzSzczygielski">Czy są uwagi do innych zapisów projektu opinii Komisji w sprawie trzech projektów ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJankowski">Chciałbym poznać stanowisko strony rządowej wobec treści art. 5 ust. 1 pkt 3 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Artykuł ten mówi o obowiązku oczyszczania ze śniegu i lodu oraz usuwania błota i innych zanieczyszczeń z chodników położonych wzdłuż nieruchomości. Jeśli chodnik nie należałby do właściciela nieruchomości, to za oczyszczanie od śniegu czy błota gmina musiałaby mu zapłacić. Czy to jest zgodne ze stanowiskiem Komisji?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyJankowski">W opinii Komisji zostało bowiem napisane, że „odnośnie art. 5 ust. 3 stoimy na stanowisku, iż za czystość chodników odpowiada gmina”.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyJankowski">To jest inne postawienie sprawy niż w projekcie ustawy. Co o tym sądzi przedstawiciel rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzSzczygielski">Przyjmując propozycję pana posła Jankowskiego otworzylibyśmy od nowa dyskusję nad kształtem ustawy. Tymczasem jedynym celem dzisiejszego posiedzenia jest zajęcie stanowiska wobec przedłożonej państwu opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzSzczygielski">Możemy rozpoczynać dyskusję od nowa i analizować treść ustawy, tylko czy to jest po temu miejsce i pora? Tymczasem pytanie pana posła Jankowskiego dotyczy nie opinii Komisji, tylko treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KazimierzSzczygielski">Projekt ustawy będzie przedmiotem obrad podkomisji i będzie czas na zgłoszenie wszystkich uwag i propozycji zmian. Nasza opinia będzie w pewnym sensie dyrektywą dla podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KazimierzSzczygielski">Czy pan poseł Jankowski zgadza się z moim punktem widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJankowski">Zgadzam się ze stanowiskiem podkomisji, co nie zmienia faktu, że proponowany nam zapis w opinii jest rozbieżny z zapisem w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzSzczygielski">Naszym zadaniem jest dzisiaj przyjęcie lub odrzucenie projektu opinii. Jeśli ma pan zastrzeżenia do konstrukcji opinii, to możemy rozpocząć dyskusję. Natomiast jeśli pana uwaga dotyczy treści ustawy, to jest to zadanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyJankowski">W takim razie wycofuję swoje pytanie do przedstawicieli rządu. Zadam je podczas obrad podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do opinii Komisji? Jeśli uwag nie ma, to czy państwo akceptujecie projekt opinii z zastrzeżeniem, które już przyjęliśmy, dotyczącym przeredagowania fragmentu opinii? Jeśli nie będzie sprzeciwu to uznam, że projekt opinii Komisji w sprawie trzech ustaw czystościowych został przyjęty. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzSzczygielski">Przystępujemy do drugiego punktu naszych obrad, a więc do rozpatrzenia informacji o działalności Krajowej Agencji Poszanowania Energii.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzSzczygielski">Obszerny materiał informacyjny został posłom dostarczony. Proszę pana prezesa o krótką prezentację dorobku Agencji. Jeśli będą uwagi ze strony posłów, to skierujemy je do prezesa po jego wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Czy mogę skorzystać z rzutnika dla ilustracji swego wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli to przyspieszy pana prezentację, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Wypada mi zacząć wystąpienie od podziękowania za zaproszenia na obrady Komisji. Tak się akurat złożyło, że informacja o założeniu Agencji dotarła do mnie właśnie w budynku Sejmu. Jesteśmy w przededniu ostatniego posiedzenia rady nadzorczej Agencji, kończy się kadencja i mandat zarządu Agencji. Infromacje, które będę państwu prezentował, stanowią syntezę sprawozdania dla rady nadzorczej i walnego zgromadzenia scenariusza Agencji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofŻmijewski">Pierwszym i najważniejszym zadaniem realizowanym przez Krajową Agencję Poszanowania Energii jest projekt termorenowacji budynków mieszkalnych. Postulat taki został zapisany w rządowych założeniach polityki racjonalizacji energii w sektorze bytowo-komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofŻmijewski">Dokument ten wywołany został przez dezyderat Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofŻmijewski">Część polityczna pracy została wykonana przez posłów na tej sali, później rząd przygotował założenia polityki. Zostały one przez Sejm przyjęte, ale prace trzeba kontynuować, konieczne są instrumenty umożliwiające realizację przyjętych postanowień.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofŻmijewski">Jest to ogromne przedsięwzięcie. O jego skali świadczy liczba ok. 5 tys. budynków wielorodzinnych rocznie, a więc 50 tys. domów w ciągu 10 lat. Trzeba stworzyć cały system, który wymaga nadzoru, bo pieniądze nie mogą zginąć a wprost przeciwnie, muszą być bardzo racjonalnie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrzysztofŻmijewski">System wspomagania inwestycji energooszczędnych w budownictwie wielorodzinnym wymaga opracowania wielu dokumentów, poczynając od standardu audytu, a kończąc na dokumentach proceduralnych. Większość z nich nie dotyczy użytkowników energii, będą to dokumenty pomiędzy Agencją a bankiem.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KrzysztofŻmijewski">Zadaniem Agencji jest również przygotowanie ustawy o termorenowacji i finansowaniu działań z tym związanych. Projekt tej ustawy znajduje się w końcowej fazie prac w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Pan minister Urban może to chyba potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#KrzysztofŻmijewski">Zakresem swego działania Agencja obejmuje nie tylko budynki mieszkalne. Mamy w Polsce ogromnie zaniedbaną sferę budynków użyteczności publicznej. Przygotowaliśmy więc osobny program dla tych budynków.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#KrzysztofŻmijewski">W pierwszym etapie program działań obejmuje budynki zasilane z budżetu państwa. Zwróciliśmy się z propozycją do 5 resortów. Są to Ministerstwa: Edukacji Narodowej, Zdrowia, Sprawiedliwości, Obrony Narodowej oraz Spraw Wewnętrznych. Zaproponowaliśmy im działania termorenowacyjne bez sięgania do kiesy państwowej, czyli do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#KrzysztofŻmijewski">Otrzymaliśmy pozytywną odpowiedź z Ministerstwa Sprawiedliwości, które podpisało list intencyjny w tej sprawie. Ministerstwo Zdrowia oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej odpowiedziały, że taki program bardzo się im podoba, ale jeszcze mu się bliżej przyjrzą.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#KrzysztofŻmijewski">Czekamy teraz na opinie z Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jeśli odpowiedzą pozytywnie, to natychmiast uruchomimy programy o szacunkowej wartości inwestycji rzędu 20 mln USD. Jeśli faza wstępna tych prac zakończy się sukcesem to chcielibyśmy, aby działania miały wymiar ok. 100 mln USD rocznie. W ciągu 10 lat powinno to rozwiązać problem budynków użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#KrzysztofŻmijewski">Chcę jeszcze raz podkreślić, że nasz program posiada specyfikę typową dla programów przygotowywanych przez Krajową Agencję Poszanowania Energii, a mianowicie że spłaca się z uzyskanych oszczędności. Nie sięgamy do państwowych pieniędzy, nie szukamy dodatkowych źródeł finansowania. Staramy się znaleźć takie rozwiązania, w których uzyskane oszczędności pozwolą na spłacenie zainwestowanych środków. Inaczej mówiąc chcemy zarobić na tym, co dzisiaj jest marnotrawstwem.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#KrzysztofŻmijewski">Nie chodzi o zarobek Agencji, która nie maksymalizuje swojego zysku zgodnie z zapisem statutowym.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#KrzysztofŻmijewski">Trzecie przedsięwzięcie podjęte przez Agencję dotyczy przemysłu. Istnieje wiele gałęzi przemysłu w Polsce, które się rozwijają, ale mają z tym kłopoty. Jednym z problemów jest zbyt wysoki udział energii w kosztach produkcji. W skali całego kraju wyraża się to wysoką energochłonnością produktu krajowego brutto, ale bezpośrednio widoczne to jest najbardziej na dole, czyli w samym zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#KrzysztofŻmijewski">Bardzo często jest to energia zużywana w procesach technologicznych i wtedy trudno szukać rozwiązań z zewnątrz. Wydaje nam się, że pomoc z zewnątrz jest raczej pomysłem abstrakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#KrzysztofŻmijewski">Uważamy, że na działaniach związanych bezpośrednio z tzw. misją firmy najlepiej znają się ludzie, którzy w tej fabryce pracują. Na ogół brakuje im środków własnych i mają ograniczone możliwości kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#KrzysztofŻmijewski">Nasz pomysł polega na tym, żeby w takiej branży stworzyć jeden wspólny fundusz. Zaproponowaliśmy to na początek branży szklarskiej, w której procesy produkcyjne wymagają znacznych ilości gazu. Na bazie tego funduszu wspólnego dla wielu przedsiębiorstw będą udzielane poręczenia kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#KrzysztofŻmijewski">Fundusz znajduje się obecnie w bardzo zaawansowanej fazie prac. Zgromadzeni akcjonariusze Agencji i jej zarząd wstępnie zaakceptowały program działania Agencji w tej branży. Wymaga to wielu wielostronnych negocjacji, ale daje efekt; do funduszu przystąpiło wiele przedsiębiorstw przemysłu szklarskiego. Obecnie przygotowujemy system korzystania z funduszu według pewnej kolejności. Pieniądze się składa i w pewnym momencie trzeba odpowiedzieć, w jakiej kolejności zakłady pracy mogą z nich korzystać, na co i w jakim okresie.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#KrzysztofŻmijewski">Pomysł okazał się na tyle interesujący, że również przemysł spirytusowy nim się zainteresował. Obecnie przygotowujemy taki fundusz dla tego przemysłu, a następnej kolejności zajmiemy się przemysłem farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#KrzysztofŻmijewski">Agencja nie uczestniczy finansowo w tych działaniach w sposób bezpośredni, ale zapewnia tylko know-how, organizację, administrację czyli to wszystko, bez czego fundusz nie byłby w stanie funkcjonować. Jednocześnie Agencja jest obiektywnym rozjemcą między uczestnikami funduszu.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#KrzysztofŻmijewski">Kolejne przedsięwzięcie, które usiłowaliśmy uruchomić, ma może mniejszy wymiar finansowy, ale znacznie większy wymiar środowiskowy. Jednym z największych konsumentów węgla w Polsce jest gospodarka komunalna, mam na myśli scentralizowane systemy ciepłownicze.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#KrzysztofŻmijewski">Po 1997 r., jak wiadomo, będą obowiązywały ostrzejsze niż obecnie normy korzystania ze środowiska. Zauważyliśmy, że dosyć rozdrobnione przedsiębiorstwa ciepłownicze, których w Polsce jest obecnie ponad 500, nie bardzo zdają sobie sprawę z tego, że po 1997 r. rynek węgli niskosiarkowych może wyglądać zupełnie inaczej niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#KrzysztofŻmijewski">Dzisiaj popyt na ten rodzaj węgla jest niewielki, węgla niskosiarkowego nikt nie kupuje. Za rok czy dwa będzie mnóstwo chętnych na jego kupno i może go zabraknąć.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#KrzysztofŻmijewski">Dlatego rozsądne jest przeprowadzenie badania marketingowego tego rynku. Dadzą one odpowiedź na pytanie, czy nie trzeba robić nic, czy też trzeba budować instalacje odsiarczania na kominie, czy być może zainwestować w odsiarczanie samego węgla. Palenie takim odsiarczonym węglem byłoby zapewne najlepszym rozwiązaniem. Nasza Agencja próbuje podjąć takie badania. Niestety, nie mamy wystarczających środków, aby je sfinansować samodzielnie. Bardzo żmudnie namawiamy przedsiębiorstwa ciepłownicze do udziału w projekcie. Zgromadziliśmy, jak dotąd, ok. 1/3 środków.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#KrzysztofŻmijewski">Powrócę jeszcze do obiektów użyteczności publicznej. Przed chwilą mówiłem o konieczności podjęcia badań marketingowych. Takich badań wymagają również inwestycje w sferze budownictwa użyteczności publicznej, jak również inwestycje w sferze przemysłowych źródeł energii. Do ich przeprowadzenia wykorzystaliśmy środki z funduszu PHARE. Studia marketingowe, czyli identyfikacja problemu w skali kraju, zostaną zakończone w br.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#KrzysztofŻmijewski">Ogromnym obszarem działalności Agencji, wynikającym częściowo z ograniczonych środków, jest działalność szkoleniowo-organizacyjna i tworzenie systemu audytingu energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę posłów o jeszcze chwilę koncentracji. Miejmy nadzieję, że pan prezes zbliża się już do finiszu energetycznego i niebawem zakończy swoje sprawozdanie z działalności Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Działalność szkoleniowa w zakresie audytu energetycznego jest niezwykle potrzebna. Chodzi bowiem o szkolenie „lekarzy”, którzy mają diagnozować, określać kurację w zakresie budownictwa, ciepłownictwa i przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofŻmijewski">Naszą zasadą jest szkolenie ludzi, którzy będą mogli szkolić następców. Uruchamiamy więc programy szkolenia instruktorów audytu energetycznego. Oni z kolei szkolić będą pracowników różnych instytucji, fundacji, regionalnych agencji poszanowania energii. Wyższe uczelnie prowadzą takie szkolenia już na własną rękę, wykorzystując tylko nasz program i naszych instruktorów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofŻmijewski">Te wszystkie działania są już mocno zaawansowane, natomiast w fazie wstępnej znajduje się projekt rozwoju technologii. Minister przemysłu i inni przedstawiciele resortu przemysłu wielokrotnie zwracali nam uwagę, że powinniśmy więcej pracować na rzecz przemysłu. To właśnie teraz próbujemy robić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrzysztofŻmijewski">Podstawą efektywności energetycznej we wszystkich procesach, a w szczególności w procesach przemysłowych, jest regulacja, sterowanie i pomiar, czyli automatyka. Chcemy stworzyć i rozwinąć najnowszą technologię, którą w sferze systemów automatyki można przyrównać do tej, która była podstawą rewolucji w komputerach osobistych. Komputery z biur i zamkniętych pomieszczeń za podwójnymi drzwiami, trafiły do każdego lub prawie każdego mieszkania i do każdej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrzysztofŻmijewski">Podobnie jest z otwartymi systemami automatyki. Jesteśmy na wstępnym etapie programu. Agencja rzadko wymyśla programy całkowicie oryginalne i najczęściej ściąga od innych, co jako profesorowi trudno mi przyznać.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KrzysztofŻmijewski">Nasz program został ściągnięty z Finlandii. W tym kraju został uruchomiony w lutym 1996 r. My jesteśmy tylko spóźnieni o pół roku, co chyba nie jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KrzysztofŻmijewski">Mam nadzieję, że już pod koniec br. będę mógł coś więcej powiedzieć o wdrażaniu tego programu w Polsce przez naszą Agencję. Ostatnie dwa punkty to działania w zakresie public relation. Chodzi przede wszystkim o budzenie świadomości energetycznej. Celowo używam tego określenia bowiem uważam, że mamy taką świadomość, tylko w ostatnich kilkudziesięciu latach została ona przytłumiona.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KrzysztofŻmijewski">Działania w tym zakresie należą do najważniejszych dla Agencji. Robimy to wszystko w miarę dostępnych nam środków. Stworzenie programu telewizyjnego dla młodzieży byłoby z pewnością rzeczą wspaniałą, ale chwilowo nas na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#KrzysztofŻmijewski">Informacje bezpośrednio dotyczące Agencji pojawiły się w ub.r. w 58 czasopismach. Pracownicy Agencji odbyli prawie 70 spotkań różnego rodzaju seminarium, konferencji. Uczestniczyło w nich ponad 2 tys. osób. Nie wliczam do tego kursów dla audytorów, bo to jest już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#KrzysztofŻmijewski">Kiedy zakładaliśmy Agencję mówiono, że jednym z jej zadań jest stworzenia miejsca, w którym mogłaby się realizować współpraca międzynarodowa. Ta zapowiedź również została spełniona. Sporą część naszych programów mogliśmy uruchomić jedynie dzięki pomocy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#KrzysztofŻmijewski">W materiałach, które państwo otrzymaliście, nie są spisane wszystkie nasze kontakty międzynarodowe, a jedynie te, które miały dla Agencji istotne znaczenie. Były to programy szkoleniowe dla konsultantów i audytorów energetycznych, które przygotowywały dalsze działania finansowe typu ESCO. Były to także programy współpracy z regionalnymi agencjami poszanowania energii.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#KrzysztofŻmijewski">Wydaje się, że fakt, iż w momencie założenia krajowej agencji istniała tylko jedna agencja regionalna, a w tej chwili jest 14, świadczy najlepiej o tym, że idea racjonalizacji użycia energii znajduje swoich zwolenników w Polsce. Bez nich nie mogłaby być realizowana polityka energetyczna.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#KrzysztofŻmijewski">Skoro już użyłem wyrazu „polityka”, to pokażę państwu dwa slajdy obrazujące działalność Agencji, jako wyspecjalizowanej instytucji i narzędzia rządowego, który pomaga rządowi w formułowaniu założeń polityki energetycznej kraju. Proszę zwrócić szczególną uwagę na te działania, do których się dopiero przymierzamy.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#KrzysztofŻmijewski">W punkcie pierwszym mamy założenia racjonalizacji użytkowania energii w gospodarce wiejskiej i przemyśle spożywczym. To jest dziedzina mocno zaniedbana. Niestety, syntetyczne wskaźniki statystyczne nie pokazują poziomu tego zaniedbania. Wyglądałoby na to, że efektywność energetyczna polskiego rolnictwa jest bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#KrzysztofŻmijewski">Trzeba jednak pamiętać o tym, że efektywność ta opłacana jest tym, że wiele pomieszczeń mieszkalnych i gospodarczych na wsi jest nie dogrzewanych lub w ogóle nie grzanych. Efektywność energetyczna jest więc często opłacana energią ludzi, którzy pracują w gospodarstwie, w tym głównie kobiet i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#KrzysztofŻmijewski">Nasycenie naszego rolnictwa w sprzęt techniczny, który ułatwia pracę i życie jest, niestety, bardzo małe. Stąd też mamy, korzystne z punktu widzenia statystyki, wskaźniki energetyczne, ale rzeczywista sytuacja jest znacznie gorsza.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#KrzysztofŻmijewski">W naszym przekonaniu, jedynym racjonalnym miejscem stosowania źródeł energii odnawialnej na szeroką skalę jest właśnie wieś i gospodarka wiejska oraz rolnictwo. Chodzi np. o podgrzewanie wody do celów domowych czy do hodowli bydła. Można ją podgrzewać bardzo prostymi metodami, wcale nie trzeba stosować kosmicznej technologii w postaci, np. ogniw fotowoltanicznych, a można stosować baterie termosłoneczne. Można przy ich pomocy wystarczająco podgrzać wodę do różnych celów.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#KrzysztofŻmijewski">Sektor transportu jest chyba najtrudniejszym sektorem naszego działania. Przez długi czas próbowaliśmy cokolwiek zrobić i wyniki były mizerne. Wydaje się, że nareszcie nastąpił pewien przełom; dwa dni temu przedstawiciele Agencji rozmawiali z Generalną Dyrekcją PKP i jesteśmy już po słowie. Udało się to tuż przed samym posiedzeniem sejmowej Komisji, inaczej musiałbym się trochę wstydzić za ten sektor działania Agencji.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#KrzysztofŻmijewski">Jeśli chodzi o poprawę efektywności energetycznej w przemyśle, to Agencja podejmuje już konkretne działania. Liczymy na duży grant rządu japońskiego. Ponadto Ministerstwo Przemysłu i Handlu podjęło wstępną decyzję o uruchomieniu strategicznego programu rządowego w zakresie zmniejszenia energochłonności produktu krajowego brutto. W tych działaniach nasza Agencja bierze czynny udział. W kolejnym punkcie naszego sprawozdania mówimy o NEGAWATACH, a nie MEGAWATACH, jak omyłkowo zostało napisane w tekście informacji. Chodzi o energię, której nie chcemy wyprodukować, ale którą chcemy zaoszczędzić.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#KrzysztofŻmijewski">Działania z tym związane będą możliwe dopiero po uchwaleniu Prawa energetycznego. Debata nad tym dokumentem dotarła dopiero do art. 35, a więc można liczyć się z tym, że w 1997 r. można będzie podjąć działalność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#KrzysztofŻmijewski">Sądzę, że i tak już nadużyłem cierpliwość posłów, dlatego kończąc chcę podziękować za umożliwienie mi przedstawienia informacji o działalności Krajowej Agencji Poszanownia Energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję za syntetyczną, ale również precyzyjną informację o pracy Agencji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzSzczygielski">Otwieram dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzSzczygielski">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli chwilowo nie ma chętnych, to pozwolę udzielić głosu sobie samemu. Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy losu ustawy o termorenowacji. W relacji pana prezesa nastąpiła pewna rozbieżność, co do terminu przygotowania projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KazimierzSzczygielski">Pytanie drugie wiąże się z kształceniem fachowców dla audytingu energetycznego. Jaka jest skala potrzeb i w jakim stopniu mogą być one zaspokojone obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejUrban">Nie będę zajmował się historią, powiem o bieżących działaniach związanych z ustawą o termorenowacji. Projekt ustawy jest przygotowany, mam go zresztą ze sobą. Ustawa nosi inną nazwę, a mianowicie „o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejUrban">W dniu jutrzejszym projekt zostanie skierowany do innych resortów celem uzgodnienia. Mamy nadzieję, że w ciągu dwóch miesięcy projekt może trafić do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejUrban">Nie ukrywam, że z tą ustawą możemy mieć duże kłopoty. Docierają do nas sygnały dotyczące utworzenia odrębnego funduszu, który proponujemy powołać. Dysponentem funduszu miała być Krajowa Agencja Poszanowania Energii. Taki zapis znajdował się w założeniach polityki racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejUrban">Skąd biorą się kłopoty z funduszem? Głównie z ogólnej tendencji do ograniczania, czy nawet likwidacji już istniejących funduszy wydzielonych. W tej sytuacji trudno jest mówić o powołaniu nowych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejUrban">Takie trudności wystąpiły przy uzgodnieniach innych dokumentów opracowanych w resorcie budownictwa. Mam na myśli założenia polityki budowlanej państwa oraz dokumenty wiązane z Habitatem. Ministerstwo Finansów zajmuje zdecydowanie negatywne stanowisko wobec powoływania jakichkolwiek nowych wyodrębnionych funduszy. Taka jest generalna polityka resortu finansów. Dlatego może zbyt optymistycznie powiedziałem państwu, że za dwa miesiące projekt ustawy powinien trafić do Sejmu. Może się to odwlec ze względu na podane okoliczności. Ale bądźmy dobrej myśli, może jakoś wszystko się ułoży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Odpowiadam na pytanie pana posła o skali potrzeb w dziedzinie audytingu energetycznego. Można to łatwo wyliczyć. Jeśli mamy uruchomić w ciągu roku 5 tys. projektów dla budynków wielorodzinnych, to liczba wniosków powinna być nieco wyższa, powiedzmy 8 tys.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofŻmijewski">Gdyby jedne audytor zajmował się wyłącznie audytem tych domów, nie powinien robić więcej niż cztery projekty miesięcznie. Tak więc na jednego audytora wypada 48–50 audytów w ciągu roku. Proszę to zostawić z liczbą 8 tys. audytów, które trzeba przeprowadzić. Tak więc liczba audytorów powinna przekraczać kilkaset.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofŻmijewski">Ale trudno sobie wyobrazić sytuację, że wszyscy, którzy przystąpią do wykonywania audytu, porzucą inne swoje zajęcia. Ponadto audytorzy muszą przejść selekcję. Niektórzy się sprawdzą w działaniu, inni nie. Dlatego trzeba przeszkolić znacznie więcej osób, niż by to wynikało ze statystycznych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrzysztofŻmijewski">Jak to wygląda obecnie? Nieźle. Udało się przeszkolić w 1996 r. ponad 170 audytorów, wcześniej kilkuset zostało przeszkolonych przez Fundację Poszanowania Energii w ramach innego programu. Fundacja nadal organizuje kursy doszkalające dla audytorów. Inaczej mówiąc, mamy obecnie łącznie ok. 350–400 audytorów, tylu ich będzie pod koniec br. Ta liczba byłaby wystarczająca na początek działań Agencji, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KrzysztofŻmijewski">Im bardziej jest zaawansowana legislacja, tym więcej jest osób chętnych do kończenia kursów audytorów i tym intensywniej kursanci starają się zdobyć wiedzę. Osoby, które podjęły trud szkolenia, działały trochę na kredyt. Zaufali nam, że program, o którym mówiłem, będzie realizowany i oni na tym zarobią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzSzczygielski">W trakcie odpowiedzi pana prezesa zrodziło się jeszcze jedno pytanie. Mówił pan o tym, że system automatyki w oszczędzaniu energii jest swoistą niszą rynkową, w którą można wejść. Ja tej niszy nie znalazłem, analizując dokument Ministerstwa Przemysłu i Handlu na temat konkurencyjności naszej produkcji przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzSzczygielski">Czy to oznacza, że ta nisza jest mała, czy nie została przez resort przemysłu zauważona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Sądzę, że to jest jednak tylko kwestia czasu. Trzeba zapytać, kiedy dokument, o którym mówił pan poseł, został przygotowany w Ministerstwie Przemysłu i Handlu? Przedsięwzięcie, o którym mówiłem, ma bardzo krótką historię. Rozpoczęło się w 1990 r. w Stanach Zjednoczonych, ujrzało światło dzienne w 1994 r., a pierwszym krajem, który uruchomił program w Europie, jako program rządowy, to była Finlandia. Nastąpiło to w lutym br.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofŻmijewski">Materiały źródłowe dotarły do naszej Agencji w marcu i kwietniu br. Sprawdzałem je, czy zawierają prawdziwe informacje. Był one z całą pewnością bardzo interesujące, ale z samego faktu, iż ktoś się chwali dobrym rozwiązaniem, wcale nie musi wynikać, że naprawdę jest ono dobre.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofŻmijewski">Wykorzystaliśmy nasze kontakty z podobnymi agencjami w innych krajach, sprawdziliśmy kilka firm biorących udział w programach. Były to takie firmy, jak ABB, Danfoss, a więc wiodące firmy w dziedzinie automatyki budowlanej i automatyki przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofŻmijewski">Sprawdziliśmy również, kto nowe systemy zaczyna już stosować. Kilka tygodni temu prace nad projektem zostały u nas zakończone. Wstępnie nasz dokument był przedyskutowany z panią minister Higner i z panem ministrem Gabrysiem z resortu przemysłu i handlu. Uruchomienie tak znacznego przedsięwzięcia wymaga jednak dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofŻmijewski">Mogę jedynie powiedzieć, że istnieje ogromne zainteresowanie w Polsce naszym programem. Rozmawiałem o tym z szefami kilku dużych zakładów przemysłowych, jak LUMEL czy APATOR. Każdy z tych zakładów rozwija swój własny system racjonalizacji energii stosując regulatory, liczniki i czujniki.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrzysztofŻmijewski">Idea naszego systemu polega na tym, aby te wszystkie systemy funkcjonowały łącznie i mogły ze sobą współdziałać. Dzisiaj wygląda to tak, że np. producenci regulatora z fabryki LUMEL jeżdżą do każdego polskiego zakładu pracy i uzgadniają osobno tzw. protokół informacyjny. Ponieważ jednak chcą, aby regulator działał wspólnie z regulatorami, które produkuje np. APATOR, METRON czy KNAAP, uzgadnianie z każdym z osobna jest szalenie żmudne. Okazuje się bowiem, że ten regulator musi mieć 10 oddzielnych protokołów, tzn. musi „mówić” w 10 różnych językach.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KrzysztofŻmijewski">Nasz system polega na próbie stworzenia języka esperanto w zakresie automatyki. Nie wymaga to nawet wielkich nakładów finansowych z jednej strony. Takie urządzenie, które pozwala mówić wspólnym językiem, kosztuje tylko 5 dolarów. Do licznika ciepła trzeba je zamontować i to wystarczy, aby to urządzenie „rozmawiało” z każdym innym czujnikiem, w którym jest takie urządzenie za 5 dolarów. Do tego trzeba dodać kwotę 2 tys. zł za uzgodnienie protokołu. Ale jest to kwota na całą produkcję, czyli powiedzmy na 100 tys. sztuk liczników.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KrzysztofŻmijewski">A więc nie są to duże pieniądze. Agencja wyspecjalizowała się w robieniu takich rzeczy, które nie wymagają dużych środków finansowych, a jednak są możliwe do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję za wyjaśnienie. Czy państwo macie jeszcze inne pytania do pana prezesa Żmijewskiego lub do przedstawionej przez niego informacji?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli nie ma uwag ani pytań, to chciałbym zaproponować posłom wniosek o przyjęcie informacji o działalności Krajowej Agencji Poszanowania Energii. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzSzczygielski">Czy w sprawach różnych ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Skoro nie ma chętnych do dalszej dyskusji, ogłaszam posiedzenia Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej za zakończone.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję wszystkim za udział i za uwagę. Zapraszam na jutrzejsze posiedzenie Komisji. Szczegóły na temat posiedzenia możecie państwo uzyskać od sekretarza Komisji pani Elżbiety Kessel.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>