text_structure.xml 96.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">Otwieram posiedzenie Komisji. Chciałbym serdecznie powitać panów posłów oraz przedstawicieli rządu w osobach pani minister Stanisławy Mizdry, podsekretarza stanu w resorcie budownictwa, oraz ministra Marcina Leśnego, podsekretarza stanu w resorcie współpracy gospodarczej z zagranicą. Witam również głównego inspektora nadzoru budowlanego, wiceministra Andrzeja Dobruckiego, przedstawicieli: Ministerstwa Finansów, Najwyższej Izby Kontroli oraz Krajowej Izby Budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">W porządku dzisiejszych obrad przewidzieliśmy tylko dwa punkty. Pierwszy to przyjęcie dezyderatu nr 11 Komisji w sprawie eksportu i importu budownictwa oraz ochrony polskiego rynku budowlanego. Punkt drugi będzie krótki; przedstawię informację o spotkaniu Prezydium Sejmu z przewodniczącymi komisji. Spotkanie odbyło się w dniu 14 marca br.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszBiliński">Czy posłowie akceptują przedłożony porządek dzisiejszego posiedzenia? Nie widzę sprzeciwów. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia pierwszego punktu obrad - przyjęcie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszBiliński">Dnia 21 stycznia br. Komisja poświęciła całe posiedzenie bardzo istotnemu problemowi eksportu i importu budownictwa. Podjęliśmy wówczas decyzję o przygotowaniu specjalnego dezyderatu do Rady Ministrów. Powołana podkomisja pod kierownictwem posła Jacka Kocjana pracowała ponad miesiąc, przygotowując projekt dokumentu, który dzisiaj został nam przedłożony do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#TadeuszBiliński">Zwracam się do wszystkich zebranych o podjęcie dyskusji celem rozstrzygnięcia, czy propozycja podkomisji jest trafna, a jeśli nie, to co należy w niej zmienić? Jako pierwszy omówi projekt przewodniczący podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekKocjan">Przedstawiony projekt dezyderatu jest wynikiem konsultacji z przedstawicielami pracodawców, a zwłaszcza z Krajową Izbą Budownictwa. Przyjęliśmy w gronie podkomisji, że generalny postulat stawiany rządowi mieści się w sformułowaniu zawartym w pierwszym punkcie projektu. Chodzi o to, aby „Strategię dla Polski” rozszerzyć o problematykę eksportu i importu budownictwa oraz ochronę polskiego rynku budowlanego. Kwestie te powinny stanowić element polityki budowlanej państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekKocjan">Takie jest generalne przesłanie dezyderatu, w którego następnych punktach przedkładamy pakiet działań rządu preferujących eksport polskiego budownictwa. Nie są to tylko nasze wnioski, ale także przemyślenia pracodawców - eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekKocjan">W jednym z ostatnich numerów pisma „Rzeczpospolita” przeczytałem, że w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą dostrzega się potrzebę rozszerzenia pewnych działań, które między innymi postulujemy w naszym dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekKocjan">W projekcie przedstawionym państwu znalazły się błędy, głównie natury technicznej, za które bardzo przepraszam w imieniu podkomisji. W tytule dezyderatu zamiast słowa „odnowy” powinien być wyraz „ochrony”. W ostatnim akapicie punktu 2 proponujemy zmianę merytoryczną. W tekście jest mowa o wspieraniu powstawania silnych firm polskich mogących sprostać konkurencji dużych firm zachodnioeuropejskich na rynkach zagranicznych oraz na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekKocjan">Ponieważ sytuacja stale się zmienia i konkurentów przybywa, właściwsze byłoby mówienie o firmach europejskich, a nie tylko o firmach z zachodniej Europy. Dzisiaj mamy do czynienia ciągle z dużymi firmami zachodnioeuropejskimi, ale w przyszłości konkurować z nami będą także wschodnioeuropejskie lub w ogóle zagraniczne firmy budowlane. Powinniśmy być przygotowani na sprostanie takiej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekKocjan">Inne kwestie dotyczące ochrony polskiego rynku budowlanego zostały przedstawione w punkcie 3. Kolejny punkt odnosi się do proimportowych działań rządu, wreszcie w punkcie 5 kierujemy do rządu pytanie, jak postrzega rolę organizacji pozarządowych w kształtowaniu polityki w zakresie eksportu i importu budownictwa i ochrony polskiego rynku budowlanego i jakie formy współdziałania z tymi organizacjami uznaje za celowe czy niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekKocjan">Tyle wprowadzenia do dyskusji. Jeśli państwo będą mieli jakieś pytania lub uwagi, jestem gotowy na nie udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszBiliński">Mamy więc przedstawiony punkt widzenia podkomisji. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SiergiejPlewa">Dezyderat jest słuszny, przemyślany. Gdyby rząd zechciał podejść do niego w sposób sensowny i przyjąć zawarte w nim propozycje, to byłoby bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SiergiejPlewa">Temat eksportu i importu budownictwa jest dzisiaj bardzo ważny. Mieliśmy niedawno wizytę wielkiej firmy egipskiej, której przedstawicieli gościło Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. My także mieliśmy spotkanie z przedstawicielami tej firmy, która wchodzi na polski rynek budowlany i ma już u nas swoje stałe przedstawicielstwo.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SiergiejPlewa">Na naszym rynku budowlanym mamy jeszcze dużą lukę. Ustawa o niektórych formach wspierania budownictwa mieszkaniowego jeszcze nie zaczęła funkcjonować. Stanie się to dopiero po pewnym czasie, prawdopodobnie dopiero za dwa lata. Dopiero po tym okresie można będzie uruchomić pożyczki z kas mieszkaniowych, opierając się na zgromadzonych oszczędnościach na kontach w specjalnych kasach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SiergiejPlewa">Ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego dawano już weszła w życie, ale nadal brakuje do niej rozporządzeń wykonawczych. Tracimy ciągle tak cenny czas. Odsuwa się termin rozpoczęcia starań o uzyskanie z kasy mieszkaniowej tańszego, preferencyjnego kredytu kontraktowego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SiergiejPlewa">Ten dwuletni okres oczekiwania trzeba będzie czymś wypełnić, a nie bardzo mamy czym. W ciągu tych dwóch lat firmy wykonawcze, a także polskie firmy produkujące materiały budowlane, mogą wpaść w wielki dołek, a niektóre wręcz zbankrutować.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SiergiejPlewa">Dzisiaj na Białostocczyźnie mamy problemy z fabryką domów FADOM. Przed tygodniem ogłoszono jej upadłość. Nie ma zbytu na wyroby FADOM-u, chociaż na Białostocczyźnie dosyć dużo się buduje. Apeluję do rządu o poważne podejście do propozycji zawartych w naszym dezyderacie. Sądzę, że słowa uznania należą się podkomisji, która pracowała nad przygotowaniem projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszBiliński">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w tej fazie dyskusji? Jeśli nie ma chętnych, to proszę o wypowiedź panią minister Mizdrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławaMizdra">Ponieważ projekt dezyderatu otrzymaliśmy dopiero dzisiaj w godzinach raczej późnych, nie zdążyliśmy go dokładnie przeanalizować. Dlatego moje wystąpienie dotykało będzie tylko niektórych problemów czy propozycji zawartych w dokumencie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławaMizdra">Ponieważ na sali obecni są przedstawiciele także innych resortów, pozwolicie państwo, że skoncentruję się tylko na sprawach dotyczących w sposób bezpośredni resortu budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławaMizdra">My również pragniemy, aby polski rynek budowlany znalazł właściwe miejsce w rozwoju gospodarczym Polski. Dlatego preambuła projektu dezyderatu jest nam bardzo bliska - w tym kierunku zdążamy w naszych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławaMizdra">Chciałbym poinformować państwa, że nasz resort przygotowuje założenia polityki budowlanej państwa. Są one już niemal w ostatniej fazie prac. W dokumencie tym wspieranie eksportu usług budowlanych jest jednym z celów cząstkowych. Głównym bowiem celem polityki budowlanej państwa jest stworzenie warunków dla efektywnej działalności budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławaMizdra">W założeniach polityki budowlanej przedstawimy również instrumenty, przy pomocy których zamierzamy ten cel uzyskać. Nie mogę się natomiast zgodzić się z pewnymi sformułowaniami, które znalazły się w projekcie poselskiego dezyderatu, albowiem są one sprzeczne z założeniami polityki budowlanej państwa. I tak postulat, aby rząd wspierał powstawanie silnych firm polskich, mogących sprostać konkurencji dużych zagranicznych firm budowlanych zarówno na rynkach zagranicznych, jak i na rynku krajowym, jest sprzeczny z założeniami, które przygotowujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławaMizdra">Naszym zdaniem, i to proponujemy w założeniach, państwo powinno popierać równość wszystkich podmiotów niezależnie od tego, czy projekt inwestycyjno-budowlany realizuje firma duża, czy też niewielka. Naszym celem jest to, aby wszystkie firmy, niezależnie od tego, jakim dysponują potencjałem, działały w warunkach gospodarki rynkowej, w warunkach uczciwej konkurencji. Dlatego zwracam się do państwa z prośbą, aby wspomniany zapis projektu dezyderatu został zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławaMizdra">W trzecim punkcie dezyderatu znalazło się sformułowanie, że należy zadbać o ochronę polskiego rynku budowlanego m.in. przez - cytuję: „wprowadzenie prekwalifikacji firm zagranicznych przed ich przystąpieniem do przetargu i ustalenie dla nich właściwych klasyfikacji (kategorii) kontraktorskich”. Wydaje się, że najpierw trzeba by wprowadzić taką prekwalifikację w Polsce dla polskich podmiotów budowlanych, a dopiero później te zasady rozszerzyć również na firmy zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StanisławaMizdra">Kolejna uwaga dotyczy następnego punktu 3 i jest związana ze zmianą przepisów Prawa budowlanego i postulatem zaostrzenia rygorów tego prawa. Sprawa ta stanie się przedmiotem wystąpienia głównego inspektora nadzoru budowlanego. Ja natomiast chciałem się jeszcze odnieść do postulatu zawartego w punkcie 5 dezyderatu, a mianowicie, że Komisja oczekuje od rządu określenia roli organizacji pozarządowych w kształtowaniu polityki w zakresie eksportu i importu budownictwa i ochrony polskiego rynku budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StanisławaMizdra">Uważam, że to rząd powinien tego oczekiwać od organizacji pozarządowych. Pragnę przypomnieć, że w Sejmie od dawna znajduje się rządowy projekt ustawy o samorządach gospodarczych. W tym dokumencie powinna zostać określona rola izb gospodarczych w kształtowaniu polityki eksportowej i importowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StanisławaMizdra">Nam natomiast zależy na tym, aby powstał silny partner, silne izby gospodarcze, które będą partnerem dla rządu. W obecnych warunkach, przy znacznym rozproszeniu działalności izb gospodarczych w budownictwie, których w kraju jest 11, nasz resort nie ma właściwego partnera do wspólnego rozwiązywania kwestii o charakterze strategicznym dla budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StanisławaMizdra">Doceniamy rolę, jaką odgrywają obecnie poszczególne izby gospodarcze, niemniej uważamy, że tylko jeden silny partner może być dla nas właściwym adresatem naszych postulatów i odwrotnie. Uważamy, że zintegrowane działania samorządowe będą stanowiły podstawę do stworzenia ogólnej strategii polityki budowlanej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SiergiejPlewa">Czy mogę ponownie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszBiliński">Jestem w pewnym kłopocie, nie wiem bowiem, czy najpierw wysłuchamy wypowiedzi wszystkich przedstawicieli rządu, czy od razu kierować będziemy do nich pytania i uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SiergiejPlewa">Nie chciałbym, aby wypowiedź pani minister odbiła się na dalszym przebiegu dyskusji. Wydaje mi się, że albo pani minister nie reprezentuje Ministerstwa Budownictwa, a jeśli reprezentuje, to dlaczego pani boi się silnych polskich firm budowlanych? Przecież w projekcie dezyderatu nie jest napisane, że chodzi o duże firmy, ale tylko o silne. Silna firma budowlana, to wcale niekoniecznie firma zatrudniająca wielu ludzi. To firma posiadająca znaczne środki finansowe i techniczne, mogąca skutecznie konkurować z firmami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SiergiejPlewa">Po srogiej tegorocznej zimie, trwającej już ponad pięć miesięcy, niewiele już w Polsce pozostało silnych firm budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekKocjan">Odpowiadając pani minister, chciałem powiedzieć, że część jej wypowiedzi bardzo mnie satysfakcjonuje, zawiera bowiem już gotową odpowiedź rządu na nasz poselski dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JacekKocjan">Jeżeli pani stwierdza, że wprowadzenie prekwalifikacji firm zagranicznych wymaga uprzedniego objęcia tą zasadą firm polskich, to my nie mamy nic przeciw temu. Sama pani odpowiedziała na pytanie, czego oczekuje rząd od organizacji pozarządowych w kształtowaniu polityki w zakresie eksportu i importu budownictwa i ochrony polskiego rynku budowlanego. Rząd oczekuje silnej reprezentacji i żeby to był ponadto partner reprezentatywny.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JacekKocjan">Jeśli chodzi o wspieranie powstawania silnych polskich firm budowlanych, mogących sprostać konkurencji, to nie jest postulat kierowany do Ministerstwa Budownictwa. Nam chodzi o wsparcie finansowe, a w zasadzie ekonomiczne. Można tworzyć kapitałowe grupy holdingowe, których wsparcie ze strony rządu polega na działaniu różnych instrumentów, np. ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JacekKocjan">Mogą to być działania, które pozwolą małym przedsiębiorstwom funkcjonować w ramach holdingu, czyli spółki spółek. Ale w razie potrzeby mogą one się łączyć i skutecznie konkurować na przetargach z firmami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JacekKocjan">Taka jest intencja poselskiej propozycji zawartej w dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejLeśny">Jesteśmy z panią minister w trochę niezręcznej sytuacji, albowiem pomagamy państwu redagować list do siebie. Ja również dostałem projekt dezyderatu dopiero dzisiaj i właściwie nie miałem możliwości się z nim dokładnie zapoznać. Gdybyśmy chcieli uczciwie odnieść się do poselskiego dokumentu, to musielibyśmy mieć na jego analizę więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MaciejLeśny">Po tym usprawiedliwieniu kilka uwag, które narzuciły mi się po pobieżnej lekturze projektu. Znalazło się w nim wiele stwierdzeń, które dotyczą sytuacji już nie istniejącej. Zauważył to zresztą pan poseł, który przewodniczył podkomisji. Chodzi np. o system kredytów bankowych dla firm budowlanych biorących udział w przetargach międzynarodowych. Powstaje pytanie, czy warto dyskutować o zmianach, które już zostały wprowadzone i o przepisach, które już obowiązują. Być może posłom chodziło o podkreślenie wagi niektórych spraw, o ich wyeksponowanie w jednym dokumencie. Ale nie chciałbym na ten temat się wypowiadać, jest to tylko moja pierwsza refleksja.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MaciejLeśny">Natomiast chciałbym państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przy autopoprawce dotyczącej punktu drugiego, w ostatnim postulacie dotyczącym zachodnich firm budowlanych, nie powinno się ograniczać kręgu firm. Usługi na naszym rynku budowlanym coraz częściej oferują firmy wcale nie europejskie. Dlatego nie określałbym, jakie to mają być firmy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MaciejLeśny">Pewne wątpliwości budzi, nie tylko jak się okazuje moje, zapis mówiący o powstawaniu silnych polskich firm budowlanych. Co to bowiem znaczy „silna firma”? Czy silna z powodu dużego potencjału wykonawczego, czy też silna kapitałowo?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MaciejLeśny">Jeśli to ma być silna firma finansowa, to wchodzimy w sferę infrastruktury finansowej. Przecież nikt na świecie nie buduje za własne pieniądze, ale opierając się na kredytach, najlepiej tanich i dobrych. Wtedy można działać bez posiadania własnych środków. Myślę, że o to chodziło autorom projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MaciejLeśny">Jeszcze jeden fragment projektu budzi moje wątpliwości. Nie mogę się zgodzić z postulatem zawartym w punkcie trzecim. Na taki zapis nie możemy się zgodzić i będziemy przeciw niemu protestowali. Dlatego proponuję, aby państwo wycofali ten zapis z projektu. Chodzi o ostatni postulat zawarty w punkcie trzecim projektu uchwały „o bezwzględnym traktowaniu przy przetargach w ramach zamówień publicznych firm posiadających ponad 50% kapitału zagranicznego, jako firm zagranicznych nie mogących korzystać z preferencji dla firm krajowych”.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MaciejLeśny">Przecież dzieje się tak, że firma niemiecka, posiadająca 100% kapitału zagranicznego, ale zarejestrowana w Polsce, jest podmiotem prawa polskiego i ma prawo korzystać ze wszystkich przepisów naszego prawa. W tym przypadku obowiązuje tzw. klauzula narodowego traktowania, którą myśmy przyjęli, a państwo ją aprobowali w momencie wchodzenia w proces stowarzyszeniowy z Unią Europejską. Klauzula ta mówi nie mniej ni więcej, że żaden przedsiębiorca zagraniczny nie może być gorzej traktowany niż krajowy. Sprawa jest bardzo ważna. Gdybyśmy bowiem pozostawili taki zapis w oficjalnym dokumencie, to natychmiast spotkamy się z retorsją. A to wyeliminowałoby nas od razu z każdego rynku zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MaciejLeśny">Jestem gotów udowodnić, że w każdej sytuacji, gdybyście państwo utrzymali ten wymóg 50%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekKocjan">Ale nam chodziło wyłącznie o zamówienia publiczne. Bardzo proszę dokładnie przeczytać nasz zapis w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejLeśny">Panie pośle, nie ma wyłączenia dla tych zamówień. Ustawa o zamówieniach publicznych mówi o tym, że różnica żądana od zagranicznej firmy może wynosić jedynie 20% niższych kosztów niż w przypadku firmy krajowej. Jeśli polski podmiot jest droższy do 20% niż zagraniczny, to wtedy on musi być wybrany. Tylko to może różnicować podmioty krajowe o zagranicznych. Zasada ta dotyczy również zamówień publicznych. Taka jest prawda i strasznie mi jest przykro, że państwu muszę zwrócić na nią uwagę. Zasada ta stanowi konsekwencję działań parlamentu, który zaaprobował przystąpienie Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MaciejLeśny">Tyle na razie z mojej strony. Przepraszam za dosyć chaotyczną wypowiedź, ale naprawdę sprawa jest zbyt poważna, aby można było w ciągu kilku godzin przygotować się do merytorycznej wypowiedzi. Ale, jak sądzę, projekt dezyderatu zostanie przez posłów przyjęty i trafi do nas już drogą oficjalną. Będzie zatem czas na spokojne odniesienie się do wszystkich sformułowań dezyderatu i na oficjalną od-powiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszBiliński">Przede wszystkim chciałbym podziękować za bardzo krytyczne uwagi do projektu dezyderatu. Na tym właśnie nam zależy. Zanim skierujemy dezyderat do prezesa Rady Ministrów nie chcielibyśmy popełnić jakichś poważniejszych błędów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszBiliński">Wcale to jednak nie oznacza, że wszystkie zaprezentowane dzisiaj uwagi będą musiały być uwzględnione przez posłów. W odpowiedzi na dezyderat strona rządowa będzie miała okazję dokładnie wyjaśnić - co jest możliwe do zrobienia, a co nie, jakie kwestie już zostały przez rząd rozstrzygnięte, a jakie pozostały do rozwiązania. Dlatego proszę nie krępować się i nie usprawiedliwiać z powodu wyrażania krytycznych uwag do naszego projektu. Tego właśnie od państwa oczekiwaliśmy zwołując dzisiejsze posiedzenie Komisji. Zależy nam na wytknięciu nieprawidłowych sformułowań i błędów jeszcze przed oficjalnym skierowaniem dezyderatu do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JadwigaKozłowska">Mam prośbę o wykreślenie z projektu dezyderatu postulatu w punkcie 2. Mówi on, że pakiet działań rządu preferujący eksport polskiego budownictwa powinien zawierać także punkt mówiący, że - cytuję: „popieranie działalności eksportowej polskich firm przez wdrożenie odpowiedniego systemu podatkowego z zastosowaniem znaczących ulg podatkowych lub innych regulacji o podobnym charakterze dla eksporterów”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JadwigaKozłowska">Chciałam tylko przypomnieć, że funkcjonują już ulgi inwestycyjne. Są one tak skonstruowane, że przewidują szczególne preferencje dla eksporterów. Tak jak od wszystkich firm wymagana jest zyskowność w wysokości 8%, aby można było z tej ulgi skorzystać, to dla firm, które eksportują towary lub usługi wskaźnik ten jest obniżony do 4%. Podobna ulga przysługuje w przypadku udziału eksportu w przychodzie powyżej 50% lub jeśli wartość eksportu przekracza 10 tys. ECU, wskaźnika się w ogóle nie wymaga.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JadwigaKozłowska">Tak więc proponowane szczególne ulgi są już zapisane w polskim prawie. Z ulg korzystają nie tylko firmy budowlane, ale również pracownicy tych firm, gdyby byli opodatkowani w Polsce. Pracownicy ci w podatku dochodowym mają szczególną ulgę. Odlicza się im od przychodu równowartość diet przewidzianych dla danego kraju zależnie od tego, czy oni te diety otrzymują. Zmniejsza się w ten sposób przychody do opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JadwigaKozłowska">Warto przy tym również zauważyć, że większość firm eksportujących posiada w innych krajach swoje zakłady bądź budowy trwają dłużej. W związku z tym firmy te przestają być podmiotami prawa polskiego, ale są opodatkowane w krajach, w których prowadzą działalność produkcyjną w rozumieniu przepisów o zapobieganiu podwójnemu opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JadwigaKozłowska">W związku z tym tworzenie nowych uprzywilejowanych ulg, szczególnie dla budownictwa, a nie dla całości eksportu, byłoby co najmniej dziwne. W całej polityce podatkowej budownictwa, zwłaszcza budownictwo mieszkaniowe, tak mi się wydaje, jest traktowane w Polsce w sposób wyjątkowy. Chodzi głównie o niepogarszanie sytuacji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JadwigaKozłowska">W polityce podatkowej funkcjonują bardzo różne mechanizmy ekonomiczne, przede wszystkim ulgi dla osób budujących mieszkania, dla tych, które będą oszczędzać w kasach mieszkaniowych, spłacających kredyty, a także dla osób, które zdobyły się na kupno lokali komunalnych i tworzą wspólnoty mieszkaniowe. Dotyczy to także osób budujących domy wielorodzinne z mieszkaniami na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JadwigaKozłowska">Wspólnie z Ministerstwem Budownictwa chcemy dokonać także zmiany podejścia do mieszkaniowych ulg remontowych i inwestycyjnych. Mają one być rozszerzone na okres trzech lat, co było m.in. postulowane przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JadwigaKozłowska">Stworzone zostały osobne przepisy dotyczące holdingów. Chcemy odstąpić w roku przyszłym od wymogu inwestowania, a więc pewnego poziomu inwestycji, co też będzie pewną zachętą dla eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JadwigaKozłowska">Proszę także zwrócić uwagę na rozwiązania przyjęte w podatku VAT. Cały eksport zwolniony jest od opodatkowania tym szczególnym podatkiem. Krajowe budownictwo mieszkaniowe, a także produkcja materiałów budowlanych i usługi budowlane, mają nadal być objęte obniżoną stawką VAT w wysokości 7%. Eksport korzysta z zerowej stawki podatku, co oznacza, że w każdym przypadku następuje zwrot podatku naliczonego.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JadwigaKozłowska">Zwracając uwagę na funkcjonujące już instrumenty podatków, chciałabym delikatnie przypomnieć o starym rozporządzeniu z roku 1987. Dotyczy ono korzystania z ulg podatkowych przez producentów materiałów budowlanych w okresie 10-letnim. Są oni całkowicie zwolnieni z podatków. Wiele firm nadal z tego przywileju korzysta. Aby jednak sensownie stosować ulgi podatkowe, trzeba powiedzieć, co chce się przez to osiągnąć, jaki ma być ich cel. Czy ulgi mają być stosowane wybiórczo, a więc dzisiaj przez budownictwo, a jutro inne działy gospodarki, czy też chcemy generalnie obniżać podatki? Takie propozycje zmian w systemie ulg i podatków zostały złożone przez resort finansów i teraz oczekujemy, z jakim spotkają się przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekKocjan">Cieszymy się z tego, że pani przedstawiła różne regulacje związane z ulgami podatkowymi. Ale nas w tym wypadku nie interesują ulgi remontowe czy inwestycyjne. Nam chodzi o ulgi dla eksporterów usług budowlanych. Chcemy tym dezyderatem sprawić, aby dostrzeżona została waga i znaczenie strategiczne budownictwa dla gospodarki narodowej. Dostrzegamy szansę stworzenia jednego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekKocjan">Skoro są ulgi dla wszystkich eksporterów i producentów o 4 czy 8%, to dlaczego nie można wprowadzić większych ulg dla eksporterów budownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JadwigaKozłowska">Próbowałam to wyjaśnić, że system podatkowy musi być spójny i jednakowy dla wszystkich, a nie preferencyjny dla niektórych branż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekKocjan">Ja mówię tylko, że system tak powinien być odpowiedni do sytuacji. Skoro jest tak dobrze i mamy tak wiele ulg, to dlaczego jest tak źle z eksportem budownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JadwigaKozłowska">Ulgami nie rozwiąże się problemu eksportu usług budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekKocjan">Nie zgadzam się z tym. Przy pomocy ulg można wiele zrobić, tylko trzeba mieć odpowiedni system. Można zachęcić Polaków i polskie firmy do eksportowania. Oczywiście, że rząd może odpowiedzieć na nasz dezyderat, że nic się nie da więcej już zrobić. Ale taka odpowiedź też jest jakimś stanowiskiem. My jednak wiemy, że istnieją możliwości wsparcia eksportu budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszBiliński">Na pewno system podatkowy jest instrumentem stymulującym rozwój różnych dziedzin gospodarki, a także eksportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejDobrucki">Pragnę ustosunkować się do kilku kwestii. Zacznę od postulatu zawartego na str. 3 projektu, pierwszy akapit od góry. Sugerowałbym i prosił jednocześnie o wykreślenie dwóch ostatnich słów z pierwszego wiersza. Chodzi o słowa „polskiego języka”. Nigdzie na świecie nie stosuje się wymogu, aby kierownik budowy musiał władać językiem danego kraju. Takie żądanie może znaleźć się w warunkach umownych między firmami. To jest prawda, wiem to z autopsji, bo kilka rynków budowlanych zwiedziłem. Nie ma na świecie takiego obowiązku narzucanego przepisami prawnymi państwa. Natomiast w warunkach umownych między firmami żąda się, aby osoba kierująca budową znała język danego kraju lub miała tłumacza. Ale to są dwie różne sprawy: umowa między firmami i przepis prawny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejDobrucki">My mówimy dzisiaj o zasadach kreowanych przez państwo. Zgadzam się ze sformułowaniami zawartymi w całym postulacie pierwszym pkt 3. Są one wprawdzie ujęte już w Prawie budowlanym, ale być może posłowie uważają, że należy to powtórzyć w dezyderacie. Jeśli taka jest ich wola, to proszę bardzo. Ale bałbym się wprowadzać warunek posiadania umiejętności posługiwania się polskim językiem przez kierowników budowy. Taki zapis może tylko wywołać niepotrzebne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejDobrucki">W tym samym punkcie 3 znalazł się postulat mówiący o „pobieraniu przez polskiego inwestora tytułem gwarancji dobrego wykonania kontraktu, określonej kwoty od wartości wykonanych prac, zwracanej w połowie po zakończeniu budowy obiektu, a w drugiej połowie po okresie gwarancyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejDobrucki">Zwracam uwagę, że takiego warunku nie spotyka się w przepisach państwowych, natomiast można spotkać w warunkach umownych pomiędzy kontraktorami. Jest wiele firm zachodnioeuropejskich, które zwracają kwotę gwarancyjną dopiero po zakończeniu całego okresu gwarancyjnego. Jeśli robią to w połowie tego okresu, to już wyraz uznania czy znajomości firm, z którymi zawiera się kontrakt. Dlatego zastanawiałbym się, czy wpisywać tego rodzaju warunki, o których mowa w projekcie dezyderatu. Zwracam jednak uwagę, że firmie, która wpisuje do warunków umowy gwarancję dobrego wykonania, inwestor daje zaliczkę przy rozpoczynaniu budowy. Tak więc obydwa warunki działają równoważnie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejDobrucki">Kolejny postulat pod adresem rządu mówi o dopuszczeniu do stosowania wyłącznie materiałów posiadających stosowne polskie lub uznawane na zasadach wzajemności za równorzędne - atesty, aprobaty, certyfikaty i świadectwa. Zapis jest słuszny, tylko w Prawie budowlanym już to zostało zapisane. Możemy umacniać takie sformułowanie i proszę zwracać nam uwagę, jeśli zasada ta nie jest stosowana.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejDobrucki">Pragnę panów poinformować, że nasz urząd otrzymuje mnóstwo zaproszeń od różnych firm promujących materiały zachodnie na rynku polskim. Przyjąłem zasadę, że niemal następnego dnia dokonujemy kontroli punktów prowadzących sprzedaż promowanych materiałów budowlanych. Chcemy sprawdzić, czy są one atestowane od samego początku sprzedaży. Na ogół materiały posiadają atesty niemieckie ISSO-9001 lub 9002. Wszyscy sprzedawcy uważają, że to wystarczy, bo to jest norma europejska.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AndrzejDobrucki">Mimo wszystko odsyłamy zainteresowane firmy do Instytutu Techniki Budowlanej celem uzyskania naszych atestów czy aprobat, a do czasu uzyskania takich świadectw jakości wstrzymujemy sprzedaż lub zawieszamy działalność firmy. Takie bariery stawia się w każdym kraju, chociaż prawdę mówiąc powinny wystarczyć atesty i certyfikaty europejskie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AndrzejDobrucki">Kilka słów ogólniejszej natury. Zdecydowanie opowiedziałbym się za tworzeniem silnych firm polskich, mogących sprostać konkurencji dużych firm zachodnich. Tylko gdzieś jeszcze powinniśmy sprecyzować, co rozumiemy pod pojęciem silnych firm. Na tym tle powstają bowiem różnice zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekOchnicki">Przysłuchując się wystąpieniom przedstawicieli rządu odnoszę wrażenie, że wypowiadają się nie w interesie naszego kraju. Rozwój eksportu jest przecież wspólnym interesem, o który powinniśmy zadbać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JacekOchnicki">Ze strony firm budowlanych podnosi się alarm, że sytuacja dla nich staje się nie do zniesienia. Firmy budowlane plajtują, a kondycja finansowa wielu jest tragiczna. To powinno zmuszać do zastanowienia się, jakie są tego przyczyny, dlaczego tak się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JacekOchnicki">Jeżeli pan minister Leśny protestuje przeciw postulatowi, aby traktować firmy posiadające ponad 50% kapitału zagranicznego, nadal jako firmy polskie, to niejako w tym momencie postuluje pan, żebyśmy wkrótce przestali być właścicielami polskich firm. Będziemy mieli firmy formalnie traktowane jako polskie, ale faktycznie będą to firmy transnarodowe albo zagraniczne. Zastanówmy się wobec tego, czy w ten sposób nie utracimy własnej suwerenności w państwie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JacekOchnicki">Przepraszam, że mówię o rzeczach wielkich. Może nie jest to najlepsza po temu pora. Ale powoli w budownictwie zaczynamy tracić suwerenność. Firmy z polskimi nazwami są firmami de facto zagranicznymi, ale w przetargach są traktowane jako polskie. Takie firmy wygrywają wszystkie po kolei przetargi publiczne na inwestycje realizowane za państwowe pieniądze. Firmy polskie pełnią jedynie rolę podwykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JacekOchnicki">Z tych powodów umieściliśmy w dezyderacie postulat zawarty w ostatnim akapicie pkt. 3. Może nie jest on dostatecznie jasny i trzeba go poprawić, ale nie protestujemy przeciw czemuś, co ma chronić nasze budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JacekOchnicki">Sprawa systemu podatkowego. Pani z Ministerstwa Finansów go kwestionuje. Tymczasem dobrze zbudowany system podatkowy pozwoli firmom eksportować. Warto przypomnieć ostatnią konferencję prasową ministra Buchacza, na której też mówiono o priorytecie dla eksportu i szukania dodatkowych bodźców dla jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JacekOchnicki">Budownictwo stanowi ten rodzaj działalności gospodarczej, która nie wymaga wielkich inwestycji ze strony państwa. To jest przede wszystkim eksport siły roboczej, odnawialnej. Nie wymaga kupna surowców za granicą, ich przetwarzanie i sprzedaż gotowych wyrobów. Jest to jeden z najbardziej opłacalnych rodzajów eksportu. Wesprzyjmy go, spójrzmy na niego bardziej łaskawym okiem.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JacekOchnicki">Musimy mieć w Polsce pewne priorytety, a do nich powinno należeć także budownictwo stanowiące określoną siłę. Mamy doświadczenia zdobyte na rynkach zagranicznych i starajmy się je wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JacekOchnicki">Ale pan minister może nie wie o tym, że na budowach prowadzonych przez firmy zagraniczne w Polsce cała dokumentacja i inne dokumenty tłumaczone są z języka polskiego na język kraju, którego obywatel jest szefem budowy. Dzieje się tak, mimo że 90% załogi stanowią Polacy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JacekOchnicki">Może nasza propozycja brzmi śmiesznie, ale de facto prowadzi do tego, byśmy zaczęli chronić samych siebie. Jest to rodzaj pośredniej restrykcji, może tylko bardzo delikatnej restrykcji. Ale chodzi o to, abyśmy wobec firm zagranicznych zaczęli stosować pewne zasady utrudniające im dostęp do rynku. Powiedzmy to sobie otwarcie, że o to nam chodzi, postawmy kropkę nad „i”.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JacekOchnicki">Taki jest cel proponowanego zapisu w projekcie dezyderatu, przynajmniej tak ja go rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejLeśny">Nie mogę wypowiedzi przedmówcy pozostawić bez komentarza. Musimy przestrzegać prawa, które zostało ustanowione przez parlament. Prawo jest jednakowe dla wszystkich, bez względu na to, czy to jest nam wygodnie czy nie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejLeśny">Nie bez powodu powiedziałem o tzw. klauzuli narodowego traktowania. Chcę przypomnieć, że firma zarejestrowana w Polsce i płacąca w Polsce podatki, bez względu na to, skąd pochodzą pieniądze na inwestycje, jest traktowana jako firma polska.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejLeśny">To, co proponował mój przedmówca, jest sprzeczne z tym, co robimy od dawna. Próbujemy zachęcić zachodnich inwestorów, przepraszam - zagranicznych inwestorów, aby inwestowali w Polsce. I w takiej sytuacji pan z izby budownictwa proponuje, żebyśmy stwarzali im bariery.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MaciejLeśny">Chcemy uczciwej konkurencji. Ale uczciwa konkurencja nie polega na tworzeniu barier przeciw przedsiębiorcom, którzy działają zgodnie z literą prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanAndrykiewicz">Jestem zbudowany wypowiedzią przedstawiciela Krajowej Izby Budownictwa, bo o taką politykę gospodarczą, jak sądzę, chodziło podkomisji, która przygotowała projekt dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanAndrykiewicz">Trzeba zacząć od tego, że na polskim rynku budowlanym jest obecnie nadmiar mocy wykonawczej. Niestety, w większości są to spółki pracownicze lub słabe przedsiębiorstwa budowlane nie mające nowoczesnego sprzętu, nie mające również zaplecza kapitałowego. Tymczasem, jak wynika z mojego rozeznania, po ciężkiej, ponad 5-miesięcznej zimie, firmy te stoją obecnie na krawędzi bankructwa. Mamy w Polsce świetnych fachowców, dobrą kadrę menedżerską i wykonawców robót budowlanych. Mamy też świetnych murarzy wziętych w całej Europie, mamy doskonałych cieśli, a także fachowców różnych specjalności, którzy z powodzeniem mogą realizować różne kontrakty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanAndrykiewicz">Był taki okres w latach siedemdziesiątych, kiedy w znacznie większym zakresie niż obecnie polskie przedsiębiorstwa budowlane realizowały kontrakty w świecie, choć funkcjonowały wówczas inne reguły gry. Jeśli jednak nie zdecydujemy się na wzmocnienie naszych polskich przedsiębiorstw budowlanych, skupiając je w konsorcja, spółki i inne formy wspólnych przedsięwzięć, tworząc silne firmy o możliwości przerobu 2, 3 czy 5 bln zł w skali roku czy dwóch, jeśli nie będzie za tym stało zaplecze kapitałowe i mocny bank, to polskie firmy nie będą miały szans konkurować na rynkach zagranicznych. Będziemy tylko drobnymi podwykonawcami.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanAndrykiewicz">Jak wejdziemy do Unii Europejskiej, to stanie się tak, że polscy robotnicy będą zatrudniani w firmach zagranicznych, i cały zysk uzyskają właściciele tych firm, w których Polacy nie będą nawet w małym procencie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanAndrykiewicz">Jeszcze jest czas, choć jest już dosłownie za pięć dwunasta, aby zdecydować się na zmianę stosunku państwa do naszych firm budowlanych. W moim odczuciu taka zmiana jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanAndrykiewicz">Proponowane w dezyderacie zapisy o ulgach podatkowych i o właściwym kredytowaniu, jako elementach wspierania polskich dużych firm budowlanych, są konieczne. W przeciwnym razie stanie się tak, jak mówił przedstawiciel Krajowej Izby Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanAndrykiewicz">Znam wiele przetargów, które wygrały firmy zachodnie. Ale niemal wszystkie prace wykonują polscy wykonawcy, choć cały dochód trafia do właścicieli firm zachodnich. Oni za uzyskane dochody kupią następne wyposażenie dla swoich firm i będą się wzmacniać kapitałowo i technologicznie. A nasze firmy budowlane będą padały. Jak to przedstawił pan poseł Plewa, może dopiero za dwa lata żywiej rozwinie się nasz rynek mieszkaniowy. Na tym odcinku działalności budowlanej może mniej się boimy konkurencji, albowiem przy realizacji budownictwa mieszkaniowego polskie firmy sprostają wszystkim wymaganiom.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanAndrykiewicz">Natomiast istnieje ciągle duża szansa przed dużymi firmami budowlanymi wejścia na rynki europejskie. Tylko potrzebny jest udział rządu, a także organizacji pozarządowych w wykreowaniu tych dużych firm. Chodzi o takie wsparcie, aby firmy te mogły lepiej się wyposażyć w sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanAndrykiewicz">Przykładem takiej firmy jest GOBEX w woj. gorzowskim, który wygrał przetarg na budowę przejścia granicznego w Świecku realizowanego za kwotę 1,5 bln starych zł. Dzięki temu kontraktowi firma potrafiła się dobrze wyposażyć w nowy sprzęt i teraz może startować w innych przetargach.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JanAndrykiewicz">Inna sytuacja jest w woj. zielonogórskim, w którym próbuje się stworzyć konsorcja firm budowlanych. Jest takich firm kilkanaście i dysponują dużym doświadczeniem i bardzo dobrej kadrze. Trudno jednak tym firmom wygrywać przetargi.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JanAndrykiewicz">Polskie firmy przegrały np. przetarg na budowę oczyszczalni ścieków w Gubinie. Wygrała firma zachodnia, oferując korzystniejsze warunki realizacji tej inwestycji. Konkurencja na rynku usług budowlanych jest bezwzględna, szczególnie jeśli chodzi o przedsięwzięcia dofinansowane ze środków Unii Europejskiej. Jest jednak szansa, aby poprzez preferowanie polskich firm budowlanych w ciągu najbliższych kilku lat doprowadzić do powstania silnych konsorcjów firm. Będą one mogły w Polsce realizować autostrady oraz inne wielkie budowle, które powstaną w najbliższych latach w Polsce. Wówczas zyski pozostaną u polskich przedsiębiorców, a firmy nasze będą się wzmacniały technologicznie i kadrowo. A wszystko to razem będzie służyło wzmocnieniu gospodarczemu Polski.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JanAndrykiewicz">To trzeba dobrze zrozumieć. Przecież właśnie taką politykę stosują Niemcy. Jak zachodzi potrzeba, to stosuje się na tym rynku budowlanym takie restrykcje wobec naszych firm, że Polacy nie wchodzą na niemiecki rynek jako główni wykonawcy inwestycji. Nasz udział jest limitowany bardzo ściśle i uzależniony od potrzeb tamtego rynku budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JanAndrykiewicz">Musimy stosować te same metody, albowiem jest szansa na to, że wykreujemy silne firmy budowlane i będziemy konkurencyjni na rynku europejskim, a może nawet światowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszBiliński">Czy pan minister chciał zabrać głos, aby ustosunkować się do wypowiedzi posła Andrykiewicza? Jeśli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejLeśny">Proszę mi wybaczyć, jeśli zostałem źle zrozumiany. Odgrywam trochę rolę adwokata diabła. Wszystkim nam zależy na pewno, żeby powstały wspaniałe, konkurencyjne, polskie firmy budowlane. Tylko, panie pośle Andrykiewicz, jeśli pan wraca do lat siedemdziesiątych, to po tamtych latach pozostało nam wszystkim jeszcze 40 mld dolarów długu, mimo że o połowę został on już zredukowany. Te wspaniałe firmy eksportowe z tamtych lat funkcjonowały dzięki dużej pomocy finansowej państwa. Kiedy przeszliśmy na zasady gospodarki rynkowej i zaczęliśmy liczyć wszystkie koszty, to dopiero okazało się, ile trzeba zapłacić za tę pomoc.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejLeśny">Chcemy, aby silne polskie firmy wygrywały przetargi. Ale jeżeli polska firma nie jest w stanie wygrać przetargu mimo otrzymania 20% bonifikaty, tzn. że chyba nie jest taka silna. Ten kij ma dwa końce. Jeżeli polska firma daje ofertę powyżej 20% oferty firm zagranicznych, tzn. że tę różnicę i tak zapłacą polscy płatnicy. Jeżeli inna firma gotowa jest wykonać usługę budowlaną znacznie taniej, to na tym w ostatecznym rachunku też wygra polski podatnik.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MaciejLeśny">Nie możemy jednak forsować polskich firm za każdą cenę. Sam wprowadziłem na polski rynek informację, że 1 mld dolarów eksportu oznacza 22 tys. miejsc pracy. Jeśli relacje te funkcjonują w amerykańskich realiach, to tym bardziej w polskich. Jeśli jednak nie wystarcza, to powinniśmy porozmawiać o bardziej systemowych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MaciejLeśny">Jestem na przykład zdumiony, że państwo nie podnieśliście kwestii kosztów kredytu. To jest podstawowa sprawa, także dla eksportu. Nie chciałbym przedłużać swojej wypowiedzi, ale rzeczywiście musimy brać pod uwagę wszystkie elementy rachunku ekonomicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzSzczygielski">Kiedyś już postawiłem tezę, że rola posłów opozycji nie zawsze jest potrzebna. Bardzo się cieszę, że istnieje spór merytoryczny na linii posłowie koalicji i rząd koalicyjny.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzSzczygielski">Część argumentów, które chciałem przedstawić, wyłożył już pan minister Leśny, z całym szacunkiem odnosząc się do oczekiwań budowlańców. Rozumiem nawet zaniepokojenie środowisk budowlanych istniejącą sytuacją. Dlatego proszę nie traktować niektórych wypowiedzi posłów jako rodzaj nacisku na rząd. Trzeba zrozumieć intencje posłów i wspólnie zastanowić się nad rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzSzczygielski">Istnieje, moim zdaniem, pętla logiczna polegająca na tym, które to słowa muszę z przykrością skierować do mojego kolegi posła Andrykiewicza, że jeśli chcemy preferować eksport, stawiając barierę dla firm zagranicznych na naszym rynku, to ten mecz przegramy na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KazimierzSzczygielski">Nie ma takiej siły, aby słabe polskie państwo w relacji do państw zachodnich zdołało uzyskać taki układ, że my wam sprzedamy nasze usługi, ale jeśli będziecie chcieli wejść na nasz polski rynek, to zastosujemy wobec was system zaporowy. Nikt się nie zgodzi rozgrywać mecz na takich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KazimierzSzczygielski">Sądzę, że problem leży w tym, aby postawić obcym firmom takie bariery, aby w jakiś sposób chronić słabe polskie firmy budowlane. Pan minister powiedział o bonifikacie 20%. To jest wysoka bariera, ale może ją podnieść na 25%. Tego nie wiem, ale to trzeba dokładnie policzyć, żeby jednak pomóc upadającym polskim firmom budowlanym, o czym mówił pan poseł Plewa.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KazimierzSzczygielski">Trzeba sporządzić ogólny rachunek kosztów, uwzględniający również koszty upadku i likwidacji polskiej firmy. To również stanowi obciążenie dla państwa, mam na myśli stronę socjalną. A takie koszty nie zawsze bierze się pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#KazimierzSzczygielski">Rząd ma oczywiście większe od posłów możliwości sporządzenia takiego rachunku i analizy kosztów porównawczych. Bo co należy zrobić, kiedy nagle okaże się, że mamy po upadających firmach budowlanych 20 albo 30 tys. bezrobotnych? Może taniej wyjdzie wsparcie takich firm tanim kredytem? Powstaje jednak pytanie, jaką firmę warto wesprzeć, żeby znowu nie były to pieniądze wyrzucone. Z pewnym niepokojem stwierdzam, że sektorowe działania nie są najlepsze. Za chwilę bowiem może się okazać, że następny sektor gospodarki wymaga specjalnego potraktowania.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#KazimierzSzczygielski">Wiem, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu stworzyło system preferencji dla tych kierunków czy działów gospodarki, które mogą być konkurencyjne na rynkach europejskich. Nie pamiętam, czy w tym gronie znalazło się budownictwo. Jeśli go w nim nie ma, to może należałoby zaliczyć go do takiego grona. A może nie całe budownictwo, tylko niektóre jego segmenty?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#KazimierzSzczygielski">Spróbowałbym jednak przesłać nasz dezyderat na ręce rządu, po skreśleniu z tekstu kilku sformułowań, o których już była mowa. Nawet jeśli między nami są istotne różnice co do postrzegania niektórych spraw. Ale wiadomo, że ostatecznym sędzią jest odbiorca mieszkania. Jeśli się okaże, że proponujemy wsparcie segmentu, który jest nie do uratowania, bo jest źle zorganizowany i słaby, to i tak rynek to zweryfikuje. Szybko bowiem okaże się, że koszt globalny całej operacji jest za wysoki.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#KazimierzSzczygielski">Ale przed nami jeszcze wiele prób do znalezienia takiej odpowiedzi. W każdym razie nasz dezyderat traktuję jako wyraz ogromnego zaniepokojenia posłów o losy nie najlepiej zorganizowanego i dosyć słabego rynku budowlanego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#KazimierzSzczygielski">Przepraszam za taką ocenę. Mówiąc o złym zorganizowaniu, mam na myśli trudności w sprostaniu konkurencji. Dezyderat jest próbą pomocy dla tego rynku w ramach istniejącego systemu gospodarki wolnorynkowej. Nie chodzi z pewnością o dotacje czy subsydia, ale o taką formę pomocy budownictwa, aby mogło ono funkcjonować przynajmniej w ramach ochrony polskiej gospodarki. Wiem, że nie jest to łatwe i nie mam gotowej recepty, jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#KazimierzSzczygielski">Mam uwagi do niektórych sformułowań zawartych w projekcie dezyderatu, ale zachowam je dla siebie do momentu, aż rząd ustosunkuje się do naszego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekKocjan">Niektóre uwagi nie znalazły się w projekcie dezyderatu i o nich chciałbym parę słów powiedzieć. Należy do nich wspieranie polskich firm budowlanych, ale nie przy pomocy instrumentów podatkowych. Może to być np. wsparcie działań projakościowych w polskim budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekKocjan">Gdyby np. system finansowy preferował zdobywanie norm ISSO przez polskie firmy, to była to jedna z form pomocy. W ten sposób wymuszalibyśmy postęp, a nasze firmy stawałyby się bardziej konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JacekKocjan">Musimy w przyszłości liczyć się z wejściem na polski rynek tych wszystkich zasad, które już funkcjonują na Zachodzie. Myślę o systemie ubezpieczeń firm od ryzyka. Dobra firma na Zachodzie dysponuje takim zabezpieczeniem, tak potrzebnym przy uzyskaniu kredytu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JacekKocjan">W dezyderacie znalazły się sformułowania ogólne, ale jeśli dobrze się je przeczyta, to można znaleźć odniesienia do różnych form wsparcia dla budownictwa. Upierałbym się jednak przy sformułowaniu określającym wymóg znajomości polskiego języka przez osoby kierujące budową. Chodzi nam bowiem o to, aby w zespołach ludzi kierujących budowami znaleźli się jednak polscy fachowcy. Firmie zagranicznej bardziej będzie się opłacać zatrudnienie polskiego fachowca, niż zatrudniać tłumacza lub tłumaczyć całą dokumentację. W ten sposób powstaną miejsca pracy dla naszych inżynierów. Na tym polega m.in. subtelna ochrona polskiego rynku budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JacekKocjan">Zgadzam się z sugestią, że postulat mówiący o dopuszczeniu do stosowania wyłącznie materiałów posiadających polskie atesty, aprobaty czy certyfikaty jest powtórzeniem podobnego zapisu w innym dokumencie. Najważniejszy jest podtekst tego zapisu, a mianowicie stosowanie zasady wzajemności. Taki zapis stanowi zobowiązanie dla naszego rządu, aby dążył do tego, by polskie normy były traktowane na zasadzie wzajemności z normami krajów Unii Europejskiej. Jeśli wymusimy to na rządzie, to łatwiej będzie się dogadać w dwustronnych rozmowach z partnerami zagranicznymi. Łatwiej będzie naszym firmom wejść na rynki zagraniczne bez konieczności dokonywania ponownych atestów naszych wyrobów czy usług.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JacekKocjan">To tylko gwoli wyjaśnienia intencji działań proponowanych przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RomanNowicki">Omawiany problem jest jednak bardziej skomplikowany, niż to się na pierwszy rzut oka wydawało. Przez moment zastanawiałem się, czy rzeczywiście chcemy wygrać pewne sprawy dla budownictwa, czy tylko dokonać demonstracji. Może to jednak wywołać wrażenie, że pewnych spraw nie rozumiemy. Dobrze, że przyjęliśmy formułę dezyderatu, bowiem taki dokument nie wymaga omawiania na forum sejmowym i dodatkowego nagłośnienia. Jest to jedynie wyrażenie niepokoju Komisji i wystąpienie do rządu, aby odpowiedział, czy to niepokój uzasadniony. Posłużę się przykładami: pierwszy dotyczy budowy hotelu francuskiego. Znana mi firma zgłosiła się z propozycją udostępnienia dobrych polskich materiałów na budowę hotelu. W odpowiedzi usłyszeli, że hotelik jest budowany za kredyty francuskie i warunkiem ich otrzymania jest kupno wszystkich materiałów we Francji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RomanNowicki">Proszę zwrócić uwagę na dwa oblicza Unii Europejskiej. Mówimy o szlachetności działania, natomiast kraje będące członkami Unii Europejskiej działają bezwzględnie i - jak trzeba - biją nas po oczach. W przypadku wspomnianej budowy hotelu w ogóle nie chciano z nami mówić, powiedziano mi: panie Nowicki, pańska oferta nas nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RomanNowicki">Drugi przykład jest jeszcze z czasów poprzedniej formacji politycznej i też jest charakterystyczny dla pewnych działań, których my ciągle nie rozumiemy. Chodzi o zakład naczyń emaliowanych w Olkuszu. Powiem tę historię w formie anegdoty, aby intencje posłów były bardziej klarowne i zrozumiałe. Swego czasu rozmawiałem z dyrektorem z fabryki w Olkuszu mówiąc mu: „Organizuję w Warszawie konferencję prasową i chciałbym dziennikarzom powiedzieć również o pańskim zakładzie i pańskich wyrobach. Niech mi pan powie, w czym leży kłopot ze zbytem pańskich wyrobów, skoro są one takie dobre”.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RomanNowicki">Na to dyrektor mi odpowiada pytaniem: czy wie pan, dlaczego nie wytrzymujemy konkurencji z podobnymi wyrobami włoskimi (chodziło o wanny aluminiowe). Zwróciłem się do wojewody, żeby przejął stadion sportowy, który wybudowałem swego czasu w Olkuszu dla jego mieszkańców, a który teraz obciąża koszty produkcji fabryki. Wojewoda nie chciał, bo nie miał na to pieniędzy”.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RomanNowicki">Dyrektor miał zatem rację mówiąc, że sprzedając swoją wannę sprzedaje także kawałek stadionu w Olkuszu. Ale dyrektor miał również halę produkcyjną, w której robi dla wojska granaty i menażki. Zwrócił się do Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby albo przekazało mu jakieś dobre zlecenie albo pozwoliło oddać halę. Odpowiedź brzmiała: racja stanu przemawia za tym, aby on tę halę nadal utrzymywał, mimo że jest mu ona niepotrzebna i podraża koszty produkowanych wyrobów, m.in. wanien. I tym razem dyrektor Olkusza miał rację mówiąc mi: „Panie Nowicki, sprzedając panu swoją wannę, sprzedaję również panu kawałek granatu”.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RomanNowicki">Od tego czasu sytuacja się zmieniła, powstały nowe problemy związane z eksportem naszych polskich wyrobów i usług. Ale nadal jest wiele spraw patologicznych. O nie nam w gruncie rzeczy chodzi. Kiedy wówczas próbowaliśmy rządowi zwrócić uwagę na te zjawiska, jego zdaniem, to nie był problem. Bo najlepszym weryfikatorem jest sam rynek. Co nie jest dobre, to musi utonąć. A rząd włoski w takiej sytuacji wykonał prosty zabieg. Też miał do rozwiązania podobny dylemat w fabryce wanien: albo zwolnić ludzi i wziąć ich na garnuszek państwa, albo zrezygnuje z części podatków i utrzyma zakład, byle tylko produkował wanny. W efekcie wanny eksportowane z Włoch do Polski trafiły na nasz rynek niemal po kosztach własnych. Natomiast nasze wanny z Olkusza obciążone były kosztami utrzymania stadionu sportowego i produkcji granatów.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RomanNowicki">Jak powiedziałem, wiele się zmieniło od tamtych czasów, ale wiele patologii istnieje nadal. Chciałbym to spuentować w następujący sposób. Kiedyś jeden z premierów, a był to wicepremier Kołodko, zapytał mnie: „Panie Nowicki, czego pan ode mnie oczekuje przedstawiając mi propozycję taniego budownictwa?”. Odpowiedziałem: „Niedużo, panie premierze, tyle tylko, by pana przedstawiciele i ekspert siedli ze mną przy stole i mieli wolę pozytywnego załatwienia sprawy. Aby nie próbowali stale mi udowadniać, że nie mam racji, ale potraktowali moje sugestie jako sygnał i próbę znalezienia rozwiązania”.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#RomanNowicki">Niestety, ze strony rządu nie miałem takiego odezwu. Przeciwnie, kiedyś wynająłem ekspertów ministerialnych do dokonania ekspertyz i symulacji poważnego problemu. Panowie ci, a są to bardzo znane nazwiska, których nie ujawnię, przyszli do mnie i zapytali: „Co pan chce, byśmy udowodnili?”. Odpowiedziałem, że oczekuję od nich tylko ujawnienia obiektywnej prawdy. Uznali, że po raz pierwszy otrzymali normalne zlecenie, bo w ich resorcie mają z góry powiedziane, co mają udowodnić. Ale to na marginesie naszego dzisiejszego posiedzenia do dezyderatu. Ponieważ przedstawiciele rządu komentowali wypowiedzi posłów, to ja pozwoliłem sobie na skomentowanie pewnych sytuacji dotyczących współpracy z rządem.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#RomanNowicki">Wracając do dezyderatu: uważam, że jest to dokument potrzebny i generalnie go popieram. Uważam, że wiele racji miał pan poseł Szczygielski, mój znakomity adwersarz, którego zdanie często bardziej pasuje do liberałów. On mi pasuje do ludzi rozsądnie myślących.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#RomanNowicki">Pan poseł Szczygielski słusznie mówił o barierach wewnętrznych eksportu. Dlatego koledzy z lobby przedsiębiorstw budowlanych powinni zrozumieć, że nasz dezyderat musi uwzględniać również pewne uwarunkowania i delikatności. Trzeba go tak zredagować, aby nie demonstrować wobec Unii Europejskiej, że chcemy stawiać jakiejkolwiek bariery, a z ich strony oczekujemy zniesienia tych barier. Trzeba nasz dokument opracować z dozą umiejętności politycznej, w tym sensie wymaga przeróbki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SiergiejPlewa">Dyskusja jest ciekawa i potrzebna, ale chciałbym powiedzieć kilka słów w kwestii formalnej z pozycji inwestora. Pełnię funkcję posła, ale jednocześnie jestem inwestorem. Jako inwestorowi nie jest mi potrzebny język polski na budowie. Ja szukam taniej firmy. Jak zaoszczędzę na inwestycji, to stać mnie również będzie na zatrudnienie nawet osobistego tłumacza, bo to się opłaci.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SiergiejPlewa">Dlatego na str. 3 proponuję skreślenie zapisu mówiącego o wymogu znajomości polskiego języka przez kierownika budowy. To jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SiergiejPlewa">Proponuję przyjąć uwagę pana ministra Leśnego i skreślić także ostatni akapit z pkt. 3 dezyderatu dotyczący warunków przetargowych. Do pozostałej treści dezyderatu nie mam zastrzeżeń. Stawiam więc wniosek o jego przyjęcie z uwzględnieniem poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekOchnicki">Jeszcze na temat zapisu, który wywołuje tyle kontrowersji. Chodzi o kwestię języka polskiego. Generalny wykonawca zagraniczny wygrywający przetarg, żąda od wszystkich polskich firm będących podwykonawcami, aby zatrudniały kierowników mówiących językiem obcym, a także by w tym języku była dokumentacja i wszystkie dokumenty budowy. Bo przecież taka jest rzeczywistość, że podwykonawcami robót są zwykle firmy polskie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekOchnicki">W przypadku kontroli nie ujawnia się tych faktów, ponieważ równolegle prowadzona jest dokumentacja w języku polskim. Żaden kontroler tego nie wychwyci, bo nawet polscy inżynierowie zatrudnieni na budowie mają zadanie ochrony interesów swego zagranicznego zleceniodawcy. Taka jest prawda dotycząca używania języka polskiego na budowach, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JacekOchnicki">Kolejna spraw ujęta w ostatnim akapicie punktu 3 dezyderatu, mówiąca o bezwzględnym traktowaniu przy przetargach w ramach zamówień publicznych firm posiadających ponad 50% kapitału zagranicznego jako firm zagranicznych. Dyskutując nad jego treścią musimy najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, o co nam chodzi, co chcemy uzyskać tym dezyderatem?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JacekOchnicki">Odnoszę wrażenie, że w Polsce chcemy być bardziej święci od tego, co się dzieje w całej Europie. Cała Europa jest do nas odwrócona tyłem, nie wpuszcza nas na swoje rynki. Zachód mówi pod naszym adresem piękne słowa i podpisuje pięknie brzmiące deklaracje. Tylko że w praktyce stosują wobec nas tego rodzaju ograniczenia i takie sposoby zagrodzenia dostępu do własnych rynków, że skuteczne nas z nich wyeliminowali. Oprócz rynku niemieckiego, na którym pracuje około 22 tysięcy osób, które zresztą też powoli Niemcy rugują, to praktycznie nie ma możliwości wejścia na obcy rynek w charakterze wykonawcy lub podwykonawcy robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JacekOchnicki">Nie mówimy, że chcemy być tak europejscy, jak kraje Unii. Oni są europejscy w obronie interesów własnych i własnych firm. Spróbujemy to samo robić u nas w Polsce. Jeżeli mówimy o 50% kapitału, to chodzi nam o takie sytuacje, kiedy zagraniczna firma wchodzi na nasz rynek i wykupuje polską firmę. Formalnie jest jeszcze polską firmą, ale tylko z nazwy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JacekOchnicki">Dążymy wobec tego do zmiany obowiązującego prawa. Takie firmy powinny być traktowane jako firmy międzynarodowe czy transnarodowe. Tak się dzieje na świecie. Ale nie mówimy, że taki zapis z dezyderatu należy wyrzucić. Pozostawmy przynajmniej takie ograniczenie, które nie pozwoli firmom zagranicznym mieć bezpośredniego dostępu do generalnego wykonawstwa przy przetargach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejDobrucki">Powrócę na chwilę do sprawy polskiego języka na budowach. Przeprowadziliśmy wiele kontroli budów i spotkaliśmy się z sytuacją, że jest polski kierownik budowy, jest polski projektant, jest nawet polska dokumentacja techniczna. Tylko nazwa firmy jest obca i napis na pieczątce.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejDobrucki">Taka spółka wygrała przetarg na budowę hotelu sejmowego. W Polsce ta spółka nie jest zarejestrowana, a nazwa ulicy podana na pieczątce nie istnieje, bo nie ma ulicy Prusastrasse. W Niemczech na żadnej pieczątce polskiej firmy nie byłoby możliwe, żeby napisać polską nazwę ulicy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejDobrucki">Ale to są drobiazgi. Pytanie jest inne: dlaczego przetargu na budowę tego hotelu nie wygrały polskie firmy, które zresztą budują cały obiekt? Część tych samych firm, które oferowały dużo wyższe ceny, potem schyliła głowę i weszła na budowę w charakterze podwykonawcy. Śmietana jest spijana przez firmę niemiecką i pieniądze wywożone z Polski. Nie jest to przypadek odosobniony. Dlaczego tak się dzieje? To jest pytanie, na które powinniśmy poszukać odpowiedzi. W grę wchodzi polityka ekonomiczna i pewne elementy polityczne. Te ostatnie polegają w Niemczech na tym, że na żadną budowę wykonywaną w Niemczech za pieniądze państwowe, żadna firma zagraniczna nie wejdzie. Ale nie ma przepisu, który by to legalizował. Żadna firma niemiecka nie powoli na to, aby na taką budowę weszła firma polska. Takie są niepisane reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejDobrucki">I tego powinniśmy się uczyć od naszych sąsiadów, ale nie starając się ubierać tych reguł w literę prawa. I nie piszmy tego w oficjalnym dokumencie sejmowym, bo od razu nam to wytkną. Poza tym zależy nam na tym, aby obcy kapitał do Polski wchodził, więc nie stawiajmy mu barier.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejDobrucki">Najważniejsze pytanie, to czy jesteśmy w stanie zdobyć gwarancje bankowe i ubezpieczenia oraz kredyty z naszych polskich instytucji na takich warunkach, jakie je uzyskają firmy zachodnie? To jest zasadnicze pytanie, wszystkie pozostałe działania są jedynie dodatkiem.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejDobrucki">Zwracam uwagę na certyfikację. Istnieje larum w tej sprawie ze strony krajów EWG, że za bardzo rygorystycznie do tego podchodzimy, żądając polskich certyfikatów na obce wyroby stosowane w Polsce. Była mowa o polskich materiałach i ich stosowaniu na naszych budowach na zasadzie wyłączności. Tylko proszę mi powiedzieć, czy wełna mineralna produkowana u nas na zachodniej licencji i urządzeniach jest polska, czy zachodnia?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejDobrucki">W naszym gronie powinniśmy troszkę inaczej mówić o polskim eksporcie budownictwa. W ostatnich latach nie sprzedaliśmy ani jednego zakładu, ani jednej cukrowni, ani jednej wytwórni kwasu siarkowego. Nie budujemy także elektrowni za granicą. Mówimy: polskie firmy. Nie mamy wielkich możliwości eksportu i chwała tym, którzy to robią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym zasugerować państwu, abyśmy kończyli dyskusję. Ze swojej strony chciałbym powiedzieć, że problem eksportu budownictwa jest istotnie bardzo ważny, natomiast polityka importu i eksportu nie jest do końca zdefiniowana, a w czasie może ulegać zmianie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TadeuszBiliński">Nasuwa się pierwsza refleksja, że chyba o końcu jeszcze nie wiemy, czy nam bardziej zależy na eksporcie, czy na ochronie rynku wewnętrznego. Bo jeśli kiedyś, a było to parę lat temu, chodziło nam głównie o eksport, to teraz może się okazać, że być może będziemy bardziej zabiegać o ochronę naszego budownictwa i naszego potencjału budowlanego, bo efekty z eksportu nie będą zbyt satysfakcjonujące. Nie wiem nawet, jakie są globalne efekty po jednej lub drugiej stronie, to znaczy po stronie importu i eksportu budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#TadeuszBiliński">Dlatego warto się dzisiaj zastanowić na tym, czy kiedy po okresie regresu w budownictwie przyjdzie czas na realizację ogromnych zadań w dziedzinie budownictwa komunikacyjnego, przemysłowego, nie mówiąc już o mieszkaniowym, będziemy to robić siłami obcych firm.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#TadeuszBiliński">Są to jednak raczej smutne refleksje. Być może nie będzie aż tak źle.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kwestię silnych polskich firm, która budziła tyle wątpliwości. Przed okresem transformacji mieliśmy do czynienia - proszę wybaczyć za to określenie - z tak zwaną nieciągłą gęstością rozkładu wielkości przedsiębiorstw. Chodzi o to, że były duże przedsiębiorstwa i kilka małych, głównie rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#TadeuszBiliński">Te duże firmy nadmiernie rozdrobniono w imię źle zrozumianej prywatyzacji czy procesu dostosowawczego do potrzeb rynku. W efekcie mamy dzisiaj bardzo dużo małych firm, trochę dużych, a bardzo mało średnich, ale silnych przedsiębiorstw. To pojęcie też jest względne, gdyż wielkość potencjału zależy od rodzaju świadczonych usług budowlanych. Przedsiębiorstwo specjalistyczne wcale nie musi być takie duże, natomiast musi korzystać ze wzmocnienia kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#TadeuszBiliński">Zdefiniowanie pojęcia „silnego przedsiębiorstwa” byłoby chyba niemożliwe, a z całą pewnością trudne.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym zapytać posła prowadzącego podkomisję, czy po dzisiejszej dyskusji jesteśmy w stanie przystąpić do uchwalenia dezyderatu? Czy może wobec wielu zgłoszonych uwag do projektu nie byłoby właściwsze odłożenie głosowania i ponowne przeanalizowanie, a następnie przedłożenie Komisji na następnym posiedzeniu? Co pan poseł Kocjan o tym myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekKocjan">Uważam, że możemy uchwalić dezyderat, biorąc pod uwagę wniosek formalny pana posła Siergieja Plewy. Trzeba tylko, zgodnie ze zgłoszonymi uwagami, dokonać pewnych zmian w tekście. I tak, w ostatnim akapicie punktu 2 słowo „zachodnioeuropejskich” zastąpić słowem „zagranicznych”, następnie wycofać akapit mówiący o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JacekKocjan">Wątpliwy jest nadal ostatni akapit punktu 3. Wiem, że jest to sprawa ważna, ale żeby nie budzić naszym dokumentem kontrowersji, wykreślić go z dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JacekKocjan">Umówmy się jednak, że przy najbliższej okazji podejmiemy na ten temat dyskusję. Bo chodzi o to, aby zapobiec temu, by firmy zagraniczne nie wykupiły całego polskiego rynku budowlanego. Niby to będą nasze firmy, które będą budowały, opierając się na naszych materiałach, a zyski będą wpływać do obcych firm.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JacekKocjan">Konkludując: uważam, że projekt dezyderatu wypadałoby przyjąć, bo najistotniejsza jest główna jego idea. Chodzi o to, aby tak poszerzyć dokument rządowy „Strategia dla Polski”, aby znalazło się w nim uznanie dla strategicznego znaczenia budownictwa. Taki zapis tym bardziej jest potrzebny, gdyż w końcowej fazie znajdują się prace nad założeniami polityki budowlanej państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JacekKocjan">Nie jestem za odkładaniem decyzji, ale za przyjęciem projektu dezyderatu wraz z poprawkami, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszBiliński">Czy ze strony posłów są sugestie innych zmian do tekstu projektu dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanSkrobisz">Skłaniałbym się jednak do tego, aby na dwa tygodnie odłożyć przyjęcie dezyderatu. Dzisiejsza dyskusja z udziałem przedstawicieli rządu pokazała nasze dążenia. Ze względów raczej politycznych i taktycznych byłoby lepiej, żeby dezyderat nie był nadmiernie szczegółowy. Proponowałbym, aby był on bardziej ogólny i wszyscy obecni na sali wiedzą, o co mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanSkrobisz">Moja propozycja zmierza do tego, by przeredagować projekt dezyderatu i za dwa tygodnie na posiedzeniu Komisji powrócić do jego uchwalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SiergiejPlewa">Podtrzymuję swój wniosek. Uważam, że zarówno Komisja, jak i rząd działają zbyt wolno. Minęły dwa lata i szybko uciekają nam kolejne tygodnie. Nie można znowu odkładać rozstrzygnięcia dotyczącego eksportu budownictwa. Wymieniliśmy poglądy z panem posłem Nowickim i obaj uznaliśmy, że dezyderat jest poprawny, z wyjątkiem kilku skrótów czy zmian. Dlatego uważam, że należałoby ten dokument przyjąć i skierować do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszBiliński">Mamy dwa przeciwstawne wnioski, jeden o przyjęcie dokumentu z jednoczesnym wprowadzeniem trzech zmian, które przedstawił poseł sprawozdawca. Drugi wniosek zmierza do odłożenia przyjęcia dezyderatu o dwa tygodnie celem jego przeredagowania i skrócenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszBiliński">Przed głosowaniem chciałbym przypomnieć, że dokument nie jest projektem uchwały lub rezolucji Sejmu. Przy podejmowaniu tego rodzaju dokumentów nasza odpowiedzialność jest bardzo duża. Chodzi tylko o dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Gdyby nawet znalazły się w nim jakieś wyraźne błędy, to i tak nie miałyby żadnego skutku, bo rząd dopiero nam odpowie im będziemy mieli jeszcze czas na przyjęcie ostatecznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TadeuszBiliński">Ponieważ pierwszy wniosek złożył pan poseł Plewa w sprawie przyjęcia dokumentu z poprawkami, on też będzie głosowany w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#TadeuszBiliński">Kto jest za przyjęciem projektu dezyderatu w sprawie eksportu i importu budownictwa oraz ochrony polskiego rynku budowlanego wraz z wprowadzeniem trzech zmian w tekście?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#TadeuszBiliński">Za wnioskiem posła Plewy głosowało 55 posłów 1 był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#TadeuszBiliński">Komisja przyjęła projekt dezyderatu nr 11. Zwracam się do przedstawicieli rządu z wielką prośbą, aby wnikliwie analizując nasz dokument, byli uprzejmi zaproponować możliwie najlepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#TadeuszBiliński">Na tym kończymy omawianie I punktu obrad. W punkcie drugim przedstawię informację o przebiegu spotkania przewodniczących komisji z Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#TadeuszBiliński">Pierwsza sprawa - to ewidencja wszystkich prac Sejmu. Mam tu na uwadze projektu ustaw lub uchwał. Obecnie ich liczba przekracza dwieście, a jeszcze 5 marca było 188. Na pierwsze czytanie oczekuje 51 projektów, 102 projekty znajdują się jeszcze w komisjach, 18 czeka na rozstrzygnięcia. Aż 12 ustaw znajduje się już ponad półtora roku w Sejmie. Uznano to za wysoce naganne. Zaległości naszej Komisji są bardzo małe w porównaniu z innymi komisjami. Mamy trzy zaległe sprawy. Pierwsza to projekt poselski zgłoszony przez pana posła Kowalika, który leży w Komisji już 430 dni. Zwróciliśmy się z prośbą do pana posła, aby zechciał wycofać swój projekt, zwłaszcza że sam uznał go za nieaktualny. Nadal jednak w sekretariacie nie złożył pisemnego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#TadeuszBiliński">Drugi projekt pana posła Krzysztofa Brzezińskiego zalega w Komisji 184 dni. Chodzi o zmianę ustawy Prawo budowlane. Pan poseł stwierdził, że złoży oświadczenie wycofujące wniosek, bowiem projekt noweli ustawy przygotowany przez resort budownictwa w pełni go satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#TadeuszBiliński">173 dni leży w Komisji projekt ustawy o kasach budowlanych. Jego autorem jest poseł Roman Nowicki. Trwają prace podkomisji, które - jak sądzę - zostaną zakończone do wakacji.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#TadeuszBiliński">Aktualnie Komisja pracuje nad kilkoma projektami ustaw. Akurat tak się złożyło, że pracujemy tylko nad trzema projektami: o odpadach, o utrzymaniu porządku i czystości oraz o powstawaniu nieczystości.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#TadeuszBiliński">Prezydium Sejmu będzie rzadko korzystało z klauzuli pilności, ale jeśli zostanie wprowadzona, to oczekuje się szybkiego trybu prac nad zgłoszonymi projektami. Największe prace wiążą się z pakietem 12 ustaw dotyczących reformy centrum gospodarczego rządu. Jako pilne uznano także projekt prawa karnego, które obecnie rozpatrujemy w Sejmie oraz 32 ustawy, w tym 11 szczególnie pilnych.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#TadeuszBiliński">Wśród tych ustaw nie ma żadnej „naszej”, tak się bowiem złożyło, że resort budownictwa nie przeforsował żadnej ustawy. Jakie problemy czy sugestie zgłaszało Prezydium? Przede wszystkim musi nastąpić w najbliższym czasie selekcja projektów poselskich. Powinny one uzyskać opinię właściwej komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#TadeuszBiliński">Nie jest to jeszcze żadna dyrektywa, ale w wyniku dyskusji na spotkaniu prawdopodobnie Prezydium Sejmu wprowadzi zasadę, w myśl której projekt poselski musi mieć akceptację szerszego grona, np. Komisji. Wynika to wyłącznie z tego, że za dużo zgłaszanych jest projektów poselskich i istnieje obawa, że w najbliższym czasie ogólna liczba projektów przekroczy dwieście.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#TadeuszBiliński">Sprawa wspólnych posiedzeń komisji: uznano, że maksimum dwie lub trzy. Jest rzeczą niedopuszczalną, aby jednocześnie obradowały cztery komisje nad tą samą kwestią lub jak to kiedyś się nam zdarzyło - pięć. W tak dużym gronie trudno jest pracować.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#TadeuszBiliński">Wnioski mniejszości: jest niedopuszczalne, aby tylko jedna osoba zgłaszała wniosek mniejszości. Potem przy głosowaniu rzadko takie wnioski zyskują czyjeś poparcie, a zdarza się często, że podczas głosowania nie jest obecny sam wnioskodawca. Prezydium sugerowało, żeby były to wnioski zyskujące poparcie chociaż kilku posłów.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#TadeuszBiliński">Kolejna sprawa: w pracach komisji dla usprawnienia procesu legislacyjnego, powinny zapadać decyzje merytoryczne, a Biuro Legislacyjne powinno później dopracowywać projekty czy wnioski. Obecnie próbujemy to robić sami podczas posiedzeń, co znakomicie wydłuża obrady i często nie przynosi zadowalających efektów. Drażliwa sprawa, to obecność na posiedzeniach komisji. Niektórzy posłowie notorycznie je opuszczają, część pisze usprawiedliwienia, ale nie wszyscy. Przewyborną propozycję zgłosił jeden z przewodniczących komisji, a mianowicie by przywilej usprawiedliwiania nieobecności posłów przekazać Prezydium Sejmu. Na to, oczywiście, pan marszałek nie wyraził zgody, zdecydowanie się temu przeciwstawił.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#TadeuszBiliński">Zdarzają się wypadki podpisywania się na listach obecności, a nieuczestniczenia w posiedzeniach. Nie wynika to z dublowania się posiedzeń, chociaż i takie sytuacje się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#TadeuszBiliński">W sprawie odbywania posiedzeń komisji podczas plenarnych posiedzeń Prezydium zajmuje jednoznaczne stanowisko, że możliwe są jedynie za zgodą marszałka. Ale zasada ta nie jest przestrzegana. Kiedyś pan marszałek wizytował sale posiedzeń i dosłownie bał się wejść, bo we wszystkich obradowały komisje, a on nie przypominał sobie, aby podpisywał jakiekolwiek zgody. Obecność podczas obrad plenarnych: zdarza się, że nieobecni są posłowie, którzy zapisani są do debaty. Frekwencja podczas niektórych posiedzeń jest zastraszająco niska.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#TadeuszBiliński">Korespondencja: tu zgłaszano wiele krytycznych uwag. Komisje nie odpowiadają na różne zapytania innych komisji. Nam to się ponoć nie zdarza. Ale jeśli nie można odpowiedzieć z różnych powodów od razu, to bardzo proszę, aby przynajmniej poinformować o tym drugą stronę. Podczas spotkania podano przykład sięgającej trzech kwartałów zwłoki w odpowiedzi na zapytanie innej komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#TadeuszBiliński">Wyjazdy zagraniczne: tak, ale najpierw trzeba pisać wniosek o zgodę na taki wyjazd, a nie zaczynać od załatwiania rezerwacji hotelu i ustalania programu pobytu posłów. Marszałek, mówiąc o tym, był wyraźnie zdenerwowany. Nie wiem, o jakie chodziło komisje i jakie wyjazdy.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#TadeuszBiliński">Dotyczy to również wyjazdowych, krajowych posiedzeń komisji. Trzeba jednak działać ostrożnie, co nie znaczy, że nie należy w ogóle organizować posiedzeń wyjazdowych. Często jednak jest to zupełnie bezzasadne. Marszałek nie operował przykładami, ale też przewodniczący komisji tego się nie domagali. Prawdopodobnie każdy ma jakieś grzechy na sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#TadeuszBiliński">Propozycje Prezydium Sejmu oraz przewodniczących; było kilka dosyć ważnych. Pierwsza dotyczyła wyboru dni odbywania posiedzeń komisji. Okazuje się, że w tygodniu pozasejmowym odbywa się coraz mniej posiedzeń komisji. W roku ubiegłym w tygodniu bezsejmowym odbyły się 273 posiedzenia, a w tygodniu sejmowym 853.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#TadeuszBiliński">Tymczasem w dniu poprzedzającym plenarne obrady miały miejsce 392 posiedzenia, a w czasie posiedzenia plenarnego aż 425.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#TadeuszBiliński">Krótko mówiąc zdecydowana większość posiedzeń odbywała się w czasie plenarnych obrad Sejmu. W tym roku proporcje te są jeszcze gorsze.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#TadeuszBiliński">Stąd pytanie, czy należy zmienić rytm pracy komisji? Czy należy również zmieniać rytm pracy Sejmu? Posłowie przedłożyli kilka propozycji i wydaje się, że w najbliższym czasie Prezydium Sejmu będzie je rozważało.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#TadeuszBiliński">Jedna z propozycji to odbywanie posiedzeń Sejmu przez cały tydzień. Przy tym proponuje się, aby poniedziałek był dniem posiedzeń klubów i komisji, natomiast od wtorku do piątku, a nawet w soboty, odbywałoby się posiedzenie plenarne lub komisji. Natomiast w pozostałych tygodniach nikt do Warszawy nie przyjeżdża, bo nie ma posiedzeń, ponieważ okazuje się, że tych posiedzeń jest mało.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#TadeuszBiliński">Jest jednak inna propozycja, aby posiedzenia Sejmu odbywały się od poniedziałku, ale tylko do godz. 1500 lub 1600, a później mogą się odbywać posiedzenia komisji lub klubów. Jedno jest pewne; dotychczasowy system nie zdaje egzaminu. Udajemy, że pracujemy intensywnie w tygodniu między posiedzeniami plenarnymi, a faktycznie odbywają się głównie posiedzenia komisji nadzwyczajnych. To one robią nam dobrą statystykę, My również nie wypadamy pod tym względem najlepiej, dlatego nie próbowałem w tej sprawie zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#TadeuszBiliński">Kolejny problem to obsługa administracji komisji. Zgłoszono wniosek, aby w sekretariacie komisji była jedna osoba merytorycznie przygotowana do załatwiania różnych spraw związanych ze specyfiką pracy danej komisji. Stwierdzono także, że na ogół administracja komisji jest dobra, a z pewnością znacznie lepsza niż w minionych latach. Ale brakuje obsługi merytorycznej, brakuje specjalistów. Nad tą kwestią miano się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RomanNowicki">Na szczęście nas to nie dotyczy, mamy dobrą administrację Komisji pod każdym względem, także merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszBiliński">Podzielam tę opinię. Jeśli chodzi o ocenę aktywności Komisji, to zgłaszane były różne uwagi. Nas na szczęście ani razu nie wymieniono. Z danych statystycznych wynika, że aktywność naszej Komisji jest bardzo duża, zaległości specjalnych nie mamy. W sumie znajdujemy się w grupie 5–6 najlepszych komisji, co w dużym stopniu zawdzięczamy naszym paniom z sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszBiliński">Dysponuję materiałami informacyjnymi, z którymi każdy z posłów może się zapoznać, jeśli wyrazi ochotę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszBiliński">Odczytam krótką informację o pracy naszej Komisji. A więc odbyliśmy 137 posiedzeń... Wszyscy posłowie już dysponują tymi danymi? Jeśli tak, to nie ma potrzeby ich odczytywać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#TadeuszBiliński">Na końcu spotkania z Prezydium Sejmu doszliśmy do wniosku, pan marszałek był tego samego zdania, że podobne spotkania należy odbywać częściej, ponieważ szybciej trzeba reagować na niektóre sprawy. Prezydium apelowało do przewodniczących, aby tak zmobilizować komisje, aby różne sprawy nie zalegały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RomanNowicki">Muszę przekazać smutną informację, ale w ubiegłym roku zapowiadałem zgłoszenie dwu projektów ustaw, co też zrobiłem. Dlatego proszę o wyrozumiałość i pomoc. Jeden projekt dotyczy podatku VAT w budownictwie i ulg remontowych. Wiem, co aktualnie się dzieje w tej sprawie, ale po doświadczeniach ostatnich trzech lat nie bardzo wierzę w zapowiedzi rządowe.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RomanNowicki">Jeśli moje projekty okażą się zbędne, to z łatwością je wycofam, jeśli okaże się, że sytuacja jest dobra i bezpieczna. Dałem temu dowód w zeszłym roku, kiedy wycofałem swój projekt ustawy w sprawie podatku VAT, ponieważ uznałem, że projekt Komisji jest lepszy. Zrobię to również w tym roku, jeśli zajdzie potrzeba. Ale ponieważ zapowiadałem złożenie wspomnianych projektów, a chcę być w porządku wobec wyborców, to obietnicę spełniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzSzczygielski">Szkoda, że na spotkaniu z Prezydium nie poruszono sprawy obsługi komisji. Chodzi o zestawienia poprawek zgłaszanych do różnych projektów ustaw. Nie wiadomo, czy ma to robić Biuro Legislacyjne KS, czy Biuro Studiów i Ekspertyz. Problem ten powstał np. dzisiaj podczas posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Biuro odmówiło przewodniczącemu dokonania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzSzczygielski">Tego nie może robić sekretariat Komisji, bo on nie jest od tego. Powinna być jakaś instytucja, która zajęłaby się obsługą merytoryczną poprawek dokonywanych w trakcie prac legislacyjnych. Można to komuś zlecić, nawet Biuru Studiów, ale na to potrzebne są odrębne środki.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzSzczygielski">Druga sprawa ma inny charakter. Nie bardzo rozumiem, jak można ograniczyć prawo posłów do składania wniosku mniejszości. To mi lekko zahacza o niekonstytucyjność, podobnie jak blokada możliwości składania przez posłów projektów ustaw. Rozumiem, że to jest próba zdopingowania Komisji do większej aktywności, ale chyba lepiej jest, jeśli posłowie są aktywni i chcą coś zrobić, niż odbierać im głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RomanNowicki">Podzielam w pełni zdanie mego przedmówcy. Machina sejmowa siłą rzeczy tępi indywidualność i zmienia powoli posłów w maszyny do głosowania. Możliwość zgłaszania własnych uwag, sprzeciwów, wniosków mniejszości, inicjatyw poselskich, może czasem nie najlepszych, stwarza szansę wewnętrznego samoodnawiania się Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RomanNowicki">Jeśli doprowadzimy do takiej biurokracji, w której nie będzie miejsca dla wniosków mniejszości i indywidualnych inicjatyw posłów, to będzie to zagrożenie dla funkcji demokratycznych Sejmu i dla samych posłów, którzy staną się wyrobnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanSkrobiszniez">Czy Prezydium Sejmu wspomniane ograniczenia usprawiedliwia przyspieszonymi wyborami parlamentarnymi w roku przyszłym? Bo tak ja odbieram sugestie, które przekazał nam pan przewodniczący Komisji. Pan prezydent Kwaśniewski już zapowiedział, że wybory odbędą się szybciej. Czy wobec tego trzeba ograniczyć inicjatywę posłów? Czy mówiono o tym podczas spotkania z Prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszBiliński">Pragnę przypomnieć, że nie prezentowałem podniesionych tu spraw jako decyzji Prezydium Sejmu. To była głównie wymiana poglądów. W najbliższym czasie Prezydium Sejmu rozważy zgłoszone przez przewodniczących komisji uwagi i sugestie i przedstawi swój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszBiliński">Wspomniane gremium nie było upoważnione do jakichkolwiek zmian pracy czy regulaminu Sejmu. Uwagi krytyczne padały z obu stron - marszałka i wicemarszałków Sejmu, jak również przewodniczących komisji. Ale uwagi te zyskiwały na ogół pełne uznanie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TadeuszBiliński">Głównym motywem zgłaszanych sugestii odnośnie do ograniczenia liczby zgłaszanych projektów poselskich czy wniosków mniejszości było zwiększenie racjonalności działania. Chodzi głównie o rozpatrzenie przez parlament całego pakietu projektów poselskich i rządowych, które już znajdują się w Sejmie. Jeśli bowiem w ciągu roku jesteśmy w stanie rozpatrzyć i uchwalić co najwyżej sto ustaw, a mamy ich już w Sejmie ponad dwieście, jeśli nie wprowadzimy rygorów, to niestety nie zostaną one rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#TadeuszBiliński">Czy dyskutanci mieli na uwadze możliwość przyspieszonych wyborów? Tego dokładnie nie wiem, ale w podtekście wypowiedzi można to było wyczuć. Ale słowa „przyspieszone wybory” nie padły ani z ust pana marszałka, ani przewodniczących komisji. Ale pan marszałek prosił, aby jednak ograniczać projekty poselskie, bowiem nie będzie ich w stanie wprowadzić do porządku obrad plenarnych Sejmu. Pan poseł Nowicki miał wobec tego szczęście, że zdążył ze swoimi projektami.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#TadeuszBiliński">Powtarzam raz jeszcze - nie były to żadne decyzje, bo to gremium nie było do nich upoważnione. Była to jedynie wymiana poglądów, na ogół dosyć zbieżnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzSzczygielski">Tendencja do zmiany dni pracy Sejmu nie jest specjalnie zasadna. Poseł bowiem ma spełniać dwie podstawowe funkcje - stanowić prawo oraz sprawować funkcje kontrolne. Nieobecność w Sejmie może oznaczać, że właśnie sprawuje w terenie tę drugą funkcję. Uważam, że ocenianie pracy posłów tylko na podstawie obecności na posiedzeniach jest niesprawiedliwe. Jeśli tak ma być, że obecność w Warszawie jest odczytywana jako pełnienie funkcji posła, to uważam to za niesprawiedliwe. Funkcja kontrolna jest jego funkcją ustawową.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzSzczygielski">Druga sprawa: nie wyobrażam sobie, aby można mi było odebrać regulaminowe prawo do składania jakiegokolwiek wniosku mniejszości. Ja po prostu sobie tego nie wyobrażam. Można mieć do posłów pretensje, że składają głupie wnioski, ale to już zupełnie inna sprawa. Najczęściej jednak bywa tak, że poseł został zobligowany przez jakieś środowisko do przedłożenia wniosku czy poprawki do projektu ustawy. Poseł w tym przypadku działa jako przedłużenie opinii jakiegoś środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszBiliński">Odnośnie do drugiej kwestii: nie była ona prezentowana na spotkaniu tak ostro i kategorycznie, ale gdyby poseł przed złożeniem wniosku mniejszości musiał go skonsultować jeszcze z kilkoma posłami, to z pewnością wyszłoby wnioskowi na dobre, albo też by się zastanowił, czy wniosek w ogóle zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TadeuszBiliński">Ale być może Prezydium Sejmu podejdzie do całej sprawy zupełnie inaczej, przede wszystkim mniej rygorystycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jest to biurokratyczne podejście pod naporem wielkiej liczby projektów do rozpatrzenia i uchwalenia. Rozumiem troskę marszałka Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszBiliński">Nie wiem dokładnie, czy właśnie marszałek Sejmu zgłaszał taką sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzSzczygielski">Wiem, że Prezydium Sejmu jest zobowiązane do organizowania pracy posłów, zostało zarzucone ogromną liczbą projektów ustaw i ma z tym kłopoty. I chce to załatwić w drodze administracyjnej. Ale wobec tego niech zarezerwuje środki zaoszczędzone na dietach posłów na administracyjną obsługę pracy komisji. Tymczasem opóźnia się posiedzenia podkomisji z powodu braku możliwości technicznych wprowadzenia poprawek zgłoszonych na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszBiliński">To aż takie są trudności? Nie wiedziałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzSzczygielski">Nikt się nie chce podjąć szybkiego przygotowania nowego tekstu projektu uwzględniającego ostatnie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszBiliński">Zawsze robiło to Biuro Legislacyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzSzczygielski">Tak, ale teraz nie chce się tego podjąć, to nie należy do jego obowiązków. Nie ma nigdzie zapisanej takiej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszBiliński">Ale powróćmy do pierwszej sprawy. Nie bardzo rozumiem uwagi pana posła na temat organizacji pracy posłów. Zgodnie z jedną propozycją cały tydzień poseł miałby dla siebie, a drugi musiałby spędzić na Wiejskiej. Chodzi o to, by nie było fikcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzSzczygielski">Bardzo uważnie słuchałem wystąpienia pana przewodniczącego i pan wyraźnie powiedział, że na początku br. jest jeszcze gorzej. To jest dla mnie ocena wartościująca pracę Sejmu. Uznał pan koncentrację pracy Sejmu i komisji w jednym tygodniu za złą praktykę. Pytam się wobec tego, jeśli taka jest ocena Prezydium Sejmu, to czy druga funkcja posłów, a mianowicie praca w terenie jest oceniana nagannie przez Prezydium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszBiliński">Do tej pory pracowaliśmy w taki sposób, że poniedziałki miały być wolne, a w tygodniu między posiedzeniami plenarnymi Sejmu komisje powinny obradować. To nie zdało egzaminu w ubiegłym roku, a w tym roku jest jeszcze gorzej, mam na myśli przedstawioną państwu statystykę. Zdecydowana większość komisji obraduje w dniach posiedzeń plenarnych Sejmu. Wobec tego przyjęte uprzednio założenie stało się fikcją.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TadeuszBiliński">Stąd wzięły się propozycje innej organizacji pracy. Na przykład przyjeżdżamy w poniedziałek rano, siedzimy w Warszawie do piątku wieczorem, a następny tydzień jest całkowicie wolny i poświęcony pracy poselskiej w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomanNowicki">To niczego nie zmieni, stworzymy tylko nową fikcję, która będzie również nie przestrzegana. Jeden argument powinien być jednak brany pod uwagę. Posłużę się własnym przykładem. Co tydzień jestem w Ostrołęce i co tydzień jestem również w czterech innych miastach, gdzie odbywam spotkania z wyborcami. To też jest mój poselski obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RomanNowicki">Jeżeli jeden poniedziałek wyłączę z tych objazdów, to w efekcie będę musiał przeznaczyć więcej czasu na wyjazdy i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszBiliński">Posłów dojeżdżających do Warszawy jest nieporównanie więcej niż warszawiaków. My musimy teraz przyjeżdżać dwa razy w tygodniu, co stanowi dla nas duże obciążenie. Dlatego koncepcja całotygodniowego pobytu jest pod pewnym względem lepsza.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszBiliński">Z dyskusji na spotkaniu wynikało, że dla większości przewodniczących, a także członków prezydium, takie rozwiązanie byłoby korzystniejsze od obecnego. Mnie również się wydaje, że propozycja ta ma swoje dobre strony. Ale sądzę, że nie nastąpi żadna zmiana i nadal będziemy pracować w dotychczasowym rytmie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję wszystkim zebranym. Posiedzenie Komisji uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>